Il post odierno riprende una serie di tre post presentati circa due anni fa all’inizio della mia collaborazione con AppuntiDigitali, nei quali illustravo alcune basi necessarie per la comprensione del sistema Energia – Produzione, tema che torna sempre in auge quando si parla di fonti energetiche, come è avvenuto recentemente nelle discussioni seguite ai post sull’Energia Nucleare.
Dalle considerazioni e dai molti commenti che ricadevano sulle problematiche della produzione e regolazione dell’energia elettrica, ho ritenuto utile riproporre quanto in precedenza già affrontato in modo da riposizionare le basi necessarie per un discorso tecnicamente ben impostato sulle fonti energetiche.
PRODUZIONE DELL’ENERGIA – IL CASO ITALIA
Come da me già evidenziato varie volte in precedenza nei post e nei commenti, l’energia elettrica rappresenta una forma di energia basata su un equilibrio tra produzione e richiesta dell’utenza, sia in termini “quantitativi” che “temporali“.
L’energia elettrica infatti deve venire prodotta “just in time” in base alle richieste dell’utenza, pertanto gli impianti di produzione necessitano una elevatissima capacità di regolazione, si pensi all’esempio limite dell’accensione di una lampadina in una casa, energia elettrica che deve venire prodotta nel preciso istante nel quale si preme l’interruttore.
Vista così la situazione sembra impossibile da gestire, e di fatto questo scenario è per davvero uno scenario limite per due motivi: il primo motivo è il “fattore di contemporaneità”, ovvero nello stesso istante di tempo vi è la contemporanea azione di diverse utenze che richiedono o cessano di richiedere un certo quantitativo di energia, il secondo è la predittività della richiesta elettrica mediante l’approccio statistico, ovvero si riesce a prevedere l’andamento della richiesta elettrica sulla base di valutazioni statistiche basate sui dati storici di consumo e sui parametri di stagionalità del consumo.
Tutto ciò però lascia sempre un certo margine di aleatorietà, rendendo pertanto sempre necessaria la presenza di impianti dedicati alla regolazione delle fluttuazioni della richiesta.
In base a queste considerazioni preliminari è immediatamente comprensibile come un sistema elettrico necessiti di diverse tipologie di impianti in grado di realizzare il migliore equilibrio di funzionamento.
Una curva qualitativa del “diagramma di carico” giornaliero riferito ad una “giornata tipo” è il seguente:
Dall’esame di questo diagramma si può individuare un “Carico di Base PB” (indicato con B) che rappresenta grossomodo il carico medio, al di sopra del quale si individuano principalmente due picchi di richiesta (indicati con A) e due “eccedenze” del carico di base rispetto alla richiesta (indicate con C), il tutto in funzione dell’ora del giorno (indicata in ascissa).
Poiché risulta grossomodo sempre presente una quota minima di energia richiesta, sia durante il giorno che durante la notte, è possibile impiegare per essa impianti di grossa taglia caratterizzati da una certa economicità del kWh prodotto, ovvero gli Impianti Termoelettrici a Vapore.
Tali impianti possono operare con combustibili piuttosto differenti tra loro trattandosi di impianti a combustione esterna, pertanto possono venire utilizzati combustibili solidi (Carbone e RSU, anche se questi ultimi impiegati in piccoli impianti noti come Termovalorizzatori), liquidi (Olio combustibile, Orimulsion) e gassosi (Gas Naturale, Metano, Biogas, SynGas).
Gli Impianti a Vapore presentano rendimenti dell’ordine del 40%, elevate potenze installate sul singolo impianto, con scarsa capacità di seguire il carico elettrico, ma con il pregio di non risentire in maniera consistente in termini di variazione del rendimento quando operano in condizioni di off design (al di sotto della potenza nominale).
Impianti a Vapore (come ormai dovrebbe essere noto a tutti, visto il gran parlare di essi in questo ultimo periodo) sono anche gli Impianti Nucleari.
Poiché statisticamente si conosce l’andamento dei picchi di potenza, pur senza potere prevedere le richieste fluttuanti che caratterizzano il bordo della curva, è possibile adottare impianti via via più piccoli e regolabili (ma con un costo marginale del kWh prodotto crescente) per coprire queste richieste.
Tale compito viene delegato principalmente agli impianti TurboGas a Ciclo Combinato ed a Ciclo Semplice.
Si tratta di impianti alimentati principalmente con combustibili gassosi, anche se può venire utilizzato anche dell’olio combustibile leggero a basso contenuto di zolfo, e le possibilità di regolazione sono strettamente dipendenti dalla potenza dell’impianto, essendo disponibili impianti TG in una fascia di potenza estremamente ampia.
Per i grossi impianti TG a Ciclo Combinato la regolazione può avvenire intervenendo sia sulla potenza della Turbina a Gas che sull’eventuale post combustione nella sezione a vapore, metodologia che influenza il rendimento complessivo dell’impianto, mentre nel caso del Ciclo Semplice si agisce direttamente sulla TG.
Per impianti operanti in condizioni nominali i rendimenti si attestano (allo stato dell’arte) su valori dell’ordine del 60% (con la tendenza al 65%) per i grossi impianti a Ciclo Combinato, e su valori del 30-35% per impianti a Ciclo Semplice.
La “regolazione fine” viene effettuata principalmente mediante impianti idroelettrici operanti secondo lo schema di funzionamento dei due bacini, chiamati Impianti di Pompaggio.
Si tratta di impianti a produzione complessiva di energia nulla, in quanto l’acqua che fluisce dal bacino di monte al bacino di valle durante il giorno viene riportata al bacino di monte durante la notte per permettere di avere sempre un volume di acqua necessaria per la regolazione, pertanto l’energia che viene consumata durante la notte è parte dell’energia del carico di base che eccede la richiesta istantanea durante la notte.
Questa procedura può apparire priva di significato in quanto si ha esclusivamente un consumo di energia senza una produzione netta, ma di fatto è resa necessaria dall’esigenza di disporre sempre e comunque di una massa d’acqua da far fluire in turbina per la regolazione.
L’integrazione delle varie forme di produzione dell’energia elettrica nel sistema di produzione Italiano, sia tradizionali che rinnovabili, verranno esaminate nel prossimo post, pertanto anche per oggi è tutto, vi aspetto lunedì prossimo, sempre su AppuntiDigitali, sempre con la rubrica Energia e Futuro.
Ma l’energia prodotta in eccesso anche se risulta essere piccola come viene “smaltita”?
“La “regolazione fine” viene effettuata principalmente mediante impianti idroelettrici operanti secondo lo schema di funzionamento dei due bacini, chiamati Impianti di Pompaggio.”
io avevo letto che la maggior parte dell’energia estera viene comprata di notte con la tariffa piu’ economica per pompare l’acqua in alto per poi riutilizzare l’energia di giorno tramite le turbine…. e’ vero?
Mi sono sempre chiesto leggendo un po’ in giro (premetto che ne so davvero poco, mi sono informato qua e là su vari siti internet). Vale ancora la pena trasmettere energia alternata quando la maggior parte dei nostri elettrodomestici (tutti?) funzionano a continua? Praticamente facciamo due passaggi inutili! Produzione (continua) -> Trasmissione (alternata) -> Consumo (continua). Se ho capito bene si è scelto di trasmettere energia alternata ai tempi di Edison VS Tesla per via delle distanze. Ma oggi che possiamo perfino produrre energia localmente ha ancora senso?
“la maggior parte dei nostri elettrodomestici (tutti?) funzionano a continua?”
Lavatrice, fon, aspirapolvere, frigorifero, condizionatore… funzionano tutti in alternata ;-)
@ saeba ryo
a parte il fatto che la maggior parte della “corrente” viene prodotta in alternata (attraverso alternatori in trifase; ovvero turbine che ruotano all’interno di un campo magnetico che generano un campo magnetico rotante; poi queste turbine possono essera fatte girare in vari modi, attraverso centrali a carone, centrali idroelettriche, nuclerare, ecc…) i motivi per cui si trasporti la corrente in linee ad alta tensione in un sistema corrente alternata trifase sono molteplici e va dalle minori perdite di trasporto, nelle ottimizzazioni dei conduttori, ma soprattutto perche in alternata si possono fare macchine di conversione di tensione ( trasformatori) ad elevatissimo rendimento anche 99% senza controllo esterno, cosa irrealizzabile in continua se non con circuiti abbassatori e elevatori di tensione con rendimenti peggiori ( al massimo 80% 90% ma solitamente inferiori).
appunto, in corrente continua funzionano computer, stereo, tv, stampanti, in genere tutte le apparecchaiture elettroniche. comunque i dispositivi che funzionano in corrente continua, li riconosci perchè hanno un dispositivo esterno che fa la conversione AC/DC (raddrizzatore) che nel gergo comune viene chiamato alimentatore
Rispondo a ryò,da elettrotecnico ti dico:l’alternata può essere facilmente trasportata,inizialmente,l’energia era in continua,poi ebbero problemi a trasportarla a lunghe distanze (sezione del cavo),anche se ci sono problemi di caduta di tensione,l’alternata ad alta tensione,richiede cavi più piccoli e non ci sono problemi di elevata temperatura sul cavo,c’è qualche problema di caduta di tensione ma sono problemi ovviabili da un buon impianto.
La continua non si può trasformare,solo se c’è variazione di flusso si può trasformare (principio dei trasformatori e similmente dei motori)la corrente 20000 volt a 230 volt e viceversa,quindi l’alternata è l’unica soluzione.
Mi ricordo che quando andai a porto tolle,ci dissero che era una delle centrali in italia che produce più corrente di tutte,le idroelettriche servono solo per tamponare i picchi.
Ad esempio si produce energia idroelettrica nei pressi del lago di garda,di giorno viene prodotta energia,di notte,l’energia superflua,fa funzionare dei motori che riportano l’acqua ai bacini superiori,come accumulo di energia.
In effetti l’energia elettrica,deve essere prodotta all’istante,quella superflua può essere dispersa in piccole quantità con l’impianto di terra ma è un altro discorso.
L’articolo mette in luce gli aspetti principali,ma ci sarebbero tantissimi altri particolari da analizzare,però è un gran bell’articolo.
Complimenti a Simone Serra.
@Saeba Ryo
I motivi per cui è stata scelta la corrente alternata sono principalmente 2:
a) dimensione dei cavi elettrici: la corrente continua passa nel cuore del cavo, quindi la resistenza opposta dal cavo è funzione della sua sezione, per grandi potenze ti troveresti con cavi “massicci” di difficile trasporto/lavorazione/dispiegamento, senza contare le eventuali giunzioni che sarebbero sottoposte a carichi elettrici/meccanici molto elevati.
La corrente alternata, scorre sulla “pelle” del cavo, perciò è possibile utilizzare più cavi, intrecciati avendo a parità di sezione complessiva, una minor resistenza e una migliore e facile messa in opera/gestione.
b) Gestione della tensione/corrente semplificata: le line elettriche nazionali sono strutturate in:
-Bassa Tensione 50-1000V
-Media Tensione 10-20kV
-Alta Tensione 60-200kV
Ovviamente la allocazione di tali tensioni è gerarchica, per le lunghe tratte si utilizza l’alta tensione, e via via che le tratte si accorciano si passa per step a tensioni più basse.
(http://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_di_energia_elettrica)
Fare la trasformazione della tensione in corrente alternata comporta l’uso di trasformatori che generalmente sono di facile costruzione e hanno rendimenti medi (per grosse potenze) di circa il 99+ % .
Mentre per in caso di sola corrente continua, per trasformare la tensione è necessario l’uso sequenziale di:
1)inverter per portare la corrente alternata (rend 90%)
2)trasformatori per cambiarne la tensione (rend 99+%)
3)raddrizzatori per riportare la tensione in continua (rend 95%)
Tutta questa trafila porta ad un rendimento di trasformazione complessivo dell’85%, che comporta più perdite rispetto ad un sistema in sola alternata.
Non sono ingegnere elettrico, però queste sono cose che ho studiato, sia da tecnico sia come ingegnere AS, se ho sbagliato qualcosa chiedo venia…..
Questo articolo riprende i miei primi tre articoli presentati nella rubrica quasi due anni fa… ho voluto ripreporne i contenuti proprio perché rappresentano la base (seppur estremamente semplificata, come giustamente fatto notare da supertigrotto) per comprendere come funziona il sistema elettrico, non solo Italiano… qualche informazione più dettagliata la presenterò nel prossimo post, e le stesse informazioni (anche se affrontate in maniera un po’ diversa, sarà possibile trovarle proprio nei tre articoli indicati, purtroppo non li ho linkati direttamente in questo, ma sono i primi della rubrica)
@ Alex
Di fatto gli eccessi di energia si “consumano” nel pompaggio andando a creare un volume d’acqua utile il giorno dopo per la regolazione
@ Marco
Di fatto quello dell’acquisto dell’energia perché conveniente ecc ecc è un errore che tante volte ho contestato… in quei famosi tre post, e nel prossimo che presenterò, si trovano (e troveranno)alcuni dati reali (estrapolati e rielaborati dai dati del gestore elettrico) sul bilancio di energia prodotta/acquistata… e si vedrà che non è come molti credono
@supertigrotto
mi hai preceduto mentre stavo scrivendo! ;-)
@Simone Serra
mi ero scordato una cosa:
Ottimo articolo!
@ yankeeone
Hai spiegato tutto i maniera completa, non sono un ing. elettrico (sono meccanico) e molti dettagli appartengono ad un passato ormai lontano :D
Grazie per i complimenti a tutti, ed anche ai vostri contributi, di domande e risposte
@Simone Serra
“Di fatto quello dell’acquisto dell’energia perché conveniente ecc ecc è un errore che tante volte ho contestato… in quei famosi tre post, e nel prossimo che presenterò, si trovano (e troveranno)alcuni dati reali (estrapolati e rielaborati dai dati del gestore elettrico) sul bilancio di energia prodotta/acquistata… e si vedrà che non è come molti credono”
Io gli articoli precedenti li ho letti ma continuo a nn “trovare” niente relativo all’energia comprata all’estero! nei vari commenti è una cosa che contesti sempre però nn trovo dati relativi nei tuoi articoli.è una cosa che interessante visto che a quanto pare sn davvero in TANTISSIMI a sbagliarsi da come dici!!
semi-OT: quindi sarebbe stato un errore avere elettrificato i binari italici con la 3 kV continua quando i nostri vicini germanici son sempre andati di 15 kV ad alternata e monofase?
Se pensiamo che le linee ad alta velocità anche da noi son state ‘uniformate’ al (di fatto standard) 25 kV in alternata
““La “regolazione fine” viene effettuata principalmente mediante impianti idroelettrici operanti secondo lo schema di funzionamento dei due bacini, chiamati Impianti di Pompaggio.”
io avevo letto che la maggior parte dell’energia estera viene comprata di notte con la tariffa piu’ economica per pompare l’acqua in alto per poi riutilizzare l’energia di giorno tramite le turbine…. e’ vero?”
confermo, tempo fa trovai i PDF con le statistiche di produzione e consumo nel sito dell’enel, per verificare che la maggior parte dell’elettricità importata la compriamo di notte alla francia (che, non potendo spegnere del tutto i suoi 59 reattori, produce più elettricità di quanta ne possa consumare e ce la svende ben volentieri) per pompare acqua, che poi sfruttiamo di giorno nei picchi, come spiega bene Simone nell’articolo.
si dice che il famoso black out totale notturno di qualche anno fa (chi lo ricorda?) fu dovuto ad un sovraccarico di produzione non sostenibile dalle linee che dovevano portare in italia l’energia francese.
@zephyr83:
Noi compriamo energia elettrica per tutto l’arco della giornata non solo di notte (e questo lo si ritrova facilmente in rete), il perchè credo, ma tiro a indovinare, è perchè la maggior parte dell’energia che produciamo in italia è data da centrali turbogas, quindi piu green di quelle a carbone o petrolio, ma di contro piu costose sul costo del Kw :)
Poi vedriamo il prossimo post di Simone Serra per i motivi reali ^^
@Volfied
Bhe sicuramente compriamo anche energia di giorno, penso prevalentemente per motivi di “picco”. ma la stessa Francia deve far la stessa cosa nonostante riesca a produrre l’80% dell’energia tramite centrali nucleari (mi pare si parli di un 6% circa, noi siamo al 14%). Penso sia una cosa inevitabile per tutti e nn ci vedo niente di così sbagliato…….siamo in mercato “globale”, nessuno si fa tutto in casa! Se importiamo addirittura pesce e olio di oliva (spesso realizzato cn le nostre olive) dall’estero nn capisco perché debba esser un problema importare parte dell’energia dall’estero!
Però è cosa risaputa che conviene comprarla di notte perché meno costosa e svenduta, anziché usare quella da noi prodotta!
Riporto da wikipedia:
“Nonostante il parco centrali italiano sia in grado di coprire il fabbisogno interno, l’Italia nel 2008 è stata il secondo paese al mondo per importazione netta di energia elettrica (dopo il Brasile e seguita dagli USA)[22][23]. L’Italia importa una quantità di potenza elettrica media che, durante l’anno, può avere un massimo giornaliero inferiore ai 4000 megawatt (fase notturna) fino ad un massimo di oltre 7500 megawatt (fase diurna), con una capacità netta trasmissibile che ha il suo minimo (3800 MW) nel mese di agosto in fase notturna e un massimo di 8000 MW in fase diurna invernale[24], per un totale di circa 40000 GWh netti all’anno.
Va comunque menzionato che la stessa ENEL è in alcuni casi anche comproprietaria di alcuni impianti di produzione esteri; tale elettricità sarebbe dunque in questi casi ancora dell’ENEL sebbene prodotta fuori dai confini nazionali.
L’importazione non è sempre proporzionale alla richiesta: il fabbisogno energetico italiano viene sostenuto da corrente prodotta all’estero per un’aliquota che può oscillare tra meno del 10% in fase diurna fino a punte massime del 25% durante la notte. Tale importazione avviene da quasi tutti i paesi confinanti, anche se le quote maggiori sono quella proveniente dalla Svizzera e, a seguire, dalla Francia (è da notare, tuttavia che attraverso la Svizzera viene veicolata anche parte dell’energia francese richiesta dall’Italia[25] vista l’insufficienza degli elettrodotti diretti); considerando dunque questi due Paesi insieme, da Francia e Svizzera proviene quasi l’80% di tutta l’importazione italiana di elettricità.[26].
Parte di questa energia (in particolare quasi il 40% di quella “svizzera”[25] e l’87% di quella “francese”[27]) viene prodotta con centrali nucleari. Il Gestore dei Servizi Energetici italiano pubblica ogni anno una stima dell’origine dell’energia effettivamente immessa nel sistema elettrico italiano comprendente anche gli scambi con l’estero; per il 2009 il nucleare, integralmente d’importazione, incideva per l’1,5% del totale.[28]
In effetti l’importazione notturna è percentualmente molto più importante di quella diurna proprio a causa della natura della produzione elettrica con centrali nucleari; queste infatti hanno limitate possibilità di modulare in economia la potenza prodotta e quindi l’energia prodotta durante la notte (in cui l’offerta supera la domanda) ha basso costo di mercato[29][30]. Ciò consente di fermare in Italia durante la notte le centrali meno efficienti e le centrali idroelettriche a bacino e di attivare le stazioni di pompaggio idriche che poi possono “rilasciare” nuovamente energia durante il giorno. Questo meccanismo ha reso economicamente conveniente l’importazione di energia dall’estero, da cui il grande sviluppo del commercio di energia negli ultimi anni.
Dai dati pubblicati da Terna riguardanti il 2009 si ricava infine che l’energia elettrica importata è cresciuta rispetto al 2008 (circa il 12,3% in più), a fronte di un decremento della produzione nazionale, in particolare per quanto riguarda la fonte termoelettrica[31].”
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Scambi_con_l.27estero
non ho trovato un dato però su quanta energia compriamo di giorno e quanta di notte che è poi quello che interessa di più! se qualcuno ha qualche link che posti pure!
@ zephyr83
Sul terzo articolo presentavo un diagramma (che vorrei riproporre nel prossimo articolo) riferito ad una giornata tipo (con dati ricavabili sul sito di Terna)… la quantità di energia importata era superiore di giorno piuttosto che di notte… rielaborando i dati per vari “giorni tipo” puoi anche trovare il caso nel quale l’importazione sia costante (ma il pompaggio avviene solo la notte)… gli stessi impianti a basso rendimento che vengono spenti sono quelli che operano in regime intermittente (non di certo gli impianti a vapore) mentre il carico di base lo fanno proprio gli impianti a vapore, i quali risentono relativamente poco in termini di rendimento rispetto alle condizioni di off-design (ricordo che un impianto nucleare è analogo ad un impianto a vapore) ma presentano dei tempi di ritorno a regime veramente elevati, pertanto non ci si lancia in spegnimenti od in riduzioni del carico con molta leggerezza.
Detto ciò, il sistema Francese è assurdo in quanto troppo vincolato al Nucleare (io ricordavo un 60%, ma non sono sicuro), è anche vero che il loro MWh costa poco e che di giorno vendi in un mercato che richiede energia e ti permette di incrementare i prezzi, mentre di notte questa richiesta è inferiore e non puoi pretendere più di tanto, ma dire che la compriamo perché ce la svendono anziché produrla è errato proprio perché noi stessi dobbiamo tenere in marcia il nostro parco a vapore…
Un altro punto è quello legato al fatto che l’Italia dispone di sufficiente potenza installata… come già dissi in un commento in occasione dell’argomento nucleare, questa potenza risente del rendimento alla quale viene prodotta, rendimento che influenza il costo del MWh, pertanto utilizzare la piena potenza produttiva abbasserebbe il rendimento medio complessivo di parecchi punti, mentre in queste condizioni il rendimento medio Italiano presenta un valore assolutamente buono
@Simone Serra
Ok, ma senza dati che riportano quanto se ne compra di giorno e quanto di notte è difficile arrivare a una conclusione! Vorrei sapere quant’è quella comprata di giorno e quanto quella comprata la notte. Visto che francesi e svizzeri usando di più il nucleare hanno sicuramente più “problemi” a regolare la produzione di energia, di sera per forza di cose hanno un eccedenza che possono o vendere oppure “sprecare”. Di notte ci conviene sicuramente comprare energia dall’estero anziché produrla noi. è da vedere quant’è quella comprata di notte e quanto quella di giorno! io da più parti trovo che ci conviene comprarla la notte ma nn riesco a trovare dati precisi.
Poi vorrei sapere quant’è l’energia da noi prodotta tramite centrali a vapore (e dove sn posizionate) a quanta tramite turbogas!
@ zephyr83
Sul sito Terna ci sono tutti i consuntivi e per alcuni anni ci sono i consumi orari giornalieri… rielaborando i dati si può ottenere quanto chiedi… per quanto riguarda la tipologia delle nostre centrali è piuttosto facile, trovi tutto sempre sul sito Terna, l’ubicazione è un po’ più complessa… io conosco i principali impianti Sardi ma un po’ meno quelli delle altre regioni, ma nel caso della mia terra disponiamo (oltre che della connessione con il resto d’Italia) sia impianti a Vapore (Portovesme ed altri) che Turbogas a ciclo semplice (ad Assemini) che idroelettrico di pompaggio (Impianto del Taloro)
@Simone Serra
Ho provato ad andare sul sito Terna ma sarebbe un lavoro decisamente lungo e nn è per niente facile ricavare questi dati (cioè a che ora abbiamo comprato energia dall’estero). Penso che la maggior parte dell’energia comprata da svizzera e francia venga utilizzata principalmente al nord dove c’è anche la maggior concentrazione di impianti idroelettrici che si possono facilmente “regolare”. E l’idroelettrico da un bel contributo. Se ci aggiungiamo anche gli impianti turbo gas si può benissimo pensare che compriamo buona parte dell’energia perché ci conviene senza preoccuparsi degli impianti a vapore nn facilmente “regolabili”, anche di notte! Wikipedia che ho linkato dice che compriamo più energia di notte (fino a un 25%) e maggiormente di giorno (fino al 10%). è certamente vero che di giorno si consuma molta più energia che di notte quindi quel 10% penso sia un valore superiore al 25% ma sicuramente nn un valore da sottovalutare e se consideriamo che di notte quel (fino) 25% lo compriamo a prezzi stracciati è sicuramente una cosa molto positiva per noi. Se togliessimo l’energia comprata la notte sicuramente saremmo a un valore decisamente inferiore all’attuale 14%. Se poi aggiungiamo che pure la francia arriva a un 6% di energia comprata dall’estero nn mi pare che sotto questo punto noi siamo messi così male! Continuo a dire che ci conviene comprare energia dall’estero soprattutto la notte
@ zephyr83
Hai ragione, è un lavoro un po’ complicato e lungo… bisogna inseguire i link e ci si perde facilmente.
Sul resto non è che ci sia molto da aggiungere, di sicuro l’energia nucleare notturna non ci costa molto, a patto di non finire per spendere di più “incasinando” i nostri impianti di grossa taglia… sotto questo aspetto l’Italia ha un buon mix di tipologie di impianto… ciò che frena l’industria (che da sola consuma circa il 50% del totale) è il costo dell’energia, e quello, aldilà delle accise, è piuttosto limitante… ma vorrei evitare si aprissero qui discorsi già affrontati in altri post…
A proposito della Francia… di sicuro il loro mix impiantistico è un esempio da non seguire… è troppo sbilanciato sul Vapore (prettamente con impianti Nucleari) e di questo ne risente… poi i dettagli non li conosco e non mi interessano più di tanto
@Simone Serra
per “fortuna” l’esempio francese è impossibile da replicare :D loro il nucleare l’hanno sfruttato anche in ambito militare, sarebbe stato impossibile altrimenti arrivare a certi livelli! Sui costi nn è semplice, il nostro problema è che mancano le materie prime, più che in altri stati (francia e germania possono contare su giacimenti di carbone), inoltre abbiano un sistema per determinare il costo all’italiana che fa lievitare il prezzo più del dovuto! Ma penso che sn cose che nn cambieranno neanche in futuro e la bolletta per noi sarà sempre e cmq caruccia…..mi pare che l’unica preoccupazione sia quella di ridurre il più possibile la produzione di CO2 per rientrare nel protocollo di kyoto!
@ zephyr83
Preferisco non entrare nel merito del discorso sul funzionamento della borsa elettrica e soprattutto sul discorso “fonti di approvvigionamento” perché nascerebbero polemiche che non ho proprio voglia di seguire :-)
Si sarebbe un argomento sicuramente un po’ “tortuoso” e che si presta a diverse considerazioni personali :)
Tornando sulla questione di questo articolo e il sistema elettrico nazionale cosa proporresti per il futuro per migliorare la situazione? Visto che giustamente “l’energia elettrica deve venire prodotta “just in time” in base alle richieste dell’utenza” come dobbiamo muoverci per il futuro?
@ zephyr83
Non ho una ricetta… di fatto l’Italia in termini di Just in Time non ha particolari problemi… ciò che può fare l’utenza è ridurre i consumi (fa sempre bene, al portafogli ed all’ambiente)… il vero problema lo hanno le industrie.
Per quello che mi riguarda sono molto attratto dal tema microcogenerativo/trigenerativo, ma più da un punto di vista scientifico/ricerca (anche se non sto lavorando su questo… credo che quello che faccio nella vita sia ormai noto ai lettori di sempre) perché secondo me presenta buone potenzialità e margini di sviluppo importanti, forse non a livello di singola unità abitativa, ma mi piacerebbe svilupparci una ricerca che interessi sia la gestione della produzione che l’ottimizzazione stessa del motore… poi ci sono tante tecnologie che si affacciano sulla scena, un esempio sono le celle a combustibile, ma per esse ci sarà la discussione “energia primaria” da affrontare (il discorso idrogeno credo sia fuori luogo per vari motivi più o meno evidenti, ma ne parlerò in futuro)… diciamo che da una parte non credo sia lecito attendersi grandi cambiamenti (e la situazione, al contrario di quello che si pensa, in termini di linea, rendimenti e gestione della domanda, non è messa male, anzi), ma dall’altra auspico un insieme di fonti energetiche più vario (e sai bene che contemplo il nucleare tra esse, per una serie di considerazioni che non condividi e che si legano anche all’idrogeno, considerazioni che mi pare non ci abbiano mai fatto venire meno il rispetto reciproco), una maggiore autoproduzione domestica mediante rinnovabili, ed ipotizzo il fotovoltaico (che però non vada a pesare in maniera gravosa sulla bolletta energetica) ed una certa attenzione sul tema del risparmio energetico (non solo elettrico)…
Uhm, ok, ora ho le idee molto più chiare, grazie a tutti! ;-)
@Simone Serra
ottimo articolo, va sempre bene una bella rinfrescata
aspetterò con ansia l’articolo sul fotovoltaico,soprattutto se conviene inserirlo nella rete enel, oppure gestirlo solo in locale creandosi una bella batteria di accumulatori :)
@ yankeeone
mi sfugge il concetto nel quale dici che la corrente continua scorre nel cuore del cavo, e quella alternata sulla pelle dello stesso, che so io gli elettroni viaggiano sempre all’esterno del conduttore, il motivo per cui si usa la AC è solo perchè grazie ai trasformatori si può trasformare in alta tensione, a differenza della continua, diminuendo l’effetto Joule : W=V*I
a parità di potenza, se si aumenta la tensione si riduce la corrente e quindi diminuiscono le perdite dovute a cadute di tensione che generano calore, da qui il motivo per cui grazie all’alta tensione si riesce a diminuire la sezioni dei cavi, ovvio poi che il multifilare caratteristiche migliori sia elettriche che meccaniche.
ormai avete praticamente detto quasi tutto.. qualche imprecisione ma niente di che..
preciso solo alcune cose sull’energia dall’estero visto che ne ho comprata e so come funziona il sistema..
l’acquisto di energia dall’estero si fa una volta l’anno tramite bandi di gara per l’acquisizione di bande di frontiera.. le bande sono calcolate in potenza.. e ogni banda ha un profilo definito.. x MW di giorno, y MX di notte z% di riduzione in estate..
questo fa si che (esempio per capirci..) una banda possa avete 10 MW di potenza diurna, 8 MW di potenza serale e che in estate ne venga data solo 8/6 MW..
è una banda.. quindi è in TAKEorPAY.. quindi l’energia è sottesa dalla potenza.. che la si consumi o no la si paga.. il vantaggio è che costa poco.. molto poco.. perchè è energia prenotata e a pagamento garantito.. e costa uguale di giorno e di notte.. da non confondere con quella che viene scambiata in borsa e che compriamo di notte.. ma quella è la modulazione.. e quella è lo “scarto” delle centrali estere..
la regolazione di potenza in italia si fa principalmente con le idroelettriche.. pompaggio (per i picchi) e a bacino per il resto.. sono le uniche centrali a poter gestire variazioni di potenza in pochi secondi..
eventualmente le eccedenze si possono disperdere in rete aumentando le perdite sui cavi: le perdite sono proporzionali al quadrato della corrente che passa.. e soo lineari in base alla tensione.. se aumento la tensione da 380kV a 380,1kV ho aumentato le perdite di un briciolo.. ma sono molto MW distrutti..
in estate spesso si ricorre all’abbassare la tensione per ridurre i consumi..
p.s. gli apparecchi che consumano in casa sono le resistenze.. PHON, Lavatrice, Lavastoviglie.. e quelle vanno sia in AC che in DC.. basta dargli corrente :-D.. la DC serve solo la dove devo avere una tensione stabilizzata.. e “costa” di più farla.. (altro motivo perchè i pannelli FV domestici sono una bufala e vale la pena di fare centrali alla spagnola..)
Buona giornata a tutti
@Simone Serra
“e sai bene che contemplo il nucleare tra esse, per una serie di considerazioni che non condividi e che si legano anche all’idrogeno, considerazioni che mi pare non ci abbiano mai fatto venire meno il rispetto reciproco”
Ci mancherebbe :) Riguardo all’idrogeno effettivamente ci sarebbe molto da dire e il nucleare in quest’ottica potrebbe rivelarsi molto utile! Però continuo a sostenere, almeno per noi, che passare al nucleare non sia una scelta conveniente.
Concordo in assoluto sulla riduzione (o almeno il contenimento……..anzi, meglio ancora, evitare gli sprechi) dei consumi. Incentiverei i comuni per l’uso delle rinnovabili in modo da essere il più possibile “autonomi” sfruttando maggiormente mini idroelettrico e anche mini eolico (oltre al fotovoltaico sperando che presto si migliori l’efficienza o si abbassino i costi di produzione dei pannelli). Incentiverei comuni come questi
http://www.qualenergia.it/articoli/20110329-le-piccole-rinnovabili-dei-comuni-producono-piu-di-due-centrali-nucleari
Per le grande industrie non si potrà fare a meno dei grandi impianti, in particolare a combustibile fossili, in ogni caso fondamentali ancora per tutti e ancora per moltissimi anni. Però se si riuscisse a sgravare i grandi impianti dai consumi domestici (e anche delle piccole imprese) sarebbe sicuramente un risultato importantissimo.
Riguardo al rete elettrica non so benissimo come sia messo, ne ho lette un po’ di tutti i colori! sicuramente un ammodernamento nn farebbe male, tra l’altro siamo stati i PRIMI al mondo realizzare una “smart grid” che ha mostrato subito i suoi vantaggi e la convenienza.
@zephyr
la nostra rete di trasmissione è fra le migliori al mondo.. non necessita di ammodernamenti.. serve evitare l’FV e l’eolico domestico che creano solo problemi e costi folli..
per il resto.. parchi eolici offshore e solare ad accumulo termico sono una soluzione efficiente e “ragionevolmente” economica per la gestione del sistema in chiave ecologica..
smart grid tenuta in piedi da sovvenzioni statali.. fv ed eolico con conto energia.. tutte cose che danneggiano l’italia per 20 anni riducendo la nostra capacità di uscire dalla crisi.. basta vedere una bolletta di energia elettrica per capirlo.. art 44bis e 25bis se non ricordo male.. fra gli ultimi nati a posta per questo massacro che stiamo facendo..
pagheremo caro il danno fatto dall’ecologico-dannoso.. peccato.. c’erano altre strade ecologiche seguite da nazioni più furbe :-D
gli sprechi ci sono.. ma il fv NON deve essere una soluzione a meno che non vengano tolti tutti gli incentivi e venga messo a carico del FV il costo della gestione in rete.. allora sono d’accordo.. se chi lo monta paga i danni al sistema sono d’accordo.. montatene quanto ne volete.. ma lasciate in pace la nostra rete di trasmissione.. terna è invidiato nel mondo..
@Notturnia
Nn sono certo gli incentivi al FV a far lievitare la bolletta!!! E se per le rinnovabili gli incentivi sono così alti è perché anche gli inceneritori vengono considerati come fonti rinnovabili pappandosi questi bei cospicui incentivi………ecco perché erano sn nati così alti!!! Il problema come al solito è che facciamo sempre le cose all’italiana. Ora, visto l’enorme successo avuto dal FV diventa un problema sostenere questi incentivi e hanno deciso di tagliarli rischiando di mandare in malora un mercato che era letteralmente esploso e che ha portato molto lavoro! Sn riusciti a sbagliare due volte, prima a dare incentivi esagerati, poi a tagliarli di colpo!
Riguardo la rete elettrica sapevo che un ammodernamento era necessario…….come fai a realizzare ad esempio postazioni offshore per l’eolico magari al sud e “portare” in modo rapido ed efficiente l’elettricità in zone lontane al nord? Problema che ha la germania dove l’eolico è concentrato principalmente al nord. E riguardo alla smart grid:
“The earliest, and still largest, example of a smart grid is the Italian system installed by Enel S.p.A. of Italy. Completed in 2005, the Telegestore project was highly unusual in the utility world because the company designed and manufactured their own meters, acted as their own system integrator, and developed their own system software. The Telegestore project is widely regarded as the first commercial scale use of smart grid technology to the home, and delivers annual savings of 500 million euro at a project cost of 2.1 billion euro”
Mi pare che sia ancora attualmente la smart grid più estesa!
Tornando al discorso fotovoltaico sostengo anche io che nn sia attualmente una soluzione conveniente e che siano stati sbagliati incentivi troppo alti ma una tecnologia nuova ha sempre bisogno di esser sostenuta per decollare e per poter proseguire in futuro da sola senza aiuti! Inoltre attualmente il mercato del FV è molto florido e porta lavoro, tagliarlo di netto lo trovo sbagliatissimo!
io ho sempre immaginato che una tecnologia davvero conveniente non avesse bisogno di incentivi. Si vede che mi sono sempre sbagliato!
@Antonio
come non quotarti..
mai visto sovvenzioni per le turbogas a ciclo combinato :-D
Ci sono alcune tecnologie che senza sovvenzioni nn decollerebbero inizialmente!
@simone, zephir, notturnia, grazie mille, per l’articolo e i brillanti post. Mi permetterei una considerazione sulla microgenerazione fotovoltaica (domestica), che appare chiaramente una fonte di grane, e probabilmente discutibile sotto il profilo elettrotecnico. È chiaro che gli incentivi sono delle distorsioni: il loro scopo è sostenere una tecnologia che reputo interessante per altri motivi, e che spero possa poi reggersi da sola. E siamo tutti d’accordo che in Italia si è sbagliato più volte, ma vorrei andare un poco oltre, parlando sfacciatamente di accumuli. Abbiamo visto che l’unico accumulo di grande scala sono i bacini con pompaggio, mentre alla microscala non esiste nulla del genere. Allo stato attuale le batterie costano, inquinano chimicamente e durano poche centinaia di cicli, gli ultracap costano ancora tantissimo e occupano molto spazio. Tutti i discorsi sul FV domestico sarebbero tuttavia ben diversi se ogni micro-produttore fosse in grado di dotarsi di un buffer, pesando sempre meno sulla rete. Qualcosa che si muove c’è. Da un lato gli ultracap hanno un numero impressionante di cicli di carica-scarica, e poca chimica, i nanotubi al carbonio di Schindall, una volta create le economie di scala del caso, potrebbero avere qualcosa da dire. Dall’altro ci sono i lavori di Daniel Nicotera sul catalizzatore (la “foglia artificiale”) che mi paiono davvero interessanti. Ecco, solo per dire che il FV, una volta dotato di buffer, non mi pare tanto una cosa da buttare.
@ zephyr83
Onestamente i comuni, anziché lanciarsi in mirabolanti progetti energetici (che spesso e volentieri si traducono in impianti di ogni genere assolutamente non coordinati da una corretta pianificazione redatta da qualcuno che ha un minimo di visione di insieme ma solo interessi di parte) potrebbero fare molto su altri fronti energetici… è quello che ho proposto per il mio comune (siamo prossimi alle elezioni) ed ho incontrato un certo interessamento, vedremo in base all’esito delle elezioni se ci sarà modo di fornire un contributo fattivo o meno
@ Notturnia
Ti ringrazio per il contributo, sempre ottimo
@ Antonio
Delle volte gli incentivi sono necessari, tutto sta nel giusto bilanciamento… sul FV la mia impressione è che si sia voluto andare dietro al movimento “verde” ed ora si stia cercando di dare dei limiti che trovo corretti… il discorso del lavoro che ne segue (non fatto da te) a mio giudizio non può e non deve divenire lo spartiacque che deve garantire o meno un incentivo… tanti lavorano le FV, direi troppi, e solo una parte di essi sono competenti… la maggior parte si è “buttata nel business” distorcendo la bontà di una soluzione che a mio giudizio era (ed ancora è, anche se migliora costantemente) assolutamente acerba
@ marcor
Le tecnologie cambiano, migliorano e riducono i propri costi… ma di fatto ogni cosa va fatta nel tempo e nei modi dovuti, altrimenti succede come per il FV… ci si butta di fretta e si crea un mercato fortemente distorto, e si creano soprattutto problemi alla rete
@Simone
grazie ancora, concordo tantissimo sull’importanza del fattore tempo, che comprende sia l’andamento dei costi (e qui il FV mi sta sorprendendo nella velocità di caduta dei prezzi), sia nella maturazione di chi lo gestisce: progettisti, installatori e utenti. Qui di recente abbiamo visto scatenarsi nel FV un bestiario davvero incredibile, non c’è dubbio. Ma mi viene da pensare che tutti questi cacciavitari (e perfino di banditi) che si sono messi a fare casino con i pannelli e gli inverter hanno fatto sì che il numero di persone che oggi hanno un’idea di che cosa sia un kilowattora sia (butto una cifra a caso) dieci volte superiore a solo tre anni fa. È una sensazione, per carità.
Non so, magari sono un ingenuo, ma l’idea che possa esserci una crescita della cultura energetica nella società mi pare preziosa. Un cittadino microproduttore mi sembra – in generale – un cliente migliore del consumatore passivo, io questa cosa non la sottovaluterei. Poi magari è meglio con un cogeneratore stirling accanto alla lavatrice, invece che con i pannelli sul tetto, ma la microproduzione mi garba parecchio :). Arrivo addirittura a pensare che possa riscattarci un poco da questo abisso di idiozia in cui sembra di essere affondati… ma forse qui esagero davvero! :))
@ marcor
Concordo solo in parte… per quello che sto notando io c’è troppa convinzione in giro… e basta qualcuno che si proclama esperto (magari dotandosi di opportuni simboli verdeggianti e lanciando anatemi con chi dissente dalla visione filosofica green che propone) per scatenare quella cosa assurda che è la disinformazione da convinzione personale… un po’ di dialettica, una infarinatura tecnica ed una ampia platea affamata di informazioni ed il danno è fatto… ciò che cerchiamo di fare con AppuntiDigitali è proprio quello di fornire un po’ di informazioni su questo tema che vadano aldilà di pareri ed interessi personali… spero che questa rubrica, nel complesso, possa venire in aiuto
@Simone
Il lavoro di Appunti? certamente si! è per questo che continuo a ringraziare :) Dopodiché la cultura si crea anche per progressiva scrematura delle cialtronate. L’importante è che le idee, e le persone vengano sottoposte a una pressione selettiva, cosa che non avviene mai finché i processi rimangono verticali. Ancora grazie. m.
@marcor
se il fv fosse supportato con un sistema di buffer a riserva di autonomia di almeno un 36-48 ore allora mi piacerebbero.. sarebbero ottimi anche per il sistema e molte famiglie potrebbero renderi elettricamente autosufficienti e basarsi sulla rte per il solo sincronismo.. pagando quello che una volta si chiamava “riserva e/o emergenza di potenza” e essere felice di essere indipendente..
purtroppo se questo deve costare dollarocifroni alla gente lo trovo scorretto.. anche perchè la sovvenzione pesa su chi non ha il fv.. la sovvenzione dovrebbe pesare su tutti.. anche su chi ha l’fv.. e soprattuto dovrebbe essere una sovvenzione.. se il pannello costa 100 io stato ti do 50.. e non 190-250 .. questa non è sovvenzione.. è speculazione finanziaria.. ed ecco perchè ora molti speculatori che vendono fv sono in rivolta.. i soldi italiani delle sovvenzioni lasciano l’italia per pagare la sovvenzione ad investotiri esteri portando soldini fuori confine.. il conto energia deve scendere a 100 €/MWh (che è comunque quasi il doppio del costo dell’energia elettrica.. e quindi sempre ingiustificato.. ma migliore dell’attuale..)
cmq.. si.. ci vuol tempo.. ma ormai l’FV non è una nuova tecnologia da sovvenzionare.. è vecchia di oltre 20 anni.. se non funziona è perchè è sovvenzionata.. togliete la sovvenzione e forse inizierà a costare di meno..
più è grande la sovvenzione e maggiore è il costo a cui vendono immondizia vecchia.. togliere la sovvenzione migliorerebbe la qualità del venduto e stimolerebbe la ricerca.. e non la penso solo io così.. l’FV è un fallimento economicamente parlando per tutti.. speculatori a parte..
Ciao Simone,
scusa ma “dare informazioni senza pareri personali”
non è un lavoro facile..ti faccio i migliori auguri,
ma è naturale che ci siano impostazioni personali..
In generale ci vorrebbe un po’ di umiltà da tutte le parti,
(e se ti fa piacere mi ci metto io per primo)
..vedi i post delle settimane scorse..
..e vedi la cronaca attuale dal Giappone..
Ti segnalo che dare della “disinformazione” a chi
non è daccordo o insultarlo e censurarlo invece
di argomentare nel merito è successo anche qui su AD,
vai a capire cosa vi abbia toccato nervi scoperti..
I movimenti ecologisti che eseguono analisi indipendenti?
(=il demonio per assioma???)Dati argomentati?
Assenza di fede nucleare?
Segnalazioni costruttive di errori negli articoli?
Notizie spietatamente aggiornate dal mondo vero?
Per il resto buon lavoro e complimenti anche ai
commentatori, è sempre un piacere..continuo a seguirvi.
Saluti
@ bobkelo
Di argomentazioni ne trovi quante ne vuoi nei commenti e nei post precedenti… su AD non c’è stata alcuna censura, esistono delle regole che vanno rispettate e troppo spesso è venuto meno il rispetto… e mi pare che di questo se ne sia parlato fino alla noia… accuse di servilismo, di essere “al soldo di…” ecc… e tutto ciò è davvero fastidioso da tollerare… se poi tutto ciò lo si vuole scambiare per censura, onestamente non me ne frega molto… se segui la rubrica, di discussioni ne avrai lette abbastanza, ma finché i toni sono rimasti pacifici, niente è avvenuto (vedi le divergenze con zephyr83, tanto per fare un esempio)… ripetere centinaia di volte le stesse cose mi porta solo a dirti e dire a chi insiste con certe tesi, di aprirsi un proprio blog ed esporle, se io ritengo parziale quanto trovo in un sito (e mi capita spesso sul tema Energia) semplicemente passo oltre e cerco di spiegare (come faccio su AD) le cose nella maniera che ritengo più valida e ragionevole… facessero tutti così anziché ostinarsi in accuse vuote vivremmo tutti più felici, e non dovrei passare giornate intere a seguire i commenti piovere a bizzeffe e dovere ripetere le stesse cose perché raramente qualcuno si legge i commenti precedenti… e non dimenticare una cosa… scrivere un post richiede molto tempo, noi autori non viviamo di questo, quando piovono centinaia di commenti, di cui alcuni insulti(e se si va a vedere la percentuale di lettori/commenti sono sempre lo stesso ristretto gruppo a fare molti commenti polemici), quantomeno la pazienza vacilla…
Ritornando alla questione incentivi io nn capisco perché ci si scandalizza per il fotvoltaico e nn per quelli dati agli inceneritori! Se sn così alti è sicuramente colpa di quest’ultimi, il solito modo per far arricchire qualcuno! “purtroppo” (per qualcuno) c’è stata l’inaspettata esplosione del fotovoltaico e la cosa è diventata critica, altrimenti nessuno avrebbe se ne sarebbe accorto! nonostante tutto, questi incentivi non incidono sulla bolletta in modo così rilevante come si vuol far credere!!
Inoltre il taglio degli incentivi nn frena solo il FV ma anche altre fonti rinnovabili! E la cosa più grave nn sarebbe neanche il taglio ma la mancanza di un piano serio e stabile a lungo termine! L’incertezza nn dovrebbe esistere in un settore del genere!
Tento una provocazione, che magari potrebbe riverberarsi sui prossimi articoli. Ma esiste davvero un “problema energetico” in Italia? E è un problema di natura tecnologica, di perversioni economico-fiscali, o di qualche altro tipo? Io ho il sospetto, ma è solo un sospetto, che il mix italiano in questo momento sia in realtà un punto di partenza molto buono. Se siamo d’accordo sul fatto che il problema del futuro sia ridurre progressivamente le emissioni di CO2, il fatto di avere un parco sostanzialmente basato sul metano è un notevole vantaggio, rispetto a chi usa più estensivamente carbone o petrolio. Il punto, nel gestire il cambiamento con incentivi e scelte, è capire che cosa vogliamo fare da grandi. Senza dimenticarci di quanto sia grande (ovvero piccola) la realtà italiana. Il futuro delle tecnologie, compreso il FV, non lo determinano di sicuro gli incentivi italiani: lo decideranno i numeri della Cina, dell’India, del Brasile.
Adesso sembra che stia maturando una volontà di convertire il parco auto all’elettrico, che risolve – d’accordo- il problema della qualità dell’aria. Ma mi sembra che il discorso non sia diverso da quello che ci fa lamentare, sotto certi punti di vista, della improvvisa ‘corsa in avanti’ sul solare: non conveniva nel frattempo (da almeno venti anni) pensare semplicemente al metano?
Ma anche questi sono trend mondiali, credo che la cosa più saggia sia capire come si sta muovendo il mondo, e decidere nel frattempo che cosa si vuole fare da grandi. Io un futuro per le produzioni industriali pesanti e energivore in Italia lo vedo proprio poco, e sicuramente non solo per il costo del kWh. Ma davvero bisogna prima capire dove si vuole andare.
@ zephyr83
Il discorso FV è piuttosto lungo e gli incentivi dati a sostegno di questa tecnologia hanno dapprima creato l’immagine di business nella quale tutti diventavano “produttori di energia a costo zero senza impegni”, quando invece aveva più senso l’autoproduzione per ottenere una riduzione dei propri consumi… ma ovviamente il discorso è un tantino più complesso, ed in parte è stato già affrontato a suo tempo quando parlai di FV ed energia solare in genere…
@ marcor
Puntare sul metano rappresenta un problema per gli stessi motivi che rappresenta il petrolio, meno il carbone… e si tratta dell’approvvigionamento… non sono lontane paure legate a riduzioni della fornitura (vedi Ucraina, ma anche i progetti aperti con la Libia e che direi sono andati storti)… inoltre il costo aumenta sensibilmente in funzione della domanda, aumentare il mix energetico permette più elasticità… sotto la questione “Energia Prodotta” l’Italia non ha alcun problema vero e proprio, sotto la voce “Costi dell’Energia” e “Differenziazione delle Fonti” è messa molto male, e questo è un dato di fatto… la conversione delle auto all’elettrico poi incrementerà il problema, perché l’energia elettrica non cresce sugli alberi, ed in questa ottica l’Italia è messa molto male, mentre vedo molto meglio paesi fortemente sbilanciati come la Francia che potranno trasformare la loro scarsa flessibilità in regolazione in risorsa anziché problema…
Sull’evoluzione del FV e delle tecnologie sono d’accordo conte, non sono certo i nostri incentivi (od il nostro investimento in ricerca, come da molti auspicato in occasione della questione “no al nucleare”) a potere influenzare sensibilmente lo scenario, di sicuro quegli incentivi però pesano esclusivamente sui nostri conti, e tra l’altro se da una parte danno lavoro agli operatori (e ribadisco che, ed in questo caso riporto il mio giudizio personale, lo fa a caro prezzo), dall’altra parte favorisce le economie di altri paesi in maniera ben superiore, in quanto i pannelli veri e propri non li produciamo noi, le fonderie del silicio non stanno in Italia, e con i nostri costi dell’energia (è un processo fortemente energivoro) dubito ci saranno mai… quindi dei 10 che incentiviamo (sia chiaro che i numeri sono puramente indicativi), 1 resta da noi, 9 li spediamo all’estero, con tante grazie alla nostra visione con i paraocchi…
Posto il link ad una analisi ragionata sui costi degli
incentivi alle rinnovabili eseguita da un ricercatore
CNR e riportata dal Sole24ore:
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2011-05-02/costi-rinnovabile-155044.shtml?uuid=Aa2sYlTD&fromSearch
In sintesi sostiene che gli incentivi si ripagano
quasi completamente, insomma finanziare le rinnovabili
sarebbe un vero affare (più che altre tecnologie),
e che semmai un problema attuale(nel caso
risolvibile rimodulando incentivi e bollette)
è che i costi e i vantaggi non sono al momento
ripartiti equamente tra tutte le parti.
Interessante anche la spiegazione suggerita
di dove avvantaggiano e dove penalizzano
la rete e gli impianti convenzionali.
Sempre il sole24 ha un altro articolo in cui
accenna al giro di economia che si sta aprendo
con le rinnovabili e sulle prospettive di
produzione in italia (al momento 8%, in crescita,
contando a parte il 18% dell’idroelettrico).
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2011-05-03/fonti-verdi-valgono-miliardi-085820.shtml?uuid=AaXYmvTD&fromSearch
Penso che saremo daccordo tutti che non si possa
chiudere la porta alle tecnologie ed economie emergenti,
i cui investimenti si ripagano da soli (più il discorso
del lavoro) solo perchè in italia sarebbero in competizione
con l’ipotesi di rilancio del nucleare nostrano,
sulla quale ipotesi per’altro la popolazione
mi pare abbia una sua idea negativa che si
potrebbe anche pensare di rispettare.
Saluti
@ bobkelo
Il fatto che io sostengo l’importanza del mix energetico compreso il nucleare non mi pare abbia niente a che vedere con il discorso FV… inoltre il discorso dei finanziamenti riportato sugli articoli che riporti è sufficientemente analogo a quanto riportato nei commenti qui… qualcuno paga e qualcuno guadagna… ma stranamente le due persone non coincidono… e mi sembra piuttosto evidente… il terzo punto è sempre l’energia, e qui di energia (e bada bene che non parlo di potenza) se ne vede piuttosto poca a fronte di tutti i problemi, compresi quelli alla rete (ma anche l’esorbitante necessità di superfici effettive e non grossolanamente valutate, come spesso viene indicato, senza tenere conto dei reciproci ombreggiamenti delle file)), che si creano… se poi vuoi proporre costantemente la tesi del cattivo nuclearista vs il buon ecologista ti assicuro che sei perfettamente fuori tema e che a questo punto ti consiglio di pubblicare quanto ritieni corretto in un blog tutto tuo…
@Simone
Sulla mobilità elettrica, si :) di sicuro non è un caso che sia proprio Renault a spingere così tanto sul tutto-elettrico.
Invece, su questa sicurezza sulla distribuzione all’estero delle ricadute degli incentivi qualche dubbio in più me lo porrei. Vorrei evitare le accuse di malafede o – perlomeno – di miopia selettiva.
Gli impianti sono fatti di pannelli, ma anche di inverter, supporti, centraline, sorveglianza, monitoraggio, manutenzioni. Ci sono, soprattutto, le attività di progettazione e installazione. Il pannello è un oggetto che – stando come stanno le cose – non può che essere prodotto in Cina o in India, è una questione di scala. Ma come tutte le cose che vanno in grande scala e che contengono silicio ha dei prezzi (e quindi margini di guadagno sul pezzo) sempre più sottili. Come sempre più sottile è lo strato di silicio.
Possiamo aspettarci un calo del prezzo dei pannelli? Credo proprio di si. E delle altre parti? Molto meno, direi. La ricchezza del FV futuro è legata in maniera considerevole a questi costi, meno comprimibili, e meno esportabili.
Quello che vedo, almeno qui in Nord Italia, sono aziende che si erano riconvertite da un metalmeccanico che è improvvisamente morto, proprio nella produzione di prodotti e servizi collaterali al pannello. Vedo studi di progettazione che hanno investito in formazione per occuparsi di impianti, cavidotti, ma anche (siamo in Italia!) di paesaggio. In un quadro generale piuttosto disperato questo era l’unico settore che stava marciando e maturando. C’era stato un eccesso negli incentivi precedenti? Benissimo, andava corretto, presto e bene. Qui è stato fatto un disastro.
Poi, per essere corretti, dobbiamo allora domandarci quale sarebbe la ripartizione dei benefici per l’installazione di impianti nucleari in Italia, visto che andremmo ad acquistare (o lo abbiamo già fatto) dei chiavi in mano francesi, che gli approvvigionamenti di combustibile sarebbero comunque tutti da importare e – francamente – in condizioni geopolitiche più problematiche di quelle del metano, ora che iniziamo ad avere i rigassificatori.
Il problema degli idrocarburi non è la loro scarsità, e per il metano – ad oggi – nemmeno la disponibilità: è il fatto che la CO2 mi rende adiabatico il globo, con quello che ne consegue.
In questo senso avere un plafond nucleare può avere un senso.
Ma non vorrei finire OT.
Credo che dovremmo comunque riflettere sul significato di “sistema nazionale”. Credo sia più opportuno considerare “nazionali” le regole comuni e le infrastrutture di rete, piuttosto che le produzioni. Tra un impianto sul suolo italiano, gestito magari da una società con importanti partecipazioni internazionali e una centrale fuori dai confini, forse non c’è tutta questa differenza. Forse il problema è più che altro di prelievo fiscale, più che di proprietà. Questo cambia un poco l’impostazione del problema che tendiamo a cogliere come naturale.
ancora grazie
m.
@ marcor
Il grosso nell’impianto lo fa ancora (e mi pare piuttosto logico) il componente che si installa… ed i produttori non sono mica cinesi ed indiani, la Sharp è Giapponese mi pare, la Conergy Tedesca e così via… moltissimi si sono riconvertiti al fotovoltaico, indubbiamente, ma questo non può e non deve diventare una giustificazione al mantenimento di un sistema dove chi ottiene il beneficio non è colui che paga il prezzo… d’altronde qualunque tecnologia porta qualcuno ad impegnarsene, la differenza è che sul FV quasi chiunque se ne è potuto occupare, e come Ingegnere che si interessa anche di questi temi come attività collaterale (e che conosce ed ha tra i suoi amici professionisti del settore) te lo posso garantire… per quanto riguarda la disponibilità delle fonti energetiche esistono scenari ben noti a chi lavora, tali da non potersi permettere situazioni come quelle già avvenute anche in tempi recenti… il problema c’è, e non è di natura fiscale, per quanto anche il fisco non aiuti…
Sul punto nucleare… in uno scenario ragionato quale era la proposta, la percentuale doveva essere a regime del 25%, i benefici di ciò in termini industriali sarebbero stati parecchio elevati, e parlo per discussioni alle quali ho partecipato, perché moltissime problematiche legate alla sicurezza, alla progettazioni di vari componenti ecc aprivano scenari di sviluppo notevoli, per le aziende e per la ricerca (e prima che qualcuno mi accusi di interessi personali, sappia che faccio ricerca sui motori a combustione interna, settore non proprio affine in termini di ricadute economiche, anzi, probabilmente sarebbe un settore che verrebbe ridimensionato grazie alla maggiore spinta sull’elettrico che potrebbe seguire)… che poi la tecnologia sia Francese non è proprio corretto… le centrali proposte per l’Italia erano della serie AP1000 e 1600, una tecnologia che la Ansaldo Nucleare ha in licenza… e la Ansaldo non è propriamente un’azienda senza competenza nel settore…
PS Renault… già… non è un caso ;-)
PPS la questione della CO2 è uno di quegli argomenti dei quali potremmo parlare per ore senza giungere a nessuna conclusione sufficientemente verificata… gli scandali sugli studi dell’IPCC non hanno avuto una grande risonanza, nonostante siano di una gravità assoluta… e dimostrano che quando ci sono soldi in ballo, i lupi sono spesso quelli che si travestono da pecore
@ Simone
ho scritto il precedente mio prima di aver letto l’ultima tua risposta a bobkelo, e mi dispiace vedere un irrigidimento che non mi pare motivato dal tono del post, che mi pare fosse corretto.
Direi che il Sole24 non sia proprio una fonte di tree-huggers.
È inevitabile – per il principio di conservazione! – che gli incentivi spostino la ricchezza da un soggetto a un altro. L’alternativa è che vengano presi dal pentolone delle tasse, ma sempre di “altri” si tratta. Qui il discorso è molto chiaro: ho degli obiettivi da raggiungere in riduzione di CO2, favorisco chi in prospettiva me la fa risparmiare e penalizzo chi me la fa produrre.
In Germania è stato fatto bene e seriamente, in Italia si è rovinato uno strumento importante.
Che stiamo parlando di pochissima energia – ad oggi – non è in dubbio, ma la prospettiva sul medio periodo è diversa. O anche i tedeschi sono dei polli ecologisti?
Quello delle esorbitanti superfici è un argomento che proprio non regge. In linea di massima diciamo che, se non ho vincoli, ci vuole un ettaro per fare un MWp. Mettiamo un fattore 2 di margine. Immaginiamo (follia!) di coprire il picco con il FV: fanno 60.000 MW x2=120.000 ettari.
Bene: la SAU (superficie agricola utile) italiana è di 13 milioni di ettari, e negli ultimi dieci anni più di un milione di ettari sono stati perduti per abbandono. Per le superfici non esiste un problema quantitativo: esiste un problema di come e dove installo.
Non sto assolutamente dicendo che il FV possa essere – nel breve periodo – una parte importante della soluzione del problema energetico nazionale, beninteso. Ma le riflessioni da fare sono molteplici, e sempre in una prospettiva diacronica e di evoluzione tecnologica. Il sole resta l’unica fonte di approvvigionamento di cui l’Italia non resterà mai a secco.
scusa, sono stato troppo precipitoso nello scrivere l’ultima mia.. non c’è un tasto cancella?
non mi piace il tono che ne è venuto fuori e non avevo letto la tua risposta.
grazie e scusa ancora
m.
PS: è chiaro che se mettiamo in dubbio il fatto che la CO2 mi renda adiabatica l’atmosfera, allora tutti i ragionamenti fatti fin qui perdono di significato. È – con buona pace degli scandali – un argomento che definirei quantomeno estremo, nella considerazione della comunità scientifica. Se quello è lo sfondo credo sia meglio sospendere tout-court ogni ragionamento, perchè se non ho il problema dell’eccesso di entropia cambia proprio tutto.
@ marcor
Nessun problema… il punto è che certe discussioni si spostano dai commenti di un post all’altro, e quindi si ritrova sempre qualche tesi insistente che, a questo punto, merita di venire esposta in appositi blog e non su questo, viste le accuse che ho subito in precedenza (non da te)…
La questione “superficie e potenza”… ho già lungamente parlato della differenza sostanziale della potenza e dell’energia, soprattutto per fonti discontinue, e siccome noi consumiamo kWh (anche se la potenza è necessaria, a patto che ci sia) e non kWp il discorso si complica (ti consiglio una lettura di quel mio post… se frughi nella rubrica lo trovi subito, oppure tra i link nei post precedenti)… poi la questione dell’uso delle superfici agricole è ancora più complesso… trattarlo nei commenti è impossibile e fuori luogo… ti invito a dare una lettura dei post precedenti (di solare tra l’altro ne ho parlato a lungo in passato, con anche un esempio di progetto di massima passo passo… ovviamente da aggiornare ai valori attuali, sia tecnologici che di conto energia) e magari indicarmi cosa posso riproporre nei prossimi post (perché alla fine raramente si va rileggere quanto già trattato un anno prima).
I Tedeschi non sono polli ecologisti… infatti credo sia ormai chiaro come sostituiranno il nucleare che spegneranno nei prossimi anni…
@ marcor
In realtà la discussione portante del post è il funzionamento del sistema elettrico nazionale, anche se vale in generale per quello di ogni paese, pur se basato su mix più o meno estesi in termini di fonti e percentuali… il resto è frutto dell’evoluzione della discussione che si sposta su pareri personali, volutamente non presenti nel corpo del post (i commenti servono anche a questo)… le tante questioni aperte nei commenti sono interessanti, che la CO2 poi sia o non sia un problema è secondario al discorso in quanto gli impegni presi con Kyoto impongono a tutti una sua riduzione, con buona pace di chi come me è scettico davanti alle certezze che sono state presentate, ma l’attività di ogni buon ricercatore, quale che sia il proprio campo, deve basarsi su un delicato equilibrio tra fiducia e dubbio che di volta in volta muta nei singoli pesi… il vero problema è comunque l’energia, che dapprima va prodotta nella quantità necessaria (al netto di tutti i discorsi di ottimizzazioni dei consumi ed eventuali aumenti degli stessi), salvaguardando la sua utilizzabilità (problema della regolazione e dell’accumulo) ed auspicando una sua economicità (problema importante ma che alla fine è l’ultimo della catena)…
Ti rinnovo l’invito a leggere i vecchi post se non lo hai già fatto, perché molte riflessioni e spiegazioni sono già state presentate in post più specifici.
@Simone
grazie, seguo da un po’ la rubrica, e con tutta l’attenzione che posso, ma forse ti riferisci a articoli un po’ più vecchi… (devo dire che non è semplicissimo rintracciare i contenuti specifici :).
Comunque l’impostazione dell’ultimo post è perfetta: produzione, utilizzabilità, economicità; nell’ordine. L’unica accortezza è includere i ragionamenti sui costi (le esternalità, se vogliamo) che non sono compresi dal prezzo per kWh di mercato.
Scusami per l’ovvio “errore” superficie-potenza, non è un equivoco tra grandezze: dando per scontato che sia impensabile fare le produzioni nazionali con il FV, in mancanza di accumuli, era per avere un riferimento di una quantità esagerata, che resta trenta volte meno della superficie agricola abbandonata negli ultimi dieci anni. Non credo che il fattore limitante per il FV sia la disponibilità di superfici: ci si ferma molto, molto prima per altri motivi.
ancora grazie
m.
@ marcor
Mi riferisco in particolare a questo post: http://www.appuntidigitali.it/6796/energia-e-futuro-riflessioni-su-energia-e-potenza/ … molto utile per non cadere nell’imprecisione comune Potenza Nominale -> Energia Effettiva
Alcuni pensieri:
Quando naque Terna pensai che anche in Italia eravamo capaci di imparare dagli errori passati e si potevamo fare delle privatizzazioni sensate. Non come accade con la telecom.
Sfortunatamente, ad oggi la liberalizzazione del mercato non ha portato grandi benefici ai consumatori. Sarebbe bello se nei prossimi post dedicaste qualche riga su questo punto.
Continuo a leggere di lotte X Vs Y (dove x e y sono una fonte d’energia a vostra scelta). A me sembrano discussioni poco proficue. Ad esempio molti (troppi) vedono nel FV LA soluzione a tutti i nostri problemi, secondo me il FV è UNA parte della soluzione dei nostri problemi. Per ogni fonte si deve decidere quanto grande deve essere questa parte, valutando tutti gli aspetti, costi, limiti tecnologici, ricadute sull’economia, sicurezza…
In poche parole bisognerebbe fare un “piano serio e stabile a lungo termine” (cit. Zephir83). Cosa che manca. Basta vedere come sono stati affrontati gli argomenti nucleare e incentivi al FV.
@ Ago
Sul discorso delle distorsioni nelle privatizzazioni è meglio sorvolare, ma ciò non toglie che nelle mie posizioni ed esposizioni ho sempre poco gradito gli scontri ed il tifo proprio perché non tifo nessuna “squadra”… il punto è che di piani seri ed a lungo termine si può solo cercare di parlarne, ma quando si arriva alla demonizzazione ed allo sfruttamento della disinformazione generale si creano delle distorsioni… ogni tecnologia è parte della soluzione, non la soluzione, in questo dici bene, e trovi conferma anche in ciò che scrivo perché parlo di aumentare la differenziazione delle fonti… e le percentuali di ogni singola forma di energia erano state indicate (prima di tutto da ENEL) ed a mio giudizio rappresentavano un buon mix… poi ogni discussione si è arenata ed i toni si sono inaspriti ulteriormente, condizione poco adatta a qualunque discussione… se scrivo su AD lo faccio perché cerco di esporre le singole tecnologie per quello che sono, e molte volte ho spiegato e ripetuto che ogni tecnologia va utilizzata per quello che può offrire, e conoscerle aiuta a comprendere come e cosa possono dare, e quindi aiutare ad utilizzarle meglio… ed il centinaio scarso di post da me esposti in questi due anni affrontano l’argomento, sicuramente in maniera incompleta, ma credo piuttosto chiara e differente da quanto si può trovare normalmente in rete…
E’ più bello leggere i commenti che l’articolo (aumentando lo spessore dell’ottimo articolo in se).
Complimenti all’autore ed a tutti i commentatori.
@ ares17
In effetti sono parte integrante del tipo di pubblicazione… e finché creano una sana discussione sono utilissimi e stimolano a non attingere passivamente alle informazioni, bensì a divenirne parte attiva
@Simone
Il tuo approccio mi è chiaro ed è per questo che seguo con interesse i tuoi post. Anche se io non sono d’accordo sul nucleare, non ho condiviso gli attacchi che hai subito nei post relativi a Fukushima. Il vostro tentativo di dare una visione più scientifica alle notizie che provenivano dalla centrale, secondo me è stato letto erroneamente come una difesa al nucleare. Ma si sà, i moderati sono una razza in via d’estinzione. Siamo arrivati al punto che ogni dialogo per comprendere le posizioni altrui e magari essere pure d’accordo su alcuni punti, viene visto come un tradimento alla propria causa e di conseguenza un atto da condannare.
@ Ago
Il punto è proprio questo… quando poi si cerca di arginare la degenerazione si viene accusati di censura… discussioni pacifiche pur con posizioni differenti ne ho avute parecchie (un esempio zephyr83), ma finché educate sono sempre state di stimolo, anche perché spingono a discutere dei perché delle posizioni, ma le offese e le accuse sono una cosa fastidiosa ed irrispettosa del lavoro che è stato fatto per preparare il post… inoltre certi scenari come quelli scaturiti dai post su Fukushima sono persino negativi, perché AD non punta a fare più clic con le polemiche (che provengono da un numero ristretto di persone che però finiscono per monopolizzare la bacheca ed allontanare i lettori che vorrebbero discutere serenamente), bensì mira a lettori che desiderano accedere ad una fonte di informazione che ritengono affidabile e seria, ovvero lettori fedeli che tornano volentieri, pertanto polemiche sterili fomentate da chi a tutti i costi vuole imporre su un blog altrui la propria visione è quantomeno fastidioso, e completamente differente da una discussione sui temi presentati
Altro articolo interessante sul FV che sembra far più bene alla bolletta che male
http://crisis.blogosfere.it/2011/04/il-fotovoltaico-taglia-i-costi-dellenergia-ancora-una-prova.html
Chiarisco meglio la mia posizione sul FV! Secondo me NON è LA soluzione, anzi allo stato attuale secondo me nn è proprio la soluzione migliore! C’è ancora un bel po’ di strada da fare, deve assolutamente migliorare l’efficienza e devono anche abbassarsi ancora i prezzi! io il fotovoltaico lo vedo benissimo per uso casalingo e spero che prima o poi possa costare “zero” al singolo cittadino senza l’uso di incentivi! Per me sn stati esagerati incentivi così alti inizialmente perché è vero che hanno fatto esplodere il mercato ma in maniera così incontrollata poi per forza di cosa in futuro si hanno ripercussioni negative! Come al solito sarebbe stato meglio far le cose per bene fin da subito! Purtroppo nn è avvenuto così e ora si sta ulteriormente sbagliato creando incertezza. Inoltre la questione della smaltimento ancora nn è ben chiara e sembrano un po’ tutti non pensarci perché tanto se ne parlerà seriamente fra qualche anno…..altro atteggiamento sbagliato! Alla fine così come anche le macchine a fine vita si demoliscono non vedo perché debba esser un problema doversi liberare del proprio pannello anche magari pagando qualcosa! Però devono esser chiari il più possibile costi e SOPRATTUTTO modalità! Nn vorrei che fra meno di 20 anni ci ritroviamo discariche abusive di sti pannelli sparsi per l’italia o buttati in fondo al mare!
Spero anche di non vedere campi estesi riempiti di pannelli! Sarebbe molto meglio puntare al solare termodinamico a concentrazione per grandi impianti, rende di più e funziona anche di notte! Bisognerebbe incentivare il solare termico anche per uso domestico per il riscaldamento e l’acqua cosa! Questa è una cosa che funziona DAVVERO e da anni, senza bisogno di incentivi.
Per me in un piano energetico serio e a lungo termine bisognerebbe prevedere tutte queste cose. Simone ha stra ragione quando dice che è importantissimo avere un ampio mix energetico, dipendere troppo da una fonte è sbagliato ma a differenza sua sn contrario al nucleare! Troppi problemi di gestione e costi troppo alti, soprattutto per noi che partiamo da zero. Non la trovo una soluzione conveniente anche se è vero che in ottica di “auto elettriche” può diventare una risorsa molto importante ma secondo me siamo ancora lontanucci da una cosa del genere. Preferisco si punti sulle rinnovabili e che si punti su un nucleare totalmente diverso di nuova concezione (ricerca e sviluppo si può fare lo stesso volendo, nn è obbligatorio avere centrali per farlo, IN TEORIA). poi se facciamo anche un discorso di sicurezza e di “futuro per le generazioni a venire” continuo a sostenere sia una follia continuare a contaminare il pianeta cn rifiuti radioattivi che richiedono secoli se nn addirittura millenni per diventare “innocui”. Senza parlare degli incidenti, che anche se pochi gravissimi! Come ho letto qualche giorno fa in un commento (non ricordo chi e dove, forse qui) magari fra 100-200 anni avremo trovato il modo di produrre energia pulita ma ci sarà sempre qualcuno che si dovrà preoccupare di tenere a “bada” Chernobyl, Three Miles Island e Fukushima e lo si dovrà fare per chissà quante centinaia di anni! La trovo davvero una cosa assurda, un’eredità troppo pesante da lasciare!!
infine non capisco perché mai debba esser un problema avere un mercato dell’energia “internazionale”! Importiamo il pesce l’olio extravergine (fatto cn le nostre olive tra l’altro), non possiamo importare anche energia elettrica? è così diverso comprare energia già pronta da paesi confinanti (francia, svizzera, austria, spagna…) piuttosto che materie prime da paesi sparsi per il mondo per produrla?
Inoltre in ogni caso il nucleare non è una soluzione e prima o poi (forse più prima che poi) ci sarebbero problemi simili a quelli dei combustibili fossili! certe materie prime “finiranno” quindi prima iniziamo a trovare una vera alternativa e meglio è! In realtà basterebbe avere solo del buon senso, purtroppo è una cosa che alla collettività manca, inoltre non si pensa mai al lungo periodo, l’importante è stare bene oggi, poi si vedrà!! Però almeno su un blog o un forum sti discorsi possiamo ancora permetterceli :)
@ zephyr83
Abbiamo posizioni diverse ma almeno sei una persona con la quale si riesce a discutere… di fatto però, interessandomi al tema energetico aldilà della curiosità trovo necessarie alcune cose, non perché mi piacciano (una delle forti differenze tra i sostenitori ed i detrattori di una tecnologia spesso è questa)… il nucleare non mi piace come non mi piace il termoelettrico ecc ecc… ma lo ritengo necessario per tutta una serie di motivi come ritengo necessario il termoelettrico…
Non voglio dilungarmi, ma ti segnalo però alcune imprecisioni quando parli di solare termodinamico… ne ho parlato anche recentemente, ma visto che sei una dei lettori di lunga data dovresti ricordare i due post specifici sull’argomento… il discorso produzione notturna merita una certa spiegazione… così come la questione dei GWp indicati nel post che hai linkato… mi sembra piuttosto “discutibile” a prima vista il contenuto di quell’articolo… prima di tutto i GWp non sono una potenza reale e tanto meno un’energia, ed il resto mi sembra un “vi avevo detto che avevo ragione ed ecco le prove e vi dimostro che ciò che vi dico è tutto buono e quelli che dicono il contrario hanno torto e vi vogliono fregare”… e non mi pare proprio così… (poi per carità… ho visto pubblicazioni scientifiche basarsi su assunzioni talmente labili e prove talmente scarse e poco rappresentative venire pubblicate, ma questo è un altro discorso…)
@ zephyr83
Ops… scusa per “una”… ed ovviamente quando passo dal discorso “produzione notturna” a GWp mi sto spostando dal termodinamico di cui fai cenno al FV di cui si parla nel post linkato
@Simone Serra
capisco il tuo discorso ma dobbiamo anche considerare il nostro paese! A me nn pare ci sia così bisogno di energia nucleare! altri stati per molti anni ancora nn potranno farne a meno, ma noi a quanto pare si, sicuramente per altri 20 anni ad occhi chiusi! Sarei cmq per una politica più rivolta al risparmio e all’utilizzo oculato delle risorse però mi rendo conto che questi sn solo discorsi utopistici!
Riguardo il solare termodinamico ho detto che lo preferisco come soluzione per grandi impianti! se si devono occupare vaste zone meglio usare specchi che pannelli fotovoltaici! inoltre le centrali solari a concentrazione possono funziona anche di notte e volendo si possono combinare con tradizionali impianti turbo gas.
Quei dati riportarti nei vari link servono giusto per farsi un’idea e vedere la cosa anche da un’altra prospettiva :)
@ zephyr83
Scusami ma ciò che a te non pare necessario per 20 anni è proprio il punto che si dibatte… e vedo due posizioni, da una parte molti opinionisti e pochi tecnici e scienziati, dall’altra molti tecnici e scienziati e pochi opinionisti… poi io rispetto il parere di tutti, ma mi permetto di dissentire come persona e come tecnico.
PS il solare termodinamico produce di notte ciò che ha accumulato e non consumato di giorno… e questo va specificato, perché altrimenti sembra che riesca ad accumulare energia dall’irraggiamento notturno (e non mi risulta che ve ne sia in quantità rilevante)…
PPS i dati sui link servono a farsi un’idea ed a vedere le cose da un’altra prospettiva, indubbiamente, ma quando una persona certe considerazioni le ha già fatte (e parlo di considerazioni tecniche) ed è giunto a risultati opposti, deve mediare i due risultati per fare contenti tutti o ritenere che quell’altra prospettiva sia errata o fortemente imprecisa su molti assunti?
Il fatto è che parlare di Energia non è la stessa cosa che parlare di letteratura… perché anche in quest’ultima posso cercare di mettere dei canoni oggettivi per valutarla, ma di fatto resterà sempre una grande questione aperta, ovvero la soggettività della materia… quando si parla di scienza e tecnica c’è una certa soggettività, ma l’aspetto oggettivo è preponderante ed abbastanza definibile… il punto è che esistono grossomodo due gruppi… chi si occupa delle cose nel concreto e chi fa opinione ed informazione… i primi sono quelli che fanno, i secondi quelli che dovrebbero spiegare, ma se spiegano ciò che pensano e non quello che dovrebbero provare a spiegare allora i due mondi, già lontani per una intrinseca incapacità di comunicazione reciproca, finiscono per allontanarsi di più… detta così sembra banale, ma è un grandissimo problema che si porta dietro una serie di conseguenze notevoli… fare divulgazione infatti dovrebbe essere un dovere di chi opera nella scienza, e diverrebbe anche uno strumento per riconoscere la bontà dell’operato di chi reclama costantemente fondi per la ricerca ma poi resta chiuso dentro la propria torre di avorio affermando che ciò che fa è importante e deve venire sostenuto, ma non dovendolo mai dimostrare spiegandolo… Albert Einstein diceva “Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di spiegarlo a tua nonna”
@Simone Serra
Riguardo al solare termodinamico continuo a non capire su cosa si sta discutendo! nn ho detto niente delle cose che hai ribadito tu! ho detto che per grandi aree preferisco vedere il solare termodinamico anziché il fotovoltaico perché sicuramente più efficiente e permette di funzionare anche la notte! nn ho detto che fa miracoli! intendevo dire che nn è discontinuo come il FV ed è un enorme vantaggio!
Sui link riportati c’è solo scritto che il FV non pesa in maniera così pesante sulla bolletta come alcuni vogliono far credere! Mi pare che il nucleare ancora oggi nn ci costi meno e contribuisce a far lievitare la bolletta!
Inoltre le previsioni di terna (penso molto attendibile) dicono che da qui a 20 anni nel migliore dei casi la richiesta di energia aumenterà di poco rispetto al valore massimo raggiunto nel 2007 e nel peggiore di neanche 100 TWh in più. Ovvio sn sempre previsioni, può cambiare sempre tutto (sia in bene che in male) ma così come siamo andati avanti senza nucleare per 20 per me si può continuare per altri 20! e nn lo dicono solo io o gli opinionisti! ci sn anche tecnici e scienziati che lo sostengono! Mi pare che nessuno finora sia riuscito a dimostrare qualcosa di certo (sia da una parte che dall’altra), quindi si continua a discutere! ognuno porta i propri dati e poi ci si fa un’idea. Su alcuni dati c’è poco da interpretare, su altri invece si possono fare le considerazioni più disparate!
@ zephyr83
La differenziazione delle fonti non nasce dall’esigenza principale di incrementi di consumi… ecco il punto… sull’articolo che hai riportato si parla invece addirittura di effetti benefici (e mi pare anche con una certa enfasi)… il solare termodinamico poi opera così come ho spiegato (e tra l’altro è il caso anche di dire per quante ore ed a quale livello di carico produce… e stranamente sono dati che ho già riportato)… ovvero di notte produce solo se (e per quanto) si è accumulato senza consumare durante il giorno…
Sulla questione della discussione… non ho detto che da una parte ci sia tutta la comunità scientifica (e parlo di quella che ha a che fare con una tematiche energetiche) e dall’altra tutta la comunità di opinione… ma non sono ripartiti in maniera bilanciata bensì concentrata, e mi sembra un dato concreto… l’altro dato concreto è che non si discute per davvero tra le parti, perché la bassa cultura scientifica (non solo dell’Italia, è un problema più diffuso di quanto si pensi anche all’estero) dei cittadini da una parte, ed il grande peso di chi fa opinione/informazione dall’altra è tale da non avvicinare il mondo scientifico al cittadino, bensì di allontanarlo… ed in questo scenario non si riesce ad arrivare a niente
@ zephyr83
Mi sono perso una mezza frase nel mucchio quando ho scritto “sull’articolo che hai riportato si parla invece addirittura di effetti benefici” … ovviamente mi riferivo alla questione del FV ed al fatto che nel tuo commento dicevi “Sui link riportati c’è solo scritto che il FV non pesa in maniera così pesante sulla bolletta come alcuni vogliono far credere!”… sui costi del nucleare poi come puoi dire che ci costa se non lo produciamo?… si potrebbe poi discutere dei costi che si dovranno sostenere per la produzioni di pannelli FV al crescere del costo dell’energia (perché di energia ce ne vuole tanta) che si ripercuoteranno anche sul costo di produzione… andrebbe valutata questa influenza, perché se da una parte essi vedono ridurre i costi in merito al miglioramento delle tecnologie, un aumento del costo dell’energia avrà una sua influenza in questo processo… ma comunque sia beninteso che il primo problema, prima ancora dei costi, è sempre la PRODUZIONE dell’energia (energia reale e potenza reale, non di picco o nominale)… e questa è una risposta che queste tecnologie non sono in grado di darci ora, e sicuramente per parecchi anni ancora (ed è un altro dato di fatto)
@Simone Serra
Continuo a dire che stiamo facendo una discussione inutile sul solare termodinamico :) Fra solare termodinamico e FV per coprire grandi aree preferisco di gran lunga la prima soluzione che porta più benefici! il mio discorso era riferito solo a questo! Non ho detto che è la soluzione definitiva, ma è una validissima alternativa (molto più del FV).
Il nucleare in italia pesa ancora molto anche se le centrali sono chiuse! Sulla bolletta pesa anche “smantellamento delle centrali nucleari e misure di compensazione territoriale (componenti A2 e MCT).” Inoltre:
“Nel 2008 gli oneri previsti per lo smantellamento delle centrali nucleari italiane (devoluti quasi completamente alla SOGIN) e per le “compensazioni territoriali”, cioè gli incentivi economici da versare ai comuni in cui sarà costruito il previsto deposito nazionale per le scorie nucleari (previsti in particolare per evitare il ripetersi di sollevazioni popolari come quelle di Scanzano Jonico) sono stati rispettivamente di 500 e 500 milioni di euro.”
Mentre:”I costi sostenuti per l’incentivazione dell’energia fotovoltaica col conto energia sono stati nel 2009 di 292 milioni di euro”.
A me pare che il nucleare pesi ancora tanto sulle nostre bollette nonostante le centrali siano chiuse da oltre 20 anni!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Oneri_generali_del_sistema_elettrico
La mia opinione sul FV l’ho espressa più volte, attualmente nn la considero LA soluzione e secondo me sbagliano i promotori delle rinnovabili a farne un cavallo di battaglia! Ma così come qualcuno denomizza il nucleare vedo dall’altra parte la stessa cosa relativo al FV e agli incentivi! Ci si scandalizza per gli incentivi al FV ma nn a quelli per gli inceneritori (caso unico in europa). Si vuol far passare il messaggio che la bolletta è più cara per colpa di questi incentivi cosa che nn trovo vera. A sentire alcuni sembra che questo FV porta solo svantaggi e nn mi pare corretto sostenere questo. Qualche vantaggio lo potano eccome, inoltre è una tecnologia che va sostenuta……così come sarebbe OBBLIGATORIO da parte dello stato sostenere l’eventuale nucleare perché da “solo” nn ce la farebbe a reggersi!!
@ zephyr83
Concordo sul dibattito inutile (quantomeno su questo post) sul termodinamico, ma io ti precisavo alcuni punti che ritenevo doverosi, altrimenti si sarebbe potuta credere una cosa non vera.
Sugli incentivi… indubbiamente il nucleare pesa… soprattutto il non farlo ed averlo chiuso all’Italiana… perché se producesse ciò per il quale era stato previsto avresti potuto pesare tale contributo per il kWh prodotto… fai lo stesso per il FV…
Non ho poi mai detto che la nostra bolletta è cara per via del FV, ma di certo la sua presenza (ed il contemporaneo immobilismo su altri fronti, che ci porta a spendere senza avere beneficio), a fronte di un’esigua energia immessa effettivamente in rete, rende il tutto assurdo… poi sul discorso che il nucleare da solo non si sosterrebbe bisognerebbe discuterne davvero a lungo perché le cose sono ben più complesse e vanno affrontate davanti ad un tavolo, ma questa famosa discussione non si può certo farla in questo spazio ed in questo modo, e per il resto, viste le questioni già indicate in precedenza sull’informazione, ritengo sia estremamente difficile anche al di fuori di qui
Si certo, nn mi riferivo a te, era un discorso generale sul FV, c’è chi sta cercando di affossarlo in maniera nn diversa da quello che si fa dall’altra parte per il nucleare!
@ Simone Serra
secondo me gli articoli postati qualche
cosa interessante la dicono..
per esempio l’effetto calmierante (credo del
tutto imprevisto visto la relativamente poca
potenza ancora installata) dei prezzi dell’energia
dovuto alle rinnovabili installate che avvantaggerebbe
anche le industrie energivore..
in pratica smusserebbero proprio i picchi
di richiesta di cui parli nell’articolo..
oppure il dato incredibilmente positivo
(immagino sia sovrastimato perchè è al di là
di ogni possibile desiderio in campo economico,
meriterebbe una discussione di approfondimento)
che 500 milioni netti investiti nel settore muoverebbero
l’1% del PIL e almeno 25-40 miliardi di fatturato?!
non solo il nucleare, ma neanche le sovvenzioni
alla fiat o i finanziamenti alle nuove imprese
o la speculazione finanziara più spregiudicata
renderebbero tanto..qui o gli articoli
sbagliano di brutto o il settore ha un futuro.
Non sono un ecologista, anche se l’idea che il termine
possa essere usato in chiave negativa mi lascia perplesso,
sono un fisico e lavoro pure per industrie di ogni genere,
e mi da fastidio la disinformazione che andava (va) di
moda ultimamente specie in tv sui costi delle rinnovabili,
un continuo di politici che mischiano a voce le cifre dei
fondi destinati a sovvenzionare gli inceneritori dei soliti noti
classificati ad hoc da apposita legge come “energie rinnovabili”,
i soldi destinati in bolletta a gestire la dismissione
delle centrali e scorie nucleari e altre quote varie
con le quote effettive del FV ed eolico,
per cui quando trovo qualche “numero” concreto,
provo a ragionarci un po’..è lo stesso concetto di
cui parli tu quando ti lamenti della disinformazione..
i numeri dichiarati sugli incentivi spesso stanno sopra
anche di un fattore 10 a quelli reali, a cui bisogna poi
far ancora la tara di cosa ritorna indietro dall’investimento come provano a fare gli articoli postati.
Il “dente avvelenato” ed il collegamento che ho fatto
con il nucleare nascono dalla mia impressione personale,
se permetti rispettabile come tante altre,
che dietro questa moda italiana recente di demonizzare
le rinnovabili a tutto tondo invece di semplicemente
procedere a rimodulare gli incentivi ci ho visto
un nesso temporale e di causa abbastanza chiaro
con il tentativo del governo di piazzare presso
l’opinione pubblica l’affare nucleare come unica
soluzione possibile al problema energetico,
mentre come tu e gli attenti commentatori di AD
ci spiegate la faccenda energetica è più complessa.
Idem per il modo in cui hanno gettato incertezza
nel settore creando il vuoto legislativo per mesi,
salvo poi tornare in parte indietro dopo aver tastato
l’ostilità al progetto nucleare..ma qui mi fermo
che se si va in politica siamo un po’ OT visto
il taglio più tecnico dell’articolo.
(anche se poi le scelte energetiche oltre
che tecniche sono molto anche politiche,
per cui parlarne non sarebbe così deprecabile).
Su Fukushima mi constringi a precisare..
mai accusato voi di prender soldi, piuttosto
di aver dato con la vostra impostazione l’impressione,
negli articoli di AD, che si tratti di un evento
sotto controllo e molto minore di Chernobyl
e aver chiuso la faccenda quando le informazioni dal
Giappone hanno incominciato ad essere più chiare..
a mio parere un errore, con rispetto parlando
ma senza tanti giri di parole.
Saluti
@ bobkelo
A me dà fastidio e la demonizzazione che viene fatta su ogni cosa non gradita, e se c’è qualcosa che è stata demonizzata è stata proprio l’energia nucleare, e mi pare che ci siano fior di fatti a dimostrare la grande ignoranza in materia, fortemente spinta da organi di informazione e tanti opinionisti, meno da tecnici e scienziati… dall’altra parte nota invece un approccio molto diverso, direi quasi opposto, con ovviamente a fare da contraltare un numero di scettici ed un numero di critici a spada tratta che sbagliano nelle loro posizioni non meno dei loro analoghi antinuclearisti… mi pare di non appartenere a nessuna di queste due classi di anti-qualcosa.
Su Fukushima… noi non siamo un quotidiano né un sito nuclearista, pertanto abbiamo discusso della questione, abbiamo provato a presentare le cose indicando fonti ufficiali, siamo stati attaccati ed accusati di ogni cosa, e ci siamo ritrovati alcuni (pochi, ma capaci di generare un numero davvero alto di commenti, sempre sostanzialmente identici) lettori che di fatto pretendevano imporre le proprie teorie e pareri come se gli articoli fossero loro, senza rispettare minimamente quanto scritto dagli autori, anche in termini di inviti all’educazione… e siccome era una situazione ben diversa dal dialogo e dal confronto, ho invito (anche te) ad aprirvi un vostro blog e diffondere le vostre idee, visto che evidentemente siamo cattivi nuclearisti… confrontarsi è una cosa, divenire pedanti è ben diverso…
Sui post… onestamente oltre a non concordare sulle affermazioni che vengono riportate, l’analisi in se, per quel poco che è lecito trovare nei post (vorrei leggerla per intero) mi sembra essere tutto tranne che dimostrativa… non basta tracciare due grafici nei quali c’è dentro di tutto e saltare alle conclusioni associandone certe variazioni come meglio si crede… io resto fortemente critico
è vero che il nucleare è da sempre demonizzato ma è anche vero che da sempre chi lo promuove fa solo propaganda in maniera non diversa da chi fa altrettanto con le rinnovabili! Ne ho sentite un po’ di tutte i colori, tipo che importiamo tutta l’energia dalla francia (e su chi l’ha detto sarebbe meglio stendere un velo pietoso, peccato che ricopra una delle cariche più alte del nostro stato), che la bolletta si abbasserebbe, che le scorie si possono tenere sotto il letto (detto da un oncologo per lo più), che le scorie nn sn un problema e che gli altri stati tipo francia non hanno alcun problema a trattarle (falsissimo) e tante tante altre! Fra pro e contro nucleare nn vedo differenze da parte di chi demonizza ed esalta, l’atteggiamento è sempre simile! E nn è vero che lo fanno solo gli “opinionisti”! ho sentito dire da scienziati che le scorie nn sn un problema “ingannando” sui numeri di decadimento della radiaottività, che basta metterli sotto terra ad elevata profondità e verranno “riassorbite” dalla crosta terrestre, che se si potesse la cosa migliore sarebbe spedirli nello spazio (detto da una certa Margherita Hack) e altre cose! Idem per le “rinnovabili”, ad esempio penso a Rubbia i cui numeri sparati sul solare termodinamico possono essere anche veri a livello teorico ma all’atto pratico le cose cambiano molto! Se addirittura scienziati ed esperti non riescono a mettersi d’accordo e essere spesso obiettivi loro stessi nn mi sorprende se nn ci riusciamo neanche “noi”
@ zephyr83
Infatti io contesto anche questo tipo di sostegno (e non ho detto che da una parte ci siano solo scienziati e dall’altra solo opinionisti, ma a me pare ci siano delle prevalenze)… per questo cerco sempre di affrontare i vari temi da un punto di vista differente, e visto che sei un lettore che mi conosce da tempo penso tu stesso confermerai questo fatto…
Si posso confermare, rispetto altri autori di questo blog il tuo atteggiamento è decisamente più “distaccato” e aperto al dialogo :) però è inevitabile che le proprie idee e posizioni saltino fuori ed è ovviamente una cosa normale! finché si riesce a portare avanti il confronto ben venga però le critiche saranno sempre inevitabili :)
Trovo più criticale l’atteggiamento e l’impostazione generale del blog nel complesso piuttosto!
@ zephyr83
Sul FV ci sono da sfatare alcuni miti.
Il problema del riciclo è lo stesso che esiste per gli altri materiali elettronici, che prevede per il venditore l’obbligo di ritiriro dei pannelli a fine vita e che tassa i pannelli venduti (0,24€/ per Kw)
Il consorzio che si occupa del ritiro ei pannelli a fine vita si chiama PV-cicle e ha vari centri anche in Italia.
La cosa interessante è che dai vecchi pannelli al silicio ricavo nuovi pannelli al silicio e lo stesso dicasi per le varie tecnologie al film sottile.
Ci sono dei bei filmati in cui si vede recuperare da vecchi pannelli le materie prime per fare nuovi pannelli
http://www.pvcycle.org/index.php?id=3
http://www.firstsolar.com/en/recycle_program.php (vedi video)
Il nuovo decreto sulla energia FV che è appena uscito oltre alle nuove tariffe introduce l’obbligo per tutti i produttori di pannelli FV di ritirare i pannelli a fine vita e di occuparsi del riciclo. Cosa buona e giusta.
@ Notturnia
Sono d’accordo sul fatto che incentivi troppo generosi in Italia x il fotovoltaico, specie per grandi impianti, stavano diventano una calamita per le speculazioni internazionali. E di fatto stavano frenando da discesa dei prezzi.
Quindi allinearsi ad esempio alle tariffe tedesche del FV non sarebbe male.
Tanto più che nuove tecnologie FV di film sottile a bassissimo costo come il CIGS cominciano a produrne in grandi quantità.
Comprendo che per chi lavora all’Enel sia problematico gestire i picchi irregolari delle piccole fonti rinnovabili diffuse.
Questo però sarà anche un problema di carichi irregolari quando ad esempio cominceranno a prender piede le auto elettriche, specie quelle a carica rapida.
In pratica saremo costretti, volenti o nolenti, a farla questa benedetta Smart Grid.
Avevamo discusso tempo fa di centrali di microcogenerazione diffusa comandate da centrale che è un approccio che stanno facendo in Germania e vedremo presto qualche riscontro.
Un altro approccio molto sofisticato (sotto forma di trasformatori smart solid-state) che stanno mettendo a punto prevede di rallentare o accelerare certi consumi (ad esempio una batteria in carica) secondo i bisogni della rete ed altre varie possibilità, riducendo anche le dispersioni.
http://www.technologyreview.it/index.php?p=article&a=1858
Quindi la situazione non è cosi nera. Qualcuno che sta lavorando per noi in giro per il mondo per risolvere questi problemi c’è..
@joe.vanni
Si sapevo anche io che i produttori dovevano ritirare i pannelli a fine vita……però scommetto che da qui a 20 anni molte aziende saranno letteralmente sparite! Il problema cmq nn è tanto quello, volendo si possono realizzare centri provinciali o regionali dedicati, magari qualcosa tipo gli attuali “sfascia carrozze”……il problema è come al solito l’atto pratico, soprattutto qui in italia! è pieno di gente che butta ancora materiale elettronico nei cassonetti dell’immondizia o addirittura in campi abbandonati! Anche le varie attività e negozi hanno obblighi per il riciclaggio e lo smaltimento dei prodotti eppure moltissimi non lo fanno (e manco sanno che c’è la legge che lo impone). Rischiamo di trovarci pannelli buttati dove capita cn organizzazioni criminali che si occuperanno dello smaltimento illegale come già avviene anche per la normale immondizia! Ovvio nn è colpa del fotovoltaico in se, ma sn sempre aspetti da tener conto (così come quando si parla di nucleare ci si preoccupa di chi si occuperà della realizzazione e della gestione delle centrali). Dovrebbe esser una cosa ben regolata da subito e prevedere che in futuro molte delle attuali società nn esisteranno più! Poi per me nn ha molto senso obbligare loro direttamente…….non è che se compro una macchina dal concessionario poi la riporto dove l’ho presa quando la devo cambiare o demolire! idem per qualsiasi prodotto elettronico che compro!
@zephyr83
Il consorzio europeo PV cicle ha comunque l’obbligo di ritirare nei propri centri qualsiasi pannello fotovoltaico, non importa la marca e la tecnologia.
Il fatto che la normativa nazionale imponga ad ogni produttore di smaltirsi i propri in pratica serve a favorire lo sviluppo di prodotti più facilmente riciclabili. Di fatto poi le aziende fotovoltaiche, escluse forse le più grosse, si rivolgeranno al consorzio PV cicle
In ogni caso i pannelli fotovoltaici sono fatti di materie di valore come vetro, alluminio, silicio; cadmio, telluro; oppure
rame, indio, gallio per i CIGS: in questo caso, elementi di altissimo valore che sarebbe sciocco buttare in discarica.
RICICLARE È UN AFFARE.
È poi è una cosa bella che da un vecchio pannello fotovoltaico possa rinascere un nuovo pannello