di  -  martedì 15 marzo 2011

Cari lettori, nella giornata di ieri i nostri Eleonora e Simone hanno analizzato la situazione che si presentava e ne hanno dato una lettura tecnica, argomentata, non emotiva.

Lo scopo dei pezzi scritti ieri non era quello di pronunciare l’ultima parola sulla crisi o diffondere informazioni rassicuranti quanto piuttosto di tentare di definire, con la competenza che contraddistingue i due autori ma con tutte le difficoltà del caso, lo stato dell’arte in una fase estremamente precoce della crisi.

La situazione nel frattempo si è evoluta, a quel che si sa purtroppo non in direzione migliorativa. Stiamo lavorando in queste ore per offrire a coloro fra di voi che ritengono:

  • rispettabile il nostro lavoro
  • in buona fede i nostri collaboratori
  • ammissibile in vista di quanto detto qualche eventuale imprecisione

un aggiornamento sulla situazione che includa anche l’analisi di possibili scenari evolutivi. Tutti coloro che non convenissero sui precedenti tre punti sono invitati con la massima cordialità ad approvvigionarsi delle notizie che preferiscono presso altre fonti: ai tempi di Internet c’è ampia disponibilità di informazione per tutti i palati.

Per tutti gli altri, l’aggiornamento sarà sviluppato da, e con il contributo esterno di, persone di provata competenza; ci prenderemo inoltre il tempo necessario, dal momento che la validazione delle informazioni che riceviamo è e resta per noi un elemento cruciale.

Concludo invitandovi ad evitare di commentare i pezzi di ieri con aggiornamenti sulla situazione, per i quali vi rinviamo al sito del MIT Department of Nuclear Science and Engineering.

292 Commenti »

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  • # 1
    nemo
     scrive: 

    cito l’autore:

    Tutti coloro che non convenissero sui precedenti tre punti sono invitati con la massima cordialità ad approvvigionarsi delle notizie che preferiscono presso altre fonti: ai tempi di Internet c’è ampia disponibilità di informazione per tutti i palati.

    Quindi se uno legge quanto voi scrivete e non lo condivide magari perchè ha competenze per poter criticare quanto scrivete oppure vuole solo riportare fonti alternative alle vostre non può/deve commentare?

    Se riportate delle notizie/analisi è ovvio che vi esponete alla critica. Critica che è anche un dovere per chi legge e ritiene che eventualmente abbiate fornito delle informazioi errate.

    Caro Di domizio grazie dell’invito ma come fa a sostenere certe cose dato che, come dice lei, siamo “Ai tempi di internet”.

  • # 2
    Roberto
     scrive: 

    nemo, non cominciamo… Alessi si riferiva a questi punti

    * rispettabile il nostro lavoro
    * in buona fede i nostri collaboratori
    * ammissibile in vista di quanto detto qualche eventuale imprecisione

    se non ritieni rispettabile il loro lavoro, in buona fede i collaboratori e ammissibile qualche svista, non partecipare. Ciò non significa che non puoi commentare con dati opposti, ma solo che non devi dire “aaahhh maledetti nuclearisti” e amenità del genere…

    Che noia queste continue discussioni…

  • # 3
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ nemo
    Dovresti leggere meglio prima di commentare.

    Quelli che sono invitati a guardare altrove sono coloro che non ritengono:
    -rispettabile il nostro lavoro
    -in buona fede i nostri collaboratori
    -ammissibile in vista di quanto detto qualche eventuale imprecisione

    Il dissenso ovviamente è ammesso e benvenuto, com’è ovvio che sia.

  • # 4
    Filippo
     scrive: 

    Eleonora Presani ha espresso dei giudizi piuttosto avventati e infondati alle testate di Repubblica e del Fatto Quotidiano.

    Alla luce di quanto successo trovo strano che non abbia ancora fatto le sue scuse.

  • # 5
    il Sasdo
     scrive: 

    Per quanto mi riguarda appoggio in pieno le decisioni della redazione.

    Purtroppo le persone si fanno prendere dal pathos e nei commenti si finisce presto in flame-war.

    Apprezzo moltissimo gli sforzi che la redazione sta facendo per rimanere seria e coerente con le idee espresse, apprezzo moltissimo la calma che Eleonora e Simone hanno saputo dimostrare ad una massa di commenti del tipo “ah, ma questa è propaganda pro-nucleare”.

    Trovo giustissimo l’appello di Alessandro: se si vuol commentare il post, che lo si faccia ma rimanendo sull’argomento del post e senza farsi prendere dalla foga nucleare-sì/nucleare-no.

    grazie ancora per l’ottimo lavoro che state svolgendo!

    Enrico

  • # 6
    KoD
     scrive: 

    Faccio anche miei i complimenti di Enrico per l’ottima decisione di affrontare di petto argomenti così scomodi ma attuali.

  • # 7
    il Sasdo
     scrive: 

    * errata corrige
    ho scritto “Alessandro” mentre ovviamente intendevo “Alessio”!

  • # 8
    Andrea Del Bene
     scrive: 

    @Alessio Di Domizio

    Apprezzo il tuon invito e il lavoro dei tuoi collaboratori. Sono sempre stato un accanito lettore di AppuntiDigitali.
    Tuttavia continuo a pensare come (scritto ieri nei commenti) che Eleonora, sicuramente in buona fede, abbia scritto un articolo basato sulle informazioni confuse e mutevoli che giungevano dal Giappone e che purtroppo come da te ricordate si stanno evolvendo “non in direzione migliorativa”.

    Ritengo che l’articolo di Eleonora sia tecnicamente e scientificamente ineccepibile (come suo solito), ma ho l’impressione che sia stato scritto di fretta e su informazioni parziali con la voglia di “scagionare” il nucleare, il quale invece si è dimostrato più fragile e pericoloso che mai.

  • # 9
    LuciferSam
     scrive: 

    Un modo più elegante del “Chiudere la finestra, e andarsene aff…”? :)
    a parte gli scherzi, attendo ulteriori notizie.

  • # 10
    Ale
     scrive: 

    le sviste sono ammissibili fintantoché vi impegnate a fare tesoro degli interventi di critica per 1. rettificarle tempestivamente e 2. scusarvi con i lettori per averle commesse, piccole o grandi che siano.
    scusarvi sia con quelli che hanno la competenza per valutare i vostri articoli e vi fanno il favore di farlo, sia (e soprattutto) con quelli ignoranti in materia, come me, che tendenzialmente si fidano e rischiano di prendere per vere delle falsità che, dette in buona fede o meno, restano falsità, e voi per primi dovreste ritenerle inammissibili in quanto organo di informazione.
    personalmente ritengo che allontanare i lettori più critici ed esigenti non sia affatto il modo migliore di rapportarsi con il proprio pubblico, anzi: dato il feedback che possono darvi, impoverisce di fatto la pluralità e la completezza di ciò che affermate nei vostri articoli.
    la qualità del vostro lavoro non viene giudicata in base agli errori che fate, ma da cosa fate per porvi rimedio.

  • # 11
    davide
     scrive: 

    massimo rispetto per la redazione, e per i collaboratori, altrimenti penso che non saremmo qui a discuterne…
    resta il fatto che il post di ieri, in particolare quello di Presani, era assolutamente fuori luogo e intempestivo, per usare degli eufemismi.
    si è venduta la pelle dell’orso prima di averlo ucciso, o forse in questo caso si è detto che l’orso era vivo e poi ci è caduta in mano la pelle…
    scusate il sarcasmo, ma credo che i lettori di A.D. e soprattutto il popolo giapponese che trema per l’imcombente tragedia dopo quella già consumata, meritino delle scuse (aldilà delle flame war nucleare si/no come altri hanno fatto notare).
    grazie

  • # 12
    nemo
     scrive: 

    @ nemo
    Dovresti leggere meglio prima di commentare.

    Quelli che sono invitati a guardare altrove sono coloro che non ritengono:
    -rispettabile il nostro lavoro
    -in buona fede i nostri collaboratori
    -ammissibile in vista di quanto detto qualche eventuale imprecisione

    Il dissenso ovviamente è ammesso e benvenuto, com’è ovvio che sia.

    Non ci siamo Didomizio: se qualcuno non ritiene in buona fede i vostri collaboratori ma in quello che scrive argomenta senza offendere e fornendo un contributo alternativo alla discussione ha tutto il diritto di replicare ed io ho tutto il diritto di sentire anche la sua campana.

    Cioè se anche smontasee parola per parola quanto scritto da un vostro collaboratore confutandolo con dati e fonti alternative (e quindi valutabili da chi legge) e non con affermazioni gratuite e poi concludesse che a parer suo non c’è incompetenza ma malafede lasciate che io lettori a decidere chi ha ragione.
    Tanto più che gli autori hanno ampia possibilità di replica.

    Potrei concludere che la sua versione alternativa è più convincente ma che sbalia a dire che voi siate in malafede.

    Non abbiamo bisogno di essere difesi da chi vuole fare solo polemiche sterili, sappiamo riconoscerli.
    Se poi volete “epurare” le discussioni da interventi palesemente inutili/offensivi allora inserite la moderazione preventiva.

  • # 13
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    Ragazzi, facciamo in questo modo: organizzatevi e create un documento (con google docs è semplicissimo collaborare in più persone online) in cui mi riassumete schematicamente e per punti i motivi per cui ritenete che Simone ed Eleonora abbiano “venduto la pelle dell’orso” possibilmente citando le specifiche frasi.

    Una volta fatto postate un commento qui e vi comunicherò come farmelo avere.

    Vi assicuro che questo contributo sarà preso nella massima considerazione da me e dagli autori.

  • # 14
    bobkelo
     scrive: 

    Cari redattori,
    pronto a concedervi la buona fede
    (nel senso di “fede” nella tecnologia
    nucleare, secondo me e molti altri
    traspariva emotivamente in tutte le frasi,
    si andava ben oltre la semplice
    descrizione tecnica degli eventi)

    ma sarà importante anche
    l’atteggiamento con cui vi porrete voi..
    oltre a chiedere a noi commentatori di fare i bravi,
    avrete l’umiltà di riconsiderare anche i vostri toni?
    o continuerete a negare eventuali errori tecnici
    e di impostazione emotiva degli articoli?

    Chiedo: in generale è più credibile l’umiltà di
    ci rimedita o l’arroganza di chi tira dritto?

    E’ proprio il “negare” anche di fronte al fiume
    di commenti ricevuti, che che a me e forse ad
    altri infastidisce ed alimenta commenti polemici
    rubando attenzione ai commenti più tecnici..

    In piccolo, nel vostro sito, vi trovate
    a questo punto ad affrontare una questione
    importante sul modo di svolgere informazione,
    spero che vi giocherete meglio questa opportunità
    nel prossimo articolo..sennò rischiate davvero
    il “linciaggio” via post da una parte dei lettori
    e concedere la buona fede diventerà più difficile.

    Grazie comunque per aver fornito,
    tramite però i commenti conseguenti
    agli articoli, fonti
    e informazioni molto utili.

    Ancora in bocca al lupo ai giapponesi.

    Saluti

  • # 15
    Roberto
     scrive: 

    nemo,mi pare piuttosto evidente un punto che tu sembri ignorare: se parti dal presuposto che la redazione non sia in buona fede (che non significa non schierata…) parti offendendo il tuo interlocutore.

    Se non concordiamo nemmeno su questo, se non capiamo che al mondo esistono persone con idee differenti dalle nostre senza secondi fini, ma solo perchè la pensano così, non andremo da nessuna parte.

  • # 16
    IK5QLO
     scrive: 

    Un grazie sentito a tutta la redazione che ma pare composta da esseri umani che quindi possone anche essere soggetti ad errori e che comunque hanno diritto alle loro opinioni, ma ai fanboys questo non interessa.

    Andate avanti così ragazzi.

  • # 17
    goldorak
     scrive: 

    Andrea del Bene ha scritto : “Ritengo che l’articolo di Eleonora sia tecnicamente e scientificamente ineccepibile (come suo solito), ma ho l’impressione che sia stato scritto di fretta e su informazioni parziali con la voglia di “scagionare” il nucleare, il quale invece si è dimostrato più fragile e pericoloso che mai.”

    Sono d’accordo sulla prima parte del tuo intervento ma non sulla seconda. Se ce’ proprio una cosa che questa catastrofe ha dimostrato e’ che le centrali nucleari siano sempre piu’ sicure.
    Non solo quelle di vecchie generazione come nel caso di Fukushima ma sopratutto quelle di nuova generazione. Eleonora criticava il solito atteggiamento della stampa che quando si parla di nucleare tende a buttare alle ortiche analisi razionali (e questo non significa essere pro nucleare) a favore di allarmismi inutile se non per fare “audience”. Questo invece e’ da criticare eccome.

    Poi vorrei dire che e’ alquanto ridicolo sentire il partito dei no al nucleare in italia citando catastrofi inesistenti quando negli ultimi 60 anni abbiamo avuto catastrofi ambientali dettati da contaminazioni chimiche, da dighe costruite dove non andavano costruite (vedi la tragedia del Vajont) etc… In tutto questo tempo le nostre 4 centrali nucleari hanno funzionato senza alcun problema. Tutti i danni alle persone sono avvenute da settori industriali meno monitorati di quello nucleare ma visto che la parola stessa fa paura (sembra di essere nel medioevo) qualsiasi discorso logico e’ impossibile.

    Infine vorrei sottolineare come si l’italia e’ a rischio sismico, ma non tutte le regioni hanno lo stesso rischio. La pianura padana ha un rischio sismico molto basso, rischio che aumenta invece notevolmente in altre zone. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/9/91/Classificazione_sismica_Italia_2006.jpg
    Quindi dire che non si possono costruire centrali in italia per rischio sismico e non qualificare ulteriormente e’ fare disinformazione.

    La situazione in giappone e’ grave ? Si, ma e’ sotto controllo. Quello che succede non e’ lontanamente paragonabile alla tragedia di Cernobil. Il reattore di Cernobil non aveva un cella di contenimento, le barre di uranio erano letteralmente all’aria aperta. I moderatori usati, le barre di grafite tendevano a prendere fuoco in situazioni critiche, cosa che ovviamente non accade nei rettori in cui il moderatore e’ l’acqua. Quindi esplosioni alla Cernobil non sono possibili.

    Noi italiano ovviamente sfrutteremo questa vicenda per non fare niente come al solito, e delegare tutto ad un futuro imprecisato. Mentre altri paesi, non ultimi India e Cina vanno spediti nella costruzioni di centrali. La Cina ha 24 centrali in construzione piu’ altre 50 in progettazione. 70 centrali nucleari per alimentare il loro fabbisogno energetico dei prossimi decenni e mantenere competitiva la loro economia.
    Fa male vedere come la Cina e’ un paese che guarda al futuro mentre noi ormai siamo come i vecchi (con tutto il rispetto per gli ottuagenari) viviamo solo di ricordi, mentre tutto ci crollo attorno.

  • # 18
    Carlo
     scrive: 

    In Italia chi non da notizie conformi con il pensiero ufficiale e politicamnete corretto e` sempre in torto. Nessuno critica quei titoloni demenziali allucinanti dove si parla di esplosioni nucleari. Ieri sera mentre passavo su il TG di RAI 1 ho assistito ( resistendo pochi secondi) ad una intervista a una abitante di Hiroshima inserito nel contesto del problema alle centrali!!!!

    Go over the top.

    p.s.
    se per ipotesi venissero costruite nuove centrali nucleari nella pianura padana e si producesse un sisma paragonabile a quello giapponese ( cosa piu` probabile della prima ipotesi!) io sono fermamente convinto che l’eventuale fuga radioattiva sarebbe l’ultimo dei nostri problemi (io abito vicino a Caorso)

  • # 19
    Andrea Del Bene
     scrive: 

    @Alessio Di Domizio

    Grazie per la proposta che sottoscrivo in pieno. Chi volesse partecipare alla stesura del documento può farlo qua:

    https://docs.google.com/document/d/1noaq9snjqLP5mr7WdGTCt4Hcf-a7THUo6hMSOpcm0Vk/edit?hl=en

    @goldorak
    Sulla fragilità del nucleare mi riferivo in effetti a quello di Fukushima, so bene che quello di nuova generizione, almeno sulla carta, ha un livello di sicurezza molto più elevato.
    Non era comunque mia intenzione entrare nel dibattito “nucleare si, nucleare no”

  • # 20
    umbriel
     scrive: 

    @goldorak

    1 la situazione in giappone non è affatto sotto controllo
    2 ovviamente le centrali italiane verrebbero costruite in zone a rischio sismico basso però in tal caso: sarebbe utile sapere quali siti sono stati candidati, quante centrali si vorrebbero costruire (si parla di 4 con un costo medio di 40 miliardi di euro per coprire meno dell’1% del fabbisogno energetico nazionale, roba da pazzi)
    3 cosa più importante sarebbe utile sapere il piano del governo per la gestione delle scorie, le tecnologie ipotizzate (confinamento geologico? dove? le aree in italia sono poche perché anche qui devi tener conto del rischio sismico e non puoi sotterrare le scorie a caso).
    Allo stato attuale il governo italiano non ha neanche una minima idea di pianificazione in questo senso.
    Per non parlare poi dell’assurdità economica della cosa.

    Come vedi non ho citato le probabilità di incidente….

  • # 21
    Roberto
     scrive: 

    @umbriel #19: la situazione è sotto controllo perchè in tali centrali l’involucro esterno è progettato per confinare a tempo indefinito il nocciolo in fusione.

    I problemi attuali sono legati al tentativo, più che legittimo, di non portare a fusione il nocciolo (sbuffi di vapore radioattivo) ma anche nel caso ciò avvenisse, le centrali rimarrebbero dove sono senza alcun problema.

    Per il resto condivido i tuoi punti, qui non dobbiamo discutere sulla sicurezza (se le vecchie hanno retto così, le nuove centrali non avranno problemi) ma sulla convenienza economica: perso il treno nel 1987, oggi forse dovremmo pensare a sistemi di produzione che ci permettano di essere leader in quel settore e non al traino dei francesi…

  • # 22
    goldorak
     scrive: 

    @ umbriel :

    La situazione in giappone e’ grave ma e’ sotto controllo. I tecnici non hanno abbandonato le centrali al loro destino. E pur con tutti i problemi del caso sono ancora li a fare il loro lavoro.

    Il nucleare e’ un progetto a lunga scadenza. Le centrali hanno una vita operativa di 50 anni piu’ o meno. Sono investimenti importanti.
    Certo se ragioniamo alla solita maniera italiana, incominceremo la costruzione di qualche centrale, poi sull’onda emotiva faremo un referendum e chiuderemo baracca e burattini. Ovvio che cosi facendo il costo del nucleare diventa improponibile.

    In italia ci sono svariati siti (geologicamente stabili) ideonei per lo stoccaggio a lunga scadenza delle scorie nucleari. Ma come in tutte le cose il partito del no a prescindere si e’ messo in mezzo con allarmismi fuori luogo e con la sindrome del non nel mio giardino non si e’ piu’ fatto niente.

  • # 23
    bobkelo
     scrive: 

    Sentito adesso un servizio giornalistico
    alla radio, di taglio tecnico e neutrale
    (niente commenti qualitativi, con solo le notizie)
    pare che si preveda una fase di raffreddamento
    dei rettori lunga giorni o settimane in cui per
    poter far entrare l’acqua (quando indispensabile
    per non far risalire le temperature)
    verrà fatto uscire del vapore
    (per abbassare la pressione, sennò
    non si riesce a pompare l’acqua all’interno).

    Insomma si cercherà di fare il minimo danno
    tra piccole e ripeture fuoriuscite di vapori
    radiottivi e l’evitare che le temperature
    rimangano alte e sperando che gli involuchi
    tengano fino alla fine sarà il danno minore.

    Scala gravità sul livello IRES:
    al momento 6 su 7

    Il bilancio della quantità di radizione
    fuoriuscita si potrà fare solo dopo
    almeno giorni (forse settimane).

    Saluti

  • # 24
    Giuseppe
     scrive: 

    il rischio nucleare non è equiparabile a nessun altro, nè dighe nè agenti chimici nè inquinamento. E’ ovvio che oggi gli aerei siano più sicuri di quelli costruiti 30 anni fa o 60 anni fa, ed è anche probabile che il numero di danni e vittime causato dal terremoto sarà maggiore di quello causato dalle centrali, ma qualsiasi evento non nucleare esaurisce i suoi effetti nel momento dell’evento, o al massimo qualche giorno o qualche mese dopo.
    Per esempio, se cade un aereo potrà fare 300 vittime (per quanto improbabile, succede ancora oggi).
    L’incidente in una centrale nucleare (potrà accadere anche quando sarà molto improbabile)esaurisce gli effetti in tempi umanamente incontrollabili virtualmente MAI.
    La domanda è, possiamo oggi noi, assumere un rischio (per quanto remoto)che, eventualmente, non sarà solo il nostro, ma ricadrebbe sulle generazioni future fino alla fine dei secoli?
    Abbiamo davvero il nucleare come estrema risorsa, senza la quale non sopravviveremmo?

  • # 25
    mapar
     scrive: 

    http://www.rai.tv/dl/RaiTV/diretta.html#cid=PublishingBlock-233b8482-1cbc-4970-87d5-9d7604b26ddb

    vi invito a seguire rai news

    1) TEPCO non riesce a versare acqua nel reattore 4
    2) Allarme passato a livello 6 su 7
    3) reattore n°2 livelli radiazioni altissimi. Pare che nessun tecnico ci vada più. SI E’ APERTO IL GUSCIO
    4) nessun volo va più a tokio

    Io non so come si faccia a dire che la situazione è sotto controllo… Lo si dice da 3 giorni.

  • # 26
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    A nessuno qui viene in mente di dire che la situazione è sotto controllo. Ho scritto questo pezzo per annunciare aggiornamenti che tengano conto dell’evoluzione in peggio di cui sentiamo notizia. Riflettiamo piuttosto sul fatto che i media nazionali, salvo rare eccezioni, hanno ripescato Chernobyl e Hiroshima fin da domenica sera. Non perché avessero fondato motivo di ritenere che alla fine la situazione sarebbe precipitata, temo.

  • # 27
    Takashi
     scrive: 

    Oh, ma dài, è tutto sotto controllo!
    Chi viene con me quest’estate a raccogliere funghi nei boschi?
    :-(((((((((

  • # 28
    mapar
     scrive: 

    Alessio Di Domizio non sto dicendo a voi, ma a quanti hanno scritto tra oggi e ieri e al ministro naoto kan.

  • # 29
    Er Metico
     scrive: 

    A me non è ancora chiaro come verranno pubblicati questi aggiornamenti, se sotto forma di nuovi post o come update di un unico articolo.

    Grazie per il servizio che state svolgendo!

  • # 30
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Er metico
    Si tratterà di un nuovo pezzo.

  • # 31
    Emilio
     scrive: 

    Ciao a Tutti,

    secondo me gli Autori del blog – soprattutto la Presani – dovrebbero ben ponderare se scrivere nuovamente sui gravi avvenimenti che stanno susseguendosi in Giappone.

    Perché allo stato dei fatti, se i suddetti Autori ritengono di affrontare tali tragici accadimenti bollandoli come “fumus giornalistico” – questa è stata l’improvvida accusa lanciata dalla Presani nel suo pessimo post – sarebbe preferibile che tacessero.

    Da quando è avvenuto il terremoto in Giappone e il conseguente tsunami, decine di polemisti a gettone si sono cimentati nella subdola pratica di minimizzare il rischio di catastrofe nucleare, tirando in ballo argomentazioni che cozzano con ciò che le cronache attuali riportano.

  • # 32
    Er Metico
     scrive: 

    Credo che il senso dell’articolo di Eleonora fosse criticare le decine di polemisti a gettone che hanno colto l’occasione per massimizzare le conseguenze di un incidente nucleare, tirando in ballo argomentazioni che cozzano con ciò che le cronache attuali riportano…

  • # 33
    c.te.iome
     scrive: 

    A parte che informandosi presso i “soliti” media è ovvio e scontato che tutto vada verso la catastrofe, ma non per questo significa che effettivamente tutto sia come descritto. Ci stiamo preparando al peggio, non che sia una cosa sbagliata, ma il terrorismo mediatico non porta da nessuna parte, anzi se fosse accaduto in un paese diverso, dove tutto non è ordinato e funzionante come in Giappone, già ci sarebbero problemi di ordine pubblico, sciacallaggio e probabilmente ancora più vittime. Fino a poco fa ero in collegamento skype con amico a Tokyo ed ho anche visto in diretta un’altra scossa consistente, pare sia localizzata nella prefettura di Shizuoka, circa a metà strada tra Tokyo ed Osaka/Kyoto. Sono più tranquilli lì che da noi.

  • # 34
    Flare
     scrive: 

    @goldorak:

    In tutto questo tempo le nostre 4 centrali nucleari hanno funzionato senza alcun problema

    Non proprio senza alcun problema:
    http://emilianodimarco.splinder.com/post/22098951/storia-di-una-centrale

  • # 35
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Emilio
    Anche quando si critica c’è modo di rispettare l’oggetto della propria critica e di non rispettarlo. Se vuoi circostanziare le tue accuse puoi farlo, ho proposto un’iniziativa nel commento n° 12 che Andrea Del Bene ha raccolto. Se non ti va di perdere tempo a spiegarci quali sono le premesse del tuo ragionamento – gli elementi che ti hanno indotto a concludere che il contributo di Eleonora si possa riassumere come hai fatto – non pretendere che ne vengano prese in considerazione le conclusioni.

  • # 36
    Flare
     scrive: 

    Sugli articoli: dal lato tecnico mi sembravano ben fatti, a parte qualche comprensibile imprecisione o svista, anzi erano probabilmente fra i pochi articoli di un buon livello informativo che sono stati pubblicati in questi giorni dalle varie testate e siti, dove invece si preme sul sensazionalismo, per un motivo o per l’altro. Eleonora, che ha comunque tutto il mio rispetto, ha espresso anche alcuni punti di vista che in quanto tali non erano oggettivi, né universalmente condivisibili. Soprattutto l’argomentazione espressa nell’editoriale del Corriere (da lei citato e da lei condiviso), ad un’attenta lettura, mi risultava fallace.
    Molto probabilmente Eleonora è in buona fede (non dico “sicuramente”, perché sono telepate, ma ho avuto le mie impressioni) e ha cercato di scrivere il miglior pezzo possibile, ma il suo punto di vista traspare abbastanza evidente, tanto che diceva di condividere quell’editoriale.
    Io comunque non amo i fanatismi, che siano da una parte e dall’altra, apprezzo invece molto le argomentazioni obiettive e razionali, per quanto umanamente possibile, ma devo dire che su questo argomento l’informazione e le opinioni sono molto spesso viziate, perché evidentemente coinvolgono molto l’emotività (dalla politica alla mera paura).

  • # 37
    occhiaperti
     scrive: 

    Noto che alcuni dei commenti dei detrattori del nucleare sono stati rimossi a differenza di quelli dei promotori.
    Inutile dire che gran parte delle rassicuranti parole espresse ieri riguardo la sicurezza delle centrali sono state smentite oggi nei fatti in Giappone.
    Se siete pro nucleare ditelo e basta, mettete una bella coccarda con l’atomo amico, invece di nascondervi dietro la maschera della obiettività.
    A me sembra che i toni siano stati moderati in un’unica direzione, ovvero chi vi dava contro è stato censurato mentre gli altri sono stati persino sostenuti.

    Roberto perchè non ti fai ora un bel viaggio in Giappone visto che sei così tanto favorevole al nucleare.

  • # 38
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ 36
    Sono stati rimossi e continueranno ad esserlo i commenti che recano toni offensivi e vanno OT.
    Peraltro frasi tipo “un bel viaggio in Giappone” non contribuiscono alla discussione e alimentano il flame.

  • # 39
    occhiaperti
     scrive: 

    si vabbè raccontatela come vuoi

  • # 40
    Emilio
     scrive: 

    Ciao Alessio,

    non pretendo che le mie conclusioni vengano prese in considerazione, non mi interessa.

    Per quanto concerne le critiche all’affrettato post della Presani, i commenti al Post medesimo sono giustamente affollati da tali critiche, e molti vertono su una constatazione: non è professionale accusare X testate giornalistiche di sensazionalismo, allarmismo e strumentalizzazione, quando la realtà e la cronaca “in progress” mostrano una gravità esponenziale dei rischi di meltdown nucleare, e quando TUTTE le testate e le redazioni giornalistiche internazionali (CNN e Reuters sono fisse da giorni sul rischio nucleare, The Japan Times e Ashai Shimbun riportano gli stessi gravi e preoccupati titoli dei quotidiani italiani criticati nel post della Presani…) fanno ciò di cui la Presani accusa alcune testate nostrane, ovvero riportano le notizie in tutta la loro gravità.

    Per concludere, il post della Presani è gravato da un marchiano bias pro-nucleare, che anche di fronte a gravi fatti internazionalmente conclamati, tenta di afferirli alle contingenze italiane.

    Pertanto, consiglio ai prossimi autori del post maggior ponderazione.

  • # 41
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Emilio
    Vorrei segnalarti che il pezzo di Eleonora è stato scritto domenica sera in base agli elementi disponibili allora, e rispetto a quegli elementi rimane valido. Come ho già detto, nello stesso momento molti mass media nazionali avevano già tirato fuori paralleli con Hiroshima, Nagasaki, Chernobyl e Three Mile Island, pur in assenza di informazioni che autorizzassero la benché minima analogia.

    Se “ci hanno preso”, vale forse la pena di ricordarlo, è stato solo per un eccesso di allarmismo, non perché avessero elementi tali da suffragare le ipotesi che mettevano in campo.

    Noi domandiamo ai lettori, e l’abbiamo scritto in calce, di non considerare i pezzi pubblicati ciò che non sono mai stati – l’ultima parola sulla questione – e ancor meno oggi sono, essendo in parte superati dai fatti.
    Ciononostante da due giorni leggiamo le stesse polemiche e le stesse accuse.
    Malgrado le quali stiamo accumulando materiale per offrire ai nostri lettori un aggiornamento, pur non disponendo minimanente delle risorse di una testata giornalistica nazionale, e abbiamo anche suggerito a chi volesse perder tempo a circostanziare le proprie osservazioni, di inviarcele.

    Crediamo di aver fatto e star facendo la nostra parte. Sempre memori del detto “chi sa fare fa…”.

  • # 42
    Flare
     scrive: 

    Spesso si confonde il cosa si è detto col come si è detto.

    Intanto sto guardando i titoli dei quotidiani nazionali in questo momento.
    Il Corriere: ha scelto parole esasperate come “terrore” nucleare
    La Repubblica: “emergenza”, “terrore”
    La Stampa: “allarme”, “fuga dalla grande paura”

    Poi il Fatto: “Incidente grave quasi come Chernobyl”

    Moriremo tutti.

    Il Giornale strumentalizza: “La tragedia non spaventa Obama
    Presto altre 20 centrali atomiche”

    Ora guardo i titoli delle testate estere:
    BBC: “Radiation falls at Japanese plant”
    The Washington Post: “RADIATION LEVELS RISE, THEN FALL, AFTER 3RD BLAST AT NUCLEAR PLANT” (maiuscolo loro)

    Qualche differenza la noto.

  • # 43
    Notturnia
     scrive: 

    alcune volte mi sono trovato in disaccordo con quanto scritto su AD ma mai ho dubitato della fatica e della buona fede che ci viene messa nello scrivere gli articoli e sono contento che continuiate a farlo nonostante noi che vi leggiamo :-D

  • # 44
    Notturnia
     scrive: 

    @Flare.. in merito allas tampa italiana.. ho smesso di leggere i quotidiani italiani anche per quello.. qualche volta parlavano di questioni in cui io ero personalmente dentro e vedevo con che schifo di giornalismo avevo a che fare..

    la stampa estera è molto meno.. hm.. emozionale.. o di parte.. preferisco bloomberg e bbc se posso scegliere ma anche cnn non è male..

    cmq si.. c’è poco da proteggere i giornali italiani.. pare che il problema sia che finirà il mondo (non era il 2012 ??) mentre per il resto del mondo è un problema da gestire che non è paragonabile a chernobyl.. amen :-D

    scusate l’OT ma vedere dal primo commento il flame mi ha depresso..

  • # 45
    Roberto
     scrive: 

    occhiaperti, se mi paghi in toto il viaggio ci vado ben volentieri.

    sai perchè i messaggi vegno moderati a senso unico? perchè dalla tua parte c’è gente come te che certo non usa i toni pacati che sto usando io nel rispondere alla tua provocazione.

    ricordo ancora Greenpeace: “Fermiamo con il referendum gli idioti del nucleare”

    le discussioni si giovano della pacatezza, se vuoi buttarla in caciara c’è sempre lo stadio.

  • # 46
    Takashi
     scrive: 

    “Vorrei segnalarti che il pezzo di Eleonora è stato scritto domenica sera in base agli elementi disponibili allora”
    ———————————————
    Elementi:
    – centrale atomica in zona altamente sismica;
    – centrale atomica in zona a rischio tsunami.

    Il PRIMO forte terremoto in quella zona da quando esiste il nucleare, (peraltro evento CERTO prima o poi in quella zona), rischia di creare una catastrofe di dimensioni gigantesche, oggi e negli anni a venire.

    Si può sostenere che il problema non sia stato sottovalutato? Uhmmm…..

  • # 47
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ 45
    Di esperti del giorno dopo d’altronde c’è sempre bisogno.

  • # 48
    Roberto
     scrive: 

    Flare: Repubblica parla di terrore e per te è solo il Giornale a strumentalizzare? Siamo a posto…

  • # 49
    Takashi
     scrive: 

    @Alessio Di Domizio
    Se va male, per molti non ci sarà un giorno dopo.

  • # 50
    Giovanni
     scrive: 

    Ribadisco quanto detto ieri nei miei post in risposta all’articolo di Eleonora.

    Rispetto la buonafede ma da qui a scrivere un pezzo facendosi quasi burla di chi in queste ore segue l’evolversi dell’ incidente fukushima con costernazione e rabbia rispetto a quanto parallelamente accade nel proprio paese (affossato di colpo il gse nell’indifferenza generale, manovre discutibili sulla regolamentazione dello stoccaggio delle scorie e rotta indiscutibilmente puntata sul nucleare nonostante tutta l’europa stia facendo in queste ore un serio ripensamento sull’argomento) ne passa di acqua sopra il nocciolo (ehm ^_^’).

    Qui si parla di un incidente arrivato a livello 6 (evento causante un significativo rilascio di radionuclidi. Definizione presa da wikip.), che va’ ad aggravare la situazione gia’ critica in seguito ai disastri ambientali.
    Ieri era davvero troppo presto per scrivere pezzi in cui si criticava l’allarmismo dei media ed il tentativo di dirottare l’opinione pubblica sull’argomento: i fatti purtroppo vi smentiscono. E piu’ siete convinti di quello che scrivete, piu’ tentate di motivare le vostre ragioni su quanto scritto ieri (nonostante lo ripeto: lo fate per passione non per malafede) piu’ andate a ad infilarvi in posizioni indifendibili.

    Lo vedo che siete appasionati sinceramente, lo si capisce da tutto quello che ho letto su AP, ma su questo argomento c’e’ stata quella che reputo una sonora caduta di stile.

    Potrei scendere maggiormente nei particolari e mi piacerebbe partecipare a questa iniziativa:

    https://docs.google.com/document/d/1noaq9snjqLP5mr7WdGTCt4Hcf-a7THUo6hMSOpcm0Vk/edit?hl=en&pli=1#

    Sinceramente ammetto di non sapere come possa dare il mio contributo.

    P.s. un appunto agli altri autori dei post nei commenti. Qui si cerca di parlare dell’ evento in se, di come i media ne trattano e se questo e’ il momento o meno di fare una riflessione sul nucleare e non una discussione pro o contro “l’atomo”. Cerchiamo di non dimenticarcelo, la discussione ne gioverebbe a parer mio

  • # 51
    Flare
     scrive: 

    @Roberto #47: rileggiti il mio commento.
    Notturnia ha capito bene e la penso come lui.

  • # 52
    Roberto
     scrive: 

    @ giovanni #49

    “i fatti purtroppo vi smentiscono”

    Vero, verissimo. Però il punto è che al momento della stesura dell’articolo erano i quotidiani a sparlare. Come oggi critichi Eleonora per essere giunta alle conclusioni troppo presto, così dovresti fare per i quotidiani che, nel weekend, non avevano alcun dato per creare allarmismo. Hanno scommesso sulla tragedia, c’è poco da dire, per quel che si sapeva nel weekend le centrali potevano benissimo essere messe in sicurezza eppure alcune testate si sono date all’allarmismo.

    Il punto è che l’allarmismo, la tragedia, aiuta a vendere.

  • # 53
    Roberto
     scrive: 

    @Flare #50: l’ho letto bene, e non capisco ancora perchè solo un giornale, per te, strumentalizza la situazione. Questo ho chiesto, non ho detto nulla sul resto del tuo post.

  • # 54
    Takashi
     scrive: 

    Vabbé, ma i giornali hanno lo scopo di vendere (non: di informare), e questo lo sappiamo, quindi perché scandalizzarci?
    Poi igiornali itaGliani… lasciam perdere, va…

  • # 55
    Giovanni
     scrive: 

    @ Roberto #51

    Indubbiamnte l’allarmismo a livello tabloid di alcuni articoli che personalemnte ho letto sui quotidiani generalisti mi ha fatto storcere il naso. Ma vorrei far notare che la gravita’ dell’ incidente era quantomeno evidente gia’ da domenica. Rilascio di ioni caldi e manovre al limite tra MacGuyver e Archimede (quello del Topolino) per cercare di tenere “freddi” i reattori in una situazione in cui l’involucro dei noccioli e’ tenuto su solo da se stesso e gli impianti d’emergenza lavorano a stento era una situazione di pura emergenza anche allora.

    Ed anche se non si fosse aggravato (come poi purtroppo e’ accaduto), quell’evento era di per se troppo grave per essere bollato come fisiologico dello sviluppo tecnologico della nostra societa’.
    Questa e’ la mia critica.

  • # 56
    goldorak
     scrive: 

    @ Takashi : il Giappone e’ soggetto a sismi di grandi magnitudo da sempre. Considera quello del 1995 che rase al suolo Kobe. Non mi pare ci furono allarmi di stampo catastrofico per il nucleare.
    Le centrali resistono ai sismi, quello che forse non ti entra in testa e’ che non e’ stato il sisma a provocare direttamente i danni alle due centrali, ma tutta una serie di concause secondari.
    Ma come si dice una rondine non fa primavera.
    Ci sono 50 centrali nucleari in giappone, con tutti i sismi che il paese subbisce dovremo aver avuto decine e decine di Cernobil negli ultimi 50 anni. Cosa che invece no e’. Un motivo ce’.

  • # 57
    Takashi
     scrive: 

    Eh ma Kobe non ha avuto lo Tsunami… quindi, visto che quella volta non c’è stato, it’s aaall right!
    Nb.: io sono a favore del nucleare… sono conscio che si può costruire solo in territori dotati di ingenti risorse idriche… vorrei però che si cercasse di non sfidare troppo la sorte!
    Voglio dire, se e quando arriverà il Big One in California non ce ne sarà più per nessuno laggiù… però è un evento ipotizzato come molto incerto, probabilmente il rischio vale la candela e, per quando avverrà, magari le centrali nucleari saranno solo un lontano ricordo sui libri di storia.
    Qui invece si è costruito su zona altamente sismica *e* a rischio “simbiotico” di Tsunami, l’evento distruttivo “forte” c’è quasi ogni secolo, che cippa vuoi che me ne importi se le altre 50 centrali con gli occhi a mandorla hanno retto? Tante grazie da chi abita a Tokyo e dai suoi discendenti.

  • # 58
    Flare
     scrive: 

    Roberto: credi di avere letto bene, ma ci leggi qualcosa che non c’è ;) A parte il tono polemico del tuo commento #47 (che più che domanda arrivi direttamente alla risposta e conclusione “siamo a posto”) che non facilita la discussione. Insisti. Ma se ti si dice di rileggere è perché l’hai inteso male, no? Invece di partire con l’idea che hai capito tutto e di escludere a priori un’altra chiave di lettura, tornando di nuovo con la stessa idea che secondo me è solo il Giornale, perché non provi davvero a rileggere o se non ti è chiaro cosa non hai capito, chiedere? Non so perché qualcuno non si pone mai la domanda “non sarà che magari non ho capito bene io?” invece di partire sparato.
    Tra l’altro mi citi solo di Repubblica, ma spero che tu abbia notato che ho citato un po’ tutti i quotidiani allo stesso modo.
    Notturnia ti ho detto che ha capito bene e non per pigiar due tasti in più: la chiave di lettura giusta è quella. La stampa italiana fa pena a tutto tondo. Fa leva sulle emozioni, sensazionalismo, strumentalizza. In un modo o nell’altro ognuno tira acqua al suo mulino o per vendere più copie o per interesse politico. I fatti sono che: Stampa, Corriere, Repubblica, il Fatto Quotidiano… hanno toni emotivi e sensazionalistici, per un motivo o l’altro, il Giornale non titola allarmisticamente ma solo strumentalmente: si allaccia agli avvenimenti attuali per parlare addirittura d’altro, più palesemente strumentale di così… l’unica cosa che si può dire è che è strumentale. L’informazione è viziata da una parte e dall’altra. In un post precedente, parlando in generale dicevo che preferisco opinioni e informazione più equilibrata ed obiettiva. All’estero trattano l’argomento diversamente e infatti preferisco le testate straniere. Spero sia chiaro. Se ci sono incomprensioni chiarisco volentieri, le polemiche mi interessano meno.

  • # 59
    occhiaperti
     scrive: 

    Roberto ma GreenPeace ha perfettamente ragione, c’è poco da discutere, i problemi derivanti dal nucleare sono infinitamente superiori ai vantaggi, aggiungiamo inoltre che il nucleare civile è storicamente nato per giustificare quello militare.
    Il problema delle scorie è ancora aperto, nessuno sa dove metterle a parte le malsane proposte di intombarle da qualche parte, tanto poi chissenefrega giusto?
    Mettiamole a casa tua le scorie ci stai? Voglio proprio vedere, mi sa tanto che te sei uno di quelli che fa il busone col culo degli altri.

  • # 60
    Roberto
     scrive: 

    Flare: solo un breve OT, non risponderò più sull’argomento onde non inquinare troppo la discussione.

    L’italiano, purtroppo, non si interpreta quando non si articolano i discorsi come in quel messaggio.
    Ti chiedi perchè qualcuno non si pone mai la domanda “non sarà che magari non ho capito bene io?”, ma il tuo messaggio comincia con questa frase: “Spesso si confonde il cosa si è detto col come si è detto.”…

    Tornando al messaggio, tu individui due gruppi di quotidiani, il primo utilizza parole esasperate, il secondo, costituito dal solo Giornale, strumentalizza.

    Ho capito bene che intendevi fare il confronto tra stampa italiana e stampa estera, ma resta il fatto che hai usato due termini diversi per indivuare due gruppi di quotidiani, e i termini hanno il loro significato.

  • # 61
    Roberto
     scrive: 

    occhiaperti, non capisci proprio: non si offende il prossimo! Greenpeace idiota lo dice a chi si inventa certi slogan, non a chi non la pensa come loro.

  • # 62
    Notturnia
     scrive: 

    ore 18.06

    NHK .. l’emittente Japponese parla di un nuovo sisma di magnitudo 6.4
    CNN e BBC parlano del nuovo sisma e del calo delle radiazioni a Fukushima

    l’Ansa titola
    Giappone, Terrore Catastrofe Nucleare

    .. sarà.. ma continuo a non capire perchè solo in italia si parla di questo.. ah si.. altra notizia di Ansa.. ci si interroga sulla nube radioattiva se potrà raggiungere l’italia..

    spaventoso quello che avviene sull’informazione italiana per il referendum sul nucleare che verrà a breve..

    scusate.. intendevo vergognoso..

    per domani mi aspetto un titolo carino.. “Mondo.. catastrofe nucleare.. tutti morti in giappone. l’italia trema..”

    qualcuno dovrebbe dire ai giapponesi che devono spaventarsi perchè noi siamo spaventati dalla disinformazione che facciamo..

    p.s. 2 giorni fa sulla NHK (l’emittente giapponese appunto) c’era una notizia carina dove facevano presente la quantità di falsità e notizie che stavano girando in internet in merito al problema jap di terremoto + tsunami + nucleare e chiedevano di chiamare loro e alcuni numeri e mail per indicare eventuali speculatori che stavano diffondendo il panico inutilmente ed in modo infondato…. forse dovremmo segnalare qualche testata italiana ? :D

    scusa Alessio.. ma non ho resistito

  • # 63
    occhiaperti
     scrive: 

    Roberto ma allora le mettiamo a cassa tua le scorie??? Non hai ancora risposto ti sei limitato a fare il damerino indignato.

  • # 64
    occhiaperti
     scrive: 

    Notturnia infatti a fukushima domani ci fanno le gite le scolaresche tanto è tutto così tranquillo.

  • # 65
    Notturnia
     scrive: 

    @occhiaperti.. le scorie si mettono sotto terra in saline di norma.. non a csa di chi ti sta antipatico solo perchè non hai argomenti :D

    non dire che non sai dove si stoccano le scorie della 3+ gen in attesa del riprocessamento con le 4 gen.

    suvvia.. e se il sito fosse in provincia mia non mi darebbe fastidio.. perchè tutti con l’FV sul tetto con i soldi degli altri.. ma a ridurre i propri consumi non ci pensa nessuno..

  • # 66
    Notturnia
     scrive: 

    @#63

    infatti a dire cazzate son bravi tutti..

    ma per te.. scusa.. fra il terrore della catastrofe e l’andere a fare le gite non esistono vie di mezzo ?.. mi deludi molto..

    anzi.. lascio stare.. è deprimente leggere certi tuoi commenti.. apri gli occhi.. è meglio.. hanno un problema e lo stanno risolvendo.. ma non mandano ebeti in gita li (.. qualcuno forse potrebbero..) e non sono neanche terrorizzati per una cosa che non sta avvenendo se non nei giornali italiani..

    suvvia.. apri gli occhi occhiaperti..

  • # 67
    occhiaperti
     scrive: 

    Nutturnua vallo a dire alla gente che abita vicino alla cava di sale situata tra Amburgo e Hannover. Il governo tedesco ha una bella gatta da pelare considerando che le infiltrazioni d’acqua stanno rendendo pericoloso il sito e il rischio di contaminazione è altissimo. Mettere la polvere sotto al tappeto non è accettabile e non lo è nemmeno stipare una bomba ecologica sotto terra dicendo che in questo modo si è risolto il problema, solo quando le scorie saranno trasformabili a basso costo in materiale inerte si potrà forse prendere in considerazione l’opzione nucleare.
    La verità è che il nucleare fa girare soldi e i vari politici, agenzie del nucleare, gruppi industriali, sono interessati a quei soldi, e a nessuno di questi frega una mazza della salute della gente e dell’ambiente.

  • # 68
    occhiaperti
     scrive: 

    A me deprime invece vedere gente che si ammala di cancro semplicemente perchè mangia quello che viene coltivato nell’orto, ma forse cose di questo tipo non interessano a voi “pionieri del progresso”…

  • # 69
    Notturnia
     scrive: 

    occipersi problemi di spelling ?
    sistema la tastiera..

    tanto moriremo tutti :-D

    “Praticamente tutto è fuori controllo – ha aggiunto Oettinger – Non escludo il peggio nelle ore e nei giorni che vengono”.

    se lo dice lui dall’europa c’è da crederci :-D

    p.s. ho parenti ad Amburgo.. non si sono mai lamentati di questi problemi.. ma del costo in italia si :D

  • # 70
    Notturnia
     scrive: 

    a me deprime vedere malati di cancro in ospedale per aver fumato.. morti in strada per gente ubriaca al volante.. fv sui tetti con i nostri soldi .. etc.. tante cose deprimono.. e anche chi frena il progresso perchè preferisce che siano gli altri a fare e uccide l’economia italiana in virtù di un bene supremo che solo lui conosce..

    mi deprime il fatto che alcuni pensino ad Utopia e purtroppo vivano fra noi.. stessero a utopia sarebbe meglio per entrambi.. mondo vero.. problemi veri.. e il problema è che ci serve cibo.. ed energia.. e che siamo fallibili e mortali..

    ah si.. l’altro problema è che viviamo oggi.. e non nel 2050.. quindi ci serve il nucleare oggi.. e non il fv perfetto fra 30 anni in africa nel deserto.. perchè anche tu.. ocipersi.. accendi la luce e usi un pc che va a corrente elettrica in questo momento.. e non a prezzemolo e derivati..

    e con questo chiudo.. torno a leggere i siti giapponesi un pelino più informati dei loro problemi e un po’ meno politicizzati dai nostri problemi

  • # 71
    occhiaperti
     scrive: 

    Già c’è da dire che i tuoi parenti sono un campione rappresentativo. Meglio investire nel rinnovabile, che mettersi in casa delle centrali che andranno unicamente a gonfiare il portafogli ai soliti noti. Ma certo non c’è da aspettarsi molta sensibilità da persone che in discussioni passate hanno giustificato lo sfruttamento nel terzo mondo per il mantenimento del nostro stile di vita.

  • # 72
    occhiaperti
     scrive: 

    Se uno fuma lo fa per scelta, è questa la differenza, sceglie di fumare non si trova la scelta di altri imposta, riesci a comprendere la differenza o te lo devo scrivere in maniera più semplice?

  • # 73
    Notturnia
     scrive: 

    dillo a quelli che muoiono di cancro ai polmoni per fumo passivo che non era una sua scelta :-D riesci a capirlo ? :-D

    con il tuo intelligente ragionamento dovremmo quindi chiedere anche al resto del mondo di dismettere il nucleare perchè a qualcuno da fastidio.. mi pare egoistico da parte tua

    p.s. quando è che avrei approvato lo sfruttamento di chicchessia ?.. che io non voglia ridurre il mio tenore di vita.. così come non lo vuoi tu.. è palese.. ma da qua a dire di sfruttare gli altri ce ne passa di acqua .. forse fai un po’ di confusione.. forse un bel po’..

    e scusa.. prometto.. non replico più.. è diventato infantile il discorso.. sai come dicono.. parla con … e non sapranno distinguerti da :-D

  • # 74
    occhiaperti
     scrive: 

    Parlavo di altri non di te riguardo quel particolare specifico. A me pare egoistico che le scelte umane vengano prese senza minimamente considerare l’impatto che hanno sull’ambiente e sugli altri abitanti di questo pianeta. Ma certo discorsi come questi sono troppo in là per persone che ritengono ragionevole utilizzare alimentatori da più di 500W unicamente per gingillarsi davanti ad un monitor.
    Gioite non mi rivedrete per un bel po’.

  • # 75
    the solutor
     scrive: 

    Per quanto mi riguarda ho criticato con forza il filonuclearismo evidente della Presani, è l’ho fatto PRIMA che tutto questo accadesse, e continuerò a farlo anche DOPO, se sarà il caso.

    Poi discutiamo sul termine malafede, non credo sia il caso di usarlo, credo semplicemente che Eleonora presenti le sue convinzioni come dati obbiettivi, quando non lo sono.

    Purtroppo tali convinzioni sono condivise da un sacco di giovani ricercatori che vedono nella rinuncia al nucleare una rinuncia al loro “gioco”.

    Come dire… comprensibile ma tutt’altro che giustificabile.

  • # 76
    Flare
     scrive: 

    Roberto:

    1) di fatto tu hai dato un’interpretazione del mio pensiero: “solo un giornale, per te, strumentalizza la situazione”, che non solo è effettivamente un’interpretazione, ma è pure errata.
    Primo: ho esposto dei fatti, i titoli sono quelli e basandosi sui fatti puoi dire quello: “terrore”, “incubo” sono termini esasperati, “bla bla ma Obama farà altre 20 centrali” è puramente strumentale.
    Secondo: la tua argomentazione è fallace. Il fatto che il caso E contenga esclusivamente X, non implica che i casi A, B, C, D non contengano X. Non c’è nesso logico nella tua interpretazione.
    Io espongo i fatti, ovvero che in quei titoli ci sono termini esasperati. Non ho escluso che siano anche strumentali. Cosa che tu invece, interpretando male, hai dato per certa e scontata, sbagliando.

    2) Il mio “spesso si confonde il cosa si è detto col come si è detto”, che ora citi, non ho capito come l’hai inteso e il senso del paragrafo in cui lo citi. Forse non era chiaro, ma si riferisce ai commenti del blog, dove ci si lamentava sostenendo che la moderazione agisse contro un’opinione (il cosa), mentre invece era contro certi toni (il come). Vedi le risposte di Alessio poco sopra, con cui in buona misura concordo. Nel paragrafo seguente ho iniziato un altro argomento.

    Fine OT.

  • # 77
    Aioria
     scrive: 

    Salve a tutti,

    sono pro nucleare: sono fermamente convinto che il livello di sicurezza delle centrali di terza generazione e successive sia talmente alta che anche una catastrofe naturale di dimensioni apocalittiche o, peggio, qualche stupido errore umano non possa costituire un serio pericolo di esplosione o di fuoriuscita di materiale radioattivo. Sono anche disposto a vivere in una città con una centrale nucleare nelle vicinanze.

    Sono contro il nucleare: sono fermamente convinto che la sicurezza di una centrale nucleare, per quanto alta, non potrà mai essere assoluta ed un incidente trasformerebbe le aree limitrofe alla centrale in cattedrali fantasma come è tuttora la cittadina di Pripjat’. Queste centrali lasciamole fare agli altri, noi teniamoci quelle a metano, al massimo quelle a carbone.

    Non posso giudicare quale di questi due punti di vista, usciti dal post e dai successivi commenti, sia il più veritiero. Ognuno ha le sue ragioni, cita le sue fonti, e di una cosa sono davvero convinto: la verità starà nel mezzo.
    Mi pongo però qualche domande:
    Costruire una centrale nucleare è economicamente e strategicamente conveniente?
    Siamo sicuri che il costo di realizzazione di una centrale non ricada sui cittadini?
    Ci possiamo fidare dei nostri politici?
    Sono sincero, a queste tre domande non so proprio dare risposta…

  • # 78
    Notturnia
     scrive: 

    @Aioria
    [quoto]
    Mi pongo però qualche domande:
    Costruire una centrale nucleare è economicamente e strategicamente conveniente?
    Siamo sicuri che il costo di realizzazione di una centrale non ricada sui cittadini?
    Ci possiamo fidare dei nostri politici?
    Sono sincero, a queste tre domande non so proprio dare risposta…
    [quoto]

    provo a risponderti io per quel che riguarda la mia competenza nel settore energetico
    e proverò a farlo senza zucchero :-D

    1. economicamente in italia ? no.. strategicamente ? si.. è quello il motivo principale.. siamo troppo legati a putin e gheddafi per la normale vita italiana.. serve diversificazione.. la rpima è stat il rigassificatore di rovigo.. ma non basta.. il nucleare in italia ha un prezzo competitivo anche se non il più basso.. ma permetterebbe di ridurre i costi energetici italiani permettendo all’italia di sfruttare meglio il parco installato e dismettendo alcune centrali obsolete.

    2. sicuri sicuri no.. il FV lo paga il cittadino e non chi lo installa.. il cip 6 idem.. ogni volta che in italia cavano qualcosa a qualcuno la duplicano ad un’altro.. ma.. questa volta viene in aiuto l’UE che vigila su questa cosa con le multe.. ed il fatto che sarebbero centrali di SPA e non dello stato.. e quindi a prevalente capitale privato.. uso il termine prevalente perchè non sono sicuro che lo stato non ci metta il naso.. ma è già stato sanzionato per le golden share.. e quindi non credo che rifarebbe errori nel settore energetico.. ma siamo in italia e quindi diciamo che solo l’80% sarà pagato dal privato.. contro il 170-250% degli FV in italia.. quindi un valore ragionevole.. anche se preferirei 100% dagli investitori.. per tornare lla convenienza.. se una SPA spende i soldi per una centrale in italia è presumibile pensare che ci sia un ritorno economico.. la facessimo in francia ti direi di no.. ma in italia il costo di produzione termoelettrica (metano etc) ha spesso toccato gli 80 €/MWh.. e ora sta tornando li su.. il nucleare quindi è mediamente migliore nel lungo periodo del prezzo medio italiano.. ma questo lo si scoprirebbe in futuro.. il PUN dice di si..

    3. No.. non possiamo.. in italia cambiano più delle mutande.. e soprattutto cambiano opinione in base ai voti e all’umore del pubblico.. ma la speranza mia è che sia Edison, ENEL, ENI, Sorgenia, E.On, etc a fare le centrali e non lo stato italiano.. del politico non mi fido.. ma di ENEL ed ENI si.. sono colossi a livello mondiale che sanno il fatto loro.. ed ENEL gestisce qualche centrale nucleare in europa da tempo.. ma a parte quello.. siamo pessimi politici in italia.. ma abbiamo bravi imprenditori..

    deto questo.. a te la tua opinione.. la mia la avrai capita :-D

  • # 79
    Luca
     scrive: 

    Al di là dello scannarsi pro o contro non posso che straquotare Airoia:
    […]
    Mi pongo però qualche domande:
    1)Costruire una centrale nucleare è economicamente e strategicamente conveniente?
    2)Siamo sicuri che il costo di realizzazione di una centrale non ricada sui cittadini?
    3)Ci possiamo fidare dei nostri politici?
    Sono sincero, a queste tre domande non so proprio dare risposta…
    […]
    … io si purtroppo! ;-)

    Mi pare che abbia centrato in pieno la questione!!!

  • # 80
    RadioArcore
     scrive: 

    Ma se tornassimo a parlare di Apple? click assicurati, e ci eviteremmo la propaganda strisciante di regime: ormai in Italia le centrali “si devono fare”, costi quel che costi … e via, verso una nuova “singolarita’ fiscale”, che attrarra’ e compattera’ denaro pubblico in modo tanto potente da ridurlo a pura informazione; nemmeno la luce potra’ sfuggirgli.

    Gli italiani quando si tratta di distruggere soldi, sono tra i piu’ creativi al mondo.

  • # 81
    dave
     scrive: 

    [QUOTE]Tutti coloro che non convenissero sui precedenti tre punti sono invitati con la massima cordialità ad approvvigionarsi delle notizie che preferiscono presso altre fonti: ai tempi di Internet c’è ampia disponibilità di informazione per tutti i palati[/QUOTE]

    caro di domizio, il concetto (assai discutibile in sè e per sè) si presta a essere ribaltato in modo speculare.
    se lei, o chi per lei, non è disposto ad accettare critiche a quanto scritto su un blog pubblicato all’esplicito scopo di essere letto da chiunque voglia… beh, ci sono altre modalità per formalizzare i propri pensieri.
    un bel diario munito di lucchetto risponde facilmente alla bisogna.
    in caso contrario, sono certo ne converrà, le critiche che arrivano dai lettori fanno parte del gioco.
    oltretutto una persona intelligente ne dovrebbe fare tesoro.

    Cordialità

  • # 82
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    Gentile Dave,
    dal canto mio credo che il concetto sia poco discutibile e ancor meno “ribaltabile”. Tento di spiegarmi schematicamente:
    – se lei non ritiene rispettabile il nostro lavoro
    – se non ritiene in buona fede gli autori
    non vedo perché:
    – dovremmo rispettare la sua divergenza di opinioni
    – dovremmo ritenere le sue opinioni espresse in buona fede
    – dovremmo dunque “farne tesoro”

    Capisce bene che venendo meno i presupposti per un confronto, verrebbe meno anche l’utilità di sostenerlo.

    Quello di approdare ad altri lidi era solo un consiglio, d’altronde il poco tempo che ci è concesso sarebbe più sensato dedicarlo a confronti con persone che si rispettano e si ritengono in buona fede. A meno di non avere una incontenibile urgenza di esprimere il proprio parere su tutto, s’intende.

    Ricambio la cordialità.

  • # 83
    dave
     scrive: 

    caro di domizio, lei confonde rispettabilità (che non ho messo in discussione, unitamente alla buona fede) con qualcosa che potrei chiamare, forse impropriamente, “insindacabilità”.

    se lei pubblica (per lucro o gratuitamente, poco importa) dovrebbe accettare l’idea che il suo pensiero possa essere non condiviso e, ebbene si, anche criticato.

    il che, spero mi perdonerà il concetto che vado a ribadire, senza che venga messo in discussione concetti come “rispetto” e “buona fede”; sono certo converrà che una posizione può essere criticata pur dando per scontati tanto l’una quanto l’altra.

    ovviamente a meno che lei non gradisca farsi seguire da un manipolo di zeloti con capo ciondolante in senso verticale; nel qual caso raccolgo ben volentieri il suo invito.

  • # 84
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ dave
    Se non vuole porre in discussione rispettabilità e buona fede dell’interlocutore è d’accordo con i punti da me indicati quindi non vedo di cosa stiamo parlando; soprattutto non vedo da dove abbia dedotto che qui non si ammettono critiche…

  • # 85
    Notturnia
     scrive: 

    siccome tempo addietro mi sono cuccato due settimane di ban temporaneo credo di non essere un bravo zelota :-D

    p.s. .. com’è che ansa continua a parlare di catastrofe nucleare e il sito dell’iaea non lo sa ? -.-
    come mai la bbc insiste a dire che il livello di radiazioni è sceso e su sky24 continuano a mandare in onda il servizio di questa mattina dove era avvenuto lo scoppio e le radiazioni erano in crescita ?
    Comìè che La Repubblica parla di “Apocalisse” riferendosi allo Tsunami e il corriere della sera parla di rischio apocalisse riferendosi al nucleare ?
    ognuno ha la sua opinione e vede la realtà in modo del tutto personale.. specie i giornalisti e chi li paga..

    c’è chi ha dato voce al fatto che la merkel fermerà 9 reattori tedeschi.. e chi ha ricordato che i reattori saranno fermati solo temporaneamente per accertamenti in quanto obsoleti e quindi da verificare.. chi ha dato fiato alle trombe per dire che non si fanno centrali e l’iaea conferma 65 nuove centrali in costruzione.. etc..

    è normale preferire la propria “verità” a quella dell'”altro”..

    resta una sola cosa certa ed inoppugnabile.. il terremoto e lo tsunami sono i responsabili delle vittime in giappone e delle macerie attuali.. non il nucleare.. per i morti da nucleare penseremo quando ce ne saranno.. ora l’unico dato certo è che ci sono oltre 10 mila morti in giappone che non hanno a che fare con la propaganda dei giornali italiani e che c’è un problema ad alcuni reattori che qualcuno sta cercando di contenere.. non se ne conosce nemmeno la reale gravità ed alcune testate italiane hanno già titolato che è una catastrofe seconda solo a chernobyl pur non avendo nessun dato ufficiale ed incontrovertibile.. gli stessi tecnici iaea andranno sul posto a verificare cosa sia realmente accaduto e stia accadendo per aiutare a risolvere il problema di cui non conoscono ancora tutto..

    limitiamoci ai fatti e non alle congetture..

    io tempo che il nucleare in italia non si farà.. perderemo l’ennesimo treno e perderemo altri posti di lavoro nel corso dei prossimi 20 anni a favore di altre nazioni.. ma è un mio pensiero e quindi una mia “verità”.. supportata dalla mia esperienza e nulla più..

    per il resto.. amen.. andreo avanti con il FV e altre stupidate e continueremo a sprecare i soldi dei contribuenti come si è fatto fin’ora.. ma per favore.. non mascherate l’FV sui tetti come una cosa ecologica.. è solo una speculazione finanziaria.. se lo hanno capito anche alla UE e al governo italiano (che son duri di coccio) forse era troppo vergognoso per andare avanti..

    il nucleare non salverà l’italia.. ma non puo’ farle più male di quanto sta adesso e darebbe certamente una mano agli italiani ad avere più chance di posti di lavoro fra 10 anni (tempo stimato per i primi MWh visto i casini interni..) si perchè diversificare rende il paese eletricamente più stabile e eno soggetto ai costi spropositati che si sono verificati ciclicamente negli ultimi 5 anni..

    cmq.. buona notte.. domani si torna a lavorare nel mondo dell’energia elettrica :-D e si dedica meno tempo alle disquisizioni filosofiche sul come salvare il mondo di domani morendo oggi per carenza di energia elettrica..

    p.s. qualcuno ha chiesto alla merkel come pensa di recuperare il 23% della potenza che vuole mettere in pausa per 3 mesi ?.. fossi in voi darei un occhio ai valori del PUN italiano da quando inizieranno a comprare la nostra energia elettrica per gestire le loro rogne interne.. e ringrazierete la merkel per aver peggiorato la bolletta italiana per aiutare i suoi sudditi.. l’ultima volta che successe (francia) pagammo 10€/MWh in più (in tutta l’italia) per qualche giorno.. 10 giorni se non erro.. giochino da 100 milioni di euro.. quindi in 3 mesi potrebbe costare alle tasche italiane solo un miliardo di euro :-D oltre al normale..

    buona notte :D

  • # 86
    andres
     scrive: 

    A voler giocare sul futuro di n. generazioni, dal mio punto di vista, bisogna essere dei pazzi…
    Che non ne hanno fra l’altro alcun diritto.
    Ma consumare un po’ di meno no, eh…

  • # 87
    Roberto
     scrive: 

    @andres #86

    hai idea di quanta energia ha consumato il tuo terminale per scrivere questo commento? Per caso giochi col pc? E sprechi energia per giocare? E il cellulare? Spero tu abbia un Nokia 1100 che ti dura una settimana piuttosto che uno smartphone da ricaricare ogni giorno…

    Gli esempi sono molteplici, potremmo andare avanti tutta la notte. Prima di chiedere agli altri di consumare meno dovremmo essere noi i primi a ridurre seriamente gli sprechi.

  • # 88
    nemo
     scrive: 

    Sentite meglio che non affrontiate l’argomento nucleare emergenza se non nei suoi aspetti “digitali”.
    Perchè con i commentatori fan del nucleare che avete rischiate veramente un Fall out di critiche (giuste imho)

  • # 90
    Riuzasan
     scrive: 

    Goldorak, abbiamo capito che sei un berlusconiano senza argomenti.
    Adesso per favore ci vuoi spiegare perchè l’Italia dovrebbe correre al seguito di Cina ed India?
    Ami il loro stile di vita?
    Ami come vengono trattati i lavoratori?
    Disprezzi la libertà di stampa, opinione, salute, giusto merito etc etc?
    Sei un appassionato dell’inquinamento?
    Sai quanto dovrebbe contare ad un popolo decentemente evoluto, rincorrere una ditattura comunista ed una delle caste dove il boom economico ha favorito solo 4 gatti come da noi in Italia il governo di centro destra in questi ultimi 10 anni di Berlusconismo da ovinide servilismo?
    Zero.

  • # 91
    goldorak
     scrive: 

    @ Riuzasan : ma datti una regolata. Il fatto di essere per il nucleare non fa di me un berlusconiano. Rifletti su questa cosa, ammesso e non concesso che la tua piccola testa ce la faccia invece di esplodere.
    Cosa credi, che tutti i berlusconiani siano pro nucleare e tutti quelli di sinistra siano contro il nucleare ? La realta’ e’ un tantino piu’ sfumata ciccio bello.

  • # 92
    Gio
     scrive: 

    :>
    Lo spunto è interessante,
    in effetti pare che chi è berlusconiano
    9 su 10 sostiene acriticamente qualunque cosa
    dica il capo, perchè aderisce per “fede”..
    una adesione emotiva, viscerale,
    costruita in anni, difficile da scalfire..
    E chi aderisce per fede alza anche la voce
    e insulta per difendere la setta,
    gli argomenti razionali non attaccano..
    :/
    Contando che in italia 1 su 5 circa
    sono berlusconiani,
    e urlano come se fossero 1 su 2,
    discutere di un qualunque argomento
    senza fanatici diventa quasi impossibile..
    :<
    Domanda:
    ci dobbiamo cuccare anche il nucleare
    perchè eventualmente vale la pena o
    perchè milioni di devoti fedeli non possono
    più ammettere con se stessi di obbedire
    al megafono senza pensare, che il
    risveglio sarebbe troppo doloroso?
    :?

    Sparate pure sul mio post..ma ora vado a dormire :)

  • # 93
    Magna
     scrive: 

    A me é piaciuto il tono degli autori, e sinceramente i giornali italiani mi fanno venire il voltastomaco con i loro articoli, sempre a gridare alla tragedia prima ancora che avvenga. Preferisco un articolo spiegato da una persona competente che cerca di dare un punto di vista oggettivo senza spingere sul fattore emotivo.

    Se voglio avere notizie non vado certo a leggere un giornale italiano o il televideo… per favore, siamo seri ed evitiamo di leggere certa roba, iniziamo a informarci dove non speculano sulle emozione e sulle paure della gente, se c’é una cosa che sanno fare bene i nostri giornali é cavalcare l’onda emotiva per vendere di piú, leggiamo giornali esteri che cercano di informare, non terrorizzare.

    Altra cosa, qui si parla del disastro in Giappone e si arriva sempre a parlare del nucleare in Italia. Qui non si parla se fare centrali nel bel paese, si stanno riportando fatti che accadono dall’altra parte del mondo, stop. Quando ci sará un articolo sul nucleare in Italia allora li potete sfogarvi tra i favorevoli e i contrari.

  • # 94
    Felix
     scrive: 

    Perdonatemi, vi linko un articolo molto interessante: http://www.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/03/15/japan.nuclear/index.html?hpt=T1

    Interessante notare le valutazioni estere sulla gravità dell’incidente. I giapponesi per esempio lo hanno classificato prima con 4, poi hanno del tutto smesso di classificarlo e sono anche stati accusati di poca trasparenza … Ad ogni modo INES e The Institute for Science and International Security lo hanno classificato tra 6 e 7, quasi come Chernobyl. Se si va avanti con le opinioni degli esperti c’è da mettersi le mani nei capelli. C’è chi dice che ha già superato nettamente Three Mile. Costoro che parlano, mi dispiace, non sono Il Giornale o Repubblica, ma sono esperti americani intervistati da CNN, tutti professori presso qualche importante istituto o ente governativo, non esattamente degli ecoterroristi.

  • # 95
    Emilio
     scrive: 

    Per tutti i commentatori che insistono (uno su tutti: notturnia) con la nenia ipnotica che solo i media italiani fanno “titoloni catastrofici” sull’emergenza nucleare in Giappone: ma li avete letti i giornali stranieri? Li state vedendo i telegiornali internazionali, inclusi quelli giapponesi? Perché la maggior parte di essi riportano titoli e notizie aggettivandole con “gravissimo”, “rischio enorme”, “radioattività a livelli pericolosissimi”, “tragedia”, “catastrofe” e “apocalisse”. Lo stesso commissario UE all’Energia, Gunther Oettinger, che non ha alcun interesse a diffondere panico, reduce da una riunione sull’emergenza giapponese, riferendo ad una commissione del Parlamento europeo a Bruxelles e precisando di essere in contatto con l’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica (AIEA), ha affermato (e lui ha ben più informazioni di noi per farlo):

    “Parlo di apocalisse e credo che la parola sia particolarmente appropriata. Praticamente e’ tutto fuori controllo. Non escludo che si possano verificare altri incendi ed esplosioni nelle prossime ore”.

    Se ciò non bastasse, per mettere a tacere le falsità di troppi commentatori che accusano i giornali italiani di sensazionalismo, allarmismo e strumentalizzazione, ecco i titoli di alcune prestigiose testate internazionali:

    The Japan Times: “RADIATION FEARS GROW AFTER BLASTS”

    Asahi Shimbun: “NUCLEAR CRISIS WORSEN; DANGEROUS RADIATION LEVELS DETECTED”

    The Guardian: “Japan’s nuclear NIGHTMARE continues, as the situation at the damaged Fukushima Daiichi plant remains grave and the latest developments within the crippled reactors show a further deterioration”.

    The Times: “Fears of nuclear calamity at Japan’s earthquake-hit Fukushima nuclear power plant.”

    New York Times: “Last Defense at Troubled Reactors: 50 Japanese Workers”

    Le Figaro: “Tokyo, capitale à bout de nerfs”

    Le Monde: “Japon : une catastrophe nucléaire menace toujours”

    El Pais: “Bruselas considera la situación en Fukushima “fuera de control”

    Clarin: “Tragedia en Japón: la UE habla de “apocalipsis” e impondrá controles a las centrales europeas”

    L.A. Times: “Japanese officials are bedeviled by another setback as they struggle to contain the world’s worst nuclear crisis in a quarter of a century”.

    Frankfurter Allgemeine Zeitung: “Die japanische Katastrophe”

    Bild: “HORROR-BEBEN IN JAPAN: ANGST UND PANIK VOR DER STRAHLENWOLKE!”

    Risposta di Federico Rampini, giornalista di Repubblica, all’accusa tutta italiana di sensazionalismo:

    http://www.youtube.com/watch?v=huYe-a6m5iM

    Se tutto ciò non bastasse, aggiungo il fatto che diverse ambasciate – inclusa quella italiana – hanno richiamato i propri cittadini in patria.

    Dunque, a qualcuno pare ancora fondata e sostenibile la critica di allarmismo e sensazionalismo mossa ai media italiani?!

    Semmai è vero il contrario: solo in Italia abbiamo avuto il “privilegio” di leggere vergognosi e subdoli articoletti “ridimensionativi”, sempre ad opera delle note testate a libro paga della antidemocratica oligarchia pro-nuclearista come Il Giornale, Il Foglio, Libero e financo Il Messaggero. Cercatevi tali articoli, sono ancora in rete esposti alla giusta riprovazione dei lettori e di chi li ha commentati…

  • # 96
    Felix
     scrive: 

    Anch’io penso sia un errore sottovalutare questa crisi. Ovviamente non mi sto riferendo ad Appunti Digitali, ma a qualche commentatore.

  • # 97
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Allora lo possiamo proprio dire: è palese malafede.

    Non c’è altro modo per classificare certe prese di posizione che ignorano i FATTI di cui s’è discusso in questi giorni.

    E’ un fatto che al momento della stesura degli articoli la situazione NON fosse affatto così grave (tant’è che è stata classificata a livello 4).

    E’ un fatto che i giornali italiani NELLO STESSO MOMENTO E CON GLI STESSI DATI (lo sottolineo, perché è importante contestualizzare) lanciassero titoli assolutamente FUORI LUOGO e SENSAZIONALISTICI.

    E’ un fatto che DOPO ciò la situazione si sia aggravata.

    E’ un fatto che i giornali continuino nella loro opera di ingigantire a dismisura lo stato delle cose, rilanciando anche singole parole e ricamandoci sopra “l’apocalisse” (ma almeno lo conoscono il significato di questa parola?).

    Ed è, purtroppo, un fatto il vedere applicare una logica alquanto contorta che vede applicare i giudizi di “oggi” (situazione più grave) al contesto di “ieri” (situazione NON grave).

    Ancora peggio, s’è scatenata una guerra pro-contro nucleare che non aveva motivo di esistere sulla scorta di quanto espresso, visto che parliamo di articoli che hanno riportato informazioni tecniche.

    Tra l’altro nel caso in cui è stato riportato un dato errato, è stato poi corretto, giusto per rimarcare l’assoluta buona fede e professionalità degli autori che scrivono per questa testata.

    Mi fanno invece pena certi commenti che sono stati scritti, contenenti addirittura insulti e l’incredibile faccia tosta nel tirare in ballo la censura in questi casi.

    Mi pare che la libertà d’espressione NON contempli anche quella d’insultare, e se non si capisce questo non c’è alcun margine per un sereno confronto, anche se l’argomento è sicuramente “caldo”.

    Chi non è capace di un dialogo civile rispettando le opinioni altrui, per quanto possano essere molto distanti, ha già perso in partenza. Non è con gli insulti che ci si fa ragione (per chi tiene ad averla a tutti i costi), ma esponendo correttamente le proprie tesi.

    Detto ciò non sono né un nuclearista né un anti-nuclearista. Non nascondo che l’idea di avere una centrale vicino mi terrorizza, visto che la Sicilia non è regione esattamente priva di eventi sismici e sulla classe dirigente ci sarebbe soltanto da calare un velo pietoso (primo fra tutti l’eliminazione della trasparenza riguardo ai siti nucleari NON promuove certo l’immagine del nucleare!).

    Ma in ogni caso mancano tutte le informazioni che a mio avviso sono necessarie per valutare ogni scelta senza preconcetti di alcuna natura.

    Per questo attendo la serie di articoli di Simone, per esprimere un giudizio in merito.

  • # 98
    Magna
     scrive: 

    Guardiamo anche quando é stato fatto il titolo, ancora quando non si sapeva l’entitá dei danni si é giá parlato di catastrofe, questo é il fatto piú triste.

    A me sta bene che si parli di catastrofe e olocausto quando é effettivamente cosí, non quando ancora é presto per dare un giudizio.

    Uno prende una botta in testa e parliamo di emorragia celebrale, ma aspetta che ti dicano effettivamente le cose senza fare previsioni catastrofiche per fare vendite.

    Potremmo discuterne per ore e ore e saremmo sempre allo stesso punto, fatto sta che stiamo andando ancora fuori discorso, me compreso.

  • # 99
    andr3a
     scrive: 

    Io sono favorevole al nucleare ma quello che voglio far notare sono delle piccole cose
    no ai termovalorizzatori http://www.ilgiorno.it/martesana/cronaca/2010/12/05/424655-fiaccolata.shtml
    no all’eolico http://www.pietrodommarco.it/index.php/eolico-selvaggio-calabria/
    no alle centrali termoeletriche http://www.ivg.it/2011/03/tirreno-power-il-sindaco-caviglia-no-a-qualsiasi-nuovo-gruppo/

    diciamo che in italia nessuno vuole avere nulla nel proprio giardino di casa.
    Cmq volevo fare i complimenti a Simone e a Eleonora per i due articoli che dal punto di vista tecnico erano pressochè perfetti

  • # 100
    Felix
     scrive: 

    Ecco come non difendere il nucleare (a proposito di malafede):

    http://gizmodo.com/#!5782390/mit-researchers-why-i-am-not-worried-about-japans-nuclear-reactors-article-debunked

    C’è chi si inventa persino di essere uno scienzato nucleare pur di dire che a Fukushima la situazione non è grave. L’articolo è stato debunkato da Gizmodo.

    @Cesare di Mauro: il termine “apocalisse” è stato utilizzato da Guenther Oettinger, commissario dell’energia della UE, non proprio un verde incallito alla ricerca di facile notorietà. La situazione è grave da giorni, non da ieri o da oggi. Mi sembra che l’emotività riguardi più i fautori del nucleare senza se e senza ma. Avanzare dei dubbi non è da pazzi scatenati mi sembra. Oltretutto quando è palesemente dimostrato che se c’è un incidente, allora i rischi sono alti davvero. Comunque al di là di tutto continuo a considerare Appunti Digitali come un’ottima lettura scientifica.

  • # 101
    Frederik
     scrive: 

    Caro Alessio, personalmente non sono daccordo con
    la tua frase:

    “i nostri Eleonora e Simone hanno analizzato la situazione che si presentava e ne hanno dato una lettura tecnica, argomentata, non emotiva”

    A parer mio gli articoli erano (neanche tanto sottilmente) manipolatori, al punto da avermi fatto pensare che gli autori
    volessero minimizzare (non per interesse personale ma per
    le proprie convinzioni) i rischi ed i danni dei possibili incidenti nucleari in vista del futuro referendum italiano.
    Se alcune loro affermazioni “tecniche” non sono scorrette,
    altre le ritengo decisamente opinabili o del tutto sbagliate:

    es.: (scusate se le citazioni non sono letterali
    ma cerchiamo di capirci)
    -“le centrali sono sicure”
    -“le centrali hanno tenuto”
    -“i giornali strumentalizzano”
    -“i giornali stanno spaventando la gente”
    -“le perdite sono minime e trascurabili”
    -“la radioattività che esce decade in frazione di secondi / oppure giorni mesi”
    -“la radioattività è nociva solo a partire da livelli X”
    – ecc..ecc
    NON SONO AFFERMAZIONI TECNICHE O SCUSABILI DICENDO
    CHE GLI L’ARTICOLI SONO STASTI SCRITTI IL GIORNO X,
    SONO INVECE IN PARTE OPINIONI E IN PARTE ERRORI EVIDENTI….
    e se sbagliare è umano, perseverare è diabolico:
    gli autori nelle risposte del post non hanno voluto
    fare grosse correzioni; sarebbe invece stato un segno
    di maturità correggere almeno un po’ il tiro anche alla
    luce, oltre che dei commenti, dei fatti successivi.

    Certo grande successo di contatti per il sito,
    nuovo filmato di pubblicità con audio nell’occhiello
    in alto, i “flames” funzionano!!
    Ma la credibilità ?
    Please visto l’interesse dell’argomento scrivete altri articoli,
    stavolta realmente tecnici..faremo un bel dibattito.
    Io vi seguirò con attenzione (giornalmente) anche senza flames.

  • # 102
    Notturnia
     scrive: 

    esto della mia opinione circa i giornali perchè ho davanti alcuni monitor.. non mezzo.. ma alcuni.. 4 .. e vedo in tempo reale le notizie da CNN BBC NHK Bloomber Ansa e IAEA a fini lavorativi.. e .. o ansa prevede il futuro.. o ansa evidenzia sempre e solo il commento più emotivo per fare colpo..
    inoltre ansa continua a riportare notizie vecchie in prima pagina per dare scalpore.. come le esplosioni di Fukushima e non quello che avviene adesso..

    estratto dalla BBC
    “0938: Prof Spiegelhalter adds that fear is exacerbated by the fact that most people do not understand the science behind nuclear power. “There is a real emotional, gut feeling response to it. And of course it is usually tied in with trust – with trust in authorities, in the electricity company and in what you are being told. And that takes a long time to build up, even in situations when there is no apparent risk. So it’s a very tricky issue.” ”

    cmq la chiudo qua.. capisco che gli antinuclearisti gongolino in questo momento per il fatto di avere, come nel’87, una valida arma di propaganda e mi rammarico che ogni volta che in italia si cerca di crescere ci sia la possibilità di perdere l’occasione..

    l’altra cosa carina è che adesso le notizie dei massacri di Gheddafi passano in secondo piano su Ansa grazie a cosa più interessanti da propagandare.. o che dire del greggio ? la benzina a 1.6 ? :-D

    meglio fantasticare sulla fine del mondo..

  • # 103
    Felix
     scrive: 

    @Notturnia

    “cmq la chiudo qua.. capisco che gli antinuclearisti gongolino in questo momento per il fatto di avere, come nel’87, una valida arma di propaganda e mi rammarico che ogni volta che in italia si cerca di crescere ci sia la possibilità di perdere l’occasione..”

    Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Una valida arma? Gongolino?Non è una partita di calcio, anche se sia da una parte che dall’altra ci sono fan che disattivano il cervello prima di pensare, però queste tue frasi sono davvero vergognose e denotano una completa disumanità verso il dramma che si sta vivendo in Giappone.

  • # 104
    Flare
     scrive: 

    Vero Emilio, ci sono anche giornali stranieri che escono con titoli esasperati, ci sono anche dei tabloid inglesi e testate di bassa lega in Germania come Bild del tutto inguardabili, per dire, ma non è certo tutto così, come si vuole far credere. Infatti non mancano testate con un altro atteggiamento, ad esempio seguo da anni la BBC. A proposito e gli articoli sulla BBC li hai letti? Ha anche degli interessanti approfondimenti. Comunque anche i titoli che citi del New York Times e del L.A. Times sono più che altro descrittivi. Inoltre un conto è riportare le parole di qualcuno (di qualche politico UE o di qualche figura giapponese), ma farle proprie e assolute è un’altra faccenda, per non parlare del fasciarsi la testa prima di essersela rotta, perché per dirla tutta, questi parlavano con toni apocalittici fin dal primo evento alla centrale, che di apocalittico non aveva proprio niente.
    Ma soprattutto mentre all’estero posso trovare un’informazione decente, in Italia trovare un giornale che non faccia informazione sensazionalistica, strumentale, o in qualche modo sistematicamente viziata, distorta se non proprio disinformazione è un’impresa e la debole scusa dei giornalisti che anche altrove altri farebbero così e farla passare per atteggiamento di tutto il mondo non li rende certo più affidabili di un tabloid.

    In quanto ai politici tedeschi (e non so da quando i politici sono diventati affidabili e imparziali), il dibattito sul nucleare in Germania è vivace non da oggi. Leggiti questo:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-nuclear_movement_in_Germany
    e inoltre quello che riguarda gli eventi attuali:

    Following the 2011 Japan nuclear incidents, public opposition intensified. 60,000 Germans participated in a protest on 12 March 2011,[39] forming a 45-km human chain from Stuttgart to the Neckarwestheim power plant.[40] 110,000 people protested in 450 other German towns on 14 March, with opinion polls indicating 80% of Germans opposed the government’s extension of nuclear power.[39]

    Per inquadrare meglio la politica tedesca (N.B.: Günther Oettinger è un uomo della Merkel), hanno elezioni alle porte. Da Deutsche Welle (15 marzo):

    Election motives

    The political opposition views Merkel’s moratorium as an election campaign maneuver. It means that no decision will be made on the future of nuclear power in Germany until after five crucial state elections: in Saxony-Anhalt, on March 20, in Baden-Württemberg, Rhineland-Palatinate and Hesse, all on March 27, and in Bremen on May 22.

    Che poi la situazione sia peggiorata non ci piove, ma ripeto, i nostri giornalisti si fasciavano la testa ancora prima di averla rotta e bisogna valutare bene, invece che far che dire subito che è una nuova Cernobyl. E concordo in pieno con Cesare.

  • # 105
    Takashi
     scrive: 

    Ragazzi, sono cazzi acidi in Giappone al momento.
    Fa qualche differenza, ora, se i media si fasciavano la testa ancora prima di averla rotta? Tanto la fasciatura non ha retto e la testa si stà per rompere davvero.
    E’ il momento di guardare alla luna, e non il dito che la indica.

  • # 106
    Felix
     scrive: 

    @Flare

    Sicuro, però non sta bene neanche scrivere che non è successo niente quando ancora bisogna valutare i danni. Tutto ciò dimostra, a mio modesto parere, che da un lato si è cercato immediatamente di fare sensazione, dall’altro di sminuire una situazione che si ignorava. Tutti e due sono atteggiamenti prevenuti.

  • # 107
    Flare
     scrive: 

    #106 Quello è vero Felix, ed entrambi gli atteggiamenti erano e sono presenti nella stampa italiana. Io preferisco un informazione che dica le cose come stanno (non pretendo la perfezione, ma almeno una cosa decente), senza minimizzare e senza ingigantire, perché vorrei capire bene le cose come stanno davvero, non come vorrei che fossero.

  • # 108
    Takashi
     scrive: 

    Diciamo che la Presani ha scommesso – in modo azzardato e prematuro – su un’ipotesi, e non ha avuto fortuna.
    A chi invece ha scommesso facendo sensazionalismo alla fine purtroppo è andata bene.
    Questo mi fa pensare che, al di là di essere pro o contro il nucleare, non siamo – né credo saremo mai – in grado di controllare gli eventi.
    Possiamo solo limitare i danni. Ci sono diversi approcci per fare ciò.

  • # 109
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ takashi
    Né Eleonora né Simone hanno scommesso su nulla. Hanno analizzato i dati disponibili al momento in cui stendevano il pezzo. Stiamo lavorando su un aggiornamento.

  • # 110
    Daniele
     scrive: 

    Alessio, la questione è che scientificamente parlando, Eleonora ha sbagliato. Ha sbagliato perchè uno scienziato che si permette di fare congetture così marcate su un evento scientifico in via di pieno sviluppo tecnologico e sperimentale come il nucleare a distanza di appena 24 ore dal primo evento (perchè l’articolo l’avrà scritto si e no il giorno dopo la prima notizia di contenimento), ha dimostrato una enorme superficialità, in primis come uomo di scienza, lasciandosi prendere dall’entusiasmo immotivato e privo di fondamento della capacità scientifica e tecnologica dell’uomo, ma anche come giornalista di un articolo su una testata online che indubbiamente ha un certo numero di lettori e un certo peso per chi si informa anche saltuariamente di tecnologia e innovazione.
    Ha inequivocabilmente tirato l’acqua al suo mulino. L’ha fatto involontariamente (mi auguro), ma l’ha fatto senza tenere conto dell’importanza della stampa. Non ha saputo separare l’eleonora giornalista, dall’eleonora scienziata. L’emotività nel giornalismo serve a scrivere un articolo che giunge col cuore e che fa da compromesso al freddo scrivere saggistico, ma deve sempre fare i conti con la nemesi della realtà e della concatenazione causa/effetto. Se io ora scrivo queste parole, è perchè prima di premere invio le rileggo 4 volte e non basta mai. E contemporaneamente mi rendo conto che sono soggetto ad una critica pubblica che deve farmi riflettere e che probabilmente farà discutere chi legge queste righe. Di fronte all’ammissibilità della possiblità di sbagliare, nel momento in cui le mie difese cadono (e le sue sono assolutamente cadute tutte), ho il dovere di giornalista di rettificare le mie parole e chiedere scusa alle persone che si sono sentite prese in causa (i giornali interrogati, ma anche i lettori che danno fiducia alla sua professionalità).
    Siamo esseri umani e ci sbagliamo, ma non abbiamo nemmeno 10 anni che ci serve uno schiaffo e a letto senza cena per ammettere i propri errori o le innocenti, probabilmente involontarie bugie.
    Alessio, io credo che la difesa di un caporedattore per i suoi colleghi deve esserci perchè è parte delle tue responsabilità e del ruolo stesso di scrutatore delle parole del giornale, ma ritengo anche che un buon giornalista si mette a tavolino con i colleghi e cerca una soluzione anche a volte dolorosa, che ponga il dovere di informazione e di rettifica da parte del lettore in primo piano e al di sopra dell’autodifesa spregiudicata.

  • # 111
    Marco
     scrive: 

    C’è da dire però che è stato un azzardo notevole scrivere un articolo tecnico, come lei stessa dice, basandosi su informazioni che non erano assolutamente sufficienti per trarre un qualsiasi tipo di conclusioni.

    Un azzardo aggravato anche dalle referenze di Eleonora dalla quale, in quanto scienziata, pochi si aspettavano che incappasse in un errore così grossolano.

    Come tu dici, “Hanno analizzato i dati disponibili al momento in cui stendevano il pezzo” non rappresenta in alcun modo un’attenuante in quanto potevano rendersi conto dell’impossibilità di scrivere un articolo simile con a disposizione informazioni così esigue e frammentarie.

    Quel che voleva dire Eleonora, “una lettura tecnica, informata, non emotiva”, si è dimostrato essere tanto emotivo quanto gli articoli sensazionalistici da lei citati.

  • # 112
    Marco
     scrive: 

    @Daniele
    Mi hai anticipato, in sostanza volevo dire la stessa cosa.

  • # 113
    c.te iome
     scrive: 

    Questa mia aggiunta è solo per evidenziare il fatto che il sig. Günther Oettinger è un politico, vero che è un tedesco e che è sicuramente più affidabile dei nostri, ma rimane un ciarlatano. Laureato in LEGGE, non certo una disciplina tecnica ha sparato alto solo per pararsi il didietro.
    Non è tutto sotto controllo, questo è chiaro a tutti. Tuttavia non siamo (ancora) di fronte ad un disastro ne ad una apocalisse. E soprattutto tale situazione, è sempre bene ricordarlo, è stata causata dal più forte terremoto nella storia ad aver colpito il Giappone seguito da uno tsunami che ha ucciso oltre 12000 persone (in aumento). Per ora, e speriamo rimanga così, quello che sta accadendo presso la centrale di Fukushima è un danno collaterale.

  • # 114
    Fabio
     scrive: 

    L’errore di fondo e’ stato pensare che, siccome stanno soccorendo le vittime dello tsunami (quelle del terremoto in se’ pare siano pochissime), e siccome hanno una organizzazione tale per questi eventi da far sembrare, agli occhi di chi non conosce almeno un po’ la societa’ giapponese (come dice nei commenti), che siano tranquillissimi, allora non c’e’ alcun rischio nucleare, ma sono solo titoli allarmistici dei giornali nostrani… beh, la paura per i reattori di Fukushima c’era!
    Ovviamente non e’ che ci si potesse aspettare che il governo nipponico urlasse ai quattro venti del pericolo: la sola aera di Tokyo ha 16 MILIONI di abitanti ed, essendo il terremoto avvenuto in un giorno lavorativo (venerdi’), c’erano tutti i pendolari, il che aveva portato la popolazione della citta’ a circa 30 MILIONI… e i mezzi di trasporto erano sostanzialmente fuori uso! Capirete che diffondere il panico avrebbe potuto causare una ulteriore tragedia!
    Cio’ non toglie che, se i titoli di alcuni giornali erano esagerati, altrettanto esagerati erano i tentativi di minimizzare, perche’, che la situazione fosse tutt’altro che rosea (con sistemi primari, secondari e ausiliari fuori uso e vie di comunicazione impraticabili per terremoto e tsunami) non era assolutamente difficile da immaginarlo! Se poi ci aggiungiamo le informazioni sul passato della Tepco, forse piu’ di qualche motivo di seria preoccupazione c’era!

    Infine una considerazione: dire che c’e’ chi gongola perche’ c’e’ gente che sta rischiano la vita (50 volontari) per salvare un paese, beh, non fa onore a chi lo ha scritto!

  • # 115
    Felix
     scrive: 

    @c.te iome

    Un ciarlatano?

    Spiega per favore

  • # 116
    Frederik
     scrive: 

    Daniele e Marco,
    avete saputo spiegare meglio di quanto
    potessi fare io cosa intendevo,
    per me la polemica è alimentata
    dall’atteggiamento che trovo infantile
    degli autori di autogiustificazione
    a tutti i costi.

    Bastava un post del tipo
    “forse ho sbagliato qualcosa”
    (specie da fisici e ingegneri
    mi aspetterei questa capacità)
    per continuare a occuparsi
    dei giapponesi invece che
    arruffarci tra noi.

  • # 117
    and3a
     scrive: 

    io mi preoccuperei di questo. Secondo me fa riflettere su quello che hanno detto le testate giornalistiche ieri
    http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2011/03/16/visualizza_new.html_1555192505.html

  • # 118
    Frederik
     scrive: 

    Il link all’Amsa è interessante.

    La misurazione sarà sicuramente vera,
    allora ottimo per tokio, e speriamo
    rimanga cosi.

    C’è un però che riguarda noi:
    per me c’è una bella manipolazione
    nel come viene presentata la notizia:

    – sembra smentire che ci sia rischio
    e radiazioni e ridicolizzare tutta
    la stampa, ma da altre fonti anche serie
    pare che invece problemi di radioattività
    ci siano sebbene in luoghi diversi
    (aree intorno alle centrali)
    da dove è stata fatta la misurazione
    citata nella notizia

    – il paragone con Roma è fuorviante,
    anche poco rispettoso del dramma
    attuale in giappone

    – la misura è stata fatta dalla
    Protezione civile, che vista la
    dipendenza dal nostro governo
    potrebbe prestarsi al giochino
    della minimizzazione, senza protestare
    per come viene riportata la sua misura

    Forse bisognerebbe aspettare qualche giorno
    per valutare la situazione radiazioni
    e lasciare questi giochini ai furbi..

    Grazie comunque per la segnalazione

  • # 119
    Fabio
     scrive: 

    Qui c’e’ un tizio della prefettura di Chiba, 10 km a nord di Tokyo e 200 Km da Fukushima, che misura (mentre scrivo) 0.15 μSv/h in casa!

    http://www.ustream.tv/channel/geiger-counter-chiba

  • # 120
    Cicero
     scrive: 

    Buongiorno,
    sono nuovo come partecipante, anche se spesso leggo AD.
    Sono rimasto perplesso alla lettura dei due articoli in quanto, al momento della redazione, hano sottovalutato aspetti già noti, semmai indirettamente.
    Mi spiego: non è bello scrivere che il contenitore esterno è danneggiato mentre sul web circolano immagini dove si vede chiaramente che è distrutto per il 50% delle pareti a cui va aggiunta la copertura.
    E trovo fantasioso e non appropriato il paragone con il trasporto aereo: Era più accettabile un paragone con altre forme di generazione, anche con la diga del Vaiont!
    Non si può fare finta che i problemi non potrebbero prendere una piega sfavorevole, non per sfortuna, ma per il semplice fatto che analizzando il tutto tecnicamente non poteva andare diversamente. E gravi problemi ci sarebbero stati anche senza danni diretti alle centrali, ma solo con il semplice sgancio delle central dalla rete elettrica. Perchè sarebbe diventato comunque smaltire quel calore in eccesso che normalmente si trasforma in energia. Anche se penso che il fenomeno si sarebbe fermato a livello 4.
    Una cosa particolarmente fastidiosa che ho riscontrato è l’avere inficiato la validità scientifica degli articoli con dei convincimenti personali. Cioè il solito problema: prima ci si fa un’opinione e poi si cerca di dimostarla. Così non ve bene!
    E comunque al momento della redazione degli articoli i francesi, che se ne dovrebbero intendere (si spera!) già segnalavano che l’incidente era sicuramente più grave.
    Poi AD potrebbe, seriamente, nei prossimi giorni, analizzare le necessità future dei energia, come ottenerle e i costi delle scelte.
    Perchè è a monte che bisogna risalire nella’analisi del problema, cioè:
    -l’energia nucleare è quasi sicura, ma non ne possiamo fare a meno
    – oppure è sicura al 1000%, ma costa e non ci serve
    – e ovviamente tutte le casistiche intermedie.

  • # 121
    andr3a
     scrive: 

    @cicero in teoria il contenitore esterno è sano. Quello che vedi crollato è l’edificio che contiene il contenitore esterno del reattore

  • # 123
    Cicero
     scrive: 

    Scusa, ma cosa vuol dire contenitore esterno?
    Nel mio post non c’è la parola wessel, e neppure un sinonimo.
    L’articolista si riferiva a quello che ora è visibile sulla prima pagina di http://www.corriere.it.
    Non mi sembra propriamente danneggiato, ma semidistrutto. Anzi, se lo valutiamo per la funzione prevista, completamente distrutto.

  • # 124
    c.te.iome
     scrive: 

    @ Felix #115
    Ciarlatano come tutti i politici. Non ha una formazione adatta a ricoprire quel ruolo. Non è un tecnico. La sua parola non è quella di un esperto, ma solo di uno che è stato messo lì a contrattare. Se Berlusconi, Fini, Mastella, Di Pietro o chicchessia si alza dal tavolo e dice “stiamo andando in contro alla apocalisse” tu gli credi? Io di certo no, mi fido delle persone che giustificano le proprie parole con i fatti. Nel momento in cui ha parlato i fatti non dicevano quello che ha detto lui. Nella migliore delle ipotesi spero abbia voluto tracciare il peggiore degli scenari, che l’abbia fatto in modo consapevole, magari per tenere ancora più in allerta la nostra attenzione. Ma, ciononostante, io non mi fido delle sue parole, sue e di chi “non c’azzecca”. I francesi parlano sempre a sproposito, specie dei giapponesi, gli rode che non possono andare lor a costruire le centrali nel sol levante, ecco perché subito sono scattati a dire che l’incidente è una catastrofe. Anche il questo caso la politica ha sopraffatto la tecnica.
    Intanto a Chiba c’è stato l’ennesimo scossone, più forte del normale (per loro, da noi sarebbe accaduta altro che l’apocalisse”).

  • # 125
    c.te.iome
     scrive: 

    @Cicero #123
    Quello che vedi distrutto è sostanzialmente un paravento, non ha alcuna funzione contenitiva, se non quella di evitare che l’acqua piovana bagni quelle che sono le vere barriere.

  • # 126
    goldorak
     scrive: 

    Cicero : quello che vedi sul sito di Repubblico sono i muri esterni della struttura che ospita la camera di contenimento del materiale nucleare. Il fatto che sia esplosa e’ normale, si e’ accumulato idrogeno all’interno, cosi’ tanto che a contatto con l’aria e’ deflagrato e distrutto i muri. Ma la camera di contenimento e’ ancora sigillata, ed e’ questa la cosa fondamentale.
    L’idrogeno si e’ accumulato prima dell’esplosione perche’ i tecnici avevano giustamente deciso di ridurre la pressione nella camera di contenimento (questa si che non deve cedere), hanno fatto fuoriuscire l’idrogene che si appunto accumulato all’esterno e poi e’ deflagrato. Spettacolo impressionante ma non pericoloso nel senso che e’ una eventualita’ prevista. Infatti i muri esterni non sono progettati per resistere allo stesso tipo di pressione a cui e’ soggetta la camera di contenimento. E una scelta consapevole.
    Fare diversamente e’ come avere una pentola a pressione sul reattore. La pressione aumenta a dismura finche’ non esplode tutto violentamente con la conseguenza di rompere l’integrita’ del reattore. Ed e’ l’ultima cosa che si vuole avere sulle mani.

  • # 127
    Flare
     scrive: 

    #119: 0,15 μSv/h vuol dire che è nella norma, per quel che ne so. In tal caso, se è attendibile e resta così, possono dormire sonni tranquilli. Sarebbe interessante sapere anche quale fosse il valore (nello stesso punto dove sta misurando ora) prima di questi giorni, per capire se c’è stato un eventuale aumento, comunque 0,15 μSv/h dovrebbe essere un valore compatibile con la normale radiazione naturale di fondo.

  • # 128
    Felix
     scrive: 

    @ c.te.iome

    I francesi parlano sempre a sproposito, specie dei giapponesi, gli rode che non possono andare lor a costruire le centrali nel sol levante, ecco perché subito sono scattati a dire che l’incidente è una catastrofe

    Assolutamente un commento non qualunquista …

  • # 129
    Calogero
     scrive: 

    Beh però dai, che i francesi siano un po’ dei gran cacacazzo, in generale è risaputo… allo stesso modo noi italiani siam mafiosi, mangiamo pizza e e suoniamo il mandolino.
    Ovviamente non ce l’ho con i cuggini con l’erre moscia, cerco solo di sdrammatizzare…
    ;-)

  • # 130
    Fabio
     scrive: 

    #127 c’e’ anche da dire che le previsioni del tempo su NHK davano venti verso il Pacifico e questo grafico http://static.repubblica.it/repubblica/gallerie/fukushima/map.gif , se corretto, fa vedere che, per fortuna, i venti hanno spirato in quella direzione!

    Sempre su NHK hanno fatto vedere una cartina che, nella zona evacuata intorno a Fukushina Daiichi, a circa 20 Km, indicava un 80 μSv/h (c’erano anche altri valori, ma non ho fatto in tempo a prenderli)!

  • # 131
    the solutor
     scrive: 

    @c.te.iome

    Adesso non diciamo sciocchezze grosse come…

    un edificio di contenimento.

    Quello che tu chiami paravento e’ l’edificio di contenimento, che dovrebbe proteggere l’esterno da fughe e quant’altro dal reattore vero e proprio.

  • # 132
    Takashi
     scrive: 

    @Fabio
    Fa riflettere il fatto che, una volta fallito il tentativo di dominare la tecnologia, in situazioni critiche si spera… nel vento!

  • # 133
    Marco
     scrive: 

    “Il fatto che sia esplosa e’ normale”

    Cioè, fammi capire, un’esplosione in una centrale nucleare, qualsiasi sia la causa, ora è “normale”???

  • # 134
    Roberto
     scrive: 

    @the solutor #131 (ma anche @cicero): quello è un edificio progettato appositamente per ridursi in quello stato, se il tetto fosse in cemento armato e crollasse sul reattore ti immagini i danni? Basta vedere la struttura in tralicci ai quali sono applicati dei semplici pannelli.

    Prima di dare un giudizio assoluto, nemmeno progettaste centrali per professione, documentatevi.

    http://static.prisonplanet.com/p/images/march2011/150311top2.jpg

    da questo spaccato si vede chiaramente come la sommità dell’edificio sia costruita in maniera differente, il resto invece è in cemento ed infatti non ha subito danni.

  • # 135
    goldorak
     scrive: 

    @ Marco : come ho scritto al #126 si e’ del tutto normale in queste situazioni. Vediamo di leggere quello che gli altri scrivono. Non si trovano solo interventi “propagandistici” in questa discussione.

  • # 136
    kliffoth
     scrive: 

    a sentire te, GOLDORAK, sembra che tu sia in loco a dirigere i lavori dall’ufficio dinanzi al reattore.

    Non la pensa come te l’IAEA e lo stesso Amano (tra l’altro, curiosamente, un giapponese: la IAEA è un organismo \cauto\ di suo, e addirittura c’è ora un giapponese presidente, quindi si puo’ immaginare con quanta prudenza si muova) che si rechera’ domani sul posto.
    Stanno sloggiando tutti e il fatto che a 20-30 Km dalla centrale non ci siano rischi immediati per la salute (come detto dal governo) vuol dire che non ci rimani secco, non che non ti contamini.
    Un contenitore pare lesionato (i condizionali sono d’obbligo), e cominciano ad essere parecchi i reattori con problemi)
    Il problema della rimozione dei detriti si presento’ anche a Chernobyl e i droni (di terra, non quelli aerei che ora gironzolano in Giappone) non furono sufficienti perchè la radiazione troppo elevata li distruggeva.

    Venendo invece all’articolo originario, sono contento che l’autrice abbia dato una impostazione utile a promuovere il dialogo, e sono nettamente contrario, come si chiedeva in un post, al fatto che debba presentare scuse o giustificazioni o simili.
    Fino a prova contraria esprimere una opinione non è reato, e ancor piu’ se questa opinione è supportata da una conoscenza della materia e soprattutto dalle informazioni disponibili fino a quel momento.

  • # 137
    Giovanni
     scrive: 

    mi cito in un post di ieri che é ancora valido:

    o sono contrario all’introduzione del nucleare in Italia, per una lunga serie di motivi tra cui, quella che considero una scarsissima convenienza economica, dal momento che ci abbiamo rinunciato quasi 30 anni fa… per non parlare del fatto che il no era già stato confermato con un referendum! (meglio continuare ad acquistare energia da chi il nucleare lo ha già). Purtroppo, chi sminuisce rischi, pericoli e problematiche, guarda caso, nasconde quasi sempre dei diretti interessi economici individuali (!?!).

    … non metto in dubbio i pareri tecnici riguardo alle misure di sicurezza che sono sicuramente di altissimo livello. Purtroppo però bisogna constatare che molto spesso quelle “eccezioni” a ciò che era scientificamente previsto accadono. Questa volta si é trattato di un terremoto di potenza superiore alla norma, oppure di un maremoto che non può essere contrastato, altre volte é stato un errore umano, ma poi anche la combinazione del malfunzionamento di una pompa a gasolio …e così via
    Il fatto é che il pericolo sono sempre questi casi non previsti (come il non aver radiografato i tubi in “Sindrome Cinese”, che mi profuma tanto di eventualità all’italiana nel prossimo fututro… ma non per incapacità dei sicuramente ottimi tecnici, no… per le tasche di qualche politico o di un pseudo-imprenditore di cui abbondiamo).

    Non é questione di inutili allarmismi, o tragedie pronosticate al buio: le aziende che producono energia atomica hanno ingenti staff di addetti alle comunicazioni che producono ripetutamente notizie positive, solitamente smentite dopo qualche ora… provate a seguire gli annunci ed i conseguenti eventi che si sono succeduti da sabato e vedrete che bella scaletta del terrore!

    Arroganza e presunzione di “scienziati” che dimenticano l’insegnamento di Socrate… ipocrisia e disonestà dei politici che cercano solo di riempirsi le tasche… e magari nemmeno quello: oggi ho letto di una proposta di laurea ad honorem per la Prestigiacomo che addirittura concede rassicurazioni ai telegiornali nazionali: ma che incubo stiamo vivendo???

    Auguri a tutti… Ciao

    PS: purtroppo capisco che può essere difficile ammettere l’incapacità di fare previsioni, o anche la propria ignoranza, ma sarebbe un atteggiamento scientificamente più corretto di quello di parlare a vanvera e fare affidamento su una cieca fiducia nella tecnologia. Eppure per qualcuno, sotto sotto, c’é anche dell’interesse non soltanto ingenuità, ignoranza ed arroganza.

  • # 138
    and3a
     scrive: 

    @kliffoth droni di terra per cernobyl? nel 1986? dimmi solo dove lo hai letto. Da quel poco che mi ricordo e consideranto la situazione economica dell’U.R.S.S. in quell’epoca era tanto se avevano i soldi per delle pale e non per una tecnologia che se ne inizia a parlare in questi anni
    Comunque sia, la struttura esterna serve per proteggere il reattore esclusivamente da agenti esterni (vedi pioggie acide e altri agenti ammosferici) che potrebbero indebolire la struttura di contenimento e permettere hai lavoratori di lavorare attorno al reattore in qualsiasi condizione atmosferica.Le strutture sono saltate esclusivamente perchè hanno aperto delle valvole per diminuire la pressione all’interno del nucleo. Come molti sanno l’idrogeno che in natura si trova e presumo anche in questo caso in forma H2 ha un legame molto debole e instabile reagendo con l’ossigeno in forma O2 crea un esplosione per via di una reazione violenta.
    L’evacuazione di 20-30 km è solo un motivo precauzionale,pensa quando viene trovata in qualche città una bomba della II guerra mondiale vengono evacuati interi quartieri, e senza dimeticare al link che ho riportato nel post 122 http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2011/03/16/visualizza_new.html_1555186927.html l’evacuazione è avvenuta prima della notizia che i reattori erano salvi anche se molti telegiornali con l’edizione serale hanno continuato a dare false notizie.
    Poi rimando il caso a gente + esperta e qualificata di me. Sia i telegiornale e i politici venderebbero loro madre per guadagnare audience o voti.
    su questo “Venendo invece all’articolo originario, sono contento che l’autrice abbia dato una impostazione utile a promuovere il dialogo, e sono nettamente contrario, come si chiedeva in un post, al fatto che debba presentare scuse o giustificazioni o simili.
    Fino a prova contraria esprimere una opinione non è reato, e ancor piu’ se questa opinione è supportata da una conoscenza della materia e soprattutto dalle informazioni disponibili fino a quel momento.” sono favorevole al tuo ragionamento, come scritto da Alessio, Eleonora ha scritto l’articolo domenica sera con gli unici e pochi dati attendibli che pervenivano da un paese messo in ginocchio da un terremoto devastante e dal conseguente tsunami.

  • # 139
    cicero
     scrive: 

    Scusate, ma credo che ci sia una sorta di tifoseria (chi pro chi contro a prescindere) che non legge neppure i post.
    So benissimo che il contenitore esterno deve cedere prima di quello interno (è anche banale), ma una volta che quello esterno si è scoperchiato (sopra perchè l’idrogeno è leggero, se era GPL espodeva in basso) è venuta meno la funzione di doppia protezione. E’ quello che mancava (grafite, ecc a parte) a Chernobyl. Ora non c’è più ed è avvenuto un rilascio limitato di sostanze contaminanti. Ovvio che se cedesse il contenitore principale sarebbe molto peggio, ma è sufficiente che si fessuri per provocare guai più seri.
    QUindi siamo seri e non definitelo, il contenitore esterno, un semplice parapioggia. Perchè ciò offende la comune intelligenza.
    Poi sulla contaminazione vedremo l’evolversi e speriamo in bene.
    Anche se le notizie che giungono al momento non sono positive, ma ritengo ci siano ancora margini di contenimento.
    Però sarebbe interessante se qualcuno abbandonasse la bava alla bocca e si ponesse il problema di come soddisfare il bisogno energetico per il prossimi 50 anni, anche rivedendo concetti che sembrano inamovibili.

  • # 140
    and3a
     scrive: 

    @giovanni #137 so che molta gente a trino vorrebbe di nuovo la centrale nucleare perchè portava lavoro, il comune prendeva e prende tutt’ora parecchi soldi e non cambia nulla avere una centrale nel giardino casa propria o quello del vicino (vedi francia. Io abito nel Canavese e sono a neanche 20 km da Trino e all’incirca un centinaio da alcune centrali francesi. Non mi cambia nulla in distanza se le centrali le fanno al di qua o al di là delle alpi. Quello che mi da fastidio è avere un paese non autosufficiente, che inizia dopo 150 anni a muovere i suoi primi passi legato ancora al cordone ombelicale di altri stati (russia e libia). Quello che voglio vedere è un paese che sia in grado di camminare da solo. La crisi energetica è una cosa certa in italia, ma nessuno vuole avere nulla in casa. Di certo bisogna saper rinunciare a qualcosa, ma tutte le comodità che siamo abituati ad avere hanno un prezzo e non so quanta gente è disposta ad abbandonare il suo fabbisogno energetico e tornare a vivere come 50- 60 anni fa. Io sono favorevole al nucleare perchè ho visto come negli ultimi decenni sono aumentati i consumi di energia nelle famiglie poi se il popolo italiano decide di rinunciare per la seconda volta al nucleare magari mi lamento per un pò, ma vivendo in democrazia accetterò la cosa

  • # 141
    kliffoth
     scrive: 

    @and3a
    no no non erano droni.
    Ho grossolanamente approssimato.
    Si trattava di mezzi con controllo remoto ma non droni come li intendiamo oggi.
    Comunque alla fine il tetto venne sgomberato con le pale.
    Ci sono dei documentari dell’epoca (in massima parte in lingua inglese)

  • # 142
    Roberto
     scrive: 

    @cicero #139: non siamo noi i “tifosi” a dover leggere meglio i post, ma tu a doverti documentare meglio. Quello che mancava a Cernobyl era l’involucro di cemento INTERNO, attorno al vessel, non l’edificio tecnico esterno…

    vedi
    http://keynes.scuole.bo.it/ipertesti/chernobyl/Immagini/reat19.gif
    http://keynes.scuole.bo.it/ipertesti/chernobyl/Immagini/reat22.jpg

    Certo, ora manca la protezione dalla pioggia… capirai, deve essere questo il problema grave di cui tutti hanno paura… forse non ti è chiaro che da questa situazione si esce in due modi, riuscendo a raffreddare il nucleo prima della fusione, con conseguente riparazione dell’edificio tecnico, o con la fusione del nocciolo e conseguente sarcofago perenne.

    La precisazione su idrogeno e GPL poi è comica: il punto non è dove avviene l’esplosione, ma se la zona che si danneggia è progettata per danneggiarsi o meno. In questo caso il progetto PREVEDE che la parte superiore di disintegri senza ricadere sull’involucro di cemento, punto e basta, quindi vedere l’edificio scoperchiato significa che il progetto è stato realizzato a regola d’arte.

  • # 143
    Simone Serra
     scrive: 

    Il contenitore e la causa delle esplosioni sono state spiegate nel mio post, che poi la situazione sia peggiorata rispetto alle informazioni e che comunque si continui a rilevare una certa discrepanza tra le informazioni che si sentono dai media non modifica la spiegazione sulle esplosioni e sulla costituzione della centrale… dalla foto postata al commento #134 si vede chiaramente la struttura di un reattore… e la sua costituzione è la seguente:

    1)il vessel in acciaio – ovvero la struttura interna che termina con il toroide che si vede in figura

    2)un edificio in cemento armato con il duplice scopo di contenitore e protezione da incidenti da/verso l’esterno

    Al di sopra di questo viene collocata la piscina del combustibile spento, ed il tutto viene ricoperto da un tetto, ovvero la struttura reticolare che è saltata

    La questione sulla esplosione è quella indicata nel mio post… la radioattività può fuoriuscire sia attraverso vapore estratto dal Vessel per ridurne la pressione che dal combustibile della piscina nel caso in cui il livello dell’acqua di questa si riduca scoprendo le barre…

  • # 144
    Marco
     scrive: 

    @goldorak
    “e’ del tutto normale in queste situazioni”

    Continuo a non capire come reputi del tutto normale che si verifichino danni talmente gravi da inibire il raffreddamento del nocciolo con la conseguenza di sviluppare idrogeno da cui le esplosioni.

  • # 145
    cicero
     scrive: 

    per @and3a
    Evidentemente le tue considerazioni danno per assodate alcune informazioni che non lo sono affatto.
    Intanto in Italia non c’è una vera insufficienza energetica, se è vero che circa il 50% della potenza elettrica installata (circa 100 GW) non viene utilizzata, nel senso che si tengono spente le centrali generalmente per motivi economici. Quindi scordatevi di richiamarvi al blackout del 2003 perchè è facile dimostrare che i problemi furono altri.
    Il problema sta nel come sono concepite le reti elettriche oggi.
    All’incirca come agli albori: cioè pochi punti di produzione e molti punti di consumo.
    Oggi lo scenario è cambiato, si ragiona di reti intelligenti, ma non c’è nessuna azienda italiana che se ne occupi. Però i tedeschi sì, visto che il quasi blackout di cui furono vittime qualche anno orsono derivò appunto da queste problematiche.
    Quindi, a mio parere, occorre cambiare anche modello di distribuzione enrgetica. Teniamo inoltre presente che una significativa percentuale dell’energia prodotta viene dispersa in rete nel trasporto. E le regioni settentrionali sono tutte in deficit energetico, al contrario delle meridionali che sono in attivo. Ciò significa che l’energia elettrica compie un lungo percorso tra i punti di produzione e quelli di consumo.
    Esempio: in Italia si perde in rete Terna circa l’1% in più della Germania, il che tradotto in parole semplici vuol dire che noi buttiamo, rispetto alla Germania, una centrale elettronucleare!
    E poi ci sarebbe dell’altro, ma credo non sid ebba prendere per oro colato che siamo in carenza energetica. E’ chiaro che qualcosa occorre fare per il futuro.
    Ultima cosa: sappiamo da dove viene il petrolio. Chiediamoci da dove viene l’uranio: per i 2/3 da paesi tranquilli, per il resto no.
    Ma già oggi la richiesta supera l’offerta, è questo è un guaio peggiore della sicurezza.

  • # 146
    Emilio
     scrive: 

    Ciao a Tutti,

    Eleonora Presani e Simone Serra non devono scuse né giustificazioni a nessuno, ci mancherebbe altro, altresì i commentatori ai loro post hanno espresso e esprimeranno ancora tutto il ventaglio di rilievi, critiche e dissensi del caso, e tutto ciò non deve apparire agli occhi della redazione di Appunti Digitali come un processo al loro lavoro: rientra nella normali dinamiche di confronto di un blog aperto ai commenti.

    Per tornare alla vexata quaestio sul sensazionalismo, sulle strumentalizzazioni e su tale categoria di critiche, chi sta seguendo la situazione anche sui media internazionali noterà che le suddette critiche sono rinvenibili solo su alcune testate italiane, e i motivi di ciò sono noti anche a chi non li vuole ammettere: tra tre mesi si svolgeranno in Italia degli importanti referendum, per i quali l’attuale maggioranza di governo puntava almeno a non ottenere il quorum, tant’è che lo scorporo dei referendum dalle amministrative del 15 maggio, con conseguente spreco di ben 400 milioni di euro, puntava proprio al malcelato scopo di non raggiungere il quorum. Ebbene, l’attuale tragica contingenza giapponese ha riportato al centro del dibattito internazionale proprio uno dei temi oggetto dei referendum, facendo crollare miseramente qualsivoglia intento, da parte di qualsiasi soggetto politico e/o sociale, di limitare la partecipazione alle urne: senza tema di smentita, i prossimi referendum conteranno una percentuale di elettori ben oltre quella richiesta dal quorum, quelli sul ritorno al nucleare e sulla privatizzazione delle acque pubbliche otterranno una netta maggioranza di contrari, mentre per quello che concerne il cosiddetto “legittimo impedimento” – la cui posta in gioco per l’attuale maggioranza va ben oltre la torta dei miliardi per il nucleare – è in ballo nientemeno che la certezza di S. Berlusconi di poter puntare su un sicuro salvacondotto per le sue pendenze giudiziarie e processuali. Ecco il motivo di tanta indecente gazzarra anti-strumentalizzazione da parte delle testate giornalistiche proprietà di S. Berlusconi, ecco la ragione di troppi faciloni, approssimativi, affrettati e pacchiani articoli pro-nucleare da parte di gazzettieri prezzolati. Tacendo il fatto che la gran parte degli elettori non ha mandato giù il tentativo surrettizio e antidemocratico di riabilitare l’energia nucleare in Italia, bocciata con i referendum del 1987: oppure se ne deve arguire che i referendum abbiano una scadenza come le mozzarelle? Se così fosse, allora perché non rimettere in discussione l’esito del referendum sul divorzio?!

  • # 147
    Giovanni
     scrive: 

    Quoto in pieno @Emilio, avendo votato già nell 87 contro mi sento preso per il c… di fronte alla volontà di procedere comunque. Senza contare che il voto e la democrazia, in questo paese, vengono invocati solo quando si é sicuri di vincere… altrimenti si procede comunque (non solo per il nucleare, ma per tutta la politica!).

    L’energia conviene acquistarla piuttosto di andare ad intraprendere programmi surreali (almeno per questo paese) che a questo punto diventano anche rischiosi. L’energia nucleare ha un costo di produzione basso, costi di gestione altissimi (scorie in primis) e vantaggi che sono compensati solo dal know how perché può essere venduto ad altri (come ha fatto soprattutto la Francia)… con la scelta di 25 anni fa ci siamo tagliati fuori da questo affare quindi non possiamo più rientrarci. E’ inutile che continuino a sponsorizzare la questione visto che la tecnologia del nucleare non la svilupperemo noi, ma la acquisteremo dal paese da cui, attualmente, acquistiamo il prodotto finito cioé l’energia.

    @and3a: mi dispiace l’illusione a cui vogliono farti credere… di certo non é col programma nucleare che inizierà a produrre tra 15 anni che l’Italia diventerà autosufficiente… per i posti di lavoro, poi, é peggio di fare centrali a carbone. Ciò che mi rende ulteriormente perplesso é che queste centrali di generazione “precedente” quando sono state costruite erano le più sicure… ci scommetto che anche quelle di IV generazione diventeranno obsolete per la sicurezza.. ma forse é meglio chiedere chiarimenti al ministro Prestigiacomo!

  • # 148
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Gli effetti del referendum abrogativo durano 5 anni: http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Italia#Gli_effetti_del_referendum_abrogativo

    D’altra parte era anche logico pensare che non potessero essere indefiniti, perché il popolo può benissimo cambiare idea e ha tutto il diritto che la legge si adegui.

    Come si suol dire: vox populi, vox dei…

  • # 149
    lucusta
     scrive: 

    fatto sta’ che nell’87 non abbiamo votato contro, perche’ il referendum non chiedeva per l’appunto questo.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia

    (tra’ l’altro il punto 3 e’ stato piu’ volte bypassato, perche’ l’enel ha partecipato a comprare centrali gia’ fatte, e quindi non le ha costruite).

    sul referendum, in questo momento, stanno lavorando per ingarbugliare le carte in modo tale che anche questa volta non si faccia una domanda diretta: “volete le centrali nucleari o l’energia prodotta con questi impianti?”

  • # 150
    lucusta
     scrive: 

    Cesare, posti il link, ma almeno lo hai letto?
    “L’articolo 38 della suddetta legge 352/1970 prevede poi che, se l’esito è STATO CONTRARIO ALL’ABROGAZIONE di una legge o di parte di essa, questa non possa essere oggetto di una nuova consultazione referendaria prima di 5 anni.”

  • # 151
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Vero, ma per l’esito positivo c’è scritto questo: “Il Parlamento sarà vincolato dall’esito abrogativo del referendum e cioè sarà impossibilitato a disciplinare in maniera identica la materia così come abrogata dalla consultazione popolare. Rimangono ancora aperti alcuni interrogativi circa la durata del vincolo giuridico a carico del Parlamento.”

    Quindi gli effetti non mi sembrano indefiniti, appunto.

  • # 152
    Simone Serra
     scrive: 

    A prescindere dai pareri soggettivi sul referendum, non si deve dimenticare che nel 1987 NON hanno votato persone che all’epoca non avevano ancora un’età adeguata per partecipare alle consultazioni, ritenere che tale risultato non debba venire in nessun modo ridiscusso significa ritenere che i nati dal 1969 in poi non abbiano diritto di esprimere il loro parere… e questa non è democrazia

  • # 153
    Alex del viero
     scrive: 

    Io dico solo una cosa sul nucleare.

    Lo stato italiano e gli italiani non si sono accorti di una cosa.
    Noi tanti anni fa abbiamo fatto una scelta che ci ha fatto
    considerare arretrati, ma oggi noi abbiamo la possibilità
    di scavalcare tutti ed essere anni luce avanti!

    Il fatto di non avere centrali nucleari ci avvantaggia su almeno questi punti:

    1) Non siamo legati a lobby nucleari (almeno non direttamente ma credo che qualcuno al governo abbia i suoi tornaconti in questo senso)
    2) Non dobbiamo disfarci di centrali nucleari! gli altri paesi sviluppati ci stanno pensando da tempo ma non hanno i soldi necessari,infatti il costo di dismissione e’ circa 2o3 volte quello di costruzione! e’ principalmente x questo che tengono attive centrali vetuste…
    3) Non abbiamo lasciato in mano a privati materiale bellico e altamente pericoloso.

    Aggiungo che:

    1) Abbiamo valenti menti con ottimi progetti a cui dovremmo dare i giusti strumenti.
    (kitegen , rubbiatron , geotermia x produzione corrente, fusione fredda ecc)
    2) Lo sviluppo di uno qualsiasi dei progetti di cui sopra ci porterebbe ad essere leader mondiali della green power.

    Abbiamo una grossa opportunita’! non ce la facciamo sfuggire
    andando a comprare in Francia centrali nucleari come stanno facendo i paesi del terzo mondo….

    L’impressione che ho e’ che si vuol rendere l’energia “cosa da pochi” in modo da poterla vendere per sempre ad alto costo.

  • # 154
    lucusta
     scrive: 

    Cesare, un referendum diventa legge;
    una legge referendaria si puo’ cambiare solo con un successivo referendum.
    poi… ci vorrebbe un costituzionalista per capirlo esattamente, di certo mi ritengo ignorante in materia.

  • # 155
    lucusta
     scrive: 

    Alex del viero, mi dispiace contraddirti, realmente, ma:
    noi italiani, nell’87, non abbiamo scelto che cose di contorno sul nucleare, perche’ non e’ stato chiesto espressamente se lo volevamo o no.
    a tutt’oggi si puo’ costruire una centrale elettronucleare in italia; nessuna legge lo vieta (ho linkato wikipedia sul referendum 1987, e sarebbe utile leggerlo).

    1) siamo legati a lobby nucleari, petrolifiche, del gas e di tutti quelli che forniscono materia prima per generare energia, come tutti.
    2) abbiamo 3 centrali ancora accese, non attive, ma accese per almeno altri 10 anni, e il territorio e’ interdetto per altri 50 anni (per legge).
    3) le scorie ci sono sempre e comunque, ed anzi, alcuni fanno tesi per cui lo stesso governo italiano abbia fornito materiale fissile ad altri paesi stranieri (e’ la tesi in un processo penale).

    per il resto hai perfettamente ragione.

    lo scopo del mercato libero e’ comunque quello di fare soldi, e piu’ e’ facile farli meglio e’.

  • # 156
    Flare
     scrive: 

    In questo momento su Repubblica potete leggere: “Gli Usa: “Dosi letali dal reattore 4″ – guida – nube”. Sì, avete letto bene: “nube”. Cliccando su “nube” viene mostrata una gif animata che mostra il grafico della nube radioattiva che si diffonde da Fukushima. Quindi si sta sprigionando una nube radioattiva dalla centrale di Fukushima, giusto? Messo così, il lettore penserebbe proprio quello. Invece i giornalisti di Repubblica hanno preso un grafico della ZAMG (sempre che l’abbia preso dalla fonte originale e non per vie traverse, perché è finito in ogni dove), senza però citare l’origine, né precisare che in realtà si tratta di una simulazione di una possibile nube radioattiva.
    http://www.zamg.ac.at/aktuell/index.php?seite=1&artikel=ZAMG_2011-03-15GMT08%3A26
    Questa è disinformazione.

  • # 157
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    No, questo è terrorismo…

    @lucusta: ci sono diversi tipi di referendum. Quello abrogativo serve e cancellare tutta o una parte di una legge, non a promulgarne una nuova. Comunque nemmeno io ho studiato legge, per cui mi fermo qui.

  • # 158
    cicero
     scrive: 

    @simone serra.

    Quindi rifacciamo anche quello monarchia-repubblica, aborto, divorzio, ecc. ecc.?
    Tornando invece ad argomenti più tecnici vedo che la discussione langue, bloccata appunto da convincimenti ideologici pro/contro, alcuni espressi con “la bava alla bocca”.
    Comunque mi sono permesso di fare 2 conti:
    essendosi verificati 3 guasti gravi (consideriamo i reattori giapponesi un unico caso) su circa 500 centrali in funzione, in circa 40 anni, abbiamo un tasso dello 0,6%.
    Se lo riportiamoa valore annuo diventa 0,6/40=0,015%
    Visto che è stato fatto un paragone con il trasporto aereo, direi che siamo ben distanti da quegli standard!
    Proviamo con l’auto:
    In Italia ci sono 35 mln di veicoli.
    Incidenti mortali rapportati all’indice del nucleare = 35mln x 0,015%=5250.
    Accidenti, ma è pericoloso quasi quanto l’auto.
    Scusate la provocazione, ma visto che si insiste sulla sicurezza, che secondo me non è la questione, ne’ pro ne’ contro.

  • # 159
    Simone Serra
     scrive: 

    @ cicero

    Io ho spiegato quanto da me scritto nel mio post… e dimostri di non avere letto per niente il mio commento di cui sopra… dove ho scritto dati statistici?… spiegamelo perché forse me lo sono perso… rileggiti il mio commento… parlo di procedure di sicurezza molto più estreme tipiche di questi due settori… questo ciò che ho scritto… la statistica la lascio a te…

    Sul discorso referendum… se un governo (qualunque) ritenesse di volere rimettere in discussione alcuni esiti referendari non trovo così assurda questa cosa, ipotizza le cose al rovescio, immagina che per referendum si fosse deciso qualcosa di fortemente restrittivo delle libertà secondo quanto oggi è comune ritenere di diritto, avresti il coraggio di dire che non sarebbe lecito che a decidere fossero anche le generazioni nate successivamente?

  • # 160
    Emilio
     scrive: 

    Per quanto concerne l’ipotizzata validità quinquennale dei referendum, la Corte Costituzionale ha manifestato in più di una sentenza la contrarietà riguardo alla possibilità di legiferare su questioni già sottoposte a referendum: in due pronunce chiave del 1990 (n° 468) e del 1993 (n° 33), si è espressa in modo netto contro tale pratica subdola e antidemocratica: la «caducazione referendaria di una norma di legge non potrebbe consentire al legislatore la scelta politica di far rivivere la norma ivi contenuta». Tradotto per i non giuristi: non si può legiferare su questioni su cui è stato fatto un referendum.

    Risposta per Simone Serra: se seguissimo la tua bislacca opinione (ovvero che i nati dal 1969 in poi non possono esprimersi su alcune questioni già sottoposte a referendum), si dovrebbe sottoporre ogni anno qualsiasi precedente referendum a tutti quelli che per motivi anagrafici (non ancora in età di voto), non hanno potuto parteciparvi…

    E comunque sia, anche alla luce dei tragici accadimenti in giappone, il prossimo referendum sul nucleare non ha alcuna possibilità di ottenere responso favorevole, e la lezione da trarne sia per l’attuale classe politica che per quelle a venire, è che una volta preclusa la strada del nucleare, le risorse finanziare previste per il nucleare stesso DEVONO essere utilizzate per un piano energetico a lungo termine che comprenda innanzitutto la ricerca sulle rinnovabili. Ma questo sarebbe dovuto accadere già nel 1987…

  • # 161
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Praticamente la nostra potremmo chiamarla “dittatura dei padri”… Sono senza parole.

    Comunque ti faccio presente che il referendum per abrogare il finanziamento pubblico ai partiti fu vinto, ma “stranamente” è ancora in piedi (sotto forma di “rimborso”). Su questo la Corte Costituzionale non ha avuto nulla da dire?

  • # 162
    Simone Serra
     scrive: 

    @ Emilio

    Sarà bislacca… ma mi chiedo se la situazione attuale sia davvero democratica… la mia generazione non ha, per legge, diritto di esprimere la sua?… davvero democratico… forse la inviolabilità del referendum merita di venire messa in discussione… perché se è voce del popolo mi chiedo… che popolo?… quello di ieri o di oggi?… che poi questo referendum lo vinca il SI, il NO, l’astensione onestamente non è qualcosa che rientra nella mia discussione… il punto è: quanto le persone hanno il diritto di scegliere per le generazioni future e ritenere che queste non possano cambiare le decisioni dei propri padri?… non è un discorso sul nucleare… c’è il ballo molto di più…

  • # 163
    Giovanni
     scrive: 

    @Serra#152
    allora bisognerebbe rifare le stesse consultazioni in automatico ogni decina d’anni? La tua opinione sul concetto di democrazia mi sembra semplicistica, anzi: profuma di “berlusconità” (interpretiamo le cose, e le leggi, come ci torna più comodo in questo momento).

    @DiMauro#148#151
    non è proprio così immediato il senso della legge… ma anche questo fa parte dell’Italia.

    Ma avete visto in che condizioni sono le “mezze” centrali che abbiamo in Italia… e con “le pezze al culo” non si mantengono le centrali nucleari (non hanno nemmeno approvato gli incentivi sulle energie rinnovabili perché non ci sono soldi)! Ma avete visto chi sono i promotori del nucleare in Italia? Ovviamente deduco che vi fidiate ciecamente dei nostri governanti… lo spot che promuoveva la “discussione” aperta sul nucleare è stato rimosso dall’ autorità come pubblicità ingannevole!
    D’altra parte, proprio come nel caso degli incentivi, non riescono a mantenere le promesse per più di due anni… ma come fate ancora a credere ai politici italiani che parlano di programmi di vent’anni… forse sono io troppo vecchio e ho avuto modo di provare come funzionano le cose in questo paese… mi sento in dovere di avvisare anche i più giovani!

    Oltre alla Prestigiacomo, anche Veronesi (é un medico) interviene ufficialmente quale promotore del nucleare e ci tiene a rassicurare sull’assoluta sicurezza della IV generazione.
    E a proposito di cattiva informazione, già domenica, intimoriti dagli eventi giapponesi, le solite ottime testate giornalistiche avvertivano di non fare “sciacallaggio”… la solita coda di paglia?

    Infine, posso rilevare che AD sia palesemente schierato riguardo a questo argomento… a parte ad Eleonora (che non ho mai condiviso) speravo vivamente in un atteggiamento un po’ più ottimista, moderno e meno cinicamente ottuso.

    Notte

  • # 164
    Simone Serra
     scrive: 

    @ Giovanni

    Ho parlato di politica?
    Qui ci si trincera dietro un’apparente “referendum = VOX POPULI inviolabile”.. al che io chiedo… che popolo, perché io nel 1987 non ho potuto votare… e tu mi tacci di berlusconità… le cose sono due… o consideriamo i referendum, sicuramente uno strumento importante, ma non assolutamente indiscutibile, oppure diciamo chiaramente che basta una decisione perché chi segue non abbia il diritto di metterla in discussione… mi sembra uno specchio dell’attuale situazione… e bada bene che qui non c’entra né la politica né il nucleare… ma solo quanto ritieni e riteniamo sia la democrazia… detto ciò direi che siamo davvero OT

  • # 165
    Emilio
     scrive: 

    Cesare e Simone, non fatene una questione personale…

    Intanto l’espressione “dittatura dei padri” è del tutto fuori luogo, tant’è vero che entrambi potrete votare per i prossimi referendum ed esprimervi sull’opportunità di costruire nuove centrali nucleari in Italia. Poi, i pronunciamenti della Corte Costituzionale sono spesso disattesi dalla negligente, perniciosa e oligarchica classe politica attuale, prova ne sia che il referendum per il finanziamento pubblico ai partiti ha subito lo stesso destino di quello sul nucleare del 1987: il responso degli elettori andava contro gli interessi economici della partitocrazia, pertanto, con tutto un ginepraio di nuove norme, decreti, commi e sotto-commi, aggiunte e revisioni, i finanziamenti che erano stati vietati dagli elettori, vengono re-introdotti dai partiti sotto altre forme, con diversi nomi e secondo differenti modalità…

  • # 166
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Mi spiace Giovanni, ma lo schieramento lo vedi soltanto tu.

    Ho già espresso la mia opinione sul nucleare sì/no, e tra l’altro sono LEGGERMENTE distante dai miei (sic!) governanti quantunque ritenga l’opposizione una massa di invertebrati.
    Sì, il problema del nostro paese sono i nostri politici in generale, purtroppo.

    Se c’è una cosa su cui sono schierato, è l’informazione e i fatti. Ed è quello che mi preme sottolineare e portare avanti nella discussione.

    Infatti l’avevo già scritto: per scegliere da che parte stare ho bisogno di avere fra le mani tutti i dati necessari sugli scenari papabili. E per il momento, mancandone diversi, mi astengo dal prendere posizione.

    Riguardo ai referendum, qui nessuno chiede di rifarli ogni dieci anni, ma non permetterli rifarli nel caso in cui negli anni si sia formata una coscienza diversa da precedenti consultazioni ritengo sia la morte della democrazia.

    In questo, t’assicuro, Berlusconi non c’entra proprio una mazza: qui si tratta del nostro modello di società. Praticamente un referendum approvato sarebbe intoccabile quanto la prima parte della Costituzione. Non so se ti rendi conto della portata di una simile presa di posizione…

  • # 167
    Giovanni
     scrive: 

    @cicero
    non solo hai ragione riguardo alla statistica, ma il problema degli incidenti alle centrali riguarda l’effetto apocalittico degli esiti!!!

    Guarda per esempio il Giappone, una delle prime grandi potenze mondiali colpita drammaticamente da uno dei terremoti più forti della storia e gravemente colpita dagli effetti del maremoto… messa in ginocchio e immobilizzata da una centrale nucleare che può avere gli effetti di una bomba atomica!…

    Cmq rispettare le scelte già fatte nel passato può anche essere un esempio di democrazia che spinge ad evoluzioni diverse ed originali, non è necessariamente una “dittatura dei padri”. Vi prego di non usare queste formule altisonanti e retoriche, slogan falso moralisti!

  • # 168
    Simone Serra
     scrive: 

    @ Emilio

    Stai sbagliando tiro… il mio ragionamento (e quello di Cesare direi che sia analogo) non è che i referendum vadano rifatti ogni anno, ma che si ritenga che, una volta deciso, non si debba tornare dopo anni a discutere di ciò… che poi questo porti ad un nuovo referendum mi sembra democratico, ma se si ritiene che poiché 26 anni fa è stata presa una decisione, questa non debba venire più messa in discussione, mi sembra assurdo… ma se questo è il tuo parere (salvo mie interpretazioni errate), lo rispetto ma non lo condivido…

  • # 169
    zeus
     scrive: 

    Interi paesi costruiti col cemento mafioso che alla prima scorreggia di terremoto cadono come castelli di carta ,
    Altri invece costruiti in aree ad altissimo rischio idrogeologico che alla prima pioggia oltre la media vengono cancellati dalle mappe.
    Città assediate dall’immondizia ordinaria perchè non esistono discariche.
    Treni merci vetusti e arrugginiti che trasportano migliaia di litri di GPL

    QUESTA E’ L’ITALIA !

    come si può immaginare che questo c. di paese possa gestire una centrale nucleare meglio dei giapponesi? Soltanto un pazzo può pensarlo.

  • # 170
    Fabio
     scrive: 

    @Flare #156: Accanto alla gif si legge: La ricostruzione (dal sito del settimanale Der Spiegel)!
    Per altro, era gia’ stata postata nel pomeriggio, parlando dell’andamento dei venti in questi giorni!
    Di radiazioni estremamente elevate e dosi potenzialmente letali nel breve periodo, come riportato di diverse agenzie straniere, parla l’America (del resto, tanto basse non devono essere se gli elicotteri non possono avvicinarsi), America che ha anche chiesto ai suoi cittadini di portarsi ad almeno 80 km di distanza… e, leggo, oltre la Francia, anche la Finlandia classifica l’incidente al livello 6!

  • # 171
    Giovanni
     scrive: 

    @Serra. Riguardo al referendum però bisogna dire che in questo caso ne è stato richiesto “nuovamente” uno perché il governo ha deciso di intraprendere una strada che gli era stato già chiesto di NON intraprendere: perciò per contrastare un’azione unilaterale e contraria ad un verdetto referendario già espresso!
    Quindi facciamo attenzione perché, in questa discussione, si sono confusi un po’ i termini della questione.

    Se poi, per non essere OT, dovessimo parlare della qualità dell’informazione: mi pare che anche qui siamo messi piuttosto male. I comunicati della TEPco sono equivalenti a quelli delle autorità ucraine ai tempi di Chernobyl e simili a tutte le affermazioni ottimistiche dei diretti interessati di fronte a problemi apocalittici ed irrisolvibili… come la BP nel Golfo del Messico (intesi che non riguarda solo il nucleare).
    Il fatto, secondo me, è che (come ho già detto) anche la più remota possibilità che avvenga un incidente comporta conseguenze immensamente gravi.

    Per tentare una improbabile metafora è come se, camminando per strada, non avessi quasi alcuna probabilità di inciampare su un sasso ma soltanto, e anche in entità piuttosto elevate, di venire investito da un tram! Insomma, l’incidente per quanto più o meno probabile, garantito o meno da sicurezze scientifiche (o pseudo-tali perché sempre viziate dall’interesse) è solo fatale.

    Ma voi di questo blog, se vi promuovete come sostenitori del metodo scientifico, vi rendete conto di quanto siano falsati i dati e le informazioni che provengono da chi ha interesse nel nucleare? da chi già potentissimo si piazza alla vetta delle aziende capitalistiche mondiali e che può muovere interessi, soldi, potere e, appunto, informazione?

  • # 172
    cicero
     scrive: 

    #159
    Premetto che non vorrei che diventasse una questione personale.
    E’ ovvio che le procedure di sicurezza sulle centrali nucleari e sui velivoli sono molto avanzate. Devo dire con esiti più felici in questo secondo caso.
    La statistica serve per superare il concetto “è vero perchè lo dice tizio, ecc”
    Da quei due conti raffazzonati che ho fatto al volo è uscito un dato che neppure io mi aspettavo, e cioè che l’atomo è molto più insicuro di quanto appare. Perchè se con tutti gli enormi sforzi relativi alla sicurezza, si riesce a superare di poco l’auto, vuol dire che la sicurezza intrinseca è prossima allo zero. Come in effetti è. Ma comunque, come ho già scritto, nessuno esprime l’opinione se servono e a cosa servono. Perchè potrebbero essere anche meno sicure di quello che sono, ma se non se ne può fare proprio a meno…pazienza.
    Oppure potrebbero essere ipersicure, ma se non servono, perchè farle?
    Ovviamente questi sono due casi estremi, non un’opinione.
    Per quanto riguarda il referendum, anzi, meglio, la democrazia, ti dico che al precedente referendum sul nucleare votai a favore del nucleare, e che la democrazia rappresentativa si eserciti attraverso la delega dell’elettore ai propri rappresentanti.
    Che in questo momento mi sembra che siano apparentemente molto convinti (la maggioranza) della scelta nucleare, in disaccordo dai rappresentati che sembrano pensarla diversamente.
    Questi sono i rischi e i problemi della democrazia rappresentativa, tanto da indurre W. Churchill a dire: “la democrazia è una schifezza, ma gli altri sistemi sono peggio”.
    In effetti è abbastanza vero.

  • # 173
    Riuzasan
     scrive: 

    Allora facciamo così, dato che Stefano “La fusione è impossibile” Serra e Cesare “Vox Populi Vox Dei” Di Mauro, sostengono così tanto i referendum ogni dieci anni per testare il polso della campagna mediatica di turno … come mai non si chedono perchè questi referendum non verrano accorpati con le elezioni Amministrative??? (con 400 milioni di euro da spendere in più per bellezza)
    La risposta penso sia abbastanza palese: perchè la maggioranza degli italiani (vox populi eh …) non è certo dalla parte dei nuclearisti.

  • # 174
    lucusta
     scrive: 

    si signori, ma se mettete in discussione un referendum (sul quale comunque si puo’ proporre un successivo referendum), allora si mette in discussione la costituzione, e non solo quella italiana.
    non affondiamo nel ridicolo, oltre a sguazzarci.

    mi sono invece chiesto perche’ si e’ data parola ad un eminente scienziato nel campo medico come Veronesi (presidente dell’Agenzia sul nucleare.. mha’!), quando invece i nostri premi nobel per la fisica non sono neanche stati interpellati.
    margherita e carlo sono stati esiliati?

  • # 175
    Giovanni*
     scrive: 

    Premesso che non sono lo stesso Giovanni dei commenti piu’ su, ma che ho postato anche io piu’ volte nei giorni scorsi (va metto un * vicino al nome per distinguermi :P)…

    Ai ragazzi di AP: credo sia il momento di un vostro approfondito articolo sulla questione.

    Dimentichiamoci le sviste che avete compiuto nei precedenti articoli e spiegate bene a noi lettori quello che sta’ accadendo.

    Parlateci dei 50 tecnici volontari che si sono immolati nel tentativo (vano purtroppo per ora con i mezzi che hanno a disposizione, ma la speranza c’e’ e ci deve essere) di tenere i nuclei dei 4 reattori principali a bada senza sistemi di raffreddamento (a Fukushima non c’e’ energia elettrica che possa servire i sistemi e quelli auusiliari diesel sono fuoriuso, la Tepco dichiara che sta’ facendo di tutto per ripristinare la linea ma ci vorra’ del tempo).

    Illustrateci le differenze tra quello che accadde a Chernobyl dove molti non sanno che un solo reattore su cui collasso’ la struttura di contenimento fu’ responsabile di una nube radioattiva che sorvolo’ l’Europa e di come in quel caso Madre Russia decise di far sapere il tutto al mondo con giorni di ritardo lasciando tutti senza nemmeno la possibilita’ di prendere precauzioni semi-efficaci.

    Ricordateci a noi lettori che i reattori senza controllo a Fukushima sono 4 e tutti con serissimi problemi (in realta’ sono sei, due sono fermi per manutenzione ma le temperatura anche li’ vengono tenute d’occhio con costernazione) non uno.

    Fateci capire realmente quanto sono nocivi gli elementi “caldi” che stanno contaminando non solo la centrale (dove quei 50 poveretti devono lavorare con turni di pochi minuti per limitare l’esposizione), parlateci di ustioni, tumori maligni eventuali effetti sulla salute a lungo termine non ancora studiati.

    Fateci una stima degli eventi che dagli anni 40 hanno interessato il nucleare e proponeteci una statistica su quanto sia realmente sicuro, non una stima su dati annui, ma almeno ventennali. Una stima dove si evidenzi anche che statisticamente l’evento occorso a Fukushima ha una probabilita’ del 99% di non accadere mai nel breve periodo. Ma che comunque quell’1% visto quello che puo’ comportare e’ da temere… e pure tanto.

    Illustrateci con occhio esperto e scentifico quanto grave sia l’accaduto perche’ troppi non l’hanno capito e ancora ci stiamo barcamenando su futili polemiche. Mentre sarebbe il caso di fare un attimo una riflessione e renderci conto per davvero di quanto sia drammatica la situazione.

    Insomma il tono del mio intervento e’ volutamente un po’ ironico/punzecchiante ma quello che volevo intendere “resta”.
    Fateci voi un bell’ articolo sulle cose che ho menzionato. Lo leggero’ di gusto anche sapendo che probabilmente non guarderemo al problema allo stesso modo ma almeno non avro’ dovuto sorbirmi i toni da tabloid della stampa generalista mondiale.

    Sono inoltre stanco di leggere post dove ci si scanna sul nucleare si, nucleare no. Per tornare in topic ormai c’e’ solo da archiviare e andare avanti.

  • # 176
    Giovanni*
     scrive: 

    Dimenticavo, spiegate anche a noi comuni mortali com’e’ possibile che per salvaguardare la vita di milioni di persone che abitano nelle zone interessate del Giappone, con tutti i decenni di ricerca in campo di sicurezza, gli unici metodi che hanno in queste ore per raffreddare i nuclei siano gli idranti che la polizia normalmente usa per disperdere la folla (agli elicotteri hanno rinunciato, troppo pericoloso sorvolare la zona).

    Davvero ragazzi, archiviamo e andiamo avanti perche’ piu’ ci penso ai precedenti articoli piu’ mi arrabbio.

    E non vorrei, vi stimo troppo.

  • # 177
    Frederik
     scrive: 

    Tranquilli..
    Gli articoli non facevano passare
    per fatti delle opininioni..
    ..e si preoccupavano davvero dei giapponesi,
    ..mica pensavano ai nostri problemi di referendum..
    ..i prossimi reattori per noi, quelli poi
    sono infallibili per definizione..
    ..con pompe opportunamente ridondanti..
    ..prezzo scontato modello di fine stagione..
    ..specifiche di resistenza aumentate..
    ..muri in obtanium (materiale mistico sintetizzato
    dal cervello di Scaiola in grado di ripiana
    i debiti accollati alla partecipazione
    pubblica alla centrale, sconfigge gli imprevisti
    e i cataclismi e sotterra le scorie sulla luna)

    Daltronde non mi è neanche chiaro se agli autori
    poi il nucleare piace, dal tono direi di no..

    Ah..scusa..ma poi..ai giapponesi com’è andata?
    ..tranquilli tutto sotto controllo..
    ..tutte le misure di sicurezza hanno funzionato..
    ..la nube è una simulazione al computer..
    ..le dosi non sono (istantaneamente) letali..
    ..gli elicotteri e le navi si allontanano per
    ripettare la privacy..
    ..l’evacuazione dell’area è una misura precauzionale..
    ..tutti questi uccellacci del malugurio sono farabutti..

    Sapete che vi dico? Mi avete convinto!!
    Ora prendo l’aereo e vado là.
    E mi faccio dare i progetti per farne
    qualcuno quà..nel bagno di casa vostra.

  • # 178
    Frederik
     scrive: 

    Postilla:
    e lo faccio
    ..con i soldi della vostra di mastercard..
    ..con il cemento dell’Aquila..
    ..con Bertolaso a controllare i lavori..
    ..con Bondi a porta fortuna all’inaugurazione
    con una sua poesia in versi..
    ecc.ecc.ecc.

  • # 179
    aldo
     scrive: 

    Dopo la figuraccia fatta col cesio (forse per malafede visto che da 30 anni a 3 mesi ne passa) avete dimostrato che i vostri esperti non sono affatto esperti. Non sanno molto di nucleare e sono ideologicamente a favore delle centrali atomiche, non è dato di sapere il motivo, forse saranno lobbisti della Areva o Berlusconiani all’ultimo stadio che lo fanno solo per contrapporsi alla SX boh.
    Comunque piuttosto che articoli schierati e pieni di imprecisioni meglio non scrivere nulla e andare sulla wikipedia che spiega abbastanza bene che succede (pur con tutti i limiti del caso che anche AD ha dimostrato di avere)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_nuclear_accidents#Reactor_status_summary

    Siamo in pratica di fronte a 4 probabili meltdown con rottura dei contenimenti per cui nella peggiore delle ipotesi avremmo Chernobyl x 4. Se si sono ridotti a raffreddare i reattori con le bombe d’acqua di elicotteri e idranti della polizia la situazione non promette bene.

  • # 180
    Emilio
     scrive: 

    Interessantissima intervista al Nobel Carlo Rubbia sui fatti giapponesi, andata in onda poche ore fa su RaiTre:

    http://www.youtube.com/watch?v=Xd0m_ukyIDw

    Il Prof. Rubbia – saggiamente – pur incalzato dalla giornalista non si espone sul livello di gravità attuale della situazione giapponese, ritenendo di non avere informazioni affidabili a sufficienza per esprimersi. Afferma però senza tentennamenti che la centrale di Fukushima è “fuori controllo” (testuale), che tale situazione “non è accettabile”, e che è sorprendente che tutto ciò sia accaduto proprio in Giappone, dove si costruiscono centrali nucleari “impeccabili”. Tuttavia, ritiene che gli avvenimenti in Giappone debbano portare ad una pausa di riflessione sul nucleare per evitare situazioni gravi come l’attuale, e conclude l’intervista con un’esortazione a fare ricerca e investimenti sulle rinnovabili, chiedendo se “sono stati messi abbastanza soldi e supporto anche sulle rinnovabili?”.

  • # 181
    the solutor
     scrive: 

    @roberto

    Hai ragione, in questo particolare tipo di centrale l’edificio di contenimento è più piccolo e non coincide con la struttura esterna come in buona parte delle altre.

    E quindi chiedo scusa per la fretta con cui ti ho risposto.

    Però da li a dire che è fatto per spaccarsi, ce ne passa, è una copertura tecnica degli impianti, come quella si qualsiasi stabilimento industriale, e come questi è fatto per rimanere là, e coprire quello che sta sotto.

    Non per spaccarsi in caso di esplosione.

  • # 182
    goldorak
     scrive: 

    @ Giovanni #176 : si usano gli elicotteri e gli idranti perche’ i sistemi di sicurezza (generatori diesel di emergenza) sono stati resi inutilizzabili dallo tsunami. Fintantoche’ non rimetteranno in sesto questi sistemi, e per evitare di ritrovarsi fra le mani un nucleo in fusione si ricorre forse a mezzi meno “avanzati” ma almeno funzionanti.
    L’industria nucleare non sta ferma, ci sono continui sviluppi. Nuovi di tipi di reattori, nuovi meccanismi passivi di sicurezza etc… Il problema percui queste cose non si trovano gia’ operative nella maggior parte delle centrali nel mondo ha a che vedere con le commissioni che regolano il nucleare. Loro devono procedere letteralmente con i piedi di piombo, e ci vuole un buon decennio se non dippiu’ dal momento che si sviluppa una nuova generazione di reattori al momento in cui vengono resi operativi. Il mercato del nucleare non e’ come quello del hardware in cui si compra sempre l’ultima novita’. Il nucleare per motivi piu’ che giusti e’ una industria molto conservativa e questo se da un lato e’ positivo dall’altro e’ un peso perche’ impedisce l’adottare soluzioni innovative e molto piu’ sicure di quelle che abbiamo adesso come i reattori 4S o quelli micro-nucleari al litio-6 in tempi brevi/normali.

  • # 183
    goldorak
     scrive: 

    continuo qui dal intervento # 182 : la crisi giapponese sicuramente avra’ (indpendentemente dall’esito finale) conseguenze sulla concessione e il rinnovo delle licenze per le centrali, ci sara’ sicuramente una analisi sul funzionamento delle commissioni nucleari nei vari paesi etc… Vedremo forse la fine di un ciclo, quelle delle centrali nucleari con vite operative da 40-50 anni se non dippiu’. Questo e’ un modello che sta mostrando tutti i suoi limiti in questa crisi.
    Ma la fine del nucleare ? No neanche per sogno. Tutte le energie alternative messe insieme non sono in grado di sostenere un paese industrializzato. Anche misure di “risparmio” energetico non sono sufficienti. Da qui non si scappa. Inoltre molte delle centrali a carbone producono piu’ inquinamento giorno dopo giorno da quanto non ne’ produca una centrale nucleare nell’intero arco della sua vita operativa normale. Le centrali a carbone hanno un impatto ambientale non indifferente, ma tutto questo passo sotto banco perche’ non hanno il nome che non s’ha da pronunciare. E ipocrisia allo stato puro. Nella cittandina di Galena in Alaska e’ stato proposto di installare il primo mini-reattore nucleare (con potenza di 10 MW) 4S della storia. Se il test va bene vedremo sicuramente questa tecnologia diffondersi molto rapidamente.

  • # 184
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Riuzasan: stai mistificando. La mia opinione sui referendum è cristallina: basta una banale lettura per capirlo. E a questo punto non è certo un problema mio…

    Inoltre da sempre sono favorevole ad accorpare referendum ed elezioni proprio per ridurre i costi, visto che alla fine li paghiamo sempre noi.

    @lucusta: cosa non ti è chiaro del fatto che al secondo referendum, passato al vaglio della Corte Costituzionale, sia stato dato il via libera e ci dovremo, appunto, pronunciare nuovamente?

    Evidentemente i referendum approvati NON hanno la stessa dignità della prima parte della Costituzione, di cui entrerebbero a far parte “di fatto” se avessero valore indefinito.

    E per fortuna, direi. Ma non sono né un giurista né un costituzionalista, per cui mi fermo qui in attesa di avere informazioni più precise in merito.

  • # 185
    Flare
     scrive: 

    Fabio hai ragione, non avevo notato la scrittina in alto a destra dove dicevano che l’avevano presa da Der Spiegel, mi scuso. Quindi non sono andati a controllare alla fonte, l’autore (ZAMG, che non è citato), ma l’hanno presa da un altro giornale. Probabilmente la pagina da cui l’han tratto è questa:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,750835,00.html
    A differenza di Repubblica, Der Spiegel cita correttamente l’autore, ZAMG, comunque anche lì sembra che ne parli come una cosa certa. Se si sono informati da Der Spiegel, si spiega la “nube” – “il viaggio della nube radioattiva” che non fanno pensare ad una simulazione e non molto neanche “la ricostruzione” (come in ricostruzione dei fatti avvenuti).
    ZAMG invece parla dei loro calcoli relativi ad “una possibile nube radioattiva”, cioè se ci fosse una nube radioattiva, secondo il loro modello, si muoverebbe in quel modo.

  • # 186
    Roberto
     scrive: 

    Ma possibile che se uno è a favore del nucleare diventa berlusconiano e se è contro è un comunista? Ma sapete quanti miei amici che votano centro-destra sono contro il nucleare?

    BASTA DIVIDERE L’ITALIA IN DUEEEEEEEEE FAZIONIIIIIIIIII che barbaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ma crescete un po’!!!!!!

  • # 187
    Giovanni
     scrive: 

    @Roberto: Hai ragione anche secondo me, inoltre è il principale metodo utilizzato dai politici per “regnare” e continuare a farsi i loro porci interessi (tutti, dx e sx)…

    Rileggendo gli ultimi post mi sento di condividere le opinioni di molti di voi (@lucusta, @cicero, @Riuzasan, @aldo, il mio omonimo e @Frederik… ahah).

    Sinceramente, anche grazie a questi ultimi post, direi che AD, senza magari prendere apertamente parte, persegue un datato atteggiamento positivista di cieca fede nella scienza e nella tecnologia, di devozione alle possibilità di soluzione grazie all’evoluzione intrinseca al modello scientifico!
    Vorei far notare che tali posizioni (e le sottese filosofie) sono state contraddette e ritenute sorpassate da più di un secolo… rimane solo qull’atteggiamento ingenuo che può far presa su neofiti ed ignoranti… e mi dispiace dire questo, ma contavo in posizioni un po’ più aggiornate sulle “cose del mondo”!
    Anche perché è necessario affinare gli anticorpi se vogliamo, come uomini, contrastare gli attacchi sempre più subdoli degli interessi mascherati dal marketing, dei comunicati stampa, dei social network e del “cloud computing”!

    Prendere posizioni decise in situazioni come quella giapponese comporta immancabilmente di fare una fine (come diceva Elio) “tipo Agroppi”!!! E quindi anch’io mi sento di perdere entusiasmo nei confronti del blog.

    Sempre riferendomi hai post che ho letto, @Emilio ha suggerito di ascoltare l’intervento di Rubbia (e giustamente altri sottolineano come invece di chiedere a scienziati direttamente interessati o Nobel per la fisica che lavorano nel settore energetico, le interviste le fanno alla Prestigiacomo… a questo punto vorrei avere un confronto con la Carfagna… che é decisamente una gran figa!).
    Come avevo tentato di dire in precedenza, mi compiaccio della dignità dell’uomo di scienza che non riesce a esprimere una propria opinione. Piuttosto che l’atteggiamento arrogante saccente (che é quello positivista, appunto) di voler sempre mettere il becco (e che viene puntualmente smentito).

    In Giappone, oltre ad avere decine di migliaia di morti e città di milioni di abitanti distrutte, NON stanno “contenendo un incendio” con i sistemi di sicurezza (come dicevano all’inizio), ma vorrebbero fermare 4 reattori a fissione nucleare totalmente fuori controllo con gli idranti per lavare le strade… come é stato detto una Chernobyl X4 (tipo il mio splendido Phenom rispetto all’Athlon che avevo sei/sette anni fa… anche questa é evoluzione!) in un’area densamente popolata e senza energia elettrica devastata dal maremoto ed in cui ora sta pure nevicando… magari é un fall-out?!?… per piacere, altro che atteggiamento oggettivo o ciniche considerazioni a favore del nucleare, allarmismi dei media… il silenzio e le scuse sarebbero insufficienti ma almeno dignitosi!

    Se poi lo vogliamo sostenere per l’Italia… sta piovendo da due giorni e qui dalle mie parti stanno di nuovo straripando i fiumi… l’altro giorno ho letto su questi post che qualcuno proponeva il Veneto come luogo per l’installazione di centrali. Ma se tutta la pianura padana è a rischio idrogeologico, tutto il paese a forte rischio sismico (per lavoro faccio il progettista di edifici, tra l’altro)… per chi non lo sapesse, il Bacchiglione, quello che ha creato danni verso Vicenza e che ora è nuovamente in stato di allarme per due giorni di pioggia, non é un fiume com molti potrebbero credere…. non stiamo parlando di Po, Nilo, Mississipi o Rio delle Amazzoni… è un fosso!!!

    Centrali nucleari in Italia!!! Per carità!

    Ciao

  • # 188
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Quando si arriva a una squallida mistificazione non ci sono più margini per una discussione e un sano confronto…

  • # 189
    Giovanni
     scrive: 

    @DiMauro: se, come immagino, ti riferisci al mio post, mi sento in dovere di prendere atto della tua opinione, ma di doverla completamente rigettare! In sostanza io volevo solo dubitare della qualità di questo blog, ma non per questioni ideologiche.

    In questo post di @DiDomizio si fa riferimento ai due precedenti, si invita alla moderazione, ma anche all’astensione (!) da parte di chi la pensa diversamente… cosa molto discutibile, tra l’altro.
    Personalmente, ho appena riletto l’intervento della Presani (http://www.appuntidigitali.it/15197/cosa-possiamo-imparare-dal-terremoto-in-giappone-e-dai-giapponesi/) e confermo tutte le mie perplessità, senza mistificazione alcuna, nei confronti dell’atteggiamento di questo blog.

    Faccio un esempio: si lamenta l’attenzione dei media alla centrale piuttosto che all’evento naturale catastrofico… ebbene mi pare cosa del tutto corretta perché questo (allora, 5 giorni fa, quasi insignificante) evento sta condizionando in maniera apocalittica l’entità della catastrofe naturale avvenuta! Probabilmente la stampa non ha fatto sciacallaggio, ma si é dimostrata più pronta di voi nei scommettendo sugli atteggiamenti positivistici e ottimisti dei sostenitori del nucleare che continuano a minimizzare l’entità degli eventi nonostante siano ormai alla disperazione più totale.
    La Presani si scandalizza per paragoni a Chernobyl! Ebbene, nei casi di incidenti atomici si dimostra ancora una volta che è bene andare cauti prima di assumere qualsiasi posizione, perché dopo cinque giorni c’é chi inizia a sospettare delle inquietanti “fusioni del nocciolo”: perciò situazioni ben peggiori dell’episodio russo.
    Che da un lato ci sia l’errore umano, dall’altro l’episodio naturale oltre il confine degli eventi, non cambia i termini del problema. O forse bisogna “ricostruire” ogni volta le centrali ad ogni nuova generazione? Perché se in Italia arriverà la sicurissima IVgen, sarà quella che potrà provocare un nuovo tipo di incidente che la Vgen permetterebbe di evitare… e così via! Leggevo ora che perfino la Cina mette in discussione il programma di sviluppo nucleare… da noi lo sostengono “scientificamente” la Presani e… la Prestigiacomo!

    Senza alcun rancore, ma fai anche tu uno sforzo di riflessione! Ciao

  • # 190
    Giovanni
     scrive: 

    Tra l’altro, rileggendo anche parte dei numerosissimi post e l’articolo di Serra, mi sembra di essere in numerosa compagnia. L’impressione del blog é quella di un manipolo che cerca di difendersi a vicenda.
    Ciao

  • # 191
    Er Metico
     scrive: 

    In effetti sembra anche a me che quattro reattori ancora integri e valori di radioattività emessa nell’ordine dei 1000 mSv/h di Fukushima siano molto peggio di un reattore scoperchiato, combustibile esposto in fiamme e radioattività emessa fra i 10 e i 300 Sv/h…

  • # 192
    elyah
     scrive: 

    purtroppo Giovanni, l’impressione sul blog è quella che dici, ma non mi meraviglia, dato che la scienza e la razionalità sono quelle che causano questi disastri nel mondo…

    L’uomo (di scienza e senza COscienza) vuole prendere il posto di Dio, e sta distruggendo il pianeta e l’umanità…

    Consiglio a tutti di leggersi attentamente e più volte questo ottimo articolo, pieno di fonti e documenti:

    http://www.roberto.info/2011/03/16/terremoti-e-tsunami/

    rifletteteci attentamente tutti prima di dire: non è possibile!

  • # 193
    Marco
     scrive: 

    “progetto PREVEDE che la parte superiore di disintegri”

    Parte superiore?

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ed/Fukushima_I_16_March_2011_satellite_image_by_DigitalGlobe.jpg

  • # 194
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Giovanni
    Ho domandato di evitare di proporre aggiornamenti e correzioni e pezzi che di fatto non avevano alcuna intenzione di rappresentare “l’ultima parola” relativamente alla situazione in corso. Il che mi sembra abbastanza differente dall’invitare alla “moderazione, ma anche all’astensione (!) da parte di chi la pensa diversamente”.
    È naturale che le cose oggi siano diverse da com’erano domenica sera. Non c’è bisogno di scriverlo per ricordarlo o tantomeno per accusare quei pezzi di non essere aggiornati citando dati che al momento della stesura non erano disponibili. Poi se un proprio non può farne a meno non lo modero certo.

    Per quanto riguarda il “manipolo”, io sto al 100% con Eleonora e Simone e la mia fiducia nel loro lavoro, nella loro buona fede e nella loro competenza è sempre stata, è e rimane assoluta, e, per inciso, non ha nulla a che vedere con la mia posizione (o tantomeno con una presunta “linea” del sito) sulla materia energetica.

    Di ogni svista ci siamo scusati, errori se ne abbiamo fatti li abbiamo corretti, abbiamo invitato i nostri lettori a criticare analiticamente i pezzi argomentando le proprie osservazioni in un google doc – per ora non pervenuto – che abbiamo promesso di commentare.

    In più in queste ore, mentre 60 milioni di italiani (compresi molti lucidi e geniali giornalisti) hanno dimesso le vesti di CT, Presidenti del Consiglio e Ministri delle finanze per indossare quelle degli Esperti di centrali nucleari, i nostri due PhD (con titoli di ferro e se permettete anche due palle quadre) stanno lavorando ad un pezzo che riassuma l’evoluzione dello scenario e dia conto delle possibili evoluzioni. E bada: malgrado i titoli e i galloni il loro parere non pretenderà certo (come non ha mai preteso) di essere l’unico e il definitivo. Non pretenderà nulla se non quel minimo di rispetto che si deve non a due studiosi ma a due persone che dicono la loro. Rispetto che molti in queste ore hanno dimostrato, presi dal furor sacro della tragedia, di non conoscere.

    Il passatempo preferito rimane in effetti quello di continuare a gettar merda addosso a chi, in un momento magari precoce della situazione, si è semplicemente rifiutato di gridare al disastro nucleare globale totale. In base, è bene ricordarlo, alla propria buona fede e alle informazioni allora disponibili. Non certo all’interesse economicamente fondato e giustificato a raccattare traffico gridando alla sventura – malgrado ogni evidenza fattuale al momento disponibile.

  • # 195
    Cicero
     scrive: 

    @goldorak scrive:….Ma la fine del nucleare ? No neanche per sogno. Tutte le energie alternative messe insieme non sono in grado di sostenere un paese industrializzato. Anche misure di “risparmio” energetico non sono sufficienti.

    Questa è una tua opinione indimostrata e indimostrabile.
    In un altro post mio, precedente, ho citato qualche dato che dimostra il contrario. L’unico problema potrebbe essere, se non si sviluppano tecnologie adatte, la stabilità della rete. Come ho già scritto oggi noi buttiamo via una centrale da 1 GW per perdite in rete rispetto alla Germania. E’ ovvio che ciò non è sufficiente. Ma visto che l’aumento di fabbisogno nei prossimi 10 anni è stabilito da Terna in circa 15 GW, come pensi di coprirlo con 5 GW di produzione nucleare?
    IN questa ottica il nucleare se non abbinato ad altre soluzione è comunque acqua fresca, indipendentemente da costi, sicurezza, eccetera. Inoltre, e se non lo sai te lo dico io, il nucleare non può essere acceso al mattino e spento la sera, anzi non può neanche essere ridotto. E di notte c’è già un eccesso di produzione. E se non c’è equilibrio tra produzione e consumo la rete diventa instabile e c’è il rischio blackout un’altra volta.
    Quindi occorre rivedere, oltre che il modello economico dell’energia, anche il modello di rete elettrica.

    @goldorak scrive:….Inoltre molte delle centrali a carbone producono piu’ inquinamento giorno dopo giorno da quanto non ne’ produca una centrale nucleare nell’intero arco della sua vita operativa normale. Le centrali a carbone hanno un impatto ambientale non indifferente, ma tutto questo passo sotto banco perche’ non hanno il nome che non s’ha da pronunciare.

    Questo sarebbe vero, ma non lo è. Mi spiego meglio: intanto alcune centrali sono tenute ferme per motivi economici, e forse anche “politici”, visto che è in fermo macchina circa il 40% dell’installato.
    IL carbone leggero ha un tasso di inquinamento molto basso, paragonabile al gas, con una resa di circa il 60% contro il 30% del nucleare. E questo tipo di centrali hanno il grosso vantaggio che possono essere avviate e spente in tempi ragionevoli.
    Vogliamo parlare di costi del combustibile per le centrali.
    Bene: nel 2001 costava 7USD/lb, mentre nel 2010 115USD/lb, ma nel 2007 era arrivato a 135USD/lb. Comunque non sono previste variazioni al ribasso.
    Al prezzo 2010 l’incidenza per KWh prodotto è di circa 0,7 cUSD, quindi ancora conveniente se non si quantificano i costi a centrale dismessa e sperando che vada tutto bene durante i 40 anni di esercizio. (fonte wikipedia e link relativi)
    Per quanto riguarda l’impostazione del blog, devo dire che i due articoli sono sicuramente nuclearisti, ma questa non è una colpa. Una persona ha un’opinione e la esprime. ma l’opinione non può essere spacciata per verità scientifica.
    Riguardo al tempo di dimezzamento del Cesio, premesso che una volta che il cesio è dimezzato non abbiamo affatto risolto il problema, mi dispiace ma devo infierire. Infierire perchè su quel dato errato si fondava un concetto, e perchè sarebbe, ad esempio, l’equivalente di un ingegnere elettrotecnico che fa confusione con la legge di Ohm.
    Inoltre trovo che la maggior parte degli interventi non portino dati, ma solo opinioni non dimostrate ne’ dimostrabili.
    Tanto andare sui commenti di Repubblica o del Corriere.

  • # 196
    zephyr83
     scrive: 

    Io non sono contro il nucleare a prescindere, anzi penso proprio che fu un errore rinunciare al programma nucleare nell’87 soprattutto per motivazioni riguardanti soltanto la sfera emotiva! e trovo altrettanto sbagliato adesso strumentalizzare l’incidente di fukushima! Non si deve dire no al nucleare per questi motivi! Bisogna valutare in maniera serena e obiettiva un progetto! bene, il progetto che si vuole portare a compimento in Italia è da scartare subito per motivi che con la sicurezza non hanno niente a che vedere! Anche se si potessero garantire centrali sicure al 1000 per 1000 sarebbe una scelta da scartare. Dal punto di vista economico non porta alcun vantaggio, soprattutto fatto in questa maniera. Non saremmo più indipendenti perché l’indipendenza dipende principalmente dalle materie prime che continueremo a non avere! Compriamo energia da francia e svizzera per circa il 14% e per lo più la compriamo la notte (a prezzo ridotto) e la utilizziamo per pompare acqua nei bacini in modo da far funzionare durante il giorno le centrali idroelettriche! conviene a noi comprare energia dai francesi e conviene a loro vendercela. Noi dipendiamo dall’estero per circa l’80%, i francesi per circa il 54% perché possono dipendere di alcune materie prime (soprattutto il carbone). La nostra dipendenza dall’esterno nn cambierebbe quasi per niente, compreremo giusto meno energia dai francesi (ma nn è detto). Tra l’altro alcuni impianti in francia sn di proprietà anche dell’enel.
    Il nucleare non vale per raggiungere gli obiettivi di kyoto, così ha stabilito l’unione europea.
    Non si avrebbero abbassamenti sulla bolletta elettrica neanche ne lungo periodo! L’energia nucleare è la più costosa inoltre noi partiamo da zero e costruire una centrale costa miliardi! In più dobbiamo ancora smaltire le vecchie scorie e smantellare le vecchie centrali! Lo smantellamento ha un costo enorme che in pochi prendono in considerazione.
    Inoltre questo programma energetico da un bel taglio alle fonti rinnovabili! Il precedente governo aveva realizzato un progetto per costruire 10 centrali o solare termodinamico, è stato cancellato tutto. Si parla ora di raggiungere il 50% di produzione di energia cn centrali termoelettriche tradizionali (a combustibile fossile), 25% con il nucleare (costruendo dalle 20 alle 40 centrali, un’assurdità) e 25% tramite le fonti rinnovabili! Siamo già oggi al 20% tramite rinnovabili, questo vuol dire puntare solo a un ulteriore 5%, praticamente niente. Già con le centrali solari a concentrazione si potrebbero ottenere molto di più! Secondo Rubbia basterebbe un’area di 400 kmq per raggiungere il 25% del fabbisogno. Ci sn tante aree inutilizzate la sud! Poi si può anche arrivare a un 15? e continuare a comprare energia da francia e svizzera! In più tramite idroelettrico si potrebbe già ottenere di più! per nn parlare del geotermico che ha ancora tanto da dire.
    non cito il fotovoltaico perché nn è ancora una tecnologia pronta, si tiene in piedi solo grazie a incentivi mostruosi dello stato. ma in futuro le cose dovrebbero essere ben diverse.
    Il nucleare nn lo vedo utile da nessun punto di vista, se nn per dire che ce lo abbiamo anche noi.
    In giappone la situazione è sempre stata differente, nn avevano alternative! Il nucleare è l’unica fonte di energia (anche attualmente) che permette di avere tantissima energia, anche se a costi molto elevati. Visto il territorio giapponese e l’enorme industria nn c’era (e nn ci sn) alternative al nucleare.
    Ma da noi è ben diverso! Fu un errore rinunciare al nucleare oltre 20 anni, sarebbe un errore tornarci adesso e con questo modalità!!!
    Un piano più serio magari lo valuterei anche, cn maggiori investimenti per le rinnovabili, un programma per smaltire PRIMA le vecchie scorie, aumentare la responsabilità finanziaria degli operatori in caso di incidenti (come ha fatto la Svezia quando l’anno scorso ha deciso di continuare con il nucleare, ma nn costruendo nuove centrali, “aggiornando” quelle funzionanti).ecco così se ne può parlare, ma appoggiare l’attuale programma è da IRRESPONSABILI!
    Senza contare poi tutti gli altri problemi che ci sn in italia! Possiamo esser anche bravi a progettare centrali ma poi vanno costruite e mantenute e purtroppo finora nn abbiamo dato prova di essere “seri” in queste cose. Ma senza tirare fuori tutte queste cose, il nucleare è da scartare per le considerazioni fatte prima.
    Poi se quello che dico è sbagliato spero che qualcuno riporti qualche dato che dimostri che l’energia nucleare è conveniente (o almeno sostenibile) e che nn è vero che dobbiamo ancora smaltire le vecchie scorie!!!

    Come ha detto già qualcuno nei commenti molti sono favorevoli al nucleare per “convinzione propria”, senza il supporto di alcun dato! Sn uguali a quelli contrari per partito preso perché considerato insicuro e pericoloso!! Nn vedo differenze!!!

    Purtroppo sn “caduti” nel gioco anche persone informate (come Simone ed Eleonora autori dei due articoli “incriminati”)! Così come i contrari si sn buttati a pesce a dire che il nucleare era insicuro dopo l’incidente a fukushima, così i favorevoli hanno cercato subito di correre ai ripari cercando di sminuire il problema e garantendo quasi che la situazione nn poteva peggiorare (e lo abbiamo visto anche qui dentro), anche una certa arroganza e supponenza (parlo in generale). I fatti smentiscono tutto questo e c’è poco da aggiungere! Basterebbe essere onesti e ammettere gli errori di valutazioni fatti che forse sn dipesi più dall’emotività che dalle conoscenze possedute!

    Io al referendum voterò SI ma nn per quello che è successo a Fukushima ma perché nn approvo questo progetto energetico e perché nessuno ha ancora portato dati concreti sul fatto che il nucleare sia vantaggioso! ho solo sentito tante falsità e luoghi comuni (tipo l’indipendenza e il costo della bolletta) che fanno il pari cn i discorsi sulla sicurezza dei contrari!!

  • # 197
    Flare
     scrive: 

    Attendo con fiducia il prossimo articolo di AD. L’unica cosa certa in questo momento riguardo alle centrali giapponesi è che le informazioni che arrivano al pubblico dalla stampa sono spesso distorte e parziali, per interessi di parte e/o cattivo giornalismo che sia. Se ci si basa su informazioni non riportate in modo corretto (se non perfino fuorviante), ne conseguirà, logicamente, una valutazione e percezione distorta degli eventi.

    Non so come si possa sottovalutare questo. Di cosa parliamo, se ci raccontano favole e le prendiamo per buone solo perché magari sono dalla nostra campana della nostra parte? Di aria fritta? Per non parlare di teorie complottiste deliranti come quelle nel link citato dal commento #192 (senza offesa per chi ingenuamente ci casca, me la prendo con chi confonde le idee alla gente). In una situazione in cui si dice di tutto, chi una cosa e chi un’altra e i giornalisti fanno a gara a chi la spara più grossa, un po’ di sano scetticismo, cautela e controllare quel che viene propinato (non solo dalla parte “avversaria”, per chi ragiona per fazioni), non guasta, se si vuole cercare di capire meglio come stanno le cose veramente. Anche sapere ascoltare aiuta, perché con due occhi soli qualcosa può sempre sfuggire, ci si può sempre essere fatti qualche idea sbagliata, né si può pretendere di possedere la verità assoluta (un conto le evidenze…), soprattutto se non ci si basa su informazioni il più possibile obiettive, invece di “scommettere”. Chi scommette non è qualcuno di più “pronto”, è qualcuno che tira ad indovinare. Figuriamoci prenderlo per buono o per certo. Poi un conto è esprimere un opinione, che in quanto tale sarà opinabile o al massimo infondata, un altro è riportare sistematicamente (pazienza una svista, capita a tutti) i fatti in modo scorretto.

    Se invece si preferisce chiudersi nelle proprie (presunte) certezze, mistificare, guardare il dito, arrampicarsi sugli specchi, credere e capire quello che piace o fa comodo, chiudere gli occhi ritenendo accettabile il farsi prendere per i fondelli con un’informazione strumentale, sensazionalistica, di parte e distorta (magari giustificandola pure, se fa comodo alla propria fazione) basarsi su quella e viceversa puntare il dito verso chi non sostiene la propria “fede”, prego (senza offesa per nessuno).

    Preferisco senza dubbio che si dicano le cose come stanno (anche quando non mi fanno piacere) e che ci sia uno sguardo critico indipendentemente dalla parte da cui arriva l’informazione, senza tirare a scommettere e senza scambiare il possibile o probabile o ipotesi e congetture per certezze.

  • # 198
    elyah
     scrive: 

    “Il mondo si divide in tre categorie di persone: un piccolissimo numero che produce gli avvenimenti; un gruppo un po’ più importante che veglia sulla loro esecuzione ed assiste al loro compimento e, infine, una vasta maggioranza che giammai saprà ciò che in realtà è accaduto”.

    Nicholas Murray Butler, esponente del C.F.R. , Council on foreign relations, struttura fondata dai Gesuiti

  • # 200
    the solutor
     scrive: 

    @Zephir

    Compriamo energia da Francia e svizzera per circa il 14% e per lo più la compriamo la notte (a prezzo ridotto) e la utilizziamo per pompare acqua nei bacini in modo da far funzionare durante il giorno le centrali idroelettriche! conviene a noi comprare energia dai francesi e conviene a loro vendercela.

    Esatto.

    Tanti sono convinti che il nucleare sia economico perche gli propinano i dati dell’aenergia acquistata dalla francia.

    L’energia che compriamo dalla Francia, non è e economica, è IN SALDO.

    I francesi, di notte non sanno che farsene, e ce la SVENDONO.

    Ma quella energia non è che costa poco perché è prodotta dal nucleare, costa poco perché altrimenti la butterebbero a causa della sovrapproduzione.

    Costi del genere non sono ottenibili praticamente con nessuna forma di produzione.

    Per cui, questa energia c’è, noi siamo in grado di immagazzinarla grazie a quella fantasia italica di cui ci stiamo dimenticando, non vedo perché non dovremmo approfittarne buttandoci in una scelta suicida, sopratutto dal punto di vista economico.

    Inoltre questo programma energetico da un bel taglio alle fonti rinnovabili! Il precedente governo aveva realizzato un progetto per costruire 10 centrali o solare termodinamico, è stato cancellato tutto.

    E questa è la parte più vergognosa di tutta la faccenda.

    In pochissimi anni, grazie ad una legge un po’ lungimirante siamo riusciti a recuperare il gap che ci separava da paesi molto più a nord di noi, in fatto di solare.

    Abbiamo perso 30 anni dai tempi di Eurelios ad Adrano, avremmo potuto essere IL paese del solare, avremmo potuto vendere pannelli a mezzo mondo, avremmo potuto avere un traino importante all’industria ed alle esportazioni, non solo minore dipendenza energetica.

    E invece…

    Compriamo i pannelli dalla cina e dalla germania, e dopo 30 anni di miopia decidiamo di metterci una benda difronte agli occhi.

    E questo l’ha fatto questo governo, quindi posizioni trasversali o meno, chi se la prende col berlusca ed i suoi amici appaltatori, di sicuro non sta sbagliando mira.

    Unica magra consolazione le centrali in Italia non si faranno, non si sarebbero fatte senza incidente in Giappone, non si faranno, a maggior ragione adesso.

    Referendum o meno, nessuno le avrebbe volute vicino casa ed in un posto con la densità abitativa italiana non si sarebbe trovato un posto in grado di mettere d’accordo tutti.

    Diciamocelo abbiamo centinaia di Kmq lasciati all’abbandono, utilizzabili proficuamente x il solare (qualcuno di voi ha mai fatto la Catania Palermo in auto ?) i medesimi posti no servirebbero x il nucleare per un motivi semplice: l’acqua.

    Morale, vediamo di non partecipare nuovamente al campionato mondiale di miopia e tentiamo di proseguire in que poco di buono che abbiamo gia fatto.

  • # 201
    elyah
     scrive: 

    @flare

    attivissimo è il classico disinformatore pagato per disinformare sulle verità che escono in rete… leggilo pure ma leggiti anche altre cose, e poi fatti una idea mettendo insieme i puntini…

    facile sputtanare scherzosamente gli altri…l’unica scoreggia è quella che esce dalla bocca dell’attivissimo!

    La guerra del clima esiste da tempo, ma nessuno vuole crederci…
    Anche il Generale Fabio Mini lo ha ammesso in passato, ma se preferisci leggerti attivissimo e compagni per non voler vedere la verità fai pure…
    (per caso sei anche tu uno dei compagni di merende di attivissimo? ce n’è sempre qualcuno in rete pronto a sputtanare con facili ironie e offese, chi cerca di esporre la verità tenuta nascosta all’ignoranza dei popoli e a mettere in risposta i suoi link…)

    http://www.tanker-enemy.tv/La-guerra-del-clima-mirror.htm

  • # 202
    Flare
     scrive: 

    Sì, certo, sono un compagno di merende del disinformatore [C]attivissimo, non voglio leggere “la verità” e la mia fronte è dotata di grossi impianti bioplasmatici. Sigh… Il sito dello noto sciachimista si commenta da solo. Certo, bisogna “crederci”. Spero che tu stia scherzando, altrimenti buon divertimento con la tua “verità”. Perdere tempo con chi ha un approccio fideistico è inutile e ora vado a godermi i festeggiamenti del 150°.

  • # 203
    elyah
     scrive: 

    @caro Flare
    vai pure a goderti ciò che vuoi… e grazie per il tuo confronto educato, pensando che io sia uno stupido credulone…

    Ripeto facile sputtanare gli altri… che Dio ti abbia in Gloria…

  • # 204
    Takashi
     scrive: 

    Beh dài però elyah, non è ragionevole pensare che qualsiasi minchiata venga messa in giro sia vera (scie chimiche, non siamo mai stati sulla luna, il latte scaduto riciclato, il sodium laureth sulfate che causa i tumori, gli oroscopi, l’omeopatia, i bambini blu, ecc. ecc.)
    A questo punto, a causare il terremoto son stato io con ‘na scurreggia, dopo la carrettata di fagioli del girno prima.
    ————————————————-
    Come fa il cittadino medio ad avere una misera base scientifica, quando esistono riviste come FOCUS e programmi tv come MISTERO?
    La cultura media – non solo scientifica – sta colando a picco per PIGRIZIA, dico io. Paradossale, in un’era in cui la possibilità di informarsi non è mai stata così alta.

  • # 205
    Takashi
     scrive: 

    Ah, con la scurreggia, oltre a causare il terremoto, ho anche creato una SCIA CHIMICA.

  • # 206
    Cicero
     scrive: 

    @zephyr83 e @the solutor:

    sono d’accordo con voi, ma tecnicamente occorre fare una precisazione: l’energia elettrica non si butta, ma si deve realizzare l’eguaglianza tra quella prodotta e quella consumata, altrimenti la rete si destabilizza e accade il blackout. Che può accadere quindi anche per eccesso di produzione, e non solo di consumo. E le centrali nucleari hanno il brutto difetto di non essere modulabili in potenza con sufficiente rapidità.

  • # 207
    Giovanni
     scrive: 

    Come sempre voglio chiedere scusa se per caso ho offeso qualcuno, anche se non ritengo di averlo fatto.
    Per quanto mi riguarda “titoli” e “galloni” non mi impressionano, specie se si tratta di questioni di buon senso, specie se considero la quantità di “laureati” che ci governano (da un po’ di tempo ci tengono a farsi chiamare dottori!), specie se considero tante cariche importanti occupate da gente con il “paraocchi” che non è in grado di allacciarsi le scarpe!

    Voglio precisare inoltre che non metto in dubbio la “buona fede”, purtroppo. Dico purtroppo perché certe posizioni le ritengo giustificabili solo attraverso la “mala fede” di chi ha interessi economici più o meno diretti, mentre la ragione e la scienza, se libere e non viziate dall’interesse, vanno sicuramente in tutt’altra direzione.
    Esaurito l’argomento delle buona fede dunque, non mi resta che esprimere una notevole perplessità sulla qualità degli sforzi di questi collaboratori tanto “titolati”. Se ne discuteva proprio oggi a pranzo tra amici, seppure non altrettanto altolocati professionalmente (non lavorano al CERN) ma pur sempre competenti tecnicamente e scientificamente. Ho potuto notare come lo scetticismo abbia convertito anche i più convinti o cinicamente propensi al nucleare. Pensa solo al fatto che i costi di un tale incidente vanificano immediatamente qualsiasi vantaggio economico fin qui avuto. Perciò anche solo dal punto di vista teorico: il gioco non vale la candela… il nucleare è come andare a far soldi al casinò!

    “Perseverare è diabolico”… ho nominato le posizioni degli autori negli articoli precedenti non certo per disattendere le preghiere iniziali di questo post. Piuttosto volevo sottolineare come gli stessi autori abbiano mantenuto fede alle posizioni originarie anche nei successivi interventi nonostante l’evolversi della situazione (limitandosi a correggere solo evidenti errori tecnici da tutti segnalati). Scusa, ma grazie a questa convinzione credo che non abbiano proprio reso onore allo spirito del “dubbio” scientifico (e magari, di conseguenza, ai solidi curriculum). Con questo per non essere troppo OT e riavvicinarmi al contenuto dei post ma comunque dissentire con il contenuto degli articoli… non mi pare di aver offeso e non ho “tirato merda”.

    Attendo con frenesia i prossimi interventi.

  • # 208
    the solutor
     scrive: 

    @cicero

    sono d’accordo con voi, ma tecnicamente occorre fare una precisazione: l’energia elettrica non si butta

    Beh stiamo dicendo la stessa cosa: la sovrapproduzione la devi, in qualche modo, smaltire.

    Svenderla ai paesi confinanti è un modo, altrimenti l’alternativa è scaldarci delle resistenze per dissiparla.

    In pratica buttarla.

    Il principio non è diverso da quello delle arance calpestate dai cingolati quando la produzione agricola supera le richieste del mercato.

  • # 209
    Elyah
     scrive: 

    Carissimo Takashi,
    anche a me piacerebbe farmi davvero 2 risate, con te,
    magari guardando attentamente qui nel link a seguito,
    ci scappa che ci ridiamo sopra ancora assieme:

    http://www.youtube.com/watch?v=7e4pvV9il-w&feature=channel_video_title

    PS: se ce la fai non guardare solo l’inizio per farti un’idea eh!
    perchè le notizie sono all’interno del video e non solo nelle immagini…

  • # 210
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Giovanni. Innanzitutto è chiaro ormai che esprimere la propria opinione equivale a una fatwa nel caso in cui non sia allineata alla cieca fede nella pseudoreligione che alcuni si sono costruiti.

    Non c’è razionalità che tenga né tanto meno rispetto per chi la pensa diversamente. Dove pensarla diversamente equivale banalmente alla negazione del proprio pensiero; in poche parole è il classico: se non sei con me sei contro di me. Una pura logica booleana tanto affine ai computer quanto lontana dagli esseri umani, che non devono certo sottostare al principio del terzo escluso.

    Il rispetto manca non soltanto per le frasi offensive che sono volate (e ne sono volate diverse, pure pesanti), quanto per le accuse di schieramento verso il nucleare (addirittura coinvolgendo l’intero staff: una massificazione del pensiero che grida vendetta nei confronti della logica), se non addirittura politico (saremmo simpatizzanti o addirittura elettori del Silvio nazionale; un’accusa non soltanto falsa, ma penosa: bisogna essere proprio alla frutta e disperati per sostenerla), e ovviamente a essere messa in discussione è persino la buona fede di chi ha scritto (con ciò mi riferisco anche ai lettori che hanno commentato e che, manco a dirlo, hanno osato presentare discorsi o tesi non anti-nuclearisti).

    Già questo mi fa rivoltare lo stomaco, ma la cosa peggiore e che decisamente non accetto in nessun modo è il tentativo di mistificazione che è stato messo in atto da tanta gente (con la quale, tra l’altro, hai concordato esplicitandone anche i “nomi”, per cui di fatto hai reso tue le loro parole).

    Non lo accetto per un motivo lapalissiano: mi assumo la responsabilità di quello che dico, non di quello che gli altri vorrebbero mettermi in bocca o che favoleggiano su quanto avrei detto.

    Perché qui le questioni sono due: o non si è capito quello che è stato scritto (qui non mi riferisco soltanto a me, ma anche ai miei colleghi in particolare), e allora lo posso anche capire perché la natura è stata matrigna e bisogna essere indulgenti con gli sfortunati malcapitati.

    Oppure lo si fa apposta, consapevoli di accollare falsità alla gente soltanto per portare acqua al proprio mulino.

    Poiché ho troppa stima per i lettori che ci seguono, non propendo certo per la prima, ma per la seconda, ed è quella che mi fa letteralmente uscire fuori dai gangheri, perché lo trovo un gioco squallido e abominevole.

    Chi non è capace di argomentare le proprie tesi dovrebbe fare soltanto una cosa: smettere di scrivere, anziché ricorrere a questi mezzucci da due soldi che di certo non contribuiscono alla causa né tanto meno portano lustro alla propria immagine. La libertà di critica è legittima e benvenuta (anzi, tante volte ci fornisce degli spunti); non quella della mistificazione.

    Ribadisco quello che dovrebbe essere ovvio e che a quanto pare non è ancora: i due articoli sono scritti per parlare di un evento molto importante, con un taglio prettamente tecnico, sulla scorta dei dati disponibili in quel momento e, a parte qualche errore che è stato poi corretto, il loro contenuto rimane valido ancora oggi. Questo è un dato oggettivo, se esiste un briciolo di onestà intellettuale nel rileggerli CONTESTUALIZZANDOLI (lo rimarco ancora una volta).

    Tu e altri avete parlato di scommesse, rinfacciando tra l’altro il metodo scientifico di cui s’è parlato di recente in questo sito.

    Ebbene, l’unica scommessa che un uomo di scienza potrebbe prendere in considerazione è quella di Blaise Pascal, ma soltanto per motivi storici e per il fatto che parliamo di un illustre personaggio che ha dato molto alla scienza (per cui l’episodio è noto e ci si è speculato parecchio nel tempo).

    Mettere sullo stesso piano le considerazioni di Eleonora che scaturiscono dall’analisi dei dati, con le SPARATE (perché questo sono, e lo dimostrano ancora oggi; vedi anche il discorso che s’è fatto su una nuvoletta frutto di una IPOTESI che è stata sbattuta in prima pagina piazzandola sull’elenco dei “fatti” a corredo della notizia) di certi giornali il cui unico scopo era e continua a essere quello di giocare sul terrore della gente per fare sensazionalismo e vendere (oltre che orientare il voto per il prossimo referendum, dando al contempo uno schiaffo al governo responsabile del nuovo piano nucleare nazionale), lo trovo fuori da ogni logica.

    E’ stata accusata di aver venduto la pelle dell’orso troppo presto, quando il suo articolo puntava il dito proprio su questo comportamento catastrofista che non aveva motivo di esistere sulla base delle informazioni dell’epoca, analizzando i fatti e spiegandoli.

    E se non s’è capito questo finora, allora devo cominciare seriamente a mettere in dubbio le capacità di comprensione dei lettori…

    Ho letto di richieste di correzioni o nuovi articoli che smentiscano quanto scritto in precedenza, in quanto frutto di errate valutazioni.

    Da parte mia, sarò anche pedante ma a questo punto non m’interessa, posso soltanto ribadire un paio di cose. La prima è che alcuni errori sono stati corretti. La seconda è che i due articoli rimangono validi, se analizzati e contestualizzati.

    Per cui non c’è nulla da ritrattare. Altri articoli arriveranno, perché la situazione s’è evoluta, rimane molto importante, e nuovi dati implicano nuove analisi e considerazioni, anche alla luce di quanto già scritto. Sic et simpliciter.

    Chiedere l’abiura in base a quanto è avvenuto DOPO la stesura del pezzo lo trovo ridicolo e si commenta da sé. Anzi, mi ricorda molto il trattamento ricevuto da Galilei; e ho già detto tutto…

    Sia chiaro che questo è il mio personalissimo pensiero, che non ha nulla a che vedere né coi miei colleghi né con la testata. Sono liberissimi di decidere in che modo proseguire su Fukushina & co., ma sono sicuro del loro impegno e della loro serietà, qualunque strada dovessero intraprendere.

    Faccio un appunto, e chiudo, sul referendum che è stato fatto e sul quale tanta gente s’è stracciata le vesti su un presunto ribaltamento della volontà popolare, il cui esito dovrebbe rimanere cristallizzato. Senza entrare nel merito del testo referendario (la cui lettura è di per sé sufficiente a comprendere come siano andate le cose), certe prese di posizione fanno un baffo anche al vendicativo e sanguinario dio dell’antico testamento.

    Per lo meno con lui le colpe dei padri ricadevano sui figli fino alla quarta o quinta generazione (“bontà” sua), ma per lo meno poneva un limite. Qui si vorrebbe, invece, che certe decisioni si portassero avanti fino alla morte dell’universo. Non so se vi rendete conto della gravità di un simile modello. Altro che democrazia: nemmeno le peggiori dittature hanno hanno osato tanto.

    E qui una citazione ci sta tutta:

    “Dopo di me il diluvio” – Luigi XIV (il Re Sole)

  • # 211
    Emilio
     scrive: 

    La credibilità dell’attuale compagine governativa in fatto di politica energetica è tutta in questa frase del ministro prestigiacomo (catturata oggi in un fuori onda a Montecitorio):

    “E’ finita, non possiamo mica rischiare le elezioni per il nucleare. Non facciamo cazzate. Bisogna uscirne – dice rivolta a Bonaiuti e soprattutto a Tremonti – ma in maniera soft. Ora non dobbiamo fare nulla, si decide tra un mese”

    Fonte:
    http://www.dire.it/HOME/nucleare_ora.php?c=38136&m=3&l=it

    Aggiungiamo poi i pelosissimi dietro front di oggi sul nucleare in Italia di:

    – Chicco Testa
    – Umberto Veronesi
    – Stefano Saglia
    – Paolo Romani
    – Silvio Berlusconi

    insomma, tutta la nomenklatura dei profittatori, degli speculatori e dei maneggioni del nucleare “Made in Italy”.

    Da questi figuri dobbiamo pretendere che le stesse astronomiche cifre previste e incamerate per il nucleare vengano investite sulla ricerca, sui contributi e sulla promozione delle energie rinnovabili.

    Ma non faranno nulla in questa direzione, perché le rinnovabili portano ad una gestione e ad una proprietà “domestica” dell’energia, e perché il sole e il vento sono gratis…

  • # 212
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Non il loro sfruttamento…

    Comunque massimo disprezzo per chi ha cambiato idea per pura opportunità, soltanto perché si profila una sconfitta.

    Le idee, se sono valide, non cambiano in base a dove soffia il vento, ma le si sostiene sempre con forza e coerenza.

  • # 213
    Roberto
     scrive: 

    @Emilio #211: sai quanti miliardi di euro all’anno la collettività paga in bolletta per i rimborsi a quelli che si mettono i pannelli sul tetto? Sai che io, anche con gli incentivi, non ho i soldi per farmi l’impianto ma pago in bolletta quello del vicino?

    Te lo dico io: il fotovoltaico in Italia costa circa 3 miliardi l’anno di incentivi (2,4 nel 2007, http://www.autorita.energia.it/allegati/docs/pareri/25022009.pdf), ovvero una centrale nucleare… solo che la centrale la paga il privato che investe, non lo stato, e scusa se è poco.
    Se togli l’incentivo il fotovoltaico non è più economico, se lo lasci ti costa quanto realizzare una centrale all’anno… e soprattutto, io pago i pannelli del mio vicino, che non mi pare certo una cosa giusta visto che lui ottiene tutti i vantaggi e scarica su di me parte dei costi.

    Prima di parlare di costi almen, di speculatori, di profittatori, vediamo di documentarci.

  • # 214
    Giovanni
     scrive: 

    Un solo appunto: “Chi non è capace di argomentare le proprie tesi dovrebbe fare soltanto una cosa: smettere di scrivere,”… sono capace di argomentare, in gran parte l’ho anche fatto.

    Aldilà di ogni mistificazione, all’interno di entrambi gli articoli c’erano commenti e prese di posizione che tgrascendevano l’oggettività scientifica e dai quali ho dedotto le opinioni degli autori. Poi ho riletto anche gli interventi in risposta agli altri commenti trovando ulteriore conferma. E in ogni caso, della posizione filo-nuclearista della Presani ero già a conoscenza da anni perciò non vedo mistificazione nell’averne attaccato la posizione. Penso che gli eventi apocalittici abbiano solo contribuito ad infuocare gli animi.

    Comunque a me pare che neppure tu ami particolarmente il contraddittorio… mi scuso per le offese, se ci sono state… ciao

    PS: in genere ritengo di essere abbastanza attento alle sfumature dialettiche, ma trattandosi di essere a favore o contro il nucleare mi pareva abbastanza normale adottare quella che definisci “logica booleana”. Fammi capire quali sono le posizioni intermedie?

  • # 215
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Giovanni:

    Un solo appunto: “Chi non è capace di argomentare le proprie tesi dovrebbe fare soltanto una cosa: smettere di scrivere,”… sono capace di argomentare, in gran parte l’ho anche fatto.

    La frase continuava, e stigmatizzavo chi ricorreva a certi mezzucci.

    Aldilà di ogni mistificazione, all’interno di entrambi gli articoli c’erano commenti e prese di posizione che tgrascendevano l’oggettività scientifica e dai quali ho dedotto le opinioni degli autori. Poi ho riletto anche gli interventi in risposta agli altri commenti trovando ulteriore conferma. E in ogni caso, della posizione filo-nuclearista della Presani ero già a conoscenza da anni perciò non vedo mistificazione nell’averne attaccato la posizione.

    A mio modesto avviso non sarebbe dovuta essere la sua posizione (peraltro legittima, visto che ognuno ha il diritto di avere la propria) in discussione (fermo restando che sarei interessato a conoscerla), quanto il contenuto del suo articolo, altrimenti si rischia di cadere nella ben nota fallacia logica dell’attacco “ad hominem” ( http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.html ).

    Quindi se Eleonora ha scritto X, Y, e Z, le si dovrebbe rispondere su queste tre cose. Non so su altro o ciò che pensa di A, B, o C.

    Penso che gli eventi apocalittici abbiano solo contribuito ad infuocare gli animi.

    Concordo. Tra l’altro si tratta di un tema molto sentito, per chi gli effetti della diatriba, conditi dell’attuale situazione politica del nostro paese e del referendum alle porte, sono stati amplificati ulteriormente.

    Comunque a me pare che neppure tu ami particolarmente il contraddittorio… mi scuso per le offese, se ci sono state… ciao

    Se non amassi il contraddittorio non sarei qui a scrivere, ma i miei numerosi commenti sia qui che in tanti altri articoli dimostrano il contrario. ;)

    Non mi piace, e l’ho già detto, la mistificazione. Se qualcuno prova a mettermi in bocca parole che non ho mai detto né mi sarei sognato di pronunciare, beh, questa è una cosa che mi manda letteralmente in bestia.

    Io accetto le critiche, anche feroci (ma non quelle fini a se stesse, per il piacere di criticare), perché fanno parte del “gioco”, e tra l’altro mi aiutano a crescere. La mistificazione, invece, non la sopporto proprio.

    PS: in genere ritengo di essere abbastanza attento alle sfumature dialettiche, ma trattandosi di essere a favore o contro il nucleare mi pareva abbastanza normale adottare quella che definisci “logica booleana”. Fammi capire quali sono le posizioni intermedie?

    La mia, come avevo già scritto, è attendista (o agnostica): aspetto di avere informazioni più chiare per prendere posizione.

  • # 216
    Cicero
     scrive: 

    @Roberto:
    I tuoi convincimenti inficiano le tue capacità di lettura.
    Sono 2,4 miliardi, di cui il 18% sul FV e i restanti su fonti assimilabili (scarti odrocarburi, CIP6, ecc)

  • # 217
    lucusta
     scrive: 

    bhe’, roberto, in parte hai ragione, ma solo perche’ il sistema e’ stato congeniato per un mercato liberale (ossia per dare delle immense sòle).

    ho stimato che al prezzo ordinario (ossia al prezzo del singolo pannello fotovoltaico) sono necessari 720 miliardi di euro in pannelli e 2000Km2 di superfice per riuscire a compensare il fabisogno italiano di energia (compresi i picchi, mediati sull’arco della giornata); logicamente produzione di giorno (dati persi sulla media illuminazione solare annua) anche per le ore notturne.
    la superfice non e’ neanche tanta; si tratta di una distesa inferiore a 50x50Km, ed il costo all’ingorosso abbasserebe quella cifra a 1/10…
    a questo punto pero’ 72 miliardi di euro sono in un ordine uguale ai 40 per le nucleari (sono solo il doppio), e su quei 40 non sono considerati anche i costi annessi (carburante atomico, terreni su cui sorgono le centrali vincolati per oltre 100 anni ed eventuali incidenti gravi e meno gravi).

    ora, sara’ un po’ utopistico pensare che l’italia possa andare avanti solo con l’energia rinnovabile, ma se lo stato e’ disposto a pagare 40 miliardi (minimo) per le centrali atomiche, perche’ non lo puo’ fare per il fotovoltaico o altri tipi di energie rinnovabili?

    perche’ dovrebbe occuparsene lo stato in prima persona; e’ questa la risposta.

    non ci sarebbe piu’ un mercato libero dell’energia, non ci sarebbe piu’ un possibile mercato per speculazioni di alto profitto.
    purtroppo lo stato siamo noi, ma l’amministazione e’ affidata ai politici.

    nel tuo conteggio, comunque, non hai considerato che in quei 3 miliardi annui (..non sapevo effettivamente che si mangiavano cosi’ tanto gli ecomafiosi!) i pannelli sono produttivi, quindi non spendi per mettere il carburante atomico, decisamente costoso, nella centrale, e non paghi per toglierlo…. e comunque una centrale atomica non costa 3 miliardi (e ci sono quelle in costruzione che sono esplitici esempi).

    la questione, per farla breve, e’ che alcuni servizi vitali DEVONO stare in mano allo stato, perche’ sono essenziali, e se messi in mano al mercato sono succubi di speculazioni sfrenate:
    acqua, energia, infrastrutture di comunicazione (le reti, non i contenuti, la medicina di base generale (in cui ci metterei anche i farmaci generici), sono strutture che non possono essere messe in mano ai privati o gestite come i privati, perche’ sono la colonna portante dell’economia di un paese.
    se non controlli questi argomenti, non controlli il paese (ma sei solo un burattino messo li’ dalle lobby).

  • # 218
    Roberto
     scrive: 

    @Cicero: nel 2007 (siamo nel 2011), e comunque le sole rinnovabili ci son costate circa 1 miliardo di euro… poi fammi capire perchè non terresti conto delle assimilate.

    Oggi comunque costa un po’ di più

    per le bollette degli italiani, secondo l’Authority, “si profila invece il rischio di una stangata rinnovabili per effetto di un sistema di incentivi, fra i più profittevoli al mondo con un impatto crescente in bolletta: dai 2,5 miliardi di euro del 2009 si è passati ai 3,4 del 2010 e nel 2011 potrebbe arrivare, in assenza di interventi, fino a 5,7 miliardi di euro”

    sul solo fotovoltaico…

    “se tutti gli impianti che cono stati dichiarati terminati (salvo gli indispensabili ed urgenti controlli) entrassero realmente in esercizio entro il 30 giugno 2011, in italia potrebbero esserci a quella data 180.000 impianti fotovoltaici, con una potenza installata di 6500 mw, una producibilità di 8 twh e un conseguente costo per il sistema elettrico prossimo ai 3 miliardi di euro su base annua. Se a questi impianti si aggiungessero i 3000 mw preventivati con il decreto 6 agosto 2010, l’obiettivo nazionale al 2020 per il fotovoltaico, verrebbe raggiunto già nel 2013, con 7 anni di anticipo ed a costi molto più elevati per il sistema, sulla base di tecnologie più costose e meno efficienti rispetto a quelle che potrebbero svilupparsi nei prossimi anni”

    Lo scrive il Giornale? Libero? No, Repubblica…

    Nulla contesti comunque sul resto… ti pare giusto che io paghi i vantaggi che si gode il mio vicino solo perchè lui è più ricco di me e può installare i pannelli?

  • # 219
    Roberto
     scrive: 

    @lucusta #217: il sistema degli incentivi è nato male, lo paghiamo tutti in bolletta ma chi può permettersi di installare pannelli ha dei gran vantaggi a svantaggio del resto della collettività. Se togli gli incentivi, il fotovoltaico non se lo filerebbe nessun privato visto che raddoppierebbero i tempi di rientro dell’investimento, senza contare che non so se le celle riuscirebbero a mantenere l’efficenza per tutti quegli anni.

    Ad ogni modo, le centrali se le paga il privato, il fotovoltaico lo paga metà lo stato, quindi non è proprio corretto chiedersi perchè non si investe la stessa quantità di denaro in un campo di 50x50km… tra l’altro il fabbisogno energetico cresce di anno in anno, e così la necessità di spazio per il fotovoltaico.

    Guarda, io pur essendo favorevole al nucleare sono ancora indeciso su cosa votare al referendum, mi chiedo se sia conveniente investire quei soldi in tecnolgie straniere o se non sarebbe meglio investirli in ricerca per essere leader in un nuovo segmento del settore energetico.

  • # 220
    bobkelo
     scrive: 

    Ringrazio Giovanni (#187), Cicero, zephyr83 (#196),
    Solutor, ecc e molti altri anche che stanno postando,
    anche quelli che non la pensano come me,
    che non amo per niente il nucleare,
    ma stanno postando cercando di argomentare
    le proprie opinioni o portare informazioni,
    sto imparando (e verificando le fonti anche)
    molto da queste letture.

    Penso che in Italia abbiamo un bisogno disperato di
    ingerire meno notizie a senso unico (non c’è replay con la TV)
    e ricominciare a spendere del tempo per confrontarci su tutto,
    discutere su cosa è manipolazione e cosa no, su quali
    sono le priorità, per costruire un senso comune condiviso.

    Rinnovo gli auguri ai Giapponesi.. mi ha fatto
    impressione leggere (poi è da vedere) che
    dopo i morti del maremoto e la minaccia della
    fuga radioattiva, la nazione intera rischia
    anche una successiva fase di recessione economica.

    Faccio un’appunto all’autore Alessio di Domizio (#194):
    come accennato secondo me gli articoli avevano qualche..ehm..
    …problemino…
    niente di irrisolvibile con un buon confronto e mezza oncia di
    …umiltà…
    ma sono state forse poi le risposte di redattori e capo redattori
    a mio parere un po’ arroganti e furbette a peggiorare la situazione.

    Allora perché non seguo il consiglio dato dall’autore di non leggervi
    più e sono ancora qua a far girare i contatori delle pagine di AD?
    Perché il sito ha coltivato nel tempo una ampia comunità di lettori
    che oltre alle molte polemiche sciocchine fornisce anche:

    – contributi di discussione molto vari e interessanti
    – link di qualità contestualizzati da chi li posta
    – qualche momento allegro e sdrammatizzante

    Capisci cosa intendo Alessio?
    200 commenti, favorevoli o critici, molti dei quali validi,
    come un libro che si scrive da solo in un paio di giorni
    per il grande interesse del tema, sono una ricchezza
    che mi fa ricollegare anche ad AD in questi giorni,
    più che l’articolo scritto da un redattore con
    (sia chiaro: rispettabilissimo) limitato tempo-uomo
    per mettere insieme il pezzo.
    Poi se vuoi puoi dipingere i “redattori con le palle quadre”
    come infallibili (e non si parla solo dell’errata fatto correggere)
    e scontrati con i commentatori di ogni tipo (e mi pare di ogni età),
    che a forza di “gettar merda addosso”
    invece di far “pervenire un google doc”
    pensa hanno scritto a decine per giorni
    e riempito il glob, questi infami disgraziati,
    di CENTINAIA di pagine di contenuti a tema
    ma con punti di vista realmente differenziati,
    che saranno punti di attrazione per nuovi lettori.

  • # 221
    Emilio
     scrive: 

    Roberto, ti rispondo punto per punto:

    Una centrale nucleare costa, solo per costruirla, non i 3 miliardi secchi da te riportati, ma dai 4 ai 7 miliardi: L’EPR da 1600 MW della franco-tedesca Areva viene valutato attualmente da 4 a 5 miliardi di euro “chiavi in mano” a seconda delle opzioni scelte dalla committenza. Non entro poi nel merito del tempo occorrente per costruire una centrale nucleare (10-15 anni in un paese civile…), e dei costi per gestirla. Non entro neppure nel dettaglio degli enormi e incalcolabili costi delle cosiddette “esternalità negative” del nucleare, che i favorevoli al nucleare non conteggiano nei loro business plan, perché sono a carico della collettività e delle generazioni presenti e future. Altro costo del nucleare sempre sottaciuto: in Francia il 30% delle risorse idriche è destinato alle centrali nucleari.

    Le centrali nucleari italiane non le avrebbe pagate il “privato”, non esistono centrali nucleari “private” – sono tutte statali – per il semplice fatto che costano troppo e rendono troppo poco, comportando peraltro enormi e pesanti problemi gestionali che nessun altro business si porta dietro. Tutt’al più, alcune centrali nucleari, soprattutto statunitensi, hanno minime compartecipazioni di s.p.a., o la loro gestione e sfruttamento è appaltata a soggetti misti pubblico/privato. Tutte le centrali nucleari italiane in programma sarebbero state a carico della collettività e proprietà dello stato, sia per la loro costruzione sia per la loro futura gestione e sfruttamento, per tacere della patata bollente che riguarda lo stoccaggio e la sorveglianza delle scorie. Guarda che questo delle “centrali nucleari italiane private” è uno svarione grave quanto quello del cesio nei post di Simone ed Eleonora…

    E’ vero che i contributi per le energie rinnovabili li paghiamo tutti, ci mancherebbe altro – siamo o non siamo una collettività? Quando la collettività deve pagare per la costruzione di 10 centrali nucleari sulle quali profittano sempre e solo le solite imprese private appaltatrici della solita cricca (tre nomi: marcegaglia, prestigiacomo, impregilo) va tutto ok, ma il concetto di collettività decade quando il cittadino ottiene una sovvenzione statale perché produce energia realmente pulita per sé e per tutti i consumatori connessi alla rete? L’energia prodotta da un singolo pannello “in grid” finisce nella rete elettrica, a disposizione di tutti gli utenti, senza avere i costi e i problemi gestionali tipici e rognosi di una centrale nucleare. Aggiungo, per usare un’analogia e per chi non vuole capire il concetto, che bisogna entrare nell’ordine d’idee che anche un cittadino in buona salute paga tasse e contributi sanitari per chi, per motivi di salute tutt’altro che buona, trascorre brevi o lunghi periodi in ospedale a carico della collettività. In Germania ben il 10% del costo delle bollette è destinato a finanziare e sovvenzionare le rinnovabili. Perché non ti lamenti del fatto che paghi in bolletta ANCHE i costi per lo smantellamento (decommissioning) delle centrali elettronucleari dismesse (Latina, Trino Vercellese, Caorso e Garigliano), per la chiusura del ciclo del combustibile nucleare (riprocessamento all’estero del combustibile nucleare irraggiato) e per finanziare le misure territoriali stabilite per legge a favore dei siti che ospitano centrali nucleari e impianti del ciclo del combustibile nucleare? Io non mi lamento né per i contributi per le rinnovabili e neppure per i contributi per la “messa in sicurezza” del vecchio e rognoso nucleare.

    Altresì, entrando nel dettaglio del costo in bolletta delle rinnovabili (la cosiddetta componente A3), un sottoinsieme delle stesse rinnovabili è relativo al solare fotovoltaico ed alle tariffe incentivanti. Ebbene, Asso Energie Future ha presentato in una conferenza stampa al Senato un calcolo preciso di quanto impattano in bolletta i finanziamenti alle rinnovabili: dal 2011 costano circa 1,70 € al mese nella bolletta elettrica (0,60 fino al 2010). Il costo è questo e “viene sostenuto dalla collettività” a fronte di:

    un taglio di emissioni di gas serra del 5% entro il 2020;
    15 mila nuovi posti di lavoro già creati ad oggi;
    110 miliardi di euro in termini di ricchezza generale prodotta da oggi al 2020;
    50 miliardi di euro nelle casse dell’erario per i prossimi 30 anni;
    nessun rischio per la collettività.

  • # 222
    bobkelo
     scrive: 

    Ps.: lo so che OT,
    ma qualcuno si è informato abbastanza
    da spiegarmi se il solare termico alla Rubbia
    (specchi concentratori e metalli liquidi termici,
    mi pare di tipo migliorato negli ultimi prototipi)
    è interessante come costi rispetto ad altre rinnovabili?

  • # 223
    lucusta
     scrive: 

    Emilio, mi sei piaciuto, compiuto e preciso.
    sinceramente nemmeno a me piace il solare, perche’ alcuni problemi lo porta anche questa tecnologia; uno su tutti: la quasi totalita’ della tecnologia e’ straniera, ed e’ anche costosa.
    tornando al’utopia di prima lo Stato stesso dovrebbe costruire impianti per la produzione in lagra scala di celle fotovoltaiche da impiegare poi egli stesso sui tetti dei cittadini; sarebbe un circolo perfetto per la trafila della produzione energetica.

    per quanto riguarda Archimede, purtroppo ho sentito che hanno avuto diversi problemi di avvio e produzione, e la cosa piu’ brutta e’ che… l’impianto funziona.
    non so’ in spagna quanto vada bene l’altro impianto, ma e’ basato sullo stesso concetto, ma con tecnologia differente e un po’ piu’ gravosa; la grande lente non e’ il massimo…. se rompi quella limpianto e’ tutto fuori uso, mentre Archimede, se si buca una condotta in cristallo sottovuoto, puo’ essere bypassata.

    come resa non ho notizie e non saprei stimarla.

    @Roberto
    prima parli del fatto che i pannelli li paga la comunita’ e poi dici che invidi il tuo vicino ricco che li ha messi…
    e’ un controsenso: se li paga la comunita’ il tuo vicino non ha investito nulla, ed e’ indifferente se e’ ricco o povero; lo potresti fare anche tu pur senza avere una lira…
    forse bisogna essere proprietari della propria abitazione?
    se tu non lo fossi, quando lo sarai vorresti la stessa possibilita’?

  • # 224
    Hannibal
     scrive: 

    Seguo da anni questo blog e con avidità aspetto quotidianamente i nuovi articoli dei vari autori, che, per quanto possano avere opinioni discordanti dalle mie, rispetto profondamente per la loro professionalità e competenza negli argomenti.

    Però, in tutta sincerità, leggere gli articoli di Eleonora e di Simone mi hanno lasciato perplesso, e con il passare delle ore sono stati demoliti dai fatti.

    Ritengo quindi che la scelta di prendersi “[…] il tempo necessario, dal momento che la validazione delle informazioni che riceviamo è e resta per noi un elemento cruciale” mi pare quanto mai azzeccata in questa tragica situazione.

    Temo però che, prima di avere un aggiornamento che sia qualcosa di più di una cronaca, dovrò aspettare un bel po’ vista l’enorme difficoltà di avere una verifica delle informazioni che vengono diffuse.

    Vi saluto rinnovando tutta la mia stima a questa testata.

  • # 225
    Z80Fan
     scrive: 

    *Phew*, ho letto tutti i commenti fino a questo; che dire, io c’ero ;)

    Quello che sta succedendo in Giappone sarà sicuramente qualcosa che non dimenticherò mai, dato che è il primo evento di questo tipo che si presenta nella mia giovane vita…

    Per questo voglio ringraziare lo staff di Appunti Digitali per il loro lavoro di informazione, e anche a quei commentatori (di entrambi gli “schieramenti”) che, scansando evidenti personaggi, hanno portato utili informazioni e link (ammetto che in questo ultimo periodo Firefox ha avuto un bel po’ da fare per gestire tutte le pagine che aprivo ;) ); ora mi sento ben più preparato in materia di prima…

    Continuerò quindi a leggervi, indipendentemente da cosa dicono molte malelingue :)

    Saluti!

  • # 226
    the solutor
     scrive: 

    @roberto

    ti pare giusto che io paghi i vantaggi che si gode il mio vicino solo perchè lui è più ricco di me e può installare i pannelli?

    Mi pare sicuramente più giusto di strapagare il gasolio, per il fatto che è stato aumentato artificiosamente per rendere conveniente il metano, che a sua volta strapaghiamo dai tempi di Craxi.

    Funziona così in uno stato normale: si fanno scelte e queste scelte ricadono sulla collettività.

    I pendolari pagano anche per l’alta velocità, chi non usa l’autostrada paga anche per la costruzione della stessa e così via.

    D’altra parte le centrali nucleari mica te le regalano, costruirle costa, manutenerle costa, decommissionarle costa, come costano gli incidenti (che non sono solo quelli che finiscono sui giornali, ma anche cose molto più piccole).

    Indipendentemente da chi le costruisce, stato o privati, quei costi finiscono per essere pagati da tutti.

    La differenza è che una centrale nucleare non è solo una spesa immediata, è anche un debito ambientale che pesa e peserà sulla testa delle generazioni future, e questo debito (come purtroppo abbiamo visto) può essere salatissimo.

    Guarda, io pur essendo favorevole al nucleare sono ancora indeciso su cosa votare al referendum, mi chiedo se sia conveniente investire quei soldi in tecnolgie straniere o se non sarebbe meglio investirli in ricerca per essere leader in un nuovo segmento del settore energetico.

    Ho gia detto che 30 anni fa avremmo potuto partire in grande stile ed essere oggi una potenza nelle tecnologie del solare.

    Non lo abbiamo fatto ed eccoci qua…

    Fatto sta che mentre sul nucleare eravamo scarsi prima, usando tecnologia inglese o usa, adesso siamo a zero, e dobbiamo affidarci mani e piedi ai cugini d’oltralpe.

    Sul solare, invece, pur non avendo sviluppato il fotovoltaico come avremmo potuto, abbiamo ancora l’etna valley, ed infatti li enel e sharp apriranno uno stabilimento in joint venture.

    Per cui se proprio vogliamo rifuggire la tecnologia straniera sarebbe meglio scappare dal nucleare, anche senza tenere in considerazione la catasta infinita di argomentazioni contrarie.

    Infine il solare ha creato un indotto di aziende che li piazzano li manutengono, li amministrano, una centrale nucleare, una volta costruita da lavoro ad un numero ristrettissimo di persone, il solare distribuito da da campare a migliaia di tecnici, operai specializzati, piccoli e meno piccoli imprenditori.

    Non si può parlare di costi e basta, bisogna vedere cosa producono questi costi.

    Il programma apollo, negli anni 60, se guariamo in superficie bene non è servito a una cippa, gli USA hanno preso 5 miliari di dollari dell’epoca e li hanno lanciati nello spazio.

    Però la ricaduta è stata enorme, dall’informatica, alla missilistica, dalla difesa alle comunicazioni, dalle tecnologie dei materiali alla meccanica di precisione.

    E questi avanzamenti adesso gli USA se li godono, ora dimmi.

    Questi 5 miliardi, li hanno sprecati ?

  • # 227
    nemo
     scrive: 

    aggiornamento

    I tecnici studiano l’ipotesi di chiudere i reattori in un sarcofago di cemento armato, come a Cernobyl nel 1986

  • # 228
    kliffoth
     scrive: 

    non lo sapevo, ma i nuovi reattori europei di generazione 3+ pongono problemi maggiori per le scorie, tanto da mettere in crisi l’unico deposito permanente di scorie al mondo

    c’è anche un film sugli aspetti psicologici del deposito (5 parti)

    http://www.youtube.com/watch?v=c7-n_QVRgB0

  • # 229
    Takashi
     scrive: 

    @Elyah
    Ok ho capito che perdo solo del tempo a risponderti. Gli altri son stati più saggi di me, e hanno giustamente ignorato le tue farneticazioni.
    Addio.

  • # 230
    Flare
     scrive: 

    TEPCO è già stata al centro di alcuni scandali e avrebbe una storia di falsificazioni. Non c’è da stupirsi se in Giappone c’è chi non si fida.
    http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20020915a3.html
    (articolo del 2002. Sottolineo un paio di punti fondamentali, ma leggetelo tutto)

    According to agency inspections, Tepco is suspected of violating the Electric Utility Law by failing to replace core shrouds at five reactors in the 1990s at its two plants in Fukushima Prefecture, despite having discovered cracks in them between two and five years earlier.

    Tepco is also suspected of violating the Nuclear Reactor Regulation Law in connection with cracks in the steam dryer of the No. 1 reactor at the Fukushima No. 1 plant.

    Tepco admitted in August that it may have falsified facility inspection reports. It later finalized a list of 29 inspection reports from the late 1980s to the 1990s that may have been falsified

    La Stampa oggi fa un riassunto, di questo e altri casi, che mi pare trovino corrispondenze anche altrove:
    http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/393878/

    Questi sono i giapponesi, figuriamoci in Italia, il Paese dei “furbi”, dove tra l’altro il referendum si farebbe a giugno, quando molti sono in vacanza, proprio l’ideale per raggiungere il quorum. In Germania avevano avuto problemi con le scorie in un’ex miniera di sale, che era risultato poi un sito instabile, con infiltrazioni. Al di là dei discorsi sull’affidabilità del nucleare odierno o se inquina più una centrale a petrolio o carbone (sicuramente non andrei ad abitare vicino ad una centrale a carbone), la cosa che mi preoccupa di più in Italia è una gestione delle scorie all’Italiana, dove già ci sono casi in cui la mafia ha messo le mani sui rifiuti tossici. Le inchieste di Report sulle scorie in Italia di qualche tempo fa si trovano anche su Youtube e valgono almeno un’occhiata.

  • # 231
    Giovanni*
     scrive: 

    Intanto anche la tanto vituperata Repubblica si riprende ai miei occhi pubblicando questo:

    http://www.repubblica.it/esteri/2011/03/18/news/giappone_ritardi-13751928/

    Incubo nucleare e apocalisse saranno in effetti termini da tabloid ma non sarebbe giusto non far notare che qui su questo blog si e’ tenuto solo conto di quanto diceva la TEPCO: ops c’e’ scappata una scoreggina al cesio; non vi preoccupate non abbiamo i sistemi di raffreddamento ma vedrete che qualcuno ci portera’ dei ventilatori.

    Anche la giustificazione: l’articolo e’ stato scritto su quanto si sapeva fino a quel momento non reggeva quando ho postato allora 14 marzo (e l’ho fatto notare) ne adesso che si ha un quadro piu’ chiaro (non chiarissimo, ci vorranno commissioni serie per valutare i danni). Non reggeva perche’ da un lato si prendevano per stra-buone le informazioni TEPCO, dall’altro si pensava davvero che un reattore messo nel contesto estremo di quei momenti dovuti ai disastri naturali, senza sistemi di raffreddamento, dove per cercare di tenere sotto il nocciolo si era addirittura arrivati ad usare acqua di mare: fosse una cosa normale e sotto controllo.

    Opinioni le vostre formate su dati incongruenti e parziali (TEPCO) suffragate da ipotesi poco realistiche (le argomentazioni portate da molti me compreso, che non saremo scenziati ma una minima disamina dei fatti la sappiamo fare pure noi lettori e successivamente purtroppo: i fatti. dimostrano quanto poco erano realistiche).

    Giustifico il governo Giapponese e la Aiea che per non diffondere il panico minimizzavano ma non posso (seppur con tutto il rispetto che ho per voi e la vostra testata) giustificare voi. Mi e’ sembrato in tutta onesta’ che pur di dare addosso a certa stampa generalista (cosa facile di questi tempi) “vi sia partito il caps-lock”.

    Da un blog come Ad, sempre ben referenziato, con gran approfondimenti e un certo distacco nel trattare gli argomenti:
    mi aspetto molto di piu’.

    E adesso potrete star qui a dire che ci avete dato l’occasione per partecipare attivamente alla disamina di quanto scritto negli articoli e ad una loro eventuale “correzione” sui punti da noi giudicati fallaci grazie al googledoc. In un primo momento mi e’ persa una grande idea, poi ho realizzato che non ha senso.

    Perche’ non sta a noi lettori “fare la notizia”.
    Scrivete! :P e noi vi leggeremo (e commenteremo) volentieri!
    Come sempre col massimo rispetto, quei pochi che commentano in maniera prevenuta e offensiva danno fastidio a voi quanto a noi altri.

  • # 232
    Elyah
     scrive: 

    @takashi:

    mie farneticazioni?!?

    Quale parte del video dove gli stessi scienziati al convegno del 2010 ammettevano di spargere alluminio in atmosfera e incalzati dalle domande non sapevano cosa rispondere sui danni alla salute, ti è sfuggita?!?

    Come immaginavo manco te lo sei guardato…

    “Se libertà significa qualcosa allora è la possibilità di dire alla gente quello che la gente non vuole sentirsi dire”
    G.Orwell

    scusate il parziale OT…

  • # 233
    Roberto
     scrive: 

    @lucusta #223: non ho detto che il fotovoltaico lo paga la comunità, ho detto che è sovvenzionato dalla comunità e il privato ci mette del suo, tant’è che il vicino ricco può farlo mentre io no…

    @emilio #221: dai 4 ai 7 o dai 4 ai 5? Le nostre poi se non ricordo male sarebbero da 1000 MW, non 1600 MW… non hai letto il mio intervento #218?

    “se tutti gli impianti che cono stati dichiarati terminati (salvo gli indispensabili ed urgenti controlli) entrassero realmente in esercizio entro il 30 giugno 2011, in italia potrebbero esserci a quella data 180.000 impianti fotovoltaici, con una potenza installata di 6500 mw, una producibilità di 8 twh e un conseguente costo per il sistema elettrico prossimo ai 3 miliardi di euro su base annua. Se a questi impianti si aggiungessero i 3000 mw preventivati con il decreto 6 agosto 2010, l’obiettivo nazionale al 2020 per il fotovoltaico, verrebbe raggiunto già nel 2013, con 7 anni di anticipo ed a costi molto più elevati per il sistema, sulla base di tecnologie più costose e meno efficienti rispetto a quelle che potrebbero svilupparsi nei prossimi anni”

    In ogni caso, pure secondo le stime che riporti, ci salta fuori una centrale ogni 2 anni.

    Circa la realizzazione a carico di privati, è il Governo a dirlo e la Corte Costituzionale ha addirittura bocciato (urgenza e capitale privato non si conciliano…) un articolo della legge 102 del 3/8/09 relativa proprio agli interventi urgenti da realizzare con capitale privato (o prevalentemente privato) e mezzi/poteri straordinari… o mi trovi una fonte che possa smentire la cosa oppure direi di lasciare perdere gli svarioni e aspettare l’evoluzione della faccenda visto che ad oggi l’intenzione palese è quella di realizzare le centrali con capitale privato o prevalentemente privato. Ci saranno forme di incentivo? Probabile, però ci sono anche per altre fonti…

    Guarda che gli esempi che fai non calzano molto eh… lo stato sovvenziona chi, beato lui, può investire una certa somma ed ottenere una bolletta elettrica in molti casi azzerata o addirittura positiva, nel senso che vende elettricità al gestore… diverso è il discorso della sanità, che è una forma di assicurazione statale che altrimenti dovresti farti (a costi ben maggiori) tramite privati: chi viene rivcoverato non è un fortunello che grazie alle sue disponibilità finanziarie può farsi un bel trapianto di cornea alla metà del prezzo che pago io poveraccio, chi si mette i pannelli invece è un fortunello che grazie alle sue disponibilità finanziarie può smettere di pagare la bolletta a carico mio… non vedi alcuna differenza?

    E’ inutile che mi fai i conti (tra l’altro con la logica di chi si indebita a rate: “ma sono solo 1,7 euro al mese…): se quella cifra in bolletta fosse usata per centrali pubbliche sarei ben felice di pagarla, anzi pagherei anche di più, se è per finanziare l’impianto di chi ha 3-4.000 euro per farselo, mi spiace ma non mi sta bene, anche io voglio la bolletta azzerata.

  • # 234
    zephyr83
     scrive: 

    Precisazione sul solare! Il fotovoltaico NON conviene, ha rese basse, costa troppo produrre panelli e costa smaltirli (costano troppo rispetto a quello che danno). Attualmente nn è conveniente e stanno in piedi solo con gli incentivi mostruosi dello stato. Ma in futuro le cose saranno diverse, le rese saranno migliori e costerà meno realizzare pannelli! Anzi grazie alle nanotecnologie “qualsiasi cosa” potrà fungere da pannello fotovoltaico! Ma bisogna arrivarci, cioè bisogna continuare a investire nella ricerca! E se ne stanno occupando principalmente altri stati (vedi germania su tutti)

    POI c’è il solare termodinamico e qui nn eravamo secondi a NESSUNO, anzi!!! Le nuove centrali solari a concentrazione, grazie a una miscela di sali fusi permettono di accumulare calore e tenere in funzione gli impianti anche per 8 ore in assenza di sole. Cercate informazioni sul progetto Archimede oppure sulle centrali Andasol in Spagna.
    Secondo Rubbia basterebbe una superficie di 400 kmq per raggiungere il 25% del fabbisogno nazionale. Purtroppo il “povero” Rubbia è stato cacciato a calci nel sedere dalla presidenza dell’ENEA (da questo governo) e spagnoli e tedeschi sn stati ben contenti di “ingaggiarlo”. Il precedente governo aveva avviato un progetto per realizzare ben 10 centrali solari termodinamiche (sul modello di quella del progetto archimede). Questo governo ha cancellato tutto!!

    Non conviene ancora il fotovoltaico ma il solare termodinamico si!!!!

    Tornando alla questione dei due articoli scritti da Eleonora e Simone non mi trovo d’accordo cn quanto detto qui da alcuni in loro “difesa” (messo tra virgolette). Nn è affatto vero che in base alle informazioni iniziali non si potevano trarre altre conclusioni! Si sa benissimo cosa può succedere in una centrale del genere se nn si riesce a raffreddare il nocciolo e nessuno poteva già allora escludere questa ipotesi……..invece è quello che è stato fatto e da persone così ben informate e che conoscono così bene la materia a me è parsa una “leggerezza” non da poco nella quale nn riesco a trovare alcuna motivazione “scientifica”. Possono sbagliare tutti, non lo metto in dubbio però cercare di giustificare troppo questa cosa mi pare un tanto eccessivo. Non giustifico neanche i toni usato dagli “accusatori”, sia ben chiaro però quando certi argomenti sn tanto sentiti è purtroppo inevitabile! Ma sn i “rischi del mestiere” su siti del genere (e nn solo)

  • # 235
    nemo
     scrive: 

    aggiornamento:

    Al punto in cui è la situazione nella centrale nucleare di Fukushima, un sarcofago di cemento armato che ricopra tutto come fu fatto a Chernobyl è a questo punto l’unica soluzione, ma “è una soluzione quasi impossibile”. E’ il parere di Ezio Puppin, ingegnere nucleare al Politecnico di Milano. “A Chernobyl”, ricorda Puppin, “misero un sarcofago che pesa 100.000 tonnellate e che ha già fessure e crepe. Inoltre visto il peso sta sprofondando nel terreno. Insomma, è instabile e lì dovevano ricoprire solo un reattore, mentre a Fukushima sono almeno quattro”. Si tratterebbe, dal punto di vista ingegneristico, “di un’operazione senza precedenti per quantità di cemento impiegato e di metri quadri da ricoprire, un lavoro ciclopico al confronto del quale la piramide di Cheope è uno scherzetto. Le uniche opere paragonabili sono le grandi dighe, e ci vogliono degli anni”.

  • # 236
    zephyr83
     scrive: 

    Wikileaks riporta i dubbi degli americani sul nucleare italiano dietro al quale si nasconderebbero tangenti dai francesi!!

    http://www.webmasterpoint.org/news/centrali-nucleari-in-italia-tangenti-secondo-wikileaks-dai-francesi_p39653.html

    http://espresso.repubblica.it/dettaglio/allitalia-mazzette-sullatomo/2147155

  • # 237
    Emilio
     scrive: 

    Roberto, adesso le stai sparando grosse.

    Le centrali italiane CHE NON SI FARANNO dovevano esser solamente costruite da privati, con capitali e proprietà statali. Poi sta a te l’onere della prova nel dimostrare chi sarebbero questi fantomatici privati proprietari delle future centrali italiane, fai i nomi, please! Né oggi né due anni fa era possibile trovare un solo finanziatore pronto a sborsare somme tra 50 e 70 miliardi di euro (si tratta di cifre che equivalgono a diverse manovre finanziarie statali annuali, ti rendi conto?), sono cose che non stanno né in cielo né in terra. Il pronunciamento della Corte Costituzionale da te tirato in ballo non riguarda per nulla la costruzione di centrali nucleari, vattelo a rileggere.

    Mi dispiace, ma io alle chiacchiere da bar non ci sto: se ti eri immaginato la costruzione di una centrale nucleare come cosa fattibile da qualsivoglia azienda privata con facilità e con disponibilità astronomiche di liquidità finanziaria, hai volato di fantasia. Grossi brands del nucleare come Areva (per il 90% proprietà dello Stato francese…), trattano direttamente con le nazioni interessate alla costruzione di centrali nucleari, e non con privati.

    Forse non hai capito la procedura per la costruzione di una centrale nucleare: lo Stato si occupa di individuare tipologie della centrale, aree dove costruirla, tempi di esecuzione dell’opera e COPERTURA FINANZIARIA (lo Stato siamo NOI, quindi paghiamo noi, non la Coca-Cola, la FIAT o Briatore…); poi lo stato stesso indice gli appalti – meglio noti in Italia come magna-magna – per le ditte, spesso pubbliche e talvolta private, che concorreranno SOLAMENTE a costruire la centale.

    Guarda, ti sei sbagliato, capita a tutti.

  • # 238
    zephyr83
     scrive: 

    Ma infatti è cosa risaputo che ci voglia l’aiuto statele per una centrale nucleare! Se fosse una cosa “vantaggiosa” ci sarebbero diverse aziende che andrebbero in giro per il mondo a costruire centrali nucleari! e invece nn avviene nulla di tutto questo proprio perché è un modo di realizzare energia troppo costoso, il più costoso e anche il più difficile da gestire (per via soprattutto delle scorie radioattive). è anche l’unico modo per produrre enormi quantità di energia ma a un costo elevatissimo! Il giappone effettivamente nn poteva (e nn può) farne a meno. Ma noi, visto che dovremmo partire da zero, meglio se spendiamo tutti quei miliardi in altri modi!!!

  • # 239
    Takashi
     scrive: 

    La verità e che siamo orfani di certezze.
    Incubo radiazioni. Paura atomica. Allarme crisi nucleare. Un’apocalisse! Situazione fuori controllo. Rischio di danni per la salute. E intanto le fotografie mostrano persone contagiate. Basterebbero queste espressioni per suscitare angoscia nei confronti del nucleare in chi non ha competenza scientifica e tecnica per valutare quanto è accaduto in Giappone.
    Ma poi la scienza e la tecnologia sono in grado di rassicurare? E di offrire almeno qualche certezza anche in situazioni meno drammatiche di quelle giapponesi con un terremoto e un tsunami di quelle proporzioni? Questi sono gli interrogativi più pressanti. Il nostro è un tempo di grande fiducia nelle capacità della scienza. Stiamo affidando ad essa le nostre vite in molti campi. A partire dai settori della medicina, del cibo, del trasporto, delle energie cosiddette rinnovabili, dei trasporti.
    Non c’è ambito della nostra vita quotidiana che non sia contrassegnato dalle grandi conquiste scientifiche applicate alla tecnologia. Siamo del resto in ansia per gli eventi di Fukushima anche per colpa della tecnologia digitale che ci permette di essere in contemporanea con quanto è accaduto in Giappone, con quella immensa catastrofe. Il dramma dell’uomo moderno, cioè di tutti noi, è che abbiamo percepito che la scienza non è più esatta ma probabile, approssimativa.
    A dirlo ormai sono gli studi di epistemologia scientifica. Un nome su tutti lo conferma: Karl Popper. Paradossalmente la scienza di oggi è molto più precisa del passato. Ma proprio perché è più precisa, più raffinata, più capace di calcolare, non ha la più la pretesa della assoluta certezza. Soprattutto ha coscienza che nell’applicare le sue teorie e le sue leggi al campo pratico è possibile l’errore. Insomma ha sperimentato che su tanti pezzi prodotti una certa percentuale, anche minimissima, non riesce alla perfezione. Volgarmente e quasi banalmente si potrebbe dire, come in passato, che non tutte le ciambelle escono con il buco. Se noi applichiamo questi ragionamenti al campo dell’energia nucleare, delle centrali atomiche, le paure e le incertezze si accrescono. La posta in gioco è molta alta: una fuoriuscita di radiazioni è letale per migliaia e migliaia di persone. Pretendiamo dei parametri di sicurezza totali. Impossibile! Questi parametri, per quanto siano assai più elevati dei rischi che corriamo andando per le strade, non possono mai essere assolutamente sicuri.
    L’amara scoperta dell’uomo contemporaneo è che la scienza, che le superconoscenze non lo liberano definitivamente dal rischio, dalle minacce alla sua vita. Il pericolo ci appartiene, Non dominiamo i terremoti. Non controlliamo in modo assoluto neppure quelle invenzioni ipersofisticate che sono i reattori nucleari. Dobbiamo decidere se possiamo fare a meno di questo rischio, anche minimale, per procurarci l’energia indispensabile alla nostra modernità. Ecco il dilemma.

  • # 240
    Nico Salomo
     scrive: 

    Eh, anche questo blog mi conferma che talora i commentatori sono più preparati, scrivono meglio e sono più avveduti dei curatori del blog stesso. Perchè tra un Cesare di Mauro e un Simone Serra che, pur di appoggiare la vulgata del nucleare all’amatriciana, mettono in dubbio addirittura la validità di uno dei pochi istituti democratici ancora esistenti, quello referendario; tra un Alessio di Domizio che per soccorrere i compagni di blog fa ricorso al rancido “Lei non sa chi sono IO” (“i nostri due PhD con titoli di ferro e se permettete anche due palle quadre”), e una Eleonora Presani che non demorde nel caldeggiare la sua pacchiana teoria “media allarmistici VS situazione sotto controllo”, io preferisco di gran lunga la varietà, la competenza e il dibattito che si è sviluppato in tutti i commenti ai tre post di Appunti Digitali dedicati alla CATASTROFE NUCLEARE GIAPPONESE, perchè tale si è dimostrata.

  • # 241
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Mi sembrava che gli ultimi commenti fossero abbastanza chiari, ma mi sto abituando a non meravigliarmi di niente.

    Non è mi chiara soltanto una cosa, ormai. Fai parte di quelli che non capiscono, o di quelli che non vogliono capire e, quindi, preferiscono mistificare attribuendo falsità a quelli che stanno scomodi?

  • # 242
    Giovanni
     scrive: 

    Buonasera, eccomi nuovamente qui, nonostante i numerosi attacchi subiti ieri sera quale capro espiatorio per avere espresso delle opinioni(probabilmente in forma un po’ eccessiva, lo ammetto e mi torno a scusare) che noto essere condivise da molti altri che scrivono. Ma non insisto, non nomino quelli che la pensano come me e con ciò vorrei chiudere con la fastidiosa polemica.

    Piuttosto ero in attesa di un ulteriore intervento di aggiornamento visto che, manco a dirlo, le funeste notizie continuano a susseguirsi: aumento del livello del disastro (sono addirittura indecisi tra 5 e 6 della scala Ines), presenza all’interno degli edifici di contenimento di vasche per il combustibile esausto (che essendo materiale fissile di risulta é ancora più pericoloso), presenza di plutonio non tra il combustibile di uno solo, ma di tutti i reattori, impossibilità di avvicinarsi (e perciò di usare i più primitivi mezzi di intervento) se non a fronte del “sacrificio umano” di veri e propri kamikazen, progetti disperati e squinternati come l’eventualità di coprire tutto con del cemento!!!!
    Pare che le cose continuino a non essere sotto controllo, e di questo non c’é nulla di cui compiacersi.

    Straordinariamente mi trovo in sintonia con l’amico “TheSolutor” che parla, tra le altre cose, dei piccoli incidenti. Si, perché il costo di gestione delle centrali non riguarda il costo inestimabile di incidenti catastrofici come questo, bensì un continuo susseguirsi di piccoli e costosi incidenti che non fanno notizia. La Francia lo sa benissimo e per questo paga le comunità locali costantemente.

    Anche il mio “omonimo con l’asterisco” ha detto cose molto interessanti riguardo alle agenzie di gestione e alla Tepco in particolare.

    Per quanto riguarda le energie alternative, ne vorrei parlare più tardi… adesso devo andare alla “riunione di condominio!!!”

    Notte

  • # 243
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    Caro Giovanni (senza asterisco), nel mio intervento hai fatto un po’ da parafulmine rispetto a una serie di riflessioni di cui solo una piccola parte riguarda direttamente i tuoi interventi.

    Stiamo lavorando sul prossimo pezzo.

  • # 244
    Emilio
     scrive: 

    Per chi volesse avere ulteriori elementi per farsi un’opinione sull’energia nucleare, e sul’eventuale costruzione di nuove centrali nucleari in Italia, consiglio la visione di questo reportage a cura di Riccardo Iacona, andato in onda a settembre 2010 (in tempi non sospetti):

    http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-e0326a48-2e52-4380-bd13-dec42532d1e3.html

  • # 245
    Giovanni
     scrive: 

    Allora ringrazio per avermi riabilitato. A proposito di cattiva informazione, piuttosto agli inutili allarmismi che magari potrebbero essere anche giustificabili (specie alla luce dei fatti più recenti), vorrei porre l’attenzione sulla immensa mole di notizie errate, faziose e di pessima qualità. Noi ci lamentiamo, ci attacchiamo e rischiamo di litigare, ma la qualità di AD resta comunque piuttosto elevata (anche grazie alla qualità degli interventi dei commentatori, ovviamente mi escludo per correttezza).
    Tra i molti interventi “giornalistici” che ritengo addirittura pericolosi e meritevoli di censura, oltre a quelli evidentemente partigiani (come il caso citato da Grillo di Oscar Giannino, che già è simpatico per come appare!!!) ho potuto notare con raccapriccio quelli di affaritaliani.it: un quotidiano digitale del portale libero.it e quindi piuttosto frequentato, ma Il cui valore è paragonabile a novella 2000. Io penso che chi tratta del gossip non dovrebbe, moralmente, addentrarsi in argomenti che non gli competono.

    Roma ha un livello di radioattività superiore a Chernobyl quindi i romani sarebbero “vaccinati” nell’eventualità di un incidente nucleare: http://affaritaliani.libero.it/cronache/l_esperto_ad_affaritaliani_it_170311.html
    Oppure che il terremoto sia causa degli esperimenti nucleari: http://affaritaliani.libero.it/cronache/terremoto_giappone_prove150311.html
    e altri ancora più allucinanti che, fortunatamente, non riesco più a trovare…

    Per ricollegarmi ad argomenti qui già trattati a proposito dell’informazione, il problema dell’attendibilità della fonte qui mi pare travisato da un’apparente serietà d’insieme che, a differenza delle mie affermazioni passate, mi sembra veramente mistificante. Al confronto i siti degli allampanati (tipo quelli suggeriti da @elyha) sono sicuramente meno pericolosi perché ben più facilmente identificabili.

    Energie alternative: l’errore che viene spesso commesso nel discorso a sostegno alle energie alternative, rinnovabili ed ecosostenibili riguarda il confronto diretto ed immediato con il sistema energetico e soprattutto il modello di produzione energetica attualmente utilizzato. In una visione più moderna l’uso di fonti alternative deve essere inteso come sistema complesso e totalmente integrato in cui le varie forme di produzione partecipano con valenze differenti alla formazione di un sistema unitario. In questo senso assumono importanza anche le gestioni informatiche “intelligenti” distribuite su scala territoriale. Inoltre, i contributi energetici saranno differenziati in base alle caratteristiche e risorse locali (eolico, idroelettrico, geotermico, idroelettrico ecc..). E’ normalissimo ed assodato che non si possa confrontare la capacità produttiva di una centrale nucleare con un singolo impianto fotovoltaico! Ma questo lo dovrebbe capire anche un bambino, non serve essere degli scienziati. Ciò che deve essere fatto è capire il famoso cambio di paradigma e poi confidare negli sviluppi tecnologici… che ci sono perché c’é molto da scoprire.

    Condivido molto anche la riflessione (forse proprio di @TheSolutor) sull’indotto generato da questo genere di produzione energetica. Indotto realissimo e concreto che si è già costituito in Italia (anch’io lo posso toccare con mano quotidianamente grazie al mio lavoro). Questa infatti è la vera ricchezza che nessuna centrale tradizionale potrà mai creare, specie per quanto riguarda i posti di lavoro (tra l’altro non soggetti per definizione a delocalizzazioni!!!).

    Ovviamente tutti questi discorsi sfuggono alla logica economica immediata degli attuali attori del mercato energetico. Gli incentivi per il fotovoltaico, elargiti dallo stato (e in Italia attualmente sospesi in modo da distruggere il poco che é stato creato in fretta e furia grazie a incentivi troppo elevati e per strategie imposte dalla politica europea) ritorna nelle casse dei principali produttori nazionali. E’ un fatto che Enel abbia cambiato diverse volte il sistema di calcolo e retribuzione dell’energia prodotta dal privato fino a convogliarlo come risorsa per generare propria liquidità economica (paga a conguaglio almeno un anno dopo in modo da fare cassa!!!).

    ok… ciao

  • # 246
    Emilio
     scrive: 

    Interessantissima puntata di Report, andata in onda a marzo del 2009, sul rilancio del nucleare in Italia:

    http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-17f2ebfb-98a5-428f-8df2-d1634b60decc.html#p=0

    Da rilevare che a fronte di questi ed altri pregevoli reportage giornalistici – dove non c’è traccia del sensazionalismo tanto agitato dalla Presani – la risposta del fronte lobbystico italiano sul nucleare è stata:

    – un risibile, farlocco spot televisivo sanzionato dal Giurì dell’Autodisciplina Pubblicitaria (“non conforme all’art.2: comunicazione commerciale ingannevole”), la cui messa in onda, dopo mesi di propaganda mistificatoria su tutte le reti nazionali pubbliche e private, è stata vietata;

    – un sito internet e un blog fintamente obbiettivi e smaccatamente pro-nucleare, dietro al quale si celano i più importanti brands del nucleare mondiale: Alstom Power, Ansaldo Nucleare, Areva, Sogin, StratinvestRu Energy, Techint, Technip, Tecnimont, Terna, Westinghouse;

    – l’iconica investitura a Presidente della nuova Agenzia per la sicurezza nucleare italiana (ennesimo carrozzone mangia denaro pubblico) di Umberto Veronesi, celebre oncologo italiano, che giusto ieri ha fatto dietrofront rispetto allo scadente marketing dei novelli nuclearisti italiani. Da sottolineare che il Premio Nobel per la fisica Carlo Rubbia ha in più occasioni espresso la propria distanza dalle posizioni acriticamente pro-nucleari di Veronesi.

    Costo dello spot, del sito e del blog: 7 MILIONI DI EURO. A carico della collettività.

  • # 247
    Giovanni
     scrive: 

    Mi associo totalmente ad @emilio, e sinceramente, senza alcuna vena polemica!

    Le posizioni nucleariste, che ai miei occhi appaiono sempre insostenibili (lo devo ammettere), in Italia assumono la dimensione farsesca! Purtroppo, non essendo argomenti su cui ridere e che, soprattutto, possono benissimo essere percorsi intrapresi da parte della nostra sottospecie di classe politica-economica, quella che dovrebbe essere una farsesca impresa “brancaleone” assume un inquietante e macabro profilo!

    Da questo incubo ci separa il voto di un referendum a cui, con estrema serietà e senso di responsabilità, una schiera di simpatici politici (nonché beoni e puttanieri) ci invita a disertare!

  • # 248
    zephyr83
     scrive: 

    Io ho appena riletto nuovamente sia gli interventi di Eleonora che di Simone! fra i due mi sento di critica maggiormente il primo. Quello di Simone effettivamente è più tecnico e si basa molto sulle prime informazioni avute dal Giappone. Anche il tono è stato più “distaccato” rispetto a quello di Eleonora che invece si è lanciata in considerazioni molto personali, non soltanto di natura tecnica! Fa un po’ “sorridere” leggere ora che “in Giappone, quando si dice 10, si intende 15. Evidentemente, hanno applicato questo principio anche nella costruzione delle centrali nucleari. Tanto di cappello. Tutto, infatti, è stato gestito con la massima competenza.” quando in realtà non è avvenuto proprio questo, anzi i giapponesi hanno posto poca cura in questa centrale (e nn solo) e soprattutto hanno cercato di tener nascosto alcune cose (sia prima che a fatti avvenuti). Alla fine l’articolo si è rilevato sulla stessa linea di quelli criticati da Eleonora (ma con scopo opposto). So che Eleonora è persona molto competente e questo articolo certo nn le ha reso giustizia!
    Trovo anche io eccessiva la “difesa” in atto da AD riguardo questi due articoli, più che altro per quello di Eleonora.

    Ultima piccolo considerazione, sempre relativa ai due articoli, riguardo al terremoto dove forse si è stati un pelino “faziosi” o meglio “superficiali” (magari involontariamente, unica cosa criticabile nel pezzo di Simone secondo me). È vero che che il terremoto ha quasi toccato i 9 magnitudo della scala Richter ed è stato 30 mila volte più potente di quello de L’Aquila, però uno è avvenuto in “mezzo al mare” a 150 km dalla costa, l’altro quasi sotto la città. Non si possono confrontare due terremoti e e la loro “potenza distruttiva” valutando solo la magnitudo, anche se rimane in ogni caso molto più intenso il sisma Giapponese.

  • # 249
    Simone Serra
     scrive: 

    @ zephyr83

    Di ANDASOL ne ho parlato qui:

    http://www.appuntidigitali.it/4767/energia-dal-sole-il-solare-termodinamico-seconda-parte/

    …dai uno sguardo al post nella rubrica e prova a fare i conti… poi ti chiedo di postarli qui… a me non tornano… 400kmq, mettici tante centrali ANDASOL e posta il totale dell’ENERGIA prodotta… e confronta con il consumo Italiano… sono curioso di vedere il risultato… forse ho sbagliato il conto… da Terna mi risulta che l’Italia necessitasse al 2009 320TWh/anno di energia elettrica… dal grafico che trovi su wikipedia invece circa 350TWh/anno… quanta se ne produce in 400kmq di ANDASOL?

    PS i dati sul post erano quelli del produttore, quindi di sicuro non sottostimati…

  • # 250
    Simone Serra
     scrive: 

    @ zephyr83

    Ho letto in diversi posti che il sisma è stato definito al rialzo rispetto agli 8.9 delle prime notizie… mi sembra di ricordare che verso gli 8.5 la scala “si inceppi”… poi è vero che era distante circa 150km dalla centrale, ma mi risulta che anche quello de L’Aquila fosse a circa 85 km dalla città… non sotto… http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/cronaca/terremoto-nord-roma/terremoto-nord-roma/terremoto-nord-roma.html

  • # 251
    lucusta
     scrive: 

    lo riposto perche’ e’ alla base di tutta la discussione:
    http://www.webmasterpoint.org/news/centrali-nucleari-in-italia-tangenti-secondo-wikileaks-dai-francesi_p39653.html
    e metto anche questo link, perche’ paventa uno stato complottistico nella nostra bella nazione.
    http://espresso.repubblica.it/dettaglio/gioia-tauro-mafia-atomica/2147161

    a me basterebbe questo per essere prudente anche su chi dare la fiducia…

    non ho intenzione di buttarla in politica (anche perche’ dovrei sparare a zero su ogni fronte, non trovando rappresentate le mie opinioni sia in questa che nelle passate legislature), ma se anche una minima parte di quanto scritto li’ ha un fondamento di verita’ (e a rigor di pura logica, avendo avuto la politica italiana esperienze ancora piu’ losche, e visto che il mondo, in effetti gira tutto per lo stesso verso, di verita’ ce ne dovrebbero essere molte) c’e’ il presupposto di aprire un’indagine per alto tradimento allo Stato operato in larga scala dai politici che dovrebbero rappresentarlo.

    mi vien da pensare che la prima repubblica e’ come la fenice… risorge dalle proprie ceneri.

  • # 252
    zephyr83
     scrive: 

    @Simone Serra

    Non ho mica detto che si raggiungerebbe il 25% utilizzando la centrale ANDASOL :) mica ogni centrale termoelettrica tradizionale o anche una centrale nucleare producono la stessa quantità di energia!!
    Quel dato di 400 kmq per il 25% del fabbisogno nazionale l’ha calcolato Rubbia, mica io! Forse è stato un po’ ottimista (anzi diciamo sicuramente) ma è quanto si potrebbe arrivare sfruttando come si deve questo tipo di centrali. Non dico subito, ma in futuro si. Anche i costi di realizzazione delle centrali tenderanno a ridursi molto una volta iniziata la costruzione in massa.

  • # 253
    Giovanni
     scrive: 

    Vorrei intervenire ribadendo quanto sostenevo prima: non possiamo continuare a confrontare i sistemi ora in uso con un singolo impianto secondo un confronto tradizionale. Quello che cambia è il modello di produzione energetica. Non è un concetto difficile da capire.

  • # 254
    Giovanni
     scrive: 

    A maggior ragione non si possono fare confronti con tecnologie allo stadio sperimentale e magari proprio tra settori super finanziati (esempio a caso: il nucleare) e altri che devono essere sviluppati con risorse limitate.

    Faccio un esempio non esaustivo sul cambio di visione complessiva: il fabbisogno civile potrebbe essere in buona parte soddisfatto da una produzione privata e magari anche differenziata. Le fonti non rinnovabili non scomparirebbero immediatamente ma contribuirebbero. Non bisogna dimenticare un forzato cambiamento di “stile di vita” in direzione del risparmio energetico.

    E poi, come detto: indotto, ricerca, tecnologia da vendere, miglioramento dell’efficienza e via dicendo. Per contro abbiamo una politica sconveniente economicamente (anche senza indotto perché la tecnologia la compreremmo)che inizierebbe a produrre energia fra molti anni, comportando rischi continui e pericoli apocalittici… più costi di smantellamento e gestione delle scorie che, per ora, appartiene alla fantascienza (solo 6 paesi hanno individuato siti per lo stoccaggio, un recente caso tedesco ha contribuito a dimostrare che anche tale soluzione è un palliativo perché dovremmo ragionare per tempi di ere geologiche!)

  • # 255
    zephyr83
     scrive: 

    @Simone Serra

    No sn 85 km dalla capitale, cioè Roma :) mi sa che hai cercato e linkato di fretta :) Inoltre anche nell’articolo viene riportato l’epicentro ad Arischia e se controlli con google maps sn meno di 14 km in linea d’aria (mi sa neanche 10).
    Cmq riporto quanto scritto qui dove viene fatto proprio un confronto fra i due terremoti! anche qui viene detto che c’è un’enorme differenza fra magnitudo 6 e 9 però fa anche altre considerazioni che ritengo decisamente importanti per poter confrontare i due terremoti:
    http://www.piazzagrande.info/video/214030/terremoto-aquila-al-giappone-claudio-messora-byoblu
    “Il terremoto di questa mattina, pur essendo potenzialmente più devastante, è tuttavia avvenuto a oltre 100km di distanza dalla città più vicina, mentre quello aquilano si è verificato proprio sotto il capoluogo abruzzese ed è stato rimbalzato dalle montagne vicine, propagando onde elastiche superficiali che si sono riverberate dando luogo a movimenti sussultori e ondulatori, i più devastanti in assoluto. La differenza principale, però, va ricercata nel fatto che un tipico sisma giapponese rilascia energia in modo diverso, perché le grandi zone di subduzione danno origine a onde che viaggiano a bassa frequenza. La gente non parla di vibrazioni o tremori, quanto piuttosto della sensazione di trovarsi su una nave, al largo, in balia di una tempesta oceanica. Il terremoto arriva e viene percepito sotto forma di oscillazioni più lente, che danneggiano molto meno le normali abitazioni, più sensibili alle alte frequenze. Non a caso i danni più grossi, tsunami a parte, sono stati provocati alle grosse strutture, come i ponti, che a causa delle loro stesse dimensioni sono più soggetti ai danneggiamenti derivanti dall’esposizione prolungata alle onde lunghe.”

  • # 256
    zephyr83
     scrive: 

    @Simone Serra

    Ritornando alla centrale Andasol 1 nel tuo articolo hai riportato che occupa 200 ettari, cioè 2 kmq. Se nn ho fatto male i calcoli (vista l’ora può essere :P) siamo a poco meno della metà del 25% di 350 TWh che direi che già nn è male, anche considerando ottimistici i valori riportati, in futuro sicuramente si potrà fare di meglio!
    Però nella pagine wiki relativa alla centrale viene riportato questo PDF http://www.schott.com/newsfiles/20060925151741_DuF_Andasol_E.pdf?PHPSESSID=91 dove c’è scritto che la superficie è di mezzo kmq, quindi cn 400 kmq saremmo abbondantemente sopra il 25%! Non tornano neanche i costi, tu parli 14.3 milioni di euro, sul documento dicono 310!!! Direi che il problema principale è il costo!
    A dire il vero mi preoccupa sempre il problema delle cose fatte all’italiana principalmente! Per il progetto Archimede si parlava di 50 MW (Rubbia però ha sempre parlato di 20) (come Andasol 1) ma fra i vari ritardi si è arrivati ad appena 5 ed è costata 60 milioni di euro. Gli spagnoli sono stati molto più bravi di noi e l’hanno fatto anche prima!!

    Spero di nn aver detto castronerie, ora meglio se vado a dormire :)

  • # 257
    lucusta
     scrive: 

    a parte alcune cose lasciate volutamente e giustamente vaghe visto che i terremoti piu’ studiati sono proprio quelli giapponesi e californiani, su cui si trovano tomi di letteratura e su cui si basano molte delle formule per determinare l’esatta magnetudo nell’ipocentro (non a caso Richter ha espresso la sua scala proprio in considerazione di fattori descrittivi del territorio geologico californiano, ed e’ per questo che si cerca di non esprimere la magnetudo di altri territori con questa scala.. ad ogniuno il proprio), e sul fatto che la magnetudo locale di Fukushima non dovrebbe essere tanto dissimile da quella percepita a l’aquila, il discorso su cui e’ incentrato l’articolo e’ ben altro:
    “…possiamo tuttavia asserire con certezza che il grado di attenzione e di prevenzione dovrebbe essere lo stesso ovunque… omissis …così in Giappone come in Italia. E questo, purtroppo, non siamo in grado di affermarlo.”

    ma tu lo sai che in italia abbiamo un treno intero allestito per le emergenze catastrofiche? mai usato! perche’? perche’ se c’e’ una catastrofe reale quante possibilita’ esistono che la ferrovia sia ancora funzionante?
    non e’ semplice, e’ stupido. bastava pensare che il treno non e’ il mezzo piu’ idoneo per portare soccorso, quantomeno in italia.

    comunque in giappone la cultura si e’ formata contestualmente a questi eventi (non a caso i primi apparecchi per rilevare la sismologia sono stati creati in giappone e cina 4000 anni fa’), e la popolazione e’ abbituata a convivere con tali situazioni;

    e poi, nessun costruttore giapponese lesinerebbe sui parametri di sicurezza antisismici perche’ e’ consapevole che la propria costruzione durerebbe ben poco, vista la frequenza con cui si ripetono terremoti di magnetudo oltre il 6°, e che il maggior guadagno sarebbe solo una minima parte del denaro che dovrebbe restituire in cause legali, penali, oltre al fatto di essee consapevole di aver ucciso volontariamente persone;

    la speculazione aggressiva c’e’ in tutto il mondo e in tutti i popoli, ma a differenza di noi italiani (e vicini annessi, diciamolo pure) i giapponesi o la stessa malavita senza scrupoli, si vedono bene dal fare affari sulla pelle degli altri (tranne Tepco, a quanto pare, ma in effetti la struttura ha retto; in questo caso c’e’ l’intrinseca sicurezza delle centrali che non e’ l’ideale, su cui stiamo appunto discutendo), mentre qui in italia ci sono zone in campania in cui la terra fuma di gas tossici perche’ sotto hanno seppellito scorie industriali di diversa natura ammassate senza nemmeno sapere se erano compatibili l’una con l’altra (mai messo acido concentrato in un recipiente di soda caustica? ecco.. non e’ prudente farlo, ed e’ il minimo in quanto ad incompatibilita’ dei materiali) e noi ci dovremmo indignare non tanto per la camorra che ce le ha messe o per chi si e’ disfatto di scorie tossiche in modo illegale che era ed e’ coscente che se le scorie non passano per i canali uffficiali non si sa’ dove le mettono ed alimentano il mercato clandestino, ma quanto per le amministrazioni pubbliche che fanno finta di non saperlo, pur avendo pile di metri di denunce che indicano luoghi e fatti.

    c’e’ gente in italia che si sta’ avvelenando giorno per giorno, e quando arrivano al limite e vanno in ospedale si trovano in un’altra situazione da terzo mondo: la sanita’ italiana!

    bisogna essere autocritici:
    il pericolo non deriva principalmente dagli impianti nucleari, ma dagli stessi italiani (o almeno una piccola ma comunque troppo vasta parte di noi), che per girare con lo yacht sarebbero capaci di uccidere consapevolmente.

  • # 258
    lucusta
     scrive: 

    …e aggiungo:
    mi vergogno un pochino anche di essere italiano, perche’ qui stiamo discutendo se e’ giusto o sbagliato parlare della crisi nucleare in giappone o dei morti per lo tzunami, se e’ buono o cattivo il nucleare e di altrie 1000 questioni che mandano tutti i discorsi in caciara, quando in effetti il problema da discutere e’ se siamo ancora cosi’ tonti da dare appoggio a questa politica (e non l’ultima leggislazione, ma 40 anni di sporca e torbida politica), e stiamo qui a prenderci per il naso mozzicandoci l’uno con l’altro con discorsi che non hanno un reale apporto migliorativo della nostra comunita’.

    ho pure buttato tutti i vestiti viola (che poi il viola non m’e’ manco mai piaciuto come colore), tanto e’ una causa persa…
    poi la gente si chiede perche’ tanti se ne vogliono andare dall’italia…

  • # 259
    pleg
     scrive: 

    @ zephyr83

    Parla di mezzo km^2 di collettori, cioe’ di specchi, quindi il 2 km^2 per l’intera centrale e’ realistico. Spannometricamente, per avere 350 TWh/anno, servono (350 TWh/anno) / (179 GWh/anno) * 2 km^2 = 3900 km^2, cioe’ con 400 km^2 si arriva al 400/3900 ~= 10%, vicino al tuo risultato (“meta’ di 25%”).
    Il problema e’ trovarli quei 400 km^2 pianeggianti… stiamo parlando di una superficie circa 5 volte superiore a quella di Milano :) e’ un po’ sempre questo il problema dell’energia solare, ha una densita’ di energia bassissima e non riusciamo a raccoglierla in modo efficiente, senza dover usare superfici immense.
    Spero che quel valore di 310 milioni sia errato, altrimenti il consto per quei 400 km^2 sarebbe (400 km^2 / 2 km^2)*310 = 62 miliardi di euro, caruccio :) (senza contare i problemi di regolazione, che Simone ha trattato nei suoi articoli).

  • # 260
    The Solutor
     scrive: 

    Zephir

    Sul fatto che il fotovoltaico non convenga non mi trovi assolutamente d’accordo.

    Peraltro bisogna accordarsi su che significa \conviene\

    Il FV è attualmente la forma meno invasiva, più modulabile e più pulita di produzione dell’energia, senza se e senza ma.

    Lo smaltimento è una sciocchezza, fatte salve versioni realizzate con materiali esotici tipo il tellururo di cadmio e similari.

    Detto questo, è ovvio che il solare a sali fusi, è boicottato nel paese in cui è stato inventato solo per (biechi) motivi politici e sarebbe il complementare ideale al FV in tutta una serie di situazioni, avendo anche il vantaggio di essere basato praticamente su tecnologia ottocentesca, con tutti i vantaggi in termini di costi, manutenzione e quant’altro.

    Ma a chi boicotta il solare col solo scopo di creare il bisogno del nucleare non importa nulla di tutto ciò.

    Si ha bisogno di spingere il nucleare per motivi di miope interesse economico, e si è disposti a dire qualsiasi cosa pur di farlo passare x una necessità.

    Chi si ricorda della stupidaggine spacciata nel 2003, quando avvenne il grande black out totale, dove tutti i pronuclearisti si sbracciarono a parlare della nostra fame di energia, omettendo che il blackout avvenne di sabato notte, ed il 28 settembre, giorno in cui non c’era un uso ne di condiziontori ne di riscaldamenti elettrici, in pratica il consumo era ai limiti piu bassi di tutto l’hanno ?

  • # 261
    lucusta
     scrive: 

    ehm… stiamo focalizzando su un’unica grande centrale, quando, in realta’ e’ piu’ gestibile, efficacie e semplice una griglia di piccole o micro centrali.
    se dividi quei 3900Kmq in 50 milioni ottieni 78mq (piu’ o meno 9×9); in italia esistono, secondo il censimento 2001, oltre 12 milioni di edifici; 12 milioni di tetti, e non credo che tutti i tetti d’italia siano sotto gli 80 metri quadrati.
    in piu’ non concentri la capacita’ produttiva:
    se usi una sola centrale e hai 3 giorni di fitte nuvole?
    spargendo la capacita’ produttiva su tutta l’italia hai maggiori possibilita’ che la griglia, almeno in parte, funzioni al masimo dell’operativita’ del momento (ossia che hai sole pieno).
    hai l’energia dove serve:
    produci l’energia direttamente sulle case di chi le abita, quindi non la devi trasportare se non in parte; meno energia si sposta, meno perdite hai (e quindi risparmi su circa 20TWh anno di perdite di rendimento).

    62 miliardi e’ piu’ o meno il conto che ho fatto anche io se si convertisse tutto in solare (in realta’ al costo di vendita dei singoli pannelli siamo su 720 miliardi, ma se si considera la produzione in larghissima scala…); il fatto e’ che esistono anche altre fonti rinnovabili che gia’ oggi utilizziamo, come l’idroelettrico, il gotermico, l’eolico, le biomasse…. sono una piccola parte, ma partecipano per il loro circa 20%, quindi siamo a 90TWh in meno, e passiamo da 350 (manica larga, eh!, perche’ nel 2010 abbiamo consumato 320TWh, e 30 in piu’ o in meno sono un sacco di energia) a 260, ossia il 75% da te indicato.
    in assoluto e’ sempre molto, ma si possono incrementare ancora le idroelettriche per i piccoli salti (ci sono tanti fiumiciattoli in giro per l’italia, e una microturbina non costa tantissimo), l’eolico e il solare termico.

    e lo sapevi che tanta di questa energia e’ utilizzata per trasportare energia!
    e si, perche’ il petrolio noi lo dobbiamo importare e distribuire.

    poi c’e’ il decremento dei consumi:
    gia’ solo aver pensionato le lempadine ad incandescenza ha portato ad 1/5 l’uso di energia elettrica per l’illuminazione… che non so’ quant’e’, ma e’ sempre energia.

    poi ci sono le regole:
    imporre la realizzazione di sistemi a larga scala di basso consumo, come gli elettrodomestici classe A (ma una vera classe A) porta a decrementare ancora questo conticino.

    alla fine c’e’ l’accortezza contro gli sprechi:
    quante volte vedi i palazzi degli uffici nelle citta’ che rimangono con tutte le luci accese, con i PC accesi e con l’aria condizionata in funzione.
    ti sembrera’ strano, ma nella maggior parte delle case, degli uffici e delle industrie si spreca almeno il 20-30% dell’energia utilizzata (e lo vedo tutti i giorni; quasi il 100% delle luci e dei PC dove lavoro vengono lasciati accesi, e sono numeri a 4 cifre).
    e da 350 iniziali si passa a 245 ossia si dovrenbbero produrre non piu’ di 150TWh, meno della meta’ da te indicato, quindi solo 30 miliardi… una centrale nucleare ne costa 4 o 5, moltiplica per 6 e siamo a oltre 30 (ma la stima e’ 40), si fanno in 10 anni minimo (ma chi ci crede che c’e’ la capacita’ produttiva di mettere su 6 centrali all’unisono… parliamo di 20 o 30 anni), mentre in una manciata di mesi hai il fotovoltaico sul tetto…
    e’ un processo leggermente piu’ rapido, e risparmi anche sul fatto che importi il 13% di energia per almeno 10 anni.

    sono tutti conticini da piccola massaia, ma la questione non e’ il risparmio economico, ma quello energetico.
    piu’ sei accorto meno dovrai produrre.
    quando il buon senso non c’e’, allora si deve intervenire con regole di base e con altri fattori (e quello economico e’ il migliore) che possano ottenere almeno inizialmente lo scopo, poi diventerebbe un’abitudine.

  • # 262
    pleg
     scrive: 

    Colle lampadine a basso consumo non mandi avanti le fabbriche :)
    Ma soprattutto, non ci vedo centrali a concentrazione con sali fusi sui tetti di tutte le abitazioni :) senza contare che la microgenerazione diventa in fretta tremendamente inefficiente e costosa (a causa dei costi della roba ausiliaria).
    Quello che puoi mettere sui tetti di molte abitazioni sono pannelli fotovoltaici, ma di quelli ce ne vogliono molti di piu’ e ad un prezzo molto piu’ alto.

  • # 263
    Giovanni*
     scrive: 

    Scusate ma i commenti all’articolo della Presani sono stati bloccati?
    Se si, capisco la scelta (troppi reply che definire poco costruttivi e’ un complimento), e’ solo che volevo replicare al suo ultimo post :)

  • # 264
    Giovanni
     scrive: 

    SInceramente, adesso che lo leggo, avrei voluto replicare anch’io. Discutere se questo incidente sia più simile a TMI piuttosto che a Chernobyl, specie nel momento in cui è ancora in pieno sviluppo, mi sembra un ulteriore scelleratezza che poco apporta alla professionalità di un sedicente “scienziato”.

    Ieri ho notato che su Wikipedia, almeno quella italiana, la scaletta degli incidenti nucleari è già stata aggiornata con il caso giapponese… e addirittura con la classificazione (vedi scala INES): siamo davvero oltre il limite del tollerabile! Ma d’altra parte si tratta di wikipedia ed in particolare di quella italiana che lasciano decisamente molto, molto a desiderare!

    Rimanendo alla natura degli incidenti, direi che il caso russo è stato scellerato perché praticamente guidato dall’uomo e gestito attraverso l’impreparazione tecnica. Riguardo alle scelte tecnologiche invece non sarei così accusatorio… anche perché, se dobbiamo pensare agli stratagemmi per risparmiare, ci stanno preparando la versione IVgen all’italiana: ne vedremo delle belle!!!
    La pericolosità intrinseca ad un reattore di vecchissima generazione come quello russo ha solo contribuito ad aggravare i danni.

    Il caso giapponese è vicino a quello americano perché si tratta di malfunzionamenti tecnici dei sistemi. Ma questo mette in evidenza soprattutto la fragilità dei sistemi complessi ed il fatto che la tecnologia totalmente sicura non esiste per definizione: punto!
    In quest’ultimo caso comunqeu si tratta anche di una particolare condizione di “sfiga” e, dopottutto, è anche vero che c’é stato un terremoto con conseguente maremoto di proporzioni ciclopiche.
    Questo giustifica l’oprato dei tecnici e fa apprezzare il sacrificio umano richiesto… ma lascia del tutto aperte le perplessità sul nucleare che, oltre a danni di proporzioni apocalittiche, regala anche un flusso continuo e costante di piccoli e drammaticamente acuti problemi.
    Se la graffite e la mancanza del contenitore di protezione hanno fatto danni a Chernobyl, in questi reattori più evoluti, comunque, si sono aggiunte, per esempio: le vasche di recupero per il combustibile esaurito (più pericoloso di quello dentro al nocciolo) e l’utilizzo del plutonio.

    In ogni caso, un corretto atteggiamento scientifico, come ho sempre detto, impone di astenersi da giudizi affrettati se non si hanno a disposizione informazioni sufficienti. Ma questo atteggiamento pare che continui a sfuggire!

  • # 265
    joe.vanni
     scrive: 

    Scusandomi per l’OT

    @ bobkelo

    Per i costi del Solare termodinamico di Rubbia (confrontato con altre fonti)
    http://www.greentechmedia.com/articles/read/eureka-italys-archimede-believes-molten-salt-is-the-key-to-making-csp-cost-/

    Occhio a non pensare che questi impianti solari siano adatti ad un paese come l’Italia. Con i parametri di Andasol, Spagna ci vuole uno spazio immenso (quadrato di 12 Km di lato)
    per produrre la stessa energia di un impianto nucleare.

    In effetti il solare termodinamico è più adatto per paesi con grandi spazi deserti come USA o come il progetto Desertec per il Maghreb, comunque a lunga scadenza.
    Il solare è più interessante come impianti distribuiti; fotovoltaici o come solare termico per l’acqua calda se sfrutta tetti di case, capannoni ecc.

    In Italia potrebbero essere più a portata di mano come grandi impianti di rinnovabili l’ Eolico Off-shore (lontano dalla costa) come stanno facendo in vari paesi
    ***

    Essendo un lettore abituale della rubrica di Simone Serra voglio assolutamente ribadire che si tratta di una informazione mai faziosa e tanto meno in malafede e che ha sempre trattato i più svariati argomenti sull’energia, compreso le rinnovabili con equilibrio. Teniamo conto che si tratta materia di una vastità infinita..

    Inoltre una cosa MOLTO APPREZZABILE che ho sempre riscontrato è la sua costante partecipazione alle discussioni e ai confronti di idee nel blog.
    Chi non l’avesse fatto vada a leggere i Post precedenti per rendersi conto.
    Forza Simone! E forza Eleonora! Che lavorano per fare informazione in un ambito dove esiste molta superficialità..
    ***

    FUKUSHIMA. Comunque vada a finire, penso che un fatto cosi epocale -che continua ad evolversi- sicuramente inciderà e modificherà le certezze e le conoscenze di qualunque persona..

  • # 266
    zephyr83
     scrive: 

    @Pleg

    Si io avevo detto un po’ meno della metà del 25%. Però stiamo parlando di una delle poche e prime centrale realizzate così! Penso proprio che in futuro si riesca a fare di meglio. Il problema principale è proprio il costo ma anche questo è destinato ad abbassarsi con la produzione di “massa”.Direi che in italia di spazio inutilizzato ne abbiamo tantissimo! In ogni caso quello del 25% è un’idea di quello che si potrebbe fare cn questa tecnologia! Per me si può arrivare al 10% (fattibilissimo) e il 15% continuare a comprarlo dall’estero! Non mi sembra sia un problema, anzi!!! Siamo già sul 20-22% di energia realizzata cn le rinnovabili, si potrebbe aumentare con l’eolico e il geotermico (ma anche l’idroelettrico ha molto da dire da noi), al 25% ci si può arrivare senza contare il solare termico! In totale si avrebbe 35% di rinnovabili, 15% comprato e 50% prodottor cn le tradizionali centrali a combustibile fossile!! Si è raggiunto lo stesso scopo proposto dal governo senza basarsi sul nucleare per il 25%. Senza contare che in futuro il fotovoltaico per uso domestico sarà sicuramente più conveniente e utile

    @Solutor
    No attualmente il fotovoltaico nn rende abbastanza! Sn stati applicati incentivi assurdi e l’energia prodotto viene rivenduta al gestore 3 volte il suo prezzo! così è assurdo…….è anche vero che solo da noi si ripaga così tanto, negli altri paesi europei meno. Però allo stato attuale rende davvero poco. In futuro le cose cambieranno, soprattutto con l’utilizzo di massa delle nanotecnologie (ancora troppo care). In ogni caso andrà bene principalmente per l’uso domestico o piccole aziende…..ma basterà per far funzionare l’industria cn le restanti fonti di energia rinnovabili (e tradizionali ovviamente).

  • # 267
    Simone Serra
     scrive: 

    @ zephyr83

    I dati che ho riportato nel post sono quelli resi noti dal produttore (lo scrissi pure nel post)… non li ho trovati da altre parti… ritrovarli ora sul mi viene difficile, salvai il pdf… questi qui onestamente non saprei quanto sia affidabile la fonte…

    A me vengono questi conti (con i dati del mio post):

    400kmq = 40000 ettari => 200ettari_impianto*200 impianti=40000ettari

    Pertanto spazio per 200 impianti => 200*179GWh/anno => circa 36000GWh/anno… ovvero 36TWh/anno… un decimo circa… direi che NON tornano ad entrambi… alla luce di ciò mi chiedo se vogliamo quindi farne un discorso di buonafede o di opportunismo anche per chi ha detto certe cose oppure vale solo per il sottoscritto ed Eleonora?… perché io ed Eleonora scriviamo per AD, mica parliamo nelle conferenze e nei TG…

  • # 268
    zephyr83
     scrive: 

    @Simone Serra

    Come è stato già detto considerando 200 ettari siamo a circa il 10% cn quel tipo di centrale! Ma si potrebbe fare certamente meglio in futuro. Il costo però nn torna dai tuoi dati, 14 milioni di euro sn davvero troppo pochi per una centrale del genere. Ok noi ne abbiamo spesi 60 per il progetto Archimede e come al solito li avremo sperperati, ma 14 milioni di sembrano molto poco probabili e se fosse davvero così converrebbe eccome realizzare 200 centrali del genere si spenderebbe molto meno che costruire una sola centrale nucleare!
    Poi anche io ho detto che sicuramente sia Rubbia che i dati relativi Andasol sn molto ottimistici, ma sn centrali costruite da poco diverse dalle vecchie solari termodinamiche. Le vecchie avevano rendimenti minori (servivano più superfici), richiedevano molta più manutenzione, erano anche meno sicure e non funzionavano di notte! Se ci si basava a suo tempo sui risultati delle prime centrali solari bisognava subito smettere di costruirle e invece le cose sn cambiate moltissimo e possono ancora cambiare! ma lo stesso vale per qualsiasi cosa, anche per le centrali nucleari che rispetto alle prime hanno fatto enormi progressi.
    Non si tratta di un discorso di buona fede! Se si dice che cn 400 kmq si potrebbe raggiungere il 25% del fabbisogno nazionale trovo un po’ sciocco prendere per oro colato quanto detto e fare dei calcoli precisi e pensare davvero di raggiungere da subito questo traguardo. Lo si fa giusto epr voler trovare degli aspetti negativi in modo da scartare subito la soluzione!Serve invece per rendere l’idea di quello che si potrebbe fare cn tale tecnologia! Poi nn è obbligatorio raggiungere davvero il 25%, ci si può anche accontentare inizialmente di un 5 e un 10! Anche cn il nucleare mica si arriverebbe al 25% con le prime 5 o 10 centrali previste. Si tratta di realizzare un piano a lungo termine dove bisogna valutare ogni fattore.
    Poi ovviamente ognuno cerca di tirare acqua al proprio mulino, sarebbe sciocco pensare il contrario! Però questo me lo aspetto da chi ha certi interessi (sia per quanto riguarda la realizzazione delle centrali o chi deve fare “ascolti” scrivendo su giornali)

  • # 269
    Simone Serra
     scrive: 

    @ zephyr83

    Quando uno dice che basterebbe tale cifra per ottenere tale risultato direi che parla “allo stato attuale”… e visto che ogni volta che scrivo qualcosa anche io parlo di “stato attuale” salvo diverse indicazioni trovo piuttosto spiacevole leggere certe accuse (non da te, ma credo che non lo abbia mai pensato) nei miei confronti… e vedere che per chi tratta il tema in maniera diversa o sposta l’attenzione su altrre tecnologie tale metodo non venga applicato… se poi si moltiplica tutto per il fattore di scala della risonanza di AD rispetto agli altri media utilizzati per trasmettere certi dati come quelli sul solare trovo la cosa quantomeno dubbia… sugli interessi poi basta rifletterci… per tutto il resto invece c’era abbastanza sul post (tipo produzione notturna…)

  • # 270
    zephyr83
     scrive: 

    @Simone Serra

    bhe io nn ho certo criticato il tuo articolo sul solare termodinamico! Però non concordo sul discorso dello “stato attuale”. magari secondo Rubbia è davvero già possibile raggiungere quei valori ma la cosa costerebbe davvero troppo. Nessuno ha detto che bisogna obbligatoriamente prendere come esempio la centrale Andasol 1. Scommetto che gli altri due siti riusciranno a produrre più energia occupando meno spazio, ma si vedrà. Però lo stesso vale anche per il 25% di energia che si vuole raggiungere con il nucleare, è più probabile che i costi siano MOLTO più alti di quelli previsti e che ci vogliano anche più centrali di quelle preventivate.
    Poi se prendo in considerazione proprio il solare termodinamico è perché allo stato attuale è davvero quello più “concreto”. Non a caso ho detto che per il fotovoltaico la cosa è ben diversa e lo sostiene lo stesso Rubbia e nn penso lo faccia solo per portare acqua al proprio mulino visto che lui stesso nn è contrario al nucleare (e come mai potrebbero esserlo proprio lui?). è quel voler per forza focalizzarsi su quell’unico aspetto, tralasciando tutto il resto che nn capisco! Ancora nessuno ha detto per quale motivo nn possiamo continuare a comprare quel 14% da francia e svizzera!
    Sui tuoi articoli ho poco da dire se non quelle 2-3 cosette già scritte relative soltanto all’ultimo che hai realizzato ma penso dette in “buona fede”. Poi nn si può essere a conoscenza di ogni cosa (vedi terremoti) e ci può stare qualche imprecisione, però per il resto l’articolo è stato davvero scritto in maniera “distaccata” per quanto riguarda la parte tecnica e basata sulle informazioni che arrivavano dal Giappone. Si, trapelava un po’ la tua visione pro nucleare ma nn ci vedo niente di male, anzi, io stesso dico che nn è da escludere a priori e nel paese del sol levante nn si poteva davvero diversamente.
    Però l’articolo di Eleonora è stato ben diverso e secondo me scritto più di “pancia” che di testa. Mi dispiace un po’ dire così perché rimango sempre affascinato dagli articoli di Eleonora. Così come chi si è tuffato sulla catastrofe per sparare a zero sul nucleare, anche chi ne è favorevole ha cercato subito di correre ai ripari lasciandosi andare troppo e solitamente in maniera un po’ arrogante! ed è una cosa che ho notato anche cn alcuni miei amici amici (che hanno portato avanti gli studi in maniera molto più proficua della mia :D ) che non si aspettavano da me quel SI per il referendum considerandola una cosa da ignoranti! Sarà sicuramente da ignoranti decidere in base a quello successo in Giappone ma alle mie considerazioni e alle domande sul perché invece loro fossero favorevoli al ritorno del nucleare ho avuto risposte dello stesso spessore di quelli che al contrario nn lo vogliono per “paura”! Per lo più mi è stato risposto che nn ci sn alternative concrete per avere tanta potenza inoltre noi italiani siamo bravi a progettarle e quindi ci credono molto. Bhe risposte più di “pancia” che tecniche! E lo noto spesso questo “sentimento” soprattutto da ingegneri e scienziati. Voler qualcosa e sapere che si può realizzare non vuol dire che sia la soluzione migliore, soprattutto senza considerare tutto il contesto! E bisognerebbe smettere di avere un atteggiamento di “superiorità” su ste cose perché troppo spesso si è stati miseramente smentiti col tempo! mi viene sempre in mente in sti casi il Titanic, definito inaffondabile! Anche le parole di Eleonora, a oggi, suonano ben diverse, smentite miseramente dai fatti, soprattutto per quanto riguardo l’ammirazione nei confronti del popolo giapponese.
    Poi è normale che faccia più scena una cosa detta così da una persona preparata come Eleonora che da un francobattaglia qualsiasi che scrive su un giornale.
    E condivido poco anche questo eccessivo tentativo di difesa da parte di tutto lo staff di AD, per me nn ce n’era bisogno, anzi ha solo contribuito ad alimentare la polemica e a vederci qualcosa di sbagliato oltre il dovuto.
    Poi il bello di un sito/blog come questo è proprio il confronto, cosa nn possibile su giornali e telegiornali. è il “prezzo da pagare”, ma dovrebbe essere una cosa messa in conto fin dall’inizio.

  • # 271
    Simone Serra
     scrive: 

    @ zephyr83

    Se tutti commentassero come avete fatto tu ed altri (ed era ciò che raccomandavo in conclusione al mio post) non si sarebbe di certo innescata alcuna polemica… in metà dei commenti viene meno il rispetto verso le persone… in quelle condizioni non si può discutere…

    Su ANDASOL… non so quali centrali più moderne ci siano ora, ma non credo che i numeri siano molto differenti… e per quanto riguarda i costi, se ricordi i miei post, li ho sempre separati dal discorso energetico, perché prima di tutto ci serve la risorsa (Energia) e solo dopo si valuta se è conveniente…

  • # 272
    lucusta
     scrive: 

    pleg #262
    ecco, appunto, parlavo di solare fotovoltaico.

    con le lampadine a basso consumo non ci mandi avanti le fabbriche, vero, ma e’ pur vero che non e’ una lampadina: quante ne hai a casa, e quante se ne usano nell’intera nazione?
    io non lo so’, ma visto che siamo piu’ di 50 milioni non credo che sia poco.

    il mio intervento aveva esclusivamente la funzione di far notare che il prezzo che dovremmo pagare per le centrali nucleari non e’ affatto dissimile da quello di coprire tutti i tetti d’italia con fotovoltaico.
    la differenza maggiore e’ che dopo che la comunita’ ha finanziato la messa in opera delle centrali, il prezzo dell’energia non sara’ inferiore comunque (e non lo dico io, ma Rubbia, che qualcosa in piu’ ne sapra’), quindi paghi 40 miliardi le centrali e continui a pagare l’energia allo stesso prezzo.
    con il fotovoltaico massivo invece fai gli impianti e il costo si abbassa, e di molto.
    e’ una questione economica: la tua risorsa energetica e’ infinita e i costi sono esclusivamente per la gestione e manutenzione; inferiori fattore di sicurezza, inferiori perdite di dissipazione (non di rendimento, ma di dissipazione) e altri interessanti fattori nemmeno poco importanti ma che risulta lungo enumerarli.

    come dovrebbe essere gestito il tutto?

    il comune cittadino mette a disposizione lo spazio;
    l’impianto viene pagato dal gestore e gestito esclusivamente d questo;
    meta’ dell’energia che produce l’impianto e’ per i consumi personali del cittadino (indipendentemente dalla grandezza dell’impianto), il resto, se superiore, lo paga; il disavanzo che non riesce a consumare non viene pagato dalla rete.
    i consumi si abbasseranno perche’ tutti cercheranno di rientrare nella quota di non esborso, quindi adegueranno le proprie esigenze, evitando sprechi.
    i vantaggi?
    produzione di energia in grande quantita’ in modo pulito
    evitiamo le centrli nucleari
    abbassiamo i costi relativi all’energia
    e la comunita’ ci guadagna.
    quello che non ci guadagna e’ il privato, perche’ sarebbe un mercato gestito direttamente dallo stato…
    e’ forse per questo che non conviene?

  • # 273
    Emilio
     scrive: 

    Ciao zephyr83,

    nel tuo commento scrivi che Rubbia “stesso nn è contrario al nucleare”: in realtà Rubbia non esprime da almeno 10 anni opinioni favorevoli al nucleare, e pur non esprimendosi nettamente contro, ha un atteggiamento fortemente critico e antitetico nei confronti del nucleare, leggi pure quest’intervista del 2009:

    http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/nucleare3/rubbia-intervista/rubbia-intervista.html

    In tale intervista Rubbia esprime tutta la sua diffidenza e distanza dal nucleare, sottolineando le enormi, gravi problematiche irrisolte che il nucleare ancora oggi si trascina dietro ad ormai 70 anni dalla costruzione dei primi reattori nucleari, e ribadendo che la direzione da prendere è quella del solare e delle rinnovabili.

    Questa è l’opinione di Rubbia, valutate Voi se ha lo stesso peso di quella della Presani.

    Il messaggio di Rubbia, in Italia, lo hanno ancora oggi capito in pochi, è passato inascoltato sia dalla schifosa classe politica sia da troppi di quelli che si ostinano a ripetere ad nauseam lo sterile mantra “le rinnovabili non sono efficienti né produttive né economiche”, tacendo il fatto che è proprio la ricerca sulle rinnovabili che avrebbe potuto avvantaggiare l’Italia dal 1987 – data della “bocciatura” del nucleare – in poi. Oggi l’Italia ha l’ennesima occasione per ripartire dalle rinnovabili, ed è ciò che deve necessariamente fare a partire dalla sicura bocciatura del nucleare ai prossimi referendum.

  • # 274
    lucusta
     scrive: 

    emilio, sempre se ti pongono la domanda giusta… noi andiamo li a mettere una crocetta su un si o un no, ma la domanda e’ formulata dalla classe politica; se questa ti fa’ una domanda elusibile (come nell’87) o ti chiede se hai fatto o meno colazione, noi elettori non ci possiamo fare nulla.
    in questo momento ci sono le migliori menti a congeniare le domande per cui la risposta e’ comunque un nulla di fatto (e non solo sulle nucleari, ma anche sull’acqua e sul leggittimo impedimento), e faranno credere ancora una volta che l’italia a detto massiciamente no all’energia elettronucleare di fissione e trasformazione, ma sempre con una porticina aperta per riproporre la solita solfa.

    dall’87 ad oggi si e’ sempre potuto costruire una centrale nucleare a fissione e trasformazione senza limiti legali.

    ad oggi comunque c’e’ un dato di fatto:

    nell’87 si sarebbe speso tutto il PIL per riuscire ad essere autosufficenti con le rinnovabili, oggi il costo dell’autosufficenza e’ uguale, tra’ 20 anni questo costo sare’ di 10 volte inferiore; e’ una questione di progresso.
    piu’ di questo le centrali nucleari non possono fare (hanno gia’ raggiunto il loro massimo rendimento tecnico), mentre i pannelli hanno rendimenti ancora bassissimi, e le nanotecnologie sono molto prometteniti, le tecniche di costruzione dei paannelli fv stanno diventando sempre piu’ economiche (e non per scala produttiva, ma perche’ costa realmente meno produrre).
    chiunque abbia un po’ di lungimiranza sa’ benissimo che la convenienza e’ li’ e non nel nucleare.

  • # 275
    Frederik
     scrive: 

    Discutere di tecnologia senza politica..
    qui da noi in Italia..va bene..ci sto..si può fare:

    “..e l’Unto da sè, disse dal pulpito a canali unificati:
    Quello italiano..sarà un reattore modernissimo!
    Il migliore del mondo e degli ultimi 150 anni!
    ..firmato da Dolce e Gabbana (ma taroccato in Cina)..
    ..con il plastico di Vespa..
    ..con un capitolato inattaccabile scritto da Arfano..
    ..rifinanziabile (da voi) per altri 40 anni ad un comodo tasso variabile..
    ..e Su-lustri, Bel-Pietron e Sco-Dinzolin
    lo osanneranno a ogni vespro..
    ..e Sgorbi lo renderà una opera superstar, un Picasso Atomico!
    ..sarà infermabile da qualunque ordinanza ARPA, TAR, ecc.
    ..velocissimo e senza queste superate e inutili barre-freno..
    ..con un balletto delle belle Ministrelle al posto degli allarmi..
    ..con i manutentori migliori di FS Treni Italia ed Alitalia..
    ..e i ricambi dell’idroguida della Punto..
    ..ma non quelli di magazzino dell’anno scorso..
    no..quelli nuovi, fatti dagli operai sottopagati e incazzati..
    ..e di fianco ci metto le palme e una tenda per il libico..
    ..e sopra al vessel piscina e lettone riscaldato per il russo..
    Lo costruiamo sulle falde del Vesuvio,
    e lo colleghiamo al Ponte sullo stretto,
    e invece dei poliziotti in protesta senza la benzina,
    a far da guardia ci mettiamo i fidati Bundi e Gozilla,
    così stiamo in una botte di ferro! “

    dopodiché:
    http://www.youtube.com/watch?v=2a_ajsIVxyU

  • # 276
    goldorak
     scrive: 

    lucusta ha scritto # 274: “chiunque abbia un po’ di lungimiranza sa’ benissimo che la convenienza e’ li’ e non nel nucleare.”

    Chiunque abbia un po’ di lungimiranza sa’ benissimo che la convenienza e’ nella fusione nucleare e non nelle centrali a fissione. Nel frattempo che facciamo ?
    Andiamo a vivere nelle caverne aspettando il signor godot ?

    Le soluzioni servono adesso, non tra 50 anni.

  • # 277
    lucusta
     scrive: 

    il fotovoltaico esiste e funziona, la fusione e’ ancora una tecnologia che non e’ dato sapere se e’ possibile ottenere con semplicita’ (o se funziona, anche se di quella nickel-idrogeno si e’ parlato un po’ in questi ultimi tempi).

    oggi ho sentito margherita hack che e’ stata intervistata:
    lei sostiene che non possiamo permetterci di lasciare l’energia dell’atomo fuori dal nostro conto energetico. giustissimo, ma che sia pero’ un’energia sicura e pulita, e quella a fissione non sembra esserlo.

  • # 278
    Corrado Cecchetti
     scrive: 

    Ricordiamoci che senza energia non c’è progresso; l’energia serve per la ricerca, per la produzione, … per la vita.
    Sono convinto che il nucleare sia l’unica possibilità per garantire un approvvigionamento sufficiente. Non dimentichiamoci il problema del surriscaldamento globale in atto dovuto all’effetto serra e non dimentichiamoci quanto sia il contributo del traffico motorizzato (per non citare che un problema); la combustione dell’idrogeno ha inquinamento zero; la tecnologia per produrre veicoli a idrogeno esiste, ma per produrre idrogeno occorre energia.
    Il nucleare ci fornisce un’energia pulita!
    La materia prima (radioattiva!!) viene prelavata dalla natura, lavorata, sfruttata e alla fine ciò che rimane restituito alla natura. Un ciclo che ci permette di avere energia senza produzione di inquinanti.
    Un cordiale saluto a tutti,
    C. Cecchetti

  • # 279
    Emilio
     scrive: 

    goldorak scrive: “Nel frattempo che facciamo? Andiamo a vivere nelle caverne aspettando il signor godot?”.

    Perché, ti risulta che dal 1987 in poi, da quando il nucleare è stato bocciato in Italia, viviamo nelle caverne?

    Ti risulta che ben dieci paesi europei privi di centrali nucleari (Austria, Cipro, Danimarca, Estonia, Grecia, Irlanda, Lussemburgo, Lettonia, Portogallo e Polonia), che hanno peraltro tariffe elettriche più basse di quelle italiane, siano andati o andranno a “vivere nelle caverne”? Per favore, piantala di tirare in ballo argomenti così puerili, già nel post della Presani hai avuto l’ardire di mettere in discussione la possibilità degli elettori di esprimersi con il referendum: quando si toccano livelli cotanto infantili si perde attendibilità e reputazione.

  • # 280
    Cicero
     scrive: 

    @Corrado Cecchetti:
    Ecco, ci mancava uno spot pubblicitario pro-nucleare senza alcun fondamento tecnico.
    Tornando IT: Sì, l’unico vantaggio del nucleare sarebbe la mancata emissione di CO2. Bene, ma se i progetti di segregazione del CO2 avessero avuto gli stessi stanziamenti in ricerca del nucleare, forse il problema sarebbe già risolto.
    -Sicurezza: ho fatto un rapido calcolo considerando 500 centrali in servizio negli ultimi 50 anni, considerando gli unici tre incidenti noti di livello >= 5.
    Ebbene, ne scaturisce che se considerassimo un solo morto per ognuno dei 3 incidenti, avremmo un tasso di mortalità simile a quello degli incidenti stradali!
    Ma facciamo finta che siano sicurissime, al 100%, perfetto!
    -Sono intrinsecamente insicure, e occorre infarcirle di dispositivi di sicurezza, con dei costi folli. Se consideriamo infatti i costi complessivi, compreso il combustibile che oggi costa 20 volte in più che nel 2001, i costi di costruzione, di gestione e di smaltimento sicuro (ad oggi assai incerto) i costi dell’energia prodotta con simili centrali sono assolutamente antieconomici.
    Occorre porsi la domanda se non ci siano modalità migliori di produrre, e perchè no anche di non sprecare, energia elettrica disponibili nell’immediato. Secondo me sì, e te le elenco rapidamente:
    1 -solare FV (oggi ha un rendimento basso, e può solo migliorare
    2 – solare termico. Lo renderei obbligatorio per contribuire al riscaldamento dell’acqua. Costa poco e rende molto bene.
    3 – carbone eco e turbogas. hanno il vantaggio di potere essere avviate e arrestate rapidamente e quindi sopperire efficacemente alla variazione di richiesta energetica, anche se al top in questo comportamento c’è l’idroelettrico.
    Ti ricordo infatti che le reti elettriche per funzionare correttamente devono realizzare un equilibrio tra potenza prodotta e potenza prelevata.
    E qui arriva l’importazione di energia dall’estero.
    E’ vero, noi importiamo energia elettro-nucleare da Francia e Svizzera. Ma l’importiamo di notte, quando quei paesi, per eccesso di produzione, non saprebbero che farsene, e la usiamo per mandare l’acqua verso l’alto in alcune tipologie di centrali idroelettriche. E’ una vecchia forma di conservazione di energia elettrica, tuttora in uso e tuttora efficiente.
    Certo occorre anche ripensare il modello di consumo di energia elettrica e anche il modello di produzione, che sia anche rispettosa (al meglio) dell’ambiente. E il tuo teorema sul prendere e restituire dopo l’uso non sta in piedi. Perchè per estrarre uranio occorre muovere milioni di tonnellate di terra, impiegare enormi quantitativi di acqua e di acidi inquinanti. E alla fine del ciclo non è che restituiamo del terriccio, ma un condensato micidiale che renderà infrequentabile l’ambiente destinato per i secoli a venire.

  • # 281
    Emilio
     scrive: 

    Curioso il commento di Corrado Cecchetti, perché riassume un peculiare modo di ragionare dogmatico/messianico tipico di certi nuclearisti dé noantri: l’energia nucleare è un dogma indiscutibile poiché la materia prima “radioattiva!!” esiste in natura, dunque “Il nucleare ci fornisce un’energia pulita!” Questa è una panzana enorme, altrimenti non saremmo qui a discutere dei rischi connessi alla processazione e all’utilizzo dell’uranio e di tutti i materiali radioattivi. Ma visto che la discussione è scaduta a tal livello, voglio chiedere al Sig. Ceccherini, perché non prova a proporre agli Stati che hanno centrali nucleari di restituire “ciò che rimane” (la sto citando…) di esse (le scorie) alla natura? Ma si rende conto di ciò che ha scritto? Ma davvero secondo Lei il problema delle scorie radioattive è affrontabile, come ha scritto in modo edulcorato: “alla fine ciò che rimane viene restituito alla natura”?! Ma Lei è a conoscenza del fatto che “ciò che rimane” (ossia le scorie) viene talvolta utilizzato dall’industria militare per costruire armi di distruzione di massa? Per esempio il pericolosissimo Plutonio-239, che ha tempo di dimezzamento di 24200 anni, secondo lei può esser restituito semplicemente “alla natura” o pone COLOSSALI problemi di stoccaggio, custodia e sorveglianza?!

  • # 282
    bobkelo
     scrive: 

    Caro Corrado #278,
    ti faccio i complimenti per la capacità comunicative,
    senza ironia, scrivi molto bene, sei rassicurante
    e propositivo, dovresti lavorare in pubblicità,
    dove si agisce proiettando immagini positive e simboliche
    e scansando invece gli aspetti negativi e concreti.

    Però come anche altri ti hanno fatto notare, su una
    questione così importante poi ci si sofferma a ragionare,
    e uno “spot” per molti non basta.

    Quanche spunto razionale su quello che hai scritto:

    – la radioattività estratta dalla terra
    diventa concentrata (tossica, molto) nelle scorie,
    non possiamo usarle come terriccio ad esempio
    nel tuo giardino; e rimane tossica per molto tempo

    – idem per le centrali abbandonate dopo l’uso,
    non possiamo farci materiale di riempimento per le strade,
    idem per i terreni immediatamente circostanti
    (nella gestione reale piccole contaminazioni
    paiono esserci anche in assenza di incidenti,
    rimando alla trasmissione di iacona del 19 sett. 2010
    ancora visibile sul sito http://www.presaditerra.com)

    – come ti possono spiegare meglio altri commentatori
    il nuclerare in realtà costa molto, moltissimo;
    diventa competitivo solo ESTERNALIZZANDO alcuni costi,
    esempio ( non mi addentro nei costi ambientali di
    estrazione e trattamento del materilale “combustibile”):
    * la costruzione della centrale la paga lo stato;
    * il consumo di acqua è a scapito della collettività;
    * le scorie le lasciamo in debito alle generazioni future;
    * riducendo la sicurezza prevista di progetto a livelli
    inferiori durante la realizzazione e la successiva gestione;
    * gli incidenti gravi vanno a carico della comunità
    più prossima (200-300 km dalla centrale in primis) e
    dello stato in generale;
    * lo smantellamento della centrale è a carico dello Stato/future generazioni

    NB: alcuni calcoli dei costi del nucleare includono
    la costruzione dlle centrale (però sottostimandola)
    mentre di norma scorie, smantellamento, incidenti,
    non sono conteggiati (ed è anche difficile farlo)

    Insomma per me Cina, India, Russia (maggior numero di centrali
    in progetto) puntano sul nucleare perchè è una forma di
    “prestito” scorciatoia per avere tanta energia,
    prestito che si spera di dover pagare un giorno
    più lontano possibile (ad esempio dopo il boom
    di sviluppo attuale, a benessere raggiunto),
    e chi decide oggi in quel momento non ci sarà più.

    Ad esempio oggi la voce del conto relativa alla sicurezza
    è stato costretto a pagarla il giappone;
    domani noi comunità italiana potremmo dover pagare
    voce relativa alla costruzione di centrali qui da noi
    per far fare poi utili alla società che con tali
    impianti produrrà l’energia; mi pare tra l’altro che le
    centrali prececenti non siano ancora state smantellate.

    Ora, dipende dalle inclinazioni di ognuno,
    una mentalità imprenditoriale,
    che vuole la via facile per sè e per l’oggi,
    e per domani e per la comunità in generale si vedrà,
    potrebbe amare il “prestito/debito” nucleare,

    Personalmente invece preferisco, se non sono disperato,
    o il mio lavoro non dipende dal settore nucleare,
    non fare debiti a carico di altri
    o peggio per i miei figli e nipoti.

    – E noi non siamo così disperati da non poter
    scegliere tra le varie forme di produzione di energia,
    stiamo invece ragionando su quale via dovrebbe farci
    risparmiare un po’ di soldi o essere più strategica,
    anche perchè non è scontato che i consumi debbano
    crescere all’infinito, la “vita”, come scrivi tu,
    non è solo (tanta) “energia”, ma soprattutto
    “informazione”, ordine portato nel caos,
    ovvero come l’energia è utilizzata;
    avere più energia per abbassarne i costi
    e consumarne di più, per avere auto a
    idrogeno ma magari pesanti 2 tonnellate
    da usare al posto del treno,
    e poi invece di aggiustarla cambiarla
    ogni 3 anni, non mi rende più vitale;
    mi rende più vitale se la mia città
    crea trasporti efficienti che posso usare
    leggendo il giornale o ascoltando la radio;
    avere pomodori che viaggiano 2000 km su
    gomma alza il PIL, il loro costo e le tasche
    di alcuni ma non rende me più vivo o ricco,
    consuma solo risorse ambientali inutilmente;
    mi rende più felice avere dottori che grazie
    alla ricerca finanziata sanno curare e i miei
    figli (e serve più l’intelligenza, non più corrente)
    Insomma per il consumismo in generale a questo problema:
    meno costa l’energia e la produzione
    di oggetti e più se ne utilizza/spreca.

    Per cui credo che l’energia debba avere
    un suo “giusto” prezzo, per spingere
    al consumo consapevole, possibilmente
    un prezzo trasparente (senza “debiti” nucleari).

    Da cui l’opportunità di non stornare
    oggi 40 miliardi di euro pubblici italiani
    dalle altre forme di produzione di energia,
    e anche dalle nuove forme di energia rinnovabili
    (ora non convenienti ma cariche di ricadute
    future sociali e di sviluppo economiche,
    insomma forse un buon “investimento”).

  • # 283
    zephyr83
     scrive: 

    @Emilio

    Riguardo a Rubbia ripeto che lui non è contrario al nucleare e fisico qual è non potrebbe pensarla diversamente :) Però si rende benissimo conto dei grossi inconvenienti che questo tipo di centrali. Non dice di rinunciare al nucleare e di chiudere le centrali esistenti! Dice però di trovare altre strade. In una puntata di Annozero disse chiaramente di non essere contrario al ritorno al nucleare in italia ma non cn quelle modalità! è essenziale puntare maggiormente sulle rinnovabili ed è cosa OBBLIGATORIA per qualsiasi stato, maggior mente per noi. Inoltre lui ipotizza anche un altro tipo di nucleare più “pulito”. A me pare un punto di vista molto condivisibile e sensato. Il CERN voleva provare a portare avanti gli studi di Rubbia (e nn solo) per realizzare un prototipo di nuovo reattore nucleare ma qualcuno (i francesi, chissà perché) si oppose! Mi pare che qualcuno in Svezia ci stia provando. Potevamo farlo anche noi proprio quando Rubbia era alla presidenza dell’ENEA! invece lo abbiamo cacciato a calci nel sedere e abbiamo cancellato anche il progetto delle 10 centrali a solare termodinamico varato dal governo precedente.

    Riguardo al fotovoltaico io direi che è ora di smetterla di osannarlo, almeno per ora. è totalmente inadeguato per le industrie e anche per uso domestico ancora nn rende abbastanza. In futuro le cose saranno ben diverse e per uso domestico sarà la soluzione migliore, ma attualmente lo sviluppo deve ancora andare avanti e molto perché l’energia che si produce con un pannello fotovoltaico nn ripaga il costo di produzione (e di smantellamento) del pannello nel suo arco di vita (circa 20 anni).
    Continuare a citare il fotovoltaico come alternativa al nucleare è un po’ “sciocco” e nn fa altro che alimentare le tesi dei sostenitori del nucleare. Allo stato attuale ovviamente!

  • # 284
    bobkelo
     scrive: 

    Riposto il link di Presadiretta però corretto:

    http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-ffa965e8-58f1-43a9-b9d5-9555b5cb5f9e.html#p=0

    Saluti a tutti

  • # 285
    Cicero
     scrive: 

    #283:
    Il costo energetico del pannello fotovoltaico si ripaga in un periodo compreso tra 4 e 8 anni a seconda della tipologia e dei fattori ambientali.
    Comunque l’energia elettrica, una volta in rete, non è distinguibile dalla fonte di produzione. E’ vero che il pannello FV ha, oggi, un rendimento basso rispetto al solare termico, ma migliorerà certamente.
    Il fatto è di peso: AREVA (ad esempio) parla con i governi, l’installatore di FV no di certo.

  • # 286
    Emilio
     scrive: 

    Ciao zephyr83,

    mi fa piacere che tu abbia tirato in ballo, nel tuo commento, la “cacciata di Rubbia” dall’Enea. Perché tale porcata è legata a doppio filo alla credibilità dell’attuale cricca governativa riguardo al rilancio del nucleare in Italia. Ritengo che il miserabile comportamento nei confronti di Rubbia vada ricordato a persone come la Presani, a Serra e a Di Mauro e a molti di quelli che ingenuamente ripongono fiducia nel nucleare propagandato da S. Berlusconi e dal suo codazzo di mestatori, intrallazzoni e corrotti.

    Rubbia, la persona più titolata in Italia a fare ricerca sul nucleare e sulle rinnovabili, fu cacciato dall’Enea proprio perché osò legittimamente criticare la pessima gestione di tale ente da parte di S.B. e del suo governo, ecco la lettera nella quale raccontava ciò che era costretto a subire all’Enea:

    http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/rubbia/polerubbia/polerubbia.html

    Il giorno dopo la pubblicazione di questa lettera, Rubbia venne licenziato in tronco e l’Enea commissariato:

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/07/16/via-rubbia-enea-commissariato.html

    Ma il bello viene dopo, leggete un po’ chi fu nominato al posto di Rubbia, nientemeno che un millantatore (laurea in Ingegneria inesistente…):

    http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/08_Agosto/02/stella.shtml

    Ecco, questa è la classe dirigente alla quale saranno affidate le sorti del rilancio del nucleare in Italia.

    Questi fatti sono riassuntivi e paradigmatici del modo di intendere la ricerca in Italia: si preferisce il primo somaro leghista al Nobel Rubbia contesoci da tutto il mondo; tant’è vero che a seguito della sua cacciata, Rubbia è costretto a cambiare interlocutori per le sue ricerche iniziate proprio all’Enea, proseguendo con la Spagna per il promettente solare termodinamico, nel quale l’Italia era all’avanguardia, e con l’India per l’ancora embrionale nucleare al torio.

    Segnalo tre interviste a Rubbia sul futuro delle rinnovabili e sulle incognite e i problemi del nucleare:

    http://www.repubblica.it/online/scienza_e_tecnologia/idrogeno/sole/sole.html

    http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/scienza_e_tecnologia/archicentrale/archicentrale/archicentrale.html

    http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html

  • # 287
    zephyr83
     scrive: 

    @Cicereo

    Falsissimo, lo ripaghi soltanto perché stra incentivato e l’energia prodotta in eccesso viene rivenduta al gestore 3 volte il valore di mercato! bella fatica così!!! Senza incentivi nn lo ripagheresti mai!
    In futuro le cose saran ben diverse ma ora è così!

  • # 288
    bobkelo
     scrive: 

    @zephyr83

    Prenmesso che non intendo proporre il fotovoltaico
    come una soluzione immediata, ma piuttosto come un
    settore da coltivare in cui investire in prospettiva,
    credo che Cicero si riferisse al bilancio energetico,
    e non al bilancio economico, ovvero intendesse:

    – quanti anni deve funzionare un pannello per produrre
    la stessa quantità di energia necessaria a costruirlo
    e riciclarlo a vine vita

    In rete si trovano in genere indicati 3-6 anni
    (o 4-8 chi è più prudente),
    qui ad esempio c’è un’analisi piuttosto dettagliata:

    http://www.appropedia.org/LCA_of_silicon_PV_panels

    Qui invece ribadiscono quante volte l’energia
    spesa per il pannello viene bissata in pruduzione
    di energia nell’arco della vita del pannello:

    http://www.infopannellisolari.com/72/pannelli-fotovoltaici-in-silicio-amorfo.html

    Insomma da quello che ho capito (un conoscente sta
    realizzando un impianto e ne abbiamo parlato)
    energeticamente pare siano validi (evitando quelli
    contenenti cadmio ed installandoli sui tetti e
    non sul suolo, che è una risorsa troppo preziosa),
    ma è commercialmente(rapporto tra rendimento attuale
    e costi di produzione e commercializzazione)
    che costano ancora troppo (senza incentivi mi pare
    che il costo reale della corrente prodotta starebbe sui
    0,3 euro per kw/h, ci stiamo avvicinando al costo con tasse
    che paghiamo all’enel da privati (0,2 euro per kwh circa)
    ma siamo come saprai meglio di me lontani dal costo industriale
    della produzione tradizionale di corrente (il quale comunque
    è sottostimato un po’ per via di vari costi aggiuntivi ambientali, statali per infrastrutture, collegamento e trasporto sulla rete,
    ecc, mentre i costi dei pannelli praricamente sono tutto incluso).

  • # 289
    bobkelo
     scrive: 

    Ps.: la cosa che fa impressione del FV
    è che 5 anni fa il costo del kwh prodotto era circa
    il doppio di adesso (tralasciando gli incentivi),
    le pagine in rete dei venditori non aggiornate
    anno per anno hanno prezzi già fuori mercato.

    Questo non vuol dire che per dimezzarsi ancora
    basteranno altri 5 anni, però magari in 10 anni
    a 0,15 euro per kwh ci possono arrivare (pari
    al costo elettricità tassata a spanne per le industrie),
    a quel punto la forma di “incentivo” statale
    consisterebbe solo nel non ricaricarci sopra tasse;

    I soldi spesi nel frattempo li vedo come un
    investimento meno impegnativo di tanti altri
    (es. nucleare all’italiana contando anche
    i costi esternalizzati di solito non calcolati)
    per finanziare il settore fotovoltaico ed altri
    (posti di lavoro, tecnologia, ricerca, ecc).

    E spero di non aver scritto inesattezze,
    se c’è qualche esperto corretto pure!

  • # 290
    zephyr83
     scrive: 

    @ bobkelo

    Si intendevo dire proprio quello! Già adesso gli attuali pannelli fotovoltaici basterebbero per essere autonomi (ovviamente durante il giorno) e rivendere anche parte dell’energia prodotta al gestore. Però ancora nn convengono! Sicuramente in futuro le cose saranno ben diverse e sempre per uso domestico (e per piccole aziende) sarà la soluzione migliore. Ci sn diversi studi, molto promettenti sia per abbassare i costi sia per migliorare l’efficienza.
    Però per ora meglio non continuare a proporre il fotovoltaico come alternativa al nucleare, anzi nn lo sarà mai! Con il fotovoltaico nn alimenti le industrie e questa cosa nn cambierà neanche in futuro!

  • # 291
    E-m-i-l-i-o
     scrive: 

    Alla Cortese Attenzione dei curatori del blog:

    perché i miei commenti, da ieri, finiscono tutti “in moderazione” e non vengono pubblicati? Eppure non ho scritto niente di offensivo o di critico.

  • # 292
    E-m-i-l-i-o
     scrive: 

    Ciao zephyr83,

    mi fa piacere che tu abbia tirato in ballo, in uno dei tuoi commenti, la “cacciata di Rubbia” dall’Enea. Perché tale vicenda è legata a doppio filo alla credibilità dell’attuale compagine governativa riguardo al rilancio del nucleare in Italia.

    Rubbia, la persona più titolata in Italia a fare ricerca sul nucleare e sulle rinnovabili, fu cacciato dall’Enea proprio perché osò legittimamente criticare la pessima gestione di tale ente da parte di dell’allora governo Berlusconi, ecco la lettera nella quale raccontava ciò che era costretto a subire all’Enea:

    http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/rubbia/polerubbia/polerubbia.html

    Il giorno dopo la pubblicazione di questa lettera, Rubbia fu licenziato in tronco e l’Enea commissariato:

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/07/16/via-rubbia-enea-commissariato.html

    Ma il bello viene dopo, leggete un po’ chi fu nominato al posto di Rubbia, nientemeno che un millantatore (laurea in Ingegneria inesistente…):

    http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/08_Agosto/02/stella.shtml

    Ecco, questa è la classe dirigente alla quale saranno affidate le sorti del rilancio del nucleare in Italia.

    Questi fatti sono riassuntivi e paradigmatici del modo di intendere la ricerca in Italia: si preferisce un mestatore al Nobel Rubbia contesoci da tutto il mondo; tant’è vero che a seguito della sua cacciata, Rubbia è costretto a cambiare interlocutori per le sue ricerche iniziate proprio all’Enea, proseguendo con la Spagna per il promettente solare termodinamico, nel quale l’Italia era allora all’avanguardia, e con l’India per l’ancora embrionale nucleare al torio.

    Ritengo che il trattamento subito da Rubbia vada ricordato a molti di quelli che, ingenuamente e in totale buone fede, ripongono fiducia nel nucleare gestito e voluto da questo governo