di  -  mercoledì 12 dicembre 2012

Riporto di seguito un interessante commento scritto da Gendo Ikari nel precedente articolo in cui si discuteva del rapporto non proprio idilliaco esistente fra la tecnologia e il Movimento 5 Stelle, che chiarisce meglio alcuni aspetti che nel pezzo non erano approfonditi, portando alla luce anche altri aspetti non considerati.

Tutto quanto riportato dall’articolo non solo e’ facilmente verificabile, e quindi inoppugnabile nei fatti, ma e’ anche assolutamente in linea con il profilo di Beppe Grillo e del movimento.
Beppe Grillo nasce nella sua popolarita’ come tecnofobico. Famosissimi i suoi sketch comici contro i computer, contro le nuove tecnologie, etc… ( http://youtu.be/4jdHN4edCqA?t=1m40s )
Poi si e’ riciclato dopo aver trovato Casaleggio. Non Stallman. Non Torvalds. Non Knut Yrvin. Non Wales. Casaleggio. L’intera comunita’ che Grillo si e’ costruito prima come comico e poi come politico e’ completamente estranea alla comunita’ di sviluppatori, informatici, hacker e nerds. Estranea e nemmeno in contatto.
Il loro essere per il software libero e’ una vaga idea che si sono appiccicati, anche in buona fede, senza essere dentro alle meccaniche e all’anima di questo mondo.
L’uso della piattaforma chiusa Meetup, la pubblicita’ al protocollo chiuso voip di Skype, l’uso continuo di tecnologie proprietarie per scrivere documenti, per il blog, etc… sono l’evidente segnale che la cultura open non e’ nel loro DNA. Non e’ mai stato cosi’. Non sono ne’ hacker ne’ programmatori, ne’ hanno nel loro entourage hacker o programmatori. Ne’ hanno collegamenti con questo mondo, con le startup, con le comunita’ di sviluppo e ricerca opensource e simili.

E’ evidente che l’uso della tecnologia in seno al movimento rappresenti la funzione di collante, quale canale di comunicazione e sistema di aggregazione degli attivisti e dei simpatizzanti. In tutto ciò internet rimane al centro dell’attenzione esclusivamente in qualità di mezzo e come tale, essendo il propellente, va tutelato e diffuso (come da programma), in modo da innescare un meccanismo “virtuoso” che favorisca la diffusione e il coordinamento di tutto ciò.

Non serve necessariamente schierarsi a favore di un’ideologia che nei fatti non trova riscontro, come ampiamente illustrato. Non dovrebbe nemmeno servire perché, a mio modesto avviso, il rapporto con la tecnologia dovrebbe essere sostanzialmente neutro, e volto a soddisfare i bisogni dei cittadini e dello stato, piuttosto che a perorare soltanto certe cause.

Grillo ha smesso di sfasciare i computer, ma mi auguro che adesso non rivolga le sue attenzioni al software, poiché da persona assolutamente non esperta in materia potrebbe nuovamente indirizzare male gli attivisti che lo seguono.

Il Movimento 5 Stelle non rappresenta niente della tecnologia moderna informatica. Il Movimento 5 Stelle rappresenta la visione che l’italiano medio ha della tecnologia moderna informatica, di internet, del web. Lo stesso Beppe Grillo, con il suo blog, non usa nessuno dei paradigmi social&share del momento. Il confronto con paradigmi comunicativi moderni e’ impietoso.
Dove sono gli hangout di Beppe Grillo? Dove sono i video su youtube, in streaming, delle riunioni del M5S, delle decisioni di Grillo. Dov’e’ la comunicazione bilaterale? Dov’e’ l’API REST per ottenere tutte le informazioni del movimento?
Se un Notch fosse il leader del M5S avrebbe condiviso in streaming diretta su Twitch Tv la scrittura del non-statuto. Se Stallman fosse il leader del movimento tutto il software coinvolto nella piattaforma web sarebbe stato open, gpl, trasparente. La realta’ e’ diametralmente opposta a tutto cio’.
Questo movimento incarna l’idea che l’italiano medio ha della tecnologia, di internet. Gli obiettivi del movimento in campo informatico sono in linea con quelli che l’italiano medio pensa siano le priorita’ informatiche. La comunicazione del movimento usa le tecnologie informatiche come l’italiano medio farebbe se dovesse allestire un sito.

Indubbiamente, ma è anche da sottolineare come l’uso degli strumenti di cui hai parlato contribuirebbe a promuovere ancora meglio sia l’immagine del movimento, che le sinergie per portare avanti i progetti e idee. Soprattutto consentirebbe di ottenere maggior chiarezza su aspetti oscuri riguardo alla gestione dello stesso, di cui parlo meglio dopo.

Perfino Google, che e’ un’azienda privata, ha un approccio più democratico e simmetrico nella propria comunicazione del Movimento 5 Stelle. La Blizzard nello sviluppo dei suoi giochi ha coinvolto la community nel processo di sviluppo, più di quanto Beppe Grillo ha coinvolto i cittadini nella costruzione del programma, dello statuto, della piattaforma. Due mondi completamente diversi. Completamente. Il Movimento 5 Stelle e’ italianissimo e provincialissimo, in un mondo che sempre più parla una lingua diversa, in un modo diverso.

Non a caso sono piovute molte critiche riguardo alla recenti parlamentarie, ultimo tassello delle iniziative che hai riportato, sulle quali sono stati sollevati non pochi dubbi riguardo sia le modalità che lo svolgimento democratico, nonché la validità, come peraltro è stato sviscerato in un recente articolo.

Sappiamo bene, da tecnici, quanto comoda ed efficace possa essere la tecnologia per risolvere parecchi problemi e rendere la vita facile all’uomo e alla società in cui vive, ma sappiamo altrettanto bene come sia pure facile utilizzarla male o, peggio ancora, manipolarla a proprio uso e consumo.

Le recenti elezioni americane, con le macchine che “sbagliavano” e attribuivano il voto a Romney piuttosto che ad Obama, candidato scelto dall’elettore, sono un chiaro segnale che se un fatto particolarmente grave come quello si sia verificato nella più grande “democrazia” del mondo, nonché nazione ad elevatissimo tasso tecnologico, figuriamoci cosa potrebbe succedere da altre parti.

Il Movimento 5 Stelle, che si affida interamente alla società di Casaleggio per il sito e all’egualmente chiusa piattaforma per i meetup, deve trovare il modo di distaccarsene e convogliare in altri strumenti le sinergie e le attenzioni, se vuole garantire realmente, coi fatti, la trasparenza, la democraticità, e la gestione “dal basso” non soltanto agli attivisti, ma anche ai simpatizzanti e in generale a chi potrebbe anche soltanto voler accertare che alla propaganda facciano seguito le effettive azioni.

39 Commenti »

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  • # 1
    Mede
     scrive: 

    una volta ascoltando Grillo ha detto una cosa che credo di condividere e che ho visto ancora presente nel programma nella voce “abolizione dell’ordine dei giornalisti”. E cioè che l’informazione in Italia è malata e che in finale quello che dovrebbe contare è la credibilità di una persona.

    Io ritengo Grillo spassoso e totalmente mancante di ogni credibilità per una semplice analisi statistica sulla veridicità di ciò che dice, più o meno come qualsiasi comico o satiro che tramite la provocazione mette del vero in battute costruite ad arte. Sarebbe stato molto meglio se si fosse limitato a “informare” (o a fare controinformazione ammesso che significhi qualcosa) e ad usare la tecnologia per fare questo come ha fatto nel suo blog, magari anche incrementando il livello tecnologico e i modi in cui fare informazione e come questa potesse arrivare ai cittadini. Questo era già un modo per cambiare le cose, essersi buttato in politica è stato un errore e soprattutto Grillo non può fare il “leader/inelegibile/padrone/non proprietario” senza tra l’altro alcuna competenza vera, avrebbe dovuto trovare da subito un’altra persona credibile e limitarsi ad essere un sostenitore. Se questa persona non esiste, il movimento è comunque spacciato o destinato a seguire le orme della Lega/IDV da vicino.

    Mi chiedo quanto ci vorrà per vedere i figli di Grillo in politica, così com’è stato per gli altri.

    un’opinione più personale e politica, mi sono davvero rotto di queste entità, siano movimenti o partiti, nati senza alcuna competenza al loro interno che servono solo ed esclusivamente per accalappiare una manciata di voti per avere un peso ricattatorio nel quadro politico. Basta con questi governi eletti dal popolo, il governo è nominato dal presidente della Repubblica, il parlamento è nostro rappresentante per controllare il governo, non ci servono dei controllori dei controllori.

  • # 2
    lured
     scrive: 

    Certo che il buon Di Mauro ha preso proprio a cuore il M5S. Un bel secondo articolo (addirittura)ci mancava, ancora a menare il can per l’aia con queste fasulle concezioni sullo strumento tecnologico iperavveniristico che non garantisce la democrazia e cosine del genere.
    Mi rendo conto che osservare il particolare possa essere seducente, qualche altro blogger (capendosi forse da solo) riportava tecnologie di livello tale che avrebbero, se applicate, garantito la certezza delle certezze, l’assoluta e totale i m p o s s i b i l i t à della manipolazione del voto.

    MAH!

    Cari signori, forse non vi siete accorti nella vostra esperienza di vita che se uno è in mala fede (ad essere gentile) lo è con qualsiasi strumento esistente. Quello che fa la differenza sono i valori di civiltà che uno ha dentro, la capacità di rispettare la libertà del prossimo ed i suoi spazi, la voglia di mettersi in gioco anche sbagliando, il “fare” con quel minimo di onestà e desiderio vero di costruire. Il movimento ha avuto in larga misura pregi evidenti e certamente qualche errore è stato commesso.
    Ora i giornali di partito, hanno trovato con le sparate di Grillo di questi ultimi giorni, un appiglio su cui polemizzare. Va bene, ci sta (e personalmente condivido che un errore è stato commesso in emilia).

    Ma tantè, a tutti ricorderei che razza di “merdume” è venuto fuori dai “partiti” di destra e sinistra. Qui si cavilla sullo “strumento”, li si facevano (e si fanno) a man bassa le peggiori porcherie. Non hanno nemmeno avuto bisogno dello “strumento”: si sono modificati la legge elettorale per evitare che il cittadino potesse scegliere il proprio candidato al parlamento.

    ….Per cortesia

  • # 3
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    All’appello manca soltanto la classica frase di chiusura: “ci vediamo in parlamento!”…

    Beh, sì, le vicende di questi giorni dimostrano senza ombra di dubbio che il concetto di trasparenza, democrazia, e di “uno vale uno” è molto lontano dal movimento. I valori di cui parli al momento risultano alieni a questa creatura politica.
    E non parliamo di errorini, visto che alla fine i sondaggi danno adesso il movimento al 15%, contro quasi il 20% di pochi giorni fa: qualcosa vorrà pur dire, no?

    Per il resto l’articolo ha riportato delle utili informazioni, merito dell’ottimo commento del nostro lettore Gendo Ikari. Può piacere o meno, ma i fatti riportati sono quelli, ed è singolare che non ci si concentri su queste informazioni nei propri interventi, preferendo invece divagare.

    La cosa suona ancora più strana se teniamo conto del fatto che proprio nel famigerato “Non Statuto” internet e la rete sarebbero IL mezzo, l’unico, per promuovere idee e azioni. Questi due articoli, apparsi in rete, fruibili da internet, dovrebbero essere quindi presi come materiale utile per migliorare il movimento, anziché essere visti come fumo negli occhi…

  • # 4
    lured
     scrive: 

    Di Mauro rispondi ad un unica domanda: sei un militante politico di qualche partito? io sono certamente un simpatizzante 5S (lo avevi capito immagino. Io certamente non lo avevo nascosto!)

    Per intanto continuo con il “divagare”, vorrai perdonarmi ma so molto di energia e poco di questi famigerati ed incredibili strumenti che determinano, se applicati, la vita democratica di un paese.

    Torniamo a noi. Certamente concordo con le critiche quando volte, se accettate ed utili, a migliorare una prestazione. Meno come in questo caso quando ti dilunghi nel riportare pezzi di un articolo scritto da tal Gendo Ikari seguito da tuoi commenti sibillini e tutto sommato simpatici. Molto bella quella sparatina:”…ottenere maggior chiarezza su aspetti oscuri riguardo alla gestione dello stesso…” od ancora:”sappiamo altrettanto bene come sia pure facile utilizzarla male o, peggio ancora, manipolarla a proprio uso e consumo.” e chicca tra le chicche:”Non serve necessariamente schierarsi a favore di un’ideologia che nei fatti non trova riscontro, come ampiamente illustrato”.

    Riguardo a quanto affermato da Gendo è per me fenomenale e significativo di tutto il resto scritto precedentemente:”Perfino Google, che e’ un’azienda privata, ha un approccio più democratico e simmetrico nella propria comunicazione del Movimento 5 Stelle. La Blizzard nello sviluppo dei suoi giochi ha coinvolto la community nel processo di sviluppo, più di quanto Beppe Grillo ha coinvolto i cittadini nella costruzione del programma”. Totale ignoranza del programma, totale ignoranza della costruzione e del lavoro che c’e’ stato dietro da parte di migliaia di attivisti (altro che programma impostato alla Berluschino, -ricordate il contratto con gli italiani-, o le primarie del PD che localmente sono una totale presa per il c..o)

    E poi veramente, non confondiamo società a scopo di lucro che nel Dna NON hanno assolutamente principi e obiettivi democratici. Anzi a dirla tutta la democratica Google mi sembra abbia evaso le tasse. quisquiglie solo 2 miliardi. Però è democratica. ehehehehe
    eheheh. O confrontare un movimento e persone che hanno a cuore la vita democratica ed il benessere dei cittadini di un paese con un videogame della Blizzard. Qui è peggio che dare i numeri.

    oseri dire, meno male che ci sono politici a governare (sarebbero il male minore!)

  • # 5
    Luigi
     scrive: 

    Beh, questo dovrebbe chiudere e risolvere definitivamente tutte quelle fantasiose supposizioni su occulti poteri,astute e finissime menti,multinazionali,governi e quant’altro che starebbero dietro Grillo e la sua “ascesa”.Sono quattro persone normali,un pò anzianotte (Grillo ha più di sessant’anni!!),che usano il computer per comunicare …

  • # 6
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Pur con tutta la buona volontà, le capacità di analisi, ma anche l’immaginazione che ho, non riesco a comprendere come tu lo possa affermare e arrivare addirittura a una soluzione definitiva, sulla scorta di quel poco che è stato scritto.

    Ti pregherei, quindi, di quotare le parti che ritieni utili e DIMOSTRARE in maniera chiara e inoppugnabile come si arrivi alla tua “tesi”. Grazie.

    @lured:

    Di Mauro rispondi ad un unica domanda: sei un militante politico di qualche partito?

    No, sono un cane sciolto, e per le prossime elezioni ho intenzione di presentarmi nella sezione elettorale, ma di far mettere a verbale che mi rifiuto di votare perché non c’è nessuna entità politica in cui mi riconosco e che ritengo degna del mio voto.
    In questo modo assolverò ai miei doveri di elettore, ma al contempo non verrò conteggiato e, quindi, non contribuirò alla valutazione della maggioranza, come invece capita con le schede bianche o nulle (che rappresentano comunque un’espressione di voto).

    io sono certamente un simpatizzante 5S (lo avevi capito immagino. Io certamente non lo avevo nascosto!)

    Ovvio: lo si capisce subito da come parli e ti esponi. :D

    Per intanto continuo con il “divagare”, vorrai perdonarmi ma so molto di energia e poco di questi famigerati ed incredibili strumenti che determinano, se applicati, la vita democratica di un paese.

    Devo dirti, in tutta onestà, che la cosa non mi fa piacere. L’articolo ha dei precisi contenuti, e sarebbe utile che gli interventi dei lettori vertessero su di essi.

    Se qui tutti si mettessero a parlare di qualunque cosa che passi loro per la testa, dovremmo chiudere la sezione commenti, poiché non sarebbe più funzionale agli articoli e al sito, e in ogni caso non avremmo tempo a disposizione per controllare ed eventualmente moderare commenti che dovessero risultare contrari alla legge (perché è facile che succeda in un ambiente caotico). D’altra parte nessuno possiede una riserva illimitata di tempo: nemmeno i redattori che ne hanno ben poco anche soltanto per scrivere un pezzo.

    Torniamo a noi. Certamente concordo con le critiche quando volte, se accettate ed utili, a migliorare una prestazione. Meno come in questo caso quando ti dilunghi nel riportare pezzi di un articolo scritto da tal Gendo Ikari

    Non è un articolo, ma un commento di un lettore relativo al precedente articolo che avevo scritto. Commento a cui, peraltro, tu stesso avevi risposto, con ben altri toni e contenuti.

    Singolare che soltanto adesso, sulle STESSE cose (in questo pezzo è riportato, infatti, l’intero contenuto del commento di Gendo Ikari), ti sia andato di traverso, e ti sia sentito in dovere d’intervenire nuovamente. Per maggiori informazioni, puoi sempre andare a rileggerti il tuo commento #72, e confrontarlo con quanto hai scritto ora.

    seguito da tuoi commenti sibillini e tutto sommato simpatici. Molto bella quella sparatina:”…ottenere maggior chiarezza su aspetti oscuri riguardo alla gestione dello stesso…” od ancora:”sappiamo altrettanto bene come sia pure facile utilizzarla male o, peggio ancora, manipolarla a proprio uso e consumo.” e chicca tra le chicche:”Non serve necessariamente schierarsi a favore di un’ideologia che nei fatti non trova riscontro, come ampiamente illustrato”.

    Cosa c’è che non ti garba di quello che ho scritto? Perché, invece di scrivere argomentazioni che mettano in discussione quelle frasi, ti sei limitato soltanto a riportarle e condirle di battutine che lasciano il tempo che trovano?

    Non ami argomentare le tue “tesi”, ma ciò non mi sorprende di certo: è un pattern molto comune che ritrovo con tanti attivisti e simpatizzanti…

    Riguardo a quanto affermato da Gendo è per me fenomenale e significativo di tutto il resto scritto precedentemente:”Perfino Google, che e’ un’azienda privata, ha un approccio più democratico e simmetrico nella propria comunicazione del Movimento 5 Stelle. La Blizzard nello sviluppo dei suoi giochi ha coinvolto la community nel processo di sviluppo, più di quanto Beppe Grillo ha coinvolto i cittadini nella costruzione del programma”. Totale ignoranza del programma, totale ignoranza della costruzione e del lavoro che c’e’ stato dietro da parte di migliaia di attivisti (altro che programma impostato alla Berluschino, -ricordate il contratto con gli italiani-, o le primarie del PD che localmente sono una totale presa per il c..o)

    I punti programmatici sono venuti fuori da uno spettacolo-comizio del noto comico genovese di un po’ di anni fa, che sono stati poi travasati nel programma elettorale, che certamente è stato poi sistemato per com’è stato pubblicato.

    Quel comizio si trova su YouTube, e la trascrizione nel sito di Grillo, se non ricordo male. E’ passato parecchio tempo da allora, ma dovrebbe essere possibile recuperarli.

    E poi veramente, non confondiamo società a scopo di lucro che nel Dna NON hanno assolutamente principi e obiettivi democratici. Anzi a dirla tutta la democratica Google mi sembra abbia evaso le tasse. quisquiglie solo 2 miliardi. Però è democratica. ehehehehe

    Stai cambiando discorso: che c’entra l’evasione fiscale con la democrazia usata quale strumento decisionale?

    eheheh. O confrontare un movimento e persone che hanno a cuore la vita democratica ed il benessere dei cittadini di un paese con un videogame della Blizzard. Qui è peggio che dare i numeri.

    Su questo non posso che essere d’accordo: specialmente dopo gli avvenimenti degli ultimi giorni, bisogna proprio dare i numeri per non accorgersi dell’assenza di democrazia all’interno del movimento, e del potere assoluto che si ritrova fra le mani il comico genovese.

    Ed è paradossale che proprio un’azienda privata, che come hai detto prima si fonda sul lucro, debba dare lezioni di democrazia a chi aspira a governare un’intera nazione…

    oseri dire, meno male che ci sono politici a governare (sarebbero il male minore!)

    Quelli che sono collusi coi poteri forti, con le multinazionali, con le aziende, insomma. Tutta gentaglia che schifate e contro la quale vi scagliate un giorno sì, e l’altro pure.

    Non può che strapparmi un sorriso il fatto che vengano tirati in ballo proprio adesso, solo perché fanno comodo. :D

    Ora, se cortesemente ci limitassimo agli argomenti trattati nell’articolo, lo gradirei particolarmente. Grazie. :)

  • # 7
    nibble
     scrive: 

    NOnostante questa discussione sembra sostenere la classica tesi “io ce l’ho più lungo di te”, preso da invida penis voglio anch’io dire la mia
    Grillo/Casaleggio ha fatto bene i suoi compiti. E le persone che formano questa classe politica hanno fondamentalmente contribuito con il loro comportamento vomitevole.
    Grillo/Casaleggio ha preso ciò che poteva essere per lui conveniente da Berlusca (si senta quando in sicilia dice che poteva stare nella sua villa, o a fare spettacoli, mentre si è dovuto mettere in gioco per la salvezza dell’italia — vi ricorda qualcuno?) e da Bossi (linguaggio scurrile fine a sé stesso, totale assenza di dialogo, posizione molto note sugli immigrati); di modo da poter prendere voti al sud e al nord.
    Tenendo conto che dall’aria che tira, a parte una stretta minoranza composta da anime belle e gente che avrà degli interessi spiccioli nell’andare a votare, coloro che andranno voterà Grillo (non mov. 5 Stelle — così come si votava Berlusca e Bossi); e i restanti staranno per fatti loro altrove.
    Sarebbe molto interessante vedere Grillo/Casaleggio andare a un dibattito (non in tv ma in chat, piazza o dove cavolo volete) e chierergli ad esempio: caro Grillo/Casaleggio quali sono i suoi rapporti con clienti come JPMorgan, PepsiCo, Marriot, American Financial Group, Bnp Paribas, Ibm, Best Western? Ma non erano lobby? Sarebbe interessante vedere come riponde.
    Ne propongo alcune:
    a- sei mandato da un partito per screditarci: vaffanculo
    b- comunista di merda: vaffaculo
    c- fascista di merda: vaffanculo
    d- vaffanculo…

    ciao

  • # 8
    Mede
     scrive: 

    @ lured commento 2
    vecchia casta = lerciume -> voto al nuovo
    è lo stesso paradigma che ha portato nel 94 (sfruttando ad hoc un altro media) la vittoria di FI. dopo 20 anni qualcuno si risveglia dal sonno e come se fosse stato un brutto incubo usa lo stesso paradigma oggi con il M5S, senza notare che “nuovo” diventa “vecchio”. Non stupisce certamente che il PDL cali nei voti mentre il M5S sale mostrando che una bella fetta dell’elettorato è sempre quella (non dico tutti, ma il grosso dell’aumento degli ultimi tempi). Quello che è ovvio è che così come si presenta e agisce il M5S non fornisce alcuna garanzia di nulla, soprattutto di quello che Grillo va predicando da tempo. “Uno vale uno” significa una cosa per un logico e un’altra per Grillo e Berlusconi, secondo quest’ultimo “La legge è uguale per tutti (siamo tutti uguali)” va intesa (sue parole) che “qualcuno è più uguale degli altri”, intendendo che vuole per se dei privilegi, per Grillo uno vale uno significa che vale uno o niente perché vale uno solo se la pensa come te e zero se non la pensi come lui. Bisogna essere coerenti con i proclami, se uno così va al potere non porta a nulla di costruttivo.

    Il M5S non ha alcuna credibilità dietro a siffatte irrazionalità. Un movimento popolare deve nascere dal popolo e non da un individuo, trovo difficile che personalità veramente competenti vogliano militare in un ambiente del genere.

    riguardo alla tecnologia è facile vedere che al mondo esistono vari progetti tramite la rete che possono permettere una vera partecipazione dal basso. Il M5S da questo punto di vista è una barzelletta, la gente pensa che partecipare significa aderire ai proclami di svaff**cul**gio del blog commentando sul blog, ma la politica è una cosa seria.
    tra l’altro gli articoli del blog sono passati da semiseri di qualche anno fa alla propaganda bolscevica di oggi. non ultima la lamentela che le elezioni a febbraio sono state fatte apposta per loro perché non sono pronti, come se gli altri lo fossero e come se non ci fosse stato il tempo da quando B s’è dimesso più di un anno fa per organizzarsi e affrontare i problemi… Il motivo per cui c’è quel Blog col verbo che cade dall’alto è proprio perché non si vuole lasciare la libertà di affrontare i temi sensibili del dialogo politico, di fatto il movimento non ha posizioni ufficiali di destra o sinistra (il che sarebbe il minimo) e non affronta i temi di economia, finanza, lavoro, etica, immigrazione ecc. ecc. che dividerebbero l’elettorato e sicuramente questo si rispecchia nel “programma”. è tutto vago per opportunismo e perché non c’è un’identità politica, in più chi avanza un pensiero fuori dal coro è allontanato. Insomma come e perché l’antipolitica intende fare politica? Grillo è terrorizzato dal dialogo con chi non lo segue come un guru, esattamente come B non s’è mai fatto intervistare da un vero giornalista ma vuole solo il monologo e non ha mai ammesso correnti nel partito. Le persone serie lo evitano come la peste, una parte “ingenua” di popolazione lo crede una medicina ad una malattia che è stata alimentata dallo stesso qualunquismo che porta avanti lui. Veramente Cetto la Qualunque ha meno contraddizioni.

    Sinceramente incomincio a dubitare anche della base del movimento, far passare queste storture in nome della causa porterà a problemi gravi in futuro.

  • # 9
    Gendo Ikari
     scrive: 

    @lured
    [quote]Cari signori, forse non vi siete accorti nella vostra esperienza di vita che se uno è in mala fede (ad essere gentile) lo è con qualsiasi strumento esistente. Quello che fa la differenza sono i valori di civiltà che uno ha dentro, etc…[/quote]

    Mi intrometto solo per replicare a questa affermazione secondo me vitale.
    No. La differenza la fanno le strutture. Ed è per questo che la scelta degli strumenti, anche tecnologici, e dei metodi di applicazione di questi strumenti, è vitale. Perché ciò che salva la situazione è la qualità della struttura che è stata costruita.
    Le persone sbagliano. Le persone si corrompono. Le persone perdono per strada i propri valori, le proprie speranze. Le persone possono essere minacciate e cedere. Ma se la struttura è stata fondata su principi solidi, con regole chiare e intelligenti, e sono stati usati gli strumenti giusti per assicurare la democrazia, allora le persone possono essere cambiate, e il progetto prosegue. Si va avanti nella giusta direzione perché nel suo insieme la struttura tiene.
    La bontà di un design di un movimento politico, così come di un software, di una strategia, etc…, si vede nel modo in cui l’entità affronta e gestisce le eccezioni, i problemi, gli errori. Nessuno può sperare di costruire un movimento politico perfetto, uno stato perfetto, una costituzione perfetta, etc… Il punto è: cosa succede quando le cose vanno male? Che meccanismi entrano in gioco? Su cosa si fa affidamento?
    La democrazia non è una bella parola. È una prospettiva. È un sistema.
    Usare gli strumenti tecnologici (e non solo) per costruire questa prospettiva, questo design, significa risolvere i problemi, nel lungo periodo, prima che avvengano. Indipendentemente dalla specificità delle persone coinvolte. Indipendentemente dai loro valori, dalle loro idee, dalla loro buona fede.

  • # 10
    lured
     scrive: 

    Gendo

    Guarda con non è mai lo strumento il problema ma chi lo usa!!!!

    Credo tu sia fuori strada. Ed anche parecchio.

    Anzi direi che ciò che hai espresso è anche un tantino inquietante!

    senza offesa ovviamente

  • # 11
    lured
     scrive: 

    Mede

    Metti sullo stesso piano Berluschino ed il resto. fai una correlazione storica tra forza italia e M5S: sbagli! allora berluschino si proponeva come il “nuovo” non in termini di rottura ma come evoluzione nel “saper fare” infatti in FI affluivano tutti i resti della DC e del PSI ed a quei tempi nessuno parlava di “picconare” il sistema. Anzi
    Per il resto, la tiritera della tecnologia e della partecipazione, insisto è una barzelletta. Non conosci il movimento se non dal blog. E’ evidente. Non sai forse dell’esistenza dei Meetup, della interazione del singolo con queste cellule politiche e l’interazione fittissima tra meetup territoriali.
    Ogni meetup è un laboratorio di idee e di relazioni accessibile a tutti (a tutti, basta iscriversi non c’e’ bisogno di una tessera)

    Il M5S è forse un primo reale e funzionante esempio di partecipazione reale. Perfettibile certamente, potrebbe utilizzare strumenti migliori, certamente. Ricordo a tutti che tutto il movimento sta “in piedi” senza Danè (soldi) ma solo con il lavoro dei volontari. Forse fanatici? Anche questo è vero. Fanatici di pulizia e partecipazione. Desiderosi certamente di volere un paese migliore senza fanatismi e senza estremismi. Confido, conoscendo la base ed i suoi primi rappresentanti che (a differenza ad esempio di una parte del PDL pieno ed infarcito di squadristi)derive fasciste non potranno mai esservi!

  • # 12
    Mede
     scrive: 

    @ lured commento 11
    ringrazio per la replica costruttiva. La mia analisi che mette in correlazione storica gli elettori è basata sui dati statistici, io non dico che grillo=Berlusconi, dico che ci sono delle somiglianze e che una parte dell’elettorato Berluschino è passato adesso al M5S. Che poi non siano la stessa cosa è evidente anche a me.

    Dei meetUp sento parlare, ma sul sito sinceramente le uniche vere informazioni che sono riuscito a trovare facilmente sono il programma e il non-statuto.

    ad ogni modo sarebbe utile conoscere i numeri a questo punto. Quanti partecipano ai meetUp? quanti di quelli che hanno votato alle parlamentarie? quanti degli elettori in generale? e soprattutto per sapere che cosa si dice nei meetup devo essere iscritto? il programma è nato nei meetup? perché è così lacunoso? come funzionerà la democrazia liquida? i meetup prendono decisioni, il movimento elegge rappresentanti in parlamento, dopodiché questi presenteranno e voteranno leggi che la gente dei meetUp presenta? insomma c’è un’organizzazione oppure sono solo state spremute delle idee dal basso perché mancavano dall’alto?

    Sulle derive certamente bisogna dare atto che il movimento può essere un contenitore in cui si riversa positivamente una forza che altrimenti sarebbe esplosiva. ma in questo senso è quasi un ruolo a favore delle istituzioni che non credo possano mostrare apertamente e fa quasi il gioco dei partiti.

  • # 13
    Antony
     scrive: 

    sig. di mauro, lei dice che non vota nessuno, ma se la prende col m5s, un attacco meschino camuffato da articolo tecnico sugli strumenti informatici del movimento. per coerenza doveva fare una comparativa estesa a tutti i partiti.
    ci dica le sue idee politiche a quale gruppo sono vicine, cosi analizziamo gli strumenti informatici di quel gruppo. ci dica come mai le stà particolarmente antipatico il m5s, da cosa scaturisce questo accanimento, oppure è una banale e semplice invidia?
    ma davvero pensa che i lettori siano cosi stupidi da non capire il suo personale attacco al movimento con la scusa delle conoscenze informatiche?
    mi piaceva di più quando scriveva dei bei articoli di informatica piuttosto che questi, speriamo di tornare alla normalità dopo le elezioni.
    buona giornata

  • # 14
    Mede
     scrive: 

    se uno la prende sul personale è chiaro che è stato colpito il segno…

    Che c’entrano gli altri? nessuno degli altri mette al centro del discorso internét, ed è noto a tutti che sono arretrati. Sicuramente l’autore del partito non può essere un simpatizzante di TUTTI gli altri partiti, dunque accusarlo di faziosità mi sembra del tutto irrazionale.

    questi commenti non fanno che mostrare il lato opaco, fanatista e antidemocratico del movimento, che risponde alle critiche anche costruttive proprio come farebbe scientology.

  • # 15
    Antony
     scrive: 

    @mede

    quindi secondo la tua modesta ed inopportuna opinione questi articoli sul m5s non sono faziosi? quale parte del mio commento ti hanno fatto scoprire che il m5s ha un lato opaco, fanatista e antidemocratico? e tutto questo lo hai dedotto dal mio commento? complimenti vivissimi per il tuo modo di ragionare, ti faccio tanti auguri per il futuro, ne hai un gran bisogno :)

  • # 16
    Mede
     scrive: 

    il problema non è il mio modo di ragionare, ma il tuo modo di porre i problemi. Viene presentato un problema, e invece di essere confutato, si parla male di chi lo ha presentato, si dice che gli altri non hanno fatto meglio, ecc. ecc. tutti metodi non dialettici propri del fanatismo, che non vuole discutere di un problema ma semplicemente ci vuole girare intorno. Democrazia significa avere un confronto e agire in questo modo evita un vero confronto sulle tematiche ma ci si pone semplicemente in una trincea di una fazione.

    Secondo per me comunque non ci sarebbe nulla di male se fosse fazioso il problema è se i limiti tecnologici sono un problema o meno per il movimento. Io direi che se il tono è questo, i limiti tecnologici sono il problema minore. ma per fortuna si può essere smentiti da chi, pur facendo parte del movimento si pone gli stessi interrogativi in maniera un po’ più costruttiva che spalare fango su chi solleva un problema.

  • # 17
    Antony
     scrive: 

    @mede

    tu dici “viene presentato un problema”, e lo presenta l’autore, quindi per l’autore esiste il problema, per te esiste? si? e siete 2, mettiamo anche che siete 20, secondo te, 20+ o 20-, lì fuori, nel mondo reale, cosa cambia? nulla. quello che per qualcuno può essere un problema per altri può non esserlo. secondo te grillo ne capisce di computer come noi? io dico no, e questo gli ha impedito di passare dal 2% al 20% in meno di un anno? percheè l’articolo vine scritto oggi che il m5s è al 205 e non quando era al 2%? fatto stà che chiedere è lecito e l’autore non risponde, se ne deduce che non e’ cortese coi suoi lettori, anzi lo è e li ringrazia delle preziose testimonianze quando queste gli fanno comodo.

  • # 18
    Mede
     scrive: 

    @ Antony
    il motivo per cui viene espresso adesso non lo conosco, ma mi sembra paranoico pensare che viene espresso adesso perché non è più al 2%. Dal tuo ragionamento verrebbe fuori che non si deve parlare di alcun problema del M5S almeno che non sia un problema degli ultimi mesi, perché altrimenti si sarebbe dovuto porre quando il movimento aveva meno elettori, la logica dietro a questo ragionamento mi sfugge.
    Da come vedo io le cose non alcun importanza se a vedere un problema sono 100 o una persona, il punto focale è se il problema esiste o meno. Nessuno poi dice che Grillo non può arrivare al 90% dell’elettorato, anzi meno ci capisce meglio è come dimostra la storia d’Italia recente e lontana. Questo però non mi impedisce di fare un’analisi sulla situazione, è abbastanza appurato d’altronde che anche Mussolini aveva un notevole consenso popolare, almeno in un primo momento, che poi abbia fatto bene al paese è quantomeno opinabile, e non è mai un male assoluto se c’è un’opposizione che pone qualche dubbio, perché solo gli idioti non ne hanno mai. Non c’è nessuna critica politica al fatto che abbia perso consensi per questi problemi, ma i problemi rimangono e non possono costituire un tabu.

    Siamo contenti di sapere che per te quelli non sono problemi, e di fatto lo sapevamo visto che i consensi salgono, altri scelgono in base ad altri criteri evidentemente sei capitato nella 20ina sbagliata, ma anche noi possiamo PARLARE e confrontarci, non esiste solo il verbo di qualcuno cui a quanto pare per qualcuno non ci si deve opporre.

    comunque stavo vedendo e mi sembra che ci siano anche siti separati dal dominio di Grillo, per esempio il candidato principale della regione Lazio ha creato questa Wiki (http://www.roma5stelle.com/mediawiki/index.php/Pagina_principale).
    Peccato che al momento mi sembra per lo più abbandonata, la gente mi pare molto più legata al blog

  • # 19
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @lured:

    Metti sullo stesso piano Berluschino ed il resto. fai una correlazione storica tra forza italia e M5S: sbagli! allora berluschino si proponeva come il “nuovo” non in termini di rottura ma come evoluzione nel “saper fare” infatti in FI affluivano tutti i resti della DC e del PSI ed a quei tempi nessuno parlava di “picconare” il sistema. Anzi

    Falso. Questo te lo spiega lo stesso Grillo: http://www.youtube.com/watch?v=Wyb2Q3QUQTM

    Per il resto, la tiritera della tecnologia e della partecipazione, insisto è una barzelletta. Non conosci il movimento se non dal blog. E’ evidente. Non sai forse dell’esistenza dei Meetup, della interazione del singolo con queste cellule politiche e l’interazione fittissima tra meetup territoriali.
    Ogni meetup è un laboratorio di idee e di relazioni accessibile a tutti (a tutti, basta iscriversi non c’e’ bisogno di una tessera)

    Per caso sono gli stessi meetup che non ammettono la partecipazione di giornalisti (cacciati, ovviamente) e in cui non si invitano alcuni componenti scomodi (una a caso: la Salsi)?

    Il M5S è forse un primo reale e funzionante esempio di partecipazione reale.

    I fatti ti smentiscono, come già detto. La democrazia è subordinata ai diktat del grande capo.

    Perfettibile certamente, potrebbe utilizzare strumenti migliori, certamente.

    E di questo abbiamo parlato anche nel precedente pezzo, mi pare, e ne dovrebbero far tesoro gli attivisti.

    Ricordo a tutti che tutto il movimento sta “in piedi” senza Danè (soldi) ma solo con il lavoro dei volontari.

    Assolutamente falso anche questo. Prendono soldi pubblici, e con quelli mantengono anche lo staff che c’è dietro (in genere costituito da trombati alle elezioni; come per gli altri partiti).

    Basti vedere la documentazione disponibile nel sito del movimento dell’emilia-romagna, o quello piemontese, ad esempio (dove qualche tempo fa è stato postato un video su youtube con un’intervista a uno dei due eletti alla regione piemontese, che lo dice chiaro e tondo e che, anzi, auspica che non vengano tagliati quei fondi).

    Forse fanatici? Anche questo è vero. Fanatici di pulizia e partecipazione. Desiderosi certamente di volere un paese migliore senza fanatismi e senza estremismi.

    Non metto in dubbio la buona fede e la buona volontà degli attivisti. Ma è una cosa che vedo anche in tanti movimenti / organizzazioni dove il fanatismo regna sovrano.

    Confido, conoscendo la base ed i suoi primi rappresentanti che (a differenza ad esempio di una parte del PDL pieno ed infarcito di squadristi)derive fasciste non potranno mai esservi!

    Mi spiace, ma anche qui, i fatti ti smentiscono.

    @Antony:

    sig. di mauro, lei dice che non vota nessuno

    Dico e confermo.

    , ma se la prende col m5s, un attacco meschino camuffato da articolo tecnico sugli strumenti informatici del movimento.

    Sui quali non avete avuto nulla da dire. E siccome rappresentavano il nucleo dell’articolo, mi posso ritenere soddisfatto.

    per coerenza doveva fare una comparativa estesa a tutti i partiti.

    Scusami, ma ho superato da tempo le elementari, quando era in uso lo specchio riflesso e dare la colpa agli altri che sono quelli più brutti e cattivi.

    ci dica le sue idee politiche

    Anarco-marxista.

    a quale gruppo sono vicine

    Direi a nessuno. Ma se conosci qualche gruppo che condivide le mie idee, ti prego di farmelo conoscere, così finalmente non mi sentirò più solo. Ma soprattutto potrai darmi del venduto a buon ragione, perché ovviamente è sufficiente avere delle idee diverse per essere automaticamente vincolati a non dover discutere di quelle degli altri o semplicemente di questioni tecniche a essi inerenti, pena l’esser tacciato d’essere di parte a prescindere dal contenuto.

    , cosi analizziamo gli strumenti informatici di quel gruppo.

    Visto che il gruppo è costituito da me stesso, al momento utilizzo un po’ di PC, lo smartphone, e i relativi browser o applicazioni per gestire mail, Facebook, LinkedIn, e qualche altra cosa che magari adesso non ricordo.

    ci dica come mai le stà particolarmente antipatico il m5s, da cosa scaturisce questo accanimento, oppure è una banale e semplice invidia?

    L’ho spiegato nell’altro pezzo: bastava leggerlo.

    Per il resto il movimento non mi ha fatto niente, per cui non vedo perché dovrei avercela con lui. E per avere invidia di qualcosa questa dovrebbe presentare qualcosa di appetibile / desiderata, cosa che al momento mi sfugge. Ma se vuoi elencarmelo tu qualche motivo per cui dovrei avercela o invidiare il movimento, puoi sempre sbizzarrirti.

    ma davvero pensa che i lettori siano cosi stupidi da non capire il suo personale attacco al movimento con la scusa delle conoscenze informatiche?

    Ho un’alta opinione dei miei lettori, per cui mi auguro che non si facciano condizionare da eventuali fanatismi o simpatie, quindi sull’onda puramente emotiva, quando leggono i miei pezzi.

    So che è difficile, visto che ognuno ha sicuramente un orientamento, come ho già detto nell’altro pezzo, e soprattutto non hanno tutti i nervi saldi e la necessaria freddezza nel valutare asetticamente un articolo.

    mi piaceva di più quando scriveva dei bei articoli di informatica piuttosto che questi, speriamo di tornare alla normalità dopo le elezioni.
    buona giornata

    Come già detto, non andrò a votare e le mie idee non cambieranno di certo dopo le elezioni. A differenza di tanta gente, non cambio idea come una banderuola in base a convenienze o al momento.

    Per il resto, sì, tornerò a scrivere pezzi più tecnici, come ho sempre fatto, anche di recente. Ciò non toglie che possa tornare a parlare di questioni come queste, anche qui, come ho sempre fatto in passato.

    @mede

    quindi secondo la tua modesta ed inopportuna opinione questi articoli sul m5s non sono faziosi? quale parte del mio commento ti hanno fatto scoprire che il m5s ha un lato opaco, fanatista e antidemocratico? e tutto questo lo hai dedotto dal mio commento?

    Già. Perché un movimento è fatto di persone, e quando queste lanciano accuse di lesa maestà perché è stato toccato il loro totem, non si può che rispondere affermativamente a quanto hai scritto. Anche perché non siete gli unici a comportarsi così, per cui un forte dubbio quanto meno rimane. Poi ci si mette anche il grande capo, e allora uno capisce che i forti dubbi non sono più dubbi…

    complimenti vivissimi per il tuo modo di ragionare, ti faccio tanti auguri per il futuro, ne hai un gran bisogno :)

    Toh, un’offesa: non l’avrei mai detto. E’ cosa alquanto rara in seno al movimento… O:-)

    @mede

    tu dici “viene presentato un problema”, e lo presenta l’autore, quindi per l’autore esiste il problema, per te esiste? si? e siete 2, mettiamo anche che siete 20, secondo te, 20+ o 20-, lì fuori, nel mondo reale, cosa cambia? nulla. quello che per qualcuno può essere un problema per altri può non esserlo.

    E allora di cosa ti lamenti? Se per gli altri non è un problema, perché stai qui a polemizzare? Io ho esposto le mie idem, e idem alcuni lettori. Non ti piacciono? Non muore nessuno se ognuno rimane a pensarla diversamente.

    secondo te grillo ne capisce di computer come noi? io dico no, e questo gli ha impedito di passare dal 2% al 20% in meno di un anno?

    Che c’entra questo? Grillo è un personaggio pubblico di gran impatto mediatico, soprattutto grazie al suo populismo, ed è per questo che il movimento ha avuto una crescita notevole nell’ultimo periodo.

    Mi ricorda qualcuno di quasi un secolo fa, e un altro di una ventina d’anni fa…

    percheè l’articolo vine scritto oggi che il m5s è al 205 e non quando era al 2%?

    Per dare spago ai dietrologi e vittimisti che su queste cose fondano la esistenza e la difesa della loro fede.

    atto stà che chiedere è lecito e l’autore non risponde, se ne deduce che non e’ cortese coi suoi lettori, anzi lo è e li ringrazia delle preziose testimonianze quando queste gli fanno comodo.

    Se ti fossi preso la briga di leggere attentamente anche i commenti, l’avresti scoperto da solo. Ecco qui (dal commento #6):

    “D’altra parte nessuno possiede una riserva illimitata di tempo: nemmeno i redattori che ne hanno ben poco anche soltanto per scrivere un pezzo.”

    Per il resto non devo dare conto né a te né a nessuno di quello che faccio nella vita privata, quella reale, dove ho a che fare con cose enormemente più importanti che rispondere a fanatici integralisti a cui è stato toccato l’oggetto di adorazione.

    Quando il tempo lo venderanno al mercato, fammi un “fischio”: ne farò una scorta, vista la cronica carenza che ho…

    Per il resto concordo con Mede.

  • # 20
    Antony
     scrive: 

    lo lascio decidere ai lettori chi tra me e te e’ il fanatico o è più fanatico dell’altro. comunque risposte alquanto deludenti, mi aspettavo di meglio, critichi grillo per come si comporta con quelli che non la pensano come lui, ma tu ti rileggi cosa rispondi a quelli che non la pensano come te?

    saluti anarco-coso

  • # 21
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    T’eri lamentato dell’assenza di una mia risposta. Ne hai avuta una in cui ho risposto pedissequamente e precisamente a tutto quello che avevi detto e che mi avevi addossato.

    I tuoi saluti, poi, sono lo specchio della tua incapacità di voler accettare cose diverse da quelle che pensi.

    Tanto basta per capire di che pasta sei fatto, ma su una cosa concordo: giudicheranno i lettori…

  • # 22
    lured
     scrive: 

    Di mauro

    nel confermare ciò che ho scritto, dispiace osservare con che veemenza attacchi un movimento ed i suoi sostenitori. Come migliore confronto con “Noi-Me”, parte della “massa Acritica” proponi esplicitamente e te ne do atto, il non voto (con l’inutile verbalizzazione in sede di seggio del tuo gesto. ‘mbe?) perchè ” non c’è nessuna entità politica in cui mi riconosco e che ritengo degna del mio voto”, ciò come massima espressione della tua concezione democratica mi vien da dedurre. I miei complimentoni per la brillante posizione. Bravo Bravo Bravo. MI dispiace non aver letto con attenzione il tuo post di qualche giorno fa. La politica se vitalizzata dalla partecipazione, caro Di Mauro, è garanzia di democrazia( per mille motivi che se vuoi andremo ad analizzare)
    Proponi interventi di tecnocraci-utopisti della rete/sistema. Dove la proposta maxima è lo “strumento” che in quanto tale (sebbene generato dall’uomo) supera, in contraddizione, “l’uomo” stesso(brrr ho ancora i brividi per l’assurdità che ho letto)
    E allora che stiamo a discutere a fare? Stupido io che sto a perdere tempo: il dialogo tra sordi è quantomeno inutile e poco proficuo per entrambi.
    Visto che hai poco tempo e ci tieni a raccontarlo ogni tre per due non ti sprecare a rispondere: non c’e’ ne bisogno.

  • # 23
    Gendo Ikari
     scrive: 

    @lured
    Sarei io il “tecnocrace(sic)-utopista”? Ilarita’ a parte, il passaggio da una visione personale ad una visione strutturale, istituzionale, della storia e dello stato, e’ il passaggio dall’eta’ feudale all’eta’ moderna.
    Lei probabilmente, in linea con il moVimento 5 stelle, che rigetta l’esperienza politica dei secoli passati in virtu’ di un’ideologia nuovista, si sente piu’ affine ad un sistema che fa del rapporto personale fondamento strutturale. Ironia vuole che sia una concezione medioevale.
    Con l’eta’ moderna l’umanita’ ha imparato a sostituire la persona con l’istituzione. Dal giudizio di un arbitro (re/nobile/feudatario,etc..) alla magistratura (istituzione, struttura, etc…). Dall’arbitrio di un uomo singolo, alla costruzione di uno stato democratico. Dal rapporto personale tra signore e vassallo, all’impianto normativo impersonale di leggi e costituzioni.
    Continuando l’esempio di una struttura fondamentale per uno stato moderno e democratico, la magistratura, il sistema prevede che il magistrato possa sbagliare, o possa essere corrotto. Il sistema gestisce questo problema, con la Legge 2 dicembre 1998, n. 420, dove si prevede una tabella per le competenze dei distretti. Questo sistema evita che un magistrato venga giudicato nel suo stretto distretto, etc… Il sistema, con leggi, regole, meccanismi, si fa carico di gestire i problemi. Il legislatore e’ tenuto a costruire un sistema che funzioni. I provvedimenti volti invece a singole persone, ad personam, sono aberrazioni.
    Lo stesso liberalismo pone al centro delle proprie riflessioni la struttura statale (come dividere i poteri, come bilanciare le istituzioni, etc…). La persona, come individualita’, non e’ oggetto della riflessione perche’ non si deve affidare all’arbitrio delle persone, ai rapporti personali, alle speranze, ai convincimenti privati, le sorti dello stato e della democrazia.
    Lei prova i brividi nei confronti di tutto questo? Immagino che semplicemente avesse capito male.

  • # 24
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @lured:

    Di mauro

    nel confermare ciò che ho scritto

    Non ti seccare, ma ho risposto anche a un tuo commento e confutatene diversi punti, per cui non vedo cos’avrei “confermato” di quello che avevi scritto.

    dispiace osservare con che veemenza attacchi un movimento ed i suoi sostenitori.

    Cosa non ti è chiaro del fatto che sono stato io a essere oggetto di attacchi, peraltro per lo più personali o completamente fuori tema, per i quali mi sembrava scontato che mi difendessi?
    Cosa non ti è chiaro del fatto che avete fatto delle affermazioni che non trovano riscontro nella realtà, e per le quali sono intervenuto con le mie precisazioni?

    Se tutto ciò lo configuri come “attacchi” al movimento e ai sostenitori, beh, vuol dire che non riesci a distaccarti dalla tua visione distorta da fanatico, per cui vedi qualunque cosa come un “attacco” alla fede costituita. Ma questo non è certo un mio problema…

    Come migliore confronto con “Noi-Me”, parte della “massa Acritica” proponi esplicitamente e te ne do atto, il non voto (con l’inutile verbalizzazione in sede di seggio del tuo gesto. ‘mbe?)

    La verbalizzazione è un mio diritto, che posso esercitare, come già detto. Non vedo perché te ne lagni.

    perchè ” non c’è nessuna entità politica in cui mi riconosco e che ritengo degna del mio voto”, ciò come massima espressione della tua concezione democratica mi vien da dedurre. I miei complimentoni per la brillante posizione. Bravo Bravo Bravo.

    Siamo in una repubblica rappresentativa, e fa parte dei democratici diritti dei cittadini esercitare la possibilità di rifiutare la scheda e far verbalizzare una cosa forse non tanto ovvia: che non ci siano realtà politiche e/o candidati nei quali ci si riconosca.

    Secondo te cosa dovrebbe fare uno nella mia posizione? Sentiamo.

    MI dispiace non aver letto con attenzione il tuo post di qualche giorno fa. La politica se vitalizzata dalla partecipazione, caro Di Mauro, è garanzia di democrazia( per mille motivi che se vuoi andremo ad analizzare)

    Analizziamoli pure. Intanto, come dicevo, questa repubblica è basata sull’elezione di rappresentanti, ai quali viene affidato il compito di governare e/o legiferare al posto dell’intera popolazione. Non è prevista la partecipazione diretta, perché altrimenti non starei qui a spiegarti il perché della mia posizione sull’argomento.

    Inoltre la partecipazione alla politica non è affatto garanzia di democrazia, e il famoso ventennio ne è testimone…

    Visto che hai poco tempo e ci tieni a raccontarlo ogni tre per due non ti sprecare a rispondere: non c’e’ ne bisogno.

    Se non avessi voluto alcuna risposta, avresti potuto e dovuto scegliere una cosa lapalissiana: non scrivere. L’hai fatto, e adesso non puoi mettere poi le mani avanti pretendendo che non faccia altrettanto, come e quando ritengo opportuno, visto che sono stato attaccato.

    Non insultare la mia intelligenza, per favore: questi mezzi retorici da due soldi riservali a chi non è in grado di comprenderli. Grazie.

    Sul resto concordo con Gendo Ikari.

  • # 25
    Antony
     scrive: 

    informaticamente parlando, sia A una variabile nell’intervallo [-100, 100] dove A negativa indica QUANTO un commento e’ contro il m5s, positiva viceversa.
    qui dentro, basta che dici qualcosa sui 5stelle + A, con A=1 o A=10, o A=50 o A=100 allora pensiero m5s + A = fanatico
    viceversa m5s + A con A < 0 allora lode e ringraziamenti per preziosa testimonianza.
    con A = 0 si indica uno che ha una posizione neutra sul m5s, ovvero non gliene può fregare di meno.
    di mauro ha una A = -100, totalmente contro, anche se è difficile credere che non condivide almeno qualcosa con i 5stelle.
    altre persone con A=1 o A=80, come possono essere considerate ugualmente fanatiche allo stesso modo?
    infine, se non voti per nessuno favorisci comunque qualcuno, e comunque non è che vivi in uno stato a parte, non votando accetti passivamente quello che votano altri, quindi se vuoi andare contro grillo dovresti votare un partito che sia contro grillo, se sei contro il pdl, voti pd o idv, se sei contro pd e pdl voti grillo o idv o arancione, quindi se non voti enssuno, potrei dire che sei a favore del pdl, in quanto non ci voti contro, è come nel risiko, giocate in tre, tu sei in minoranza e non puoi vincere, ma se vuoi continuare a giocare devi schierarti col più debole per evitare che l'altro vinca, perche' se non fai così, l'altro vince prima e il gioco finisce prima, al contrario più rimani in gioco e più aumento anche le tue probabilità di vincita, anche se poi vincerà uno degli altri 2 più forti.
    NON VOTARE NON è MAI UNA BUONA SCELTA, anche se, ognuno fino ad ora è libero di scegliere

  • # 26
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Antony:

    informaticamente parlando, sia A una variabile nell’intervallo [-100, 100] dove A negativa indica QUANTO un commento e’ contro il m5s, positiva viceversa.
    qui dentro, basta che dici qualcosa sui 5stelle + A, con A=1 o A=10, o A=50 o A=100 allora pensiero m5s + A = fanatico
    viceversa m5s + A con A < 0 allora lode e ringraziamenti per preziosa testimonianza. con A = 0 si indica uno che ha una posizione neutra sul m5s, ovvero non gliene può fregare di meno.

    Informaticamente parlando, la tua è un’esposizione nonché classificazione del tutto arbitraria. Anche perché di informatica non v’è nulla: qui siamo nel campo della matematica (di cui comunque l’informatica è una branca).

    di mauro ha una A = -100, totalmente contro, anche se è difficile credere che non condivide almeno qualcosa con i 5stelle.

    Difatti è una tua, personalissima, assunzione che non ne condivida nulla. Dunque, secondo il tuo schema, A > -100 nel mio caso.

    Ma sarebbe la stessa cosa anche se rapportato ad altri partiti. E’ difficile che ci sia un partito o movimento politico di cui non condivida assolutamente nulla.

    altre persone con A=1 o A=80, come possono essere considerate ugualmente fanatiche allo stesso modo?

    Questo lo decidi tu, in base allo schema che ti sei costruito.

    Io il fanatismo lo classifico tale quando vedo:
    – forti elementi di chiusura in sé stessi / oggetto del desiderio / totem adorato;
    – qualunque cosa è un attacco personale;
    – si usano risposte preconfezionate, modello pappagallo indottrinato (se non fosse chiaro, qualche esempio: gli altri sono marci e corrotti, se parli così è perché sei del PD, ecc. ecc.).

    infine, se non voti per nessuno favorisci comunque qualcuno

    Non favorisco nessuno, perché il mio non-voto non viene conteggiato, come già detto.

    , e comunque non è che vivi in uno stato a parte, non votando accetti passivamente quello che votano altri,

    Non posso farci niente se non c’è nessuno che mi rappresenti. E’ una situazione oggettiva e incontrovertibile. Quando arriverà un partito per cui valga la pena di spenderci il mio voto, o magari parteciparvi attivamente, cambierò idea (non sono chiuso a riccio).

    quindi se vuoi andare contro grillo dovresti votare un partito che sia contro grillo, se sei contro il pdl, voti pd o idv, se sei contro pd e pdl voti grillo o idv o arancione, quindi se non voti enssuno, potrei dire che sei a favore del pdl, in quanto non ci voti contro, è come nel risiko, giocate in tre, tu sei in minoranza e non puoi vincere, ma se vuoi continuare a giocare devi schierarti col più debole per evitare che l’altro vinca, perche’ se non fai così, l’altro vince prima e il gioco finisce prima, al contrario più rimani in gioco e più aumento anche le tue probabilità di vincita, anche se poi vincerà uno degli altri 2 più forti.

    Non è affatto così.

    Per essere chiari, anche se mettessi tutti i partiti in un’urna e ne estraessi uno a sorte, e casualmente dovesse vincere le elezioni proprio quel partito, rimarrei ugualmente insoddisfatto di chi ci governa, perché non rispecchia le mie idee politiche o comunque non ha un programma che condivido.

    Non faccio né un favore né un torto a nessuno: né PdL, né PD, né Grillo, né SEL, ecc. ecc.

    In questo riciclo una frase tipica dei grillini: gli altri (rispetto a me) sono tutti uguali.

    NON VOTARE NON è MAI UNA BUONA SCELTA, anche se, ognuno fino ad ora è libero di scegliere

    Fortunatamente sì, siamo in uno stato democratico. Per ora.

    Non votare per te e tantissimi altri rappresenterà una pessima scelta, e non ho difficoltà ad accettarlo, ma non avendo altre scelte io non vedo altra soluzione.

    Ho sempre votato, fino alle ultime elezioni regionali, ciò che reputavo il male minore, ma adesso basta: mi sono stancato e non voglio scendere a compromessi. Niente soluzioni al ribasso, i classici contentini: io non mi accontento più.

    Per riprendere il titolo dell’ultimo film di Albanese: Tutto tutto niente niente. O tutto o niente.

  • # 27
    lured
     scrive: 

    Di Mauro,

    meno male che ci sono persone un tantino meno pessimiste e distruttive di te e che hanno a cuore il problema Italia. La ricetta perfetta non esiste. Ma almeno ci proviamo.

    FOrse è il caso di non discutere con te di politica. Non serve e se permetti una toccatina alle palle me la do ben volentieri.

    Torniamo a occuparci di Informatica. Forse è meglio…

  • # 28
    Gendo Ikari
     scrive: 

    @lured
    Se ne rende conto vero che qualunque argomentazione di tipo strategico come “ci conviene votarli lo stesso”, oppure “la ricetta perfetta non esiste scelgo il meno peggio”, etc…, e’ completamente irrilevante in una discussione riguardante critiche nel merito?
    Se anche il M5S fosse effettivamente il meno peggio, il migliore, etc… quale di queste affermazioni smentisce i problemi democratici, la lontananza con il mondo della tecnologia, il mancato vero supporto al modello open, la mancanza di trasparenza, etc… etc…?
    Alla fine dei conti, per quanto possiate rimescolare slogan, idee piu’ o meno venate di fanatismo, “ladro piu’ ladro” fara’ sempre “due ladri”, e mai “due persone oneste”.
    Giusto per chiarire, e’ completamente illogico rispondere alla critica: “nel moVimento di Grillo non c’e’ democrazia”, con “non e’ vero perche’ negli altri partiti e’ peggio”. Questa risposta non ha il minimo senso logico. Sarebbe logicamente accettabile invece: “non e’ vero perche’ [risposta nel merito dei fatti]”, oppure “si e’ vero ma non mi interessa perche’ [valutazioni strategiche e opportunistiche]”.
    In tutto cio’, le speranze, le idee, le visioni del mondo, i trascorsi politici, di qualunque membro della discussione sono irrilevanti. Le idee o camminano con le proprie gambe, o cadono. Qualunque argomentazione accessoria, sviante, contro il ragionatore, etc…, e’ una fallacia argomentativa e null’altro.
    Cosi’ come l’argomentazione “pessimismo/ottimismo” e’ solo un antichissimo modo per delegittimare/favorire idee non sulla base della razionalita’ ma sulla base dell’emotivita’. Non esistono argomenti ottimisti o pessimisti. Esistono argomenti validi e argomenti sbagliati, indipendentemente dalla felicita’ o dalla depressione che questi possono causare.
    Onestamente l’impressione che il MoVimento fornisce, in primo luogo derivante proprio da voi sostenitori, e’ che sapete offendere, sapete urlare i vostri slogan, sapete difendere ad ogni costo le vostre posizioni, ma non sapete ascoltare. Ed e’ ironico perche’, stando alla vostra propaganda, proprio voi dovreste sapere meglio di chiunque altro che nel 2012, con internet, i monologhi hanno le gambe corte.

  • # 29
    lured
     scrive: 

    Gendo,
    Mettiamola così fino al post n.22 non ero assolutamente d’accordo con te poi dal post n.23 sono assolutamente d’accordo con te. ehehhe
    ok?

    Scherzi a parte, non mi trovo d’accordo sulla bontà del sistema in “se”.Il sistema può limitare aberrazioni ma non può e non potrà mai superare le aberrazioni del proprio creatore e dei propri inquilini. Credo che questa sia una regola di base. Quindi l’evoluzione del sistema è pari e conseguenza dell’evoluzione dell’uomo. Mai il contrario.
    Come non concordo sulla questione della (auspicata) non centralità dell’uomo in quanto elemento di “disturbo” del meccanismo e quindi del risultato. E’ una contraddizione in termini.

  • # 30
    lured
     scrive: 

    mentre sul post 28 siamo a distanze siderali.

    SIa tu che Di mauro utilizzate, proponendo qua e la, Non argomentazioni a dimostrazione della vostra tesi. come i video che non centrano un tubo, usati strumentalmente per dimostrare di fatto il nulla. Di fatto non avete una reale conoscenza del movimento. In diversi punti mi sembra di notare una questione personale più che politica. Le argomentazioni vi sono state portate. Avevo suggerito di rivolgervi ai meetup. Iscrivetevi e potrete ottenere risposta diretta a molte delle vostre domande legittime. Per le “parlamentarie” qualcuno ha menato il torrone sulla questione democratica quando tutta la tiritera riguardava la scelta dei candidati era rivolta ai soli iscritti del movimento (che autonomamente decidono le regole interne e non era rivolta ai cittadini italiani) …un vecchio adagio suona sempre bene: “nel dettaglio si nasconde il diavolo”. Le Vostre osservazioni sono state limitate allo strumento come effettivo (a vostro parere) sistema potenzialmente antidemocratico. Vi ho risposto: l’uomo è centrale nella scelta democratica e le scelte del movimento sono certo perfettibili come lo sono gli strumenti utilizzati. Da qui a trascendere sul fanatismo e sul pericolo fascista. Beh!

    Poi se uno vuole intendere, intenda, o altrimenti proseguiamo tranquillamente sul: chi lo avrà più lungo?

  • # 31
    Mede
     scrive: 

    Ammetto che sulla questione voto/non voto sinceramente non so come uscirne. Il non voto non è una soluzione, ma credo che chi non voti con le premesse dell’autore lo sappia già benissimo di suo e ci troviamo nella stessa identica situazione da cui non riusciamo a venire fuori.

    Tuttavia, nonostante il nostro scacco di voler votare e non voler più votare il meno peggio non utilizziamo facili escamotage per uscire dal’impasse.
    Per esempio dire che chi non vota non ha a cuore il futuro e l’Italia quando in realtà siamo lacerati nella scelta è una fallacia logica. Non è che non vogliamo votare perché non ci sta a cuore il futuro del paese, è che non crediamo che avremo un buon futuro mettendo il potere in certe mani, e ci sono delle motivazioni per questa analisi. Purtroppo è che nonostante siamo abbastanza giovani credo ormai siamo stanchi di sentire “la soluzione perfetta non esiste, ma ci proviamo” perché l’abbiamo sentito e avallato più volte di quanto avremmo voluto ma non è servito a nulla. e questo è un dato di fatto non pessimismo

    Siamo in realtà tra quelli che più di tutti cercano una soluzione reale per uscire da una crisi politica profondissima.

  • # 32
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Infatti. Nonostante sia abbastanza giovane anagraficamente (sfioro i 42 anni), per più della metà della mia vita mi sono interessato di politica (e continuo a farlo, come penso sia chiaro), e per più di un quarto sono stato un forte attivista.

    Quindi non mi faccio venire a dire dal primo che capita che non ho a cuore l’Italia, quando ho speso parecchie energie e tempo allo scopo (ovviamente non ripagati da risultati; ma questa è un’altra storia).

    Semplicemente bisognerebbe accettare che c’è gente che la pensa diversamente, che è pienamente cosciente della situazione di questo paese, e assolutamente consapevole di cosa significhi esercitare il non-voto in una situazione politica in cui non ci si riconosce.
    D’altra parte se esiste un non-statuto, perché non si dovrebbe esercitare il non-voto, peraltro previsto dalla legge…

    @lured: non è ripetendo le stesse cose che queste diventeranno automaticamente vere. Hai fatto delle affermazioni, e continui a farle purtroppo, che sono assolutamente contrarie a quanto accade nella realtà, come ti ho già detto. Non serve essere all’interno del movimento per capirlo, anche perché sono gli stessi aderenti che ne parlano o… che sono stati fatti fuori.

    Non venirmi a raccontare frottole, perché sono abbastanza informato, come dovresti aver capito da un pezzo.

    Infine le nostre valutazioni sull’uso improprio o distorto degli strumenti sono corroborate proprio dai fatti che sono successi. La mancanza di democrazia all’interno del movimento è oggettiva, com’è oggettivo il fatto che esista un padrone che racchiude nelle sue mani un potere enorme, in spregio allo slogan “uno vale uno”.

    Le stesse regole delle “parlamentarie” non sono state decise dalla base, ma da un diktat del monarca assoluto, che di punto in bianco le ha spiattellate, mettendo peraltro in difficoltà tanti attivisti e provocando il caos in alcune circoscrizioni in cui mancavano candidati (e quindi dovendo attuare delle deroghe).

    Questi sono fatti oggettivi che non puoi smontare in nessun modo. Ripeto: certi discorsi puoi farli alla gente comune che non s’informa, non a chi mastica e s’interessa di politica da tantissimo tempo.

    Concordo, comunque, sul fatto che sia meglio non parlare di politica, perché abbiamo idee estremamente diverse, e non ce ne usciamo più. Per questo sarebbe auspicabile, nonché la norma, continuare a discutere degli argomenti tecnici trattati nel pezzo. Grazie.

  • # 33
    Antony
     scrive: 

    ok, lo ammettiamo tutti, mi sono consultato con tutto il m5s, nel programma ci sono degli errori, il sistema delle elezioni online non è perfetto, la democrazia ideale nel m5s non esiste, siamo pur sempre italiani, non è che siamo le persone migliori del mondo

    e allora?

    gli errori nel programma ti fanno storcere il naso? li vorresti segnalare al movimento per farli correggere? oppure vuoi che tramite passaparola la tua segnalazione di errori arrivi alla persona che l’ha scritto e li corregga?

    oppure semplicemente, hai trovato qualcosa che non va, l’hai scritto, e ne vuoi solo ragione, qui trovi commenti che ti danno ragione e commenti di attacco/difesa, come possiamo non darti ragione sul fatto che nel programma ci sono errori nei numeri di pagina, hai ragione al 100%, ci sono. e allora ognuno che lo legge dovrebbe solo lasciarti il commento? : hai ragione!

    hai scritto l’articolo per criticare il m5s? l’hai scritto per mandare il tuo messaggio affinchè lo correggano? l’hai scritto per attirare lettori? oppure semplicemente per avere commenti infuocati e poter gridare al fanatismo dei grillini?

    gradirei risposte del tipo si/no, e poi se vuoi i tuoi commenti

    saluti

  • # 34
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Antony:

    ok, lo ammettiamo tutti, mi sono consultato con tutto il m5s, nel programma ci sono degli errori, il sistema delle elezioni online non è perfetto, la democrazia ideale nel m5s non esiste, siamo pur sempre italiani, non è che siamo le persone migliori del mondo

    e allora?

    Boh, non so perché l’hai scritto e dove vorresti arrivare.

    Comunque non siete diversi dagli altri, che sono esseri umani pure loro, e commettono i loro errori.

    gli errori nel programma ti fanno storcere il naso?

    li vorresti segnalare al movimento per farli correggere?

    No (non m’interessa).

    oppure vuoi che tramite passaparola la tua segnalazione di errori arrivi alla persona che l’ha scritto e li corregga?

    No (non m’interessa).

    oppure semplicemente, hai trovato qualcosa che non va, l’hai scritto, e ne vuoi solo ragione, qui trovi commenti che ti danno ragione e commenti di attacco/difesa, come possiamo non darti ragione sul fatto che nel programma ci sono errori nei numeri di pagina, hai ragione al 100%, ci sono. e allora ognuno che lo legge dovrebbe solo lasciarti il commento?

    No.

    : hai ragione!

    Grazie :)

    hai scritto l’articolo per criticare il m5s?

    No (le motivazioni, che peraltro mi avevi già chiesto, e t’ho già detto dove le trovi).

    l’hai scritto per mandare il tuo messaggio affinchè lo correggano?

    No (non m’interessa).

    l’hai scritto per attirare lettori?

    No (non m’interessa; ho articoli anche senza alcun commento, ma che avrei scritto ugualmente perché volevo esprimere il mio pensiero e le mie idee su quell’argomento).

    oppure semplicemente per avere commenti infuocati e poter gridare al fanatismo dei grillini?

    No (non m’interessa; come sopra).

    gradirei risposte del tipo si/no

    Fatto.

    e poi se vuoi i tuoi commenti

    Li trovi già sia in questo che nell’altro pezzo.

    saluti

    Idem.

  • # 35
    Antony
     scrive: 

    alla luce di tutti i si e i no del post precedente, la domanda nasce spontanea:

    perchè hai scritto l’articolo?

    non penso solo per la tua libertà di esprimere la tua opinione, dato che non scrivi articoli su tutto quello che ti fa storcere il naso, specie su questo sito dove hai sempre trattato articoli tecnici, e non mi dire che questo sui 5 stelle è un articolo tecnico.

    un’altra frecciatina, dici sempre che hai poco tempo, ma non ti rendi conto di quanto tempo avresti potuto usare più proficuamente se non avessi scritto questi articoli e tutti questi commenti, che ci hai concluso? FORSE essendo un anarcoTypo in solitudine cercavi qualcuno che desse ragione alle tue idee?

    aspettiamo tutti che torni a scrivere articoli come una volta, per questi 2 articoli ti perdoniamo, siamo tutti pù buoni, è quasi natale

  • # 36
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Sono anche ateo, perciò figurati quanta considerazione abbia del natale e del falso buonismo che emerge in questo periodo. :D

    Il motivo per cui ho scritto i pezzi (in realtà soltanto il primo; questo è arrivato grazie al contributo di Gendo Ikari, che ho ritenuto meritasse spazio nei “top comments”) te l’ho già fornito. Se non vuoi prenderne atto, non posso farci niente.

  • # 37
    lured
     scrive: 

    In conclusione (poi giuro non commento più)
    Abbiamo Mede che disamorato dalla politica (insieme a Di mauro) non votano e ritengono di essere giustificati con gabelle e artifizi retorici. Di fatto uno dice di fare ma non si sa cosa, l’altro che ha fatto ed è incazzato (?). Votare signori non determina automaticamente il miglior o peggior candidato possibile a rappresentarci ma è innanzitutto una affermazione di Principio democratico. La base di partenza per tutto il resto. La libertà bisogna difenderla ogni giorno ed in ogni evento. Basta un niente per sfasciare o riportare indietro di mille anni le famose “strutture/sistemi”. Quando voto io affermo la mia libertà di scelta!

    Noi proponiamo qualcosa e facciamo. Le battaglie che abbiamo portato avanti e che hanno permesso in tempi non sospetti a far emergere il pattume umano annidato in pericolose istituzioni del potere sono state e saranno pietre miliari del movimento. Per il resto troverete i dati di dettaglio delle parlamentarie e degli eventi sul blog. Il vero spirito del movimento a mio parere sta nella comprensione e nella volontà partecipativa, non voler più permettere che quelle gravi derive che hanno sfasciato questo paese possano essere ripetute (almeno con insopportabile frequenza). E’ un progetto di civiltà e di trasformazione sociale che richiederà tempo, tanto.

    (…il monarca grillo esiste perchè lo permettiamo noi. Come è necessario in questa fase un coordinamento forte. ma democratico!)

  • # 38
    Gendo Ikari
     scrive: 

    Evidentemente c’e’ bisogno di rammentare che la tirannide della maggioranza non ha nulla a che vedere con la democrazia… Vabbe’, questa discussione ha perso ogni senso nel momento in cui avete cominciato a fare le lastre alle motivazioni dei ragionatori ignorando i ragionamenti…

  • # 39
    Mede
     scrive: 

    infatti, addirittura adesso avrei giustificato il non voto, quando ho detto che non è una vera soluzione. ci sono solo persone che cercano di farti sentire in colpa e mettere pressioni psicologiche con totale disinteresse dei contenuti, di cui adesso mi sono stancato anch’io causa probabilmente antibiotici e discorsi al muro che non vengono compresi ma banalizzati nel migliore dei casi, almeno ci ho provato.

    Speriamo il movimento sia migliore di così, speriamo che produca qualcosa, e cioè che produca vera politica e non l’antipolitica che è stata sbandierata fino ad ora perché faceva consensi e che adesso non serve più e dunque va abbandonata.

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