di  -  mercoledì 20 aprile 2011

Non penso che un personaggio come Dave Haynie abbia bisogno di presentazioni. Ingegnere che ha lavorato per la Commodore, ha progettato diverse macchine (in primis l’Amiga 3000, per non parlare poi dell’Amiga 3000+), ed è rimasto nell’immaginario collettivo del popolo amighista come un grande guru, al pari dei “padri” che hanno realizzato il primo progetto.

Recentemente è tornato alla ribalta e ha fatto discutere molto una sua uscita di qualche giorno fa, in uno dei forum internazionali più gettonati dalla comunità Amiga, dove ha espresso il suo giudizio sul progetto Natami (di cui abbiamo abbondantemente parlato in questo articolo) definendolo “cool“, parlando anche degli Amiga “post Commodore” e delle più recenti macchine, in particolare sull’AmigaOne X1000 (trattato in quest’altro articolo).

A causa dei giudizi negativi su quest’ultima parte ne è nata una discussione, che si è spostata quasi subito in un thread aperto in un altro forum anch’esso molto frequentato dagli amighisti, dove Dave è poi intervenuto avendo modo di effettuare tutta una serie di precisazioni e di esplicitare meglio il suo pensiero.

Il thread è molto lungo, ma almeno i messaggi di Dave meritano di essere letti per apprendere diverse informazioni storiche e tecniche. Li trovate nelle pagine 6 (uno soltanto, l’ultimo), 7 (ce ne sono diversi; i più importanti, a mio avviso), 8 (uno anche qui), 14 (uno), 15 (tre, di cui il primo è il più significativo), e 16 (uno).

E’ fondamentale, a mio avviso, mettere bene in evidenza un fatto che finalmente risulta chiaro. In un mio precedente articolo in cui parlavo del futuro degli Amiga avevo ipotizzato, sulla scorta di alcune informazioni disponibili all’epoca, un eventuale passaggio ai PA-RISC di HP quale CPU da adottare per i futuri modelli, considerata la chiusura della linea 68000 da parte della casa madre.

Dave sottolinea che quest’architettura sarebbe stata utilizzata nel chipset Hombre per la nuova console che avrebbe dovuto succedere al CD32, e per la quale avrebbe svolto anche il compito della CPU. Ma i successivi modelli avrebbero impiegato Hombre soltanto come GPU, in quanto per le CPU Commodore avrebbe dovuto adottarne qualcuna della famiglia PowerPC (presumibilmente di Motorola), oppure un’Alpha della DEC.

Secondo lui PA-RISC sarebbe stato scelto dal progettista di Hombre esclusivamente per la possibilità di aggiungere opportune istruzioni (utili per l’elaborazione della grafica 3D), mentre all’epoca il cavallo vincente era rappresentato dai PowerPC (che erano in forte ascesa, grazie alla spinta del consorzio Apple-IBM-Motorola che li aveva progettati). Anche Alpha era tenuta in conto da alcuni ingegneri, molto probabilmente perché si trattava dell’architettura più performante all’epoca.

Non si sa quale scelta precisa sarebbe stata fatta dalla Commodore, perché abbiamo imparato ormai da tempo che un conto sono le aspirazioni degli ingegneri, e tutt’altra cosa le manovre dei manager, senza dimenticare che, in ogni caso, bisogna tenere sempre conto del budget a disposizione.

Non a caso stigmatizza il fatto che avrebbe voluto vedere l’architettura AAA addirittura nell’88, mentre ci siamo ritrovati con l’AA/AGA nel ’92. Quindi per problemi di budget AA/AGA scalvacò l’AAA, prendendone il posto (e sembra proprio che l’AAA fosse antecedente all’AA; il che farà inbufalire non poca gente).

Sempre per lo stesso motivo Hombre, semmai fosse uscito (viste le “politiche” della casa madre), sarebbe stato l’ultimo chipset custom utilizzato da Commodore, unica compagnia che fino ad allora aveva seguito questa strada. Infatti i costi di progettazione e di produzione di un chipset grafico sarebbero diventati insopportabili da sostenere per una compagnia come questa, per la quale egli abbozza un budget di 1/10 rispetto ad Apple (che, tra l’altro, non faceva uso di componenti custom!).

Poco importa che avesse acquisito la MOS dei mitici 6502 , VIC, SID e CIA. Già i primi Amiga non possedevano una CPU fatta in casa, e la notevole complessità delle schede grafiche avrebbe portato necessariamente Commodore a bussare alla porta dei produttori di questi dispositivi per PC. Infatti, secondo lui, era già cliente di Ati.

La sua idea rimane quella che già era trapelata da altri suoi interventi, e di cui avevo parlato prima: il software. AmigaOS doveva esser separato dall’hardware, e questo valeva tanto per i chip custom (grazie alla tecnologia RTG) quanto per la CPU.

Sebbene abbia confermato di aver lavorato a nuovi progetti facendo uso di PowerPC, sottolinea il fatto che i processori (perché poteva essercene più d’uno) fossero inseriti in un’apposita scheda poi connessa alla scheda madre, e che per la CPU si sarebbe, quindi, potuto utilizzare un microprocessore di una famiglia completamente diversa, compresa la gloriosa 68000, e persino x86!

In un altro progetto descrive, tra l’altro, di aver utilizzato una Coldfire (CPU di Motorola derivata proprio dai 68000). Ciò a ulteriore conferma che i PowerPC non erano l’unico punto di riferimento all’epoca, e a testimonianza della perdurante passione per l’architettura dei processori utilizzati negli Amiga.

Per questi motivi punta il dito contro chi si è occupato del porting di AmigaOS verso i PowerPC, adozione dei quali giudica tardiva in un mercato desktop per loro ormai in declino (motivo per il quale non considera adeguati nemmeno i futuri chip di Freescale, che in ogni caso operano nel mercato embedded).

Tagliare i ponti coi 68000 per legarsi mani e piedi ai PowerPC è stata, a suo avviso, una mossa sbagliata, e meglio avrebbero fatto a effettuare un porting anche per x86 e ARM, architetture che coniugano economicità e bassi costi.

A questo riguardo boccia senza appello il futuro X1000: troppo costoso e con prestazioni inadeguate (giudizio che estende a tutte le macchine “Amiga” PowerPC dell’era post-Commodore), nato “morto” a causa della CPU la cui produzione è stata interrotta (senza che la nuova macchina sia ancora arrivata), e col chip XMOS che non considera interessante.

Tornando all’argomento di partenza, Natami è, per lui, (l’unico) simbolo della “via dell’Amiga”, per diversi motivi:

  • implementa il vecchio chipset AGA e lo estende con diverse nuove, e uniche, funzionalità, in linea con la filosofia che aveva caratterizzato queste macchine (vi ricordo il Copper, il Blitter, gli sprite in primis: tutti presenti e potenziati)
  • gira sulla stessa CPU, che deriva dai 68000 (migliorandoli nettamente, specialmente in termini prestazionali)
  • fa girare l’AmigaOS originale, come pure AROS
  • permette di smanettare
  • ha elevati margini di sviluppo grazie al continuo abbattimento dei prezzi degli FPGA, all’integrazione di sempre più logica (a disposizione per aggiungere nuove funzionalità), frequenze più elevate, e consumi ridotti (a seconda degli obiettivi che ci si pone)

Mi soffermo un attimo su quest’ultimo aspetto, che secondo me coglie alla perfezione l’animo di Dave e, in generale, di chi ha lavorato con quelle splendide macchine. Natami, come macchina prettamente hobbystica, si pone esattamente in questi termini. Nasce dal lavoro di gente appassionata, che ha passato il tempo a “sporcarsi le mani” con l’hardware, e che vuole riportare a galla questo sogno.

Non è un caso che conti già parecchi fan, che ne seguono l’evoluzione, e si sono anche proposti di supportarla con nuovo software, anche appositamente ottimizzato e scritto in assembly (perfino facendo uso di codice automodificante!).

Il tutto, ribadisco, nella piena consapevolezza che si tratta di un hobby. Dave ne è convinto, e mi permetto di dire che non è il solo. E, come lui, l’auspicio è che, in quanto hobby, non arrivi a costare troppo, in modo che sia abbordabile per gente che ancora oggi ha voglia di smanettare, appunto.

E’ anche questo il motivo per cui Dave critica gli Amiga PowerPC: sono troppo costosi per essere un hobby, e non offrono prestazioni adeguate per essere utilizzati come “personal computer”. Se c’è una cosa che molti ricordano quando sentono parlare di Amiga è sicuramente l’economicità: anche chi aveva pochi soldi poteva permettersi una macchina entry level, come un Amiga 500 o un 1200. Lo stesso non si può dire della più economica delle macchine PowerPC…

Un’ultima riflessione la merita il sistema operativo. AmigaOS è, infatti, stato sempre a cuore a Dave, e lo dimostra il fatto che nei progetti successivi sono stati realizzati dei s.o. “Amiga-like”, sia per macchine PowerPC che 68000-like (i Coldfire), dai team con cui ha lavorato.

Al contrario dell’hardware, AmigaOS ha, insomma, continuato ad avere un suo valore. Semplicità, leggerezza, reattività, e strumenti in dotazione rimangono i punti cardine della sua architettura (pur con tutte le limitazioni del caso, ovviamente).

L’Amiga ha rappresentato sicuramente un periodo d’oro per le notevoli possibilità di “smanettamento”, sia con l’hardware che col software. Da “metal basher” ne conservo ancora un caro ricordo. Ma bisogna anche essere realisti: legarsi all’hardware col notevole progresso della tecnologia non sarebbe stato sostenibile a lungo, e avrebbe compromesso la crescita della piattaforma.

Il futuro sarebbe stato, ahimè, rappresentato dal solo software. Con buona pace di chi ancora oggi, purtroppo, rimane col cordone ombelicale attaccato morbosamente ai PowerPC, e non vuol capire che il destino era già segnato parecchi anni fa. E’ uso comune, infatti, salire sul carro dei vincitori: non in quello dei perdenti…

43 Commenti »

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  • # 1
    Amig4be
     scrive: 

    Bell’articolo. Un grande personaggio, mi piacerebbe rivederlo al lavoro e in qualche modo di nuovo nella mischia, e spero non si lasci troppo coinvolgere da quell’impero del delirio informatico cieco sordo e totalmente autoreferenziale che è parte dell’attuale scena amiga…

  • # 2
    Dax
     scrive: 

    Questo articolo è esatto. Nel senso che riporta esattamente quanto espresso da Haynie, con massima puntualità e precisione (i miei Kudos).

    L’ultimissimo post nel famoso thread (nel cuale ho avuto il piacere di discorrere direttamente con l’interessato) specifica che si tratta in ogni caso di sue opinioni personali.
    Numerose risposte anche provenienti da ultra esperti della programmazione Amiga (come Vidarh) hanno controbattuto le sue dichiarazioni e le sue risposte sono state eloquenti ed autorevoli solo per quanto riguarda la “storia” di Amiga, quelle sul PowerPC, anche se superficialmente condivisibili, hanno invece mostrato lacune di diverso tipo.

  • # 3
    iva
     scrive: 

    Bell’articolo come sempre Cesare!

  • # 4
    zephyr83
     scrive: 

    Questi tuoi articoli su Amiga e sulle architetture mi piacciono molto :D
    Ho letto di futuri tablet amiga con android…..quelli che hanno avuto questa brillante idea sn gli stessi che possiedono il marchio commodore e stanno realizzano “pc” basati su atom? Ma amiga non era una società a se? chissà perché nn hanno mai intrapreso la strada degli smartphone o dei tablet, il mercato permetteva ancora possibilità di successo (ora già è un po’ più difficile)

  • # 5
    sandro
     scrive: 

    Ancora il nostro amato Amiga!se ne parlera’ per sempre,questo computer e’ davvero IMMORTALE.rimango dell’idea,che se si sarebbe fatta una consolle stile X360,PS2 con tanto di tastiera e mouse,allora si che potremmo parlar di rinascita….

  • # 6
    zephyr83
     scrive: 

    @sandro

    Nei piani di Commodore una consolle era in programma mi pare! Ma ora come ora è una cosa impossibile per qualcuno riuscire a ritagliarsi uno spazio significativo! Basta vedere la fatica (finanziaria) che ha fatto microsoft perdendoci molto con la prima xbox…..anche con la seconda i soldi spesi nn sn stati pochi, soprattutto per l’estensione della garanzia per via dei molti problemi! sn cose che in pochi si possono permettere! Anche sony con la PS3 ha faticato molto più del previsto e ha dovuto vendere per molto le console in perdita…..e se nn ci fosse stato dietro Sony mi sa che avrebbe perso anche molti sviluppatori!! è un settore nel quale devi avere le spalle ben coperte! Era più facile nel campo mobile anche se pure qui ora diventa sempre più difficile ritagliarsi uno spazio!

  • # 7
    TADsince1995
     scrive: 

    Come al solito, gli articoli di Cesare sono splendidi e fanno traspirare tutta la passione amighista che con lui condivido.

    Sapete che Dave Haynie qualche giorno fa aveva messo in vendita su ebay alcuni oggetti da collezione, quasi tutti legati ad Amiga?

    http://shop.ebay.com/?_from=R40&_trksid=p5197.m570.l1313&_nkw=haynie%27s+garage&_sacat=See-All-Categoriesoggetti

    ormai però non c’è rimasto più niente!!!

  • # 8
    Alanford
     scrive: 

    Bell’articolo Cesare davvero

    Anche se non mi è chiara una cosa che vuol esprimere Dave.
    \
    Il futuro sarebbe stato, ahimè, rappresentato dal solo software. Con buona pace di chi ancora oggi, purtroppo, rimane col cordone ombelicale attaccato morbosamente ai PowerPC, e non vuol capire che il destino era già segnato parecchi anni fa. E’ uso comune, infatti, salire sul carro dei vincitori: non in quello dei perdenti…\

    Però dice di vedere nel futuro una via preferenziale per il Natami (che anche a me piace tanto)

    penso di essermi perso in questo passaggio:

    Secondo lui è meglio sviluppare un buon os Amiga e farlo girare sun un processore al passo con i tempi (x86 x64 arm ecc ecc)

    o intraprendere una via custom come stanno facendo con il natami?

  • # 9
    sandro
     scrive: 

    zephyr83

    L’idea e’ di fare una consolle all’avanguardia,non una mera “Cosa”..
    dopo tutto la PS1/2 IL WII lo dimostrano..

  • # 10
    Alanford
     scrive: 

    Oppure ci dobbiamo rassegnare che il nostro è un obby e a tale ci dobbiamo rassegnare a vita

  • # 11
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @zephyr83: sì, è una questione di marchi, che vengono ceduti per racimolare un po’ di soldi, ma per prodotti che di Amiga hanno, appunto, soltanto il nome e basta. ;_;

    @sandro & zephyr83: una console l’abbiamo avuta. Il CD-32. Anche due, se consideriamo tale il CDTV. E ci sarebbe dovuta essere, appunto, una nuova console (CD-64?) basata sul chipset Hombre.

    @TADsince1995: sì, ne ero già al corrente. E ci sono dei pezzi storici, come la scheda madre con chipset AAA. Un vero tesoro per un amighista.

    @Alanford: mi spiace di non essere stato chiaro. Provo a spiegarmi meglio.

    Secondo Dave AmigaOS sarebbe dovuto esser portato anche su x86 e ARM, oltre che sul solo PowerPC, slegandolo completamente dall’hardware. Questo per dargli un futuro migliore: maggior diffusione, prezzi più bassi, e ottime prestazioni.

    Natami rappresenta la via dell’Amiga in quanto incarna la filosofia si basavano le vecchie macchine. Per questo l’apprezza.

    Ma il futuro di Amiga non sarebbe stato Natami, quanto AmigaOS che gira su hardware di diverso tipo.

    Natami, insomma, rimane un hobby per chi vuole rinvangare esattamente quei tempi, e smanettare come si faceva allora. Ma un amighista moderno avrebbe usato un computer con AmigaOS.

    C’è una dicotomia perfetta fra le due cose, che sono nettamente distinte.

    In questo contesto non c’è sostanzialmente spazio per gli Amiga post-Commodore, basati su PowerPC, a causa del troppo tempo perso e del fatto che si tratti di soluzioni troppo costo per quello che mettono a disposizione, e non stanno né da una parte (Natami, passatempo per rinvangare i vecchi tempi) né dall’altra (AmigaOS su macchine con un buon rapporto prezzo / prestazioni per roba più seria).

    Spero di aver chiarito la questione. Eventualmente ci siano altri dubbi, chiedi pure.

    @tutti: grazie! :)

  • # 12
    sergio
     scrive: 

    Complimenti a Cesare,
    bellissimo articolo come sempre!!!

    Che dire sono perfettamente d’accordo con l’analisi di Dave Haynie, la penso esattamente come lui su tutte le questioni poste.

  • # 13
    Giacomo
     scrive: 

    Commodore (o quello che ne restava dopo il fallimento) avrebbe dovuto fare una sola cosa intorno al 1996, quando se ne parlava come rumour:
    -portare AmigaOS su x86
    -portare Amiga su PC con una scheda PCI
    e ad oggi il mercato Amiga avrebbe potuto prosperare in una piccola, ma solida nicchia che oggi avrebbe portato ad altre cose.

  • # 14
    Alanford
     scrive: 

    @Cesare

    Grazie :) cristallino

  • # 15
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Giacomo: nel ’96 PowerPC era la scelta migliore, anche secondo Dave. Dopo il 2000 no.

  • # 16
    Marco
     scrive: 

    Ottimo articolo, niente da aggiungere se non che condivido in pieno le riflessioni di Dave e le tue.

  • # 17
    roberto
     scrive: 

    …mi sembra che vi siete dimenticati che bene o male il porting X86 tardivo di AmigaOS esiste, funziona e si chiama Aros.

  • # 18
    roberto
     scrive: 

    Che nel 1996-97 il powerpc fosse la scelta migliore è una sciocchezza : lightwave sul MAC con codice powerPC nativo era comunque piu lento di quello che girava su Pentium II o pentium III a pari clock così come tante altre applicazioni.

  • # 19
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Roberto, in quel periodo il Pentium III nemmeno esisteva…

    Inoltre i modelli di punta dei PowerPC avevano mediamente prestazioni superiori ai modelli di punta x86.

    Riguardo ad AROS, non è un porting di AmigaOS per x86, ma un nuovo progetto che mira alla sua completa riscrittura, e ad astrarsi dall’hardware su cui gira (inclusa la CPU, quindi).

  • # 20
    sandro
     scrive: 

    aver Amiga su x86,equivale a quello che ha fatto Apple,buona,ma che senzo a pagare una “cosa” di piu’ solo perche marchiato Apple??proprio non ci arrivo…HW+SW anche se piu’ costoso,decisamente meglio.ricordiamoci che Amiga a quei tempi,la faceva da padrona,se Commodore fosse stata piu’ lungimirante,adesso il mondo informatico parlerebbe piu’ Amiga.e’ stata la sua miopia e mancanza di innovazione a portare alla sua morte..

  • # 21
    sergio
     scrive: 

    @sandro
    Nei tempi attuali produrre HW costa troppo ed è assolutamente impossibile. Bisogna appogiarsi ad Aziende produttrici, come ad esempio NVidia e ATI per le sk video e i chipset, però queste aziende non hanno nessun interesse nel produrre prodotti fuori dai loro Standard attuali, non potrebbero mantenere i costi di produzione ed impegnare full-time le loro Fabbriche.

    Quindi l’unica soluzione per abbattere i costi è far girare un Sistema Operativo proprietario su un HW Standard.

    A meno che tu non sia disposto a comprare un PC “AMIGA” a 10.000 euro, allora in questo caso si può fare.

  • # 22
    zephyr83
     scrive: 

    @sergio

    però magari potevano fare un accordo cn qualche produttore (tipo IBM o ARM) e realizzare qualcosa di particolare. mi viene in mente ad esempio la playstation 3 con cell. Secondo me era una cosa che volendo poteva fare anche apple però nn avrebbe portato grossi vantaggi, inoltre grazie all’uso di processi intel hanno potuto offrire anche la possibilità di installare windows (cosa che sicuramente ha contribuito a incrementare le vendite).

  • # 23
    sergio
     scrive: 

    @zephyr83

    Si è vero, però le Consoles mirano a fare guadagni con la vendita dei videogiochi. Infatti di solito vengono vendute sotto-costo.

    La stessa politica non penso sia perseguibile con un “PC” il quale per antonomasia non può essere un sistema “chiuso” così che non garantisce la vendita dei Software.

    Poi proprio nel caso delle Consoles a parte il processore gli altri componenti sono abbastanza standard, derivati da GPU Nvidia o Ati.

    A cosa servirebbe, ad esempio oggi, progettare un nuovo chipset con una GPU integrata che magari non garantirebbe le prestazioni della NVidia/ATI (anche per una questione di brevetti) ? Non è meglio utilizzarne una di queste e provvedere a “cucirci” il S.O. sopra in modo che le sfrutti al 110%?

  • # 24
    zephyr83
     scrive: 

    Si potrebbe puntare su una tecnologia in particolare e sfruttarla al meglio come permette di fare cell in alcuni ambiti (è un esempio, nn dico cell nello specifico). Oppure affiancare un chip dedicato allo scopo! Si parla da tempo ad esempio di sfruttare le gpu per programmare…….senza dover aspettare nvidia o ati quelli di amiga potevano tirar fuori qualcosa senza dover aspettare terzi. sarebbe stato difficile ma avrebbe differenziato i prodotti amiga! Poi noi continuiamo a ragionare nell’ottica attuale dove i pc e windows sn stra diffusi ma magari le cose sarebbero potute andar diversamente cn altri nomi in campo. Magari un bell’accordo fra amiga e 3dfx a suo tempo, chi lo sa….bello fantasticare :)
    Ma un sistema amiga cn di caratteristico solo amigaos nn so quanto sarebbe stato allettante

  • # 25
    roberto
     scrive: 

    Cesare,

    In Quanto ad Aros , è di fatto il porting delle API del exec di Amiga OS, sara stato pure riscritto come scrivi tu ma il risultato è come se avessero fatto il porting del kickstart 3.1 di Amiga per essere esguito su un X86. Non solo le finestre sono le stesse ma si programmano perfino allo stesso modo.

    Il Pentium III è uscito nell 1999 ma di fatto differisce dal Pentium II (7 maggio del 1997) per l’aggiunta delle SSE. Comunque anche il Pentium PRO (1995) capostipite della famiglia P6 era piu veloce dei PowerPC di pari clock. La storia ha dimostrato che il PowerPC era destinato a fallire.

  • # 26
    sergio
     scrive: 

    Sè devo considerare gli anni in cui Commodore è fallita, praticamnete l’egemonia di Wintel già si stava diffondendo.
    Poi sè consideri che la Apple che era nettamente superiore come fatturati alla Commodore, che pure sviluppava i suoi integrati in casa, non è riuscita ad imporre niente al “Mercato”, come poteva riuscirci la Commodore (io penso)?

    Per me, “Amiga” è sinonimo di alte-prestazioni a prezzo concorrenziale ed è indiscutibile che oggi i processori più performanti sul mercato sono gli x86. Sè poi paragoniamo prezzo/prestazioni sono inarrivabili.

    Bè non sottovaluterei poi il potenziale di AmigaOS e dei vari sviluppatori di Software che gli ronzavano intorno.

    Sè devo fantasticare, bè in questo caso non ci sono limiti, sarebbe stato bello un mondo “Amiga” like in cui gli Standard sarebbero stati imposti dalla Commodore :)
    Credo anche che sè Commodore imponeva i suoi Copyrights il “resto del mondo” avrebbe tremato!!! :D :D
    Perchè erano arrivati prima su molti aspetti dell’interfaccia utente e penso in parte anche sulla gestione cosidetta multimediale di un Computer.

  • # 27
    Giovanni
     scrive: 

    Articolo interessante e oggettivo, rilevante per appassionati RC e vecchi appassionati Amiga Users (e Commodoriani in genere). A quanto pare il Nostro conferma molte ipotesi qui più volte sostenute.
    Come ho sostenuto anch’io più volte, l’Amiga deve essere considerata una eccezionale macchina a basso costo, forse la “sua” creatura (il 3000) era un buon tentativo di penetrare nel mondo workstation a basso costo, ma con esiti negativi e impossibilità di sostenerne il ruolo da parte di Commodore.
    la scelta PowerPC è stata dettata anche da fattori di convenienza economica, comunque io ritengo che al tempo erano una scelta perlomeno sensata (forse io l’ho definita “naturale”, su queste pagine, sbilanciandomi un po’).
    Condivido pienamente l’idea degli Amiga NG come hobby a 360 gradi per cui è indispensabile disporre di hardware (smanettabile) a prezzi irrisori… quindi le soluzioni tipo X1000 sono deprecabili.

    Buon articolo, Cesare!

  • # 28
    sandro
     scrive: 

    @sergio

    nessuno dice di non farlo.sarebbe la soluzione migliore:farsi far L’HW a pennello!una bella CPU+GPU integrata “dimagrita” delle cose inutile,e via.essendo uno sviluppatore di Giochi so esattamente cosa serve.e’ un po’ di tempo che gli sviluppatori si stanno lamentando della lentenza delle API attuali,che limitano le performance dei giochi correnti.e li capisco,Layer su Layer su Layer…

    Sandro

  • # 29
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @roberto:

    Cesare,

    In Quanto ad Aros , è di fatto il porting delle API del exec di Amiga OS, sara stato pure riscritto come scrivi tu ma il risultato è come se avessero fatto il porting del kickstart 3.1 di Amiga per essere esguito su un X86. Non solo le finestre sono le stesse ma si programmano perfino allo stesso modo.

    Continuo a non concordare. AmigaOS ha definito una ben precisa interfaccia (API), e una sua implementazione che tutti abbiamo avuto modo di usare.

    AROS fornisce un’altra implementazione di quell’interfaccia, completamente diversa. E infatti garantisce compatibilità binaria esclusivamente con le macchine 68000, mentre per tutte le altre la compatibilità è soltanto a livello di sorgente.

    Come se non bastasse, mette a disposizione un driver model completamente diverso.

    Direi che ci sono elementi più che sufficienti per poter dire che NON si tratti di un porting di AmigaOS.

    Il Pentium III è uscito nell 1999 ma di fatto differisce dal Pentium II (7 maggio del 1997) per l’aggiunta delle SSE. Comunque anche il Pentium PRO (1995) capostipite della famiglia P6 era piu veloce dei PowerPC di pari clock.

    Non siamo al mercato, e le CPU non si confrontano con la bilancia dei Mhz.

    Nemmeno per processori della stessa architettura si fanno confronti a parità di Mhz, perché ogni microarchitettura nasce con specifici obiettivi e, quindi, fornisce rendimenti diversi.

    Tanto per fare un esempio, le prestazioni di un P4 a 1,5Ghz sono inferiori a quelle di un P3 Tualatin a 1,5Ghz, e questo anche se il P4 è più nuovo. Il motivo è presto detto: il P4 è meno efficiente clock-for-clock, perché la sua microarchitettura nasce per scalare in frequenza, non in IPC.

    Per maggiori informazioni sull’argomento: http://www.appuntidigitali.it/2774/e-piu-veloce-un-6502-a-1mhz-o-uno-z80-a-35mhz/

    La storia ha dimostrato che il PowerPC era destinato a fallire.

    Assolutamente no. E’ fallito perché x86 s’è imposto, pur essendo un’architettura tutt’altro che “bella” e “moderna”. Perché gli ingegneri di Intel e AMD sono riusciti a pomparla in maniera incredibile; qualcosa su cui nessuno, negli anni ’80 e coi RISC all’orizzonte che dominavano, avrebbe mai scommesso.

  • # 30
    [D]
     scrive: 

    I PowerPC sono stati destinati al fallimento da Apple.
    Il consorzio che ha creato quelle cpu comprendeva oltre la mela, ibm e motorola che a conti fatti non avevano interessi diretti nel mercato desktop e quindi nel far evolvere la tecnologia di quelle cpu in tal ambito.
    Apple con il ritorno di Jobs ha gradualmente abbandonato le sue tecnologie proprietarie fino a rimarchiare dei comuni pc a volte talmente comuni da sembrare usciti da una coop.
    Con queste premesse i PowerPC non avevano futuro a prescindere dalla bontà della loro architettura.

    Haynie ha perfettamente ragione quando afferma che dal 2000 in avanti, scegliere quelle cpu sarebbe stato un errore, uno sbaglio, ma temo che tale definizione risulti un pochino fuori luogo in quanto è palese che chi sta “portando avanti” amiga negli ultimi 10 anni, a tutto pensa meno che a rilanciare degnamente questo sistema.

    Come si può facilmente verificare (potenza misera, tecnologia datata e soprattutto scorte che si esauriscono senza preavviso) è evidente che l’origine di tutti gli amiga “ng” è essenzialmente quella del sistema nato per uso industriale, rimasto sul groppone del produttore come fondo di magazzino quindi riciclato alla bell’e meglio. Tutte queste schede, se non venissero rimarchiate come “amiga”, il giorno dopo tornerebbero dritte in fonderia a mollo nell’arsenico invece alla pari di tanto altro e-waste riescono ancora a muovere qualche capitale visti i prezzi che hanno pienamente giustificati da pochi ma evidentemente danarosi fanatici.

    Per quanto riguarda i tre sistemi operativi “amiga” la storia non è molto diversa: sono figli dei loro tempi, limitati e limitanti come gli hardware sui quali riescono a girare.
    L’unica strada vera per rilanciare questo mondo non passa dalle compagnie che vendono rottami e neanche dalle piccole sette che si ergono convinte di avere la verità in tasca ma da qualcosa di diverso e in un certo senso di esterno.

    Bisognerebbe riunire, dico tanto, 10 persone che ai tempi hanno utilizzato amiga, che ne hanno apprezzato principalmente la filosofia d’uso (a conti fatti l’unica cosa veramente riciclabile dopo tanti anni di sbandamenti), che in seguito se ne sono staccati approdando ad esempio su linux e partendo da linux replichino quanto fatto da apple con osx magari basandosi su qualcosa tipo qt4.
    Il risultato non sarebbe un discendente “puro” di amiga (come del resto non troviamo in giro discendenti puri del T-Rex) e neanche una distribuzione linux classica (con tutti i suoi casini, le sue complicazioni, dispersioni ecc.) ma qualcosa di nuovo che si farebbe conoscere ed anche apprezzare tra la gente comune (spiacente ma aros fallisce in pieno in questo aspetto e non è certo spacciandosi per hobby os che susciterà la compassione e l’interesse del pubblico).
    Quando poi nel giro di pochi anni, il rapporto tra gli utenti di questo nuovo sistema sarà di 100:1 rispetto alla somma degli altri tre (os4 e aros ridicoli per varie ragioni mentre morphos interessante ma auto isolato su hardware vecchio) allora forse anche i fanatici cominceranno a capire, quanto meno verranno messi davanti la realtà che l’evoluzione e l’estinzione non guardano in faccia nessuno.

    Già adesso sono divisi in fazioni tra chi gode con poco e chi cerca qualcosa di più ma alla fine siamo sinceri: stiamo parlando di un triangolare tra borghi di campagna. Schiaffiamoci dentro un concorrente di serie A (o anche solo di serie B) e spariscono tutti come neve al sole perchè alla fine è quello che sono grazie ad un’ottusità generale a dir poco scandalosa.

  • # 31
    simone bernacchia
     scrive: 

    senti D, fammi un piacere, se non ti piace il modo in cui le cose vanno avanti e hai le capacita’ tecniche per fare cambiamenti, mettitici tu a lavorarci sopra; io personalmente un port di qt4 su aros lo vorrei volentieri senza essere un purista; il software manca e su questo siamo tutti d’accordo, e AROS e anche gli altri sistemi amiga-like hanno i loro problemi come noto, cosi come e’ anche noto che nel limite del possibile ci si lavora, pero’ le tue uscite a stroncare ‘ad principium’ le cose sono, a mia opinione e gusto, eccessive.

  • # 32
    [D]
     scrive: 

    Chi lo vuole un port di qt4 su aros. Su aros voglio la memoria protetta, voglio una cosa (anzi una serie di cose) che non facciano crashare a random il sistema con eventuale corruzione diffusa di dati tra ram, vram e file system, insomma la base di quello che ci si aspetta da un so nel 2011.

    La mia idea non prevede di porter qt4 da nessuna parte ma di partire da linux per ricreare un so “amiga” nel senso dell’esperienza d’uso visto che le sue tecnologie oramai non ha più senso portarle avanti.

    Se è troppo complicato, che stiano e che crepino di vecchiaia dietro ridicoli what if su commodore e gli invisibili unicorni rosa volanti. Tutti gli amiga ng attualmente in circolazione (più quelli che dovranno ancora uscire) ed i tre so attualmente disponibili esistono, sopravvivono unicamente sull’indulgenza di tizi che si crogiolano in ridicole convinzioni di supremazia genetica nei confronti del mondo. Che stiano pure lì a raccontarsi tra di loro che le usb 2 non servono e che i video in hd sono inutili perchè A500 faceva andare i file anim: quando qualcuno capirà cosa intendo a metterà fuori qualcosa in tal senso, tali individui finiranno per raccontarselo allo specchio.

    In ogni caso è palese che amiga non è stata ammazzata solo da commodore e passaggi societari vari ma anche e soprattutto dalla sua comunità modellata su quella dei Figli del Grano.

  • # 33
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Linux come base di AmigaOS te lo puoi tenere tu. A me come idea non piace assolutamente, soprattutto se consideriamo quanto distanti siano questi s.o..

    Al limite c’è AROS hosted su Linux, ma non l’ho mai provato sempre per lo stesso motivo.

    Tanto vale, allora, utilizzare il s.o. “originale” e farci girare sopra (Win)UAE per la vecchia roba Amiga…

  • # 34
    [D]
     scrive: 

    Almeno mi terrei un sistema stabile al passo con i tempi lontano da frustrazioni derivate da componenti mancanti, instabilità sistematica e disponibilità di hw compatibili. Divertiti pure a farti il mazzo a programmare su qualcosa che non ha le basi per reggere più di un paio di finestre fluttuanti.
    Gli attuali sistemi amiga sono paragonabili ad un auto a vapore con gli interni di una aston martin, dei vecchi che si rifanno il trucco di continuo. Tanto vale prendere gli interni e montarsi su un motore più moderno e portato avanti meglio.

    Poi se agli zeloti la cosa non piace pazienza: quando migliaia di persone si avvicineranno ed apprezzeranno il nuovo corso degli eventi, si applicherà quanto sintetizzato da Darwin.

  • # 35
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Che vuoi che ti dica. Linux ce l’hai già. UAE pure. Divertiti…

  • # 36
    [D]
     scrive: 

    Non è quello che intendevo ma c’è poco da fare, i testardi non si ragionano, vanno lasciati fare come i lemmings

  • # 37
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Che tu ce l’abbia con AmigaOS et similia attuali non è certo un mistero, visto che ripeti sempre le stesse cose come un disco rotto.

    Su quello che vorresti ho espresso il MIO pensiero. Se non ti piace mi sta benissimo: non abbiamo l’obbligo di condividere le stesse idee. Se pensi che abbia capito male, non hai che da spiegarti meglio.

  • # 38
    Simone Bernacchia
     scrive: 

    a sto punto mi tocca tirare l’asso nella manica fuori; uscito per la prima volta in maniera ufficiosa il 1 aprile 2011 nel contesto di una discussione sulle differenze nel formato ELF tra i vari amiga-like OSes:

    “ET_exec is not appropriate for AROS because it’s non-relocatable snapshot of address space. Yes, we actually can relocate it, provided that we keep relocs in the output (using -q option), and relocation is even simpler in this case (adding a fixed offset to all absolute addresses), but there is another issue: section alignment.

    ELF suggests that different sections (code and data) have different memory access rights. code is read-only and data are not executable. This implies that these sections are aligned to memory page borders.

    In order to match different page sizes (4KB, 8KB, 16KB, etc), linker uses “common page size”, which is 64KB. This means that there are empty 64KB between code and data in the file. It does not occupy space on disk, because it is encoded in section offsets. It also does not occupy space in memory on UNIX (where address space is virtual, it simply misses that portion), but it would occupy these 64KB if loaded on AROS, where memory has 1:1 mapping.

    Yes, we could shorten this size, for example to 4KB, but can we have problems, especially on hosted AROS? Can there be host OSes using larger than 4KB pages? If so, this will mean that we can’t correctly work on these OSes.

    This issue can be worked around if we split the file up section-by-section, in the same way as it is now. However in this case ET_exec is more difficult to handle than ET_REL, and has no advantages over current loader. It is more difficult because for ET_REL relocations implicit addends are destroyed, and we need to calculate them back.

    What i described here implies that in future (not so far) AROS will have memory protection. I know how Michal and i will implement it, just it’s not ready yet.”

    Aggiungo che durante la fase di modularizzazione del kernel avvenuta il mese scorso Michal Schulz stava facendo esperimenti con pezzi del kernel e aveva accennato a codesta possibilita';
    i tempi probabilmente sono ancora lontani (di sicuro dopo la transizione alla ABI v1) ma si sta andando in quella direzione…

  • # 39
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Questo è scontato. Non per chi certe cose non vuol vederle e continua a battere sempre i piedi gridando allo scandalo.

    E’ da eoni, infatti, che si sa che si sarebbe poi messo mano a queste cose dopo la versione 1. Ma intanto bisogna arrivarci.

    P.S. Sì, ci sono anche pagine di 1 o 2MB nell’architettura x86. Personalmente non mi piace proprio il formato ELF, come ho già scritto in un apposito link. Troppo complicato. Avrei preferito che si rimanesse con gli hunk di Amiga, eventualmente estendendoli per supportare quello che manca (sezioni a 64 bit, allineamento alla pagina del processore).

  • # 40
    Amigolem
     scrive: 

    Bell’articolo, ottimo anche il sito con notizie interessanti!
    Tornando all’articolo secondo me potremmo stare qui a discutere tutta la vita e oltre su quello che poteva essere e non è stato…
    Amiga a suo tempo è stata mitica, e forse grazie al fallimento della Commodore lo è diventata ancora più (proprio come successe a Bruce Lee ed altri).
    Ognuno di noi ha apprezzato qualcosa di questa gloriosa macchina, chi l’hardware custom, chi il s.o., chi entrambi.
    E’ innegabile che ormai è un hobby usare questo s.o. e svilupparci sopra, ma mi sembra anche eccessivo criticarla così aspramente.
    Un ex-amighista!

  • # 41
    revs
     scrive: 

    la Commodore aveva delle spie pagate dalla concorrenza per impedire la realizzazione dei progetti, ormai è risaputo

  • # 42
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Io propendo per l’immensa stupidità e incapacità del management, come ha ampiamente dimostrato.

  • # 43
    darietto
     scrive: 

    Non che che serviva Dave Haynie per capire che PowerPC è un binario morto.

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