L’interesse per le future console va sempre di più aumentando, e ciò è perfettamente lecito considerato che sono passati ormai più di 4 anni dall’introduzione della XBox 360, prima a essere arrivata fra quelle dell’attuale generazione.
Le voci e le speculazioni più consistenti riguardano la PlayStation 4, per alcuni motivi: il primo è che, con l’arrivo sul mercato del primo modello da parte di Sony, tale è stato il successo che PlayStation è diventato, di fatto, sinonimo di console. Il secondo riguarda il sostanziale flop del progetto PS3 di Ken Kutaragi, che ha relegato questa console a fanalino di coda rispetto al Wii (inaspettato dominatore) e al rivale “diretto” (la 360).
I risultati ben al di sotto delle aspettative sono frutto di scelte, a mio parere, alquanto discutibili: una CPU (Cell) difficile da programmare e troppo sbilanciata verso lo stream processing, una GPU (RSX) tecnologicamente vecchia e limitata, memoria non unificata e col sistema operativo che ne riserva per sé una fetta consistente, assenza di scaler adeguato, integrazione del costoso (ma lento) lettore Blu-Ray, integrazione dell’hard disk (per migliorare la velocità di lettura dei dati), retrocompatibilità PS2 a fasi alterne (prima completa, poi parziale, e infine del tutto assente).
Tutto ciò comporterà per Sony uno sforzo notevole per recuperare consensi e, soprattutto, mercato con la prossima console che dovrà sfornare. Di questa, come dicevo, circolano già da tempo rumor, dei quali si è già parlato lo scorso anno anche qui su Appunti Digitali, grazie a un articolo di Alessio Di Domizio, incentrato sulla possibile adozione di Larrabee al posto di una GPU di casa Nvidia (come per RSX).
La scelta di Larrabee a livello puramente teorico sarebbe quella ideale, in quanto questo microprocessore rappresenta la fusione di due elementi che finora sono sempre stati distinti: CPU e GPU. Poiché in una console devono esserci entrambi, un solo chip che svolga entrambe le funzionalità presenterebbe notevoli vantaggi: architettura unificata (non si deve imparare a programmarne due, magari estremamente diverse) e conosciuta (basata su x86 e relative estensioni SIMD), scheda madre con un layout molto più semplice ed economico, miglior calibrazione dei carichi di lavoro, e non ultimo (e non indifferente) l’eliminazione dello scambio dei dati che ha caratterizzato finora l’interazione fra CPU e GPU (portando all’uso di appositi bus e/o collegamenti punto-punto; quindi altri colli di bottiglia e costi).
Il rovescio della medaglia è rappresentato dal fatto che questa soluzione è ancora immatura (addirittura la prima incarnazione è stata di recente soppressa da “mamma” Intel), costosa (chip enorme da produrre) e probabilmente anche molto dispendiosa in termini energetici (per lo stesso motivo). Inoltre, e per com’è strutturata, a mio modesto avviso non presenterà ottime prestazioni né come CPU né come GPU.
Faccio un piccolo excursus sull’utilizzo dell’ISA x86. Il vantaggio è sicuramente notevole perché si tratta di un’architettura conosciutissima, utilizzatissima, e per la quale oltre a eserciti di programmatori e montagne di software esistono compilatori di eccellente qualità. Lo svantaggio è che il costo della sezione di decodifica può essere più o meno elevato a seconda del target dell’implementazione.
Per Larrabee, secondo me, rappresenta uno svantaggio, perché il decoder incide non poco (un singolo core è abbastanza semplice, fatta eccezione per la sezione SIMD) e il suo costo si va a moltiplicare per ogni core. Il che, quindi, comincia a far lievitare notevolmente il numero di transistor e il loro consumo (non è un caso che le GPU moderne facciano uso di unità RISC dedicate, anche se in numero nettamente più elevato).
L’adozione di Larrabee avrebbe, quindi, comportato anche l’eliminazione del cavallo di battaglia di Sony: il famigerato Cell che tanto ha fatto discutere negli ultimi anni. Come ho commentato nell’articolo di Alessio, rinunciare a Cell significherebbe un vero e proprio bagno di sangue. In primis perché vorrebbe dire buttare via gli ingenti investimenti, quando invece si dovrebbe capitalizzarli dopo lo sforzo iniziale di progettazione e produzione. In secondo luogo, e ben più importante, è il fatto che gli sviluppatori di titoli per PlayStation 3 hanno sputato sangue (e anche soldi, ovviamente) per acquisire know-how su come sfruttare decentemente questa CPU, per cui dovrebbero ricominciare da zero.
Personalmente ero, quindi, orientato a eliminare la possibilità dell’utilizzo di una CPU diversa per la futura PlayStation 4: decisamente controproducente per i motivi esposti, oltre che una palese ammissione del fallimento di questo ambizioso progetto (come giustamente faceva notare Alessio), che avrebbe dovuto portare Cell ovunque, perfino nei PC, nelle intenzioni dei numerosi fanatici che l’hanno visto come il nuovo Santo Graal.
Ricordo che all’epoca (2004-5) c’era perfino gente che aveva scommesso una cena sulla sua adozione da parte di Apple, pronosticando addirittura un Mac Mini con questa CPU entro il 2006. Fortunatamente non si sono giocati mogli o fidanzate, perché ovviamente Apple aveva valutato Cell prima di passare agli odiati x86 di Intel, trovando che le sue prestazioni in ambito “desktop” (che poi è il mercato in cui opera) fossero decisamente scarse.
Conferme arrivate da test (per quanto limitati) fatti quando la PS3 è finalmente arrivata ed effettuando qualche prova (usando una distribuzione Linux) con risultati piuttosto eloquenti: mediamente inferiori a un Power Mac G5 (architettura sostanzialmente compatibile con quella dell’unità PPE integrata in Cell, tranne per il supporto al multithreading in hardware, che è assente) a 1,6Ghz (modello base nonché più scarso di tutta linea).
Successivi test hanno mostrato un quadro anche peggiore (fatta eccezione per la banda verso la memoria; esito scontato confrontando i due sistemi da questo punto di vista), confermando tra l’altro il decadimento prestazionale dell’architettura POWER / PowerPC lavorando a 64 bit (1000 = prestazioni del Power Mac G5 a 1,6Ghz).
Questo non significa che Cell non sia un buon processore, ma semplicemente che il suo ambito applicativo non è quello general purpose che è tradizionale appannaggio delle soluzioni desktop (e spesso anche server), quanto quello del calcolo parallelo e distribuito, dove presenta eccellenti prestazioni se gli algoritmi sono in grado di sfruttare per bene gli 8 (7 nelle versioni presenti nella PS3) coprocessori dedicati (le ben note unità SPE), opportunamente istruiti e/o pilotati dalla PPE (che funge sostanzialmente da loro controllore).
E’ perfettamente naturale, lecito e logico pensare, quindi, di poter continuare a sfruttare questo suo punto di forza nella futura PS4, anche per quanto già affermato in precedenza. Le mie idee sono, però, cambiate in seguito alla lettura dell’n-esima notizia riguardo a possibili alternative che Sony starebbe valutando per sostituire Cell. Questo non tanto per la notizia in sé (visto che ne circolano da tempo, anche se questo un po’ lascia pensare), ma per lo spunto di riflessione che mi ha offerto sull’argomento.
Concordo sui costi di produzione e le difficoltà che ha comportato il progetto (anche alla luce del fatto che, pur di risparmiare sui costi, Sony ha volutamente tagliato logica di ridondanza dall’enorme chip, confidando nella bontà delle rese del processo produttivo, rivelatesi poi disastrose), ma si tratta di problemi che ormai dovrebbero essere retaggio del passato, grazie all’affinamento delle tecnologie.
Il motivo per me è un altro, e mette in discussione proprio le capacità di calcolo di tipo streaming. Sembrerà paradossale, ma a mio avviso Cell non sarebbe più appetibile proprio su questo fronte. Per capirlo è necessario comprendere prima il dominio applicativo di questa CPU, in che modo lavora (e dovrebbe lavorare se fosse ancora una volta impiegato), e confrontarlo con le innovazioni tecnologiche che ci hanno recentemente investito e domineranno anche in futuro.
Grazie alle sue intrinseche qualità questo microprocessore viene pesantemente utilizzato per il calcolo della fisica, la manipolazione della geometria della scena (incluso il tessellation tanto di moda adesso), l’illuminazione, il post processing (spesso utilizzato per mascherare la scarsa risoluzione adottata in alcuni giochi; GTA 4 e Ghostbusters ne sono evidentissimi esempi), ma anche l’animazione e lo skinning, e perfino alcune forme di intelligenza artificiale e ricerca di percorsi (se opportunamente programmate).
Gli appassionati che seguono l’evoluzione tecnologica avranno già capito dove voglio arrivare: sono ambiti in cui le GPU moderne sono diventate particolarmente abili e a maggior ragione lo saranno in futuro, con la tendenza a integrare sempre più funzionalità per allargare il campo applicativo di quello che ormai in gergo viene denominato GPGPU computing.
Non credo, pertanto, di sbagliare se affermo candidamente che le GPU hanno sostanzialmente e metaforicamente fagocitato Cell. Detto in altri termini, affidandosi alle GPU di oggi vengono meno i presupposti per cui questo progetto è nato, e per il quale Sony, in particolare, ha investito ingenti risorse.
Citando le GPU mi ricollego a quanto affermato in precedenza: in una console è a dir poco ovvio che CPU e GPU debbano essere presenti (se non fisicamente distinte, per lo meno a livello concettuale; Larrabee permettendo). La GPU ha rappresentato per Sony, ma soprattutto per gli sviluppatori, un’altra croce. Oltre a essere basata su un’architettura vecchia (non è presente nemmeno il supporto hardware all’HDR), le prestazioni non sono esaltanti, per cui, ove possibile, i programmatori hanno cercato di scaricare su Cell un po’ del suo lavoro.
E’ chiaro che con la PS4 si pone nuovamente il problema della scelta della GPU da adottare, ed è altrettanto evidente che Sony dovrebbe dotarla di una GPU decisamente più moderna, se non vuole nuovamente rimanere al palo, introducendo magari un altro collo di bottiglia. GPU moderna equivale, però, a un elemento che, come dicevo, ormai si sovrappone a Cell quanto a funzionalità e campo applicativo.
Per continuare a tenere Cell si potrebbe pensare di scaricargli parte del lavoro, come si fa già adesso per aiutare RSX (perché l’esigenza è concreta), e… stressando ancora i programmatori (da coder ovviamente non lo condivido nella maniera più assoluta; poi i costi di produzione dei giochi moderni sono già abbastanza elevati e aumentarli non giova né alle software house né agli utenti finali).
Pertanto è molto meglio pensare a una nuova CPU multicore, coi core aventi un’architettura “tradizionale”, delegando alla nuova GPU i massicci calcoli paralleli. CPU e GPU moderne / diverse farebbero tornare nuovamente a galla il problema della retrocompatibilità, ma Sony ha già dimostrato che, volendo, può mettere una pietra tombale anche su questa funzionalità, per cui non vedo particolari resistenze in proposito.
Certo, lo spreco sarebbe enorme ed esplicita l’ammissione del fallimento del progetto ma, come si suol dire, il re è già nudo: che altro avrebbe da perdere? Soprattutto continuare a sbagliare per coprire i precedenti errori e pur di non ammettere di avere avuto torto è da stupidi. Gli errori di valutazione li commettono tutti (questa mia riflessione potrebbe anche rivelarsi del tutto sbagliata), e non cambiare idea di fronte ai fatti e ai tangibili cambiamenti non è segno d’intelligenza né di maturità.
A Sony sarebbe dovuta bastare la lezione della PS2, che aveva anch’essa un hardware progettato male e per il quale i programmatori hanno dovuto fare salti mortali per tirare fuori titoli di qualità, ma all’epoca era forte di una schiacciante posizione nei confronti della concorrenza. Ripetere nuovamente lo stesso errore questa volta le è costato molto caro, perché ha trovato i pretendenti al suo trono, forti delle precedenti esperienze, molto agguerriti.
Bisognerebbe capire quali siano le reali esigenze dei programmatori e gli obiettivi da raggiungere (nell’ambito videoludico), evitando di progettare architetture avulse dal contesto (o pensate per “far tutto”), con prestazioni “eccezionali”, ma che rimangono spesso tali solo sulla carta. Meglio ancora sarebbe affidare la progettazione dei chip ai più esperti occidentali, visto che finora gli orientali non si sono dimostrati particolarmente versati nell’ideazione e sviluppo delle architetture degli elaboratori…
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La conclusione dell’articolo rispecchia esattamente il mio pensiero. Ps 2 pur con tutte le difficolta’ del caso ha avuto una cosa che Ps 3 non ha e non avra’ mai : tempo e assenza di concorrenza credibile. Ecco perche’ pur con le sue specifiche ridicole ha avuto la possibilita’ di diventare un successo senza precedenti.
Detto questo l’hardware della ps 2 era innovativo e la ps 3 e la naturale evoluzione di quel progetto. Oltre al fatto che nelle intenzioni di Sony/Toshiba il Cell sarebbe dovuto essere un chip per apparecchi di CE cosa che non si e’ mai tramutata in realta’.
Nel mondo console sta succedendo quello che era successo nel mondo pc decenni fa. Il baricentro si sposta dal hardware al software e quindi ormai ne’ Microsoft ne’ tantomeno Sony possono far uscire sul mercato architetture bizantine sulle quali poi gli sviluppatori (non first party che sono la maggioranza) dovranno sputare sangue (leggi : tempo e danaro) per fare giochi “specifici” per ogni architettura. E tempo di omogenizzazione e la Sony lo sta capendo. Non sara’ mai piu’ leader di mercato con una quota bulgara (e neanche Microsoft) e quindi dovra’ ascoltare la voce degli sviluppatori. ^_^
ba… io non sarò un esperto oppure un ingegnere elettronico che sa valutare certe scelte; e sinceramente non mi più fragare di meno se questa console ha venduto più o meno di un’altra. Da semplice utilizzare della PS3 (sia per giocare, vedere films e foto e navigare su internet e tanto altro) la considero un capolavoro di cui difficilmente ne farei a meno.
beh che cell fosse un buon processore si sapeva, nel settore dello stream processing ovviamente
che in una consolle poteva starci, a patto di avere una tecnologia produttiva di almeno 10 anni più avanti, era risaputo
che dire, sony ha sbagliato i tempi ma secondo me ha aperto gli occhi ai produttori di gpu e gli ha dato la conferma che il gpgpu era non solo possibile ma anche vincente
riguardo le cpu, mi sa che moriremo con gli x86 perchè le nuove architetture costano tempo per capirle e imparare ad utilizzarle….gli x86 ormai sono ovunque e ci sono compilatori ottimizzati, milioni di programmatori che conoscono quest’architettura da sopra e da sotto
l’elemento umano, se ci fate caso, sta diventando via via più importante dell’elemento tecnologico, altrimenti che senso avrebbero software come llvm per esempio? con llvm si è creato un framework che ottimizza il codice permettendo al programmatore di usare linguaggi di alto livello…del resto si può sempre usare l’assembly per ottimizzare no? sbagliato, l’assembly costa tempo e il tempo dell’uomo è la cosa più importante nell’informatica moderna
per questo motivo l’isa x86 continua a dominare, non perchè sia avanzata ( ma chi ci ha mai creduto veramente!?! :D )
allo stato attuale delle cose, non so davvero che senso avrebbe mantenere cell nelle future generazioni playstation, tanto vale usare qualcosa di più commerciale e diffuso, magari con intel riusciranno ad imporre un nuovo modello di sviluppo delle playstation, basato su costi ragionevoli e aggiornamentei frequenti, cosa che non sarebbe male
riguardo la ps2, avrà di certo avuto le sue pecche, ma non era male….alla fin fine era un computer molto potente per l’epoca, basato su cpu mips e una buona gpu….gli altri cosa proponevano all’epoca? una consolle basata su pentium III :D
Ma Sony non potrebbe valutare anche l’asse Cpu/Gpu composto da AMD/ATI?A livello di prezzo hanno prodotti con buone/ottime prestazioni anche e soprattutto sul versante grafico.
Perche’ ho come la sensazione che manchi una visione un po’ piu’ globale della cosa?
Cioe’…
La console e’ sempre stata un oggetto differente dal PC. Ha un target differente, un uso differente, e per conquistarsi la sua fetta di mercato ha sempre puntato su hardware non dico proprietario, ma quantomeno specializzato.
Storicamente abbiamo sempre avuto da una parte i PC, e dall’altra le console con una potenza di calcolo DIFFERENTE (non maggiore o minore, semplicemente spostata su altri ambiti), e tutto funzionava a meraviglia.
Da quando e’ uscita la prima XBOX invece si e’ verificato un deterioramento netto della situazione: si e’ passati dal realizzare videogiochi di qualita’ a realizzare porting di pessimo livello lamentandosi dell’hardware.
Il risultato e’ che il mercato PC sta allegramente andandosene a donnine allegre, con pochi titoli ad hoc, porting generalmente scarsi, hw sfruttato nemmeno lontanamente (va mantenuta la compatibilita’ con le DX9 castrate della 360…altro che giochi DX11!). Idem per i giochi e l’HW della PS3.
L’arrivo dell’XBOX sul mercato console e’ il vero problema, non la complessita’ di CELL o di PS3 o il proliferare di giocatori casual su Wii.
La console si e’ sempre distinta per la propria diversita’ e per garantire agli sviluppatori un ritorno duraturo nel tempo; adesso, l’unica cosa che stiamo ottenendo, e’ un bel lassismo generalizzato dei programmatori (Carmack che si lamenta di dover ottimizzare qualcosa??? Ma siamo impazziti? Carmack??, e si e’ dato ai management un bello strumento per ottenere il massimo ritorno economico con il minimo sforzo ed investimento…
Insomma, vedetela come vi pare, ma qui l’unico colpevole e’ XBOX. Che poi si possa vivere anche accontentandosi, per carita’…ma io preferivo giochi DX10 da paura per PC e giochi da paura per PS3, che un minimo sindacale su tutte le piattaforme…
@ Drizzt : mi sa che sei tu a mancare della prospettiva adeguata. Con o senza Microsoft le consoles si sarebbero avvicinate al mondo pc. Da apparecchi mono-uso a general computing devices (sebbene infarciti di DRM). Non dimenticare che al Kutaragi (in epoca ps 1 !!!) fu chiesto chi sarebbe stato il piu’ grande pericolo per la Sony nel salotto e lui rispose Microsoft. Non Nintendo o la moribonda Sega ma Microsoft che all’epoca manco aveva una presenza nell’entertainmente casalingo. Quindi vediamo di darci un taglio.
Kutaragi pur con i suoi errori strategici e’ stato un visionario ed ha centrato in pieno quello che sarebbe stato il campo di battaglia per le future consoles. I giochi certo, ma non solo. Le consoles sono diventate il GATEWAY la porta di accesso al mondo dell’entertainmente casalingo. Ecco perche’ sono sempre meno console nel senso tradizionale e piu’ computer col tempo che passa.
Con o senza Microsoft.
@pabloski:
Non penso che un processore Intel (immagino basato su x86) sia appetibile per una console, per quanto detto prima.
La GPU era decisamente scarsa. La più scarsa del lotto, peggio persino di quella del DreamCast che era uscito un anno e mezzo prima.
Che aveva l’hardware migliore in assoluto. ;)
@VoxxoV:
Per la CPU non vedo bene nemmeno AMD coi suoi x86. Per le GPU, beh, AMD/Ati sviluppa già quella della XBox 360 e, a quanto pare, anche della prossima. ;)
@Drizzt:
Opinabilissimo. Proprio la prima XBox, per quanto commercialmente sfortunata, ci ha regalato delle perle quanto dal punto di vista qualitativo che tecnico, e pure originali (no port).
Del tutto in disaccordo. Port ce ne sono, ma ci sono anche titoli originali e che… spremono bene il PC.
La 360 ha una GPU che non è né ne DX9 né DX 10. Diciamo che è un superset della DX9, e gli mancano delle cose della DX10. Altro che “castrata”: al momento è la miglior GPU presente su console.
Ce ne sono e arriveranno. Più che rispetto alle DX10.
Per quanto detto sopra, non condivido assolutamente.
E’ un problema che vedi soltanto tu. XBox ha contribuito, anzi, a dare un bello scossone.
Poi che Cell e la PS3 in generale siano complessi, beh, non lo dico io ma gli stessi sviluppatori.
A me il tuo sembra un commento LEGGERMENTE viziato da attaccamento alla maglia, oltre che da una visione avulsa dalla realtà. :D
Pero’ una piccola/grande vittoria Sony l’ha ottenuta: e’ riuscita a far diventare il Blu-Ray il nuovo standard per i dvd in HD, e sara’ interessante vedere come si comportera’ Microsoft a tal proposito nella prossima generazione di console.
Non so in Italia, ma qui negli Usa da dove scrivo, oramai quasi nella meta’ degli scaffali di blockbuster ci sono blu-rays.
Lungi dall’avere le conoscenze tecniche per criticare ciò che sopra è stato ammirevolmente esposto, mi trovo d’accordo con il giudizio di Drizzt.
XBOX e Microsoft sono responsabili dell’evoluzione, positiva o negativa che sia (a mio giudizio negativa), del mondo console.
Ai tempi delle prime due Playstation i mondi PC-Console erano divisi e lontani, sia nell’hardware che nei videogames che ne costituivano le pietre miliari e la fonte di interesse (fossero prodotti per una o l’altra piattaforma). Alcuni volevano le mirabili esclusive Playstation, altri sceglievano il PC per la possibilità di giocare FPS dalla grafica mozzafiato.
L’arrivo di XBOX ha unito i due fiumi che sono sempre o quasi corsi paralleli; Microsoft è riuscita nell’intento di “inquinare” l’acqua in cui prima nuotavano serene Sony e Nintendo (a dire il vero Nintendo ha intrapreso una nuova strada per non rimanere soffocata e il mercato dice che ha fatto la scelta giusta); Sony ha provato a difendere le proprie posizioni ma ormai la via non è pare più percorribile.
Cell contro “architettura standard” è la versione hardware della battaglia tra Uncharted 2 e Modern Warfare 2; io preferisco una console sulla quale posso gustarmi Uncharted, facendo tranquillamente a meno del porting di Modern Warfare 2, ma un’azienda deve scegliere il profitto sempre e comunque.
Vi siete dimenticati che anche IBM ha la teconolia multi-core, ad esempio usate per la CPU della XBOX 360 un tricore dual-threaded (che mi ricorda il futuro bulldozer di amd) una CPU del genere magari 12-16 core secondo me è una opzione che in sony stanno considerando.
In oltre non vedo bene un x86 in una console ha troppi freni dati dalla retrompatibilità ai vecchi processori, istruzioni che non vengono più usate ma che sono implementate e costano transistor.
Guarda te se la prossima consolle non sarà altro che un semplice computer dual-boot… da una parte Playstation OS e l’altro Win/Unix… qualcuno ha detto Neptune? :P
ma si la microsoft è il male supremo del mondo da noi conosciuto.. ha distrutto il mondo dei pc e ora distrugge il mondo console no??
poi poco importa che nell’ambito pc ha contribuito alla diffusione degli stessi e la 360 che è facile da programmare e piena di giochi e quini è quasi spremuta al 100% permettendo l’uscita di capolavori. meglio un super processore che per farlo funzionare a dovere ci vogliono anni con risultati +- identici al diretto rivale..(qualcuno ha detto gt5 vs fm3??)
c’è chi continuerà a pensarla come le prime 3 righe del mio post.
@Don Luca
Si, infatti, qua sembra che siano tutti a sperare che la next-gen sia un semplice HTPC con Linux sopra per Sony e Windows per M$…innovazione portami via :-D
Il servizio mi è sembrato un informatissimo e preparatissimo bla, bla, bla… Mi spiego: Un terzo del servizio se ne è andato per parlar male del miglior oggetto tecnologico che io ricordi di aver mai acquistato…Che poi sia caro e non tutti se lo possano permettere è un altro paio di maniche. Ho 57 anni e sono appassionato di video e di games da quando esistono questi due ambiti nell’elettronica moderna. Ho avuto tutto, compreso il primo Amiga 1000 importato in Italia quando la Commodore Italia ancora non ne aveva uno (e pagato lire 3.450.000…per la cronaca, compreso il monitor e tre software originali) e compresi tutti i lettori VHS prima e DVD poi e gli impianti hifi che valesse la pena possedere….
Ora ho un Panasonic 42 pollici categoricamente al plasma e ovviamente solo Hd ready perchè da due metri e mezzo non esiste differenza con nessun FullHd, e vi ho collegato una PS3 (non slim!!!) che è il più bel lettore Blu Ray che esista (siamo al firmware 3.15 scaricato via wifi da internet, che pacchia!) per la cifra che ho pagato (349 euro con due joypad e un hard disk interno)e per la velocità di caricamento film BluRay e per essere sempre pronto a leggere tutto (il 100% dei film BluRay li legge solo la PS3) e per essere, oggi, l’unico lettore già pronto per il 3D, e ancora e non ultimo, visto che di ciò si parla, per essere una console che offre esperienze irripetibili (Uncharted 2 su tutti)…
Non ha venduto tanto? Verissimo…ma da qui a parlar male della PS3 ce ne corre. Per ragionamento inverso, la Nintendo, con il Wii, ha perso me come cliente, perchè mettersi a fare l’imbecille davanti alla tv non è il massimo…eppure ho avuto tutte le console Nintendo mai create, tranne, appunto, il Wii! Tutto è relativo…quindi!
La seconda parte e la terza parte del servizio servono poi a smentirsi a vicenda, riguardo al processore Cell, che dapprima non si tocca e poi invece va cambiato…ma…in sostanza….cosa ne sappiamo di più dopo aver letto tutto il servizio? Nulla di nulla! Sappiamo solo che l’autore è ferrato sull’argomento (tecnicamente parlando) e che, forse, si è scritto addosso un po’ troppo. Bye bye.
Bellissimo articolo, complimenti davvero.
L’evoluzione della scena pc/console suggerisce proprio questo: col tempo la linea di separazione si fa sempre piu’ sottile e le due entita’ un tempo cosi’ distanti, condividono oggi molti aspetti.
Non so dire se assisteremo alla nascita di un ibrido che unisca entrambe le tipologie o se come due rette parallele sono mondi destinati a non unirsi mai.
Di sicuro questo round l’ha spuntato la console che meno di tutte le altre, caratteristiche alla mano, era in grado di offrire a paroloni numeri e tecnologia, garantendo semplicemente qualcosa di “nuovo” e semplice a dimostrazione che la massa cerca un prodotto di “divertimento” e non di “potenza grafica”.
Il futuro sara’ di nuovo una ricerca di puro potenziale da parte dei big o si unira’ anche la controparte innovazione? e quali innovazioni potremmo aspettarci?
La mia speranza e’ che se vogliono prendersi anche la fetta di quei giocatori hardcore che non mollano il loro pc (me compreso), dovranno con la prossima generazione implementare a tutti i costi anche il mouse e la tastiera per i giochi, in modo da spostare l’utenza (specialmente fps) verso il nuovo medium… e che non vengano a raccontarmi scuse :x
no rinaldo la seconda parte dice che cell è un ottimo processore ma è fuori contesto. la terza parte forte di questa considerazione esprime il concetto.
che poi tu non abbia capito cosa intendesse l’autore non ti autorizza a sparare a zero su di esso. poi per me della ps3 tu ci puoi fare quello che vuoi ma non venirmi a dire che è l’apparecchio più bello che esiste al mondo perchè è solo uno spreco di potenza. è come una lamborghini, ma che la fanno andare solo fino a 100Km\h..
metre dall’altra parte c’è un bmw che spinge fino a 250Km\h.
è logico che la lamborghini se lo mangia il bmw.. ma per ora nessuno è riuscito a toccare i 300Km\h con la ps3!!(che li farebbe benissimo!!)
@Giovane: le prossime console (e PC) avranno tutte il Blu-Ray, in quanto non c’è alternativa dopo che Toshiba è uscita dalla competizione col suo HD-DVD.
@mashiro: il mio parere è esattamente contrario al tuo. L’entrata di XBox ha contribuito a rompere l’enorme posizione dominante di Sony, che poteva fare il bello e cattivo tempo (e c’ha provato, infatti, anche con la PS3), tra l’altro portando nuovamente il prezzo a essere più abbordabile. Inoltre un hardware più facile da programmare fa bene a tutti.
@dario: sì, la CPU della 360 è più vicina a quelle che sono nei nostri computer, e a mio avviso in futuro potrebbe esserci una soluzione simile anche per la PS4.
@Don Luca: già adesso le console sono praticamente dei PC. ;)
@Drizzt: mi sembra che l’unica console next-gen che permetta l’installazione di un s.o. desktop sia la PS3. Né la 360 né la Wii lo consentono.
Innovazione, portami via… (cit.) :D
@rinaldo:
Mi sembra che le motivazioni TECNICHE siano state fornite nell’articolo. Se c’è qualcosa su cui non sei d’accordo, sei liberissimo di dirlo e intavolare una discussione, purché sia su basi tecniche e non sulle impressioni soggettive, che lasciano il tempo che trovano.
Non capisco: se la PS3 ha tutti quei problemi elencati, è fanalino di coda nelle vendite sia hardware che software, gli stessi sviluppatori si lamentano, cosa avrei dovuto fare secondo te? Non parlarne?
L’obiettivo dell’articolo è evidenziare una situazione che probabilmente porterà in futuro all’eliminazione del gioiello di punta della tua console, il Cell, in favore di altre soluzioni che offrono benefici migliori.
Ma a questo punto dimmi: se non c’è nulla da additare alla PS3 visto che è un capolavoro assoluto, immagino che la prossima console di Sony continuerà a utilizzare Cell, ovviamente in versione potenziata, ma sempre di un suo successore. Cavallo che vince non si cambia, come si suol dire.
Perché l’articolo di questo vuol parlare, in conclusione.
Non mi sembra corretto offendere chi si diverte con la Wii (per inciso, non ho nessuna Wii, ma il rispetto per chi la pensa diversamente ci sarebbe stato comunque anche se ne avessi avuta una).
Ho capito… che non hai capito. Dovresti rileggere con più attenzione l’articolo.
L’unica cosa su cui mi trovo d’accordo è che al momento non si sa nulla.
Le mie sono soltano riflessioni di carattere tecnico, tenendo in considerazione il passato, lo stato, e l’evoluzione tecnologica.
Che siano sbagliate o meno è ovviamente presto per saperlo. Diciamo appuntamento fra un paio d’annetti al massimo, e vedremo a chi darà ragione il tempo…
@c4os: grazie per i complimenti. Dopo quel che ho letto, mi risollevano un po’ il morale.
Per risponderti, il futuro passa necessariamente per la rincorsa alla tecnologia. Con la Wii Nintendo ha provato un azzardo che le è riuscita benissimo, ma ripeterlo per l’n-esima volta le potrebbe essere fatale come lo è stato per Sony, perché la concorrenza non rimane a guardare. ;)
Per le prossime console non credo ci sarà spazio per mouse e tastiera, per sensori di movimento et similia, che sono più immediati per la massa.
Azz Cesare che guaio hai fatto a toccare le console, gli irriducibili sono venuti a mostrare i denti :P
Come sempre ottimo articolo anche se non condivido molte cose :)
Concordo su tutte le considerazioni dell’articolo. Aggiungo anche che pure la GPU wii è ATI e la CPU è uno dei tanti powerpc IBM, praticamente una copia al ribasso della x360 ;).
Piuttosto mi chiedo perchè non sarebbe una buona scelta utilizzare CPU x86 invece delle powerpc.
@Griso: d’accordo o meno, l’importante è parlarne, rispettando il pensiero altrui. :D
Anche se capisco che è più forte la tendenza alla difesa a spada tratta del proprio acquisto, piuttosto che un approccio prettamente tecnico (non mi sto riferendo a te, sia chiaro). :P
@rinaldo
Rinaldo noi siamo contenti del tuo acquisto ma qui non stiamo giudicando se quello che hai comprato e’ valido oppure no perche’ e’ un giudizio soggettivo e cambia, appunto, da soggetto a soggetto.
L’analisi dell’articolo e’ una valutazione oggettiva attuale della situazione di mercato, con una stima di come potrebbe essere il futuro sulla base di quanto conosciamo oggi prendendo come esempio le diverse aziende, le loro strategie, il progresso tecnologico compiuto da quando queste aziende hanno rilasciato i loro prodotti nel mercato, quali aspettative si sono rivelate vere e quali no.
Un’analisi attuabile solo a distanza di tempo (4 anni in questo caso) proprio in virtu’ del fatto che ogni azienda ha giocato le sue carte puntando su aspetti che solo oggi possiamo concretamente valutare come realizzati o meno. In questo immenso gioco di businnes chi purtroppo ci ha rimesso appare evidente che sia Sony, non sul piano della qualita’.. ma sul piano delle strade che ha deciso di percorrere. Strade che, come l’articolo mette in evidenza, oggi si sono rivelate senza uscita.
Saluti
@TheDarkAngel: per i motivi esposti nell’articolo. In sintesi, il futuro passa per CPU multicore, e avendo a che fare con molti core la sezione di decodifica delle istruzioni nelle architetture x86 ha il suo penso che può essere anche molto consistente in termini di transistor (e quindi costi) e consumi.
Per cui una soluzione RISC è di gran lunga preferibile.
Il tutto sempre e comunque IMHO, eh! ;)
@ rinaldo : ma siamo seri suvvia.
L’articolo esamina la ps 3 dal punto di vista hardware e del perche’ non abbia senso per Sony continuare ad usare una tale architettura. L’evoluzione hardware come e’ stato sottolineato ha preso in contropiede quello che doveva essere il campo di predominio dei processori Cell-type. Non ce’ niente di inguirioso a voler sottolineare questo, tanto piu’ che nessuno poteva prevedere nel 2001 che le gpu in meno di 6 anni avrebbero guadagnato la totale programmabilita’ e con Fermi e le varie ATI 59xx siano diventati dei mostri in stream processing. Proprio quel ambito dove il Cell doveva fare miracoli.
Quindi da un punto di vista costo/prestazioni alla Sony hanno ragione nel cercare altrove un architettura per la prossima Ps 4.
Poi fai attenzione al fatto che e’ dal progetto ps 2 che Sony scommette sullo stream processing. In un articolo bellissimo pubblicato su Ars Technica ormai parecchi anni fa si faceva una analisi completa sul hardware della ps 2 e di come tutta l’architettura priviliegiava la nozione di stream processing. Scelte che in parte hanno dettato il fatto che il chip grafico avesse una memoria locale cosi’ ridicola (anche a confronto di quella del Dreamcast per fare un esempio). La ps 3 con il Cell e’ soltanto il proseguimento naturale di questa visione ne’ piu’ ne’ meno. Il problema vero della ps 3 non sta nel Cell ma nel chip grafico la cui presenza e’ “anomala” in una tale architettura. Sony aveva intenzione di mettere un secondo Cell nella ps 3 ma per problemi vari e’ dovuta ricorrere ad un chip grafica tradizionale.
Poi che il progetto sia stato un insuccesso beh la cause sono molte come ribadite nell’articolo e non si possono mettere in discussione (lettore blu-ray, alto costo iniziale a 600 €/$, costo dei kit di sviluppo molto piu’ alti di quelli della xbox 360 e questa e’ una cosa che sovente viene dimenticata, sdk totalmente inadeguati e impostati sul idea che i rpogrammatori devono “programmare” sul bare metal prima di sfruttare l’harwdare, insomme tanti piccoli dettagli che vanno oltre ll’hardware ostico….).
Finisco col dire che qualcunque scelta la Sony faccia con Ps 4 una cosa e’ certa, continueranno nella visione del stream computiong. Non useranno forse piu’ il Cell perche’ non e’ cost effective ma una gpu di classe DX10/11 completamente programmabile si’. Che sia di ATI, Nvidia o di Intel (sempre che quest’ultimi riescano a produrre qualcosa di tangibile….).
Sony aveva già creato un’alchimia rischiosa con la PS2 ma a quei tempi l’azzardo le era riuscito perchè Microsoft non era riuscita a trasmettere fiducia, nintendo giggioneggiava con i cubi e Sega era stata incapace di capitalizzare concretamente l’aver giocato d’anticipo (anche se poi nei fatti per un lungo periodo il Dreamcast ha letteralmente distrutto la PS2 del fronte della qualità dei giochi). Adesso la storia è completamente cambiata, la futura PS4 dovrà avere un’architettura il più “normale” possibile, niente robe strane alle quali i programmatori dovranno sacrificare mesi (o anni) per poter cavare fuori qualcosa di valido, niente ricorsi obbligati a middleware per togliersi dagli impicci, devono tornare a qualcosa di semplice come era stato per la psx
@Cesare Di Mauro
Ma attualmente perchè non ripiegare su x86? Nei tuoi stessi articoli hai sottolineato che il decoder è si voluminoso su x86 ma attualmente non occupa una significativa parte dell’architettura e mi pare tu l’abbia detto negli articoli su ARM. Per Larrabee la scelta di portarsi dietro tutto l’isa x86 è infelice ma in un ambito classico dove cpu e gpu sono entità distinte perchè rinunciare alla praticità x86?
@TheDarkAngel: perché, come dicevo negli articoli sull’ARM, il decoder può avere un peso più o meno consistente, a seconda del contesto in cui viene impiegato il core x86.
Con Atom, ad esempio, ha un peso notevole, perché si tratta di una CPU con poche decine di milioni di transistor. Idem per i core di Larrabbe.
Per una CPU desktop è già diverso, perché si tratta di mostri che hanno toccato quota 1 miliardo di transistor per soli 4 core.
Poiché nel modello che ho in mente per le prossime console la parte di elaborazione SIMD / streaming sarebbe affidata sostanzialmente alla GPU (per ovvi motivi, che ho spiegato nell’articolo), mentre la CPU si occuperebbe del resto, immagino una CPU dotata di molti core “leggeri”, per cui il decoder x86 avrebbe quindi un peso consistente. Da cui il mio scetticismo.
Spero che l’esempio sia chiaro.
@ Cesare di Mauro : vorrei solo precisare una cosa.
La Sony con le ps 3 slim HA TOLTO COMPLETAMENTE la possibilita’ di installare linux. Cosi’ per mettere i puntini sulle i.
Oops. Sarà innovazione anche questa? O:-)
@TheDarkAngel: non credo che Cesare intendesse dire che una CPU x86 non potrebbe essere una buona scelta per Sony ma solo che richiederebbe un cambio di direzione notevole, in pratica da su a giù (solo metaforicamente, non è un’indicazione a cosa sia meglio e cosa peggio) dichiarando inoltre un fallimento totale la scelta di Cell. Io credo che Sony farà una scelta semiconservativa, un core piuttosto semplice per il GP e che magari che funzioni da controllore (in modo simile al PPE odierno) per dei core molto simili alle odierne GPU in modo da avere un sistema più o meno retrocompatibile ma flessibile potendo sfruttare la potenze dei core GPU anche per il GPGPU. Spero di essere stato chiaro, cmq bell’articolo, molto interessante.
@Mauro
Però l’esperimento dell’xbox con una cpu presa dalla fascia desktop non era andato per niente male, a parte le scarse vendite complessive ma queste causate da altri fattori non certo di hardware, i giochi sfruttarono molto velocemente le potenzialità della console. Certo che se pensi all’adozione di architetture alleggerite come l’atom non conviene portarsi dietro l’immortale x86.
Forse è meglio chiarire una cosa sugli x86. Dal punto di vista puramente prestazionale penso sia evidente che quest’architettura, per quanto obsoleta e rappezzata, ha saputo dimostrare di avere le carte in regola.
Il problema è che, per farlo, si deve spendere di più in termini di transistor e consumi, rispetto a soluzioni RISC similari.
Per cui non è che una console con x86 farebbe schifo, eh! Semplicemente sarebbe meno conveniente da produrre e con consumi maggiori.
Poi su una console la compatibilità x86 non è indispensabile come sui PC. A eccezione della prima XBox, tutte le console hanno avuto architetture diverse, e se la sono cavata piuttosto bene mi pare.
Per cui se ne potrebbe anche fare a meno (ci sarebbe un costo maggiore per gli sviluppatori, ma credetemi: scrivere codice assembly è cosa alquanto rara, oltre che parecchio problematica con le ISA moderne!!!).
@TheDarkAngel: perché il costo della prima XBox se l’è caricato Microsoft, che aveva bisogno di inserirsi nel mercato delle console, dov’era del tutto assente, e ha potuto farlo buttando miliardi di dollari a perdere (ma in maniera consapevole, appunto: era una strategia di medio-lungo termine, la sua).
Che poi sulla qualità della console, nulla da dire: a mio avviso era quella col miglior hardware (CPU inclusa) ed SDK (e qui mi ricollego a goldorak, che giustamente puntualizzava anche su quest’aspetto che ho trascurato, ma che è molto importante).
La retrocompatibilita’ e’ fumo negli occhi. Lo e’ stata per xbox 360 e per la ps 3 (eccetti i primissimi modelli che avevano letteralmente una ps 2 dentro). Quindi il fatto che la ps 4 possa non essere retrocompatibile a livello hardware non sarebbe un problema.
Si userebbe il software come d’altronde fanno gia’ adesso xbox 360 e ps 3.
Chiedetevi quanti titoli della ps 2 sono emulati al 100% senza errori sulla ps 3. Non tocca neanche lontanamente il 100%. Per questioni di marketing e’ necessario garantire la retrocompatibilita’ di cosa quella decina ventina di giochi AAA e basta. Per il resto dico davvero non frega a nessuno che la ps 3 o l’xbox 360 non possano emulare il 100 % delle rispettivi ludoteche della ps 2 e xbox. Guarda caso l’unica retrocompabilita’ garantita al 100 % e’ quella per la ps 1 e perche’ ? Perche’ e’ fatto tutto in software. ^_^
Non è vero: c’è anche la Wii che è totalmente retrocompatibile col GameCube… O:-) O:-) O:-)
@ Cesare di Mauro : e vorrei ben vedere, il Wii e’ un GameCube overclockato !!!! ^_^
Ssshhhhh che se scateniamo i fanboy Nintendo è molto peggio. :D
OMIODDIO
sono d’accordo con Goldorak…non è possibile d’accordo con Goldorak….sto invecchiando!!!!
certo, sony abbandona ANNI di sviluppo di cell, soldi per sviluppare compilatori e librerie che solo ora danno (forse) i propri frutti… perche’ si accorge ADESSO che qualsiasi architettura che non sia x86 fa una fatica del diavolo ad affermarsi? ma secondo voi alla sony sono tutti cretini? :)
l’articolo manca secondo me di visione globale, cell e’ la punta dell’iceberg di una strategia DECENNALE almeno da parte di sony, ed e’ anche abbastanza ovvio. Cell e’ un’architettura superscalare, e soprattutto ha il grandissimo vantaggio di essere facilmente espandibile toccando poco se non pochissimo tutti i layer software che ci girano sopra, anche rispetto a x86 stesso. Sony ha messo le basi per un progetto a lunghissima scadenza e i vantaggi di cell sul lungo possono tranquillamente colmare il gap odierno con fior di interessi. Del resto fior id dev sostengono che al prossimo giro di console l’80% (!) di lavoro sara’ gia’ fatto. L’unica cosa che serve e’ una gpu al passo coi tempi, magari un po’ meglio di quello che era la 7800 al momento dell’implementazione in ps3 ma credo che piuttosto che abbandonare cell sony vada a gambe all’aria, altre soluzioni non sarebbero economicamente giustificabili. Che poi AD OGGI sia una scelta perdente e’ sotto gli occhi di tutti, beninteso, csi’ come il fatto che la ps2 ha avuto il successo che conosciamo anche grazie all’assenza di concorrenza adeguata
Ah tanto per chiarezza, non sono un fanboy sony o di ps3, possiedo felicemente una xbox360 :)
d’accordo con floc: si tiene Cell (in senso lato, il concetto) e si aggiorna la GPU.
Ma un X86 “customizzato” alleggerendolo delle parti di (chiamiamole così) retrocompatibilità e simd andrebbe così male? o costerebbe troppo come progetto?
però una cpu x86 in-order tipo atom? tanto le varie cpu sulle console attuali non sono ooo :)
L’articolo è molto interessante e lo sottoscrivo in pieno. Credo che nel futuro il mio investimento sarà sul software e non sull’hardware. E’ chiaro che tutte le console dal punto di vista della potenza di calcolo sono quasi equivalenti (solo i fanatici notano le differenze e si scaldano tanto). La verà innovazione ci sarà solo quando Sony, Microsoft o Nintendo inizieranno a fornire strumenti di sviluppo rapidi e disponibili a chiunque. Il modello adottato dalla Apple con l’iPhone ha dimostrato che se ad un programmatore dai gli strumenti giusti questi possono anche sviluppare qualcosa di interessante e tutti ci guadagnano. Quindi è inutile continuare a discutere di CPU per la prossima generazione o di GPU (la differenza tra potenza di calcolo tra GPU si è ridotta ancora di più negli ultimi anni) molto meglio investire sul software ed agevolare i programmatori affinchè possano tirare fuori facilmente più giochi ed a costi inferiori.
Cesare,
da amighista potrei dirti “Che ***** hai scritto”.
Da ex amighista mi contengo e ti dico “la metà dei tuoi punti sono decisamente sbagliati”.
Primo
Sony pagherà Nvidia per avere una sua GPU custom.
Che questa GPU sia più semplificata di Fermi sarà probabilmente una scelta necessaria sia contenere i costi, sia per sfruttare (appunto) il Cell nelle sue future evoluzioni.
Secondo
Utilizzare un processore Intel/AMD … X86 sarebbe un suicidio e, NON UTILIZZANDO CELL, diventerebbe l’unica strada economicamente percorribile di Sony: ergo, bocciatura della bocciatura del Cell.
Terzo
Sony può scontrarsi con un gigante monopolista come Microsoft solo a livello di differenziazione e fantasia in fase progettuale (sperando anche che esse offrano prestazioni superiori alla concorrenza).
Sostenere che bisogna aiutare gli sviluppatori abituati all’ambiente Windows/X86, significherebbe dire a Sony “Metti in mano agli sviluppatori lo stesso tool di sviluppo di Microsoft … anzi chiedi direttamente a loro”. Una cosa quantomeno ridicola.
Di certo Sony non potrà in futuro andare ad investire in una nuova CPU o adottarne una X86 o la stessa di Xbox720 (almeno che non pensi che un clone di una console MS targata Sony possa avere un mercato).
Quello che accadrà sarà semplicemente (dato che i soldi per quello già devono spenderli) ottenere una GPU custom da Nvidia che faccia bene il suo sporco lavoro con l’ausilio del Cell.
Secondo me la prossima playstation avrà una normale GPU e un processore ppc più simile a quello del 360 che al CELL.
diverso fino a un certo punto ;)
anche una GPU di fascia alta si aggira su quei livelli (con la differenza non trascurabile che su quest’ ultima la percentuale allocata in unità di calcolo è molto maggiore che sul quad core, dove la L2 è una fetta consistente – oltre ad essere memoria statica) allo stesso tempo una gpu di fascia alta è ciò che plausibilmente occorrerà su una console della prossima generazione (a maggior ragione su quella a cui sony affiderà le proprie speranze di tornare concorrenziale)
e quando si rischa di aver a che fare con mostri come il prototipo presentato di larrabee, o la GTX280 (col suo miliardo e mezzo di transistor a 65 nanometri), minimizzare la dimensione del die (a parità di prestazioni, quindi massimizzare l’ efficienza in rapporto al numero di transistor) supera di gran lunga la convenienza di riutilizzare la stessa (orrida) ISA già diffusa sui processori general purpose
se si considera che proprio a tale scopo ATI ha da anni licenziato la Fast14 di Intrinsity, si ha ancora di più l’ impressione che un progetto come Larrabee rivolto nella direzione opposta fosse perdente in partenza e che il decoder x86 sia solo un’ inutile zavorra
@Cesare
Guarda che su Wii Linux ci sta eccome, con tanto di Compiz! :P
Pure su X360 sono sicuro che ci si possa mettere, ricordo d’aver letto il progetto un annetto fa :P
Alla fine l’unica barriera che blocca l’installazione di windows sulle consolle è l’architettura del processore, ma dal momento che linux gira pure sulle ruote dei criceti… :P
@Riuzasan : guarda che il tuo terzo punto e’ sballato. Avere o non avere una cpu x86 non cambia una mazza per Microsoft. Gia’ oggi la xbox 360 non usa una cpu x86 bensi’ una di derivazione power pc.
La Microsoft per natura aziendale e’ abituata al software cosa che la Sony non e’. Ecco perche’ gli SDK di Microsoft sono molto piu’ developer friendly di quanto non possano essere quelli della Sony. Ti risulta che Windows giri su power pc ? No. Quindi come vedi non e’ che se la cpu della console e’ x86 Microsoft e’ avantaggiata e se ci gira invece sotto una cpu non x 86 Microsoft e’ svantaggiata.
Dal punto di vista dei programmatori e’ tutto nel software. Il tempo della programmazione direttamente in assembler e’ storia antica perlomeno negli ambiti di cui parliamo.
Ottimo e interessantissimo articolo. Dato che il contenuto e’ una riflessione tecnica priva di un qualsivoglia sentimento di simpatia-antipatia, non capisco perche’ qualcuno debba prendersela a male.
Ma vorrei avanzare un’ipotesi. Forse chi difende a spada tratta le scelte della PS3 nutre un profondo sentimento di solidarieta’ ed amicizia nei confronti dei progettisti nipponici. E’ risaputo che sono persone virtuosamente attaccate al loro lavoro, ma cio’ (conoscendo ormai da anni i miei polli) non li salva da terribili “cazziatoni” quando “toppano”, soprattuto da parte di se stessi. In questo caso non posso che essere solidale in quanto rispetto molto chi si rimbocca le maniche. Sta di fatto che “hanno toppato” e non ci sono “se” e “ma” che possono migliorare la situazione, ma solo freddi numeri (console vendute, software venduto, media delle ore di lavoro per tirare fuori un’applicazione decente, teste tagliate nell’operazione)che non possono essere smentiti o coperti con affermazioni fraterne del tipo: “la PS3 rimane comunque un capolavoro”. Come diceva mio nonno, la terra e’ bassa e qualche volta ci si spezza la schiena.
@Riuzasan
OT se sei amighista allora sarai anche tu in attesa della presentazione ufficiale della nuova MB di AmigaOne ^_^
sembra che potrebbe montare una CPU AMCC Titan , ma il sito è ancora in fase “teasing / hype creation” … sai qualcosa di più?
comunque, sono anch’ io un ex amighista, ma il perchè Cesare si sarebbe sbagliato mi sfugge…
come mi sfugge perchè sarebbe un suicidio utilizzare una cpu sempre ad hoc ( atom quad core a 3 ghz, magari ?) ma x86 in luogo del ppc – il cross development, testing, e il porting dei giochi sarebbe molto facilitato
d’ altra parte, non è che sony disprezzi gli standard industriali, tieni presente che la sezione grafica della PS3 mi risulta basata su una versione speciale delle GL ES con Cg (per il quale i tool, di nvidia, per sviluppo di shader erano/sono molto avanzati) in luogo di HLSL – cosa che già all’ epoca si diceva avrebbe facilitato il porting dei giochi da e verso PC (salvo poi socntrarsi con il diverso paradigma di programmazione imposto da Cell)
La play station 3 è un’ottima macchina. Ci sono parecchi ottimi giochi ed è un lettore blue ray a basso costo.
Detto questo, a livello di architettura hanno toppato completamente.
A CESARE DI MAURO, autore dell’articolo in oggetto, ed a coloro che si sono a lui accodati….
1) Se dico che mi sento un imbecille a fare gesti sconclusionati davanti ad una tv, non sto offendendo nessuno e non accetto che qualcuno la metta su questo tono, troppo facile no?…Se uno, facendo gesti per aria, non si sente un imbecille…beato lui e si tenga la sua Wii! Io la vedo diversamente, e quindi ho dovuto smettere di comprare Nintendo…E Zelda mi manca molto…
2) Non ho mai toccato, qui, l’argomento PS3 dal punto di vista tecnico, dato che sono sempre stato un ottimo utilizzatore finale ma un pessimo conoscitore di elettronica, quindi ricordo che ho riconosciuto da subito le tue conoscenze ed ho solo fatto presente che, alla fine di un articolo lungo e complesso, siamo arrivati a zero virgola zero conclusioni e la cosa mi è sembrata uno scriversi addosso…rischio nel quale incorrono spesso le persone che sono preparatissime su un certo argomento! Non devi offenderti per questo…anzi!
3) Ripeto, da utilizzatore finale: la PS3 è il più bel “giocattolo tecnologico” che conosca, soprattutto per i motivi che ho esposto prima e che consiglio di non sottovalutare affatto (grande lettore BR ora dotato anche di ottimo upscaling per dvd..e poi è veloce ed è sempre aggiornato e aggiornabile!…ecc.ecc.) , ma a quel signore che parla di una sorta di Ferrari inutilizzata e di spreco di potenza come console, propongo di dare una occhiata a Uncharted 2 ed ai prossimi titoli in arrivo nel 2010 su PS3 e capirà che la Ferrari ha acceso i motori, magari tardi ma li ha accesi..
4) Vorrei sottolineare poi che il fatto che ci sia o non ci sia un Cell sulla PS4 non ci interessa affatto, a noi semplici utilizzatori finali, dato che la retrocompatibilità è davvero una favola per bimbi…e ancora vorrei dire che proprio il motivo che rende la PS3 poco attraente per la Sony (redditività scarsa o nulla…ecc.ecc.) rende la stessa PS3 molto attraente per me che con 349 euro ho acquistato 349 euro di tecnologia e non 40 euro di tecnologia e 300 euro di beneficenza a Steve Jobs come capiterebbe con un i-phone (tanto per restare nell’ambito dei “giocattoli tecnologici”)…
Con questo spero di aver chiarito i vari passaggi della mia prima missiva, che, anche per altre risposte di altri lettori, mi è sembrato sia stata male interpretata un po’ da tutti…A questo punto forse davvero per colpa mia…Chiedo venia e bye bye alla prossima PS4 che spero sia anche quella più costosa del suo prezzo!
@javaboy
Il concetto “ottima macchina” secondo me’ e’ molto legato al prezzo. Se adesso costasse ancora 500-600 Euro, sarebbe un “cesso di macchina” anche se forse sarebbe quello “giusto” per ripagare gli sforzi di sviluppo. Dipende dai punti di vista. Per l’utente forse e’ un’ottima macchina solo perche’ alla fine Sony ha dovuto regalargliela (con tanto do blu ray disk) pur di non vedersela marcire in magazzino. Per Sony probabilmente invece e’ un cattivo prodotto visti i risultati. In senso assoluto comunque credo anch’io che sia un bell’oggetto. Peccato che esista la concorrenza.
@rinaldo
E’ molto interessante per noi sapere se ci sarà o meno il cell nella prossima generazione di console. Agli sviluppatori costa parecchia fatica sviluppare per il cell e non possono investire il loro tempo in cose più utili è interessanti. Personalmente mi auguro che NON ci sia il cell nella prossima playstation.
@ginojap
Concordo con quanto hai detto.
Il vero ottimo prodotto è il wii, costa 2 lire e produce più soldi che il re mida, giustamente punta sul suo target casual, ma sopravvivere senza avere shader, memoria a sufficienza, potenza di calcolo adeguata e un sistema di controller che da programmare è la cosa più aberrante che esiste (e vi parla il sottoscritto che ci ha fatto un porting di un gioco ps2 a questa macchina).
Ebbene con tutti questi difetti è un vero affare tecnologicamente parlando, spremendolo bene si sono visti anche bei risultati con Madworld e Modern Warfare. il fatto poi di restarsene sui 480i o 520p lo ha agevolato.
Anche se ora credo che con la nuova infornata di vendite di televisori fullhd che oramai hanno anche i barboni tutto questo non basta più (vedi wii hd che uscirà quest’anno).
La Ps3 è veramente una bella macchina ma come anche la psp paga la difficoltà di programmazione e i dannati bus di collegamento punto punto per collegare tutto a tutto.
io mi chiedo ma se la futira xbox monta un processore intel, i pc monteranno intel, gli apple monteranno intel, la ps4 monterà intel, allora ci prendiamo in giro, facciamo un unico hardaware con nomi diversi , ci saranno gli stessi programmatori che faranno la stessa cosa e poi la chiameranno xbox, ps, pc e apple! sarà tutto uguale e noi ci rimettiamo!!
Certo che in tutta questa baraonda di mezze affermazioni, smentite, voci, etc. potrebbe inserirsi anche Amd con una sua console. A quanto pare si va verso un utilizzo di architetture X86 e i processori già li producono (insieme ai chipset), le schede video più potenti sono attualmente le loro, si tratterebbe solo di chiudere tutto sotto lo stesso involucro e ottimizzare le prestazioni per un loro eventuale sdk. La tecnologia l’hanno già, il tempo pure… chissà
ottimo articolo.
@floc: ma chi l’ha detto che Sony dovrebbe passare a una CPU x86? Io no, e ho anche spiegato perché SECONDO ME è meglio non impiegare quest’architettura.
Quanto alla GPU della PS3, non era già un prodotto buono ai suoi tempi, e una semplicemente “un po’ meglio” non risolverebbe certo il problema di Sony.
Infine sulla strategia decennale vorrei farti capire che le GPU moderne l’hanno fatta saltare, e continuare sulla stessa strada con le condizioni così radicalmente cambiate porterebbe Sony a un altro flop.
@SilverXXX: se togli la retrocompatibilità a x86 non so quanto si possa guadagnare. Castrandolo, poi, non farebbe che peggiorare la situazione. E’ proprio l’ISA, per com’è strutturata, che rende complicato il decoder delle istruzioni.
@pek: vero che le CPU attuali delle console non sono in-order, ed è per questo motivo che le loro prestazioni general purpose sono scarse e i programmatori si lamentano.
@Riuzasan: col cieco fanatismo integralista non si va da nessuna parte.
Da amighista non capisco perché tu abbia tirato in ballo questa macchina: le tue parole non hanno alcun senso, specialmente in questo contesto.
Inoltre sei avvisato che qui su AD per policy aziendale non è tollerato nella maniera più assoluta il linguaggio scurrile, per cui per adesso mi limito a editare le parolacce, ma per il futuro editerò direttamente l’intero messaggio. Sia chiaro che questa non è censura: hai tutta la libertà di esprimere il tuo pensiero senza ricorrere a parolacce e/o offendere i tuoi interlocutori, e se non ti sta bene internet è un molto grande e troverai sicuramente un posto che fa per te. Io qui DEVO (lo sottolineo) far rispettare la policy.
Per quanto riguarda i punti che hai scritto, al terzo ha risposto correttamente goldorak.
Per il primo, visto che non ti è ancora chiaro, ribadisco che utilizzare una GPU moderna simil-Fermi equivarrebbe a far fuori Cell, visto che una siffatta GPU è perfettamente in grado di assolvere agli stessi compiti.
Sul secondo, non so dov’è che tu l’abbia letto, ma qui nessun ha detto che Sony dovrebbe usare una CPU x86. Al contrario. Dovresti leggere meglio l’articolo, perché il messaggio che traspare non è certo quello.
@javaboy: la penso come te. Una GPU moderna e una CPU PowerPC li vedrei bene nella futura PS4.
@Don Luca: quando parlavo di far girare Linux sulle console, mi riferivo alla possibilità offerta dalla madre, non al ricorso a crack. :P
E Windows può girare ovunque, anche su PPC (come avviene sulla 360). E’ MS che non lo permette.
@ginojap: non ho nulla contro i giapponesi, che ammiro per diversi aspetti (vorrei pure farci una vacanza, prima o poi :D) e per il loro impegno sul lavoro, ma finora hanno dimostrato di non saperci fare con la progettazione delle architetture. ;)
@rinaldo: il problema più grosso che noto è che la gente ha la tendenza a ignorare le finalità dell’articolo, e soprattutto il fatto che il taglio sia squisitamente tecnico. Per cui, se un articolo come questo cita la PS3, tu (prendo te come esempio, ma vale anche per gli altri che commettono lo stesso errore) ti senti in “dovere” di difendere il tuo acquisto, andando fuori tema, snocciolando le tue considerazioni personali / soggettive, e stracciandoti le vesti per l’eresia.
Non mi sembra un atteggiamento corretto. L’articolo nasce con uno scopo preciso, che traspare fin dal titolo, e la cui parte finale è fin troppo eloquente. Pertanto siete tutti invitati ad attenervi a esso.
@Giuseppe F.: la futura XBox è molto probabile che continui a montare CPU PowerPC (secondo me sarà pure retrocompatibile con quella attuale). Così come penso che sia molto più sensato per Sony rimanere nell’ambito PowerPC, che s’è rivelata molto versatile in ambito console.
La PPE di Cell è di derivazione PPC, ad esempio, ma non credo che rimarrebbe in piedi quest’architettura; vedrei meglio una CPU PPC “classica” (al limite simile a quella della 360, ma potenziata), quindi senza le SPE (gli elementi che si occupano dell’elaborazione parallela e distribuita), visto che il loro lavoro lo farebbe la GPU moderna.
@Jerry74: non credo che AMD realizzerà console. La sua situazione è critica a causa della crisi e dell’acquisizione di Ati, che è stata pagata troppo. Soltanto di recente s’è abbastanza risollevata grazie all’accordo raggiunto con Intel, alla vendita delle fonderie a GlobalFoundries, all’azzeccata uscita delle nuove GPU della serie R5x00, e all’accordo rinnovato con MS (anche se non è ancora ufficiale, se non ricordo male, ma ci vorrà poco) riguardo alla progettazione della GPU per la prossima console di questa casa.
Le cose positive finiscono qui, perché rimane un’azienda con un debito (non grosso come prima, per fortuna), con le CPU che da qualche anno sono costantemente sotto quelle Intel a livello prestazionale (per cui ha dovuto abbassare molto i prezzi per rendersi competitiva ed erodere quote di mercato, ma così ha ridotto notevolmente anche gli utili), e con la rincorsa all’utilizzo di processi produttivi migliori (ma Intel gioca sempre in anticipo di circa un anno).
Sul fronte GPU a mio avviso ha due grosse lacune. La prima è che dovrebbe curare meglio i driver per portarli ai livelli di eccellenza di nVidia (parlo della compatibilità coi giochi), magari lavorando a più stretto contatto con gli sviluppatori. La seconda è che non ha acquisito un’azienda specializzata nello sviluppo della fisica, che diventerà sempre più importante. Per il resto le GPU mi sembra che abbiano un ottimo potenziale… come GPU (come GPGPU non sono il massimo, hanno discrete prestazioni, ma ritengo che per una GPU quest’aspetto non sia così importante).
Per tutte queste ragioni non credo che entrerà nel mercato delle console, come non penso che ne fornirà le CPU (quindi nemmeno per la prossima PS4).
Ciao a tutti ragazzi,
non voglio entrare nei meriti dell’articolo riguardo ai futuri piani su PS4 (anche perché credo che passerà ancora molta acqua sotto i ponti… secondo me uscirà senza dubbio prima la nuova xbox), ma per soffermarmi sull’intervento di drittz (uno dei primi) riguardo all’entrata in campo di microsoft, e in particolare alle risposte dell’autore dell’articolo che non ritengo adeguate.
In prima battuta vorrei sottolineare (ma su questo penso non ci siano grandi dubbi) come xbox abbia rallentato la cavalcata tecnologica in ambito PC, ma per questo basterebbero dei semplici passaggi in ordine cronologico che evito di ripetere. La prima Xbox, è vero, ci ha regalato delle perle (Fable, Jade Empire, Halo, Forza Motorsport), ma non dimentichiamoci che le rispettive software house sono state letteralmente strappate dal loro habitat naturale per realizzare qualcosa che “non c’era su playstation” e che ci sarebbe sicuramente stato su PC. La cosa inversa non mi risulta sia avvenuta, ossia di titoli meravigliosi per PC trasportati per Xbox. Il PC era ed è rimasto il baluardo per le simulazioni estreme e i MMORPG, ma chissà ancora fino a quando.
Xbox se mi è consentito non ha dato alcuno scossone, ha semplicemente depauperato il mercato PC rallentandolo a livello tecnologico, sfruttando l’unica arma che Microsoft aveva per sfidare Sony a livello di intrattenimento casalingo, ossia ottenendo delle esclusive di titoli tipicamente “occidentali” strappando così giocatori al PC. Che poi Microsoft abbia messo il bastone tra le ruote a Sony anche su titoli multipiattaforma è evidente con l’ultimo Bayonetta… Tutto questo per dire, come giustamente DRITZZ, che il mercato PC è su un binario attualmente morto (e non si può oggettivamente essere in disaccordo): i porting sono fatti mediamente male (penso ai titoli di razza come GTA 4, Halo 2, ecc ecc) e hardware, mi sia concesso, sfruttato veramente lontanamente dalle sue potenzialità. Il vero banco di prova per PC continua ad essere Crysis, guarda caso unica esclusiva degna di nota negli ultimi anni (assieme a STALKER, ma le software house dell’europa centro occidentale devono ancora essere accettate “bene” dalle console), ma si potrebbe discutere a lungo su come è programmato. Giochi in DirectX 11 attualmente ce n’è 1 (Dirt 2 e arriverà a breve anche in Italia Call Of Prypiat, di DA:O si aspetta una patch) e si spera ne arriveranno. Quel che è certo è che gli sviluppatori si stanno rendendo conto dell’obsolescenza del “piccolo pc” xbox 360 e stanno tornando a sviluppare inizialemEnte per PC (in primis Dragon Age Origin, ma poi sappiamo tutti come è andata a finire). Le esclsive per PC, per sconfessare l’autore dell’articolo, sono produzioni tipicamente indie che hanno iniziato a prendere piede grazie a steam (altro servizio “clonato” da microsoft) e che, per limiti tecnici e di budget (nella maggioranza dei casi si tratta di software house piccole), non possono certo “spremere bene” il PC.
Credo infine che definire “avulsa” la visione della realtà da parte di Dritzz non sia assolutamente giusto (oltre che carino)
Si potrebbe poi discutere di come si possa “giocare” ad un FPS o un RTS con il joypad, ma entrano in gioco le sacre regole del marketing…
Per me Sony ha commesso svariati errori, ma in particolare 3:
1- avrebbe dovuto creare fin da subito una versione PS3 low cost priva di molti degli ammennicoli usciti all’inizio, magari con hd da soli 20 gb, pad con fili, niente lettore memorie ne retrocompatibilità totale ma solo parziale come fatto in europa.
Con scheda di rete 10/100, senza wifi integrato ma installabile e senza BT.
2- avrebbe dovuto creare una seconda versione con tutto quello che aveva quella uscita a suo tempo ma sempre con hd da 20gb e alcune cose ridimensionate per rivedere i costi;
3- creare una versione enthusiast con possibilità di installarci memoria aggiuntiva in modo da creare l’AMIGA del 2000. Molti avrebbero speso anche 1000 euro volentieri per una PS3 con possibilità di montare altri gb di memoria magari con GPU sbloccata e Cell a full velocità.
Hanno perso il treno per come la vedo io.
PS ovviamente mi scuso per non aver commentato l’articolo, in cui le osservazioni tecniche sono sicuramente puntuali; non saprei se essere d’accordo con l’autore proprio perché, come scritto giustamente da molti, successo di vendite e vedute tecnologiche seguono spesso strade differenti…
@ Cesare Di Mauro
Bell’articolo!
Bene bene, questo della Ps3 e della futura Ps4 è proprio un bell’argomento su cui discutere. Sono possessore da tre anni di una Xbox360 e solo da un mese di una Ps3 Slim. Per quanto mi riguarda ho apprezzato molto la console Microsoft con la quale ho giocato a titoli che mi hanno entusiasmato davvero tanto (primo fra tutti Gears of War sul finire del 2006). Inoltre i numerosi casi di giochi multipiattaforma che mostravano evidenti difetti tecnici su Ps3 rispetto a Xbox360 non hanno di certo aiutato Sony nelle vendite della sua console. Tuttavia sapevo che prima o poi sarebbe arrivato il momento di prendere anche la Ps3 e infatti finalmente quel momento è arrivato. Devo riconoscere che la console Sony ha il grande vantaggio di essere un vero centro multimediale con cui si può fare quasi tutto compresa la navigazione wifi su internet. Sul discorso dei giochi, dopo una partenza decisamente sottotono, si sono fin’ora viste ottime cose (in particolare i due Uncharted) e chissà che il futuro ci riservi ancora qualche gradita sorpresa. Riguardo la Ps4 io proporrei a Sony di non abbandonare il progetto Cell perchè sarebbe davvero una mazzata economica pesantissima, piuttosto consiglierei di impiegare due cell insieme (visto che se non ricordo male il progetto iniziale si muoveva proprio in questa direzione) visto che ora non dovrebbero costare neache poi così tanto e affiancare una GPU con le palle oltre a memorie varie e lettore bluray più veloce.
@Cesare
sisi, ovviamente! :)
Io stavo facendo un discorso a livello di capacità hardware!
E poi, correggimi per sbaglio, ma l’ultimo windows che ho visto su architetture PPC è stato NT 4.0… per portare, ad esempio, Seven su PPC penso che ci vorrebbe una mole di lavoro non indifferente a meno di emulazione, ovviamente… ma quello è un altro discorso.
“correggimi per sbaglio” –> “correggimi SE sbaglio”
Uff, voglio il tasto edit >__>
@cesare
La PPE del Cell è il progetto madre da cui derivano i core della CPU del X360. La pipeline intera è composta dallo stesso numero di stadi ed unità funzionali. Le differenze sono solo nel set istruzioni SIMD che è una congiunzione tra il set Altivec ed il set delle SPE più qualche istruzione custom richiesta da Microsoft.
Ho precisato solo perchè dai tuoi commenti sembrava che i core fossero molto diversi…
Sul fallimento del Cell io avrei aggiunto anche il punto di vista di IBM, che pare non svilupperà un evoluzione di questo progetto, sebbene l’ambito scientifico non sia così improprio al Cell.
La concorrenza del GPGPU fa paura…
Aggiungo che il fallimento c’è stato anche per toshiba per via del die-size enorme che ha impedito l’uso del cell nel elettronica di consumo.
Ad oggi dopom con nanometrie inferiori ancora si fà fatica nel vedere apparecchi A/V con codesto processore per via dei costi.
Il progetto è costato più di UN MILIARDO di dollari non soddisfando pienamente nessuno dei tre finanziatori.
@DigitalBoy
il mondo pc si è depauperato per sua stessa natura…
troppo complesso da gestire a livello hw…
e l’hw non sarà mai sfruttao al 100% per motivi tecnici che sulle console non si presentano…
il pc ha più colli di bottiglia di una birreria…
senza ms nel settore console, non ci sarebbe tutta questa corsa a creare la console più potente e le modalità di gioco più varie(anticipate in parte da nintendo)
e parlo da pcista…
Gran bell’articolo, mi trovo d’accordo con tutto e trovo tristi i commenti dei fanboy… Sony avrebbe dovuto imparare qualcosa già dal pessimo hardware della PS2, ma all’epoca il brand “playstation” aveva il vento in poppa e nessuna concorrenza… d’altra parte se la PS3 ha venduto un po’ in Europa (perchè solo in Europa riesce ad avere cifre decenti) è proprio per il nome della macchina e il “curriculum” storico del brand “playstation”, perchè qualitativamente Microsoft sta un passo avanti.
Mi auguro che la PS4 venga pensata in maniera decisamente diversa (RIP Cell).
15 anni fa il Saturn e la PS1 si scontrarono e Sega, che non disponeva di grossi capitali come Sony, dovette cedere il passo (il Dreamcast fu un’ottima macchina, purtroppo piagata dalla pirateria, e con Sega che non aveva più i mezzi per sostenerla).
In questa generazione la PS3 è il Saturn e l’X360 la PS1. Riuscirà Sony a tirare fuori un Dreamcast/PS4 e a supportarlo come si deve?
@DigitalBoy: quello che dipingi su MS è un quadro che… è stato preso in prestito da Sony. Le esclusive sono stato appannaggio della PlayStation, e la stessa Sony ha acquisito diverse software house a proprio uso e consumo. Che ovviamente non sviluppano titoli per PC, per cui faccio fatica a trovare delle “colpe” in MS, che non ha fatto che copiare pedissequamente la strategia che ha portato Sony al successo, e non vedo onestamente cos’altro avrebbe dovuto fare un’azienda per poter entrare in questo mercato.
Immagino che la soluzione che auspichi sia quella che NON avrebbe dovuto farlo, lasciandolo in mano a Sony e alle sue politiche, ma non mi non sarebbe un ragionamento da consumatore, ma da tifoso, e spero che la gente guardi prima al proprio portafogli, visto che il mercato, grazie a MS, s’è aperto alla concorrenza, e questo è stato un bene per TUTTI.
Il mercato del PC ne ha sofferto? Indubbiamente, ma è successo anche grazie alla PlayStation, che ha convogliato su di sé esclusive oppure ha ritardato uscite di port realizzati sia malamente che di qualità (perché molti bei giochi sono stati portati su PC, come il Jade Empire che hai citato tra l’altro; altri ottimi titoli da PC sono finiti su XBox, al contrario di quello che hai affermato: Riddick, Half Life 2, Doom 3 sono i primi che mi vengono in mente, e si tratta di port di eccellente qualità, soprattutto HL2). Insomma, continuo a non vedere differenze di sorta.
Su PC continuano a essere sviluppati giochi, anche di ottima qualità, e la sua situazione è destinata a migliorare proprio grazie alle DX 11 sviluppate da MS (e alle 10 prima, che hanno fatto da “apripista”). Da notare che Seven e le DX11 sono usciti da un paio di mesi circa, già circolano giochi DX11 e ne sono stati annunciati diversi altri a breve: con le 10 questo non è successo.
Infine per FPS e RTS il futuro non è nel joypad, ma nei dispositivi dotati di sensori di movimento. Poi non capisco di cosa ti lamenti: questo genere di giochi è arrivato su console molto prima rispetto alla prima XBox. Basta dare un’occhiata al catalogo del Nintendo64, console non proprio recentissima mi pare. Per cui, anche qui, non vedo cosa c’entri MS e che “colpe” avrebbe, visto che, a prescindere da chi si sia stato, la tipologia di giochi consolari s’è giustamente allargata (per il bene e il piacere dei videogiocatori, che sono gli unici a cui dovremmo pensare tutti quando faccio queste valutazioni).
Chiarito questo, vediamo di tornare in topic, cortesemente. Il tema dell’articolo ti ricordo essere un altro.
@Mirko: Sony già alla presentazione aveva messo a disposizione una versione della PS3 più a basso costo, con HD da 20GB e qualche accessorio in meno, ma si è trattato sostanzialmente di un paper launch a causa delle ridotte rese produttive, che l’hanno costretta a focalizzare l’attenzione sul più redditizio modello di punta (da 60GB).
Anche castrandola ulteriormente, il prezzo non sarebbe sceso molto, perché gli elementi che hanno fatto alzare il suo costo sono altri (lettore BR, Cell, GPU, HD) e non si potevano “estirpare”, se non stravolgendo completamente la console.
@Michele: impiegare 2 Cell sulla PS4 non farebbe che accentuare i problemi di questa soluzione che ormai, come dicevo, ha trovato nelle GPU moderne un formidabile killer.
@Don Luca: non conosco i dettagli del kernel di Windows utilizzato per la 360, per cui non ti posso rispondere.
Considera in ogni caso che su console non devi installare l’intero s.o., ma una versione che definire minimale è fargli un complimento. Vedi la speciale versione di Windows 2000 utilizzata per la prima XBox, che con soli 64MB di ram totali faceva comunque il suo sporco lavoro.
@streamX: concordo su quanto hai detto. La PPE è il progetto da cui derivano anche i core della XCPU, poi modificati opportunamente, per cui le similitudini sono molte.
La notevole diversità a cui mi riferivo riguarda l’intera CPU di per sé. Se dai miei commenti ho dato un’impressione diversa o non sono stato sufficientemente chiaro, me ne scuso.
Per tutti: gradirei che si tornasse a commentare l’articolo e le finalità per cui è stato scritto. :)
@ Don Luca : si NT 4 girava su power pc e non solo.
Anche su DEC Alpha e MIPS per fare un esempio. Windows NT in questo senso e’ sempre stato modulare e farne il porting su un’altra architettura non richiede come molti pensano una totale riscrittura del kernel. Windows e’ estremamente modulare e solo la parte che si interfaccia al HAL dovrebbe essere riscritta. Se Microsoft non lo fa e se ha eliminato le vecchie architetture suportate e’ soltanto per questioni di marketing.
Una domanda leggermente OT: come mai non si sente parlare di Xbox 360 slim? Non ridurrebbe i costi di produzione, migliorando l’estetica di quella scatola? Direi che sarebbe ora magari integrando l’alimentatore. Mi piacerebbe leggere un articolo in proposito.
Tutto molto interessante.
Volevo solo fare notare una cosa riguardo al mondo console.
Tutte le generazioni a partire dalla PS1 sono state commercialmente vinte dalla console più povera dal punto di vista HW.
La Sega Dreamcast e il N64 sono stati stracciati dalla PS3.
La XBox e il GameCube dalla PS2.
La PS3 e la X360 dal Wii.
“La Sega Dreamcast e il N64 sono stati stracciati dalla PS3.”
Ovviamente intendevo dalla PS1.
L’articolo, a mio parere, espone un’opinione che falsa completamente la realtà delle cose. La PS3 implementa un’hardware di gran lunga superiore all’XBOX 360; io parlo da utente possessore di entrambe le macchine. Sono convinto che La consolle di casa Sony ha una vita ancora molto lunga e lo sfruttamento delle potenzialità complete si avrà con lo sviluppo dei titoli futuri. La 360 sotto questo aspetto ha già dato il suo massimo, inoltre bisogna anche considerare che solamente nel corso dell’anno passato Microsoft ha apportato consistenti miglioramenti all’architettura della Xbox garantendo una migliore resa. Una percentuale considerevole di 360 precedentemente commercializzate, infatti, soffrivano di fastidiosi blocchi per il surriscaldamento, incorporavano lettori di scarsa qualità che si danneggiavano facilmente e presentavano problemi al riconoscimento dei gamepad wireless. Tutti questi problemi si presentavano generalmente dopo circa 6 mesi di utilizzo normale, anche da persone adulte che adottavano tutti gli accorgimenti piosssibili per evitare qualsiasi tipo di danno (io attualmente ne ho 28). La PS3 in linea di massima ha offerto fin da subito un hardware qualitativamente migliore che, consultando i rapporti tra consolle difettate e pezzi venduti, presenta percentuali considerevolmente inferiori di richiesta assistenza. Altro aspetto gestito in modalità totalmente differente è l’assistenza tecnica che per quanto riguarda la PS3 è inequivocabilmente migliore rispetto alla controparte. Per quanto riguarda la Wii invece, il paragone riportato da diversi soggetti possessori di questa consolle che la propinano alla massa alla stregua di uno status symbol, sinceramente lo reputo un atteggiamento puerile. Si tratta in effetti di due macchine che ben poco hanno da spartire pur rientrando nella medesima categoria di prodotti. La Wii è in effetti una consolle che può garantire un ottimo livello di divertimento, soprattutto in compagnia, ma per quanto riguarda l’aspetto grafico nulla può in competizione con la PS3 (e nemmeno con una PS2). Io personalmente ho avuto diverse consolle nel corso della mia vita, oltre che computers, Sono partito dal Commodore 64, passando per il Nintendo,Sega Master System 2, Mega Drive, Neo Geo, Playstation, Dreamcast, Playstation 2, Xbox, Xbox 360 arrivando infine alla PS3. Ho valutato anche l’acquisto di una Wii dato che in ufficio in molti l’hanno fatto ed ogni volta il tormentone sulla bellezza di questa macchina sul divertimento garantito. Ma ogni volta che andavo nei grandi centri commerciali per valutare se effettivemente poteva essere un prodotto che faceva al caso mio, rimanevo immancabilmente deluso per quanto riguardava l’aspetto grafico. Personalmente sono un videogiocatore che apprezza molto la grafica e della possibilità di utilizzare un controller a forma di mazza da basball piuttosto che di banana con il quale possa cimentarmi in partite di golf pittuso che di tennis, poco mi importa, anzi non lo gradisco affatto (se voglio fare dell’attività fisica preferisco andare in palestra e fare esercizi specifici). Ad ogni modo ognuno ha i propri gusti e di conseguenza è un bene che si possa scegliere tra diverse offerte che si contraddistinguono per caratteristiche di gioco e di grafica così diverse. Voglio inoltre aggiungere che la Nintendo non ha in effetti inventato nulla di nuovo per quanto riguarda la giocabilità, ma che semplicemente ha implementato l’utilizzo di controoller wireless dotati di accelerometri che possano essere utilizzati come oggetti della realtà (balestre, racchete, volanti…). Queste periferiche potrebbero comunque essere vendute anche per le controparti Xbox360 e PS3, anzi ci si sta’ già muovendo in questo senso. Io vedo la Wii come una consolle adatta ad un pubblico di bambini, donne, persone di mezza età e comunque a tutti coloro che non sono interessati al dettaglio grafico dei giochi ma piuttosto al fatto che possano divertirsi nella maniera più completa ed in compagnia.
La PS3 ha molto da offrire ed è destinata ad un pubblico di videogiocatori con livello di esperienza medio alta. Vorrei inoltre aggiungere che le differenze grafiche tra 360 e Ps3 sono molto definite soprattutto per le persone che realmente si intendono di grafica textures e rendering e pertanto non è assolutamente vero che le due soluzioni hardware si eguagliano in termini di prestazioni grafiche. Ad ogni modo rimango della convinzione che ognuna di queste macchine propone delle caratteristiche interessanti; tutto deve essere considerato in proporzione alle esigenze personali, ai gusti ed al budget. Questa è l’unica volta che ho voluto lasciare un commento relativamente questi confronti. Trovo infatti che sia una perdita di tempo e preferisco godermi la mia consolle piuttosto che passare il tempo a fare inutili supposizioni su quali tra queste macchine sia la migliore… io mi diverto e sono totalmente soddisfatto da quello che mi offre la mia “piccola belva” ;) mi auguro che ognuno possa dire lo stesso della propria. Ho espresso un’opinione in merito unicamente per il fatto che l’articolo è reperibile da Hardware Upgrade che leggo quotidianamente :)
Mi auguro di non aver infastidito nessuno con questa mia opinione che esprime unicamente quello che è la mia convinzione.
@ Mac : Non importa che l’articolo sia accessibile da Hardware Upgrade. Appunti Digitali non e’ Hardware Upgrade, ne tantomeno il suo forum dove il tuo intervento che esprime il tuo grado di soddisfazione della/delle console che hai acquistato avrebbe tutto il suo senso.
Ma mi dici cosa centra il tuo intervento con il tema dell’articolo ? Non centra niente, sei totalemente fuori tema. Si parla di hardware e del perche’ alla luce dei recenti sviluppi nel campo gpu non hanno piu’ senso di esistere determinate scelte come l’uso di processiri Cell type etc… Cosa centra questo col fatto che uno sia soddisfatto della ps 3, o chi sia una console per adulti, o che venda bene o male ?
esattamente non è interessante sapere se tu/o altri vi trovate ben bene con la ps3 o io che ho 3 xbox 360 sono felice come una pasqua! è interessante sapre se chi sviluppa per ps3 deve rinnovare l’abbonamento con il suo analista/psicologo o finalmente liberarsi da questo tormento…
condivido in pieno il tuo articolo, una ps4 con cel+chip grafico sarebbe davvoro insensata. non hai pensato però che la nuova evolezione del cell potrebbe fare a meno del chip grafico. immagina un cell con 8 ppe e 64 spe costruito a 22 nm. ptrebbero riuscire a fare cio’ che avevano intenzione di fare con ps3, tutto su un’unico chip.
okay goldorak,
ammetto ho fallato l’intervento.
Il fatto è che non ho gradito molto l’affermazione “flop del progetto PS3″ dato che non lo reputo tale.
Ad ogni modo hai ragione, il mio intervento in questo contesto è fuori tema.
La realtà è che se si vuole davvero godere a pieno degli aspetti grafici dei videogames di nuova generazione (in riferimento al tuo intervento inerente le gpu) non rimane altro che dotarsi di un computer con i controfiocchi. Chiaro è che la spesa sarà totalmente differente, il bello delle consolle è che offrono buone prestazioni richiedendo un impegno contenuto.
Farò più attenzione in futuro ad esporre le mie opinioni.
Complimenti per l’articolo!
L’unico “neo” è che qualcuno, come sempre, prende sempre come offese personali eventuali considerazioni squisitamente tecniche che non elogiano il proprio acquisto. Detto questo, anch’io possiedo felicemente una ps3 dopo aver valutato l’acquisto dell’xbox….ovviamente ho scelto la prima solo perchè la mia esigenza è più orientata verso “l’home entertainment” che al gioco….ma qui si parla d’altro e concordo con l’autore dicendo che effettivamente Sony non dovrebbe sprecare altre risorse con il Cell ma dovrebbe fare tesoro dei propri errori. Nessuno dice che la ps3 faccia schifo ma se è fanalino di coda un motivo c’è…e sicuramente i motivi principali sono il costo iniziale, la scarsa conoscenza dell’ambiente di sviluppo, e l’xbox è uscita un bel po’prima…). Poi il successo della 360 è “condito” anhe da altri fattori che trascuriamo, come il fatto che è stata “bucata” al contrario della ps3…
x Matteo,
non credo di aver dato l’idea di avere inteso come un’offesa personale l’articolo in questione. Ho semplicemente espresso la mia opinione relativamente questa discussione, come del resto fanno tutti dato che è un diritto. Infatti prevedendo già che qualcuno fraintendesse il mio intervento ho scritto che non avrei voluto offendere nessuno con le mie opinioni e che ognuno ha le proprie preferenze. Qui non si tratta di prendere parte ad una disputa virtuale relativamente opinioni tecniche a livello di hardware.
Tutto si può fare, è chiaro, ma ho visto anche un commento dove si parlava di tecnologia a 22nm e GPU integrata a CPU. Ora, sono appena usciti i processori Core i7 a 32 nm e gli i5 che integrano funzionalità grafiche inerenti allo streaming video in alta definizione. Se proprio si deve parlare di PS4 integrante una tecnologia così avanzata io credo che come minimo se ne parlerà a cominciare da un paio di anni a questa parte (come minimo). Perciò trovo poco sensato incominciare a fare affermazioni di tale entità considerato che in fin dei conti non possiamo sapere nulla di quello che verrà proposto in futuro. Certo che non si punterà più sul Cell, tantomeno, la futura architettura non avrà nulla a che vedere con quella attuale, ma questo è un dato di fatto. La tecnologia avanza molto rapidamente e ad ogni innovazione si travolge completamente il processo produttivo e pertanto anche la componentistica, sempre più ridotta e sempre più potente. Ripeto la mia era una semplicissima opinione e mi dispiace che come al solito qualcuno la intenda come un affronto relativo a qualche presunta offesa.
Non ho capito una cosa: la sony è interessata a produrre una console o si serve delle console per cercare di promuovere una tecnologia (bluray e cell)?
E’ ovvio che in una console di gioco, nè il bluray, nè il cell hanno, a mio avviso, senso.
il blu-ray permette di inserire 6 volte tanto i contenuti normalmente presenti su di un normale supporto ad 8GB (DVD).
Questo significa che un gioco scritto su questo supporto può racchiudere paesaggi molto più vasti da esplorare e textures molto più definite ;)
@Mac
…il mio intervento non era riferito a te…;-)
@Matteo
chiedo venia allora, ho frainteso :)
@Takethis: per la 360 i costi di produzione sono abbastanza ridotti. In ogni caso sul case c’è poco margine: quel che incide di più nella riduzione è il costo della CPU e della GPU.
@Mac: che l’hardware della PS3 sia superiore, addirittura di gran lunga, è tutto da dimostrare. Nel tuo commento manca una dimostrazione oggettiva e incontrovertibile, e la mia esperienza mi porta a pensare che continuarà a mancare.
Per quanto riguarda le valutazioni soggettive, queste non sono l’argomento di discussione; poi ognuno ha le sue, per cui è inutile parlarne. Anche quando parli di qualità, grafica, texture, ecc., esprimi valutazioni soggettive, che di tecnico non hanno nulla, dunque ampiamente opinabili.
Che la PS3 sia stato un flop è dimostrato oggettivamente dalle vendite sia dell’hardware che del software (la 360 ha un tie ratio all’incirca doppio), che dai progetti cancellati o rilasciati per altre console o multipiattaforma, dalla perdite delle esclusive, e infine dalle numerose lamentele degli sviluppatori. Non so, quindi, su quali basi tu possa parlare di “successo” della PS3.
Sui Core i5 e 7, che abbiano delle sezioni SIMD potenziate nulla toglie al discorso fatto finora. Non potrebbero mai sostituire le GPU, per esempio.
Infine, se per te non ha senso parlare in prospettiva futura, non vedo perché continuare a leggere e intervenire su un articolo che per te è inutile. Ma vedi, valutazioni di questo tipo non sono soltanto lecite, ma utili a cercare di capire cosa potrebbe riservarci il futuro, soprattutto perché non si basano su sfere di cristallo, ma su precisi elementi tecnici che altri, al contrario, apprezzano.
@roberto: gli stessi sviluppatori della PS3 non hanno difficoltà ad affermare che Cell non è proprio portato per sostituire una GPU, per cui una PS4 senza GPU e basata interamente su Cell (per quanto “potenziato”) è improponibile.
@zerothehero: Cell poteva avere un senso, quando il progetto è iniziato. Il BR, per quanto mi riguarda, ha più elementi negativi che positivi.
Lo spazio è positivo nella misura in cui si trova il modo di impiegarlo proficuamente, e non mi sembra che caricarci filmati e audio non compresso sia classificabile come tale.
Se parliamo di scene e, in generale, dell’asset di un gioco, beh, qualche artista che li deve produrre dev’esserci, e ciò richiede TEMPO e DENARO.
Detto in altri termini, non è che gli artisti possono realizzare ambienti vastissimi e dettagliatissimi, oppure centinaia e centinaia di livelli soltanto perché ci sono 25 o 50GB da riempire. Lo sviluppo di un gioco COSTA (e pure molto), e le SCADENZE sono sempre dietro l’angolo.
hai ragione cesare, così com’è il cell non puo’ sostituire una gpu, tanto per cominciare non ha unità texture e poi non avrebbero messo rsx ma un’altro cell in ps3 se mancava solo “potenza” per così dire. cio’ che intendevo io è che il mercato si stà lentamente muovendo verso chip che integrano cpu e gpu, amd con fusion e intel con gli appena usciti core i3. questa tendenza è destinata con la sempre maggiore miniaturizzazione a spostarci anche verso i chip di fascia alta, quindi non sarei particolarmente sorpreso se le nuove consol in uscita nel 2012/2013 avessereo un’unico chip. di qui la mia riflessione, perchè il cell 2 non potrebbe essere un chip con ppe spe e unità texture e diventare un chip in grado di fare tutto? scusa ma a me a meno chè il costo di progettazione non sia esorbitante sembra questa la strada più intelligente per sony, senza contare che già ora il cell è in grado di svolgere moliti compiti di un chip grafico
Perché aggiungere unità texture a Cell per farlo diventare simile a una GPU, quando le GPU moderne sono molto più potenti, flessibili, ed economiche per tutti questi compiti (e molto altro)? ;)
oddio, ancora con questa atoria delle tmu sul cell!!!!!!!!
Il cell non sarà mai una gpu: è single threaded e in order. Il che significa che può elaborare i thread solo nell’ordine in cui sono schedulati senza poter fare register renaming e reordering e, per di più, se trova un thread che presenta latenze lunghe, blocca l’elaborazione di tutti gli altri fino alla completa esecuzione dello stesso.
Come gpu sarebbe una vera schifezza
Ciao Cesare,
mi devi scusare per il ritardo della risposta ma sono in ufficio e devo concludere anche alcune faccende ;)
Ti ringrazio per avermi risposto.
Sono concorde con diversi punti che hai esposto, ma su altri invece mi trovi in disaccordo.
Non ho affermato che sia totalmente inutile parlare di una prospettiva futura; infatti se leggo articoli in merito e dedico del tempo a dare opinioni personali vuol dire che anche a me interessa. Quello che volevo intendere, forse mi sono espresso male, è che non possiamo dire con certezza che tipo di architettura si presenterà per i prossimi processori. Questo vale sia per il discorso CPU che GPU, detto questo nessuno vieta di discuterne liberamente ma senza accanimento. Trovo infatti non corretto continuare ad attaccare in maniera aggressiva tutti coloro che tentano di esprimere un’opinione. Personalmente, non avrei voluto che quello che ho espresso in precedenza fosse considerato come un attacco.
Per essere più chiari, io mi dissocio dal dire che il progetto ps3 è stato un flop perchè è ancora tutto da vedere.
Con questo non voglio certo imporre la mia opinione e trovo senz’altro utile poter consultare opinioni diverse ed acquisire il maggior numero di informazioni possibili dagli articoli.
Il confronto è sempre utile alle parti coinvolte, se realizzato in maniera costruttiva.
Per il momento ti rispondo relativamente alla questione tecnica inerente le differenze hardware delle due macchine (ps3, xbox 360).
Prima di esprimere quell’opinione infatti mi ero già documentato in merito, altrimenti non avrei certo fatto un’affermazione del genere senza avere delle certezze.
Riporto solo il punto della performance complessiva:
360 Performance complessiva dichiarata in virgola mobile 1 Teraflop
Ps3 Performance complessiva di sistema 2 TFLOPS
Su Wikipedia puoi trovare le specifiche tecniche complete.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ps3
http://it.wikipedia.org/wiki/Xbox_360
Mi devi scusare se non sono più approfondito relativamente al discorso tecnico e di rendering e textures, ma sai non posso certo postare un minilibro sulla questione e poi come ti dicevo prima sono in ufficio, quindi cerco di rispondere quendo mi è possibile.
Magari stasera se riesco cercherò di essere più specifico.
Per il momento posso dire che, in base a tutti i confronti fatti tra 360 e ps3 ho sempre visto nelle immagini riportate (sia statiche che in video: es. youtube) gli oggetti presenti sulla scena di gioco erano molto differenti in numero. Per essere più chiari, ho visto confronti per GTA4 e le macchine presenti su strada per 360 erano inferiori a PS3. La qualità delle textures, a ben guardare, può essere chiaramente visibile l’inferiorità riguardante la 360. La luminosità e la brillantezza relativa i colori delle scene prese in esame e nettamente superiore su ps3.
Con questo, voglio ripetere che sono anche in possesso di una 360 e sono stato in possesso di una xbox e non mi sono certo mai pentito dei mmiei acquisti, ma volendo essere onesti bisogna riportare le cose come stanno nella realtà ;)
Ciao, a presto!
Vorrei anche aggiungere un apiccola considerazione relativamente il Cell.
Questo processore, contrariamente a quanto affermato in questa pagina, offrre prestazioni elevatissime.
Il vero problema sono gli sviluppatori che non si impegnao a sfruttare a pieno le potenzialità.
Sì, il problema è che in pratica i giochi andrebbero quasi riprogrammati da principio, ma se fossero capaci di domare la potenza di questa cpu adeguando il codice per una corretta elaborazione allora si otterrebbero dei risultati straordinari. Vedi: Uncharted e gran Turismo.
Ho visto che nei post precedenti si è discusso anche di questo ed ho voluto aggiungere una piccola parentesi per far capire che in realtà le potenzialità ci sarebbero ma che purtroppo non vengono sfruttate.
To be continued…. :)
perchè il costo potrebbe essere minore che commissionare una nuova cpu+gpu visto che il progetto cell è già di sony e si avrebbe retrocompatibilità e un’architettura che gli sviluppatori conoscono e che hanno faticato a metabolizzare e che probabilmente aconra non sfruttano a pieno. sono solo supposizioni, è naturale che se commissionare una nuova cpu+gpu fosse più economico sarebbe insensato intestardirsi sul cell!
oltretutto l’ultima evoluzione di cell fatta da ibm per i suoi supercomputer mi sembra di aver letto che sia molto più performante nei calcoli in doppia precisione
@ Mac : e’ facile sempre dare la colpa agli sviluppatori.
Pensa te, nessuno impedisce alle software house di programmare direttamente in codice macchina. Potrebbero ottimizzare il codice come neanche un compilatore e’ in grado di fare. Allora perche’ non viene piu’ fatto ? Perche’ se programmare un giochillo di 1000-2000 righe di codice si puo’ scrive in codice macchina man mano che la complessita’ aumenta e’ necessario avere a disposizioni astrazioni per rendere maneggevole questa complessita’. Ecco perche’ dal linguaggio macchina siamo passati ai linguaggi assembly per poi passare ai linguaggi ad alto livelli. Non puoi pretendere che un team di sviluppo (chi ti ricordo costa denaro) sbatta la testa su questioni architetturali laddove strumenti di astrazione adeguati dovrebbero semplificare invece lo sviluppo di un gioco.
Chi deve sbattare la testa sulle ottimizzazioni architetturali sono i progettisti e gli ingegneri che sviluppano i compilatori. Ma delegare questo compito ai team di sviluppo e’ un suicidio commerciale.
Quindi il Cell puo’ essere complicato quanto ti pare dal punto di vista architetturale. Quello che invece Sony non fa e’ nascondere questa complessita’ ai team di sviluppo. E questo e’ un errore.
Nascondere la complessita’ non significa “non poter sfruttare adeguatamente la macchina”.
@mac
io come te sono uno di quelli che pensa che ps3 abbia un vantaggio hardware rispetto alla 360, io le ho entrambe ma francamente non sono d’accordo sul fatto che i multy siano meglio su ps3. ho avuto molti giochi doppi (mio fratello ha solo la 360 non sono un folle che compra un gioco 2 volte)e ti posso tranquillamente dire che le differenze sono talmente irrisorie a favore di una o dell’altra che solo i cechi o i fan boy ci speculano ancora sopra. se vogliamo fare una gara diciamo che al momento è ps3 ad avere i 2 giochi con grafica migliore (uncherted 2 e killzone 2)per il resto siamo ancora alla pari.
inoltre lascia stare il discorso teraflop. io anzi mi sto ancora chiedendo come sia possibile che rsx possa sviluppare 1,8 teraflop in virgola mobile quando le ge force 7900 se non ricordo male facevano poco piu di 200 giga flop. anzi colgo l’occasione per chiedere a cesare che è cosi gentile da risponderci
@goldorak
io comunque sono uno sviluppatore, non di videogames ma di gestionali e siti web.
Non sono un mostro della programmazione ma nel mio piccolo ho completato diversi progetti per piccole e medie imprese.
Gli sviluppatori di 20 anni fa’ avrebbero certamente trovato il modo di sfruttare a pieno le potenzialità offerte.
Lo sbaglio a mio parere è da entrambe le parti:
come dici tu da parte di Sony per quanto riguarda il fatto di tenere nascosto l’aspetto della diversa piattaforma di sviluppo.
Dall’altro però hanno colpa anche gli sviluppatori divenuti troppo pigri che pretendono di trovare la pappa pronta.
Ritorno, dopo 24 ore, sul dibattito in corso…Pensavo si fosse sedato ma vedo che invece è più piccante di ieri…Complimenti!
Ieri ho accettato le ultime risposte dell’autore dell’articolo senza replicare ancora perchè non amo le querelle infinite…
Ma oggi leggo in alcune sue dichiarazioni anche dei giudizi negativi in merito alla qualità della PS3, ad esempio negando l’evidenza, ovvero una netta superiorità hardware della PS3 rispetto alla 360. La superiorità della PS3 la fa invece notare anche qualche lettore supportando il tutto con riferimenti tecnici ben precisi estrapolati da prove su strada fatte in precedenza ..La PS3 sarà un flop commerciale (non lo penso ma lasciamo perdere…) ma che non sia un “monstre” di console è tutto da discutere. E il fatto che lei sia passato da un esame tecnico apparentemente neutrale prima, ad una vera e propria posizione avversa al riconoscimento delle qualità della PS3 poi, non fa onore al suo articolo e dimostra che le risposte piccate avevano una ragione di essere…
Eppoi, vogliamo dirla tutta? La XBOX 360 è sempre costata molto meno della PS3 perchè costa meno farla, ma non ha quello che ha la PS3, epperò dato che il BLURAY ancora non è decollato in tutto il mondo come ci si attendeva, il valore aggiunto della PS3 si è rivelato inutile…Per giocare tutti vogliono spendere meno possibile e se i giochi sono circa dello stesso livello è chiaro che nessuno spende il doppio….Ma se il Blu Ray esplode vedrete che fino ad ora avrete fatto un funerale senza il morto…perchè io ho avuto la 360 prima e la PS3 adesso e dico che fra le due la più cara è la prima, tanta è la differenza di qualità intrinseca e di tecnologia e di versatilità multimediale a vantaggio della seconda…Con il boom del blu ray ormai alle porte e con dei programmatori in grado di sfruttare il 100% delle potenzialità della PS3, come sta accadendo ultimamente, ne vedremo delle belle…altro che Xbox e Wii….
Il resto è aria fritta! E amen…!
P.S. per l’autore: spero che i miei toni risoluti non siano anch’essi ritenuti offensivi nei suoi confronti…ma alzare troppo spesso il ditino invitando a non offendere non è un esercizio che le consiglio di usare troppo di frequente. Quando ci si confronta può scappare un aggettivo di troppo…ma vorrei farle notare che il suo servizio, pur nella pretesa di essere solo tecnico, ha scatenato una inevitabile bagarre…La sua posizione, apparentemente neutra all’inizio…si è purtroopo ben delineata successivamente ed è una posizione preconcetta avversa alla PS3…La bagarre è nata da questo suo peccato originale, che alcuni, come me, avevano sgamato fin dall’inizio.
Le riconosco le attenuanti generiche perchè essere sommersi di messaggi in poche ore, alcuni anche corrosivi, non deve essere semplice da gestire. Ma la perdonerò solo se si prende una PS3, se la porta a casa e butta via la sua console e il suo lettore blu ray che sta utilizzando adesso…Entrambi, a meno che non abbia un lettore BR da 1000 euro, non erano all’altezza della scatola nera che le ha rimpiazzate…Bye bye.
@ Mac : mi spieghi cosa significa voler trovare la pappa pronta ?
Gli sviluppatori di videogames devono avere a disposizione ambienti in cui poter sviluppare le cose importanti : gli algoritmi di AI, il motore grafico, gli asset artistici etc….
Mi spieghi perche’ dovrebbero sbattere la testa su problemi che a rigor di logica non sono di loro competenza (e che portano via tempo) e che potrebbero essere risolti da CHI l’hardware lo progetta e ne conosce tutte le sfaccettature ?
Se non sbaglio all’inizio gli sdk della Sony erano cosi’ poveri che ad alcune software house e’ stata data la possibilita’ di avere in consulting ingegneri della IBM che conoscevano l’architettura del Cell con tutti i problemi annessi e connessi.
Ovviamente una tale operazione costa tanti soldi e non tutte le software house potevano permetterselo. Non ti sembra una situazione assurda ? Ripeto se dobbiamo dare delle colpe, diamole almeno nella direzione giusta.
Devo dire che i dati presenti su wikipedia sono molto ma molto e ripeto molto strani la gpu della ps3 rsx è veloce anzi è più veloce di certe gpu di ultima generazione per esempio la Radeon HD 5850 fa solo 2.09 TFLOPs e costa solo 250 € in media ( contro i 299 € di una ps3 )………. qualcuno ha scritto fesserie … tuttavia si evince perfettamente di come sia la gpu il vero mangia operazioni e non le cpu ed è quello che dice l ‘artico ha senso rompere le scatole a tutti con una cpu complicata quando le gpu possono fare il lavoro sporco ????
@Mac: questa volto ricorro al quote per non essere troppo dispersivo.
La certezza non ce l’ha nessuno in tasca. Semplicemente in base all’andamento della tecnologia e delle tendenze si può provare a fare qualche previsione, come in questo caso.
In tal caso bisogna misurare e scegliere bene le parole e i toni da utilizzare: essere aggrediti non fa piacere a nessuno.
Un approccio “asettico”, specialmente su questioni tecniche, è sicuramente la via maestra per evitare “fraintendimenti”.
Al momento lo è per le ragioni che ho esposto. Poi, come si suol dire, “del diman non v’è certezza”: non sappiamo se le vendite di PS3 e dei suoi videogiochi subiranno delle impennate sconvolgenti, ma mi pare poco plausibile come scenario.
Poi si parla delle prossime console, per cui il tempo rimasto per mostrare i muscoli e le capacità mi sembra ridotto al lumicino. Detto in altri termini, non si può aspettare la prossima generazione di console per arrivare al “successo”.
I numeri non dicono assolutamente nulla: servono soltanto a quelli del marketing per puntare l’asticella più in alto. Bisogna vedere poi SE e COME effettivamente vengono utilizzati.
Ti faccio un esempio banale di come coi numeretti si possa giocare ciecamente al rialzo. L’EDRAM presente nella GPU della 360 è in grado di fornire 256GB/s di banda, che non soltanto sbriciola tutta la banda a disposizione della GPU della PS3, ma al momento sarà persino superiore a quella della prossima GPU di nVidia, Fermi, che arriverà soltanto a marzo.
Il problema è che del dato “nudo e crudo” gli sviluppatori non se ne fanno niente. Sì, bel numero, ma poi? Poi ci sono diverse restrizioni e colli di bottiglia con cui dover fare i conti.
Non c’è problema.
Sugli elementi citati a me risulta un quadro diametralmente opposto. Anzi, mediamente i giochi multipiattaforma sono migliori sulla 360, e il viceversa riguarda casi più unici che rari (Tomb Raider). Proprio su GTA4 ci sarebbe di che discutere, e non poco (ma ne avevo già accennato nell’articolo).
Domanda: in che ambito? Perché i risultati di alcuni test li ho mostrati nell’articolo, riportando un paio di immagini, dati e link da consultare.
Su questo sono assolutamente d’accordo con goldorak.
Io ho sviluppato anche giochi poco meno di vent’anni fa, e ai tempi aveva senso sviluppare un gioco interamente in assembly.
Oggi no, nonostante i costi di sviluppo enormi e team di sviluppo composti anche da un centinaio di persone. I giochi sono troppo complessi e le scadenze impellenti, e non si può buttare tanto tempo per scrivere parti di codice in assembly. L’assembly è quanto di più improduttivo (in termini di lavoro richiesto per ottenere qualcosa) si possa utilizzare come linguaggio.
@roberto:
Per i motivi che ho esposto nell’articolo. :D
La retrocompatibilità, comunque, non è affatto garantita. Potrebbe essero se si continuasse a usare Cell, ma se, come molto probabilmente succederà, verrà impiegata una GPU moderna (e completamente diversa), sarà estremamente difficile proporre una PS4 in grado di far girare in maniera impeccabile i giochi della PS3.
Più che commissionare, sarebbe economico adattare dei progetti già esistenti, magari con qualche modifica mirata.
Beh, se è per questo IBM ha anche la sua famiglia POWER che offre prestazioni mostruose in ambito general purpose, doppia precisione inclusa. ;)
Si KZ2 mi sono già espresso nei commenti dell’altro articolo dedicato alla PS3.
Su U2, ci sarebbe di che discutere. Dico soltanto che non si può giudicare un gioco particolare come questo estendendone la portata alla totalità. Detto in altro termini, è un engine che non si può adattare agli altri giochi (esempio: non sarebbe in grado di muovere tutta la roba che muove Assassin Creed, con quella fluidità e quel livello di dettaglio; questo perché AC è un gioco strutturalmente molto diverso, e che ha bisogno di un engine molto diverso).
Comunque i confronti sulla base di titoli esclusivi lasciano il tempo che trovano: se ne trovano di eccellenti per entrambe le console, ma rimangono confinati alle singole realtà.
Vorrei sapere qual è la formuletta usata per tirarla fuori. :D Comunque penso di aver chiarito con la mia risposta a Mac. ;)
@rinaldo:
Penso che dovrebbe decidersi: se superiorità è così netta come vorrebbe far credere, non ci sarebbe proprio nulla di che discutere, non crede? :D
Comunque di fatti “tecnici” a supporto io ho visto ben poco, ma sono ampiamente disponibile a valutare quelli che verranno sottoposti da lei o da chi per lei.
Io ho portato FATTI CONCRETI a supporto delle mie tesi. Se poi a lei non vanno giù perché non sente tutelato il suo acquisto, non ci posso fare niente.
Comunque liberissimo di smontare ciò che ho scritto. Faccia pure con comodo, io sono qui che aspetto.
Il BR è stato imposto da Sony per favorire l’altro suo mercato di riferimento, che è quello cinematografico. All’epoca dell’introduzione delle attuali console, era un supporto di cui si poteva fare tranquillamente a meno e risparmiare tanti bei soldi sia a Sony che agli utenti che hanno acquistato la sua console.
Non si può attendere che il BR esploda: intanto il lettore è stato pagato a caro prezzo, ADESSO (i primi da 4 anni addirittura), ed è servisto soltanto a far installare i giochi sull’hard disk (altro acquisto imposto e necessario per questo motivo) per ottenere una velocità di caricamento decente…
Non mi sembra una politica lungimirante, visto che ancora oggi il BR non è che sia così diffuso.
Poi le console nascono principalmente per giocare. Il BR poteva benissimo essere acquistato separatamente da chi voleva AGGIUNGERE la possibilità di guardare film in alta definizione. In questo modo Sony avrebbe accontentato le esigenze di tutti: videogiocatori (che ribadisco essere IL targer di riferimento) e cinefili.
Ancora numeri… Cortesemente, mi potrebbe DIMOSTRARE in che modo si arriverebbe a spremere “al 100%” la PS3? Grazie.
Pensavo di essere stato chiaro, ma sono costretto a ripetermi: per POLICY AZIENDALE (a cui io DEVO sottostare) qui NON SONO ASSOLUTAMENTE AMMESSE PAROLACCE. Se presenti, VANNO MODERATE. E’ chiaro adesso?
Ho capito. Quindi non avete nulla da dire sulle questioni tecniche sollevate, perché alla fine è tutto un complotto contro Sony, e la PS3, magari ad opera della massoneria o dei servizi segreti deviati…
Fa parte del mestiere, purtroppo.
Guardi, prima di buttare qualcosa la dovrei comprare. :D
In ogni caso non sono una banderuola che gira in base agli acquisti che fa. Infatti a casa ho un paio di PC con CPU AMD e schede grafiche Ati Radeon, ma come avrà avuto modo di leggere in un mio precedente commento, non ho risparmiato critiche né all’una né all’altra.
Quando non sarò in grado di criticare o esporre le mie idee senza che queste siano influenzate dagli acquisti che ho fatto, allora riporrò la “penna” e smetterò di scrivere qui su AD.
Al momento gradirei che le critiche, se proprio ci devono essere, siano fatte sui FATTI e le argomentazioni TECNICHE che ho esposto, se non la disturba troppo.
P.S. Potremmo darci del “tu”, come capita usualmente in tutti i forum e blog. La formalità non è richiesta, e non c’è nessuna etichetta di corte. ;)
@Riccardo: sono talmente strani quei dati, che servono soltanto a quelli del marketing, come dicevo.
Per il resto, sono pienamente d’accordo, e ho scritto l’articolo proprio per sottolineare che i tempi sono cambiati, e che Cell può sostanzialmente andare in pensione.
@ goldorak
Quello che tu scrivi è vero; chi lavora deve poter disporre degli strumenti idonei per poter realizzare in maniera completa i progetti esposti. Questo discorso vale in tutti i settori e non solo quello inerente lo sviluppo di software.
C’è anche da considerare un fatto molto importante però e cioè che troppo spesso chi viene ingaggiato per l’adempimento degli oneri contrattuali, si nasconde dietro i: <>.
Io personalmente ho lavorato in diverse aziende con contratti di collaborazioni a progetto, ho fatto stages, ho collaborato con diversi team di sviluppo e posso affermare con certezza che nel corso della mia carriera lavorativa ho sempre trovato persone che si lamentavano del fatto che gli venivano fatte richieste per le quali loro non dovevano essere interpellati, persone che si lamentavano delle responsabilità che a loro giudizio non le competevano. Con estrema certezza affermo che se c’era un problema in queste aziende, questo era rappresentato da questi soggetti. Infatti proprio per colpa di chi dice “questo non è di mia competenza” ci si ritrova a fare i conti con chiusure trimestrali negative ed alltri problemi annessi.
Personalmente io non sopporto questo tipo di atteggiamento che reputo come menefreghista. Con questo non voglio dire che non esistano problemi relativi lo sviluppo su questa piattaforma, ma quello che mi domando è: fino a che livello si possono imputare ad essa? Tu scrivi che il supporto per lo sviluppo inizialmente era irrisorio e che pertanto veniva concessa una consulenza diretta degli ingenieri responsabilila realizzazione dell’architettura Cell. Benissimo all’inizio era così, ma ora lo è ancora?
Io credo che se nell’ambito professionale vi fosse un po’ più di collaborazione e buona volontà molte cose a questo mondo andrebbero meglio.
Per intenderci; non vorrei che con la scusa della piattaforma di sviluppo differente da quella standard si giocasse un po’ a tirare la corda rimbalzando totalmente le responsabilità.
Io non sono così sicuro che esistano queste difficoltà insormontabili.
La mia aconvinzione nasce dal fatto che ho visto episodi simili a questo anche e soprattutto in multinazionali grandi. Ora non scrivo i nomi perchè non mi sembra corretto ma ti assicuro che è così.
Inoltre ogni giorno mi trovo ad avere a che fare con chi si rimbalza costantemente le responsabilità e questo sinceramente mi ha stancato.
Un’altra constatazione che non può trovare contrapposizioni è quella che in passato, chi programmava era disposto ad impiegarsi molto di più rispetto agli sviluppatori odierni. Ma è chiaro che più ci si abitua bene più si pretende.
Ad ogni modo, l’unica soluzione rimane quella di non adoperare più questo benedetto Cell sulla futura play. Che lo lascino ai server della Nasa se tanto è prestante oltre che difficile da gestire…(mi ricorda vagamente l’Assembler)
Purtroppo rimarrà un bellissimo giocattolino inutilizzato all’interno di una console che sulla carta si dimostra un vero mostro di potenza ma che in pratica è solo di poco superiore alla diretta concorrente. Che dire, è un vero peccato!
@Cesare
Esiste una versione di Windows per XBoX???? O___O
Mai sentita sinceramente… in questo caso chiedo venia e vado subito a informarmi, sennò vado troppo OT! ^^
@ goldorak
Un’altra cosa importante.
Se questi signori “sviluppatori” hanno un lavoro e sono assicurati con un bello stipedio, è anche grazie a chi possiede una PS3 e continua ad acquistare i loro gioconi a 60-70€ cadauno.
Certo anche se in percentuale inferiore rispetto alle controparti Nintendo e Microsoft, ma anche i possessori di una PS3 favoriscono al loro mantenimento.
Pertanto un impegno maggiore sarebbe gradito, altrimenti a questo punto i consumatori che la pensano come me dovrebbero boicottare questi prodotti per sempre orientandosi completamente sull’utilizzo del computers con la possibilità di far girare software non originale. Cosa accadrebbe ai loro bei stipendi ed al loro lavoro?
Sinceramente non si possono accettare atteggiamenti così poco professionali.
@ Cesare Di Mauro
Grazie per l’esaustiva risposta, ho apprezzato molto!
Tutti i punti esposti sono molto chiari, mi hai dato qualcosa su cui pensare :)
@Cesare
Ah, ma mica sarà Windows CE? Quella versione per dispositivi portatili quali palmari e simili? (sulla quale era basata pure il Dreamcast) Windows CE è profondamente diverso dalla famiglia NT, tant’è che le applicazioni scritte per windows XP (ad esempio) non girano su windows CE e viceversa.
Io non sto parlando di kernel sviluppati completamente ad hoc e incompatibili, sto facendo un discorso a livello di OS attualmente usati nelle nostre macchine!
Per intenderci… sul linux del Wii ci gira tranquillamente VLC, firefox e altri applicativi che usiamo patti patti pure sulle distro più conosciute che usiamo nei nostri computer.
In quel senso intendevo!
Però vabbè stiamo andando parecchio OT, magari avremo occasione di discuterne in un topic ad hoc! :)
@cesare di mauro: nemmeno abbandonare cell e’ fattibile, al di la’ del non adottare un’architettura x86. ripeto che alla sony cretini non sono, difficile che abbiano fatto male i conti su un segmento cosi’ fondamentale per il proprio business. l’insuccesso (se cosi’ si puo’ dire) di ps3 a mio avviso era ampiamente preventivato, ma ha posto le basi per l’avvio di tutta una serie di future generazioni superscalari
chissa’ che ridere comunque a rileggerci tra un paio di anni, chissa’ come finisce :)
@Mac: ognuno ha le proprie responsabilità, e non penso che un’azienda che spende milioni di dollari nello sviluppo di un videogioco e con una scadenza che pende si affidi a gente menefreghista e/o svogliata che di professionale non ha proprio nulla. Qualche mela marcia può capitare ovunque, ma in genere in certi ambienti lavorano professionisti di indiscutibile levatura.
La questione dello sfruttamento o meno di Cell (ma in generale di qualunque architettura) a mio avviso va posta diversamente.
Supponiamo per semplicità che un’azienda deve realizzare un videogioco disponibile poi per XBox 360 e PS3, e che abbia un certo staff. Mettendo da parte tutte le altre figure coinvolte, concentriamo l’attenzione esclusivamente sui programmatori che si occuperanno di realizzare gli engine per le rispettive console.
Ebbene, per arrivare a risultati comparabili per la PS3 generalmente si devono impegnare PIU’ persone rispetto alla 360. Anzi, a volte è stato necessario spostare alcuni programmatori sulla PS3 per rinforzarne il team e accelerarne lo sviluppo.
Quindi, come vedi, non è questione di mancanza di professionalità, ma se il tempo e le risorse da dedicare a ogni piattaforma fosse stato esattamente lo stesso, non so quanti titoli per la PS3 sarebbero stati completati e commercializzati, e con che qualità. Perché la PS3 richiede molto più tempo e risorse per essere padroneggiata, e questo non sono io a dirlo, ma gli stessi sviluppatori che c’hanno lavorato e di cui, facendo qualche ricerca, puoi leggere le loro opinioni.
L’impegno maggiore di cui parli c’è stato, a prescindere dal prezzo di vendita. Se non ci fosse stato non oso immaginare quale sarebbe stata la situazione del parco giochi della PS3.
@Don Luca: rispondo velocemente. La prima XBox aveva una versione di Windows derivata dal 2000, e questo è accertato. Sulla 360 non ci sono informazioni, ma penso che abbiano usato almeno il core di XP. Non si tratta di Windows CE, ma di versioni “ridotte e adattate” di quelle che girano nei nostri computer.
Quindi non troverai tutte le librere e le API, ma una buona parte sì, per cui non credo che ci siano particolari difficoltà a fare un port di VLC, FireFox, ecc., sfruttando i rispettivi SDK. Ad esempio per la prima XBox, posto che sia stata eliminata la protezione, hanno realizzato diverse applicazioni (la più importante è XBMC, che integra anche MPlayer e un interprete Python). Per la 360 so che uno sviluppatore s’è divertito a creare un port del MAME.
@floc: non credo che alla Sony siano cretini, ma penso che non abbiano preventivato le difficoltà di progettazione, produzione, e di utilizzo di Cell. Soprattutto non penso che potessero aspettarsi un’evoluzione così rapida delle GPU che hanno, di fatto, preso il posto di Cell per tante sue applicazioni.
Questo proprio perché la sfera di cristallo non ce l’ha nessuno, e uno scenario del genere era scarsamente prevedibile.
Se lo scenario cambia, è inutile continuare a legarsi mani e piedi a una soluzione che non va più bene. Sarebbe un suicidio, e questa volta le potrebbe essere fatale.
Comunque, sì, tra un paio d’anni al massimo ci toglieremo questa soddisfazione. Diamoci appuntamento qui, e vedremo chi avrà avuto ragione o avrà preso una cantonata colossale (che ci può stare benissimo per quanto detto). ;)
@ Mac
@ Roberto
i dati di wikipedia non sono strani, sono sballati, il che è ben diverso.
Il cell con 8 SPE attivi arriva a circa 200 Gflops (considerando una frequenza di 4 GHz siamo a 256 Gflops per il cell con 8 SPE e a 224 Gflops per quello con 7 SPE attivi) e RSX ha lo shader core di una 7900 GTX, quindi, escludendo i vertex shader che passano da 8 (nella gpu per pc) a 6 (in quella di PS3) le flops TEORICHE per ciclo a fp32 sono 480 a fp32 e 648 a fp16 (a fp16 c’è una normalizazione vettoriale in più che a fp32 non viene eseguita nello stesso ciclo). Considerando una frequenza di 550 MHz (quella di RSX, le Gflops TEORICHE (n.b. Gflops e non Tflops) sono 356,4 A FP16 e 264 a fp32. Aggiungendo anche le 33 Gflops TEORICHE dei vertex shader, si arriva ad un totale di 654,4 nel best case (8 spe attivi con 4 GHZ per il cell e fp16 per RSX) e di 521 Gflops nel worst case (7 SPE attivi sempre a 4 GHz per il cell e fp32 per RSX).
Discorso analogo per i dati di xbox 360 dove xenos arriva a 240 Gflops a fp32 e xenon a 192 Gflops (considerando una frequenza di 4 GHz anche per la cpu dell’xbox). Parliamo sempre di dati teorici, ovviamente.
Quindi, a fp32, la differenza, con il cell a 7 SPE, è di sole 89 Gflops teoriche; considerando la maggior efficienza dell’archietttura a shader unificati di ATi rispetto a quella di RSX, finisce, in pratica, con l’azzerarsi anche questa differenza.
Per la cronaca
XBOX
xenon: 3 core dual threaded
xenos: 48 alu vect5 di tipo MADD a 500 MHz (10 flops per alu)
PS3
cell (7 SPE con alu vect4 di tipo MADD, single threaded)
RSX 24 pixel pipeline con 2 alu ciascuna di tipo MADD vect4+scalar e 6 vertex shader di tipo MADD vect5.
p.s.
sinceramente pensavo che, dopo tanto tempo, quei dati farlocchi avessero smesso di circolare ma, evidentemente, nessuno si è rpeso la briga di correggere.
p.p.s. e facciamo cifra tonda (110 post)
per chi avesse ancora dubbi sulle specifiche di wikipedia, riporto ancora un paio di dati, facendo il conto della serva, epr chi non avesse dimestichezza con flops, MHz, MADD ecc.
RSX 300 mln di transistor, 54 madd vettoriali a 550 MHz, 1,8 Gflops
Fermi 3 miliardi di transistor, 512 madd scalari a oltre 1400 MHz 1,5 Tflops circa.
Parliamo del confronto tra 2 gpu nVidia (sony non ha la capacità di progettare una gpu della complessità di RSX) tra cui intercorrono 4 generazioni (a tenersi stretti). Ovvero, nVidia avrebbe avuto una gpu da 1,8 Tflops nel 2005 e si è sbattuta 5 anni per tirarne fuori un’altra, molto più complessa, da 1,5 Tflops o poco più?
Spero ci si renda conto della scempiaggine delle affermazioni di sony sui 2 Tflops, riportate da wikipedia.
Da dove, poi, esca fuori il valore di 1 Tflops per X360 è ancora più misterioso
ERRATA-CORRIGE
xenon ha un potenziale teorico di 96 Gflps a 4 GHz, il che significa che la x360 ha un potenziale teorico di 336 Gflops a fp32 contro le 521 Gflops di ps3 a fp32 (sempre assumendo 4 GHz il clock delle rispettive cpu). RSX può lavorare anche a fp16, nel qual caso il potenziale teorico di ps3 sale a 654 Gflops.
Entrambi i valori, come si vede, ben lontani da quelli dichiarati e riportati da wikipedia.
Come detto, xenos ha il vantaggio degli shader unificati e dell’eDRAM (quindi il valore reale è molto più vicino al valore teorico di quanto non sia quello di RSX).
X360 ha un’architettura gpu-centric mentre ps3 un’architettura cpu-centric e questo rende più complicato fare confronti.
Dal punto di vista della potenza di calcolo teorica, tenendo conto anche della rispettiva efficienza (non tiro in ballo la facilità di programmazione), il vantaggio eventuale di ps3 risulta veramente di poco conto
@Cesare Di Mauro & goldorak
grazie come sempre per il tempo dedicatomi e per la completa risposta relativa la questione, da me sollevata, inerente l’impegno dedicato alla conversione dei titoli da parte dei team di sviluppo.
Concordo con tutto quello che hai scritto, soprattutto dopo aver seguito il tuo consiglio ed essermi documentato in merito alle opinioni direttamente espresse dagli sviluppatori interessati.
Fino a questo momento infatti, non mi ero mai reso conto delle molte problematiche scaturite dall’approccio alla particole architettura del sistema ps3.
Ho trovato diversi commenti negativi datati 2006-2007 ma un po’ meno avanzando cronologicamente… Il mio auspicio in questo senso è che la situazioni migliori sempre più, considerando che nell’ultimo periodo pare che qualcosa di positivo stia accadendo. (come per esempio la riduzione della memoria occupata da parte dell’XMB garantendo una maggiore disponibilità per gli sviluppatori).
A quanto pare una delle condizioni base per garantire una riduzione del rischio di fallimento di questo progetto consisterebbe nell’aumentare le revenue relative alle offerte su PSN.
Per quanto mi riguarda, rimango sempre soddisfatto della qualità dei giochi e dei film che eseguo su questa console.
Anche se, devo ammettere che questa discussione mi ha fatto aprire gli occhi su aspetti che totalmente ignoravo di questa vicenda. Qualcuno diceva: beata ignoranza… ovviamente scherzo :) Infatti sono sempre dell’idea che è meglio essere a conoscenza di tutte le sfacettature delle cose anche a costo di riconoscere errori di valutazione. Anzi, il riconoscere un proprio errore è un arricchimento personale che migliora la nostra consapevolezza.
Dopo aver letto il tuo articolo e durante questa discussione ho passato alcuni momenti di sconforto ed in alcuni momenti ho avuto sostanziali incertezze sulla validità del sistema in questione.
Questo però non mi ha privato della gioia provata durante le partite, ma mi sono reso conto che se posso godermi i titoli questo lo devo anche e soprattutto a chi ha dedicato il proprio impegno e le proprie qualità alla realizzazione di codici funzionanti che permettessero un’adeguata conversione adatta all’esecuzione su questa console.
Perciò rinnovo la mia gratitudine e ammetto di aver valutato erroneamente la presunta mancanza di buona volontà da parte degli sviluppatori.
A presto !
P.S.
Buona befana a tutti! ;)
preso da qui:
http://diego-panto.spaces.live.com/blog/cns!AB0A0E25517ACCF5!1533.entry
Ora che le specifiche di Xbox 360 e Playstation 3 sono state annunciate ufficialmente, è possibile fare un confronto teorico delle performance dei due sistemi( per Gioacchino)
Gli aspetti critici per le performance di una console sono sostanzialmente tre:
CPU (Central Processing Unit)
GPU (Graphics Processing Unit)
Larghezza di banda della RAM
Il processore di Xbox 360 è stato disegnato per dare agli sviluppatori di videogiochi tutta la potenza di cui hanno bisogno, in un modo semplice da programmare. Il Cell ha una straordinaria potenza in Floating Point (virgola mobile), che però è limitata nell’uso dei giochi.
La maggior parte del codice di un videogioco è composto da un mix di variabili di tipo Integer (interi), Floating Point e vettori, con un sacco di diramazioni (ad es. costrutti di tipo IF), e accesso casuale alla memoria. Questo tipo di codice è gestito meglio da una CPU General Purpose (ossia per uso generico) che ha cache, unità vettoriali e Branch Predictor (questi ultimi servono per decidere in anticipo su quale diramazione andare).
Il Cell ha 8 DSP (che Sony chiama SPE), delle quali solo 7 realmente utilizzate (1 serve per la ridondanza). Queste unità di calcolo non hanno cache nè accesso diretto alla memoria, nè Branch Predictor, ed hanno un set di istruzioni differente da quello della CPU principale di PS3. Non sono disegnate per un elaborazione efficiente General Purpose. I DSP non sono appropriati per la programmazione di videogiochi. Inoltre Xbox 360 ha 3 core General Purpose, mentre il Cell ne ha solo uno.
La CPU di Xbox 360 ha una potenza di calcolo vettoriale che prende da ognuno dei Core, i quali hanno 128 registri vettoriali per Thread Hardware, con istruzioni per il prodotto scalare, e 1 Mb di Cache L2 condivisa tra tutti i core. La potenza dell’elaborazione vettoriale del Cell deriva principalmente dai 7 DSP.
Le operazioni di prodotto scalare sono critiche per i giochi perchè sono usate nella matematica 3D per calcolare la lunghezza dei vettori, le proiezioni, trasformazioni e altro, tutto basato su matrici. La CPU di Xbox 360 ha delle istruzioni specifiche per il prodotto scalare, mentre altre CPU tipo il Cell emulano queste operazioni tramite istruzioni di moltiplicazione.
Il lavoro in virgola mobile di Cell è fatto sfruttando i suoi 7 processori DSP. Poiché l’elaborazione delle geometrie viene fatta nella GPU, la necessità di calcolo eseguito dai DSP cala vertiginosamente.
Come per l’Emotion Engine della Ps2 a cui mancava la Cache L2, il Cell è studiato per un tipo di programmazione che conti su una minore percentuale di tempo di elaborazione.
La CPU Sony è ideale per un ambiente dove il 12,5% del lavoro è General Purpose e l’87,5% è per il calcolo eseguito dai DSP. Questo ha senso per la visione dei filmati, ma non per i giochi. Infatti, analizzando il codice dei giochi di prossima generazione, si trova che c’è circa una distribuzione opposta tra i requisiti di General Purpose e calcolo DSP.
Una percentuale di istruzioni pari al 10 – 30% sono Floating point. Di queste, veramente poche sono coinvolte in un continuo flusso di numeri (probabilmente il 5 – 10%). Le rimanenti istruzioni sono Load, Store, Integer, Branch e sono usate in task tipo Intelligenza Artificiale e Path Finding, che richiedono accesso casuale alla memoria e frequenti diramazioni, cose che i DSP di Cell non sono performanti ad eseguire. Il Cell è ottimizzato per lo streaming (flusso continuo) di numeri Floating Point, con l’87,5% dei suoi core adatti a fare solo quello. È un processore ottimizzato per avere elevate prestazioni con il 5 – 10% del codice che andrà ad eseguire.
GPU
Perfino ignorando le limitazioni di banda, la GPU di PS3 non è più potente di quella di Xbox 360.
Ecco le specifiche dal comunicato ufficiale Sony riguardanti la GPU di PS3:
GPU RSX
550 MHz
vertex/pixel shaders indipendenti
51*10^9 prodotti scalari al secondo (performance totali del sistema)
300*10^6 transistor
136 “shader operations” per clock
I numeri interessanti riguardo alle performance dell’ALU sono i 51*10^9 prodotti scalari al secondo ed i 300*10^6 transistor. Più del doppio di una 6800 Ultra.
I 51*10^9 prodotti scalari al secondo sono elencati in una slide per le performance totali, che includono anche il processore Cell. I calcoli di Sony fanno pensare che il Cell può eseguire un prodotto vettoriale a ciclo per DSP, nonostante questi non abbiano istruzioni apposite per questa operazione.
Comunque, usando le affermazioni di Sony, 7 prodotti scalari a ciclo * 3.2 Ghz fanno 22.4*10^9 prodotti scalari al secondo solo per la CPU, che lascia 51 – 22.4 = 28.6*10^9 prodotti scalari al secondo per la sola GPU. Questo implica che 28.6*10^9 / 550 Mhz = 52 operazioni GPU ALU per ciclo di clock.
È importante notare che se le ALU dell’RSX sono simili a quelle della Geforce 6800, lavorano sui vector4, mentre le ALU della GPU di Xbox 360 lavorano sui vector5. Le performance totali in Floating Point della GPU di PS3 dovrebbero essere: 52 operazioni ALU * 4 float per operazione * 2 (madd) * 550 MHz = 228.8 GFLOPS, che sono meno di quelle di Xbox 360: 48 operazioni ALU * 5 float per operazione * 2 (madd) * 500 MHz= 240 GFLOPS.
Nella GPU di Xbox 360, con un numero di transistor di poco superiore (330*10^6 contro 300*10^6), non è sorprendente che il numero totale di GFLOPS programmabili sia molto simile.
PS3 ha i 7 DSP addizionali sul Cell per eseguire più operazioni in Floating Point per il rendering, ma Xbox 360 ha 3 Core General Purpose con istruzioni Direct3D e prodotti vettoriali che sono più adatte nei veri calcoli relativi alla grafica.
La 6800 Ultra ha 16 Pixel Shading Pipe, 6 Vertex Shading Pipes e viaggia a 400 MHz. Si può stimare all’incirca che l’RSX abbia 24 Pixel Shading Pipes e 4 Vertex Shading Pipes (sono di meno perché i DSP del Cell ne hanno già qualcuna). Se PS3 mantiene l’architettura della 6800 (ed è ciò che si evince dalle press release), questo significa che ha 24 Pixel Pipes * 2 impiegate per pipe + 4 vertex pipes = 52 prodotti vettoriali per clock nella GPU.
Riguardo le Shader Operation per clock, Sony conta di far eseguire ad ogni Pixel Pipe 4 Operazioni ALU e una di Texture, 4 operazioni scalari per ogni Vector Pipe, per un totale di 24 * (4 + 1) + (4*4) = 136 operazioni a ciclo o 136 * 550 = 74.8 giga-operazioni al secondo.
Avendo la GPU di Xbox 360 un design multithreading e bilanciato, non è possibile comparare i due sistemi in termini di Shading Operations per Clock. Comunque, la GPU di Xbox 360 è in grado di generare 160 Operazioni per ciclo o 160 * 500 = 80 giga-operazioni al secondo, calcolate così:
48 operazioni ALU (ognuna delle quali fa operazioni vector4 e scalari per clock)
16 texture fetches
32 operazioni di controllo di flusso
16 operazioni programmabili di vertex fetch con tessellazione per clock
48*2 + 16 + 32 + 16 = 160
Comunque, il bilanciamento automatico del carico degli shader, le features di esportazione della memoria, i vertex feching, i trangle tesselator programmabili e altre caratteristiche innovative della GPU di Xbox 360 “ben al di là dello Shader Model 3.0”, dovrebbero contribuire alle performance generiche di rendering.
Larghezza di banda della Memoria
PS3 ha 22.4 GB/s per le memorie GDDR3 (256 Mb) e 25.6 GB/s per le RDRAM (256 Mb)
Xbox 360 ha 22.4 GB/s per le memorie GDDR3 (512 Mb) e 256 GB/s per la EDRAM (10 Mb)
Gran parte della larghezza di banda è consumata dal Frame Buffer. Per esempio con un semplice Color Rendering e uno Z testing, a 550 MHz, il frame buffer richiede da solo 52.8 Gb/s in 8 pixel per Clock. La larghezza di banda di PS3 è insufficiente per mantenere questa velocità, anche senza texture e vertex fetches.
PS3 usa una compressione per cercare di compensare questa mancanza di larghezza di banda, il problema è che questa compressione non funziona molto bene quando si renderizzano delle scene 3D complesse.
L’High Dinamic Range, l’Alpha blending e l’antialiasing richiedono ancora più banda. È per questo che Xbox 360 ha 256 Gb/s di banda riservata solo per il frame buffer. Questo permette alla GPU di fare Z testing, HDR e alpha blended color rendering, con Antialiasing 4x alla massima velocità, disponendo ancora di 22.4 Gb/s di banda per texture e calcolo dei vertici. Ciò implica avere attivato l’antialiasing in tutti i giochi perché disponibile a costo zero.
mi sembra abbastanza chiara e veritiera come paragone al massimo yossarian (che mi sembra scriva su ad ) e Cesare Di Mauro possono correggere ed editare
@yossarian
Grazie per le specifiche tecniche riportate :)
@Riccardo
ho letto attentamente il confronto tecnico da te riportato e mi complimento per la chiarezza dei dati e gli esempi proposti.
Trovo che sia davvero molto interessante questo tipo di esposizione dei dati.
Voglio però aggiungere una constatazione personale relativa all’effettivo funzionamento delle due console.
Infatti essendo in possesso di ambedue le soluzioni posso fornire un’opinione personale anche relativa al corretto funzionamento delle due macchine.
A tale proposito vorrei aggiungere che per quanto riguarda le partite fatte con Xbox 360 spesso mi capita che i giochi si congelino costringendomi a dover riavviare tutto. Faccio presente che io dispongo di una versione a 65nm della CPU 360 ma che nonostante questo capita sovente (dopo parecchie ore di utilizzo) che la console si blocchi, presumo a causa del surriscaldamento interno.
Mentre invece per quanto riguarda la ps3 questo fatto non mi è ancora mai capitato (in questo moemento faccio tutti gli scongiuri possibili…).
Inoltre vorrei anche aggiungere che tutto quello che si evince dal tuo confronto è che in pratica la 360 offre prestazioni maggiori rispetto alla controparte, ma alla fine dei conti i giochi in effetti risultano, alla luce di una valutazione generica, molto simili su entrambe le piattaforme se non di poco superiori su ps3. Quindi dato che la console Sony dovrebbe essere in pratica inferiore come si spiega che invece non dimostra esserlo. Suppongo che il merito di questo aspetto sia da attribuire agli sviluppatori che hanno comunque permesso di ottenere risultati accettabili pur non disponendo di una base hardware prestante.
Ad ogni modo quello che conta al mio gusto è la giocabilità e la bellezza grafica proiettata dal mio lcd full hd e tal proposito mi auspico che possa sempre rimanere tale e magari migliorarsi con il tempo e con i nuovi titoli in uscita.
@ Riccardo
al di là delle specifiche dichiarate, le cose si pososnmo dedurre facilmente guardando l’architettura dei singoli chip.
Il cell ha un PPE e 7 SPE funzionanti. Ogni unità ha una pipeline deputata ad eseguire calcoli in fp (utile ai fini della misurazione di queste benedette flops). Ogni pipeline ha una alu vettoriale di tipo completa a 4 elementi, in grado di eseguire una MADD. ossia una sequenza di operazioni mul + add (con troncamento). Quindi, in realtà, ogni alu esegue 4 madd per un totale di 8 flops. Discorso analogo per i 3 core di xenon (la cpu di xbox). Quindi, il calcolo è presto fatto; basta moltiplicare 8 (il numero di flops per core) per il numero di core attivi per la frequenza del chip, per ottenere le Gflops teoriche.
Nel caso di xenos, la gpu di xbox, ci sono 48 alu vettoriali a 5 vie capaci di eseguire una MADD: quindi per ogni ciclo abbiamo un totale di 480 flops (10 flops per alu, trattandosi di una madd su alu a 5 vie); il tutto va moltiplicato per la frequenza del chip.
Nel caso di RSX, l’architettura è la stessa di G70, quindi con 24 pixel pipeline ciscuna con 2 alu di tipo madd vect4 + scalar. Questo significa che, in teoria, ogni pipeline è capace di 8+2 flops da moltiplicare per 2 (2 alu per pipeline). Ossia 20 flops per ciclo da moltiplicare per 24 e per la frequenza del chip. A queste vanno aggiunte le 6 alu vect5 di tipo madd dei vertex shader (10*6 flops) da moltiplicare per la frequenza. A fp16, RSX, al pari di G70, esegue anche una normalizzazione di tipo vettoriale (equivalente a 7 flops per pipeline, il che porta il totale a 27 flops teoriche per pixel pipeline).
Questo ai fini della valutazione delle operazioni teotiche di ciscuna console. Poi ci sono altre considerazioni sull’efficienza delle rispettive gpu, sul fatto che i 3 core di xenon sono dual threaded mentre i spe del cell sono single threaded; si può discutere dell’organizzazione della memoria, dell’usod ell’eDRAM, ecc.
Il mio intervento, tuttavia, non mira a stabilire quale sia meglio tra el due console ma semplicemente a correggere un errore sui dati reali diffusi a suon tempo e riportati da più parti e ancora contenuti in wikipedia.
Per chi volesse farsi un’dea di cosa sia una alu di tipo madd può dare un’occhiata qui
http://www.appuntidigitali.it/5025/elementi-funzionali-di-una-gpu-le-alu/
Infatti i numeri lasciano il tempo che trovano. Senza contestualizzarli all’interno dell’architettura, di come vengono utilizzate le risorse, dei colli di bottiglia, rimane soltanto un puro esercizio fine a se stesso.
@Mac: se l’articolo e i commenti sono serviti per farti prendere coscienza della situazione reale, come redattore mi posso ritenere soddisfatto. L’informazione corretta è, per me, l’elemento fondamentale da trasmettere.
Per il resto, e come giustamente affermi, se la tua console, PC, o altro, ti fanno divertire, a prescindere da qualunque discorso teorico e non, questa è la cosa più importante e anche loro hanno raggiunto l’obiettivo. ;)
Grazie Cesare per avermi levato questa curiosità ^^
goldorak ha scritto:
> Non sara’ mai piu’ leader di mercato con una quota bulgara (e neanche
> Microsoft) e quindi dovra’ ascoltare la voce degli sviluppatori. ^_^
Sempre se ci sara’ Sony nel 2012/2013… che io sappia non naviga in
buone acque (economicamente parlando), per di piu’ ho sentito dire da
qualche parte (che sia vero poi non lo so… ) che ha accumultato
piu’ di un miliardo di debiti… il suo settore vendite sembra
arrancare, mi riferisco specialmente al settore degli LCD TV, la quale
non mi sembra che faccia dei buoni affari con questi ultimi…
(essi’, e’ finita l’era in cui Sony era la regina incontrastata degli
schermi TV… Ovvero: Trinitron)
Se poi guardiamo al settore dei cellulari forse li e’ anche peggio…
con Apple (Iphone), Nokia, Samsung (per me la numero 1) e adesso anche
Google (per me l’odiata numero 1)… Che la stringono in una morsa…
Vogliamo poi parlare del settore delle fotocamere? meglio di no, va’…
Insomma, la situazione dal lato economico e’ tutt’altro che rosea per
Sony… Da dove prendera’ i soldi per finanziare un nuovo e
*costosissimo* progetto? Basteranno i proventi ricavati dalle vendite
di qualche LCD/Plasma TV e/o una manciata di brevetti, e/o qualche
cellulare venduto + qualche fotocamerina per fare cio’?
Io credo che nel 2012/13 la Microsoft ci sara’… :-)
(visto che naviga in piu’ buone acque… )
Mentre invece la Sony nel 2012/13 potra’ ancora essere dei nostri?
Boh… speriamo di si…
P.S.: A proposito, io credo che il progetto `Playstation 2′ dal punto
di vista hardware sia stato tutt’altro che fallimentare… Non per
niente quando usci’ nel 1999/2000 leggendo le sue specifiche ne fui
entusiasta e la battezzai come il nuovo `Amiga’ del 21simo secolo del
mondo console…
Il vero difetto hardware della Play 2 e’ stata la ram video che per
quanto ultra veloce era comunque troppo poca anche per l’epoca
(2000/2001)… Insomma soltanto 4 mega contro gli 8 (otto) del
Dreamcast… E te credo che sul texture cache poi andava peggio della
console Sega, eh…
Cesare Di Mauro ha scritto:
> La GPU era decisamente scarsa. La più scarsa del lotto, peggio persino
> di quella del DreamCast che era uscito un anno e mezzo prima.
Cioe’ fammi capire… tu ritieni che il chip `PowerVR 2′ (tra l’altro
una sorta di Voodoo2 con il supporto al rendering a 32Bit) sia superiore
al Graphics Synthesizer, il chip grafico della Play 2?
Guarda che questa e’ bella tosta!! Ma forte assai proprio…
Daccordo che il Graphics Synthesizer non sia quella gran cima – specie
messo a confronto con una GeForce2 GTS (2000) – ma addirittura ritenerlo
inferiore a un ben piu’ vetusto PowerVR2 (1998), mi sembra assurdo.
Per carita’, il PowerVR2 (1998) e’ stato un buon chip… anzi, la Sega
fece bene a preferirlo al grande Voodoo2, pero’ dai….
Cesare Di Mauro ha scritto:
> Che aveva l’hardware migliore in assoluto. ;)
Beh, in effeti la XBOX e’ piu’ potente, almeno dal punto di vista
‘hardware video’… li proprio non c’e’ speranza, ma dal lato CPU direi
proprio di no… anzi si (!!!), se parliamo da un punto di vista di
potenza bruta, pero’ un Emotion Engine clockato tipo < 700Mhz>>
col cavolo che si faceva mettere i piedi in testa da un Celeron¹ 733Mhz,
tse’…
Riuzasan ha scritto:
> Sony pagherà Nvidia per avere una sua GPU custom.
> Che questa GPU sia più semplificata di Fermi sarà probabilmente una
> scelta necessaria sia contenere i costi, sia per sfruttare (appunto)
> il Cell nelle sue future evoluzioni.
Se Sony per la prossima generazione di console adottera’ di nuovo
Nvidia, stiamo freschi… anzi, sta fresca lei… e non intendo
tecnologicamente, ma economicamnete e umanamente parlando….
Questa era la volta buona che grazie a Larrabee ci toglievamo
finalmente dalle scatole ditte scomode come Ati/Nvidia… la prima
buona² ma incapace, la seconda invece e’ MALVAGIA e avida… mamma mia
come siamo messi noi poveri amanti dei computers… ma sopratutto non
videogiocatori…
(lo so, e’ un discorso un po’ fuori le righe il mio…)
Ricapitolando, si vuol scegliere di continuare la strada del Cell? Va
bene (forse…), o forse si vuole optare per un PowerPC classico o
addirittura una sorta di Power7 di IBM opportunamente customizzato? Se
e’ cosi’ ancora meglio… oppure si vuol ripiegare su tecnologia X86_64
di Intel? Non va bene (forse), pero’ e’ tollerabile…
L’importante e’ che Sony per il suo prossimo chip grafico non scelga
Nvidia!!!!
Mirko ha scritto:
> creare una versione enthusiast con possibilità di installarci memoria
> aggiuntiva in modo da creare l’AMIGA del 2000
L’Amiga del 2000 (del lato console) e’ stata la grande Play 2! :-)
Un saluto a tutti!
Reilly
¹ Da un bel po’ sento dire che il processore della XBOX e’ un ben piu’
performante PentiumIII, mah…
² Per buona non intendo tecnologicamente, ma umanamente parlando.
>pero’ un Emotion Engine clockato tipo >
>col cavolo che si faceva mettere i piedi in testa da un Celeron¹
Hmmm… strano, io avevo scritto qualcosa in piu’, mah…
Comunque le ultime righe esatte sono queste:
“pero’ un Emotion Engine clockato tipo 700Mhz> col cavolo
che si faceva mettere i piedi in testa da un Celeron 733Mhz,
tse’…”
Scusami
Reilly
Sto WordPress deve essere pazzo, se non fosse open source l’avrei…
lasciamo stare…
Di nuovo:
“pero’ un Emotion Engine clockato tipo ’300Mhz @ 700Mhz’
col cavolo che si faceva mettere i piedi in testa da un Celeron
733Mhz, tse’…”
Scusami di nuovo e spero che stavolta il testo arrivi nella forma
corretta.
Ciao
Reilly
@Reilly:
Però bisogna andare a vedere cos’era in grado di fare il PVR2 e cosa il GS.
Già leggendo le specifiche dovrebbe essere chiaro che al GS non mancava soltanto un po’ di memoria video, ma molto altro. Altro che altri chip (non solo il PVR2) erano in grado di offrire in hardware, e che la PS2 doveva realizzare in software (ricorrendo alla CPU).
Comunque confrontare architetture così diverse, soprattutto inserite in piattaforme molto diverse, è molto difficile. Però t’invito a riflettere su una cosa: come mai i giochi del DreamCast erano a 640×480, mentre per la PS2 molti erano a 320×240 (sì, la stessa risoluzione della PS1), altri a 640×256, e pochissimi a 640×480? La memoria ha inciso sicuramente, ma non era l’unica variabile…
E considera che il DreamCast non aveva a disposizione un mostro di CPU del calibro dell’EE della PS2…
Ci sono due errori in questa valutazione. Il primo, è che la CPU che montava la XBox non era un Celeron, ma un P3 con cache L2 dimezzata (128KB anziché 256KB).
Il secondo, più importante, è che non si può alzare arbitrariamente il clock di un’architettura. Se l’EE con quel processo produttivo girava a 300Mhz, è perché era quello il suo target; e 733Mhz era il target del P3 della XBox. Ogni architettura ha dei limiti precisi, e intrinseci, sulla frequenza che può riuscire a toccare. D’altra parte se Sony avesse potuto contare su un EE a 700Mhz (mantenendo gli stessi costi), pensi che non l’avrebbe fatto girare a questa velocità?
Detto ciò, il confronto corretto rimane fra l’EE a 300Mhz e il P3 a 733Mhz. L’EE arriva a 6,2GFLOPS, mentre il P3 a 2,9GFLOPS.
Numeri che, come già detto prima, di per sé non dicono proprio nulla, perché bisogna vedere in che modo vengono utilizzate le risorse, i colli di bottiglia della piattaforma, e come incidono.
Da amighista ho preferito la Xbox, invece. :D
Comunque rientriamo in topic, che è meglio. Stiamo divagando troppo. ;)
P.S. WordPress ha problemi se si usano i caratteri maggiore e/o minore. :(
Una riflessione…
Dato che Sony conosceva tutti questi numeri sulle performance dell’xbox, perchè è uscita comuque con questa architettura meno perfomante basata sul Cell? Dubito che in Sony non si siano accorti in fase di progettazione che il Cell risultava meno ottimizzato sia per la creazione che per l’esecuzione di giochi rispetto alla concorrente. Secondo me ne erano perfettamente consapevoli, ma volevano semplicemente costruire una console diversa, che non guarda solo all’aspetto “gioco” ma più orientata all’intrattenimento da salotto in generale (con un occhio anche al futuro, vedi HD e BluRay…). Per cui bisognerebbe confrontarla con xbox in ogni campo di quello può fare e non solo dal punto di vista “prestazioni-giochi”…infatti, se con la sua architettura resta un pelino sotto a xbox sui giochi, sicuramente però ne ha giovato tutto il resto delle funzioni classiche dei media center.
Data, quindi, questa “diversità”, non vedo come sia possibile dire che sia un fallimento solo perchè ha venduto meno…estremizzando il concetto è come dire che la Ferrari Enzo sia stata un flop nei confronti della Punto che è più diffusa…e sono macchine tutte e 2.
Questo è il mio pensiero…
bell’articolo…ho iniziato a leggere appuntidigitali da poco e devo fare i complimenti perchè finalmente un sito dove tutti gli articoli sono approfonditi dal punto di vista tecnico
a parte questo:
- non penso che microsoft sia la responsabile della contaminazione delle console…è vero che pc e console sono sempre stati 2 mondi divisi ma da quando è nata la prima GPU vera e propria (3dfx) i 2 mondi si sono fatti sempre piu vicini e anzi le console sono sempre un passo indietro alla controparte pc (dobbiamo “ringraziare” le console se negli ultimi 3 anni sono usciti solo 3-4 giochi che sfruttano decentemente l’hw del pc)
- non mi pare che l’autore dell’articolo abbia sparato a zero sulla ps3, ha solo mostrato quali sono i problemi che essa ha avuto e in parte continua ad avere, e ha ipotizzato, proprio per questo, una possibile rivoluzione HW con la ps4
- non sono cmq cosi sicuto che questo cambiamento avverrà…è vero che sarebbe più logico passare a una GPU nvidia o ati e a un x86 multicore pero’ abbandonare il progetto cell non è cosi semplice…non è semplice buttare via anni di sviluppi e soprattutto milioni/miliardi di euro anche perchè in questo caso i responsabili del progetto si troverebbero praticamente senza lavoro (per questo ammetteranno difficilmente di aver toppato)
…e non ho ritirato fuori il solito discorso sulla pirateria: se l’xbox e molto più diffusa, imo, lo deve anche a quello…
E non vorrei essere “confuso” per il solito fanboy…se ad una persona interessa solo “il gioco” è GIUSTO che si compri l’XBOX poichè è migliore della ps3 sia per il parco giochi, performance e prezzo…
@Matteo
la x360 non è solo più diffusa ma vende anke più sw…molto più sw che non la ps3…quindi la pirateria incide fino a un certo punto, dato che la ps3 conta vendite anke per essere usata solo come lettore bd da salotto
bellissimo articolo e bellissima “bagare” a seguire, ci ho messo 2 giorni a leggerla tutta XDDD(era da un po’ che nn passavo di quì causa poco tempo :-( )
vorrei solo dire a coloro i quali pensano che gli “sviluppatori” (specie chi sviluppa videogame) debbano “imparare” a programmare direttamente un’architettura, beh vi consiglio di andare sul sito della Intel e scaricarvi i pdf relativi ai processori della serie core(lasciamo stare gli I7 che sono troppo recenti). Se siete abituati a giochicchiare con l’assembly su architetture con 4 registri in croce e una logica ridotta all’osso, preparatevi uno scatolone di analgesici(se ne usate)…..almeno vi farete un’idea di cosa si intenda per “Architetture di nuova generazione”.
Le “ore uomo” costano, perchè a fine mese il personale pretende un qualcosa chiamato stipendio, poichè ha bisogno di mangiare e di mantenersi vizi e/o famiglia.
Anche se si è “geni della programmazione”, sfido chiunque ad affermare che(tranne in alcuni frangenti obbligati) è più produttivo l’assembly(o chi per lui) piuttosto che i vari Python,LUA,C#,C++ ecc ecc…a questo punto sarebbe meglio programmare scrivendo direttamente gli opcode delle istruzioni, come si faceva quando non esistevano ancora manco i compilatori più elementari…
complimenti all’autore
@Matteo: progetti complessi come quelli di una console richiedono parecchio tempo per essere realizzati, e Sony non aveva quello per rimettere mano al progetto della PS3 anche dopo aver saputo delle caratteristiche tecniche della XBox 360.
Oggi i tempi si sono un po’ ridotti, ma considera che si parla di almeno 24 mesi fra l’inizio e la finalizzazione del progetto.
Che l’obiettivo di Sony fosse costruire una console “diversa”, era scontato. Infatti, e come dicevo, a lei interessava coprire anche il settore cinematografico. Ma una console è, in ogni caso, realizzata principalmente per giocare. L’essere una mediastation è un valore aggiunto che, tra l’altro, offre anche le concorrenza.
@saeba77: i responsabili del progetto sono già senza lavoro a causa dell’errore che è stato commesso (Ken Kutaragi non è più presidente di SCE: è stato “promosso” con una carica onoraria, come capita quando falliscono persone particolarmente altolocate in una multinazionale).
Commetterne un altro potrebbe significare l’abbandono del mercato delle console da parte di Sony.
@Gurzo2007: concordo. Tra l’altro, pur col fattore pirateria, la 360 ha in tie ratio doppio rispetto alla PS3 (circa 8 giochi venduti per console contro 4, se non ricordo male).
@Nicola: per farsi un’idea di quello che c’è dietro a una CPU moderna, posto il link al manuale per le ottimizzazioni che fornisce Intel per i suoi processori x86.
http://www.intel.com/Assets/PDF/manual/248966.pdf
Stiamo parlando di un manualone di 606 pagine per le sole ottimizzazioni.
IL GS della PS2 era solo capace di macinare numeri, ma di ottimizzazioni neanche l’ombra.
Non si potevano utilizzare texture compresse, ne il binning rendering del PoverVR (evita di renderizzare le superfici nascoste), inoltre le prestazioni cadevano in picchiata con più texture applicate. I freddi numeri erano in assenza di texture ed il prestazionale frame buffer era sprecato senza un sistema di tiling.
Le ottimizzazioni e le istruzioni specifiche in molti campi sono più vantaggiosi dei freddi numeri, se questi sprecano più flops per fare la stessa cosa con istruzioni semplici.
@Matteo: progetti complessi come quelli di una console richiedono parecchio tempo per essere realizzati, e Sony non aveva quello per rimettere mano al progetto della PS3 anche dopo aver saputo delle caratteristiche tecniche della XBox 360.
Oggi i tempi si sono un po’ ridotti, ma considera che si parla di almeno 24 mesi fra l’inizio e la finalizzazione del progetto.
Che l’obiettivo di Sony fosse costruire una console “diversa”, era scontato. Infatti, e come dicevo, a lei interessava coprire anche il settore cinematografico. Ma una console è, in ogni caso, realizzata principalmente per giocare. L’essere una mediastation è un valore aggiunto che, tra l’altro, offre anche le concorrenza.
@saeba77: i responsabili del progetto sono già senza lavoro a causa dell’errore che è stato commesso (Ken Kutaragi non è più presidente di SCE: è stato “promosso” con una carica onoraria, come capita quando falliscono persone particolarmente altolocate in una multinazionale).
Commetterne un altro potrebbe significare l’abbandono del mercato delle console da parte di Sony.
@Gurzo2007: concordo. Tra l’altro, pur col fattore pirateria, la 360 ha in tie ratio doppio rispetto alla PS3 (circa 8 giochi venduti per console contro 4, se non ricordo male).
@Nicola: per farsi un’idea di quello che c’è dietro all’ottimizzazione di una CPU moderna, posto il link al manuale che fornisce Intel per i suoi processori x86.
http://www.intel.com/Assets/PDF/manual/248966.pdf
Stiamo parlando di un manualone di 606 pagine per le sole ottimizzazioni.
@streamX: perfettamente d’accordo.
Ti sbagli cesare sony ha rimediato eccome rispetto al progetto madre. Nel idea originale non esisteva una GPU Nvidia, ma un semplice rasterizer, dotato di texture e pixel unit, con relativo setup triangle e forse una memoria veloce on-chip.
Il cell è nato dal idea di Sony/Toshiba che già adottata questo schema per la ps2 e per alcune render-farm cinematografiche che utilizzavano EE.
Se ricordi bene anche la PSX utilizzava lo stesso schema :
Processore in-order
DSP vettoriale
DSP video
Rasterizer
La differenza era il rapporto interi/virgola mobile.
Lo schema è stato il santo graal della generazione 32bit, per questo sony si è intestardita con i successivi progetti…
Sì, ricordo di queste voci, e penso che, se è andata così (io ne sono convinto, ma non ho le prove per poterlo affermare), ha fatto bene a cambiare progetto.
Ma non penso proprio che l’abbia fatto dopo aver visto le specifiche di XBox 360 (era questo a cui mi riferivo prima).
Ha cambiato progetto, quando si è resa conto che il CELL non reggeva più contro le GPU odierne.
Purtroppo per lei i soldi di ricerca e sviluppo ormai li aveva investiti da tempo…
Noto, tornando nel sito, che ancora si dibatte sul servizio “tecnico” (ma non solo…ahimè) fatto dall’autore sulla PS3…
Leggo molte parole di persone che parlano solo di aspetti che non conosco bene, la programmazione, i chip ecc. ecc. e capisco che ciò possa attrarre tutti coloro che trattano questo argomento e trattano magari molto meno il lato pratico e ludico dell’hardware in questione….Noto che, eccetto io e Mac e pochi altri, nessuno ha difeso la PS3 quanto si merita, e me ne dispiace…Non mi ripeterò ancora sulla superiorità della PS3, che per me è fuori di dubbio (e mi creda, chi mi legge, che tale difesa non è certo per difendere un acquisto incauto..dato che ho avuto la 360 e tutte le console esistite di qua e di la dell’emisfero…e potrei riacquistarle domattina…) ma vorrei finire il mio ultimo (spero) intervento nel dibattito introducendo un argomento che, mi sembra, si siano tutti dimenticati di tirar fuori…nella valutazione e nella comparazione delle due console più potenti. Ovverosia la celerità prepotente e infelice che Microsoft ha impresso all’uscita della 360 dopo il parziale insuccesso della prima Xbox rispetto alla PS2…Ricordate i fatti? Microsoft investì tonnellate di miliardi sulla prima console ma la PS2 stravendeva ovunque…e allora Gates diede il via (sovvertendo ogni regola del mercato) alla nuova 360 per fregare sul tempo la Sony….E trattandosi di nuove macchine fatte per l’HD, era chiaro che era tutto molto prematuro (difatti Nintendo non si è accodata)…
La Sony è stata costretta a sbrigarsi e ha presentato un mostro multimediale piuttosto costoso e proiettato molto più avanti nel tempo…L’HD sta partendo adesso, come in Sony ben sapevano e la PS3 sarebbe uscita non prima della fine del 2009, se Microsoft non avesse giocato, per così dire, piuttosto sporco.
Uno dei motivi che mi ha sempre reso antipatica la Xbox è ad esempio la sua mamma Microsoft, una azienda che sappiamo che idea ha di mercato libero…
Uno sprovveduto, in una delle missive lette qui, diceva che essendo ex amighiano ora è pro-xbox e questo la dice lunga sulla memoria storica di questi tipetti…. Io, che ho avuto il primo Amiga 1000 importato in Italia (record dimostrabile… per quel che vale…)ricordo bene che il nostro amore per il Commodore nasceva proprio da una epidermica antipatia per il DOS, la Big Blue, il loro mondo asettico e monopolistico, e tutto ciò che seguì dopo non migliorò le cose…La nascita di Microsoft ha molti scheletri negli armadi, e non andrebbe mai dimenticato. Chi è stato davvero amighiano non sarà mai un fautore di nulla che sia stato partorito da Bill Gates e soci! Questo solo per chiarezza e memoria storica…
Ora vi saluto davvero…Vado a finirmi Uncharted 2 che è “solo” il più bel videogame che ho giocato fino ad ora, e stasero devo vedermi il Blu Ray di “Intrigo internazionale”, il capolavoro di Hitchcock che è stato rimesso a nuovo per questo formato HD…Poi, nel prossimo futuro, vedremo un po’ questi primi Blu Ray in 3D della nuova generazione, che io potrò vedermi con la mia PS3 (forse dovrò cambiare la tv…vedremo) ma di certo chi ha comprato un lettore Denon da 1500 euro non potrà vedere mai se non cambiando anche il suo lettore…
Certo che, a ben vedere, per essere un “bidone”, questa PS3 non è poi tanto male! Bye bye…
@rinaldo:
Le sarà sfuggito che l’articolo è prettamente tecnico, per quanto lei stesso ammetta che è un campo sul quale non è particolarmente ferrato.
Non nota però che il lettore Mac, pur essendo partito dalle posizioni simili alle sue, avendo avuto modo di appurare che le informazioni trattate nell’articolo e nei commenti avevano fondamento, ha preso atto di come stiano realmente le cose.
Lei stesso ha ammesso che di aspetti tecnici non è ferrato, ma nonostante i suoi diversi commenti continua a sostenere una presunta superiorità senza, però, portare alcuna prova a suo sostegno. Capisce bene la posizione insostenibile non è certo la mia o degli altri che si sono espressi in merito.
Questo ero scontato ed era già ben noto a MS che la prima console sarebbe servita esclusivamente per far breccia su mercato in cui era completamente assente. L’entrata nel mercato della console fa parte di una strategia a medio-lungo termine, per il quale erano previsti investimenti a perdere, che sarebbero stati recuperati soltanto dopo diversi anni (posto che la strategia avesse avuto successo, ovviamente, come s’è poi verificato; infatti da qualche anno la divisione console di MS è tornata finalmente in attivo, dopo numerosi bilanci in rosso).
Potrebbe spiegarmi quali sarebbero le regole di mercato che MS avrebbe violato, cortesemente? Grazie.
Inoltre ciò che afferma è del tutto falso e privo di fondamento, ma ne parlo meglio dopo.
Le ricordo che già la PS2 supportava l’HD. Idem per la XBox, per la quale sono stati realizzati diversi giochi che funzionavano fino a 720p.
In buona sostanza, l’unica console che è rimasta fuori dall’HD è stata il GameCube di Nintendo, che continua imperterrita anche con la Wii.
Per cui che l’HD avrebbe preso piede negli anni a venire, era ampiamente prevedibile, come appunto è stato fatto sia da MS che da Sony.
Lei dimentica che la PS3 sarebbe dovuta arrivare contemporaneamente alla 360, e che Sony ne ha dovuto rimandare per ben DUE volte la volta la presentazione a causa dei problemi che ha avuto nella fornitura dei diodi di pick-up del laser del lettore Blu-Ray.
Queste, come potrà appurare facendo delle rapide ricerche, sono informazioni ben note, e che dimostrano che la rincorsa da lei paventata è frutto della sua immaginazione o, al più, delle classiche leggende metropolitane che circolano sull’argomento.
Poi che la PS3 sia “avanti nel tempo” è ampiamente discutibile, e sarebbe interessante sapere su quali basi lei fa queste affermazioni.
Totalmente falso per quanto già detto. Ma poi, mi dica una cosa: chi era che nel 2005 affermava alacremente che la sua console avrebbe fatto girare i giochi a 1080p e addirittura a 120Hz? Se si tiene informato, conoscerà già la risposta, ed è una risposta che non dovrebbe piacerle…
La stessa di qualunque azienda votata al lucro. Non conosco aziende che non pensino al proprio tornaconto e a dominare il mercato. Casualmente, il mercato delle console fino a qualche anno fa era prepotentemente in mano a un’azienda che lei dovrebbe ben conoscere…
Non so a chi si riferisce. Non ricordo di lettori che hanno fatto affermazioni come queste.
Ero dello stesso avviso anch’io, ma ero giovane. Poi si cresce e si impara a ragionare e a vedere le cose senza le cieche logiche da fanboy integralisti.
Sarebbe interessante conoscere quali sarebbero. Non si possono ricordare cose che non si conoscono…
Soltanto gli stolti non cambiano idea al mutare delle condizioni.
Contento lei.
Chi è che avrebbe affermato il contrario qui?
Comunque tenga presente che, semmai dovesse decidere di continuare a commentare, che le vuote parole in assenza di fatti lasciano il tempo che trovano.
Delle mie affermazioni, al contrario, potrò trovare ampii riscontri con delle semplici ricerche…
@rinaldo
Sinceramente non capisco nemmeno io quale regola abbia violato MS quando si e’buttata nel mondo delle console. Al contrario, a mio avviso, e’ stato un atto coraggioso. Dato il predominio PS, poteva benissimo andargli male e finire con grosse perdite anche a lungo termine. Riguardo alla posizione predominante nel mondo dei sistemi operativi, ci ho messo tanto anch’io a capirlo, ma alla fine mi sono reso conto che MS e’ stata semplicemente brava a sfruttare una situazione in cui, dato la novita’ della tipologia di prodotto, non c’erano regole precise. Non credo che si possa condannare nessuno di un’infrazione prima che si stabiliscano le regole. Al contrario mi sembra che adesso Microsoft paghi spesso per delle regole fatte (consentitemi l’espressione) “a personam” cioe’ fatte unicamente per fermare solo questa azienda. Le regole dovrebbero essere valide per tutti, quindi per Mac OS e tutti gli altri sistemi operativi. Ma sto andando fuori dal tema della discussione. Di una cosa pero’ sono sicuro, Sony non e’ certamente una’azienda che ha una politica meno aggressiva di Microsoft, e credo che in nome del profitto nessuna lo e’. Il fatto che PS3 sia un progetto sostanzialmente fallimentare non dipende da nessuna “ingiustizia” ricevuta, ma semplicemente da scelte sbagliate dei progettisti. L’articolo infatti cerca e riesce a far luce sui motivi tecnici piu’ importanti. Chi ha un minimo di basi di Marketing sa anche che vince sempre l’azienda che riesce a “prevedere il futuro”. Chi conosce Sony sa anche che e’ un’azienda alla quale piace “rischiare” ecco perche’ spesso i suoi successi sono immensi quanto i suoi fallimenti.
l’articolo è molto preciso e puntuale, forse il titolo trae un po’ in inganno perché leggendolo ci si aspetta una disanima secca con una conclusione già nota mentre quella conclusione giustamente, come scrive l’autore, ancora non si sa seppur ci siano plausibili ipotesi.
Dopo n commenti ho perso il filo per cui faccio prima a dire la mia anche perché ricalca parte di un quadro che (prima o poi tempo permettendo) mi piacerebbe concludere.
Lasciando stare i dettagli di quanto piaccia o meno la PS3 del lettore Blu-Ray (definirlo il migliore sulla piazza agli occhi degli appassionati di alta definizione è comunque una bestemmia) i fatti sono incontestabili.
Da dominatore con 100+ milioni di unità vendute per quanto riguarda la passata generazione, Sony ora rappresenta il fanalino di coda seppur non troppo distante dalla 360.
E’ chiaro come questo scenario non sia il frutto né del caso, né della sfiga, né della Microsoft che per quanto sia dotata di ingenti capitali non ha la capacità di plagiare con i soldi le third party che mirano al guadagno in generale e quindi ad una piattaforma (qualunque sia) con determinati requisiti di successo.
Le colpe ci sono e sono tante.
Cell viene accreditato come una di queste…posizione condivisibile o meno, anch’esso non ha rappresentato la rivoluzione che molti si attendevano ( trovo similitudini con la storia dell’Itanium…chi ha orecchio per intendere…).
Mi ricordo con un certo divertimento le dichiarazioni stile “fine del mondo” delle potenzialità di calcolo distribuito della PS3 e di come tramite la Rete, i giocatori non in grado di soddisfare le richieste computazionali del proprio gioco avrebbero potuto “attingere” a quelle del nodo vicino.
Un’architettura che quindi sarebbe durata per decenni senza intoppi.
Meraviglioso.
Peccato che i fatti fossero ben diversi e gli sviluppatori se ne sono accorti subito. Architettura complessa da programmare, tool inadeguati hanno portato da subito, ad una lineup carente dal punto di vista tecnico. Non è un caso come tra i titoli crossplatform, la maggiorparte che esce penalizzata sia di matrice PS3.
Ma siamo sicuri che il cambio della CPU o della GPU possano risolvere i problemi?
Sono d’accordo con un messaggio espresso da un lettore all’inizio del listato. Qui sfugge la visione d’insieme.
Potenziare la GPU sostituitendola con una più moderna non risolve l’equazione. L’archittura è il frutto bilanciato di un insieme di componenti che devono girare all’unisono come un orologio.
Posso inserire un processore dedicato che mi calcola n poligoni in più di prima o mi fornisce la capacità di aggiungere altri filtri e codifiche alla scena renderizzata ma restano comunque gli altri problemi di latenza derivanti da come è stato progettato Cell, dal fatto che le SPE lavorino in un certo modo, ai bus di comunicazione e l’accesso alla RAM e via discorrendo.
Serve una riprogettazione complessiva e ciò costa. Costa un’enormità in termini di soldi e tempo.
Ma non è nemmeno questo il problema (oddio viste le condizioni in cui naviga recentemente il colosso nipponico è ANCHE questo).
Sfugge la visione d’insieme perché il vero problema è che non si capisce la direzione intrapresa dalla dirigenza.
Sembra che alla Sony non siano granché in grado di assorbire i colpi sferrati dai competitor.
Philips ai tempi del catodico e le coreane con gli LCD hanno spazzato via Sony dal mercato dei monitor per PC.
Sono stati i primi con l’alta definizione per quanto riguarda l’audio/video consumer eppure (grazie a prezzi fuori da ogni grazia di Dio) non se li è filati quasi nessuno. Anche lì Samsung&co. hanno relegato i Bravia non proprio ad una nicchia ma certo spodestandoli dal trono che detenevano da anni.
Nell’audio il SACD piace tutto sommato ai puristi, ma sono 4 gatti rispetto al grosso del mercato.
Nelle console hanno silurato Kutaragi, mandato allo sbaraglio quella macchietta di Harrison e ora sono di nuovo in subbuglio.
Spingono per l’adozione del Blu-Ray in massa (logicamente) e poi rilasciano dichiarazioni del tipo “la PS4 sarà senza unità ottica perché il digital delivery è il futuro”.
Sarà anche il futuro ma magari aspetta ad uscirtene così no?
Anche perché le connessioni che ci sono in Corea del Sud ed in Giappone sono di un certo tipo, quelle nel Vecchio Continente…lasciamo stare.
Fanno per questo la PSPGo e poi si prendono i caziatoni dalla GDO (che praticamente non la distribuisce quasi più) perché la gente convinta di avere la nuova PSP non sa che non può infilarci i vecchi giochi su UMD (altro formato “curioso”).
Le scelte tecniche si possono sbagliare, l’hanno fatto tutte le multinazionali pagando di tasca loro un conto salato.
Ma la direzione dev’essere sempre chiara, la dirigenza deve dare almeno la parvenza di sapere dove vuole andare a parare.
Ed a me sembra che la Sony, da diverso tempo a questa parte, non segua questa rotta.
Cesare Di Mauro ha scritto:
> Comunque confrontare architetture così diverse, soprattutto
> inserite in piattaforme molto diverse, è molto difficile. Però
> t’invito a riflettere su una cosa: come mai i giochi del DreamCast
> erano a 640×480, mentre per la PS2 molti erano a 320×240 (sì, la
> stessa risoluzione della PS1), altri a 640×256, e pochissimi a
> 640×480?
Si, ma quelli erano i primissimi giochi usciti nella fase di lancio
e si puo’ dire che si contavano sulle dita di *una sola* mano.
Infatti quelli che uscirono in meno di un anno dopo erano tutti a
640×480@60FPS (abbastanza costanti).
Giusto 12 mesi dopo (Marzo 2001) usci’ un capolavoro, ahime’ molto
sottovalutato… di nome `Shadow of Destiny¹’ che… nonostante
Konami non abbia messo enormi capitali e/o programmatori di rilievo,
quel engine era capace di gestire modelli poligonali composti da
6000/7000 poligoni ognuno e il bello e’ che ne impostava 7/8
contemporaneamente su schermo e….. a 60FPS costanti(!!!!), senza
rallentamenti e pop’up ridotto al minimo (per non dire inesistente).
Ricapitolando, Shadow of Destiny¹ engine:
7000 x 8 = 56000 x 60 = 3.360.000 di poligoni al secondo *solo* per
i PERSONAGGI!!!
Tanto per fare un esempio il Dreamcast aveva complessivamente un
poligon count di un massimo di 2.5M/3M.
A conti fatti non ci vuole certo un genio per capire che sarebbe
bastato visualizzare *solo* quei 7/8 personaggi su schermo per farlo
andare in tilt.
Ma poi mi dispiace dirlo, ma il Dreamcast era affetto dalla sindrome
del pop’up in un modo troppo esagerato… perfino quel capolavoro
che risponde al nome di Shenmue (!!!!) non ne era esente… Anzi,
e’ stato uno degli esempi peggiori purtroppo (ovviamente da quel
punto di vista).
Tanto e’ vero che nel 2002 quando usci la prima XBOX fui tentato
di comprare quest’ultima soltanto per `Shenmue 2′, giusto per vedere
se erano riusciti magari ad ottimizzare e/o levigare il problema del
pop’up… purtroppo per uno sfavorevole momento economico (che dura
ancora adesso) non ho potuto fare niente e percio’ sono rimasto con
Shenmue 2 del Dreamcast.
Ma visto che abbiamo parlato molto rischiando di perdere il filo…
la questione era Graphics Synthesizer vs PowerVR 2: sei ancora
sicuro che quest’ultimo sia superiore al primo?
(ma poi non mi pare il che PowerVR 2 abbia avuto un seppur minimo
abbozzo di `motion blur’, cosa che invece il GS aveva… beh certo,
adesso il `motion blur’ non sembra granche’ visto che anche facile
da gestire per via di una richiesta non esosa a livello
computazionale… ma a quei tempi ’1999/2000′ era un effetto che
poteva fare la differenza…)
Mi sa’ che tu non hai mai avuto una Play 2 e/o un Dreamcast. :-)
Sbaglio?
Quello che io ho: Play 2, Dreamcast, GameCube.
Quello che io *non ho*: XBOX, XBOX 360, PS3, Nintendo Wii.
(mi dispiace soltanto non avere la PS3 e la Wii, sigh sigh…)
Comunque la risoluzione madre della prima PSX e’ 256×224. :-)
(ma poi sinceramente e’ la prima volta che sento parlare di giochi
per Play2 che andavano a 320×200, al limite 512×384 o qualcosa di
simile… anche se io non ci credo neanche in queste ultime….)
NOTA: Comunque a scanso di equivoci io non reputo l’engine di SD/SM
superiore a quello di Shenmue… anzi, tutt’altro Shenmue come
`Game Engine’ e’ superiore a quello di SD/SM… avere tra le mani
un engine con un poligon count superiore non vuol dire che e’
*superiore*, intendiamoci…
> La memoria ha inciso sicuramente, ma non era l’unica
> variabile…
No, non e’ stata l’unica variabile… pero’ ha inciso in un modo
*mostruoso*.
Cioe’, qua gia quando la memoria e’ di poco inferiore rischia di
verificarsi uno sconquasso… figuriamoci quando e’ dimezzata della
meta’… no dico, della *meta’*.
Mi ricordo ancora le parole di Peter Molyneux riguardo alle prossime
console in uscita dell’epoca, soltanto non ricordo se si riferiva
alla rpima XBOX, oppure alle prossime venture XBOX 360, PS3, Wii…
comunque disse «Mi raccomando, per la prossima generazione di
console non sottostimate la memoria… sarei disposto a rinunciare
a un po’ di potenza a favore della prima…».
Comunque io gia anni prima del signor Molyneux capii l’importanza
della `ram’… essi’ un gioco (meraviglioso) come `Ultima IX -
Ascension’ (1998/99) mi ha insegnato molto. :-)
> Ci sono due errori in questa valutazione. Il primo, è che la CPU
> che montava la XBox non era un Celeron, ma un P3 con cache L2
> dimezzata (128KB anziché 256KB).
Eh no! Aspetta, avevo gia’ scritto io in una nota a margine che
forse si trattava di un PentiumIII, purtroppo WordPress mi ha un
po’ alterato il testo. :-)
(comunque io continuo ancora a dubitare, anche se continua ad
asserirlo Wikipedia…)
> Il secondo, più importante, è che non si può alzare
> arbitrariamente il clock di un’architettura. Se l’EE con quel
> processo produttivo girava a 300Mhz, è perché era quello il suo
> target; e 733Mhz era il target del P3 della XBox. Ogni
> architettura ha dei limiti precisi, e intrinseci, sulla
> frequenza che può riuscire a toccare. D’altra parte se Sony
> avesse potuto contare su un EE a 700Mhz (mantenendo gli stessi
> costi), pensi che non l’avrebbe fatto girare a questa velocità?
Sii, in parte hai ragione…pero’….. Insomma, Intel, MIPS,
IBM, Sun, Digital Equipment (sigh!!) sono aziende serie, che
sviluppano/sviluppavono e/o producono/producevano delle altrettanti
CPU serie e non quei chippettini degli inglesi, da ambo le parti gli
basta alzare un po’ il piedino per far schizzare con un po’ di
soddisfazione le prestazioni.
Che voglio dire? Voglio dire che confrontare un PentiumIII/Celeron
@733Mhz contro un Emotion Engine @300Mhz e’, ‘cavallerescamente’
parlando (mi e’ consentito?), un po’ scorretto!
Eh, non e’ da galantuomini. :-)
Scherzi a parte, e’ proprio grazie a questa filosofia – a forza
bruta – che Intel si e’ permessa di mettere con le spalle al muro
(grazie ai suoi Pentium2/3/4 ) il piu’ grande processore RISC a
64Bit che la storia ricordi, ovvero il: DEC Alpha 21164, un
processore scritto e progettato dagli DEI!!!
Non voglio comunque essere frainteso, io considero Intel, IBM, Sun,
MIPS, Digital Equipment (sigh!!) delle aziende serie e non come
quegli inglesi…
> Detto ciò, il confronto corretto rimane fra l’EE a 300Mhz e il P3
> a 733Mhz. L’EE arriva a 6,2GFLOPS, mentre il P3 a 2,9GFLOPS.
Il PentiumIII a 2.9GFlops?
Che io sappia una CPU P3 @733Mhz non arriva oltre gli
800/900MFlops (!!!!)
Ma forse si intende la intera XBOX?
> Numeri che, come già detto prima, di per sé non dicono proprio
> nulla, perché bisogna vedere in che modo vengono utilizzate le
> risorse, i colli di bottiglia della piattaforma, e come incidono.
Beh, in effetti…
> streamX ha scritto:
> IL GS della PS2 era solo capace di macinare numeri, ma di
> ottimizzazioni neanche l’ombra.
Si ma che significa ‘ottimizzazioni’?
Io penso che qui si debba parlare di caratteristiche… features,
che dir si voglia…
Se una caratteristica e’ assente non c’e’ ottimizzazione che tenga!
Per esempio, nelle Voodoo3 (1999) ancora non era presente il
rendering a 32Bit e con una tale prospettiva che cosa ottimizzavi?
Certo, se una si inventava tutte quelle ciocco’caramelline che si
usava fare sull’Amiga del tipo: il blitter, il copper, lo
stratagemma alla `LionHeart’ per far sembrare molto di piu’ i soli
32 colori che aveva, allora si….pero’ poi dopo non e’
cavallerescamente corretto, eh…
> Non si potevano utilizzare texture compresse, ne il binning
> rendering del PoverVR
Texture compresse?
Il Graphics Synthesizer? Ma certo che non le supporta (almeno non
in hardware), pero’ neanche mi risulta che le avesse il PowerVR2.
Le S3TC sono state introdotte dalla S3 nel 1999/2000 ma nel mondo
PC, nel mondo console vedranno la luce soltanto nel 2001 su GameCube
e nel 2002 su XBOX.
Tendiamo a dimenticare che la Play2 e’ uscita con circa 2 (due) anni
di anticipo (1999/2000) su GameCube e XBOX, per quanto riguarda il
Dreamcast le S3TC non le ha mai avute…
Signori, un po’ di cavalleria…
Ma poi il PowerVR 2 aveva il ‘motion blur’? Il Graphics Synthesizer
si.
Ho gia detto che il GS non e’ stato tutto sto granche’, rispetto a
una GeForce2 GTS, GeForce3, ecc… ma metterlo addirittura al di
sotto di un PowerVR 2 mi sembra un azzardo colossale.
> (evita di renderizzare le superfici nascoste), inoltre le
> prestazioni cadevano in picchiata con più texture applicate. I
> freddi numeri erano in assenza di texture ed il prestazionale
> frame buffer era sprecato senza un sistema di tiling.
Questa cosa che dici tu mi sembra si chiami `tile rendering’ ed e’
una prerogativa delle schede di NEC/Videologic, ed e’ una tecnica
che se non sbaglio fu presentata gia nel primo PowerVR², che a
seconda dei casi poteva portare a dei risultati buoni o anche meno
buoni…
Ciao a tutti!
Reilly
¹ In Europa Shadow of Memories
² Il primo chip di NEC/Videologic fu uno scatafascio totale!!
Inferiorissimo alla prima Voodoo1 (!!!!), anzi, era addirittura
inferiore al chip Verite’ 1000 della Rendition, il che e’ tutto
dire… forse era superiore soltanto a una Matrox Mistique e/o
Millenium, forse… andiamo, non supportava neanche un abbozzo
di belinear filtering… e che diamine…
Il mio discorso era in generale sulle dichiarazione dei numeroni gestiti dalla ps2. Le fetures erano alla rinfusa senza tenere conto del confronto DC/PS2, ne affermando che il GS fosse inferiore.
Il DC macinava appena qualche centinaio di mpixel contro i 2.4gpixel della ps2.
Ti sembra realistica una differenza di più di 10 volte rispetto ad un DC, quando a schermo la differenza non era cosi’ eclatante ?
Mettici pure l’aggravante che il PVR era un chip da pochi millimetri quadri rispetto al enorme GS.
Quindi eccoti la conclusione che le ottimizzazioni in un chip, pieni di colli di bottiglia(per via dei costi), valgono più dei freddi numeri.
Spero di essermi spiegato bene adesso.
@Reilly:
Mi spiace, ma non ricordo che le cose stavano così.
Tra l’altro i 60FPS a 640×480 non è possibile su una TV tradizionale (il target era quello), perché non si tratta di 60 fotogrammi a 640×480, ma di 60 semiquadri a 640×240 in cui alternavano il semiquadro contenente le righe pari e poi quello delle righe dispari che alla fine componevano l’immagine completa a 640×480 (ma interlacciata).
Tra l’altro 640×480 a 60FPS avrebbe significato occupare 0,88MB di spazio per il solo framebuffer a 24 bit e 1,17MB per lo Z-Buffer a 32 bit. Totale: 2,05MB soltanto per contenere questi due buffer, lasciando meno di 2MB per le texture e le informazioni sulla scena da renderizzare.
La soluzione di compromesso è stata rappresentata dalla 640×240 a 60 FPS non interlacciata.
Bisogna vedere con che qualità e dettaglio.
Il DC veniva dato per 3 milioni di poligoni (con tutti gli effetti attivati), ma con Ferrari F355 (se non ricordo male il nome del titolo) sono arrivati a 5 milioni. E sempre a 640×480 (interlacciati).
Shenmue 2 muove un mondo estremamente vasto, per cui è comprensibile che per alleggerire l’engine abbiano tagliato sulla profondità, ma non è un titolo che da solo serve a rappresentare la situazione dell’intero parco giochi del DC, da questo punto di vista.
Basti vedere i medesimi titoli disponibili per DC e per PS2 per notare le differenze, ma a favore del primo.
Il GS non ha il motion blur: lo si realizza in software, infatti.
Purtroppo non le avute, ma un mio caro amico sì (TUTTE le console e tonnellate di giochi), e ho potuto godermi lo stesso quegli spettacoli.
No, anche la prima PS aveva una risoluzione variabile. Quella che hai indicato era la minima, ma arrivava fino a 640×480 (sulla carta). Quella comunemente usata era la 320×240.
La 512×384 non esiste per la PS2: questa era la risoluzione dei primi Macintosh (monocromatici), che avevano uno schermo custom.
Per la PS2, ricordo le risoluzioni che ho già riportato.
Bene. Mi stava per scappare che non si possono confrontare engine di giochi così diversi.
Wikipedia può dire quello che vuole. Non erano Celeron, ma P3 con cache L2 dimezzata (e che conservavano altre caratteristiche proprie di quei P3, come ad esempio l’associatività della cache e la nuova, per i tempi, tecnologia di comunicazione interna con la cache L2).
Assolutamente no. Non si può arbitrariamente alzare il clock di un’architettura. Come dicevo, ognuna presenta i suoi precisi limiti.
Non vedo perché. L’EE gioca sul fatto di avere due vector unit SIMD indipendenti, mentre il P3 ha un clock più elevato (ma una sola unità SIMD).
Sarebbe “cavellerescamente scorretto” avere più di una vector unit, a questo punto.
Ma queste cose, parlando di architetture, specialmente così diverse, non hanno senso.
Si parla di quel che ognuna offre, secondi i propri intrinseci limiti (e questo lo dice la microelettronica, non certamente io perché la penso così), e amen.
Parlando proprio di forza bruta, l’Alpha avrebbe continuato a dominare. La sua fine è stata segnata da una politica commerciale non azzeccata, come purtroppo capita con le cose migliori.
Per curiosità: ma gli inglesi chi sarebbero?
Il P3 in oggetto è in grado di calcolare 4 valori in virgola mobile a 32 bit per ciclo di clock. Da lì, il conto è presto fatto.
No, con quella andiamo ben oltre anche rispetto al GameCube, visto che la XBox poteva contare, oltre alla sezione di Transform & Lighting, anche sui vertex shader (e i pixel shader per altre operazioni).
Contano sempre i risultati, non la cavalleria.
Il PVR2 non aveva le S3TC, ma un’altra forma di (de)compressione delle texture in hardware, che consentiva di ottenere un rapporto di 4:1 mantenendo una buona qualità.
Il GS non aveva nulla del genere, e per questo rimaneva enormemente penalizzato proprio su questo fronte, costringendo i programmatori a ricorrere alla famigerate texture “palettized” a 8 bit, dai risultati alquanto scadenti.
Non mi risulta affatto. Questo effetto lo si otteneva in software.
Ecco qui le specifiche:
3 million polygons/second peak rendering rate
Perspective-Correct Texture Mapping
Point, Bilinear, Trilinear and Anisotropic Mip-map filtering
Gouraud shading
z-buffer
Colored light sourcing
Full scene anti-aliasing
Hardware-based Fog
Bump mapping
16.77 million colors
Hardware-based texture compression
Shadow and Light volumes
Super sampling
A me non pare proprio un azzardo, paragonate a quelle del GS.
I risultati erano molto più che buoni. Talmente buoni che non servivano chip di memoria a elevate prestazioni, perché la richiesta di banda grazie al tile rendering veniva enormemente ridotta.
E questo è anche il motivo per cui quest’architettura è sopravvissuta, specializzandosi nel settore mobile.
Questo onestamente non lo ricordo.
In ogni caso il DC non aveva il primo, ma il secondo PVR (che è arrivato anche su PC tra l’altro), sebbene non abbia avuto fortuna.
Comunque stiamo divagando troppo dall’argomento dell’articolo, che parla d’altro.
Io vorrei spezzare una lancia a favore del Dreamcast perche’ e’ stata la prima console PAL a supportare pienamente l’uscita a 480p. Il 99% dei giochi PAL o uscivano in PAL 60 sulle tv o tramite il vga adapter andavano a 480p nativi !!!.
Il citato Ferrari 350 girava a 480p sui monitor pc ed aveva una qualita’ grafica inarrivabile per i giochi ps 2. Idem per Shenmue/Shenmue 2, Virtua Tennis, Virtua Tennis 2, Crazy Tazi, Rez, Ikaruga, e tanti altri capolavori.
Ditemi quanti giochi ps 2 uscivano in 480p nativi?
Si contano su 2 dita.
Poi il numero di poligoni non e’ tutto. Si Shadows of Destiny aveva personaggi dettagliati ma il resto ? L’ambiente era piu’ scarno di un deserto. Stesso problema affligeva Metal Gear Solid 2. Quindi vediamo di non fare paragoni con Shenume o con Shenmue 2 che globalmente in termini di dettagli era qualcosa di eccezionale. Non dimentichiamo tra l’altro che Shenmue 2 spingeva il Dreamcast fino all’orlo.
All’autore:
Non ho ancora ben capito se la costanza con la quale rispondi, punto su punto, ad ogni riga che ti si scrive, è dovuta ad:
a) buona educazione. b) cieca ottusità. c) un contratto con la Microsoft da onorare.
Il dubbio mi è nato dopo la tua INCREDIBILE, ripeto INCREDIBILE, INCREDIBILE, INCREDIBILE difesa di Microsoft…Chi tratta questi argomenti dovrebbe sapere bene di cosa stiamo parlando: se vuoi una tonnellata di cacca (preferivo “*****” che puzza di più, ma non vorrei che ti scandalizzassi) prodotta dalla tua Microsoft (hai notato che ora ti do del tu, come desideravi? Fossi in te non me ne rallegrerei troppo…) beh, come dicevo, se vuoi qualche tonnellata di cacca…basta che clicchi su uno dei milioni di siti che trattano l’argomento.
Uno molto ben informato e in italiano è il seguente:
http://www.tmcrew.org/csa/l38/multi/microsoft/gubitosa.htmDa
…ma ce ne sono altri di varie nazionalità e con varie posizioni di partenza…e con un unico punto di arrivo!
Aggiungo, in sovrappiù, che ho un fratellone di 7 anni più vecchio di me, quindi con ben 63 anni, e fa il programmatore analista in proprio a New York, dove abita dal 1968…Mi ha raccontato cose incredibili dell’azienda di Gates….Fu proprio lui, in effetti, a farmi luce per primo su questa azienda, e ancora adesso, di tanto in tanto, mi ragguaglia su alcune cose incredibili che combinano in Microsoft!
Faccio presente, in aggiunta, e ammesso che ce ne sia ancora bisogno, che la Commissione Europea si sta occupando della Microsoft da diversi anni e non certo perchè Bill Gates è un ragazzo simpatico (dato che tra l’altro non è nemmeno quello…)
Dici, poi, rispondendo ad una mia osservazione, che nessuno aveva fatto mai, tra le tue mail, un accostamento Amiga-Xbox e allora ti allego questo estratto preso da una mail uscita poco prima della mia ultima:
“Da amighista ho preferito la Xbox, invece. :D
Comunque rientriamo in topic, che è meglio. Stiamo divagando troppo…:(”
Se non erro lo hai scritto proprio tu rispondendo a un certo Reilly…
Cominciamo a dare i numeri?
—————————————————————-
Poi ti avventuri in scalate di montagne dove vuoi negare quello che venne scritto e riscritto e letto e riletto per mesi su ogni sito e rivista: mi riferisco all’accelerazione data alla 360, e al fatto che si faceva notare dovunque che fino ad allora c’era sempre stata una sorta di logica di mercato che dettava i tempi di uscita delle console, (scorte di magazzino e ammortamento della produzione, software di prima qualità appena prodotto o ancora in produzione per quel sistema, capacità di comprensione della utenza (maturazione del mercato) in relazione alle novità tecnologiche introdotte dalle nuove console…e l’HD è l’esempio più lampante dato che fino ad ora pochissimi hanno usato la 360 e la PS3 in alta definizione proprio perchè il mercato dell’HD TV è scoppiato solo in questi ultimi mesi…)
Questi tempi di uscita, anche se non dovevano rispettare un codice etico, erano comunque soggetti alle logiche di cui sopra e contro queste andò, forte di una potenza economica che solo lei poteva mettere sul tappeto, proprio la Microsoft, per fregare la concorrenza sul tempo laddove non era certa di fregarla sulla qualità hardware!
E così la Sony dovette accelerare di molto i suoi tempi per non farsi mangiare troppe fette di mercato, dato che la PS3 sarebbe dovuta uscire, normalmente, ben dopo quelle date decise dalla Microsoft per la sua 360…
Ti metti a negare anche questo e poi però fai notare che proprio la presentazione della PS3 slittò varie volte per mancanza di approvvigionamento di alcune componenti…Strano che ciò accadesse nonostante i tempi fossero davvero quelli previsti, non credi?…Forse è più logico pensare che Sony dovette fare buon viso a cattivo gioco, dovette inventarsi una data di uscita più vicina per non far andare troppi suoi fans dall’altra parte del fiume a vedere cosa faceva l’odiato nemico, e dato che queste date erano fasulle, si continuava a presentare comunicati che davano la colpa a questo o a quello…
Ciò che comunque ricorda chiunque è che la Microsoft giocò di anticipo volutamente…e in modo abbastanza disinvolto, come disinvolta e monopolistica è sempre stata la sua gestione….
A proposito di monopoli, poi, mi muovi un appunto che non capisco e mi fa sorridere…La Sony, se ti riferisci ad essa, non ha mai avuto alcun monopolio nel settore delle console, che fino all’avvento della PS1 non aveva mai visto una console di questo marchio ma era appannaggio di Sega e Nintendo innanzitutto, con sporadiche apparizioni di altre ditte…(ho giocato persino su un home-pc della Texas Instruments…che usava giochi a cartucce niente male..ma erano altri tempi…e la Coleco presentò una console davvero superiore ma fece comunque una brutta fine…nonostante mi avesse dato il primo volante e pedaliera da casa).
Che poi il successo della PS1 sia stato talmente forte e universale da far divenire la parola Playstation sinonimo di videogames, beh…questo è solo un merito della Sony ma non ha nulla a che fare col monopolio….Altro è imporre i propri sistemi operativi a tutte le aziende produttrici di pc, o a obbligare all’uso di un software residente della casa madre anche per qualsiasi utilizzo universale quale le email o il browser per la navigazione….Questo è davvero monopolio e la Microsoft sta arretrando su queste politiche colonialiste solo grazie a multe megamiliardarie….non certo per altri motivi!
Vogliamo negare anche questo?
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Sul fatto che la PS2 e la prima XBOX fossero anch’esse HD (720p?) beh…francamente, non lo sapevo e non mi interessava saperlo perchè le tv HD ancora non erano accessibili quando usavo quelle console…A me non risulta che fossero HD ma può darsi che uno smanettone di hardware potesse farle diventare tali e qui entriamo in campi a me sconosciuti, quindi mi fermo qui…
Io ripeto all’infinito, alla faccia di chi legge, che quello che mi da la PS3 non mi ha mai dato nessuna console….E’ un giudizio pragmatico e non romantico…altrimenti come potrei dimenticarmi della Dreamcast o del primo Super Nes?
Piccola nota per un lettore che contesta le mie lodi alla PS3: nessuno ha mai detto che la PS3 è in assoluto il miglior lettore BluRay….ma sottolineo che con 349 euro ho preso una console con le palle (non la slim!), due joypad wireless e un lettore Blu Ray che ha ottime caratteristiche, fra le quali: basso tempo di start con i Blu Ray..inferiore a lettori ben più quotati, ottimo upscaling, buone doti video generali e grande facilità di aggiornamento firmware e quindi, udite udite, unico lettore BluRay al mondo, a tutt’oggi, già pronto per il 3D…
Se il rapporto prezzo-qualità conta qualcosa e il rapporto prezzo-versatilità conta anch’esso, beh…dire che la PS3 sia il miglior acquisto nel mercato dei Blu Ray forse non è una bestemmia….E davvero non mi par poco!
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Concludo: rileggendo la tua ultima mail noto che più scrivo e più ti incazzi e questo è molto divertente perchè tutto iniziò con il trucchetto del servizio giornalistico di taglio tecnologico, apartitico e superpartes, e invece qui si parla solo di superiorità di questo rispetto a quello….e si arriva a dire che la Microsoft non ha scheletri negli armadi e chissà cos’altro potrei leggere domani…Nella prossima mail, magari uscendo per un istante dal seminato, potrei persino leggere che Calderoli è un genio e Berlusconi un galantuomo? Molto meglio fermarsi qui. E Amen.
@rinaldo:
d) sono l’autore dell’articolo, mi hai rivolto numerose critiche per le quali ho tutto il diritto di difendermi, e soprattutto hai riportato delle informazioni false o imprecise che meritano di essere corrette per non alimentare e diffondere le classiche leggende metropolitane.
Io difendo soltanto la corretta informazione. A differenza di te che continui nella tua difesa a oltranza e psicologica dell’acquisto che hai fatto.
MS non è mia. E no, non voglio altro letame perché non è questo l’argomento della discussione.
Comunque come da policy e come avevo già avvisato, ho censurato la parolaccia che hai scritto. Alla prossima, sempre da policy, cancello l’intero commento. Ribadisco che qui tutti devono esprimersi senza usare parole scurrili, per policy aziendale. D’altra parte penso che si possa benissimo esprimere le proprie idee senza ricorrervi.
Minacce di questo tipo sono di stampo mafioso: alla prossima salta l’intero commento.
Mi sono fermato subito dopo aver letto la parola “monopolio”: tanto basta per considerare il link spazzatura, visto che l’autore non è nemmeno in grado di discernere il significato di questa parola.
Va bene. Dopo mio cuggggino abbiamo anche mio fratelllllone che sa tutto lui. Sopravviveremo lo stesso.
Ne sono al corrente e ho anche scritto qualche pezzo in cui ho espresso la mia opinione.
Immaginavo fosse questa, e aspettavo che la riportassi. Recupero il contesto in cui l’ho affermato e le parole che tu hai scritto e volevi far passare per mie. Ecco qui:
Reilly: L’Amiga del 2000 (del lato console) e’ stata la grande Play 2! :-)
Io: Da amighista ho preferito la Xbox, invece. :D
Tu: Uno sprovveduto, in una delle missive lette qui, diceva che essendo ex amighiano ora è pro-xbox e questo la dice lunga sulla memoria storica di questi tipetti…
Ora, a meno che la lingua italiana non sia un optional, mi sembra LEGGERMENTE diverso, no?
Se hai difficoltà a capire il perché non c’è problema: posso sviscerare senza alcun problema il contesto della discussione, perché ho fornito quella risposta, e perché la tua affermazione non c’entra nulla con la mia. Fammi sapere.
Molto meglio. Spero di non leggere altra roba all’infuori dal tema dell’articolo (anche perché oggettivamente è tempo perso).
Sì, hai sbagliato decisamente. Pertanto i numeri non sono certo io a darli, che ricordo bene ciò che scrivo, e non ho difficoltà a tessere per benino le fila di una discussione, anche intricata come questa.
Lo nego perché la storia delle console la conosco discretamente bene. Poi noto che puntualmente parli, parli, parli, ma nonostante le camionate di informazioni che dici esistano a sostegno delle tue, “stranamente” ti guardi bene dal riportare anche un solo link. Chissà perché…
Ma andiamo avanti, che avrò modo di smontare pezzo per pezzo questa fantasia che non ha alcuna base a suo sostegno.
Interessante. Quindi sostieni che questa “logica di mercato” sia venuta a mancare con la 360. Vedremo che non è affatto così.
In tal caso dovresti chiedere a Sony come mai abbia incluso il supporto all’HD nella sua PS2, che ti ricordo essere stata commercializzata in Giappone nel 2000: ben 10 anni fa.
Secondo la tua tesi, sarebbe venuta meno questa famigerata “logica di mercato”, perché l’HD all’epoca magari era appannaggio dei soli laboratori di ricerca. Non sarebbe spiegabile altrimenti, perché come dici tu, l’HD è scoppiato addirittura negli ultimi mesi (testuali parole).
Quindi apprendiamo da te che Sony ha dato una repentina, e inopportuna, accelerazione stravolgendo completamente queste “logiche”.
Sui tempi di uscita ti rispondo dopo. Sulla qualità dell’hardware, beh, è ben noto che la console della passata generazione col miglior hardware in assoluto fosse la XBox; ma se sostieni una tesi diversa, sono curioso di leggere il tuo confronto tecnico fra le console che dimostra la netta superiorità dell’hardware della PS2.
Andiamo a prendere il periodo che intercorre fra il rilascio di una console e del successivo modello: è sempre stato nell’ordine dei 5-6 anni circa.
Per Nintendo (che ha preceduto Sony):
NES -> 1983
Famicon (SuperNintendo) -> 1990 (+7 anni)
Nintendo 64 -> 1996 (+6 anni)
GameCube -> 2001 (+5 anni)
Wii -> 2006 (+5 anni)
Per Sony:
PS1 -> 1994
PS2 -> 2000 (+6 anni)
PS3 -> 2006 (+6 anni)
Adesso spiegami: perché Sony ha fatto uscire la prima Playstation due anni prima del Nintendo 64? Secondo la tua logica, avrebbe dovuto aspettare il 1996, no?
Incredibile: Sony ha dato un’accelerazione all’uscita della sua console, ignorando le famigerate “logiche di mercato” di cui parlavi prima, pur di fare le scarpe a Nintendo e fregarle il mercato.
Sony brutta e cattiva, insomma. Ma in questo caso immagino che non avrai nulla da dire nei suoi confronti, vero? Un po’ di sano doppiopesismo non fa mai male…
Non c’è dubbio che MS abbia accorciato troppo presto la vita della sua console, e abbia deciso di presentare la sua XBox 360 prima del 2006 (anno in tutti si attendevano le nuove console).
Ma MS era nelle stesse condizioni degli altri: la sua CPU ha seguito lo stesso iter di Cell, essendo partito tutto dallo stesso progetto. Inoltre ha sviluppato un nuovo progetto per la GPU, a differenza di Sony che s’è rivolta a nVidia e ha preso un progetto già esistente adattandolo velocemente alla sua architettura.
Lo sbaglio che ha commesso Sony è stato quello di sottovalutare le rese di Cell (come da link che ho postato nell’articolo), e quelle per i diodi laser del BR, che era un progetto suo tra l’altro e di cui aveva pieno controllo.
Detto in altri termini: ha avuto sfortuna (ma anche MS, coi problemi di surriscaldamento che hanno portato ai tristemente famosi red ring), ma se l’è anche cercata perché, nonostante MS avesse già annunciato da tempo che avrebbe continuato ad adottare il DVD come medium, ha voluto strafare col BR per dimostrare di essere superiore e per tutelare i suoi interessi di casa cinematografica.
In ogni caso Sony avrebbe potuto fare come Nintendo, che non anticipò il suo GameCube al 2000 (anno di commercializzazione della PS2), ma lo commercializzò nel 2001, quando era in grado di garantire un certo volume per le vendite.
Mi sapresti dire perché decise di comportarsi diversamente da Nintendo?
Nel momento in cui decidi di annunciare un data, te ne assumi la responsabilità:
http://www.hwupgrade.it/news/multimedia/sony-playstation-3-adottera-i-dischi-blu-ray_12968.html
“La presentazione ufficiale è attesa per marzo 2005, coincidente con la vendita su larga scala della consolle.”
http://www.hwupgrade.it/news/multimedia/le-prossime-console-presentate-prima-dell-e3_14396.html
“Sony aveva dichiarato in precedenza che la propria console sarebbe stata lanciata prima dell’E3 indicando la fine di Marzo (2005) come un periodo possibile per il debutto sul mercato. Ciò non è avvenuto e Sony ha ritrattato dicendo che PlayStation 3 sarebbe stata presentata, funzionante ed operativa, alla fiera di Los Angeles, ma non è chiaro se saranno utilizzati giochi già ultimati e disponibili o solamente demo tecnologici.”
Come puoi vedere dal materiale che ho riportato sopra, MS non ha fatto altro che seguire pedissequamente i passi di Sony nei confronti di Nintendo. Se MS ha delle “colpe”, non è certo la sola e, anzi, ha avuto un’ottima “maestra”. Ma immagino che sulla “maestra” non avrai nulla da dire, vero?
Su monopolio & co. ti rispondo dopo.
Io non ho parlato di monopolio riguardo alla posizione di Sony nel mercato delle console. Forse mi confondi con qualcun altro, o forse non hai chiaro cos’è stato scritto qui.
Queste sono tutte falsità: le classiche leggende metropolitane che, purtroppo, sono dure a morire.
No, il monopolio tu non sai nemmeno cos’è, e direi che dovresti documentarti bene prima di utilizzare impropriamente questo termine (ma tranquillo: non sei il solo che ne abusa).
Nego le politiche “colonialiste” se non c’è alcuna prova a loro sostegno. E tu non ne hai portate.
Quanto alle multe, ci sarebbe di che discutere (ma in qualche articolo ne ho già parlato: se fai qualche ricerca trovi un po’ di roba che ho scritto).
Avresti dovuto fermarti molto prima: “se le cose non le sai, salle”, come disse qualcuno. Per tua stessa nonché allegra ammissione dici di non sapere nulla del supporto all’HD di queste due console (che, oltre al 720p, supportavano fino a 1080i, per inciso). Dunque la domanda sorge spontanea: allora perché ne parli? Non si dovrebbe parlare di cose di cui non si ha conoscenza, o sbaglio?
Addirittura ti lanci in fantasiose ipotesi di smanettoni che l’avrebbero consentito, dimostrando in questo modo non soltanto di non essere a conoscenza dell’argomento, ma di ignorarne anche i rudimenti tecnici (cioè: in che modo un dispositivo potrebbe supportare l’HD, se non c’è di base). Perché non è certo con l’opera di uno smanettone che si può aggiungere il supporto all’alta definizione a qualcosa che non ce l’ha: è pura fantascienza. Ma se sai come fare, dimmi pure e dimostralo, cortesemente, perché delle sole vuote parole non me ne faccio niente.
Infine affermi che, in ogni caso, per te non sarebbe importante a causa della scarsa diffusione dei televisori HD. Beh, non sarà importante per te, ma a quanto pare per Sony PRIMA e per MS POI ciò lo era, e questo già una decina d’anni fa.
Perché non vai a chiedere a Sony perché ha deciso di supportare l’HD con la PS2? E vedrai cosa ti risponderà quella casa GIAPPONESE (e ho già detto tutto).
Non ho nulla da dire sul tuo grado di soddisfazione della PS3: è un giudizio soggettivo che puoi tranquillamente sbandierare ai quattro venti, sebbene sia del tutto ininfluente ai fini della discussione affrontata nell’articolo.
De gustibus.
Prima di tutto ti faccio notare che le cose scritte in questo blog non sono mail, ma commenti.
Secondo, l’articolo parla di un preciso argomento che tu, in quanto difensore a spada tratta del tuo acquisto, continui a ignorare spostando la discussione verso altri lidi.
Terzo, nei commenti è saltata fuori la classica discussione su superiorità et similia, a cui tu stesso hai contribuito sbandierandola (quella della PS3) come oggettiva, indiscutibile, evidentissima, ecc. ecc. ecc., guardandoti però bene dal portare uno straccio di FATTO (tecnico) a sostegno della tua tesi.
Per cui non vedo perché te ne lamenti adesso…
Veramente sei stato TU a parlarne: io ti ho semplicemente chiesto di tirarli fuori. Ma al solito non hai riportato alcunché, a parte un link che parlava confusamente (e impropriamente) di “monopolio”.
Vai pure a verificare, perché le cose stanno esattamente così.
Come vedi ho una buona memoria e non ho particolari difficoltà a tessere le fila di una discussione. Al contrario di te, che dimentichi persino le cose che tu stesso hai scritto.
Ecco, se i tuoi COMMENTI (e non mail) devono essere dello stesso stampo, con informazioni fasulle, assenza di fatti tecnici, leggende metropolitane trite e ritrite, ma soprattutto se continui a voler uscire fuori dal seminato (visto che l’argomento dell’articolo è ben preciso e tu continui a parlare d’altro), direi che faresti meglio a fermarti.
Tanto, come vedi, non ho alcuna difficoltà a risponderti punto per punto smontando le tue tesi.
Salve a tutti. Dopo una lunga lettura, in cui ho trovato contributi di un livello veramente ottimo, ho deciso di aggiungere il mio modestissimo contributo.
Sono giovane, ma non troppo, appassionato di informatica per hobby ormai da quando i miei anni si contavano sulle dita di una mano sola.
Quello che l’esperienza mi ha insegnato è che ogni fatto tecnico è figlio del proprio tempo. Chiamatelo Commodore, di cui personalmente ho fievolissimi ricordi, 386, pentium, alpha, xbox o ps3. Ogni cosa si inserisce nel contesto in cui è stata immaginata e va in un certo qualmodo, accompagnata dagli eventi che si sono susseguiti nella sua vita.
Caro Cesare di Mauro, Mac e tutti gli altri che riescono a dimostrare passione e preparazione, vi chiedo questo, che sembra, di nuovo nella mia modesta opinione, non emergere chiaramente né dall’articolo né dai commenti:
- Quando è stata “pensata” la PS3/xbox e la sua architettura, quale era il suo contesto e quali erano le aspettative di quel momento, e ancora: quale era lo Standard?
- Quanto doveva durare?
- Quali erano le prospettive di quel tempo?
- Quali erano i costi?
- Le scelte effettuate, di cosa sono figlie?
- E quali sono le possibili applicazioni future di prodotti che ora sono definiti magari fallimentari, tra virgolette.. O meglio, del cell, che ne possiamo fare ora?
Nei miei anni ho visto tante cose, dai videogiochi tipo “barcode battle” ai joypad della creative che permettevano di essere attaccati in cascata tramite una interfaccia standard ma “proprietarizzata” (chi si ricorda i creative Cobra), io personalmente ormai 7 anni fa acquistai scegliendo e montando i pezzi, una workstation doppio xeon con ben 2 giga di ram, controller scsi ultra 320 a 64 bit, seagate da 10K giri, quadro fx 1100 AGP, unità di backup scsi su nastro e via discorrendo.
solo che in quel periodo non pensai abbastanza lontano e non prevedei un supporto CPU a 64 bit che oggi mi tornerebbe utilissimo, ma d’altronde anche quella scelta è figlia del suo tempo. Avevamo windows xp e server 2003. I programmi professionali supportavano il Simmetric multi processing, del Synergystic nemmeno a sognarlo, era il periodo d’oro dell’HT e quello tanto sembrava bastare. Oggi è ancora un’ottima macchina, con due CPU e 4 thread e ha trovato modo di essere in un certo qual senso “riciclata” e nonostante sia obsoleta, costosa, e ecomostro fa con efficienza il suo nuovo lavoro. Per cui anche se la tecnologia HT (per come implementata nei p4) si è rivelata per alcuni sensi fallimentare tuttavia, nel piccolo caso in questione è diventata figlia di un nuovo tempo.
Senza avere una sfera di cristallo, e senza io muovermi in meandri che potrebbero essere minati vista la competenza dei miei interlocutori e mi auguro contestatori, vi chiedo:
- Quale sarà presumibilmente lo scenario /gli scenari in cui si inserirà la nuova generazione di console?
- Quale prospettive seppur ridimensionate può avere la tecnologia attualmente in questione? (ovvero che fare della futura “spazzatura” che si è ora creata)
- Quali saranno le aspettative tra 2 o tre anni?
- Oggi vediamo in larrabee il futuro, ma due console non potranno essere ognuno clone dell’altro, quindi in cosa c’è spazio per differenziarsi e quanto sarà conveniente uscire dal “fornitore unico” intel o amd o ibm che dir si voglia? cioè quanto possibili alternative avranno spazio?
- Sarà destino che questa sia una sfida all’ultimo sangue sicché alla fine ne resterà una sola?
All’autore dell’articolo.
Ammetto che stai incominciando a darmi sui nervi e la tua ottusità a ripetere concetti sballati è l’ultimo dei difetti che stai evidenziando:
1) Conosco la lingua italiana molto meglio di quello che tu ti sei permesso di supporre, e dato che ti sei permesso di pensarlo nonostante ti abbia scritto svariate mail (o commenti come tu vuoi chiamarli…io uso il termine mail solo per la sua brevità e lo uso per ogni comunicazione intercorsa all’interno di un sito che non sia una chat…ma non mi interessa sapere se è giusto o meno…perchè qui l’importante è intendersi…e lo sai benissimo), dato che ti sei permesso, dicevo, nonostante ti abbia scritto parecchio materiale dove ti sfido a trovare un solo errore grammaticale che possa darti motivo di pensare che non conosco la lingua italiana, bene…detto ciò posso affermare, quindi, che: a) la tua affermazione nel merito è stolta, inopportuna e offensiva e b) ti allego cosa dice un wikipedia qualsiasi alla voce monopolio:
“Il monopolio è una forma di mercato dove un unico venditore offre un prodotto o un servizio per il quale non esistono sostituti stretti.” Se non vedi attinenza fra questo e una Microsoft con i suoi sistemi operativi Windows allora devo dirti che la migliore delle opinioni che posso avere su di te è che sei in malafede…(le opinioni peggiori te le lascio solo immaginare…)
2)Quando dico che, se passo dal lei al tu non hai motivo di rallegrartene, intendo dire tante cose…Una, ad esempio, è che con il tu posso essere più incisivo e diretto, un’altra è che volevi che ci dessimo il tu ma pur accontentandoti non ritenevo di voler essere più tenero con te…Insomma volevo dire tante cose…ma non pensavo di usare un linguaggio mafioso e minaccioso: allora sono andato a vedere da dove vieni e chi sei..perchè mi era sorto un dubbio. No, niente da fare… anche li una delusione totale. Sei un siciliano nato negli States, quindi dovresti riconoscere una persona che usa toni mafiosi, dovresti….ma niente da fare…
Un nulla vestito di niente anche su questo fronte.
3) Citavo mio fratello perchè, laureatosi alla Columbia, poi ha lavorato nove anni in Honeywell e sei o sette in IBM, prima di mettersi in proprio. Oggi cura e dirige, come consulente esterno, il reparto informatico dell’azienda municipale di N.Y. che segue l’aspetto economico di tutte le case di cura e gli ospedali della city. Non citavo un cretino qualsiasi quale potrebbe essere il tuo ipotetico “cugggino”, ma citavo una persona che conosce l’argomento Microsoft, conosce varie persone che vi lavorano e molte che vi lavoravano fino a poco tempo fa…quindi è addentro al problema in misura tale che tu non saresti nemmeno in grado di misurarne la portata…Comunque, il tuo commento sulla testimonianza di un mio familiare, a prescindere dalla sua preparazione e attendibilità che ritenevo sottintesa, è stato particolarmente infelice e volgare!
3) Quando dico “la tua Microsoft” mi riferisco al fatto che ne prendi sempre le difese come se ti appartenesse…
Specificare che non ne sei il proprietario è un esercizio inutile e banale e serve solo a darti l’illusione che mi puoi controbattere su ogni punto. MA E’ UNA PIA ILLUSIONE!
4) Quando dici che dovrei vedere la differenza fra il passo da me riportatoti e l’accusa che muovevo sul rapporto Amiga-Xbox di un lettore, ti riferisci al fatto che io uso il termine amighiano e l’altro usa il termine amighista? Perchè altre differenze non se ne vedono…Quando dico che l’hai scritto tu mi riferisco al fatto che tu l’hai estrapolato e riportato in una risposta data a quel lettore e quindi l’avevi letta di sicuro…e quindi riinvio al mittente le accuse di non sapere nemmeno chi aveva scritto cosa…e rimarco che invece avevi negato che fosse stata scritta una cosa che invece era stata scritta…
E, a tal proposito, laddove ti rispondo sulle tue accuse di monopolio Sony che tu neghi di aver fatto, allora ti allego il passaggio incriminato:
“Casualmente, il mercato delle console fino a qualche anno fa era prepotentemente in mano a un’azienda che lei dovrebbe ben conoscere…”…Questo tu scrivi a risposta della mia accusa fatta alla Microsoft di non rispettare le regole del libero mercato…
Se devo dare importanza a questa tua risposta posso farlo solo se paragono la mia accusa alla Microsoft alla tua alla Sony (perchè anche se non la nomini di questa ditta stai parlando…)
e cioè se dici che Sony monopolizzò il mercato console come Microsoft ha fatto con i pc….Se invece, come sostieni adesso, non parlavi di questo, allora quella risposta non aveva alcun senso ed era solo un bla bla bla piuttosto sterile! Delle due l’una, scegli tu con quale pistola ti vuoi suicidare! (ohps…non è una minaccia mafiosa…mi raccomando….è solo una battuta! Tranquillo, tranquillo…)
5) Quando accusi la Sony di aver fatto uscire la sua prima console due anni prima del 64, ci fai o ci sei? Io ho sempre parlato di tempi di mercato riferiti alle uscite di prodotti più potenti che subentravano a precedenti già esistenti e non di prime uscite sul mercato…e parlando, nelle motivazioni logiche che ritmavano questi tempi, di scorte di magazzino, di software in progettazione e in uscita, e di ammortamento dei costi della serie precedente ecc. ecc… rendevo ancor più chiaro questo concetto!
E’ evidente, invece, che Sony può far uscire la sua prima console quando gli pare…ci mancherebbe altro….
Quindi, ripeto: stavi blaterando tanto per scrivere qualcosa o ti devo prendere sul serio? Perchè in tal caso inizio a preoccuparmi (Ehi, attento…Ho detto a preoccuparmi non a preoccuparti tu…sennò la prendi come una minaccia mafiosa e allora addio…)
6) “Sul fatto che la PS2 e la prima XBOX fossero anch’esse HD (720p?) beh…francamente, non lo sapevo e non mi interessava saperlo perchè le tv HD ancora non erano accessibili quando usavo quelle console…A me non risulta che fossero HD ma può darsi che uno smanettone di hardware potesse farle diventare tali e qui entriamo in campi a me sconosciuti, quindi mi fermo qui…” Questo scrivo su questo argomento…e ho ripetuto all’infinito che di argomenti tecnici non capisco nulla….
Dire “quindi mi fermo qui” ti da l’idea che io voglia parlare di cose che non so? Ti da l’idea che abbia affrontato io questo argomento, che non solo non conoscevo ma che, in realtà, non c’entra nulla col contesto e lo hai tirato fuori tu pretestuosamente nelle mail precedenti!???
Ripeto, non so nulla dell’HD delle precedenti console e non me ne frega nulla di questo perchè l’Hd è un argomento che è entrato nell’uso comune molto più in la nel tempo….
Tu invece accusi e dici: “Dunque la domanda sorge spontanea: allora perché ne parli? Non si dovrebbe parlare di cose di cui non si ha conoscenza, o sbaglio?” ….
e allora la cosa, a questo punto, sta andando oltre i limiti della mia sopportazione perchè si sottintende che io abbia voluto parlare di cose che non conosco e questo non te lo permetto nel modo più assoluto!!! Io sono solo un utilizzatore finale e un consumatore informato un po’ più della media, oltre ad essere un videogiocatore che ha passato per le sue mani tutto l’hardware uscito sul mercato…Ho sempre espresso giudizi non tecnici ma di soddisfazione pratica, motivandola con argomentazioni difficilmente confutabili perchè legate a motivazioni pragmatiche…Ho notato che il “tecnico” che era partito con una disanima apparentemente distaccata (?) sul Cell e dintorni, appena toccato sull’ombelico Microsoft e Xbox ha iniziato a dibattersi scompostamente, rivelando posizioni meno superpartes del previsto….e faccio tutt’ora notare che questi nega una evidenza storica….
Se poi invio un sito da consultare, a supporto delle mie tesi, lo rigetta come se fosse scritto da mentecatti….
Allora, a questo punto, caro signor “giùlemanidallamicrosoft”, vai su google e digita “monopolio microsoft” e vedrai comparire decine e decine e decine di siti che parlano di questo argomento….Tutto il mondo ne parla, una Comunità europea ne parla, chiunque bestemmia con un pc comprato da un anno, e che ha un Vista lento da morire, ne parla…
E se tu hai una opinione diversa ripeto il già detto: nella migliore delle ipotesi sei in malafede!
P.S. Io sono un piemontese doc e i piemontesi hanno la testa dura e non nel senso della difficoltà di comprendonio (ahi.. ahi…) quindi se ci mettiamo a fare la gara su chi cederà per primo ti avverto che non hai nessuna chances di vittoria….Regolati prima di mandarmi la tua risposta…perchè se vuoi che andiamo avanti all’infinito io non ho problemi. Bye
@Daniele:
E’ difficile rispondere sulla prima domanda, perché bisognerebbe conoscere il pensiero dei progettisti.
Le aspettative sono sempre le stesse: maggior potenza di calcolo per poter simulare meglio gli scenari di gioco, con più qualità, più “immersione”.
Per standard non so a cosa ti riferisci, ma personalmente sono rappresentati dalle console della generazione che dovrebbero sostituire e, a mio avviso, dalla tecnologia disponibile per i PC (che sono anche loro macchine da gioco, per cui il confronto e le aspettative ci stanno tutti).
In genere fra commercializzazione di una console e della successiva passano 5-6 anni. Ma questo non significa che appena spunta la nuova la produzione e/o l’interesse per la vecchia vengono meno; quello che si “ciclo di vita” di una console dura ancora diversi anni oltre questo periodo.
Questa domanda è simile a quella delle aspettative. Sicuramente l’alta definizione, e un maggior “realismo”.
Se parliamo di costi della console per l’utenza, sono sempre stato favorevole alla politica di Nintendo, che ha sempre presentato (a parte col Wii) le sue console a 199$.
Ma la politica di Nintendo non prevedeva la vendita in perdita, come per Sony prima e MS poi, che si basano su un modello diverso.
Del bagaglio culturale che si portano i progettisti, e delle previsioni sui processi produttivi che saranno disponibili un po’ di mesi prima della commercializzazione dei primi modelli.
Continuerà a trovare posto nella PS3 e in alcuni server e supercomputer, finché non arriverà la PS4 e, in generale, finché non sarà sostituito dalle moderne GPU (già ci sono diversi segnali in merito nel mercato dei server).
Il FullHD a 60FPS, il 3D, e il digital delivery per il trasporto dei contenuti (anche se molto probabilmente le console arriveranno dotate sempre di lettore ottico, che sarà il Blu-Ray, perché la banda larga non è ancora sufficientemente diffusa per sostituirlo).
Con le vecchie console ci si continua a giocare, perché i capolavori che vi girano sono senza tempo: possono continuare a essere apprezzati anche a distanza di diversi anni.
Le stesse degli scenari ipotizzati.
Io sono estremamente scettico.
Per me ci sarà ben poco da differenziarsi. Un “colpo” in tal senso l’ha dato il Wii di Nintendo, col suo controller “innovativo”, ma Sony e MS si adegueranno visto l’incredibile successo che ha avuto.
Sarà difficile trovare un qualcosa, che non siano le mere esclusive, per cui vale veramente la pena acquistare una console piuttosto che un’altra.
Avere soltanto una console è il sogno di ogni videogiocatore di console, ma difficilmente si realizzerà perché ogni casa ha interesse a “mangiarci” sopra.
Poi un mercato delle console in cui c’è un solo rappresentante opera in regime di monopolio, e questo non sarebbe sicuramente un bene per noi consumatori.
Per il resto sono d’accordo con te: le scelte fatte sono frutto dei loro tempi.
Il tutto sempre e soltanto IMHO.
@rinaldo:
Se sono sballati non hai che da DIMOSTRARLO, ma finora non hai avuto molta fortuna…
Vedremo. Intanto ti faccio notare che nella lingua italiana non esistono soltanto ortografia e grammatica, ma anche il vocabolario (e, quindi, la semantica dei termini, che non hanno un significato unico / univoco) e il contesto (si dice in questo caso che è una “lingua sensibile al contesto”; maggiori informazioni le trovi su wikipedia, se t’interessa l’argomento).
Il mercato in cui opera Microsoft è quello dei sistemi operativi, e mi risulta che esistano diversi concorrenti. Uno fra tutti: Apple con MacOS X, ma anche le varie distribuzioni di Linux.
Se restringiamo il mercato al solo Windows, ovviamente troviamo che la definizione calza (anche se andrebbe specificato meglio quel “sostituti stretti”, visto che esiste la possibilità di far girare applicazioni Windows senza usare Windows, per cui questo, a mio avviso, porterebbe alla non applicazione della definizione).
Ma con restrizioni simili non è che si va molto avanti. Perché Sony con la PS2 non era monopolista nel mercato delle console, ma lo è nel mercato delle PlayStation2. Idem per la FIAT, che non è monopolista nel mercato delle automobile, ma lo è in quello delle 500.
E così via. E’ scontato che un produttore sia monopolista dei… propri prodotti. Non stiamo parlando di beni di prima necessità, come il latte, il pane, ecce. Per cui quella definizione applicata a questo contesto risulta priva di significato, come ho dimostrato.
Argomentazione “ad hominem”: tipica fallacia logica (anche qui, puoi consultare wikipedia se t’interessa).
Quindi tuo fratello ha l’esclusiva delle informazioni sull’argomento, ed è l’unico che conosce gente che ha lavorato o lavora alla MS?
E’ infelice il fatto che citi tuo fratello, di cui nessuno qui sa nulla né può verificare l’attendibilità delle sue parole, quando a parlare qui sei tu e non lui.
E’ quel che sto facendo da un pezzo, e se vai a rileggere i commenti che ci siamo scambiati non sono certo io che faccio marcia indietro dopo averla sparata.
Comunque io rispondo per difendere la corretta informazione, non MS, con cui non ho a che fare e nemmeno ho comprato una 360 (per cui, al contrario di te, non dovrei portare avanti nessuna difesa psicologica dell’acquisto; fermo restando che non mi faccio influenzare da quel che compro).
Non era per la differenza dei due termini, che ci possono benissimo stare e possono essere usati. Ne parlo meglio dopo.
Certo che ho letto. Io leggo tutto e ne tengo pure un buon ricordo.
Ti faccio presente che quando t’ho risposto in quel modo è perché stavi parlando con me, e hai tirato fuori “qualcuno” che aveva fatto un’affermazione sulla relazione “amiga-xbox” (sbagliata, come ho dimostrato già prima, e preciserò meglio dopo), pur sapendo che quel qualcuno ero proprio io.
A parte che non ci fai una bella figura, perché potevi benissimo accusarmi direttamente, sei stato semplicemente ripagato con la stessa moneta. Anzi, dovresti ringraziarmi perché a differenza di te che ami insultare il prossimo tuo, io non ti ho nemmeno dato dello sprovveduto, come hai fatto.
Per cui, di che ti lamenti? Sei stato trattato meglio di come hai fatto tu con me.
Riprendiamo le tre frasi:
Reilly: L’Amiga del 2000 (del lato console) e’ stata la grande Play 2! :-)
Io: Da amighista ho preferito la Xbox, invece. :D
Tu: Uno sprovveduto, in una delle missive lette qui, diceva che essendo ex amighiano ora è pro-xbox e questo la dice lunga sulla memoria storica di questi tipetti…
Reilly parlava di console, e ha affermato che ha trovato nella PS2 quello che, da amighista, aveva trovato nell’Amiga 2000.
L’Amiga è una macchina che ha rappresentato l’eccellenza sia per l’hardware (di cui ne abbiamo parlato qui in qualche articolo) che per il sistema operativo (AmigaOS, che ha portato il multitasking preempitive e il multimedia alla massa).
Per cui ho risposto che io, pur essendo ugualmente amighista, ho espresso, al contrario, la mia preferenza per la XBox, macchina per la quale trovo che calzino entrambe le cose. Quindi in quel contesto la mia scelta è diversa dalla sua, pur partendo dalla stesse “radici” (il mondo Amiga per entrambi).
Tu hai affermato che io sarei sprovveduto. Termine offensivo e per il quale ovviamente manchi di riportare il benché minimo fatto a supporto, come puntualmente fai.
Poi hai affermato che sarei un ex-amighista, quando invece lo sono ancora (e basta una ricerchina veloce anche qui su AD, o sul forum di hwupgrade per appurarlo: non ne ho mai fatto mistero).
Infine affermi che sarei pro-xbox, e qui l’hai proprio sparata grossa, perché, logica alla mano, esprimere una preferenza non porta come conseguenza l’affiliazione, e magari dovrei continuare a esserlo.
Come dire: siccome ho scelto una Ford Fiesta, sono pro-Ford (o, peggio ancora, pro-Ford Fiesta). Una cosa che si commenta sé.
Questo a meno che non abbiamo un concetto diverso di logica, sia chiaro. E in tal caso alzo le mani, perché non ci sono nemmeno le basi per poter discutere.
Ricapitolando: cosa non ti è chiaro del fatto che in un preciso contesto ho fatto una SCELTA, che vale esclusivamente per tale contesto, e che non ha altre implicazioni fuori da esso?
Altra cosa, hai parlato di “memoria storica”, ma al solito ti guardi bene dall’intervenire riportando FATTI e ARGOMENTAZIONI che facciano almeno capire a cosa ti stai riferendo.
Ti sei guardato bene dal riportare l’intero contesto. Lo faccio io:
TU: Uno dei motivi che mi ha sempre reso antipatica la Xbox è ad esempio la sua mamma Microsoft, una azienda che sappiamo che idea ha di mercato libero…
IO: La stessa di qualunque azienda votata al lucro. Non conosco aziende che non pensino al proprio tornaconto e a dominare il mercato. Casualmente, il mercato delle console fino a qualche anno fa era prepotentemente in mano a un’azienda che lei dovrebbe ben conoscere…
Come vedi non ho mai parlato di monopolio, ma di dominio del mercato, e del fatto che qualunque azienda vi aspira.
Il fatto che il mercato sia in mano a un’azienda, non implica che si stia parlando di monopolio. Esiste, infatti, la posizione dominante.
Come MS ha “prepotentemente in mano” il mercato dei s.o. con Windows pur non avendo una posizione di monopolio, per Sony si può dire la stessa con le sue PS1 e 2 per il mercato delle console.
Inoltre prima hai detto questo: “una azienda che sappiamo che idea ha di mercato libero…” e adesso questo: “mia accusa fatta alla Microsoft di non rispettare le regole del libero mercato” che sono due cose diverse, e che meritano risposte diverse, come ho fatto.
Infatti alla prima ho già risposto che l’idea che ha MS del mercato libero è la stessa che può avere qualunque azienda, ed è una situazione a cui aspira. Da cui, appunto, la citazione di Sony.
Sulla seconda affermazione, ti rispondo adesso (perché è ora che l’hai fatta quest’affermazione) che MS ha avuto delle sanzioni in passato per abuso di posizione dominante.
Il problema è che tu fai delle affermazioni, e poi ne riporti altre, come ho dimostrato qui sopra. A una precisa affermazione io do una precisa risposta, per cui è singolare che poi ti lamenti, e cerchi di cambiare le carte in tavola facendo ALTRE affermazioni.
Detto ciò, non c’è bisogno di pistole, ma semplicemente… di fosforo (anche questa è una battuta, se non fosse chiaro).
La tua “logica di mercato” ignora la variabile più importante: il mercato.
MS è uscita con la sua prima console nel 2002, due anni dopo la PS2, ed entrando in un mercato che era saldamente in mano a Sony (occhio a non confonderlo col monopolio: parlo sempre di posizione dominante).
Quindi per te, nel migliore dei casi, avrebbe dovuto aspettare almeno il 2007 (5 anni dopo) per presentare la sua console, pur avendola già pronta nel 2005…
Questa non è logica di mercato: è un suicidio commerciale. Diciamo che è LEGGERMENTE distante dagli obiettivi di una società votata al lucro. Ma proprio di poco, eh!
Con la prima Xbox non aveva alcuna pretesa di dominare il mercato, come ha fatto Sony con la Nintendo, perché avrebbe dovuto anticipare i tempi (cioè presentarla PRIMA della PS2).
Di questo ne era ben consapevole, e faceva parte della sua strategia: intanto entrare nel mercato con un prodotto valido, per farsi un nome e guadagnare quote, rimandando a dopo i piani.
Grazie al feedback che ha ricevuto, ha potuto prepararsi per l’obiettivo finale, e infatti ha poi operato esattamente come ha fatto Sony (e Nintendo prima, quando è entrata nel mondo delle console; si tratta, insomma, di “strategie da manuale”) presentando la 360 PRIMA della PS3 (e della Wii).
Tra l’altro ti faccio notare che anche la Wii, appunto, è arrivata dopo la 360 e assieme alla PS3, soltanto che, a differenza di quest’ultima, domina il mercato. Se la PS3 fosse stata “migliore” (per il mercato), non pensi che l’avrebbe spuntata sulla Wii?
La “cavalleria”, insomma, non c’entra nulla. E’ il mercato, in ultima analisi, che decide, e ha premiato la console di casa Nintendo (acerrima rivale di Sony). Dunque le strategie, per quanto buone e ben programmate, non è detto che riescano. A Sony questa volta è andata buca. A Nintendo molto meglio, pur essendo sulla stessa barca, appunto. A MS è andata così così (la sua stretegia non ha funzionato bene come si aspettava).
L’argomento alta definizione in quel contesto l’hai tirato fuori TU, per cui è singolare che adesso te ne lamenti.
Io ti ho dimostrato coi FATTI che Sony (e MS POI) hanno anticipato i tempi già una decina di anni fa, per cui le tue lamentele esclusivamente contro MS sono del tutto arbitrarie, faziose e ignorano del tutto la storia.
Se non ne sai nulla è inutile che ne parli. Tra l’altro continui a parlare di HD come di roba recente, ma non vuoi ammettere che è stata Sony, secondo la TUA logica, a fare il passo più lungo della gamba. E non MS, come hai FALSAMENTE attestato prima.
Puoi lamentarti quanto vuoi: sei stato TU STESSO ad ammettere che non ne sapevi nulla. Scripta manent, come dicevano gli antichi latini.
E non soltanto: l’hai fatto a sproposito, per pura faziosità, accusando MS di “colpe” che non aveva. E adesso, ovviamente, ti guardi bene dal rivolgere le stesse accuse a Sony, perché continui ciecamente a difendere la marca del prodotto che hai acquistato.
Questi sono FATTI che chiunque può verificare.
E questo è un articolo tecnico, sul quale continui a scrivere non portando nulla di tecnico, con affermazioni soggettive e ampiamente opinabili.
Detto in altri termini: questa tua cieca crociata è un’inutile perdita di tempo, perché non porterà a nulla.
Per te l’unica posizione “superpartes” è quella che osanna Sony e la PS3.
Per il resto, l’articolo parla di un argomento ben preciso, e l’unica cosa oggettivamente distaccata qui è il tuo parlare di tutt’altro.
A parole siamo tutti bravi. I FATTI sono quelli che ho riportato io, e di cui puoi trovare ampii riscontri. I tuoi, invece, mancano sistematicamente.
Uno che parla di monopolio senza conoscerne il significato non merita alcun tempo da perderci, e mi dispiace per quei pochi secondi che vi ho comunque dedicato, e che avrei potuto impiegare più proficuamente.
Sei TU che hai tirato in ballo monopoli et similia: l’onere della prova è tuo, non mio.
E si stava meglio quando si stava peggio, ecc. ecc. Al qualunquismo e alle leggende metropolitane non c’è mai fine, purtroppo.
Detto da uno che si vede lontano un miriametro l’attaccamento alla maglia e la difesa psicologica del proprio acquisto (altrimenti il superego violato potrebbe risentirne, eh!), e che ha candidamente affermato di non essere un tecnico su un articolo che, al contrario, è profondamente tecnico, direi che si commenta da sé (oltre a strappare una grassa risata).
L’articolo l’ho scritto IO, i tuoi commenti li hai rivolti A ME (e i tuoi insulti pure), quindi mi scuserai se oso metter mano alla tastiera e avere la faccia tosta di… risponderti. Non foss’altro per… difendermi (eresia!). E di continuare a farlo se proseguirai coi tuoi commenti.
Sì, lo so, per farti contento dovrei buttare un’inesistente 360 (perché non ne ho certo comprata una; ma puoi sempre regalarmene una per cominciare, eh!) e tessere le lodi di Sony e della tua PS3 dalla mattina alla sera, ma, vedi, preferisco rimanere coi piedi per terra e non svendermi soltanto perché ho fatto un (incauto, a questo punto, considerati gli effetti nefasti) acquisto…
**** COMMENTO OFFENSIVO MODERATO ****
Forse potrà interessare, al momento esistono due giochi che funzionano a 1080i sulla playstation 2 sempre tramite cavo component:
- Gran Turismo 4
- Tourist Trophy
tratto da:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_HD_Enhanced_PS2_games
Avevo intenzione di postarla anch’io. Grazie per avermi anticipato.
Aggiungo quest’altro link su Gran Turismo 4: http://ps2.ign.com/articles/589/589617p1.html
“The game looks stunning and with the 480p and 1080i modes for the lucky HDTV owners out there it gets even better.”
e senza “trucchetti” vari, come il ricorso a scaler o apparecchi che “promuovono” in HD i giochi.
All’autore:
Capisco il suo imbarazzo nel pubblicare una lettera che smonta letteralmente tutte le sue posizioni, una per una…ma il pretesto delle “offese” con l’aggiunta ipocrita del “moderate”, non può permetterle di cancellare uno scritto di migliaia di parole che una per una la inchiodano alla sua irresponsabilità, solo perchè magari c’è scritta anche una parola (su migliaia e migliaia) come “asinina” o quant’altro!
Non è un comportamento onesto e questa non può considerarla una offesa perchè è pura e pertinente constatazione….
Tra l’altro intendo contattare la direzione responsabile del sito per questa censura pretestuosa….ed ho conservato il testo della presente..se dovesse occorrere…
Nei fatti, e dovendo ripetermi (stavolta sintetizzando perchè ciò che dovevo dirle le ho detto) devo ribadire perchè altri sappiano:
1) Per quel che riguarda la presunta dote HD della PS2, che non esiste nella sostanza dato che la Sony non l’ha mai utilizzata fra gli argomenti di vendita, e meglio è dire che esisterebbe grazie al fatto che la PS2 ha una uscita component che la supporta ma che la stessa Sony non cita una sola volta come tale (come uscita abilitata all’HD..intendo), ripeto una sola volta…in tutti i suoi libretti di istruzioni per la PS2…
Eccezioni come un software particolare (tra l’altro uscito successivamente) che possa furbamente sfruttare questa peculiarità o quant’altro non affermano in nessun caso il concetto inesistente che lei voleva asserire (mi è tornato il “lei” perchè mi viene spontaneo “allontanarmi” dall’interlocutore…)…e cioè che la Sony avesse fatto uscire già la PS2 con doti di Alta definizione, (questa era la sua asserzione…asservita ad una teoria che voleva rigettare le accuse che io avevo invece rivolto alla 360 ecc. ecc…).
Questo concetto dell’HD non si riscontra su nessuna pubblicità diretta della casa madre inerente la sua console…Non ho trovato una sola pagina della Sony che dice che la PS2 è una console HD…il resto sono sole frottole, abbagli e arrangiamenti accademici per pochi intimi…tant’è che il sito che parla del GT4 in HD senza trucchi lo ha trovato solo in inglese….ed è più un esercizio accademico che altro!
2) Per quel che riguarda le sue riluttanze a non leggere i riferimenti molto dettagliati che le ho inviato col link, oltretutto silurando pretestuosamente un servizio completo di tutti i passaggi utili alla costruzione di un capo di accusa e molto ben informato sull’argomento, o non volendo poi neanche provare a contare le centinaia di siti che le ho segnalato e che potrebbero darle quelle informazioni che, colpevolmente, non possiede ma non vuole conoscere, beh..tutto ciò, come ho dettagliamente spiegato nella missiva che mi ha censurato, (utilizzando il pretesto delle offese…comodo vero?), missiva che avevo invece accuratamente depurato nella ultima rilettura del mio testo, …beh…tutto ciò la inchioda ad un atteggiamento che, francamente, non posso aggettivare senza incorrere in insulti! (che però evito perchè questa, stavolta, deve essere pubblicata…sia chiaro!)
Cocludo come conclusi la precedente:
una somma di atteggiamenti così inspiegabili e inqualificabili non è degna di farmi continuare a tenere inutilmente in vita questa diatriba….
Lei si tenga le sue convinzioni e si rifiuti pure di informarsi sui fatti che non la aggradano….Se vuole si stringa pure la mano complimentandosi con se stesso…ma qui termina la mia lettura del contesto (l’intero sito ospitante) che elimino dai miei preferiti fino a che mi risulterà esserci una sua partecipazione personale al medesimo. Adieu.
@rinaldo:
Le offese non sono tollerate. Lei stesso riconosce che il suo ultimo messaggio me conteneva, per cui ha poco da lagnarsi di un “pretesto” che lei stesso ha fornito, e del quale comunque era ben consapevole, essendomi già espresso in merito in precedenza.
Il fatto che abbia chiuso un occhio prima, per cercare comunque di portare avanti un minimo di dialogo, non la poneva automaticamente al riparo dagli insulti ben più gravi con cui ha condito il suo precedente scritto.
Ho sempre risposto e smontato TUTTO ciò che lei ha scritto.
Comunque lasci che siano i lettori a trarre un giudizio del nostro dibattito: la parte dell’arbitro mal si addice a un giocatore…
Non è onesto sforare ripetutamente nell’insulto. C’è modo e modo di esprimere le sue idee, e questo avrebbe dovuto impararlo già da tempo.
La libertà di parola non include quella all’offesa.
Il testo l’ho conservato pure io, e in ogni caso è sempre disponibile nei nostri server, per eventuali problemi legali che dovessero sorgere.
In ogni caso ha piena libertà di pubblicarlo nuovamente, se depurato da ogni insulto nei miei confronti.
Il fatto che Sony non l’abbia pubblicizzato nulla toglie all’effettiva presenza della suddetta funzionalità.
La presenza dell’uscita component è condizione NECESSARIA, ma NON sufficiente al supporto HD.
Detto in altri termini, se la PS2 non avesse internamente il supporto HD, l’uscita component sarebbe semplicemente un’uscita come un’altra.
E’ dalla combinazione di questi due FATTI che si DIMOSTRA il concreto e intrinseco supporto della PS2 all’HD.
Questo, come già detto, non vuol dire nulla. Il supporto o esiste, oppure no, e questo a prescindere dal fatto che Sony l’abbia pubblicizzato o inserito nella sua documentazione.
Mi scusi, ma che senso ha quest’affermazione? Mi sembra OVVIO che i giochi siano usciti DOPO la commercializzazione della console, e che col tempo i programmatori abbiano imparato a sfruttare l’hardware della console.
Tra l’altro, e lo ripeto, se la PS2 non avesse avuto il supporto all’HD, non avrebbero mai potuto sfruttarlo.
La mia tesi è che la PS2 integrava già il supporto all’HD e questo è AMPIAMENTE DIMOSTRATO dai FATTI che sono stati riportati.
Il concetto rimarrà pure inesistente per lei, ma lei e le sue idee non fanno testo: contano soltanto i FATTI riportati, che DIMOSTRANO che lei ha torto marcio sull’argomento.
E, quindi, che le accuse che lei ha FALSAMENTE rivolto a Microsoft le dovrebbe rivolgere, invece, alla sua adorata Sony.
Questo, come già detto nonché logica alla mano, non dimostra che la PS2 non supporti l’HD.
Sarà, ma gli accademici DIMOSTRANO e portano FATTI CONCRETI a supporto delle loro tesi.
A chi s’accontenta di poco lasciano le frottole e storielle varie.
Ah, adesso ne farebbe addirittura una questione di idioma. Mi faccia capire: se lei non trova informazioni in italiano, allora il supporto all’HD non esiste?
Direi che la cosa si commenta da sé, as usual (scusi il francesismo).
Tanto basta. Anzi, le dirò di più: anche se non fosse esistito nessun gioco a sfruttare questa caratteristica, e quindi fosse relegata alla mera carta, non avrebbe cambiato di una virgola il fatto che la PS2 supporta l’HD.
Questo sarà pure un esercizio “accademico”, ma rimane la REALTA’ dei FATTI, checché lei ne dica, che di tecnico non ha portato NULLA a dimostrazione della sua “tesi”
E che non conosce nemmeno il significato della parola “monopolio”.
Come lo ho già detto, non leggo roba scritto da uno sprovveduto (a questo sì che si può applicare la parola), che non possiede nemmeno le cognizioni base dell’economia e usa a sproposito termini.
Il mio tempo preferisco spenderlo meglio, se permette.
Lei non ha segnalato un bel nulla. Ha postato UN solo link, che si è rivelato immediatamente fuffa privo di valore.
Come le ho già detto, l’onere della prova è carico suo, perché quelle affermazioni le ha fatte lei e non io.
E per fortuna che l’aveva già depurata: non oso immaginare di quali altri insulti l’avesse condita! Ma le assicuro che mi sono bastati quelli “depurati”. Cos’è, dovrei anche ringraziarla per la sua “magnanimità” adesso?
E il bello è che si lamenta pure che le offese sarebbero un pretesto. Guardi, non ci sono parole per esprimere lo sdegno e l’assurdità del suo atteggiamento incivile e irriguardoso nei miei confronti.
Ciliegina sulla torta. Anche questo direi che si commenta da sé e dimostra la sua naturale “inclinazione” nell’affrontare argomenti per lei scomodi.
Come ho già detto, lascio agli altri lettori il giudizio sulla questione, perché hanno tutti gli elementi in mano per stabilire chi ha tenuto un comportamento scorretto e, soprattutto, chi ha preferito affidarsi alle sole parole e leggende metropolitane, rifiutando perfino di accettare i FATTI CONCRETI che smentiscono delle tesi del tutto fantasiose e infondate, tirate fuori per puro e cieco fanatismo e attaccamento alla maglia.
Personalmente penso che questo sito abbia tutto da guadagnare dall’assenza di una persona come lei. Sono sicuro che non avrà difficoltà a trovarne altri che esalteranno ciecamente il suo acquisto, e faranno quindi felice il suo superego violato.
@ Cesare
un solo appunto: il G5 non è solo multithreaded ma anche OoO.
Non capisco, poi, come un articolo su cell e PS3/PS4 sia scivolato su altri argomenti (dreamcast, PS2, XBOX, ecc).
Possibile che su cell e PS3 non ci sia altro da dire?
A prescindere dal fatto che cell
continua..
non è una cpu GP (la dimostrazione è che a distanza di 4 anni non si è visto su nessuna altra piattaforma e non se ne è visto altro impiego che non sia quello di sostituire un dsp su un lettore o su uno scaler e via dicendo. Oppure che sia stato usato, al massimo, come coprocessore vettoriale con PPE disattivato (e quindi pilotatao da una cpu di tipo GP).
Il cell non potrà mai sostiuire una GPU perche non è mutithreaded e non è in grado di mascherare le latenze.
Il cell, infine, e non è una novità, non è semplice da programmare; al di là di quanto è gà stato detto, vi invito a dare un’occhiata a questo link
http://www.ibm.com/developerworks/power/library/pa-cellperf/
dove c’è una tebella in cui si vede come varia la capacità di trasferimento dati dell’EIB a seconda di come viene organizzato il trasferimento tra i SPE.
Allora la domanda da porsi è: perchè sony ha scelto cell come cpu della PS3? E perchè sony e toshiba hanno investito soldi chiedendo ad IBM di progettare una cpu con le caratteristiche del cell?
Considerato che toshiba ha un interesse solo marginale nella PS3 e che sia toshiba che sony producono beni di elettronica di consumo che spaziano in vari settori e non si limitano al solo console gaming, IMHO è evidente che l’idea di utilizzare una cpu che ha come caratteristica principale quella di potersi interfacciare facilmente con altre cpu dello stesso tipo. Quindi è palese che l’idea originale era quella di creare un sistema di cui la PS3 era solo un componente, di intrattenimento multimediale integrato.
Ora, se sony fa retromarcia sul cell, significa che questa idea è stata accantonata e la cosa è ancora più preoccupante della eventuale retrocompatibilità tra i giochi della ps3 e di una ipotetica ps4 priva del cell.
Perfettamente d’accordo (e i dati del link sono piuttosto eloquenti). Che ne pensi sul fatto le GPU moderne abbiano sostanzialmente preso il posto di Cell?
Una cosa: il G5 ovviamente è OoO, ma non mi sembra abbia il supporto hardware ai thread.
La discussione in effetti è scaduta troppo su argomenti che non c’entrano niente. Speriamo che i prossimo commenti risultino allineati al topic (e soprattutto siano scevri da offese).
All’autore
Guarda che il fatto che continui a rispondermi apparentemente punto su punto, ma evitando accuratamente i punti dove non potresti argomentare neanche raccontando balle (ad esempio sulle multe della CE a Microsoft…ecc.ecc.)… questo continuo rispondere parlando di fatti che porteresti tu e di quelli che non porterei io, non ti mettono al riparo da una critica feroce che prescinde persino dai tuoi torti sull’argomento in questione….
Io avendo buoni mezzi economici, una certa età e avendo posseduto tutto, tutto quel che è esistito nel campo ludico intendo, compreso l’orribile e malfunzionante Xbox360 che ho tenuto solo pochi mesi (record assoluto al negativo), come speravo di averti fatto capire…ma ti sopravvalutavo molto, evidentemente…non parlo per difesa di acquisto o per simpatia verso Sony (che ritengo non sia più neanche la grande azienda che era 20 anni fa e della quale non compro più neanche le tv…) dato che se volessi una Microsoft potrei comprarmela in tutti i colori che ci sono sul mercato….ma parlo solo perchè da utilizzatore finale quale sono sempre stato, ritengo la PS3 il miglior acquisto fatto fino ad oggi…e non me ne frega niente se ha venduto poco o tanto…almeno non fino a quando posso trovare software a sufficienza….Ne ho sempre parlato da utilizzatore, ripeto, e dato che da un tecnico che ne parlava in senso negativo mi sarei aspettato una risposta diversa da quelle che mi ha vomitato addosso fino ad ora…quanto meno con una posizione un po’ più orientata a prendere in considerazione anche questo aspetto piittosto che legiferare solo pro xbox e scandalosamente pro Microsoft, mettendo a nudo la parzialità che ti porta a scrivere le bestialità che scrivi (che ci sia bisogno che ti alleghi un link per dimostrarti che il mondo intero considera monopolistica la posizione di Microsoft è davvero una delle bestialità più orrende, più incredibili, più faziose, più disinformate che io abbia mai letto….E’ talmente diffusa e radicata questa convinzione da essersene convinti, penso, anche quelli della Microsoft, che hanno preso la multa e non mi risulta che se la caveranno a buon mercato….ma nonostante ciò io dovrei portarti dei link a riprova del fatto????? Ma sei fuori di testa????? Sei tu che dovresti dimostrarmi il contrario semmai….
Sulla questione PS2 – HD è inutile che fai finta di niente e continui a contar balle….Sai benissimo che nel contesto del discorso quel che conta non è che la PS2 supportasse o meno l’HD (questo è solo un arido dato tecnico che non conoscevo proprio perchè inutile…tanto più all’epoca della sua uscita) ma che ne avesse o meno fatto motivazione commerciale di vendita…dato che si parlava di uscite sul mercato…di esistenza o meno dell’esigenza di una console HD ecc. ecc….. In questo caso il fatto che la Sony non abbia ancora a tutt’oggi mai scritto che la PS2 supporti l’HD, mentre lo ha sbandierato ai quattro venti per il debutto della PS3…la dice lunga sull’assurdità delle tue asserzioni nel contesto nel quale stiamo dibattendo…
Insomma mi sono rotto davvero….Fa quel che ti pare ma non scrivere le tue asserzioni come se fossero rivolte a me perchè non leggerò più una sola altra tua bestialità….
Rivolgiti ai tuoi seguaci se nei hai e crogiolati nella pia illusione di essere quel che non sei ….Sentite condoglianze.
@rinaldo:
Cosa non ti è chiaro di questo:
“MS ha avuto delle sanzioni in passato per abuso di posizione dominante”
? Sì, ti sembrerà strano, ma è roba che… ho scritto io!
Una critica può essere feroce quanto vuoi, ma se è infondata lascia il tempo che trova.
Le tue sperienze soggettive e da utilizzatore, se ancora non ti fosse chiaro, non sono attinenti all’articolo che è e rimane prettamente tecnico. E tali sono state le risposte che hai ricevuto.
Per cui se t’aspettavi qualcosa di diverso, beh, dovresti semplicemente… cambiare articolo.
L’articolo ha un tema ben preciso, e non lo cambio soltanto per accontentare un utente che tiene troppo al suo acquisto.
Veramente l’articolo era incentrato sulla PS3 e sulla futura PS4. Di MS non ne ho fatto menzione, e la 360 l’ho citata in quanto console.
Il prossimo commento con offese come questa sarà moderato. Sei avvisato. E ringraziami per non averti editato già questo.
Se il mondo (tuo) pensa che ci sia una situazione di monopolio quando si configura invece come posizione dominante (e MS è stata multata per abuso di posizione dominante, appunto), non sono affari miei: è il (tuo) mondo che sbaglia, e non io.
Ed è quel che ha fatto Sony con la PS3, per cui che hai da lagnarti?
Comunque ecco qui quello che avevi scritto tu e cosa t’avevo risposto io sull’argomento HD:
TU: E trattandosi di nuove macchine fatte per l’HD, era chiaro che era tutto molto prematuro (difatti Nintendo non si è accodata)…
IO: Le ricordo che già la PS2 supportava l’HD. Idem per la XBox, per la quale sono stati realizzati diversi giochi che funzionavano fino a 720p.
In buona sostanza, l’unica console che è rimasta fuori dall’HD è stata il GameCube di Nintendo, che continua imperterrita anche con la Wii.
Per cui che l’HD avrebbe preso piede negli anni a venire, era ampiamente prevedibile, come appunto è stato fatto sia da MS che da Sony.
Come puoi leggere dalle tue stesse parole, non hai fatto alcuna menzione sulla “motivazione commerciale”.
Hai parlato di HD come roba prematura, e io ti ho risposto in merito che:
- la PS2 già lo supportava (e alcuni giochi l’hanno sfruttato; proprio perché era “prematuro”, vero?);
- anche la XBox lo supportava, ed erano anche diversi i giochi che arrivavano alla 720p.
Non so tu, ma dalle mie parti NON si buttano soldi nel supporto all’HD se è “prematuro”, e se non c’è la minima speranza che alcuni giochi ne faranno uso.
La PS2, per con tutti i limiti, ha mostrato la possibilità di far girare giochi in HD. Con la XBox la situazione era ancora meglio, visto che aveva molte più risorse per poterlo fare (e infatti sono ben più i giochi a supportarlo).
Per cui vorrei capire: la colpa di MS con la 360 è stata quella di aver accelerato troppo il pedale sull’HD, costringendo Sony a fare lo stesso con la PS3, quando entrambe avevano alle spalle console che… lo supportavano? E ancora, pensi che nel 2005 e nel 2006 aveva senso sviluppare console PRIVE del supporto all’HD, quando il mercato già stava prendendo piede, e ignorando le stime che ne riportavano a una netta espansione da lì a poco, com’è poi avvenuto?
E’ evidente, da tutto ciò, che le tue motivazioni sono semplicemente fuori dalla realtà, e le hai tirate in ballo esclusivamente per crocifiggere MS.
E abbiamo appurato che di console che supportavano l’HD ne esistevano già una decina d’anni fa. Nulla di nuovo, insomma, e come già detto.
Idem come nel precedente messaggio: se Sony non ha pubblicizzato quella funzionalità, non vuol dire che non esisteva. Semplicemente i tempi potevano non essere maturi, ma il supporto c’era già. E funzionava. Ed è stato usato. E stiamo parlando di hardware del 2000 (PS2) e 2002 (XBox).
Fattene una ragione.
Non fai che scrivere il tuo ultimo commento, ma poi puntualmente ritorni sui tuoi passi. Visto che non dimostri rispetto per gli altri, almeno fallo per te stesso: sii coerente e smetti di rispondere.
Ma stai tranquillo: se il prossimo è dello stesso tono di questo farà la fine dell’altro, visto che non vuoi proprio capire che qui le offese non hanno alcun diritto di cittadinanza, e hai stancato con questo atteggiamento strafottente e ingiurioso.
E ripeto: internet è pieno di posti che possono darti soddisfazione, se è solo questo che ti serve.
@ rinaldo
Non credo che la banalità della questione – legata a sole considerazioni tecniche – richieda il ricorso a un lessico da osteria. La prego altresì di attenersi a considerazioni tecniche e non scendere sul personale: gli interventi dei lettori qui sono benvenuti, a patto che siano pertinenti e rispettosi delle opinioni altrui.
@ Cesare.
in molte applicazioni ormai è così: le attuali gpu hanno potenze di calcolo che il cell non può neppure tentare di avvicinare. I limiti dell’architettura aad anello del bus sono evidenti dal documento che ho postato (motivo per cui ATi, passando ad un chip in cui gli SP che hanno accesso alle risorse condivise passano da 4 (r600 e rv670) a 10 (rv770) ha abbandonato il classico ring sostituendolo con una specie di anello con hub e dotando i MC di una cache dedicata (la L2). Questo significa che ipotizzare un cell con la stessa archietttura e con 16 o 32 SPE è da folli.
Con l’avvenmto delle dx11 e, in particlare di fermi nell’immediato e delle future architetture ATi (bulldozer e N.I.) a core asimmetrici, l’elaborazione avrà sempre più come riferimento sistemi ibridi cpu+gpu dove la seconda servirà da coprocessore, prendendo, di fatto, ilo posto del cell all’interno dei sistemi in cui la cpu IBM funge oggi da coprocessore.
Per il cell resta l’impiego all’interno di prodotti di elettronica di consumo, nell’ottica di un afutura facile integrazione tra dispositivi differenti (che poi, secpndo me, era l’impiego primario per cui si era pensato a questo tipo di chip). Bisognerà vedere se e in che misura, si continuerà a battere questa strada. In caso contrario, non mi stupirebbe l’abbandono definitivo del progetto
@Daniele e Cesare Di Mauro
Scusate il ritardo nella mia risposta ma purtroppo ieri non avevo la possibilità di accedere al pc ed oggi ero un po’ preso dal lavoro.
Condivido le opinioni riportate da Cesare Di Mauro e vorrei offrire anch’io un piccolo contributo personale inerente alle questioni sollevate da Daniele.
1) Contesto ed aspettative PS3/360 Vs standard disponibile nel periodo di presentazione al mercato:
Come giustamente ha scritto Cesare, le aspettative reali possono essere dichiarate unicamente dai detentori di questi progetti.
Aggiungerei però che oltre ad una maggiore potenza di calcolo, tra le prerogrative c’era anche quella di realizzare piattaforme adite ad un tilizzo più multimediale è più orientato ad un intrattenimento on-line. Questa fase era già stata avviata dalla precedente generazione (Gamecube, Dreamcast, PS2, Xbox) mediante implementazioni di funzionalità media player (PS2, Xbox) e a l’utilizzo di speciali adattori che garantivano la connettività che per la prima Xbox era già supportata su porta ethernet.
La connettività, con le console di ultima generazione (Wii,360,PS3) ha portato un’ulteriore estensione a favore del marketing che vede oggi attiva una fitta transizione telematica alimentata da un discreto numero di offerte di buona qualità.
Le attuali console, infatti, sconfinano quello che rappresentava l’intrattenimento videoludico fino a qualche anno fa’ caratterizzato da un utilizzo stand-alone.
Queste generazioni sono molto più simili a dei computers media center che a delle semplici piattaforme di gioco e lo scenario futuro si evolverà sempre più in questo senso. In questo senso, credo che le caratteristiche di queste ultime tre macchine siano molto differenti tra loro:
Per quanto riguarda la Wii infatti abbiamo a disposizione un sistema di intrattenimento videoludico che permette di scavalcare i confini dello schermo e la staticità di un tradizionale controller, permettendo un target di mercato molto più ampio rispetto alla concorrenza (dai 5 anni ai 90…).
La 360 invece, è dedicata ad un’utenza più esigente ed esperta relativamente la qualità grafica ed il gameplay.
A mio parere questa macchina è maggiormente indirizzata agli appassionati di videogames che pretendono un dettaglio grafico di alto livello.
PS3, sulla carta, parte con il presupposto di contrastare le prestazioni della diretta concorrente di casa MS e di offrire un livello di multimedialià più elevato con l’implementazione del lettore Blu-Ray e di un processore particolarmente adatto per i flussi video ad alta definizione. In pratica le prestazioni grafiche si sono dimostrate molto simili alla 360, se non di poco superiori, garantendo però la possibilità di fruire dei vecchi e nuovi titoli cinematografici disponibili in alta definizione.
Queste sono le aspettative all’origine della realizzazione di questi progetti e che vanno considerate al momento dell’acquisto di una console.
Bisogna cioè considerare quali siano le nostre esigenze e l’utilizzo che si farà del nostro sistema di intrattenimento.
La Wii è adatta a tutta la famiglia ed anche a donne e uomini che si divertono a mantenersi in forma con gli speciali esercizi proposti da vari accessori e titoli.
La 360 è adatta a ragazzi ed adulti appassionati del modno delle console e della simulazione.
La PS3 anch’essa dedicata agli amanti dell’intrattenimento videoludico offre però la possibilità di utilizzare i nuovi supporti per film all’interno di un unica soluzione (manovra adottata per l’imposizione del Blu-ray sul mercato a scapito dell’HDVD).
Gli standard che erano dispobili sul mercato al momento della realizzazione di questi progetti erano rappresentati dalla rpecedente generazione costituita dalle ultime soluzioni vincenti PS2 ed Xbox. Reputo, come già riportato da altri utenti prima di me, che con la prima Xbox Microsoft abbia scommesso molto offrendo sul mercato un’architettura dalle prestazioni hardware nettamente superiori alla PS2 (bisogna anche considerare che è uscita un anno e mezzo dopo…) che però si distingueva per un maggior realismo in ambito simulativo. Purtroppo i titoli dispobili erano inferiori in numero rispetto a quelli della play e si contradistinguevano per una marcata presenza di simulazioni militari. In effetti la prima Xbox era molto più simile ad un pc che alla figura fino a quel momento proposta dalla precedente generazione di console. SOny con PS2 si era già proiettata su questo sentiero includendo anche il supporto ai film DVD ma credo che la vera svolta è stata data da Xbox che è bene ricordarlo fu la prima ad integrare un hard disk adibito ad un utilizzo multimediale (possibilità di caricare mp3 da sentire durante il gioco) oltre che al salvataggio di dati di gioco.
2)Cesare ha già risposto relativamente la durata.
3)Come Cesare, ritengo che le prospettive rispecchiassero l’ambito della definizione in quanto le soluzioni lcd HD erano ormai disponibili in commercio con diagonali sempre più grandi, oltre che alla diffusione dei sitemi home theatre.
4)I costi a mio parere erano sono e saranno sempre relativi la fase di progettazione e sviluppo delle architetture adite all’esecuzione dello scenario applicativo realizzato per queste macchine. Pertanto più le esigenze sono complesse maggiori saranno i costi relativi con un conseguente aumento dei rischi. Sony nel suo progetto ha rischiato molto spinta anche da un’eccessiva presunzione di riscontro positivo del mercato che purtroppo non si è rivelato tale a causa di fattori concomitanti: crisi dei mercati, eccessiva difficoltà inerente le conversioni dei titoli dispobili sul mercato da parte degli sviluppatori che si trovavano a fare i conti con un ambiente di sviluppo totalmente diverso, prezzo di produzione elevato con conseguente aumento del prezzo al consumatore.
5)Per quanto riguarda la derivazione storica delle decisioni prese mi trovo sempre concorde con Cesare.
6)Anche per quanto riguarda l’utilizzo futuro del processore Cell di IBM, presumo che si continuerà ad integrarlo su sitemi particolarmente complessi relativamente alle macchine costitutive server farm. Il Cell è particolarmente adatto per i calcoli in virgola mobile ed è molto prestante su tutto quello che ha a che fare con simulazioni fisiche.
7)Gli Scenari sono quelli perfettamente riportati da Cesare che giustamente aggiunge che il supporto Blu-ray rappresenterà il futuro. Personalmente reputo che un’interessante evoluzione dei supporti consisterebbe in memorie flash di sola lettura, più prestanti in termini di accesso ai dati e migliori in termini di
robustezza; ma questo è un desiderio personale che purtroppo credo non si realizzerà.
8)Quoto in toto quanto scritto da Cesare, i capolavori realizzati per queste macchine sono senza tempo e sono sempre apprezzati, non per niente nascono in continuazione nuovi emulatori per pc al fine di far girare codici che altirmenti non sarebbero fruibili. Ci sono infatti molti titoli che non sono dispobili per i pc perchè relaizzati espressamente per le console e lo sforzo per lo sviluppo e l’esecuzione di un emulatore è davvero notevole, pochi sono infatti quelli realmente funzionanti e che certo non garantiscono le medesime prestazioni delle architetture originali.
Le aspettative future riguarderanno le soluzioni presentate non prima della fine del 2012 (a mio parere) e rispechieranno l’evoluzione attuale dell’intrattenimento ponendo attenzione a non ricadere negli errori commessi. Le console con molta probabilità saranno caratterizzate dall’offrire un sistema di intrattenimento più avanzato molto più simile ad un media center di quanto non siano attualmente. Anzi probabilmente tale concetto verrà completamente riscoperto con le future console che implementeranno di certo una connettività assoluta e totalmente compatibile con i dispositivi conformi alle specifiche e già reperibilisul mercato blutooth, Wi-Fi che già sono punti cardini saranno ulteriormente potenziati. Inoltre non è da escludere l’affermazione della tecnologia 3D mediante uno standard: attualmente se ne parla molto ma ci sono ancora diverse soluzioni e non una dominante. Personalmente non vedo l’ora che questa tecnologia si affermi, sono già stati fatti diversi tentativi nel corso del tempo ma in tutti i casi non c’è stato riscontro positivo… vedremo.
Sony ha annunciato infatti che questo sarà uno delle prossime funzionalità attive sulla ps3, bisogna ancora capire qauli saranno i requisiti in termini di pannello di proiezione necessario alla visualizzazione di questi contenuti.
Diversi dei nuovi titoli cinematografici attualmente offerti sul mercato sono stati realizzati con questa tecnologia, perciò i presupposti ci sono… Io, per esempio, ho intenzione di acquistare un sitema 3DVision per il il pc nel frattempo.
Relativamente le ultime due questioni, sono pienamente d’accordo con Cesare ed aggiungo che per quanto riguarda l’idea di avere un unico vincitore sul mercato non lo reputo possibile e nemmeno giusta. Infatti anche se sono un sostenitore della PS3 ed in precedenza lo ero della 360 (che comunque continua a piacermi) trovo sia molto meglio poter disporre di più scelte. Come scrivevo prima infatti c’è a chi piace lo stile di gioco della Wii e si diverte da impazzire a giocare in famiglia e con gli amici o a fare ginnastica e chi invece preferisce la simulazione oppure ancora chi cerca la multimedialità. Ad ogni modo è sempre
un bene avere a disposizione più opzioni perchè sarebbe impossibile e sconvegnente includere tutto in una sola macchina.
Proprio per questo motivo io non mi sono mai accanito in pareri particolarmente favorevoli o sfavorevoli nei confronti di una o dell’altra soluzione e non gradisco nemmeno le persone che sembrano voler fomentare “una guerra di chi ce l’ha più bello e potente” (senza voler offendere nessuno in questa ed altre pagine in rete).
Ripeto che secondo me ogni soluzione presenta le proprie caratteristiche e che pertanto deve essere considerata in base alle proprie esigenze e preferenze. L’ideale è avere tute le opzioni e per quanto riguarda le mie esigenze posso dire di averle (PC,360 e PS3).
Come si suol dire: Il mondo è bello perchè è vario ;)
A presto!
Ad Alessio Di Domizio:
Le rispondo per cortesia ed educazione, dato che non so chi Lei sia e quale ruolo occupi nella redazione del sito:
se Lei, prima di intervenire, si fosse preso la briga di leggersi l’evolversi della cosa, avrebbe capito perchè si è arrivati a considerazioni personali e forse avrebbe capito anche che di ben altre offese si sarebbe potuto parlare. Mi sono moderato nei termini…altro che osteria!
Che si tratti di un luogo che parla solo di tecnologia, poi, è tutto da dimostrare: Basta leggere buona parte degli interventi per capire che da considerazioni tecniche si è passati spesso e facilmente a considerazioni commerciali e questo non solo da parte mia ma anche di tanti altri lettori…Come mai?
Che poi il suo assistito abbia bisogno che io gli spieghi che di considerazioni commerciali almeno io ho sempre parlato (sono un utilizzatore finale…e l’ho ripetuto almeno 20 volte!!! e ho aggiunto sempre che di considerazioni tecniche non mi interesso affatto…), beh, questo la dice lunga sulla capacità ricettiva del soggetto che Le lavora vicino…. e se questi, poi, arriva a difendersi dicendo che: “Come puoi leggere dalle tue stesse parole, non hai fatto alcuna menzione sulla “motivazione commerciale”…”…..allora qui mi sembra che siamo alla frutta!
Voglio ricordare al suo amico, infine, che “monopolio” è termine usato spesso, nel linguaggio corrente, per identificare anche una posizione dominante ed è altresì vero che il termine posizione dominante è stato utilizzato nelle cause contro Microsoft proprio per aggirare le strettoie legislative che impediscono sovente di portare a conclusione positiva una causa che abbia come imputazione una “posizione monopolistica”…Quella è ben più difficile da dimostrare di questa ma anche i bimbi piccoli sanno bene che si sta parlando di differenza di lana caprina! Una posizone dominante è, a tutti gli effetti, descritta nel linguaggio veloce comune, col termine di monopolio….Che lo sia o meno poco importa, altrimenti stiamo guardando il dito e non la luna! E visto che il soggetto accennò alla Fiat precedentemente, anche quella è una situazione che si è sempre trattata, soprattutto negli anni dei famosi embarghi verso le auto straniere e i soventi aiuti statali, come situazione monopolistica anche se non lo era nei termini stretti che il suo amico intende…E idem ancora dicasi del “duopolio Mediaset-Rai” e via dicendo….Tutte situazioni di posizione dominante ma che vengono trattate col termine di monopolio, duopolio e via dicendo!…
Comunque, tanto per capirci e chiuderla qui, per Microsoft sempre di scheletri negli armadi e comportamenti ai limiti della legalità e dell’onestà commerciale stiamo parlando (cosa che ho asserito fin dall’inizio e ha scatenato la reazione scomposta e faziosa del nuovo Perry Mason della Microsoft che è quel signore che Le lavora accanto…)
Per concludere voglio solo ricordarLe che se davvero l’autore dell’articolo “tecnico” in questione, avesse fatto in modo eticamente corretto il proprio lavoro, ci saremmo trovati nella impossibilità di arrivare a questo punto…Dato che, se a tal punto siamo arrivati, è proprio perchè il personaggio in questione si è sempre cimentato (bontà sua..spero lo faccia solo per motivi personali ma non di volgare danaro…)in risposte che solo tecniche non erano e spesso prendevano la difesa di “quello contro questo”, alla faccia del superpartes!…Diversamente io non avrei potuto reggere nessuna conversazione per più di due righe perchè di tecnologia non so una mazza e nulla avrebbe potuto coinvolgermi in questa querelle!…
Mi fermo qui…Il mio lungo week end è finito e devo riprendere il mio lavoro, che mi porterà, per fortuna, lontano da qui.
Auguro buon lavoro anche a Lei.
A questo punto siamo arrivati grazie a commenti come il # 14, che ti appartiene, e che dimostrano che a te non interessava nulla dell’articolo di per sé, quanto di buttare fango e offendere perché era stato toccato il tuo oggetto del desiderio.
Un bagno d’umiltà male non ti farebbe.
Su una cosa sono d’accordo con te: basta andare a rileggersi la discussione per capire com’è partita, e come è stata portata avanti da una persona che non è in grado di accettare la realtà e che deve scaricarsi sull’articolo e il presente autore.
Quanto a MS, monopolio, et similia, da tecnico ho già esposto il mio parere non soltanto qui, ma in diverse altre occasioni. E visto che si parla di termini tecnici, monopolio ha un’accezione ben precisa che tu stesso hai riportato ma che, quando non ti fa comodo, “dimentichi”… Perché nemmeno quella che hai scritto si adatta a MS: basta leggerla per rendersene conto immediatamente, e te l’ho anche dimostrato proprio con l’esempio della FIAT 500.
Ma a quanto pare è tempo sprecato.
Scusate se dico la mia:
Ho l’impressione che 20 anni di rincoglionimento mediatico dovuto ad un certo tipo di TV abbia creato una nuova tipologia di italiota:
Quello che ha ragione a prescindere e che non accetta MAI un dialogo pacato basato sulla ragione e sui fatti ma da libero sfogo alla passione per puro godimento dell’ego o forse per alleviare il dolore latente dovuto a frustrazioni personali, ed attacca i “nemici” facendosi scudo sempre di un’unica parola che, a suo avviso, spiegherebbe ogni presunta stortura.
Forse questa tipologia di persone esistevano anche prima ma non ci avevo mai fatto molto caso.
@ rinaldo
prendo atto del fatto che la discussione sul piano tecnico non le interessa perchè, per sua stessa ammissione, non è ferrato in materia. Ciò non toglie che l’aspetto commerciale non può prescindere da considerazioni di carattere tecnico: se PS3 (perchè di questo mi pare si parli nell’articolo) e il cell in particolare, presentano non poche difficoltà di programmazione, questo si ripercuote sui tempi di uscita dei titoli e sulle relative ottimizzazioni (quindi anche sulla qualità, se vogliamo). Che le piaccia o no, da un lato abbiamo una console un po’ meno potente (come può vedere dalle specifiche reali non esiste il gap prestazionale ventilato da sony e i dati divulgati per entrambe le console sono più che sbagliati) ma con un comparto grafico più efficiente e più semplice da programmare, dall’altra una console un po’ più potente (sempre in relazione al gaming) ma ben più difficile da ottimizzare e un sottosistema grafico non all’altezza. In più, la prima è uscita con largo anticipo sulla seconda.
Non è certo colpa di Microsoft se la PS3 ha accumulato oltre un anno di ritardo e neppure se la maggior parte dei coder non intende sbattersi su un prodotto che presenta notevoli difficoltà non potendo, di contro, garantire migliori prestazioni o qualità.
Quindi l’attuale situazione di PS3 è colpa solo di sony e della sua scelta di fare uso del cell come cpu e di inserire il lettore BR nella sua console. Questo ne ha fatto di sicuro un centro multimediale più avanzato (il cell è nettamente superiore a xenon nelle operazioni di codifice e decodifica dei flussi audio e video, ad esempio) ma ne ha castrato le possibilità come macchina da gioco.
Tutto sta a cercare di capire cosa uno vuole da una console e, a giudicare dalle vendite del wii, pare che molti dubbi non ci siano. Il fatto che lei sia un utilizzatore finale non la rende epserto di strategie commerciali; lei fa testo né più né meno di tutti quegli utilizzatori finali che scelgono sony o microsoft o nintendo, quindi, sotto questo aspetto, è sintomatico l’orientamento della maggioranza.
Infine una precisazione: il fatto che si faccia uso, nel linguaggio corrente, del termine monopolio in luogo di posizione dominante, non rende il termine stesso corretto o rigoroso.
Mamma mia che noia i fanboy…la cosa grottesca è che chi parla sventolando verità rivelate è chi ha una conoscenza a dir poco superficiale della materia e chiama in causa altre persone per tentare di dimostrare l’autenticità di quel che porta in esame, mentre tutti gli sviluppatori 3rd-party hanno ammesso a più riprese che sostanzialmente PS3 e 360 in termini di potenza computazionale/resa si equivalgono come è dimostrato per altro nei fatti e nei titoli usciti.
Qualche appunto sparso, Cesare.
Il progetto Blu-Ray non è mai stato Sony bensì di una cordata di 13 aziende che hanno lavorato alla stesura delle specifiche, studio dei materiali, laser ecc. e sono le stesse che hanno creato il consorzio che porta il medesimo nome.
Sony però beneficia delle royalty (come gli altri appartenenti), motivo per cui al momento né Microsoft né Apple hanno deciso di adottare lettori ottici di questo tipo.
Così come anche il Cell non è un prodotto Sony ma frutto del lavoro “triangolato” con Toshiba e IBM.
Fin dall’inizio ho sempre sostenuto e sostengo che tutto sommato le scelte tecniche possono essere contestate ma, su questi due aspetti, fino ad un certo punto.
Sony è una multinazionale che vive dei prodotti di elettronica di consumo ed è altrettanto evidente come la PS3 fosse quel “cavallo di Troia”, espressione di alta definizione, multimedialità e ludos che, nei piani della dirigenza, avrebbe dovuto costituire il fulcro di un salotto Sony.
Vendo la PS3 ma ho bisogno di un televisore: compro il Bravia.
Ma per godere delle immagini ad alta risoluzione ci vuole un impianto sonoro all’altezza —-> compro il sistema Home Theatre
ecc. ecc.
Cell cadeva oltretutto a fagiuolo per la sua spiccata dote di processare grandi moli di flussi multimediali…
Sia Nintendo che Microsoft hanno interessi che coincidono ma non si sovrappongono interamente.
Non possiedono né una etichetta discografica né una casa cinematografica e quindi è ovvio si siano trovati ad avere mani decisamente più libere nell’operare scelte di tipo tecnico e commerciale.
Cell e il Blu-Ray hanno portato ad un ritardo nello sviluppo della macchina, della sua commercializzazione ed un inevitabile aumento del prezzo finale. Tutti fattori determinante nell’avvio a rilento della PS3 e che hanno inficiato il vantaggio competitivo detenuto da Sony dopo le due fortunatissime generazioni precedenti.
Le attenuanti quindi ci sono e ci stanno.
Quello che continua invece a lasciarmi perplesso sono le altre decisioni che denotano una mancanza di strategia a medio-lungo termine, con progetti prima cavalcati poi abbandonati e poi rimasti nel limbo (ad esempio la PSP come sarà? Che fine farà? Perché al momento vende un terzo del DS…).
Anche gli avvicendamenti al vertice non fanno bene né all’azienda stessa né sono un sintomo per il mercato (ricordando si sta parlando di società per azioni) di solidità.
Nota al volo riguardo la psp:
Perché vende un terzo del ds?
In principio per la bassa qualità dei giochi, nonché il loro costo.
In fondo è una console portatile “Tradizionale” sulla scia lanciata dal gameboy.
Ok ha qualche gadget in più, vedi telecamera, internet, gps. ma sono beni comunque marginali, si vive anche senza e se voglio far foto uso una macchina fotografica, magari quella del mio cellulare, il gps lo compro separato, internet… ma avete mai provato a navigare efficacemente con la tastiera a schermo da cliccare tramite le freccette e il tasto x?
Allora è meglio un DS che alla fine ha il caro vecchio sistema touchscreen che gli appassionati ricorderanno già presente almeno almeno dai primi Casio cassiopea, i palm nonchè il “Mio Caro Diario” che risale ai tempi della mia scuola media..
Allora i giochi..
Si, ma si contano sulle dita di una mano quelli provvisti di una giocabilità e un livello che quantomeno giustifichi il loro prezzo.
Avete ragione, è un commento personale, fanboy ecc. Allora mi affido a quelle recensioni che si trovano sui siti specializzati. Saranno opinabili, ma comunque una mezza idea ce se la può fare..
I video!!! la psp può mostrare i video! si bene, ma devo stare sempre a convertirmeli a priori.. quasi quasi mi conveniva vederli sul pc..
Interfaccia TV e streaming ps3. Un bello sfizio, se sono a casa del mio amico che ha una buona connessione wireless e ammesso che a casa la mia linea abbia un buon upload ho la possibilità di fare l’asociale e guardarmi i film che ho “precaricato” sulla ps3..
Per carità, forse ho esagerato un po’ con le critiche.. ma alla fine i problemi che ha un utente finale son questi.. la praticità si scontra con i drm, i costi..
Se qualcuno volesse usarla al pari di una ps2 deve ricorrere a modifiche e artifici, qualora sia fortunato da poterlo fare.
Insomma oggettivamente è un device che raccoglie le funzioni che altri dispositivi cellulari, console, dispositivi dedicati, e non ultimi l’ipodtouch o iphone fanno talvolta meglio e con più facilità.
E chi si aspettava di trovare una playstation 2, la qualità e la ricchezza di titoli ad essa relativi è rimasto deluso..
Tuttavia forse è il caso di aggiungere un ulteriore punto di analisi.
Sony ha dimostrato con ps3 e psp di aver realizzato i device meno afflitti da interventi “homebrew” della storia.
E forse questo apre una delle più grandi prospettive a lungo termine della sony.
In un futuro più o meno anteriore, se si verificasse una situazione come quella attuale, su quali dispositivi o su quali aziende i produttori di contenuti potrebbero puntare sia per partnership che per ricerca e sviluppo.
Forse alla sony sanno fare meglio i loro calcoli di quanto noi non immaginiamo.
Cambiamo punto di vista, rileggiamo tutto l’articolo da questa nuova prospettiva. Quanto può valere un “ambiente” di dispositivi e tecnologie che si sono dimostrate al momento attuale le più “sicure”?
a voi commentare..
streamX ha scritto:
> Il mio discorso era in generale sulle dichiarazione dei numeroni
> gestiti dalla ps2. Le fetures erano alla rinfusa senza tenere
> conto del confronto DC/PS2, ne affermando che il GS fosse
> inferiore.
Ah, vabbe’. Almeno cosi’ gia e’ piu’ leggibile. :-)
> Il DC macinava appena qualche centinaio di mpixel contro i
> 2.4gpixel della ps2.
>
> Ti sembra realistica una differenza di più di 10 volte rispetto
> ad un DC, quando a schermo la differenza non era cosi’
> eclatante?
No vabbe’, su questo ti do ragione al 100%.
Dopo un iniziale entusiasmo per quei numeroni esternati cosi’
fascinosamente, tempo dopo cominciai a credere anche io che una
tale affermazione fosse totalmente campata per aria.
Pero’ sono fermamente convinto al 100% che la Play 2 almeno 3
(tre) volte piu’ potente del Dreamcast lo e’. :-)
Ricapitolando: 10 (dieci) volte piu’ potente no, ma almeno 3 (tre)
volte si!!
Cesare Di Mauro ha scritto:
> Mi spiace, ma non ricordo che le cose stavano così.
>
> Tra l’altro i 60FPS a 640×480 non è possibile su una TV
> tradizionale (il target era quello), perché non si tratta di 60
> fotogrammi a 640×480, ma di 60 semiquadri a 640×240 in cui
> alternavano il semiquadro contenente le righe pari e poi quello
> delle righe dispari che alla fine componevano l’immagine
> completa a 640×480 (ma interlacciata).
Sono molte le cose che non ricordi. :-)
Ho fatto l’esempio della 640×480 perche’ non mi ricordavo le
risoluzioni dei televisori PAL/NTSC.
Comunque adesso che mi ricordo la PAL resolution dovrebbe essere
720×576 che con un refresh di 50Hz fa un uguale di: @50FPS!!
La risoluzione NTSC al momento non me la ricordo ma se la memoria
non mi inganna dovrebbe essere inferiore, ma con un refresh
maggiore….quindi 60Hz che fa un uguale di: @60FPS!! Dico bene?
Oh! Pero’ non mi svenire. :-)
> Tra l’altro 640×480 a 60FPS avrebbe significato occupare 0,88MB
> di spazio per il solo framebuffer a 24 bit e 1,17MB per lo
> Z-Buffer a 32 bit. Totale: 2,05MB soltanto per contenere questi
> due buffer, lasciando meno di 2MB per le texture e le
> informazioni sulla scena da renderizzare.
Appunto!!
Come vedi torniamo sempre sul fattore memoria, il vero punto
debole della Play 2.
Nel 1996 chip grafici come Vérité (Rendition), PowerVR
(NEC/VideoLogic) e il mitico super chip(set) della 3Dfx venivano
abbinati con una base di 4 (quattro) MB di video ram e con una
grandezza e/o risoluzione delle texture che partiva da: 32×32
fino ad arrivare a un massimo 256×256 pixel!!
(Ah! Ovviamente le schede che venivano commercializzate con
questi chip rientravano nel settore consumer… consumer
high-end, di preciso…)
Anno 2000.
Sony che fa?
Ebbene questi mi presentano un super computer con una video ram di
soli e dico *soli* 4 (quattro) MB… DOH!!!
Certo, al reparto Sony di R&D¹ dicevano «Pero’ la nostra RAM va a
3200Mhz (3,2Ghz)… Va alla velocita’ della luce e quindi in 0
(zero) nanosecondi….e inoltre e’ incastonata nel CHIP!!!!».
Ma LOL!! Lollissimo proprio…
Per la serie: Anche le menti piu’ geniali hanno dei limiti! :-)
(von Neumann docet….)
Che dire? Una base di ram video da 4 MB poteva andare bene nel
1996, ma non in una macchina che partiva dall’anno 2000 e che
doveva coprire un arco di *almeno* 5 (cinque) anni.
In sintesi, la Playstation 2 era come una Ferrari ma con un
serbatoio *piu’ piccolo* di una FIAT 500 che doveva sostare
un tot di volte per fare rifornimento.
Sfido io, che con uno scenario del genere anche una utilitaria
possa andare piu veloce.
(Grazie Signore Gesù, che mi hai conferito il dono dell’arte di
costruire e/o comporre parabole…)
Ah, anche io ho fatto un errore di valutazione, si perche’ anche
se la Play 2 avesse avuto lo stesso quantitativo di ram video del
Dreamcast… Avrebbe si potuto competere, ma sarebbe stato
comunque sottostimato, perche’ io credo che un chip grafico come
il Graphics Synthesizer una base di ram video da 16 (sedici) MB
sia piu’ indicata.
1) Morale della favola:
* Il PowerVR2 e il Graphics Synthesizer erano tutte e due capaci
* di gestire e/o supportare texture ad alta risoluzione – almeno
* 1024×1024 – ma con una differenza pero’… il primo era capace
* anche di *piazzarle* su schermo, mentre il secondo no.
* Uno dira’, ma perche’ il secondo no? Perche’ il primo aveva
* una memoria piu’ che adeguata… Mentre il secondo aveva in
* *assoluto* una memoria meno che adeguata.
2) Morale della favola:
* In parole povere il Graphics Synthesizer aveva un contenitore
* troppo piccolo riservato allo stoccaggio delle texture in alta
* risoluzione – almeno 1024×1024 – ecco perche’ si verificavano
* dei paradossi tipo «Strano, le texture della Play 2 sembrano
* addirittura quelle di una Voodoo1(1996)!!»
In sintesi, la colpa non e’ da imputare al Graphics Synthesizer,
ma a quei geniacci della Sony (R&D) che gli hanno dato in
abbinamento un quantitativo di ram fin *troppo esiguo*!
Io credo che piu’ che un errore di progettazione, sia stato
fatto un errore di valutazione… Cioe’, hanno fatto troppo i
tirchi quelli di Sony.
(Comunque a me piace questa «Si, ma la nostra RAM e’ incastonata
nel CHIP!!!» Ma LOL!!)
A sostegno della mia tesi ci sarebbero anche gli aneddoti
che giravano nel 2001 riguardante i fatti tra Intel vs Rambus².
Chi si ricorda i sistemi PentiumIV che con delle RIMM a 128MB
che, benche’ piu’ veloci, erano capaci di prendere paga dai
sistemi AMD + 256MB, montando delle “semplici” e ben piu’
economiche DDR?
Infatti sempre nel 2001 Gothic – il capolavoro dei Piranha Bytes -
su un PentiumIV @1.4Ghz + 128MB RIMM + Savage4 del mio amico,
andava peggio del mio sistema la quale avevo un ben piu’
contenuto: PentiumIII @450Mhz + 512MB + Riva TNT 2.
Infatti sul sistema del mio amico il suo hard-disk faceva
«crrr… crrr» anzi no, faceva «grrr… grrr… me stai facendo
suda’, ‘cci tua!!»
Mentre invece sul mio sistema dopo un iniziale fase di caricamento
texture e/o resto dello scenario del scenario… il nulla e/o
silenzio assoluto!!
Comunque questo problema sul PC una volta lo chiamavano
«swapping». :-)
(A proposito, per via della Savage4 del mio amico, le texture
sullo scenario sortivano un effetto di illuminazione ad
intermittenza… tipo le candeline a Natale…)
(Ma poi detto tra noi… una scheda del 1996 come la prima Voodoo
di 3Dfx come faceva a gestire una 640×480 @50FPS visto che avevo
solo 4MB di ram video?
Ah, gia’! Adesso mi dirai che li la risoluzione era a 16Bit,
mentre quella per Play 2 e’ a 24Bit! Giusto, giusto…)
> La soluzione di compromesso è stata rappresentata dalla 640×240
> a 60 FPS non interlacciata.
Scusa, ma che vuol dire di compromesso?
Cioe’, Che significa, spiega?
(Non intendo una spiegazione nello stile dello Zingarelli, visto
gia’ ce l’ho…)
A me e’ venuto il bisogno di un aspirina, a te? :-)
(Mi raccomando… stai sveglio, perche’ il discorso ancora non
e’ finito…)
> Ricapitolando, Shadow of Destiny engine:
>
> 7000 x 8 = 56000 x 60 = 3.360.000 di poligoni al secondo
> *solo* per i PERSONAGGI!!!
>
> Bisogna vedere con che qualità e dettaglio.
E’ evidente che non sai di cosa sto parlando e che non conosci
affatto questo grande gioco.
Allora… il dettaglio dei personaggi per gli standard dell’epoca
(Marzo 2001) era… E-LE-VA-TI-SSI-MO!!!!
Ed erano ovviamente migliori di quelli di Shenmue!!
Ah, persino le *animazioni facciali* erano meglio!
Anzi, ti diro’ di piu’, per trovare dei modelli poligonali
migliori si doveva andare vedere soltanto dei filmati in CG o una
qualche tech-demo di nVidia… perche’ di meglio non ce n’era.
Punto!
Non ho tirato due titoli a caso, ho messo in ballo i migliori
giochi *graficamente* (non solo graficamente) che giravano in
quel periodo… anno 2001!!
E come ho gia’ detto, Shadow of Destiny sara’ costato si e no
un decimo di quello che e’ costato il titolo di SEGA.
Ma poi sai quanto e’ costato Shenmue? No?
Te lo dico io:
100.000.000 di dollari!!!!
Gia adesso una cifra simile fa impressione solo a leggerla,
figuriamoci nel 1998/99.
E il bello e’ che SEGA per questo gioco (chiamalo gioco… )
ha messo a disposizione il suo miglior team… anzi, forse senza
esagerare il miglior team di *tutto il pianeta* inteso per
«numero di sviluppatori…qualita’ di sviluppatori…esperienza…
…tecnologia aquisita….eccetera eccetera…»
Insomma, una sorta di “esercito romano” del game-development.
Di chi sto parlando?
Ma di Sega-AM2.
Gente con gli attributi, quelli che sono stati i precursori
della grafica poligonale flat-shaded del settore Arcade: Virtua
Racing(1992), Virtua Fighter(1993) ecc…
(e non mi tirare in ballo Hard Drivin’(1988), perche’
non vale…)
Con un budget stratosferico e un team di oltre 200 (duecento)
sviluppatori era quasi impossibile per SEGA sbagliare il colpo
- almeno dal punto di vista tecnico/grafico, visti i requisiti -.
Eppure? Eppure nonostante tutto e benche’ Shenmue fosse un
capolavoro assoluto(!!!!), le vendite sono state un mezzo
fiasco…ahime’, ahime’….
A me e’ dispiaciuto mettere due grandissimi titoli a confronto
cosi’ crudamente, ma mi sono visto costretto.
Si perche’ io sono un romantico, un cavaliere… un uomo d’altri
tempi.
Io sono Irlandese, e gli irlandesi le cose le prendono a cuore.
Tu comunque, giochi troppo poco… Divulghi molto… E programmi
troppo. :-)
> Il DC veniva dato per 3 milioni di poligoni (con tutti gli
> effetti attivati), ma con Ferrari F355 (se non ricordo male il
> nome del titolo) sono arrivati a 5 milioni. E sempre a 640×480
> (interlacciati).
Come no, e io sono Garibaldi (il famoso generale).
(Per la cronaca, anche Ferrari F355 Challenge e’ ad opera di
Sega-AM2.
Anche se debbo confessare che questo titolo mi manca alla mia
collezione…)
> Shenmue 2 muove un mondo estremamente vasto, per cui è
> comprensibile che per alleggerire l’engine abbiano tagliato
> sulla profondità, ma non è un titolo che da solo serve a
> rappresentare la situazione dell’intero parco giochi del DC, da
> questo punto di vista.
Shenmue e’ il miglior gioco del Dreamcast!! Punto.
E lo e’ in tutta la sua totalita’: Concettualmente,Tecnicamente,
Graficamente,Emotivamente e…. ECONOMICAMENTE!!
Lo vogliamo capire o no?
Io *so* di cosa parlo e non l’ho tirato in ballo cosi’, giusto
per farci quattro macchiette.
Ah! Io Shenmue l’ho Comprato, Giocato, Finito e Sviscerato.
(Ed e’ stato messo nella mia ‘teca proprio a fianco di
capolavori come Shadow of Destiny et similia…)
> Basti vedere i medesimi titoli disponibili per DC e per PS2 per
> notare le differenze, ma a favore del primo.
Questo lo dici *tu*!
Mai visto giochi come Jak and Daxter (il primo), Ratchet & Clank?
Tanto per fare giusto due nomi?
Sai che questi avevano degli engine con la caratteristica del
“continuous world”?
Sai che cosa e’ il “continuous world”?
Ce ne sono pochissimi in giro di giochi il cui engine ha la
caratteristica del “continuous world” e a mia memoria sono
questi:
2D:
* Ultima VII Part1 & Part2 (PC)
3D:
Ultima IX – Ascension (PC)
Gothic (PC)
Gothic 2 (PC)
Gothic 3³ (PC)
Jak and Daxter (PS2)
Ratchet & Clank (PS2)
Visto che possiamo un po’ confonderci su Dreamcast, che io
sappia, non esiste alcun tipo di gioco che abbia la
caratteristica del “continuous world”.
Shenmue per esempio non e’ un “continuous world” e questo lo
posso asserire al 100%.
Ah, mi stavo per dimenticare, Jak and Daxter (Dicembre 2001) e’
tecnicamente e graficamente *pauroso* e con un pop’up ridotto
al minimo a differenza di Shenmue.
E a scanso di equivoci, io Jak and Daxter l’ho: Comprato,
Giocato, Finito e Sviscerato!
Comunque mi puoi dire i tuoi giochi preferiti e/o che hai giocato
negli ultimi dieci anni?
E mi puoi fare un esempio di almeno 4/5 titoli?
Pero ci devono essere questi requisiti:
1) Comprati
2) Giocati
3) Finiti
Non penso di averti chiesto nulla di difficile.
Grazie.
NOTA: Se la risposta non soddisfa *tutti* e tre i requisiti,
allora evita pure di rispondere.
> Il GS non ha il motion blur: lo si realizza in software,
> infatti.
Non dirmelo, mi sarei meravigliato del contrario.
Ma ci sara’ un qualcosa che sappia fare questo benedetto Graphics
Synthesizer?
Oppure e’ soltanto capace di gestire la risoluzione video?
O forse non e’ capace di fare neanche quello?
> Purtroppo non le avute, ma un mio caro amico sì (TUTTE le
> console e tonnellate di giochi), e ho potuto godermi lo stesso
> quegli spettacoli.
Come supponevo… il mio intuito ci ha azzeccato!
(Grazie Gesù che mi hai dato questo dono…)
Piccolo appunto:
Lo sai che perfino con persone piu’ buone avresti rischiato di
farle indispettire e/o irritare con un affermazione simile?
Ma siccome io ci tengo al codice cavalleresco lascio scorrere.
Comunque quando alludevo alle console in mio possesso mi
riferivo alla generazione che va dal Dreamcast fino alla prima
XBOX, visto che e’ di quello il periodo di cui stavamo
discutendo.
Quelle invece della generazione precedente le posseggo *tutte*,
compreso il SEGA Saturn.
Poi ovviamente ho tutta quella dei 16Bit tra cui mi manca pero’
il PC-Engine (sigh!!), poi ho quasi tutta quella degli 8Bit e in
piu’ ho anche due chicche, ovvero: Atari Jaguar e un Amiga CD32
nuovi di pacca!!
Insomma, sto messo abbastanza bene.
E ovviamente anche io ho tonnellate di giochi *originali*.
Pero’ la mia anima e’ PCista, anzi no!! Amighista!! :-)
NOTA: Il PC-Engine tecnicamente e’ un 8Bit, ma che volete
da me, io non riesco a definirlo tale.
> Comunque la risoluzione madre della prima PSX e’ 256×224. :-)
>
> No, anche la prima PS aveva una risoluzione variabile. Quella
> che hai indicato era la minima, ma arrivava fino a 640×480
> (sulla carta). Quella comunemente usata era la 320×240.
Ma appunto!!
Se ho detto che c’e’ una risoluzione madre vuol dire che ce n’e’
anche una figlia e/o figlie. :-)
(Noto che ti piace mettere i puntini sulle *i*. Bene, anche io
sono pignolo, anzi, io lo sono di *piu’*.)
La 640×480 e’ *tutt’altro* che sulla carta, visto che nel 1996
un team come Bizarre Creations tiro’ fuori un gioco di corse,
ovvero: Formula One.
Alla quale quest’ultimo permetteva di andare alla stratosferica
risoluzione di 640×480 – una vera prelibatezza per l’epoca -, ma
con un inconveniente pero’… Lo schermo veniva dimezzato di
almeno la meta’! GAH!!
Poi ci sarebbe anche Wipeout 3, che non aveva l’inconveniente del
gioco Bizarre… Cioe’, riusciva a visualizzare e/o gestire una
risoluzione di 640×480… anzi no!! PAL 720×576 @30FPS in
FULL-SCREEN!!
Ma di questa cosa non posso dare conferma, visto che io Wipeout 3
ne l’ho mai visto… Ne’ l’ho mai giocato… Ne’ l’ho mai
posseduto.
Ammettilo, stavolta ti ho fatto scacco!
A proposito, ti piace giocare a Scacchi?
A me si!!
> La 512×384 non esiste per la PS2: questa era la risoluzione dei
> primi Macintosh (monocromatici), che avevano uno schermo custom.
>
> Per la PS2, ricordo le risoluzioni che ho già riportato.
Avevo scritto la 512×384 perche’ non mi ricordavo le risoluzioni
intermedie della Play 2.
Infatti mi sembrava di aver detto «512×384 o qualcosa di simile».
Tanto comunque non se ne fa niente, visto che la maggioranza dei
titoli Play 2 usa quella alta, anzi…. *altissima*!!
Talvolta @60FPS (quasi tutti) e talvolta @30FPS, quindi…
Ma poi che cacchio centrano i Macintosh, scusa?
E tra l’altro mi pare che ce l’abbiamo anche noi sui PC quella
risoluzione.
> Bene. Mi stava per scappare che non si possono confrontare
> engine di giochi così diversi.
Eheeee?!?!?
Vediamo di capirci!
Shenmue e’ un Adventure-Game. Punto!
Shadow of Destiny e’ un Adventure-Game. Punto!
1) Morale della favola: Entrambi i titoli citati sopra sono degli
* Adventure-Game. Punto!
2) Morale della favola: In entrambi i casi ci troviamo con degli
* engine in terza persona 3D in cui il personaggio principale
* puo’: esplorare – correre – dialogare con gli NPC – entrare
* nelle abitazioni – eccetera eccetera.
Come vedi si possono confrontare benissimo!
Io *so* di cosa parlo, visto che i titoli in questione li
posseggo entrambi e a differenza di te li ho: giocati, finiti e
sviscerati. Punto!
Che poi Shenmue, espanda il concetto di Adventure-Game fino
all’ennesima potenza rischiando addirittura di offenderlo
affibiandogli una tale etichetta e’ un altro discorso.
Ma poi scusa, come fai a dirlo se un gioco come Shadow of Destiny
neanche l’hai mai visto, con la probabilita’ tutt’altro che
remota che questa magari pure e’ la prima volta che ne senti
parlare, eh?
A proposito, restando in tema di Graphics Synthesizer vs PowerVR 2
basta vedere la scena del laboratorio di alchimia del professor
Wagner, quando e’ intento a girare quella strana mistura
alchemica… Ebbene quel composto sembra in un certo qual modo…
oleoso, leggermente grasso e/o viscido… ma con la
particolarita’ di essere anche *trasparente*.
Nel Dreamcast – a mia memoria – i liquidi o sono tutti opachi, o
sono trasparenti ma sempre opachi, e se sono traslucidi non
riescono ad essere *anche* trasparenti.
Il Graphics Synthesizer riesce a soddisfare – o almeno ci prova-
tutti insieme i requisiti sopra mensionati.
Il PowerVR2 sembrerebbe di no.
Certo, adesso mi dirai che anche quello e’ fatto via software…
E io sono Giuseppe Mazzini.
> Wikipedia può dire quello che vuole. Non erano Celeron, ma P3
> con cache L2 dimezzata (e che conservavano altre caratteristiche
> proprie di quei P3, come ad esempio l’associatività della cache
> e la nuova, per i tempi, tecnologia di comunicazione interna con
> la cache L2).
Guarda che Wikipedia da ragione a *te*!
Anche Wikipedia *come te* asserisce che all’interno di una XBOX
sia montato un ben piu’ performante PentiumIII come processore.
Sbaglio, o siamo un po’ distratti?
1) Conclusione: Wikipedia + Cesare Di Mauro asseriscono che
* all’interno della XBOX e’ montato un PentiumIII @733Mhz come
* processore.
2) Conclusione: Reilly *invece* crede e *continua* a credere
* che all’interno di una XBOX sia montato un piu’ contenuto
* – ma non per questo piu scadente – Celeron @733Mhz.
Posso essere libero di non credere a nessuna delle due fonti
- benche’ autorevoli – visto che ci troviamo in Democrazia?
Si? Grazie.
Questa e’ la terza volta che lo scrivo (per colpa di WordPress).
E che diamine…
> Assolutamente no. Non si può arbitrariamente alzare il clock di
> un’architettura. Come dicevo, ognuna presenta i suoi precisi
> limiti.
Io stavo facendo un discorso sicuramente un po’ tirato e esigiva
una certa interpretazione, ma anche stavolta lascio scorrere e
cedo il passo…
> Parlando proprio di forza bruta, l’Alpha avrebbe continuato a
> dominare. La sua fine è stata segnata da una politica
> commerciale non azzeccata, come purtroppo capita con le cose
> migliori.
Purtroppo qui hai ragione. :-((((
> Per curiosità: ma gli inglesi chi sarebbero?
Come chi sarebbero?
Gli inglesi sono quei tizi che fanno finta di sviluppare e/o
produrre delle CPU limitandosi a scrivere al massimo delle bozze
e delegando ad altri di finire il lavoro.
Dai che mi hai capito. :-)
Comunque io sono Irlandese.
> Il PentiumIII a 2.9GFlops?
> Che io sappia una CPU P3 @733Mhz non arriva oltre gli
> 800/900MFlops (!!!!)
>
> Il P3 in oggetto è in grado di calcolare 4 valori in virgola
> mobile a 32 bit per ciclo di clock. Da lì, il conto è presto
> fatto.
Mah, sara’…
Anche qui lascio scorrere…
> Contano sempre i risultati, non la cavalleria.
Certo. Si capisce.
(Comunque una volta o l’altra questa frase ti si potrebbe
rivoltare contro.)
> Il PVR2 non aveva le S3TC, ma un’altra forma di (de)compressione
> delle texture in hardware, che consentiva di ottenere un
> rapporto di 4:1 mantenendo una buona qualità.
Questo cosa e’ *tutta* da dimostrare.
Eh no, questa non la lascio scorrere, ma neanche minimamente!!!
Anzi, sai che faccio?
Imposto un paletto e alzo il livello di allarme a +2.
Pero’ ne riparleremo in futuro, perche’ adesso non c’e’ tempo.
> Il GS non aveva nulla del genere, e per questo rimaneva
> enormemente penalizzato proprio su questo fronte, costringendo i
> programmatori a ricorrere alla famigerate texture “palettized” a
> 8 bit, dai risultati alquanto scadenti.
Si si, come no.
E io sono Leonardo da Vinci.
(Comunque riguardo al Graphics Synthesizer e alla sua gestione
delle texture e tutto il resto ti ho risposto ampiamente sopra)
> Ma poi il PowerVR 2 aveva il ‘motion blur’? Il Graphics
> Synthesizer si.
>
> Non mi risulta affatto. Questo effetto lo si otteneva in
> software.
Ho capito, non c’e’ bisogno di ripetersi.
Comunque ripeto, anche questo e’ *tutto* da verificare.
No. Neanche questa non la lascio scorrere.
> Ecco qui le specifiche:
[SNIP on PowerVR2 specifications]
> A me non pare proprio un azzardo, paragonate a quelle del GS.
A te no, a me si!
Le specifiche anche se sono di tutto rispetto assomigliano un
po’ troppo a quelle del Voodoo2.
Si perche tolte un paio di cose siamo li, del tipo:
1) Texture resolution: PowerVR2 1024×1024 vs Voodoo2 256×256
2) Rendering and resolution: PowerVR2 32Bit vs Voodoo2 16Bit
Stop.
Il resto e’ del tutto uguale.
E questa e’ una cosa che mi puzza, ma assai proprio…
NOTE: Full-Screen Antialiasing? Really?
In the years 1997/98? Please!
> i risultati erano molto più che buoni. Talmente buoni che non
> servivano chip di memoria a elevate prestazioni, perché la
> richiesta di banda grazie al tile rendering veniva enormemente
> ridotta.
Intanto, sono state un fallimento (commerciale e tecnologico).
Nel 1996 nel settore PC la NEC/VideoLogic aveva uno share di circa
il 40% superiore perfino a quello di 3Dfx, ma che poi via via
si e’ andato ad assottigliare sempre di piu’ fino alla drastica
decisione di abbandonare il settore PC et similia.
> E questo è anche il motivo per cui quest’architettura è
> sopravvissuta, specializzandosi nel settore mobile.
E’ sopravissuta perche’ ha avuto fortuna.
Si e’ specializzata nel settore mobile perche’ non ha avuto scelta
visto che le hanno prese di santa ragione da 3Dfx/nVidia/Ati.
Sono stati costretti a sgomberare il campo visto che gente piu’
capace di loro ha fatto capire chi e’ che comandava.
Come vedi contano i risultati… OOOPS!!
[Si parlava del primo chi PowerVR]
> Questo onestamente non lo ricordo.
Come ho gia detto sopra, sono un po’ troppe le cose che non
ricordi. :-)
Nel 1996/97 ci fu una vera e’ propria selezione naturale degli
accelleratori grafici e 3Dfx grazie al suo chip(set) Voodoo
la spunto’ su tutti gli altri.
Nessuno poteva competere con loro: Matrox, Rendition, S3, nVidia,
NEC/VideoLogic tutte prenderono paga da 3Dfx.
Come ho detto l’altra volta il chip di NEC/VideoLogic era il
peggiore dell’intero lotto e messo a confronto con il chip(set)
Voodoo la differenza che ne seguiva era come quella tra una
GeForce3 e una GeForce1.
Non c’e’ niente da fare, il chip PowerVR1 era robaccia e oltre
a mancare del bilinear filtering – e questa e’ una cosa grave,
visto che anche Vérité (Rendition) ce l’aveva – era anche incapace
di gestire il «gouraud shading», anzi… Non ce l’aveva proprio!!
Perfino la prima PSX era capace di gestire un abbozzo di «gouraud
shading».
Agli inizi del 1997 i rapporti tra 3Dfx e SEGA Corporation erano
molto intimi, ma cosi intimi… da rasentare un orgia!!
I piani di SEGA erano quelli di commissionare 3Dfx affinche’
questa potesse creare una nuova piattaforma di home-gaming atta
a succedere all’ormai non piu’ giovane e competitivo «Saturn».
Ma improvvisamente e bruscamente SEGA decide di interrompere gli
accordi con 3Dfx preferendo ripiegare sulla NEC/VideoLogic.
Alcune illazioni dell’epoca asserivano che SEGA avesse comprato
alcune azioni della casa di San Jose’, e con uno scenario simile
nessuno ci vieta di pensare che qualche tecnico SEGA abbia potuto
fare breccia nei laboratori della casa californiana trafugando
e/o compiendo atti non proprio leciti.
(La vicenda della spy-story di Ferrari vs McLaren dovrebbe
insegnarci qualcosa)
Anno 1998, la SEGA presenta il Dreamcast, anzi… La Dreamcast, il
nuovo successore del «Saturn» e al suo interno possiede il nuovo
chip grafico di NEC/VideoLogic, ovvero: il PowerVr2.
Incredibile!! Quest’ultimo sembra rinato… potente, veloce…
Iper-vitaminizzato… Non sembra neanche piu’ lui!!
Ha perfino il multitexturing che la 3Dfx cerco’ – a mia memoria -
disperatamente e inutilmente di brevettare!!
La cosa che fa piu’ scalpore e’ quando 3Dfx cerco di citare
in giudizio nVidia per violazione di brevetti.
Secondo la casa di San Jose’ il chi grafico Riva TNT utilizzava
proprio la loro tecnologia.
Dico io, ma perche’… il PowerVR2 di NEC/VideoLogic non
utilizzava anch’esso il multitexturing?
Perche’ non intetarono una causa anche contro di loro?
Forse perche’ non li ritenevano alla loro altezza?
E che quindi erano meno pericolosi come competitor?
Beh, se e’ cosi’ e’ stato un grave errore, visto che la
tecnologia PowerVR – anche se un po’ in ombra – e’ ancora tra
noi, mentre invece 3Dfx ci ha rimesso le penne.
> In ogni caso il DC non aveva il primo, ma il secondo PVR (che è
> arrivato anche su PC tra l’altro), sebbene non abbia avuto
> fortuna.
E per forza, il target del PowerVR 250 sarebbe dovuto essere
grosso modo la prima Riva TNT… invece quelli che fanno?
La fanno uscire proprio nel periodo della GeForce mettendola in
diretta competizione con quest’ultima.
Come volevi che avesse successo? Perfino con una Riva TNT 2
le avrebbe preso di brutto.
Alla NEC/VideoLogic sono gia stati fortunati e l