Dopo esserci occupati della browser war per antonomasia, quella che coinvolgeva Netscape e le prime versioni di IE, terminata con l’uscita dal mercato del primo contendente, torniamo a commentare la questione in occasione dell’apertura di un nuovo, importante, capitolo.
Ce ne occupiamo qualche giorno dopo la decisione con cui Mozilla aggiunge il suo ragguardevole peso, nel dibattimento aperto dalla Commissione Europea dietro le rimostranze di Opera, circa le politiche di diffusione di Internet Explorer.
Malgrado la notevole crescita del primo contendente di IE, il nodo centrale della questione all’attenzione della Commissione, resta il bundling di IE in Windows, che arrecherebbe un vantaggio competitivo ingiustificato al browser di Microsoft.
Fin qui tutto lineare: il difficile arriva quando si vogliano cercare delle soluzioni a una condizione che, seppur nata attorno ad una forzatura del libero mercato, ha posto sotto il suo segno gli ultimi tre lustri di storia dell’informatica.
Torna in proposito alla mente il ridicolo esito dell’analoga questione relativa al bundling di Windows Media Player, risoltasi con il rilascio di una versione di Windows priva del player multimediale – Windows XP N – rifiutata da tutti gli OEM e sconosciuta ai più.
Prima di andare avanti desidero fare una precisazione: il problema del bundling delle applicazioni riguarda anche Apple. Si parla di Microsoft perché, com’è intuibile, la sua posizione nel mondo PC le rende molto più semplice acquisire quote di mercato rilevanti per le proprie applicazioni, attraverso la pratica del bundling.
Tornando a bomba, la lettura più immediata della vicenda conduce ad una volontà di Mozilla – che si è finora conquistata i galloni sul campo – di continuare la battaglia col rivale n° 1 partendo da regole certe e uguali per tutti. Un esito questo, alla luce del caso citato,tutt’altro che scontato.
Come procedere dunque per rimuovere le premesse di questa contraddizione? Andrebbe forse sancita una netta e definitiva separazione dell’OS da qualsivoglia applicazione bundled o ci si potrebbe accontentare di un provvedimento specifico per IE, salvo poi dover riprendere il discorso n altre volte?
Ma, nel primo caso, come reagirebbe un mercato maturato attorno al bundling delle applicazioni, a questo cambio di paradigma? Come escludere poi da questi provvedimenti, dispositivi quali smartphone, PDA, netbook, che molto più del PC beneficiano dell’integrazione verticale HW/SW, anche sul fronte applicazioni?
È d’altro canto sostenibile questa disparità di condizioni fra IE e i suoi competitor?
In un mondo ideale le applicazioni – indipendentemente da chi le sviluppi – dovrebbero competere su prezzo, feature, servizi di supporto etc. La configurazione attuale del mercato, il fatto stesso che il PC stia diventando sempre più un elettrodomestico, uno strumento orientato ad un’utenza che cerca la funzione più che questa o quella tecnologia, rende difficilmente praticabile l’introduzione obbligatoria di elementi di scelta.
Nella fattispecie, per chi è già abituato a scegliere, l’eliminazione del bundling di IE cambierebbe poco. Per il sempre più ampio numero di utenti alle prime armi, la scelta rappresenterebbe perlopiù un’inutile complicazione.
Come risultato di un simile provvedimento, il primo gruppo di persone continuerebbe a scegliere Firefox, il secondo probabilmente IE, che, se non incluso nell’OS, sarebbe comunque compreso in un pacchetto software installabile con un click dopo il primo avvio del sistema.
Morale della favola, che ci piaccia o meno, il mercato evolve in una direzione tale che scelte oggi banali, domani saranno materia da hacker o poco meno. Allo stesso modo, d’altronde, qualche anno fa erano obbligatorie – per chiunque volesse approcciare un computer – scelte che già oggi sono roba da smanettoni: OS, architetture hardware, fino ai chipset del modem!
Difficile dire se, in assenza di questa progressiva semplificazione – passata attraverso standardizzazioni non sempre ineccepibili sotto il profilo legale, per usare un eufemismo – il mercato PC avrebbe assunto le dimensioni e il grado di evoluzione che abbiamo sotto gli occhi.
Certo è che, dinanzi a un trend così persistente e profondamente connesso all’attuale mercato PC, anche l’UE può poco – a meno che non voglia assumersi la responsabilità di scardinare per legge, i presupposti storici e politici dell’attuale mercato PC.
Una conclusione, i veterani di AD lo noteranno, analoga a quella raggiunta in una precedente coppia di post, in cui si commentava il parere di un gruppo di illustri incompetenti – che tuttavia si sono fatti conoscere in mezzo mondo, salvo poi sparire nel nulla – circa l’unbundling tout-court dell’OS come panacea per ogni problema di concorrenza nel mercato informatico (qui, qui).
PS Anche questa vicenda ci riporta alla mente Gary Kildall, secondo cui produttori di OS e di applicazioni dovevano restare distinti, per il bene del mercato. Come sappiamo, ha trionfato la visione di Gates, circa la necessità assoluta di standardizzazione. Una visione che merita comunque un approfondimento, che vedrete presto su AD.
Personalmente mi schiero con chi desidera l’unbundling di IE: perché io che uso Firefox da anni devo tenere installato su Windows un browser che non solo non uso, ma è anche una potenziale “porta d’ingresso” per worm, virus e simili?
Certo, ci sarà sempre gente che *comunque* sceglierà IE come browser predefinito, ma si sarà trattato di una scelta consapevole, non un’imposizione di qualcuno.
E’ lo stesso identico principio per cui vorrei che l’unbundling dell’OS dall’hardware diventasse una realtà. La gente vuole Windows? OK, ma è la gente che deve poterlo scegliere, non il produttore del sistema né tantomeno Microsoft!
“seppur nata attorno ad una forzatura del libero mercato”
questa non l’ho capita…
non vedo nessuna forzatura, nel libero mercato il competitore più forte a lungo andare assorbe i concorrenti diventando monopolista, e si possono usare tutti i mezzi, anche il protezionismo come quello microsoft, altrimenti ci vorrebbero regole e allora non sarebbe più libero mercato
quoto in toto il post!
ovviamente nessuno di noi che stiamo leggendo tale articolo starà usando IE, ma se siete qui probabilmante siete degli appassionati di SW e HW e pertanto avrete scelto un browser con ottime caratteristiche 8non IE per capirci) ma quello che dobbiamo ammettere è che non sono tutti come noi.
Mia madre sul suo pc usa Opera, ma solo e soltanto perchè glelo ho installato io altrimenti userebbe ancora IE (5 credo) che ti danno in bundle con Xp (questo richiama alla mente un altro articolo circa il poco aggiornamento fatto dagli utenti di IE al loro browser)
Nostro malgrado il Pc non è più uno strumento per fanatici e lo hanno capito molto bene alla apple.
L’utente medio non aggiornerà mai parti Hw del suo sistema, al massimo andrà da qualche smanettone di turno a farsi mettere più memoria o un disco più grosso, se vorrà di più in toto comprerà una macchina nuova. Infatti alla apple fanno macchine a cui difficilmente si può cambiare parti se non sapendolo fare e non senza difficoltà, con una elevatissima integrazione hw/sw, pensate a che se comprate un mac potreste non aver bisogno di installare nulla per la grande maggiornaza degli usi che può fare un utente medio. In questo apple è andata anche oltre la MS, perchè l’UE non intenta causa anche a loro? certo perchè nell’immaginario collettivo MS è il male assoluto, ma a ben vedere Apple è ben peggio (nell’ottica della UE)
non sono un fanboy apple (anzi…) ma bisogna arrendersi, il pc non è più un oggetto misterioso padronegiato da una ristretta casta di adepti di cui siamo orgogliosi appartenenti, certo il nostro pc sarà molto più performante di qualsiasi controparte utontica, se gli utonti avranno problemi verranno da noi, in tempi di crisi si risparmia come si può;-),ma se possiederanno macchine che non danno particolari problemi, in cui ogni funzionalità necessaria è facilmente accessibile, noi non saremo altro che una banda di invasati di cui diffidare. (ok magari ho esagerato una minima…)
Volevo solo portare all’attenzione un triste esempio di questo assurdo monopolio.
Prendiamo Silverlight, ancora oggi da più parti altamente criticato per la sua palese inutilità (se non a Microsoft…).
Bene. Un sito come quello RAI, in 2 settimane è passata dal fornire video in streaming wmv (già questa pratica altamente criticata) a richiedere l’installazione FORZATA di Silverlight. Una richiesta pagata da MIcrosoft ai manager RAI con la scusa che “il nuovo formato permetterà maggiore interazione” … si maggiore interazione tra le bustarelle tra MS Italia e VIale Mazzini.
Almeno non sparassero porcate per giustificare una scelta DI PARTE.
Il risultato attuale della scelta di Silverlight è facilmente intuibile, ma vorrei giusto elencarle:
– su che browser gira
– su quale OS
– su quali Processori
Amen
Il risultato attuale della scelta di Silverlight è facilmente intuibile, ma vorrei giusto elencarle:
– su che browser gira
>>> Silverlight su Windows gira su Firefox, Opera e IE
– su quale OS
>>> Windows, nulla vieta a chi interessa di creare un implementazione aperta, vedi Moonlight.
– su quali Processori
>>> Tutte le CPU Intel/AMD/Via/Transmeta
Al massimo posso capire che venga reso disattivabile…ma che non debba essere incluso con l’ S.O. mi sembra proprio ridicolo…
Microsoft ha il suo sistema operativo e ci infila anche il suo browser…quindi?
Allora anche apple deve togliere safari da OSX….
Il fatto che mozzilla si sia schierata contro mi sembra più che scontato…
La gente che usa I.E. non è gente costretta ad usarlo e non è gente che non conosce firefox piuttosto che opera…semplicemente è gente che non vuole sbattimenti quindi il discorso mi sembra ridicolo.
Ne riprova il totale fallimento riscosso da XP N….
Prodotto che una volta uscito e fallito io Microsoft avrei preso e dopo averlo portato ai gentili signori dell’antitrust lo avrei ficcato loro su per il xxxx dato il tempo perso….
P.S.
E ve lo dice uno che sta usando firefox in questo momento.
Anch’io utilizzo da molti anni Firefox, a volte anche opera, come browser predefinito, da quando non uso IE non ho avuto nessun tipo di problema, anche i miei amici e parenti a cui ho installato Firefox, come browser predefinito, non stanno avendo problemi di virus, worm, malware etc., sarà solo una coincidenza?
Sinceramente se potessi, IE lo toglierei definitivamente dal sistema…
Io mi chiedo una cosa…se compro una copia di windows XP/Vista, e sopra non trovo il browser Internet Explorer…come faccio a scaricare il browser (firefox, o Safari, o Opera…quel che sia)….cioe come navigo fino al sito del produttore????
“partendo da regole certe e uguali per tutti.”
Che grandissima, cazzata !
Non esistono e non sono mai esistite regole uguali per tutti. Esistono le regole che si trovano nel momento in cui si entra in un mercato.
Se ogni volta che qualcuno si affacciasse sul mercato, dovessimo stopparlo, resettarlo e riavviarlo per farlo contento, il mondo sarebbe letteralmente fermo.
Piuttosto che si preoccupino di sviluppare un prodotto migliore che incontri i favori della gente.
Google con Chrome c’è riuscita, perchè loro vogliono le regole ad hoc ?
@ D
Le regole esistono anche nella giungla ed il mercato sottosta a leggi stabilite da stati e organizzazioni sovranazionali.
Per amore di precisione, rispetto a Firefox Chrome è ancora al palo, quindi non vedo cosa gli sia riuscito che a FF non è riuscito meglio.
In ogni caso bada ai toni altrimenti sono costretto a moderarti.
@Daniele Pantaleone hai ragione!
Secondo me la soluzione non sta nel togliere explorer, al massimo renderlo facilmente disinstallabile. A mio padre usare ff, opera o ie non cambia nulla. E sinceramente, per quello che costa un so (e non tirate fuori linux), sarebbe il colmo che non potesse neanche andare su internet!
Perchè ie ha la maggior quota di mercato? Perchè alla maggior parte della gente non interessa andare più veloci o più sicuri, ma solo andare. Lasciamo cambiare chi vuole cambiare, chi va bene così perchè dovrebbe farlo?
E parlo da orgoglioso utente ff
innanzitutto ormai il browser è imprescindibile dall’OS, immaginate di installare un nuovo OS sul pc e non essere in grado immediatamente di navigare su internet, sarebbe davvero insensato.
quindi premesso questo bisognerebbe decidere se obbligare MS a dare preinstallati anche browsers della concorrenza, e in questo caso la domanda sarebbe? Quali, quanti e scelti in base a che?
Ma a questo punto mi verrebbe da dire anche: Windows masterizza e i software di masterizzazione? Windows ha il player e gli altri media player? Windows ha defender, lo zipper, il firewall, e gli altri software?
Insomma secondo me tutto quello che Microsoft da incluso con l’OS è un bene per l’utente, sta poi alle software house promuovere i loro prodotti e farli adottare.
emakhno
questa non l’ho capita…
non vedo nessuna forzatura, nel libero mercato il competitore più forte a lungo andare assorbe i concorrenti diventando monopolista, e si possono usare tutti i mezzi, anche il protezionismo come quello microsoft, altrimenti ci vorrebbero regole e allora non sarebbe più libero mercato…
Microsoft non usa il protezionismo, bensi’ il monopolio in un mercato per far fuori la concorrenza in un mercato secondario dove non aveva nessuna presenza. Questa e’ la cosa illegale e che a quanto pare molte persone non riescono a capire. Se Microsoft avesse fatto concorrenza normalmente agli altri browser e avesse vinto perche’ le features di IE erano migliori di quelle dei concorrenti, cosi’ sia. Ma non e’ cosi’ che ha agito. Ha usato il suo monopolio sui so, per spingere l’adozione di IE e far fuori la concorrenza. E per questo va multata pesantemente perche’ e’ una cosa illegale.
Ci sono voluti anni e la sponsorizzazione di Google per far rinascere un browser alternativo a IE.
Non mi parlate della bonta’ del open source di Firefox, perche’ Firefox senza il supporto finanziario di Google sarebbe ancora un browser per “geeks” limitato ad un 1% del mercato.
Personalmente uso sia Windows che Linux, ho usato tantissimo IE (aggiornandolo) ma alla fine ho preferito prima firefox ed ora chrome (su windows), su linux (dal quale scrivo in questo momento) sto usando firefox 3, uso opera ogni tanto (su linux e su windows)…sinceramente mi trovo benissimo con tutti…si potesse fare un impasto delle caratteristiche di ognuno :-)
Tornando IN Topic…la premessa era per far capire che non mi schiero da nessuna parte, però mi infastidisce un pò leggere tutto questo contro Microsoft & IE…perchè passi il fatto che siccome sono dominanti vanno gambizzati, altrimenti bloccano il mercato, però i principi dovrebbero valere “a prescindere”, quindi non solo per Microsoft ma anche per Apple (mi pare che facciano ben di peggio sul fronte dell’integrazione, e ne fanno il loro cavallo di battaglia)…mi fa incapperare giusto quando su certi programmi si apre il browser non predefinito da me (cioè chrome) ma IE…perlomeno mi capitava con il live writer per lo spaces…ultimamente aggiornando il pacchetto live questo problema non mi pare sia ricapitato…
Per il resto, io conosco tantissima gente che usa il pc per lavoro e non vuole “menarsela”, pertanto usa IE e tutto il resto, e se si trovasse un OS senza certi programmi integrati si arrabbierebbe non poco…d’altra parte conosco anche tantissima gente che pur non capendone granchè di pc e software è passata a firefox perchè sapeva delle pecche di IE…(per poi andare in giro su internet privi di firewall, antispyware ma con il solo antivirus quasi che l’unico rischio venisse da IE)
In conclusione non trovo assurdo che MS integri IE, basterebbe che questo non fosse l’unica scelta (e di fatto non lo è) e che se richiesto fosse disinstallabile…però poi per coerenza mi piacerebbe vedere questa regola estesa a tutti…e vorrei vedere se anche sul fronte HW succede qualcosa del genere…perchè se su una scheda madre io integro tutto il povero utente medio non può scegliere i componenti che desidera…e non sono disinstallabili…
perchè non è concepibile che nel 2008, ci siano ancora TANTISSIME persone, convinte che IE=internet…
una volta installai firefox ad un amico, togliendo l’icona di IE…
mi disse: “ma dov’è finito internet? perchè me l’hai tolto?”
e quando gli dicevo “guarda che questo è uguale a quello”
lui mi rispose: “si ma come faccio ad andare su internet, se non c’è piu’ l’icona di internet?
e guardate che queste persone sono piu’ di quelle che crediate…
non è che alle persone non interessa… semplicemente le persone non sanno la differenza tra browser e internet… figurati se saprebbero cambiare browser…
Non sono di certo un microsoftaro (tant’è che non solo in questo momento sto usando Firefox.. ma sto pure su una macchina con Arch Linux), però sinceramente certe cose mi suonano veramente come ridicole. Il problema non è la presenza di Internet Explorer preinstallato su windows, quello è sacrosanto (anche perchè voglio vedere quanti utonti e non solo riuscirebbero a installare Firefox senza avere accesso ad un browser web e senza dover ricorrere all’amico/parente/conoscente che gli passa l’installer da supporto fisico), al più può esserlo la sua pesante integrazione nell’OS che ne impedisce una totale disattivazione/disinstallazione. Detto questo: parlate di problemi di sicurezza portati da IE, però sinceramente io, usando sempre altri browser, non ho mai avuto problemi (ergo: non è l’installazione il problema, ma l’uso).
io ho una visione un po’ estrema del problema: uno sviluppo tecnico funzionale del web passa per forza dall’annientamento completo di internet explorer come soluzione per la navigazione…
troppo tempo perso dietro pessime scelte tecniche dettate da considerazioni politiche che hanno condizionato lo sviluppo del web…
ormai è troppo tardi, sono indietro anche con ie8 rispetto alle altre soluzioni su tutti i fronti…
che si dessero all’ippica e buonanotte…
gisuto per fare un po’ di chiarezza, non è possibile obbligare MS ad integrare un browser di terze parti, una cosa del genere la dovrebbe fare il produttore HW (se uno si assembla il pc da solo non può venirmi a dire che ie pre-installato limita la sua libertà di usare un altro browser).
IE in azienda lo posso controllare centralmente su tutti i client, Opera e Firefox no ( a meno di non ricorrere ad adm amatoriali che funzionano si e no e tra una versione e l’altra non funzionano proprio più).
Quando mi installo un sistema operativo pretendo di avere un modo per accedere ad internet, se poi quel browser non mi piace o non soddisfa le mie esigenze lo cambio.
Parlando si sicurezza… quando riusciranno i signori di Mozilla a far funzionare FF in protected mode su Vista? direi che 3 anni sono un buon lasco di tempo per trovare il modo (dato che sono anche stati invitati a Redmond per vedere come fare)?
@ tutti
Mi fa “ridere” come molta gente non ha ancora capito che il problema fondamentale di Internet Explorer ( se tenuto aggiornato coi Fix mensili M$) sono che la gente accetta e clicca SI a tutto ,gli Active X che installano malware in primis senza nemmeno che ci sia bisogno di una vulnerabilita’ del browser + come se non bastasse sono loggati tutti ad XP come Administrator
perche su Firefox e Opera la gente non si appesta navigando anche su siti web corrotti ? perche’ Firefox 3 e Opera come Chrome non rspondono agli Active X , jscript e Vbscript che sono le 3 cose piu’ usate per colpire da malware
il problema non e’ IE ma la gente che senza capire niente clicca su SI e scarica di tutto dalla rete
conosco gente che usa Vista che come sapete ha UAC , che navignado con Internet Explorer 7 anche in modalita’ protetta se gli si apre di accettare un Active X con qualsiasi strunzata come scusante (installante di malware) cliccano su si sia all’Active X che su UAC = riescono ad eludere per scusate il termine “cretinaggine” tutte le protezioni del sistema
contro questo non c’e’ niente che possa tenere alla sicurezza
bisogna impartire delle nozioni di base alla gente che usa il computer su internet e che purtroppo stanno sotto zero
QUOTE
Personalmente mi schiero con chi desidera l’unbundling di IE: perché io che uso Firefox da anni devo tenere installato su Windows un browser che non solo non uso, ma è anche una potenziale “porta d’ingresso” per worm, virus e simili?
Certo, ci sarà sempre gente che *comunque* sceglierà IE come browser predefinito, ma si sarà trattato di una scelta consapevole, non un’imposizione di qualcuno.
E’ lo stesso identico principio per cui vorrei che l’unbundling dell’OS dall’hardware diventasse una realtà. La gente vuole Windows? OK, ma è la gente che deve poterlo scegliere, non il produttore del sistema né tantomeno Microsoft!
di Tudhalyas /QUOTE
E’ il mio stesso pensiero in tutto e pertutto
Quanto ci vorrà perchè invece di puntare il dito contro il semi-monopolio di IE l’UE punti il dito contro il monopolio di Windows?
Sarebbe ben più importante riaprire sul serio il mercato dei sistemi operativi…
@caffeine
per carità…su questo hai ragione…però gente del genere è abituata a trovare le icone sempre nello stesso posto, e guai a cambiare posizione, non saprebbero come fare per attivare i programmi…ma il problema non è IE o MS…è che la gente così deve perderci un pò di tempo e cercare di capire che quello che ha tra le mani non è una lavatrice od un televisore
Il punto è: come si fa a decidere quali applicazioni devono essere separate dell’OS e quali no?
Internet Explorer no e invece Wordpad e Paint si?
Perche un web browser come IE non puo starci mentre un file manager come Explorer invece si? Non danneggia il mercato dei produttori di File Manager come ad esempio Crusader o Midnight Commander?
A questo punto un’azienda che produce sistemi operativi può solo fornire il kernel, le librerie di base e niente altro, visto che tutto il resto sono comunque applicativi?
Queste leggi dovrebbero essere applicate a tutte le aziende, non solo a una.
Perche Microsoft non pu mettere nemmeno un browser mentre Sun, Red Hat, Novell, Apple mettono qulllo che vogliono?
Microsoft adesso è in posizione dominante e quindi la sanzionano perche mette IE, mentree le altre che non sono in posizione possono mettere qualunque browser.
Se un giorno Red Hat dovesse arrivare al 90% dello share allora sanzionerebebro lei mentre a Microsoft darebebro la possibilita di rimettere IE perche non è piu in posizione dominante?
Ma vedete che è un discorso illogico? O si fa una legge che vale per tutti oppure niente.
Dovrebbero dunque fare una legge che impedisce a qualunque azienda che produce OS di preinstallare un browser eche valga per tutte, non che Red Hat & co possono mettere quello che vogliono e invece Microsoft viene sanzionata.
ps: uso windows che considero il miglior OS per desktop e IE7, linux lo provo regolarmente e ogni volta lo trovo deludente mentre firefox è lentissimo, molto piu pesante di IE.
Giusto per precisare che la gente non usa windows e IE solo perche li trova preinstallati, ma perche sono i migliori sulla piazza (come pensa anche il 90% dell’utenza mondiale)
@Primo gas
ma la cosa buffa e’ che se vogliamo guardarci chiaro Apple ha posizione predominante non solo sull’OS ma anche sui computer che vende solo lei con predominio di posizione , + sul suo sistema c’e’ gia’ preinstallato Safari ed addirittura Quick Time che ancora peggio di WMP e’ un framework dell’OS e nn si toglie altrimenti nn funziona piu’ niente..piu la “suite” iLife e’ preinstallata e nessuno dice niente
misteri delle fede e’?
si rompono le pelotas a Microsoft e ad Apple tutti non hanno nulla da dire ?
Ma si in fondo non ci vedo nulla di male ad avere un OS con il suo pacchettò…dai anche Firefox è preinstallato su UBUNTU e allora?
Io sono per FF sempre e comunque, ma non mi da fastidio l’IE installato sul PC.
Il problema, secondo me, non è la mancata scelta del browser, ma la mancata scelta del SO! Quando vado nei super/mega/ipermercati vorrei che il commesso mi potesse chiedere “vuole la versione linux o la versione Windows (con 100euro in più)?”
Poi più software ci sono inclusi nell’OS meglio per noi utenti/utonti che troviamo un PC già pronto a fare tutto!
@(23)
Primo gas, il tuo è un discorso fondamentalmente senza senso: stai paragonando Internet Explorer con Paint e Wordpad. Si vede che sei chiaramente disinformato (o, azzardo, di parte?) perchè i benchmark sulle performance e sull’aderenza agli standard dei browser parlano chiaro, e dicono che IE (7 e 8) non è al pari degli altri in nessun campo.
Microsoft ha già fatto danni con Internet Explorer in passato. Perchè non viene proposto un browser minimale (come lo sono i software Paint e Wordpad, d’altronde) invece che l’onnipresente Internet Explorer? E perchè non vale lo stesso per Windows Media Player?
Microsoft sfrutta il dominio sui sistemi operativi per poi forzare il proprio browser, browser che poi interpreta i siti a cavoli suoi, per cui hai necessità di software di mamma Microsoft che scrivono (pessimo) codice HTML apposta per IE e per usare quei software devi usare anche il sistema operativo windows… è una catena, un cane che si morde la coda, e che frutta soldi a mamma microsoft.
Perchè tempo addietro l’UE se l’è presa con Windows Media Player? WMP ti impone delicatamente l’uso di WMA e WMV. WMA diventa usatissimo, così i lettori mp3 iniziano a leggere anche WMA (praticamente tutti leggono MP3 e WMA), i siti web vendono musica digitale in WMA e tutti cominciano a pagare royalties a mamma microsoft, e microsoft si ingrassa sfruttando il monopolio del suo sistema operativo a danno dei competitor e degli utenti ignari.
Per concludere, il libero mercato non viene chiamato così perchè è senza regole. Le regole esistono eccome: regole esplicite come quelle che regolano la borsa e regole implicite, come il banale fatto che abbassare troppo il prezzo di un bene alla lunga danneggia tutto il mercato.
@primo gas:
Per risolvere il problema dell’unbundling del web browser non si dovrebbe far altro che installare di default IE, con in più l’opzione per disinstallarlo, come un “componente aggiuntivo” di Windows.
Red Hat, SuSE, Ubuntu ecc. non ti costringono ad usare Firefox, dato che puoi benissimo disinstallarlo e sostituirlo con il browser che ti piace di più.
Per quanto riguarda Apple, io non ho mai usato MacOS X, quindi non ho voce in capitolo… ma anche lì andrebbe applicato lo stesso principio che ho enunciato per MS: dividere le applicazioni dalle librerie usate direttamente dall’OS, e permettere all’utente di disinstallare le prime. Così tutti vivono felici e contenti.
Non mi pare una proposta così fuori dal mondo, no?
PS: Paint, WordPad ecc. fino a Windows XP mi pare fossero disinstallabili tramite pannello di controllo… con IE non hai questa possibilità (meno che su Windows 95 prima versione, che non lo installava di default).
“Le regole esistono anche nella giungla ed il mercato sottosta a leggi stabilite da stati e organizzazioni sovranazionali.”
Non sono per niente d’accordo per tante buone ragioni:
1° Il mercato sono la gente che compra ed i fornitori che vendono. Se loro non sono interessati a cambiare le cose di sicuro non possono pensare di farlo delle eteree organizzazioni che pensano di dare delle regole, di contare qualcosa ed invece possono solamente essere delle spettatrici passive.
Il caso di Windows N è emblematico (e sarebbe veramente il caso che microsoft denunciasse per danni la UE per averla costretta a spendere soldi in un progetto che si è rivelato fallimentare)
2° Ci si dimentica che anche microsoft è nata dal nulla, che quando è entrata nel mondo dell’informatica, c’erano prima di lei fior di aziende e multinazionali che facevano il bello ed il cattivo tempo.
Microsoft non s’è messa a fare casino, a gonfiare il petto, a cercare un’ala protettrice che la salvasse dai monopolisti brutti e cattivi. Ha giocato di pazienza e astuzia, casi simbolo, le partnership con i produttori di home computer per diffondere il basic o il dos a prezzi stracciati prima ad ibm e poi a tutti gli altri.
Costa tanto, farebbe troppo schifo a mozilla, opera ed altri fare tesoro di queste esperienze e cercare di infilare i loro prodotti seguendo le regole vere e pratiche del mercato invece di cercare aiutini magari facendo leva su qualche insulsa forma di protezionismo europeo ?
Tanto per fare un esempio potrebbero cercare dei collegamenti tra gli oem dei portatili che sono tanto solerti a riempire di crapware i loro affari. Tra un acer management utility di qua ed un asus vattelapesca di là ci potrebbero far stare tranquillamente un firefox piuttosto che un opera.
Cosa credono ? Che se fanno un atto di forza che cambieranno le cose ? La gente oramai s’è abituata che E = Internet e se non la troveranno farà saltare il mondo.
@D
Proprio su appunti digitali mi pare sia stata riportata in linea di massima la storia di microsoft, ma all’epoca le cose erano ben diverse.
Microsoft ha sottratto il proprio sistema operativo DOS ad un’altra società e lo ha venduto come proprio. La grande fortuna che ha avuto microsoft è stata quella di riuscire ad infilare il DOS sulla prima piattaforma che avesse la parvenza di uno “standard” prodotta da IBM. All’epoca non c’era nessun monopolista dei sistemi operativi perchè non c’era nessun mercato di rilievo. Microsoft non ha lottato contro nessuno, ha semplicemente avuto la strada spianata, grazie soprattutto all’appoggio di IBM e ai prezzi da capogiro dei sistemi Apple.
@blackshard
a dire il vero quel post ed il relativo dibattito ha messo in evidenza quanto il termine “sottratto” sia quanto meno poco indicato per descrivere il come si sono svolti i fatti. Anche la faccenda del libro verità che non esce per paura di ritorsioni legali dimostra una sola cosa, che tutto quello che verrebbe scritto non sarebbe verificabile. Io posso dire quello che voglio su chiunque a patto di poter sostenere le mie tesi, è lì che sta la differenza tra oggettività e soggettività.
QUello che noto è che c’è un odio radicato nei confronti di chi è riuscito a realizzare i propri obiettivi e a farci un sacco di soldi e tutti quelli che rosicano (si, il termine è quanto mai corretto) vengono indicati come i buoni.
La prima cosa con cui associo il termine Legge è “La legge è uguale per tutti” e credo che così dovrebbe essere. Il comportamento della comunità europea in questi casi si è dimostrato davvero superficiale ed irrispettoso di questo principio dato che una società è stata multata per un comportamento che non è l’unica a tenere.
Quello che non capisco è l’utilità di questi “processi” dato che ne Opera ne Firefox sono software a pagamento (mentre RealNetworks quanlche software a pagamento nel catalogo lo aveva) quindi non comprendo questa lotta per stabilire chi deve regalare di più agli utenti…
Secondo me alla UE dovrebbero prima chiedersi se quello che fanno ha davvero un senso oppure no (perché sono sufficientemente convinto che non abbiano un’idea molto precisa degli argomenti che trattano).
Dovrebbero concentrarsi un po’ di più nel mantenimento dei posti di lavoro dei cittadini comunitari ed un po’ meno nello sperperare denaro in faccende simili (e non ditemi che lo fanno per i dipendenti di Opera perché MS in Europa ne impiega almeno 100 volte tanti).
@blackshard
Ti assicuro che rispetto al mercato dei tempi i monopolisti non mancavano. In genere nel momento in cui ti legavi ad un sistema, finivi letteralmente appeso per gli zebedei da parte della società produttrice per qualsiasi cosa comprese le più banali. Altro che il monopolio di microsoft che ti include nel sistema che hai comprato un programma in più.
@ d
Mi fai qualche esempio?
Beh cerca tra i siti di retrocomputing. Ci sono molti marchi che raccolgono intorno ad alcuni siti dedicati fior di materiale. Tra quelli pensa un po’ listini e cataloghi originali del tempo.
Qua http://www.sageandstride.org/ trovi ad esempio tutto quello che si conosce sui computer prodotti da questa azienda. Guarda un po’ i prezzi che facevano !
Cavi per terminale e modem a 90 $ del 1983 !!!
Quelli per le stampanti differenziavano perfino a seconda del modello !
Espansioni misere di ram costavano quanto un computer attuale.
E c’è chi si lamenta del monopolio di microsoft ?
Da qualche parte ho ancora dei listini per S/36 dello stesso periodo: 1 milione e mezzo di lire per un monitor ed una tastiera ed ho seri dubbi che potevi mettere qualcosa di “compatibile”.
Vuoi qualche esempio più recente ? Prova a vedere quanto si faceva pagare sun un mouse per sparc ed inorridisci !
Se è per questo anche i primi personal computer “tiravano per la giacchetta” gli standard per introdurre bus proprietari utili ad incrementare i guadagni ed eliminare il mercato dei prodotti compatibili (concorrenti).
Il punto è che tutto questo non c’entra con un discorso che nasce da una riflessione sul rapporto fra OS e applicazioni. Il livello di diffusione della piattaforma wintel non ha precedenti nella storia e dunque ogni paragone con situazioni passate, anche in ambito software, mi pare fuorviante.
Potrei aggiungere molte considerazioni, che del resto sono ben note e ho già parzialmente esposto, relativamente all’impatto del bundling di IE sul mercato delle applicazioni e degli standard web.
Tuttavia mi riesce difficile intavolare discussione con chi ritiene “cazzate” la necessità, sancita dalle autorità regolatrici del mercato di ogni economia occidentale, di dare regole uguali per tutti, quindi di favorire la concorrenzialità evitando abusi di posizione dominante.
Windows è un prodotto di Microsoft, così come IE: per quale motivo un’azienda non dovrebbe fornire i PROPRI prodotti come vuole lei?
Per quanto mi riguarda MS ha tutto il diritto di infilare in Windows qualunque SUA applicazione.
Se a Opera e Mozilla o altri non sta bene, il mercato è libero: possono benissimo realizzare un LORO s.o. e preinstallare il LORO browser. Nessuno glielo impedisce.
Il problema è che il mercato è dominato da Windows? Bene, realizzino pure un s.o. Windows-compatibile e installino i LORO browser.
E’ troppo difficile? No, perché una buona base di partenza ce l’hanno già: http://www.reactos.org E anche se ReactOS non esistesse, in ogni caso potrebbero benissimo creare un clone di Windows da zero. Le API il driver model sono pubblici.
MS ha investito denaro sonante per realizzare tutte le versioni di Windows. Idem per IE. E’ giusto che sia lei a decidere cosa farci dei loro prodotti, non un’autorità ridicola come l’antitrust, che non ha idea di come funziona un s.o., di quali sono le esigenze degli utenti, e che pretende di imporre delle regole assurde.
Le regole basate sulla “quantità” sono inconcepibili e fuor di logica.
Se oggi ho l’89,99999% del mercato per l’antitrust è tutto a posto, e posso vendere il mio s.o. con qualunque software preinstallato.
Domani viene venduta un’altra copia, e la mia quota di mercato arriva al 90%.
A questo punto per l’antitrust sono un criminale, mi infligge una multa salata, e m’impone di vendere il mio prodotto senza software preinstallato oppure mettendone altri di terze parti.
Demenziale.
Tra l’altro, visto che TUTTI i browser hanno pari dignità, ognuno avrebbe diritto a essere preinstallato su Windows. A questo punto non basterebbe nemmeno un BluRay per contenere tutto…
Anche perché con la malattia del forking presente nelle comunità open source, i browser prolificano peggio dei conigli. In pratica sarebbe impossibile star dietro a TUTTI i browser.
Dimenticavo: manuali di economia alla mano, non è mai esistito e mai esisterà un monopolio nel mercato del software. Al più possiamo dire che MS si trova in posizione dominante.
Manuali di legge alla mano, esistono norme che ostacolano (o almeno tentano) la formazione di posizioni dominanti, a livello mondiale. Manuali di storia alla mano, MS ha pagato miliardi di dollari di sanzioni per ostacolo alla libera concorrenza.
La formazione di posizioni dominanti, con tutto ciò che ne discende in termini di accordi esclusivi, partnership, capacità di leva sui partner commerciali etc, è anticoncorrenziale ed in ultima analisi lesiva degli interessi dei consumatori. Non sono certo io il primo a dirlo, manuali di storia economica, economia politica, filosofia economica, alla mano.
Personalmente non me la sentirei di minimizzare ciò che nelle leggi regolatrici del mercato, risulta da secoli di riflessioni che hanno coinvolto i padri dell’economia di mercato. Non vi farà piacere peraltro apprendere che, particolarmente in seguito alla recente crisi, la teoria della mano invisibile è definitivamente tramontata, anche nelle menti dei più liberisti fra i filosofi, ministri dell’economia ed economisti in generale.
Detto questo, cerchiamo di ricondurre la discussione in-topic.
La posizione dominante di per sé non è illegale. Lo sono le pratiche di concorrenza sleale da questa posizione.
Non è concorrenza sleale preinstallare il PROPRIO browser sul PROPRIO s.o., lasciando a casa Mozilla e Opera.
P.S. Sono felicissimo utente Opera dalla lontana versione 5. A lavoro uso anche FF, quando devo testare qualcosa.
Dalla versione 9, utilizzo Opera anche per le mail. ;)
Le pratiche di concorrenza sleale sono illegali da qualunque posizione partano. La posizione dominante di un’azienda, ostacola la concorrenza ed è perciò oggetto dell’interesse delle autorità competenti, in tutto il mondo e da parecchi decenni (lo smembramento della AT&T risale al 74 se non sbaglio).
Sono e sono state interessanti dal punto di vista della vigilanza sulla concorrenza, tutte le operazioni di bundling che vengano effettuate da parte di un operatore che detiene una posizione dominante, in quanto intralciano la creazione di un libero mercato delle applicazioni concorrenti, e in ultima analisi ledono gli interessi del consumatore, il quale naturalmente tende a scegliere l’opzione più a portata di mano ma non necessariamente sa, né è obbligato a sapere, che quella potrebbe non essere la migliore alternativa possibile, e magari potrebbe essere (come è stato per alcune versioni di IE) la peggiore in quanto a sicurezza, stabilità etc.
A questo va aggiunto il discorso dell’incompatibilità pilotata, del bisogno di standard indipendenti etc su cui mi sono soffermato già un miliardo di volte.
Un parallelo con la vicenda telecom, e gli effetti che essa storicamente porta alla concorrenza nel mercato telematico nazionale, è utile per capire quale cruciale ruolo rivesta (anzi, rivestirebbe, dato che qui non funziona) l’antitrust a tutela degli interessi dei consumatori.
Questo non implica giudizi di valore nei confronti delle aziende: l’interesse di un’azienda è crescere e dominare il mercato ed è naturale che faccia tutto il possibile per raggiungere e mantenere una posizione dominante. Uno stato o un’organizzazione sovranazionale, deve tuttavia armonizzare gli interessi di tutti i consumatori e di tutte le imprese, garantendo ai primi i risultati della concorrenza in termini di costo/benefici, alle seconde l’abbattimento di barriere artificiali per l’ingresso in segmenti di mercato.
Alessio non ci girare tanto attorno. Te come tanti altri, hai qualche problema rispetto a microsoft. Capisco che è sempre stata una moda prendersela con quello grosso, fa tanto eroe, tanto robin hood ma i fatti non sono come li descrivi.
In passato c’erano altri monopoli ed anche se in assoluto non sono paragonabili al mondo wintel, rispetto a quello che all’epoca si considerava come “mercato” pesavano in modo mostruoso.
I listini che ho postato sono una prova inconfutabile altro che “tirare per la giacchetta i standard” ed all’epoca nessuno si lamentava, nessuno cercava di cambiare le carte in tavola cercando chissà quali cose.
Ognuno ha il suo momento se sa giocare bene le sue carte invece di stare a perdere tempo in piagnistei.
Come ho già detto, come è storicamente provato, microsoft non è nata con l’informatica, e quando ha fatto cucù c’erano già fior di aziende che dettavano legge. Adesso dove sono queste dominatrici ?
Tante hanno chiuso ed tante altre si sono trasformate in anonime ed impensabili azienducole ai margini di quello che una volta dominavano, questo perchè nuove arrivate come microsoft hanno giocato bene le loro carte ed hanno saputo elevarsi.
Un giorno lo stesso destino toccherà a microsoft. Ci sarà sempre una nuova azienda di informatica che nascerà in un garage ed un giorno arriverà lontano, questo sempre se avrà veramente le capacità e soprattutto la volontà di giocare secondo le vere regole del mercato invece di pretendere che vengano cambiate a suo uso e consumo.
Oggi sono i “signori” di opera (che fino a non molto tempo fa pretendevano perfino che qualcuno comprasse loro il browser manco fossimo nel 98 e prima) e quelli di firefox (ma il genio che ha capito l’importanza della partnership con google l’hanno cacciato ? ripetere il colpo con gli oem di computer per far preinstallare il programma sui pc di mediaworld è un’idea così assurda ?) domani di chi sarà il turno ?
Della software house che ha prodotto il “rivoluzionario” programma per cambiare disegno al mouse e si sentirà danneggiata perchè windows lo permette dal 95 senza far spendere soldi extra ?
Poi arriverà quella che troverà il blocco note un abuso di posizione dominante perchè è capace di scrivere i file txt ?
Quando ci si vorrà fermare e accendere il cervello ?
Quando windows sarà un kernel vagante senza neanche una shell di testo perchè anche lì ci sarà chi si sentirà svantaggiato perchè non è stato scelta la sua ?
La UE invece di perdere tempo dietro a ste menate (che serviranno solo a finanziare le poltrone di altri indispensabili europarl..assiti) perchè non investe un bel po’ di soldi in un os alternativo slegato da microsoft così oltre a dare il buon esempio, crea occupazione, concorrenza e tante altre belle cose ?
Mi auguro veramente che se costringono microsoft a far uscire un windows N riguardo IE e questo fallisce, che ms la denunci per danni a non finire, anzi che minacci seriamente di chiudere i suoi centri in europa così finalmente la gente si romperà le scatole di questo ente dannoso che è la UE. Siamo in un periodo di crisi mondiale (USA ed Europa occidentale in particolare) e tutto serve meno che fare altri casini per far felici un paio di nani.
@ d
1) evita di andare sul personale: qui si discute da persone civili, se non sei in grado di adeguarti a questi standard qui non sei il benvenuto;
2) la superficialità e il pragmatismo da 4 soldi con cui affronti il tema mi suggerisce che non valga la pena di stare ad argomentare oltre (in effetti già la precedente è una risposta a Cesare);
3) gli attacchi personali, oltre che non accettabili, sono anche OT: l’ultimo commento lo lascio su per la delizia dei posteri, ma ogni altro commento simile sarà d’ora in poi moderato.
No no no, qui proprio non ci siamo, se è colpevole Microsoft è colpevole anche Apple con Safari e Linux con Firefox, giustamente la legge deve essere uguale per tutti.
La UE al posto di arrampicarsi sugli specchi dovrebbe iniziare a far le cose con un pò di criterio e non prendersela con Microsoft perche installa di serie IE ma bensì perche IE non è conforme agli standard. Mi sembra anche d’obbligo che il suo browser sia aderente agli standard, visto che Microsoft fa parte del W3C, e quindi dovrebbe dirgli chiaramente “se vuoi installare di serie IE prima lo rendi aderente agli standard, e poi lo integri se no pippa!”.
Io uso da anni Opera, se non ricordo male dalla versione 6, ma il loro comportamento, come quello di Mozzilla, non mi sembra corretto. Io su Kubuntu appena installato non trovo Opera ma solo Firefox, quindi dovrei accusare Canonical di aiutare Mozzilla e fare concorrenza sleale?
Se il prodotto è valido non importa se è preinstallato o no, chi ci “tiene” si informa e usa quello che più lo aggrada.
Giustamente l’utente meno esperto usa quello che trova ed è per questo che la UE deve obbligare Microsoft a rilasciare un prodotto conforme agli standard, e SOLO se si rifiuta di rilasciare un browser conforme, può obbligarla a non integrarlo nel SO. Giustamente come qualcuno prima ha affermato IE a fatto molti danni per il WEB e per gli utenti. Molti siti realizzati su IE sono non conformi agli standard e con altri browser non sempre sono utilizzabili, e questo lo considero sicuramente più “concorrenza sleale” del fatto di integralo o meno nel SO.
P.S. Sicuramente si dovrebbe avere la possibilità di disinstallarlo, ma questo lo considero un aspetto secondario anche perche se non serve non si usa, e se non si usa non da problemi.
Una provocazione:
E se MS o APPLE non producesse più sistemi operativi?
Oltre al mondo Open Source, ci sarebbero aziende pronte a fornire lo stesso prodotto?
Facciamo un esempio speculare ma in un altro settore:
l’autoradio integrato nel cruscotto dell’auto, ha ammazzato il mercato del car audio, relegandolo ad una nicchia di appassionati. Ma quante persone frega della qualità dell’autoradio? e quante aziende hanno protestato?
Secondo me è su questo che ci si deve interrogare, cioè sulla capacità di critica da parte dei clienti nei confronti di questi prodotti (non siamo utenti, ma clienti).
Chi non si ritiene soddisfatto può cambiare e scegliere altro (io ho attualmente sul pc aziendale 5 browser).
L’unica cosa che dovrebbe secondo me fare MS (come indicato da altri) è specificare in fase di setup la possibilità di scelta, cioè chiedere se l’utente ha voglia di usare i tool forniti in bundle. Alla fine Windows non è un servizio fornito dal Walfare dei vari paesi, MS è un’azienda privata che alla fine, volere o volare ha la posizione di leader (tralasciando meriti onquistati sul campo o in altro modo).
Personalmente quello che trovo più detestabile è in generale la mancanza da parte di tutti i produttori browser di seguire gli standard definiti dal W3C. é su questo che innanzitutto mi batterei, poi sul software unbundle…
Ogni volta, per ogni web application, i miei programmatori si devono ammazzare a fare script, css, funzionalità Ajax etc. per ogni browser presente sul mecato.
Setsso discorso per silverlight… Alla fine lo stesso discorso non vale anche per flash, DHTML etc?
Scusate gli errori (ORRORI)
Se esistono delle regole queste regole devono essere applicate ma se devono essere applicate devono essere valide e applicate a tutti i competitor del mercato e non solo oppure vanno riviste tutte le norme ed il concetto stesso di sistema operativo azzerando di fatto lo stato attuale.
Scenario possibile:
linux windows mac os e altri che vogliono produrre os
venduti a seconda degli usi slegati dall’hardware a prezzi concorrenziali tra loro scelti liberamente dall’ utente in fase di acquisto con solo un browser minimo disinstallabile per il primo uso, programmi universali a pagamento o free a seconda del target di destinazione.
Ma i palmari e gli smartphone?
@D e @ Alessio di DOmizio
concordo con quanto detto da D sui monopoli in passato e anche nel presente.
Un esempio di monopolio attuale nel campo dei sistemi aziendali (CRM, SFA etc.) è SAP.
Un prodotto i cui problemi fanno impallidire i bachi più violenti dei prodotti Microsft.
Ma praticamente anche il calzolaio sotto casa ha una delivery SAP nel proprio negozietto.
Provate a sviluppare un B2B o un B2C completamente custom che si interfacci con SAP, è un delirio (partendo dai bachi tra le varie versioni e un supporto che è quantomeno scandaloso). Sap, di contro, propone la piattaforma NETWEAVER come pacchetto per sviluppare questo tipo (e non solo) di applicativi…
Il problema è che hanno preso tool open source (STRUTS, ECLIPSE etc. ) e li hanno customizzati rendendoli di fatto quasi incompatibili con gli alter ego liberamente scaricabili.
Praticamente il significato è: COMINCI CON ME E FINISCI CON ME. Sei costretto a lavorare solo con loro, in barba alla System Integration.
E’ OT ma sono perfettamente d’accordo con il discorso degli standard fatti da Sergio. Quello sì che è un grave problema al di là dello share dei vari prodotti perché si finisce con l’impedire agli utenti di poter fruire allo stesso modo dei servizi offerti dal Web.
Per quanto possa concordare in parte con i rilievi fatti da Mozilla e altri, pongo una domanda: se forzo l’unbundling del browser dal sistema operativo, poi come faccio a scaricare anche quelli concorrenti o qualsiasi altra applicazione? Via FTP? Non è che sia così intuitivo…e l’utente medio che certo non è un power user, siamo sicuri accetterà il fatto di aver pagato un sistema operativo senza poi poterlo usare per navigare? Mmmm…
Un’altra cosa e vale per chi ha usato impropriamente il termine…la parola monopolio in questo contesto è tecnicamente sbagliata :)
Posizione dominante è il termine economico corretto.
OT: OUUUUUUUUUUUU io e Jacopo d’accordo, e il bello è che sono d’accordo anche su quello che ha scritto lui… :) scherzo ovviamente.
Ritornando in Topic:
effetivamente non fornendo alcun browser, gli utenti come potrebbero scaricare quello dei concorrenti?
MS per IE potrebbe farlo con un semplice aggiornamento, e gli altri?
La UE sarebbe in grado di fornire un tool unico e standard per ovviare a queste mancanze?
La risposta è semplicemente no (ma la speranza è l’ultima a morire).
Forse questa potrebbe essere una soluzione, ad esmepio le società che vogliono inserire sul mercato un nuovo browser, PAGANDO, si registrano ad un servizio della UE che prevede che chi produce OS (quindi anche i distributori Linux) debba installare un client che permetta di effettuare il download del browser tra una lista di disponibili (chiaramente lo sviluppo di questo tool è i costi di integrazione a carico della UE). Ma vedere una cosa così semplice da creare a mio parere è più difficile che incontrare un Terminator all’ufficio postale.
Concordo anche con chi ha detto che lo stesso ragionamento fatto per i browser crea un dannoso precedente valido per tutti i software in bundle con un OS ad esclusione del kernel.
La verità è che la legislazione a livello mndiale è decisamente inadeguata a coprire un mondo come l’elettronica e l’informatica, ma questo è un altro discorso.
Alessio sei te che non sei capace di affrontare il discorso, altrimenti non cercheresti di sviarlo su presunti attacchi personali che vedi solo te.
Non fare come Santoro che recita la parte del cane bastonato quando gli fanno notare che ha toppato.
Fino a prova contraria il mercato sono la gente che compra ed i fornitori che vendono e non esiste nessuna fantomatica legge che può costringere i primi a comprare una cosa ed i secondi a venderla a meno che non siano loro a volerlo. Se le cose non stanno così allora si faccia cadere qualsiasi velo di ipocrisia e diciamo chiaro e tondo che il libero mercato (che queste leggi blaterano di difendere) non esiste.
Il software non può essere trattato come Telecom e il relativo monopolio (qui il termine è corretto) nel campo della telefonia.
E’ più corretto, invece, quello con l’automobile, che ormai ha in dotazione l’autoradio “della casa”.
Due anni fa ho comprato una Ford Fiesta Plus, e nel pacchetto “chiavi in mano” c’era l’autoradio. Cosa avrei dovuto fare? Rifiutare il bonus, che includeva anche altro? Sarei stato un folle. Al più, se avessi voluto cambiare, avrei accettato comunque l’offerta (perché di questo si tratta, tecnicamente), e DOPO avrei provveduto a cambiare l’autoradio. Sono rimasto con quella in dotazione perché già così mi trovo bene, e non ho particolari pretese (ne avevo una, ma per quel che ci faccio, passo tranquillamente oltre).
Il mercato del software dovrebbe essere libero come quello delle auto. Non puoi obbligare alla Ford di vendere le SUE auto con un’autoradio a scelta fra tutte quelle che il mercato mette a disposizione. Sarebbe pura follia.
Com’è follia pura pretendere di dare all’utenza la possibilità di personalizzare QUALUNQUE elemento che fa parte di un prodotto. Si arriverebbe al paradosso che all’auto potrei voler cambiare la centralina elettronica, perché quella in dotazione non mi piace. Idem col software: non mi piace Gestione Risorse, e pretendo di mettere un altro desktop manager.
Con questo ragionamento assurdo si potrebbe tranquillamente arrivare al dettaglio di più basso livello immaginabile. A un’auto potrei decidere di cambiare anche le guarnizioni della testata con quelle di un’altra casa. A un s.o. potrei decidere di cambiare l’algoritmo di schedulazione dei processi usato dal kernel con un altro sviluppato da società o team terzi.
Non ha senso. Non ha il benché minimo senso, perché a questo punto le auto si dovrebbero vendere a pezzi, e il software pure. Con tutti i problemi che possiamo immaginare.
Inoltre, e lo ribadisco ancora una volta, una legge che mi considera a posto oggi che ho l’89,999% del mercato, e domani un criminale (con tanto di sanzioni e ingiunzioni a cambiare il mio prodotto) perché un cliente ha comprato un mio prodotto e ha portato la quota al 90%, è un’autentica aberrazione mentale. Una bestialità del tutto irrazionale.
Software libero in un mercato libero. Poi ognuno faccia quello che vuole. Mozilla può benissimo realizzare un s.o. in cui installare il suo browser. E lo può creare anche perfettamente compatibile a Windows. Nessuno glielo impedisce.
Però capisco che è decisamente più comodo imporre a Microsoft in che modo dovrebbe vendere i PROPRI prodotti.
Quanto agli standard, è inutile tirarli in ballo: i browser che riescono a rispettarli al 100% si contano sulle dita di una mano. E per giunta sono pure recenti. Cosa dovremmo fare, allora? Vendere s.o. senza browser perché ancora non sono totalmente aderenti agli standard? Nel frattempo ne vengono varati di nuovi, e siamo di nuovo punto e da capo.
No, decisamente, questa visione delle cose l’aborrisco. Ogni produttore di software faccia quello che vuole coi PROPRI prodotti. Gli altri produttori, se non sono d’accordo, tirino fuori il vil denaro e/o le braccia, e provvedano da sé a fornire le alternative.
x Sergio
:D approfitto dell’OT anche per scusarmi se nel topic precedente ho esagerato nei toni :)
da webdev non posso non essere d’accordo, quello dell’interpretazione degli standard (diciamo così) è una pena per chi sviluppa e per chi fruisce.
Ed anche in questo trovo che la tua annotazione sulla legislazione sia tremendamente vera…se ad esempio quel che stabilisce il W3C (come vale per l’ISO per altro) fosse valido anche a livello normativo, cosa che sarebbe auspicabile visto che le regole rispondono a normali esigenze di fruizione delle informazioni (multimodalità, multicanalità ecc.) allora sarebbe tutta un’altra panoramica.
Io un’idea dal punto di vista tecnico per sopperire alla mancanza del browser l’avrei.
Prendere a modello il modo in cui distribuisce il software MDSNAA. Fornire quindi una sorta di maschera, non appena ci si connette, che renda possibile il download del browser che si ritiene più idoneo alle proprie esigenze. Il software verrà scaricato, mandato successivamente in esecuzione e l’utente potrà usare il proprio browser.
Tecnicamente lo trovo fattibile ma ci sono dei problemi non di facile soluzione
1) il più ovvio: per quale motivo Microsoft dovrebbe farlo e avvantaggiare i competitor?
2) molti utenti abituati ad IE, non trovandolo nel corredo di software installato si troveranno spaesati; vero è che si possono creare balloon, fare in modo che la soluzione tecnica prospettata sia di facile utilizzo ma l’effetto shock rimarrebbe per una grossa fetta degli utenti
3) sulla base di cosa si scelgono le alternative?
Share? Firefox passi, ma tutti gli altri si spartiscono una fetta con percentuali molto altalenanti e comunque molto basse.
Se ammettiamo ad esempio chessò Opera e Chrome, perché allora non Netscape o altri?
Le altre software house potrebbero giustamente “insorgere” e l’utente non può neanche trovarsi di fronte a 20 browser diversi o rischia di non capirci più nulla.
Insomma io non la vedo così facile O_o’
Fatto patti saldi che Microsoft in linea teorica (al di là di WTO ed altro) avrebbe il sacrosanto diritto in un suo prodotto di metterci quello che vuole, browser incluso…
@Cesare di Mauro
Concordo sulla parte della customizzazione, che rispecchia ciò che ho sostenuto in precedenza.
Alla fine i giudici sono gli utenti, e anche se FF può essere migliore, non viene scelto anche perchè i più non ne hanno necessità. Poi i prodotti non sono neanche tanto conosciuti alle masse (qualcuno ha mai visto pubblicità di Opera o FF?)
Non concordo sugli standard.
Uno standard è tale perchè permette sia ai costruttori che ai fruitori di disporre di un prodotto che rispetta determinate regole. per fruitori non si intende l’utente che naviga in internet, che naviga per i siti belli e pronti, ma si intende chi sviluppa web application, siti internet etc. I Browser utilizzano un canale comune, che è la rete.
ad esempio i CSS sono uno standard, ma perchè determinate impostazioni valgono per mozilla e non per IE, e viceversa? Perchè un web designer deve scrivere lo stesso file due volte o fare accrocchi vari?
Poi ogni produttore può fornire i propri pacchetti aggiuntivi, ma la base della codifica deve essere comune. Questa esigenza a mio avviso nasce dal fatto che la rete è comune, non abbiamo una Internet per FF e una per IE.
Ritornando al paragone col mondo delle auto, sarebbe come la benzina, esistono macchine Diesel e macchine a Benzina Verde. Se tu hai una macchina Diesel non puoi mettere Benzina Verde o GPL, e se ti trovassi col serbatoio vuoto? ora nel mondo dell’automobile questa coesistenza è tollerata, anche in virtù di dterminati bisgni, ma adesso immagina di navigare in internet con Firefox e trovare un HTML non leggibile a causa dell’utilizzo di un NON standard (cosa molto comune). Fino a poco tempo fa il sito della mia banca (una molto importante in Italia) era perfettamente compatibile con IE, ma si rompeva con FF. Ho provato ad aprire i compilati e fondamentalmente gli errori erano legati esclusivamente ai browser (chiamate Ajax in primis). Ora immaginiamo se si ha un qualsiasi problema durante una transazione, magari a causa di un Javascript non perfettamente compatibile con un browser.
Quali sarebbero le conseguenze? (alla fine non è difficile trovare siti con questi problemi).
Se guardiamo, come detto prima, abbiamo l’esatto problema con SilverLight: Adobe con Flash è o non è in posizione dominante?
Di certo Microsoft non si è rivolta alla UE, ma ha creato un concorrente, poi sarà il mercato a decidere.
@ Jacopo
Ed è quì che volevo arrivare.
Hai fatto centro
Il mio assurdo, cioè un tool comune per la scelta, troverebbe comunque degli scontenti per le ragioni da te citate.
E poi, personalmente, credo che MS venda un prodotto suo e ci può fare quello che vuole, non mi sembra che consigli di non installare altri browser.
E questo lo dico pur non apprezzando IE dal punto di vista tecnico.
E, ribadisco, creerebbe un precedente decisamente pesante.
Sono ancora assolutamente d’accordo con te Sergio.
Il discorso che sul libero mercato trovo sia assolutamente condivisibile e imprescindibile (libero mercato naturalmente non significa regola della giungla…). Di Silverlight e Flash abbiamo parlato, con profitto, proprio qui su AD :)
Il punto di vista di Cesare nasce dal fatto che con Netscape ed IE il Web si è evoluto senza che ci fosse alcuno standard per cui viene traslata la stessa prospettiva. “Se aspettiamo le authority campa cavallo”. Ok per certi versi è vero, ma d’altra parte questi organismi ci sono dappertutto e regolano qualsiasi aspetto della nostra società, pensiamo solo se non esistesse un formato Unicode (sviluppato sì dal consorzio ma insieme all’ISO)…
E gli anni non sono quelli della metà dei ’90. Oggi le esigenze di interoperabilità non sono nemmeno vagamente quelle di una volta. Oggi si vuole accedere al conto bancario tanto con il pc che con il proprio palmare.
Se non vi sono delle regole condivise (in realtà ci sarebbero, perché la Legge Stanca è legge appunto ma è fatta coi piedi) finisce che una banca invece di sobbarcarsi, giustamente, i costi per sviluppare il proprio portale in modo che sia fruibile da 3-4 browser diversi, ne sceglie soltanto uno, tagliando però fuori (e quindi creando disabilità oltre che disuguaglianza) chi non usa IE, per esempio.
Questo NON è accettabile nel 2009.
Volere è potere, lo dimostrano un sacco di accordi commerciali intrapresi da Microsoft stessa verso una certa direzione (che poi non siano certo solo “a fin di bene”, poco mi interessa, l’importante è il risultato).
Si potrebbe costituire una piattaforma comune di intesa tra i vari produttori, i più grossi almeno e renderli compatibili pienamente con gli standard W3C.
Ogni produttore avrebbe poi licenza di continuare per proprio conto estensioni o funzionalità (che magari in futuro potrebbero passare sotto esame delle varie commissioni), magari disabilitabili a fronte di poter garantire una compatibilità perlomeno prossima al 100% con gli standard di cui sopra…
Insomma dai siamo riusciti a fare andare d’accordo popoli che non si possono “soffrire” sulla base dello spirito commerciale, non vedo come non si possa nell’ambito informatico (dove se mi si consente le problematiche sociali, religiose e culturali sono uno ZINZINELLINO meno sentite).
Da utente ovviamente condivido ciò che avete detto tu e Sergio.
Da programmatore, però, mi preme rilevare che il W3C è un consorzio, e i documenti che redige non hanno forza di legge. ;)
@ Cesare Di Mauro
Su questo non c’è ombra di dubbio.
A mio avviso, però, si dovrebbe cercare di interpretare l’operato di tale consorzio come un’opera positiva, appunto utile alla fruizione, e non come una restrizione.
In media una web application può seguire un pattern MV o un MVP, ma non è la legge.
Ciò non toglie che non necessariamente gli standard definiti all’interno del consorzio siano necessariamente i migliori.
Sì ma da sviluppatore hai il dovere di incontrare le esigenze dell’utenza (anche per un mero calcolo commerciale).
Ed onde evitare personalismi e mille direzioni diverse io auspicherei proprio che gli standard avessero prima o poi forza di legge.
volevo dire MVC o UN MVP o simili… maledetta tastiera e maledetta fretta.
cmq chiuso l’OT
Vorrei far notare che gli standard sono legati a doppio filo alla libera concorrenza.
Gli standard aperti sono loro strettamente propedeutici alla concorrenza in quanto abilitano la competizione sulle applicazioni, prevengono il lock in che è per antonomasia anticoncorrenziale.
Non a caso uno dei passi fondamentali dell’azione antitrust contro MS, consiste nel suo uso della propria posizione dominante, congiunta all’uso di standard proprietari (ed estensioni non standard per quanto concerne il web), proprio per praticare quel lock in che è patentemente lesivo degli interessi dei consumatori, e qui parliamo tanto di applicazioni office, quanto di browser (qualcuno ricorderà un passato non remoto in cui per la corretta visualizzazione di una pagina web bastava che un browser alternativo ingannasse il server identificandosi come IE).
Nessuno sostiene che dal “conflitto d’interesse” sulle applicazioni bundled sia esente Apple: l’ho anche scritto sul post, per chi non l’avesse letto.
Certo è che il potere di leva sul mercato complessivamente inteso, di Apple, è di molti ordini di grandezza inferiore a quello di MS, il che giustifica il fatto che l’antitrust si preoccupi in prima istanza di MS.
Dopodiché l’antitrust, che si è occupata di moltissimi casi oltre a quello MS, funziona male un po’ ovunque, perché il suo ruolo confligge con interessi economici enormi e ben tutelati in sede politica. Questo non toglie che il suo ruolo sia altamente desiderabile in quanto funzionale alla libertà del mercato.
Certo, si può sempre negarne la funzione, decretare la morte del libero mercato, l’apocalisse, la resurrezione di Elvis…
Personalmente sono a favore degli standard aperti (ci mancherebbe! Come programmatore ho bisogno di precisi e solidi riferimenti per lavorare), ma fino a quando non c’è forza di legge per obbligare tutti a rispettarli, non ha senso accusare tizio o caio di non rispettarli, e addirittura infliggere sanzioni.
Quanto alla “guerra dei browser”, forse pochi ricordano che i tag proprietari e fuori standard arrivavano da parte sia di MS che di Netscape, mentre il W3C continuava bellamente a sonnecchiare mentre il web che stava avendo un enorme impulso aveva esigenze da colmare velocemente.
Innovazioni ratificate ben dopo dal W3C (i frame, ad esempio, sono farina del sacco di Netscape, come pure JavaScript; e il famigerato AJAX è arrivato… da MS!).
Quindi tanto malvagia la guerra non è stata, visto che qualche importante frutto fruibile da tutti l’ha portato.
Per quanto riguarda l’aderenza agli standard, ribadisco che è merce rara. Quanti browser fino allo SCORSO ANNO superavano l’Acid Test 2? E quanti adesso superano il 3?
E’ troppo facile stracciarsi le vesti e parlare di aderenza agli standard, quando la “luce” è arrivata soltanto da poco.
Che non vuol dire: “visto che nessuno li rispetta, facciamo a meno degli standard”, ma è un invito a contestualizzare le affermazioni che facciamo, dandogli il giusto peso.
Infine, per quanto riguarda l’anti-trust, se le sue azioni devono essere sconclusionate e illogiche come lo sono state finora, volte a infliggere multe soltanto per fare un po’ di spettacolo e autolegittimare la propria esistenza senza affrontare seriamente i problemi per risolverli, allora è meglio che venga smantellata: sicuramente ci costerebbe di meno.
Perché se le sanzioni portano a un Windows XP N allo stesso prezzo della versione completa, è una beffa per tutti, ma prima per lei che ha dimostrato di essere del tutto incompetente e poco intelligente.
Mah, io reputo che il discorso telecom calzi abbastanza bene con il discorso che si sta facendo, così come l’analogia con gli autoradio è significativa.
Tuttavia qualcuno non si rende conto del fatto che nel settore automobilistico non c’è monopolio, quindi è ovvio che nessuno si sia lamentato. Inoltre le autoradio di serie non sono prodotte dalla stessa azienda che produce l’automobile. E poi l’autoradio non ti impone l’utilizzo di una periferica proprietaria per ascoltare musica.
Quello che bisognerebbe aver chiaro e che Microsoft è un monopolio (e quindi vale tutta la letteratura economica al riguardo) ma è un monopolio atipico e come tale va’ trattato, poichè è un software su cui si costruiscono altri software e tutto ciò lo alimenta all’infinito.
Com’è stato già detto, Microsoft non ha nessun monopolio, ma una posizione dominante. Altrimenti esisterebbero esclusivamente computer con Windows, mentre sappiamo che ovviamente non è così.
Il paragone dell’automobile è quello calzante: la casa madre t’impone la sua autoradio e può benissimo produrla in casa per risparmiare anziché affidarsi all’esterno.
Non capisco cosa intendi invece per:
“l’autoradio non ti impone l’utilizzo di una periferica proprietaria per ascoltare musica”
“proprio per praticare quel lock in che è patentemente lesivo degli interessi dei consumatori, ”
Ma se quello che fa microsoft è così lesivo per i CONSUMATORI per quale motivo a lamentarsi non sono loro ma altre aziende che producono invece di “consumare” ?
Perchè Opera e Mozilla giocano a fare i paraculi, spacciandosi per paladine dei consumatori senza chiamare questi in causa ?
Se i consumatori si sentono tanto danneggiati da microsoft perchè non agiscono direttamente invece di aspettare che si preoccupi qualcun altro che consumatore non è ?
Si è vero, Microsoft non ha nessun monopolio. E quali sono i competitor?
Mac OS? E’ specifico per il suo hardware. E’ illegale montarlo su una macchina x86 diversa.
Linux? Ma andiamo… che razza di modello è quello che ti obbliga a ricompilare l’intero kernel per installare un driver, per dirne una. E, peraltro, meno dell’1% lo usa.
E allora? Dove sono i competitor?
Microsoft Windows Vista fa schifo? Tutti rimangono su Microsoft Windows XP, e aspettano con trepidazione Microsoft Windows 7. Non suona strano come si ripeta ossessivamente “Microsoft, microsoft, …”?
Trovatemi una persona che è passata da XP a Linux perchè è rimasto deluso da Vista. Sarà difficile.
Per inciso, a chiacchiere anche Telecom non ha nessun monopolio, nei fatti invece…
E, ripeto, il paragone con le automobili non è propriamente corretto: nessuna casa automobilistica possiede il 90% del mercato.
@D:
Devi astrarre dal contesto attuale. E’ una regola che vale in generale, ma non è specifica del contenzioso fra ms, mozilla, opera e UE. In ogni caso NOI consumatori trarremmo comunque un vantaggio se ogni browser avesse la stessa quota di mercato, e lo stesso accadrebbe se ci fossero dieci diversi SO a spartirsi la torta.
“Personalmente sono a favore degli standard aperti (ci mancherebbe! Come programmatore ho bisogno di precisi e solidi riferimenti per lavorare), ma fino a quando non c’è forza di legge per obbligare tutti a rispettarli, non ha senso accusare tizio o caio di non rispettarli, e addirittura infliggere sanzioni.”
Ovviamente. Ma capisci anche tu che se la legge latita (e Dio solo sa quanto sia lenta rispetto all’evolversi della tecnologia) allora è bene che si diano una mossa, per il bene di tutti, i produttori.
L’accusa del non rispettarli è semplicemente il riportare un dato di fatto.
Sanzioni, in mancanza di leggi, ovviamente non se ne possono applicare.
“Quanto alla “guerra dei browser”, forse pochi ricordano che i tag proprietari e fuori standard arrivavano da parte sia di MS che di Netscape, mentre il W3C continuava bellamente a sonnecchiare mentre il web che stava avendo un enorme impulso aveva esigenze da colmare velocemente.”
Per quello ho accennato al tuo pensiero, credo di conoscerti abbastanza bene su questo argomento (e ne avremo parlato boh quante volte? :D)…però voglio dire, non si possono prendere sempre esempi passati e dire “beh insomma se ha funzionato così”…il W3C ora non è quello di allora, lo ripeto e la situazione, il contesto è totalmente diverso. Allora non si conoscevano neanche le potenzialità del Web, si andava a tentoni, ora il numero degli utenti è profondamente diverso.
Prova a immaginare se davvero ogni produttore facesse come vuole. Sarebbe il caos ti pare?
“Innovazioni ratificate ben dopo dal W3C (i frame, ad esempio, sono farina del sacco di Netscape, come pure JavaScript; e il famigerato AJAX è arrivato… da MS!).”
Dio ci scampi dai frame. Per fortuna esiste l’XHTML Strict o al massimo il transitional. I frame e le tabelle sono quanto di peggio si possa vedere in una pagina web, azzardo a dire ben peggio di Javascript (che comunque sarebbe stato meglio si fosse diffuso dopo…anche se alla fine ok ECMA ma non è che esista un vero e proprio standard)
“Quindi tanto malvagia la guerra non è stata, visto che qualche importante frutto fruibile da tutti l’ha portato.”
Nessuno l’ha scritto. Ci si riferisce alla situazione attuale. Se la situazione attuale caotica e ingestibile è frutto del Far West di allora, mi permetto di dire che forse il Far West di metà anni ’90 non ha portato solo innovazione, ma anche molta CONFUSIONE.
“Per quanto riguarda l’aderenza agli standard, ribadisco che è merce rara. Quanti browser fino allo SCORSO ANNO superavano l’Acid Test 2? E quanti adesso superano il 3?”
Ok l’Acid Test 3 fa uso di tag e formattazioni in generale molto specifiche e “nuove” se vogliamo.
Ma un IE che non mi renderizza correttamente i CSS 2 (che esistono da 10 anni…10, cioè da quando uscì 98SE) sinceramente vorrei non vederlo…ed è un dato di fatto che il sonno di Microsoft nel frattempo non ha certo contribuito ad un’evoluzione ed un’aderenza pro-standard.
Oh poi naturalmente si fanno i conti sempre senza l’oste perché i browser ed i motori di rendering va bene…ma vogliamo parlare di editor e suite per lo sviluppo su web? No perché se Dreamweaver fosse stato meno quell’accozzaglia di tag (idem FrontPage) forse forse qualche webdev un po’ più accorto lo avremmo visto lavorare…forse eh
“E’ troppo facile stracciarsi le vesti e parlare di aderenza agli standard, quando la “luce” è arrivata soltanto da poco.
Che non vuol dire: “visto che nessuno li rispetta, facciamo a meno degli standard”, ma è un invito a contestualizzare le affermazioni che facciamo, dandogli il giusto peso.”
Il giusto peso è quello di dire: lavorare così non è accettabile. Punto. Cosa possiamo fare per migliorare? Prima o poi ad un punto di rottura in cui la frammentazione delle linee guida si dovranno incontrare con l’esigenza di fruire delle informazioni allo stesso modo, arriverà e sarà bene arrivarci preparati.
Quel che è stato nel passato, va bene c’è stata la giungla 15 anni fa…sì ok però chissenefrega a un certo punto scusa.
Io il Web lo uso e lo “vivo” oggi nel 2009, non nel 1995 ed io ho bisogno OGGI, DOMANI, non 15 anni fa di poter fare quello che voglio fare nel modo in cui lo ritengo opportuno.
Ti pare?
E non sto facendo un discorso di sanzioni ecc. (quelle senza legge non si possono citare), ma sto parlando di un problema di DEONTOLOGIA da parte delle aziende coinvolte in questo mercato nei confronti degli utenti, consumatori e cittadini.
Credo che un po’ più di responsabilità, da parte di tutti, sarebbe quantomeno auspicabile
@ blackshard
Spiegameli questi vantaggi. Quando aiuto un mio amico nel suo negozio di informatica vedo solo gente che cerca windows, che se non trova windows pesta i piedi per avere windows. Se non trova la E “di Internet” si straccia le vesti. Qualche tempo fa gli ho consigliato di provare a proporre pc con linux (ci sono ancora le locandine appese che elencano una sfilza di motivi pro dai relativamente ridotti requisiti hw alla maggiore sicurezza senza necessitare di un antivirus “tata”) e lui già di suo propone open office al posto di office ma entrambi non vengono minimamente considerati dalla gente che continuano a volere windows e office.
Se la gente sta bene così, ignorante o meno che sia, che ci possiamo fare noi ? Cosa pensa di fare la legge ? Cosa vuole imporre ?
Il mercato non si conquista a colpi di carte bollate e piagnistei come pensano di fare opera, mozilla e quanti altri ma operando allo stesso modo di microsoft e symantec tanto per fare due nomi famosi: preinstallato !
Io non credo per niente che opera e mozilla non riescono a convincere gli oem a distribuire insieme ai loro pc i due browser in questione perchè microsoft compie strani magheggi. Secondo me non ci hanno neanche provato preferendo un atto di forza che non porterà a nessun cambiamento.
Lo sai come li installano i pc gli oem ? Fanno un DVD con un’immagine di un sistema e la replicano all’infinito. Troppo difficile fare un accordo dove questa immagine contiene firefox o opera impostati direttamente come browser predefiniti ?
Al limite, se la cosa fosse troppo grossa, basterebbe creare una versione apposita dei due browser che al primo avvio si fa bella pubblicità di se, comparando tutti i suoi vantaggi con i limiti ed i buchi di ie.
Il mercato è la gente non dei fantomatici enti che ogni tanto danno fiato alle trombe per giustificare la propria presenza al mondo.
@blackshard: è inutile girarci attorno. Non esiste NESSUN monopolio, definizione e realtà alla mano.
Telecom, poi, continua ad avere il monopolio, visto che l’infrastruttura è ancora nelle sue mani, e l’accesso al famigerato “ultimo miglio” non è possibile per tutte le centrali, ma soltanto per alcune (fortunatamente la maggioranza ormai).
Il paragone con le auto può non piacerti, ma è quello che calza meglio. Poco importa se la quota di mercato nel caso di Windows sia del 90%: ho già fatto un esempio piuttosto chiaro di come una leggere basata sulla mera quantità produce assurdità, visto che oggi sono ritenuto onesto e domani cambiando semplicemente un numerino vengo trattato come un criminale.
Su questo esempio “stranamente” nessuno ha avuto nulla da dire…
@Jacopo: condivido. Volevo solo sottolineare che i danni di oggi sono frutto del passato, non di una politica di corsa ai tag proprietari che si è trascinata fino a oggi.
Superata la guerra dei browser, mi sembra che la situazione si sia sostanzialmente cristallizzata. Ed è questo che ha generato problemi: il fatto che i browser, come hai giustamente riportato, non siano stati aggiornati per rispettare gli standard.
In ogni caso finché gli standard non diventeranno forza di legge, l’unica cosa che ci rimane come utenti è gridare allo scandalo. Ma non possiamo imporre a nessuno, neppure al programmatore che si diletta creando un nuovo browser, di rispettarli.
Comunque IE8 sembra promettere bene e dovrebbe essere finalmente compliant. Ormai è in RC, e manca poco.
P.S. Io sono “di quelli” che hanno usato le tabelle (i frame non ho avuto occasione, ma li avrei usati). Per uso aziendale interna, ovviamente. Non essendo mai interessato alle “best practices” dello sviluppo di applicazioni web, non sono andato troppo per il sottili (ho preso soltanto l’elenco dei tag HTML come riferimento): infatti le pagine che ho realizzato sono decisamente spartane. Sfondo bianco con scritte nere. :D
Certamente i danni di oggi sono frutto del passato, questo è palese. Però se continueremo (e mi ci metto anche io nel mio piccolo come webdev) a fare come ci pare (mi viene in mente la presa in giro dello spot dell’Ottavo Nano sulla CdL :D) è ovvio che non andremo da nessuna parte. Gridare allo scandalo non serve, utenti, dev, produttori devono lavorare verso una direzione comune ed alla fine, seppur tramite rappresentanze, sono voci tutte presenti all’interno o che lavorano a fianco del W3C.
D’altra parte se IE8 è stato sviluppato in una certa direzione è perché sono state ascoltate una certa serie di lamentele (perché Microsoft avrebbe potuto comunque fare come voleva).
La Rete ha senz’altro un certo potere in questo senso di convogliare l’interesse e far girare la voce.
Quindi imporre e gridare non serve, ma spingere per lavorare verso una direzione comune. Se poi qualcosa non va in quella direzione è giusto comunque dirlo :)
Per quanto riguardo lo spartano…tutto purché sia usabile. Gli “ornamenti barocchi” oltre ad appesantire le pagine vengono spesso utilizzati per coprire altre mancanze. Per cui ben venga il nero su bianco e lo stile semplice.
Alla fine è quel che rilasciano anche i produttori perché skin a parte i browser di cui abbiamo parlato sono tutti molto lineari.
@tutti :)
Direi che siamo pienamente in accordo in merito all’assenza di qualunque forma di legalità e controllo nel passato, ma a parer mio è giusto porre dei freni oggi.
Chiaramente l’Antitrust è quello meno adeguato a proporre leggi del genere, per i motivi da voi citati.
In ogni caso quello che vorrei far osservare è che queste situazioni di posizione dominante/monopolio nascono anche dal modo in cui si innova la tecnologia informatica.
Mediamente le scienze progrediscono per step successivi, i parallelismi e le scuole di pensiero si articolano su poche ramificazioni e chi le propone nella maggior parte dei casi ha dei budget fuori dalla portata comune.
Nel campo dell’informatica non è così. L’informatica è come una scala dove invece che salire gradino per gradino, tutti quanti possno salire, scendere 2-3 gradini la volta. Tutti possono avere un’idea e metterla subito in atto. Si creano colossi nel giro di un paio d’anni, che distruggono quelli che già esistevano. Questo proliferare di nuove realtà, genera standard de facto, posizioni dominanti etc.
I clienti cominciano a scegliere quello che gli piace di più, quello che tira di più, proprio perchè è un libero mercato, dove la maggiorparte degli utenti non è un esperto, ma appunto un utente comune, che vede in queste tecnologie un passatempo, quindi non bada alla qualità.
Se domani il governo costruirà dele centrali nucleari, ci saranno gli organi di controllo a vigilare che la tecnologia si implememntata correttamente.
Se domani io progetto un nuovo software, gli organi di controllo interverranno nei miei confronti solo se qualche concorrente denuncerà la violazione di un berevetto o perderà quote di mercato, perchè di fatto il tutto si è ridotto a questo. Di fatto si da meno importanza alle competenze e agli standard nel settore dell’informatica. Se progetto un palazzo che crolla sono soggetto al giudizio legale, se progetto un software bancario che brucia il conto in banca a qualche poveretto, beh è solo un baco.
Anche le certificazioni varie chi le rilascia? le aziende produttrici, e non organi nazionali ed europei.
Io sono un pinco pallino qualunque, vado a fare il corsettino di .Net (magari non so neanche cosa sia una BNF) e poi mi ritrovo certificato MICROSOFT…
é questo che secondo me non va bene, il fatto che il mondo informatico sia sfuggente, sia fuori dal controllo. Ed è per questo che non condivido l’operato dell’Antitrust.
Con queste azioni di forza si vuole intervenire in un mondo dove non si applica, nella maggiorparte dei casi, nessun metodo scientifico, dove non vale alcuna regola economica, dove non necessariamente il più bravo è in testa, ma lo è chi sa farsi più pubblicità, chi fornisce più gadget inutili (GOOGLE?), chi insomma fa breccia nel cuore degli uetnti comuni (Anche il mio fruttivendolo dice la frase GOOGLE è na PUTENZA, e non sa manco cosa fa l’azienda google…).
Questo settore è paragonabile ad un cesto pieno di Lego e di bambini che giocando con i mattoncini costruiscono quello che vogliono…
Scusate: se non l’antitrust (ossia un’autorità per la tutela del libero mercato e della concorrenza), chi altro dovrebbe sorvegliare? Il ministero dei trasporti?
La domanda diventa allora, come far funzionare meglio l’antitrust? quale tipo di sanzione proporre? Sarà il caso di eliminare il bundling? Boh!
Occhio che il norton preinstallato, il consumatore non è che non lo paga eh… magari 10 euro, magari 5, ma lo paga. E magari quei 5/10 euro di software bacato sono il motivo per cui deve reinstallare windows 6 mesi dopo, e magari ce lo rimette craccato perché il recovery disk che ha avuto, incorpora da capo tutto in bundle…
Idem per tutto l’altro ciarpame prodotto da terze parti che vediamo preinstallato in molte recenti macchine windows. Per carità, eliminare il concetto di bundling non è affatto facile e sul post c’è scritto. Ma anche la situazione attuale ha raggiunto livelli allarmanti.
Domanda: quante infezioni – uguale soldi bruciati – si sarebbero risparmiate a livello mondiale se p. es. invece di IE avessimo avuto preinstallato FF sulle macchine windows? Adesso questo è un problema che concerne la/le aziende, o, data l’enorme vastità dell’installato win, è un problema che coinvolge l’intero universo dei consumatori, e quindi le autorità competenti? E se le autorità competenti sono impreparate, vale la pena di sperare che spariscano, o che lavorino meglio?
Non so come dovrebbe funzionare l’antitrust, ma di una cosa sono sicuro: l’unbundling non ha senso.
Il mercato è libero, per cui un’azienda dev’essere libera di fornire i propri prodotti come meglio le aggrada, fermo restando ovviamente il rispetto delle proprietà intellettuali e brevetti altrui.
Inoltre legare lo status di un’azienda alla quota di mercato detenuta produce delle folli mostruosità, come già ampiamente evidenziato (89,9999% -> 90%).
Su questi punti penso sia logico che l’antitrust non intervenga.
Potrebbe, ecco, intervenire sugli standard, obbligando tutti ad aderirvi. Questo sarebbe un ottimo punto di partenza.
Tutto il resto lasciamo che sia il mercato a deciderlo liberamente.
@67 (Cesare di Mauro)
quindi secondo te, dal momento che non esiste nessun monopolio, l’UE ha intentato una causa basandosi su una palese falsità? Eppure quella per Windows Media Player l’ha vinta tempo fa.
Cmq mi fermo qui, i post sono diventati troppo chilometrici per i miei gusti.
Non è secondo me. Secondo gli ATTI Microsoft è stata accusata di pratiche di concorrenza sleale e abuso di POSIZIONE DOMINANTE.
Nessun monopolio, che non esiste per ovvi motivi (non è vero che il 100% dei PC ha Windows installato).
Secondo me fissarsi su queste denominazioni legali è fuorviante (oltre che OT). La situazione mi pare piuttosto evidente nei suoi termini essenziali: MS detiene una quota di circa il 90% degli OS consumer.
Ergo, se p. es. MS da domani decidesse di preinstallare un antivirus efficiente, n produttori di antivirus sarebbero fuori mercato. Altrettanto vale per la preinstallazione di qualunque componente non “essenziale” attorno cui oggi esiste un indotto. In conseguenza di una mossa simile, si registrerebbe una perdita secca nel fatturato dei produttori alternativi, proprio perché l’utente, se non è costretto dalla necessità, preferisce non scegliere, perché non ha tempo, non ha competenze per capire in base a quali feature scegliere etc.
Nel caso dei browser la questione è stata più complessa: era in gioco, nelle fasi embrionali del web, la definizione dei suoi standard e MS voleva piantarci la sua bandierina sopra, con tutte le economie che ne sarebbero (e in ottima parte ne sono) discese.
Se dal punto di vista imprenditoriale questa mossa merita un encomio, dal punto di vista del mercato ha avuto effetti disastrosi e ancor oggi non totalmente recuperati (pensiamo a quante multinazionali hanno sviluppato la propria intranet per IE e non possono valutare alternative, a meno di non ripartire da zero).
Il mercato, la competizione, ha bisogno di standard aperti. Nella misura in cui MS ha lavorato per essere lo standard di fatto, nella misura in cui ha operato attivamente per il lock-in dell’utente, ha danneggiato il mercato e gli interessi degli utenti.
Non è stata l’unica o la prima, ma le proporzioni dell’impatto di MS sul mercato, sono tali da renderla il primo oggetto di attenzione da parte di un’autorità che regola il mercato.
Sono completamente d’accordo!
Peraltro, a dimostrazione del fatto che nessuno può chiamarsi fuori, ma anche del progetto complessivo di MS, vorrei segnalare che, parte dell’accordo fra MS ed Apple dopo il ritorno di Jobs, prevedeva, in parziale cambio del cospicuo investimento di MS in Apple, la preinstallazione di IE e l’uso dello stesso come browser predefinito su Mac OS (peraltro Apple continuava ad offrire in bundle anche Netscape e Cyberdog, che però andavano installati a richiesta).
La realtà informatica è piena di garage house che nel giro di pochi anni sono diventate dei colossi. Ultima nell’ordine è Google.
Da tempo circola la voce che si stia dedicando a un nuovo s.o.. Mettiamo il caso che sia vero, e che lo farcisca di tutte le applicazioni che ha sviluppato. Mettiamo che arrivi a una quota del 90%: cosa succederebbe? Semplice: da azienda nella perfetta legalità diventerebbe di colpo il peggiore dei criminali e l’antitrust interverrebbe per farle togliere tutti quei graziosi add-on che “uccidono la concorrenza”. Anche se sono i SUOI e… fino a ieri era lecito che li distribuisse col suo s.o.!
C’è poco da girarci attorno: l’applicazione di leggi che cambiano al solo variare di un numeretto è una boiata colossale assolutamente priva di logica.
Ecco perché ribadisco che una software house debba poter distribuire i PROPRI prodotti come più le aggrada, senza essere soggetta a limitazioni sulla sola base della variazione delle quote di mercato detenute.
La concorrenza c’è nella misura in cui CHIUNQUE abbia la possibilità di poter realizzare qualunque tipo di applicazioni, compreso un clone di Windows, Office, o quant’altro, se fosse necessario. E questo è possibilissimo, come abbiamo visto (esempi ne ho fatti prima).
Quella di limitare gli altri è soltanto una comoda via per chi è incapace di fare di concorrenza, e genera le mostruosità di cui ho già parlato più volte.
Nel caso del web, la guerra dei browser si chiama così perché non c’era solo MS, ma anche un antagonista. Le guerre non si fanno mai da soli, mi pare. TUTTI volevano accaparrarsi quel mercato, e non vedo perché in ballo debba essere citata sempre e soltanto una (“quella”) società.
Sono d’accordo sulla necessità di affidarsi a standard aperti. Da sempre caldeggio l'”open spec”: specifiche libere per tutti. Poi ognuno le implementa come le ritiene più opportuno (closed o open source). Vedi .NET, ad esempio, che è un ottimo esempio di come le cose andrebbero fatte.
Per quanto riguarda la vicenda MS ed Apple, l’accordo è convenuto a entrambe. Alla fine MS poteva benissimo continuare ad allungare il brodo con la causa, e magari Apple sarebbe fallita nel frattempo, visto che navigava in bruttissime acque in quel periodo. Se s’è salvata è stata anche grazie a MS. Che ovviamente il suo tornaconto l’ha avuto.
Ma non si faccia passare Apple per una verginella illibata e Jobs per un santo, visto che di porcate ne hanno fatte pure loro (vedi il caso dei cloni Apple II e Mac, e ultimo quello di Konfabulator). Sempre alla faccia della concorrenza.
È da un po’ che sento ripetere la frase “inutile girarci intorno”, ma non mi pare affatto di starci girando attorno…
Ho portato degli esempi concreti in cui una posizione dominante può generare delle vistose disfunzioni nella concorrenzialità del mercato. Ho ricordato come sia necessario – oltre che stabilito per legge in tutto il mondo – regolare il mercato in modo da prevenire eccessive concentrazioni di potere. Ho ricordato che questa funzione può essere – deve essere – svolta da un organismo terzo, perché è naturale che l’azienda tenda a crescere e dominare il mercato.
Si può non essere d’accordo – per quanto sarebbe bene prima sapere che non è con me che non si è d’accordo, ma con insigni economisti, tutt’altro che sovietici, che hanno condizionato gli ultimi due secoli di economia di mercato e di pensiero liberista – ma ripeto, non credo affatto di averci “girato attorno”.
Detto questo, anche Google è da tempo sotto il mirino dell’antitrust USA.
Per inciso, e concludo, in presenza di posizioni dominanti, il problema non è tanto la possibilità di realizzare un sw alternativo: è sulla distribuzione che nascono i problemi, è sulla distribuzione che un colosso può far valere il suo peso. Un esempio?
Immaginiamo che una certa software house, nel pieno rispetto della prassi commerciale, garantisca un prezzo per licenza scontato agli OEM che garantiscono di lavorare in esclusiva con il suoi prodotti… Se questo lo fa la ditta Pistolazzi, che vende software per calcolatrici scientifiche è un conto, se lo fa un’azienda che detiene il 90% del mercato mondiale è un altro mi pare.
Sui modelli di business possiamo discutere quanto vogliamo, non c’è problema.
Sulla mera posizione dominante l’esempio che ho portato è sufficiente a dimostrare che una legge basata sulla variazione di un numeretto porta a delle mostruosità. Checché ne dicano esimii economisti.
Vedi anche il caso di Windows N, che è piuttosto eloquente e fa capire quanto ridicola possa essere una presa di posizione che contrasta col normalissimo buon senso. Visto che il prezzo di un prodotto lo fa il produttore, e… può anche decidere di regalarlo, appunto.
Scusa, non ho presente a quale esempio ti riferisci, per caso quello dell’autoradio? In proposito non mi risulta che fra i produttori d’auto ne esista uno che detiene il 90% del mercato mondiale…
Comunque 100% d’accordo sugli standard aperti, il punto è: se hai il 90% del mercato sei tu, di fatto, lo standard.
No, mi riferivo a quello dell’89,9999% -> 90%.
Per gli standard, se la legge ne imponesse l’adozione per tutti non ci sarebbe alcun problema in caso di posizione dominante. Che di per sé, comunque, non è un male: lo è, piuttosto, l’abuso che se ne può fare.
“Inoltre, e lo ribadisco ancora una volta, una legge che mi considera a posto oggi che ho l’89,999% del mercato, e domani un criminale (con tanto di sanzioni e ingiunzioni a cambiare il mio prodotto) perché un cliente ha comprato un mio prodotto e ha portato la quota al 90%, è un’autentica aberrazione mentale. Una bestialità del tutto irrazionale.”
Ma qui nessuno invoca una legge che ti consideri un criminale per aver guadagnato un centesimo di punto percentuale di market share. Quello che dev’essere sanzionato dall’antitrust sono i comportamenti anticoncorrenziali che una quota di mercato maggioritaria (70, 80, 90, non c’entra, va valutato caso per caso ed è a questo che serve un’authority dedicata) può rendere devastanti per la libera concorrenza.
Un mercato condizionato da un solo operatore, che sfrutta la sua posizione per rendere inattaccabile la sua quota, non è un mercato libero.
Dall’altro lato della barricata, molto potere significa molta responsabilità. Dato che la libertà del mercato è la prima cosa da salvaguardare, ogni strategia commerciale di un colosso va valutata in tutte le sue implicazioni.
Questo vale per MS, per Apple e per qualunque altro operatore detenga su specifici mercati delle quote rilevanti, che lo pongano in condizione di turbare la concorrenzialità.
Su questo sono più che d’accordo. Vanno perseguiti senza ombra di dubbio gli abusi dovuti alla posizione dominante. Pratiche di concorrenza sleale come “ti vendo il mio s.o. a X anziché a Y se non vendi prodotti che mi sono concorrenti” andrebbero stigmatizzati e colpiti senza pietà.
L’unica cosa da aggiungere sarebbe quella dell’obbligo all’aderenza agli standard (aperti), come dicevo prima, in modo da mettere veramente tutti in grado di concorrere liberamente.
Mi trovo, però, in assoluto disaccordo quando si vorrebbe obbligare una software house a rilasciare i PROPRI prodotti in maniera condizionata. Come programmatore “non ci sto”. Nessuno deve dirmi cosa mettere o no in una mia opera, posto che non ci sia violazione di proprietà intellettuali, brevetti altrui, e aggiungiamo pure l’aderenza agli standard.
Queste condizioni e il mercato libero dovrebbero essere le uniche che dovrebbero regolare la produzione del software.
Il tutto sempre e comunque IMHO, ovviamente. ;)
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