di  -  mercoledì 6 giugno 2012

La macchina più chiacchierata del mondo Amiga “NG” (New Generation) è senza dubbio l’AmigaOne X1000, realizzata da A-EON col supporto finanziario di un facoltoso utente amighista, Trevor Dickinson, e l’appoggio di Hyperion per quanto riguarda il sistema operativo (ovviamente AmigaOS 4).

Quella che doveva essere la macchina del rilancio, abbiamo visto rivelatasi, invece, sostanzialmente un flop, a causa di diverse problematiche che sono state analizzate in un apposito articolo.

Dopo il passo falso rappresentato dal recente supporto alle seriali e al PATA, arriva una buona notizia che riguarda il componente che è stato oggetto di numerose speculazioni nonché fantasie legate all’immaginario amighista: il coprocessore XMOS XCore XS1-L2 124, ribattezzato nel frattempo Xena in ricordo dei vecchi tempi (ma che di custom non ha proprio nulla, essendo un componente discreto acquistabile da chiunque e a poco prezzo), è finalmente supportato dal s.o..

Lo sviluppatore che se n’è occupato ha annunciato di aver realizzato una demo che accende un paio di LED presenti nella scheda madre dell’X1000, mettendo a disposizione un file di risorsa AmigaOS (si tratta di una speciale libreria AmigaOS che espone delle API per accedere e manipolare una particolare risorsa, appunto) per gli sviluppatori, oltre ad alcuni strumenti per caricare applicazioni per l’XCore e monitorarne lo stato.

Si tratta quasi sicuramente del contributo di un appassionato che s’è offerto volontariamente e gratuitamente di lavorare su questa parte della piattaforma, che ha poi rilasciato. Infatti in una pagina del suo sito personale riporta l’elenco dei donatori e l’ammontare del contributo, fra i quali figurano Steven Solie (lead developer di Hyperion) e il già citato Trevor Dickinson.

In particolare quest’ultimo ha reso pubblica, in un messaggio, l’intenzione di effettuarla, dopo l’annuncio del supporto a XCore. Poiché si tratta del “patron” del progetto, dovrebbe essere chiaro, a questo punto, la natura genuinamente volontaria dell’opera dello sviluppatore, che ha deciso motu proprio di dare una mano.

Ognuno, ed è sacrosanto, impiega il proprio tempo libero come vuole; lo stesso Solie ha dichiarato, in una fresca intervista, che in Hyperion lavorano soltanto due sviluppatori (oltre lui, che ormai programma poco), affidandosi per alcuni lavori a programmatori esterni e non nascondendo di cullare l’idea di un modello di sviluppo parzialmente open source (sebbene ci siano delle problematiche).

D’altra parte la manodopera gratuita fa sicuramente comodo, e anche molte multinazionali ne traggono vantaggio. Lo sa bene Apple, che su progetti già esistenti ha letteralmente fondato il suo MacOS X. Ma OS X si paga, e AmigaOS 4 pure…

Chiusa questa parentesi e tornando all’XCore, è lecito domandarsi a questo punto come verrà impiegato questo coprocessore, ed è quello che hanno fatto e continuano a fare diversi amighisti “NG” che gravitano attorno a OS4.

Per fornire qualche risposta è necessario comprendere meglio il funzionamento di questo componente, di cui si trova una parziale analisi nella parte finale dell’articolo sull’X1000. A ciò va aggiunta un’apposita sezione della FAQ di questo computer, oltre a un recente messaggio di Solie, e ovviamente la documentazione disponibile sul sito di XMOS.

Il dubbio più grosso riguarda la capacità del chip di interfacciarsi con la memoria, ma si tratta di un’incertezza destinata a sparire velocemente. Infatti all’inizio della FAQ viene posta questa domanda, a cui però non segue alcuna risposta; inoltre Solie parla di un “local bus” che connette XCore e PA6T (la CPU).

Non poteva essere altrimenti, poiché questo coprocessore non è dotato di sufficienti linee per poter accedere direttamente alla memoria (sarebbe comunque servito un chipset allo scopo), e al più avrebbe potuto farlo come un’altra periferica collegata al southbridge, ma, essendo stata esplicitata la connessione diretta con la CPU, cade anche quest’ipotesi.

Dunque la CPU deve farsi carico di inviare all’XCore i dati che a questi servono, e di prelevarne eventualmente i risultati. Qui notiamo già una differenza fondamentale coi coprocessori dell’Amiga, che si occupavano autonomamente, una volta programmati, di lavorare recuperando direttamente dalla memoria i dati e scaricando completamente la CPU, che poteva dedicarsi ad altro.

Di questo local bus non si sa nulla della sua natura e non ci sono altre informazioni. Non si conosce la banda a disposizione né tanto mento quanto incidono sulla CPU le richieste di scambio dati con l’XCore. Solie parla della possibilità di scambiare velocemente grosse quantità di dati, ma il dubbio che sia realmente così è più che lecito.

Infatti dalla FAQ si apprende che circa un quarto delle linee dati del coprocessore sono state dedicate proprio all’implementazione del local bus. Leggendo la documentazione di XMOS sul modello XS1-L2 124, si apprende che si tratta di un dual core, che mette a disposizione 84 linee dati (44 il primo core, e 40 il secondo).

Un quarto ammonta rozzamente a 21 linee, presumibilmente di un solo core (in modo da lasciare libero l’altro per pilotare le linee dati, ma non è escluso che possa essere anch’esso interfacciato alla CPU).

Sempre dalla documentazione presente sul sito di XMOS, salta fuori che un core può comunicare con un altro tramite dei link, fruttando 2 oppure 5 linee dati. Nella sua incarnazione più veloce, l’XCore mette a disposizione un protocollo di comunicazione basato su 5 linee che arriva a toccare 250Mbit al secondo, pari dunque a 31,25MB/s.

Si tratta di valori teorici, di picco, poiché il protocollo di comunicazione ha un suo costo (ad esempio c’è almeno un byte nell’intestazione dei pacchetti di dati scambiati), e inoltre si assume che avvenga uno scambio di una certa quantità di dati (32 byte negli esempi presenti nella documentazione).

Con 21 linee dati si può, quindi, ipotizzare che vengano implementati fino a 4 link di questo tipo, per una banda aggregata teorica di 125MB/s. Anche questi rigorosamente di picco, anche perché si tratterebbe di 4 canali di comunicazione diversi, che trasportano ciascuno pacchetti di dati diversi.

Infatti per ottimizzare al massimo le prestazioni, sfruttando la banda totale a disposizione, la CPU dovrebbe garantire l’invio di 4 stream di dati in parallelo, il che non è sempre possibile; tutt’altro. Oltre a diventare un’operazione complicata e che impegnerebbe la CPU, dovendo badare a 4 link da “sfamare” (negli stessi cicli di clock).

Un’altra soluzione potrebbe essere quella di impiegare in maniera diversa quelle linee. Ad esempio se ne potrebbero riservare 16 (8 per ogni “porta”; le linee dati sono raggruppate in “porte”, che possono gestirne al massimo 8 alla volta) per i dati, e le altre per controllarne le operazioni (ad esempio per inviare comandi che implementano il protocollo di trasferimento).

Questo significa che nell’XCore un thread sarebbe riservato all’ascolto dei comandi e un altro adibito al solo trasferimento dei dati. Si tratta di uno scenario ipotizzato per massimizzare le prestazioni; l’implementazione potrebbe essere molto diversa.

Trasferendo 16 bit alla volta, e ignorando completamente il costo del protocollo da implementare, in linea teorica si potrebbero trasferire 2 byte (16 bit) ogni 5 cicli di clock, supponendo astrattamente che il secondo thread debba eseguire soltanto 4 istruzioni per il trasferimento (lettura prima porta, scrittura primo byte in memoria; lettura seconda porta, scrittura secondo byte in memoria) e una per mettersi nuovamente in attesa del prossimo dato.

Con questa soluzione il picco teorico risulterebbe pari a 500M * 2 / 5 = 200MB/s. Un valore più elevato rispetto al precedente, ma soprattutto senza il vincolo di dover spedire 4 diversi pacchetti.

Rimane il forte dubbio che si possa fare meglio dei 125MB/s dei 4 link, sfruttando l’implementazione fornita già nativamente da XMOS per i suoi chip, ma senza alcun dato concreto sull’implementazione del local bus non ci si può che affidare a delle ipotesi di massima.

In ogni caso 200MB/s non sono male, ma non è nemmeno un valore elevato in assoluto, considerata la banda che mettono a disposizione le memorie DDR-2 a 800Mhz montate nella macchina, pari a 12,8GB/s teorici (avendo a disposizione due canali).

Considerato che per accedere a un dato nella memoria principale bisogna passare comunque dalla CPU, con tutta la latenza che deriva da quest’operazione (basti ricordare che le CPU hanno introdotto le cache, sempre più corpose, proprio per evitarlo il più possibile) che ormai porta via centinaia di cicli di clock, lo scenario è tutt’altro che idilliaco.

Infatti, sempre nella FAQ, è scritto a chiare lettere che non è loro intenzione usare questo coprocessore per l’emulazione del chipset AGA, ma più realisticamente, e alla luce di tutte le considerazioni fatte, appare poco plausibile che il chip di XMOS possa essere in grado assolvere a questo compito, come pure per il ben più semplice chipset ECS.

Chi pensava a possibili impieghi per accelerare l’esecuzione di programmi come Blender, MPlayer, LAME, ecc., non può che rimanere deluso, poiché siamo decisamente lontani. D’altra parte è bene notare che questo coprocessore presenta esclusivamente istruzioni intere: manca del tutto una FPU, e men che meno un’unità SIMD.

Si potrebbe utilizzare per operazioni di filtraggio di canali audio, o decompressione di immagini JPEG, come riporta la documentazione del sito di XMOS, ma fra il trasferimento dei dati da e per la memoria, e il tempo d’elaborazione, la CPU completerebbe l’operazione in molto meno tempo.

Quali, quindi, i possibili impieghi? Il controllo di linee di I/O, che rimane poi il dominio d’elezione per questo chip, la cui architettura è stata pensata appositamente (presenta, infatti, molte istruzioni per manipolare bit e campi di bit).

Per natale c’è tempo, e qualche passo è già stato fatto: un paio di LED si sono accesi. Con un altro po’ di lavoro babbo natale potrebbe assistere a un grazioso spettacolo. Only Amiga makes it possible…

32 Commenti »

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  • # 1
    [D]
     scrive: 

    Capisco che uno dei sogni proibiti di chiunque si sia avvicinato anche solo per caso al mondo del case modding sia quello di avere la striscia di led alla Kitt ma francamente quel risultato si può ottenere con molto meno di questo coso, montato su un altro coso dal costo improponibile.
    Utilizzarlo poi per emulare un chipset a dir poco antico, del quale esistono fior di implementazioni software praticamente perfette e tranquillamente alla portata anche di questa cpu militaruberfigsuperultrablablablaeyahmmm vuol dire a tutti gli effetti non sapere che farsene

  • # 2
    Alanford
     scrive: 

    si potrebbe usare per gestire i led numerici che gestiscono le code agli uffici postali ;)

  • # 3
    paolo besser
     scrive: 

    alanford

    Non c’è più trippa per gatti: temo che nemmeno il più immanicato dei venditori di fumo, neppure se spalleggiato dal maggiordomo di Bersani in persona, potrebbe rifilare a tutti gli uffici delle Poste d’Italia un simile marchingegno. Un po’ per il prezzo proibitivo che ha, un po’ perché una simile commessa, probabilmente, esaurirebbe tutte le scorte di PA6T ancora a disposizione. :D

  • # 4
    [D]
     scrive: 

    @Alanford

    Lo stato itagliano, a seguito di un iter procedurale di n-mila consulenze in seno al progetto della spending review (trad. in itagliano significa: scopriamo nuovi modi per creare debito a spruzzo, tanto puliranno sempre gli altri), concorda e stanzierà subito 3,5 miliardi di euro per garantire una maggiore deficienza di servizi attraverso poste itagliacane.

    Amiga è salva !

  • # 5
    Giacomo
     scrive: 

    IMHO sarebbe stato più utile fornire l’accesso alla completa accelerazione 3D delle schede video AMD/Nvidia, magari in modo da sfruttarne le risorse anche per il GPGPU, ma giustamente ognuno impiega il proprio tempo come crede..

  • # 6
    Mario
     scrive: 

    Con tutta la buona volonta’, ma non sarebbe meglio metterci una pietra sopra e lasciar riposare in pace l’Amiga? Tutti questi simil-pc di Amiga non hanno proprio nulla a che vedere col progetto originale. L’Amiga e’ stata una macchina favolosa (avevo un Amiga 500 ultra pompato, che trasformai personalmente in un 500+ cambiandogli i vari chip) ma tuttavia questi tentativi di tenerlo in vita, francamente mi paiono esperimenti stile Frankestein. Amiga e’ ormai una leggenda e come tale sarebbe ora di dirgli addio affinche’ i veri Amiga rimangano sempre nei nostri cuori, e non questi obbobri. Almeno io la penso cosi’ ^_-.

  • # 7
    alex
     scrive: 

    Ah, così vogliono la manodopera gratis? E che furbacchioni!!! Perchè non rendono il sistema opensource?

    Solo così possono sperare di trovare un numero cospicuo di sviluppatori. Una bella BSD e passa la paura, tanto comunque ne vendono quattro in croce di amigaone.

  • # 8
    [D]
     scrive: 

    Con una BSD non venderebbero neppure più quei quattro amigaone perchè qualcuno si romperebbe di brutto le scatole e, sorgenti alla mano, riscriverebbe su piattaforma moderna e valida tutto il sistema.
    Dovrebbero come minimo applicare il modello di apple per macosx, lo stesso che ha appiedato psystar, ma questo significa avere almeno un team in grado di sostenere lo sviluppo di mezzo sistema mentre loro non sono in grado di gestirne la crescita neppure di una frazione infinitesimale.

  • # 9
    Seiya
     scrive: 

    Articolo come sempre interessante da leggere, anche se questo in particolare è davvero molto tecnico.
    Morale, sto Xena è stato messo per aumentare l’alone di mistero su questo hardware, ma alla fine si è rivelato l’ennesimo buco nell’acqua.
    Sarà per questo e quello che Trevor ha mollato Ben Hermans e amico M oorley e ora ha pure lasciato A-Eon nelle mani di AmigaKit?

    Ora però il mondo Amiga sta aspettando AmigaOS 4.2 e Gallium 3D.

    Solo che Gallium 3D esce appunto su OS 4.2 su X1000 e tutti gli altri dovranno aspettare i tempi biblici per avere OS4.2 e Gallium.

    Non so davvero cosa servono sti pci-express se le schede video saranno supportate chissà quando..

  • # 10
    Alanford
     scrive: 

    @Cesare

    Si potrebbero tranquillamente gestire i numerini led che vengono utilizzati per gestire le code agli uffici postali :)

  • # 11
    Alanford
     scrive: 

    scusate flip da telefono a pc post doppio

  • # 12
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Seiya: purtroppo per rispondere ad alcune questioni tecniche che erano state sollevate ho dovuto mantenermi sullo stesso piano.

    Se hai qualche dubbio o difficoltà, riportalo pure. Se è possibile, proverò a spiegarlo più semplicemente.

    P.S. Si chiama XCore, non Xena. O:-)

  • # 13
    [D]
     scrive: 

    Ma poi perchè chiamarlo con un nome tanto altisonante…
    XCore… sembra un misto tra la geforce 3 tarocca della prima xbox (il famoso X chip, i bei tempi in cui la gente si beveva ancora nomoni altisonanti come Graphic Synthesizer) ed Intel Core (quindi roba “fica”) ma alla fine se l’avessero chiamato Flic e Floc nessuno si sarebbe lamentato.
    Sembra un coso sceso direttamente dallo spazio come gli occhialini a raggi X che vendevano su topolino ed invece si sta rivelando uno scarto di produzione caduto dal camion, un incidente di percorso in cerca di un pirla invasato con i soldi, pronto a comprare il resto del camion (oh ma aspetta il pirla invasato c’era e l’ha pure comprato il camion).

  • # 14
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Immagino che XCore = XMOS Core.

    Comunque non è uno scarto, e ha i suoi ambiti applicativi, ma… non all’interno di un computer come l’X1000, com’è stato fatto.

    Per me è stata tutta una questione di marketing: hanno infilato un “coprocessore” per rinvangare i vecchi tempi dell’Amiga, ma senza avere assolutamente l’utilità dei buoni, vecchi, coprocessori di quelle meravigliose macchine.

  • # 15
    Pluto
     scrive: 

    @Cesare
    Per ora per avere un hardware che riesce a ricordare meglio ciò che è stato Amiga ci si deve avvicinare ad FPGA Arcare di cui hai scritto un articolo qualche tempo fa.
    Mi sembra di capire

  • # 16
    Biffuz
     scrive: 

    E così in Hyperion lavorano due programmatori a tempo pieno? Incredibile, sono addirittura due in più di quelli che pensavo!
    Non sto scherzando, pensavo ci fosse solo il proprietario che pagava ogni tanto qualcuno di passaggio…

  • # 17
    [D]
     scrive: 

    Pagava ? Vorrai dire che cercava apprendisti tirocinanti max 25 enni e con 15 anni di esperienza presso grande multinazionale del software (insomma lavori per microsoft ma in nome di amiga tiri un calcio al tuo futuro e vai fare il part time senza rimborso spese da Hyperion)

  • # 18
    Marco
     scrive: 

    “E così in Hyperion lavorano due programmatori a tempo pieno?”

    Due su AmigaOS, suppongo. Dalle ultime notizie in mio possesso gli sviluppatori che lavorano in Hyperion sono poco più di una decina.

  • # 19
    [D]
     scrive: 

    Gli altri otto sfornano torte ? Disegnano stickers ? Cosa realizza Hyperion al di fuori di amiga os ? Progetti militari segreti che coinvolgono x1000 e xena per realizzare la panna montata dentro la giungla ?

    Mah… e pensare che questi erano quelli considerati “seri” all’interno della scena…

  • # 20
    Marco
     scrive: 

    “Cosa realizza Hyperion al di fuori di amiga os ?”

    Porting di vecchi videogiochi e altre cose che non sono tenuti a dire a te per farsi sfottere :-)
    Di sicuro non hanno mai fatto segreto che AmigaOS non è il loro impegno principale, basta che ti leggi qualche intervista rilasciata da Ben Hermans ;-)

  • # 21
    Antonio Barba
     scrive: 

    @Marco: “facevano” porting di videogiochi, ora praticamente l’azienda non esiste più, sono 4 gatti… praticamente un retrobottega a conduzione familiare.

  • # 22
    Marco
     scrive: 

    @Antonio
    Da che fonte hai appreso queste informazioni? Grazie!

  • # 23
    [D]
     scrive: 

    Potresti cominciare dal sito ufficiale di Hyperion: hanno a catalogo sei giochi sei, dei quali solo uno arriverà un giorno forse si spera su Amiga OS 4 (Gorky 17, il più scarso della serie tra l’altro, del resto non c’è un supporto 3D degno di questo nome).
    Il resto sono tutti antichi port, chi per Amiga os vecchio, chi per macos (si noti, quello senza X) e chi per linux (possibile che abbiamo precorso addirittura la mitologica lokigames ?).

    Anche sotto questo aspetto è palese la mancanza di serietà di questa compagnia: microsoft fin dal principio (ed anche apple) faceva di tutto per dare un senso ai suoi sistemi fornendo pure programmi di produttività e giochi, mentre sti qua credono che l’unico scopo di un SO è far girare le finestre.

  • # 24
    amig4be
     scrive: 

    Com’è posibile che una software house tanto sgangherata sia riuscia negli anni a raggirare tantissime persone, compresi gli ultimi…particolarmente de coccio…ancora oggi fermamente convinti dell’inesistente professionalità e competenza di Hyperion?
    Ormai è chiaro che si tratta di pochissime persone che sbarcano il lunario con AmigaOS in retrobottega, e volentieri attingono da manodopera gratuita (vedere il sito di amigaos), manco fossero una Onlus.
    A-Eon ha ereditato la stessa diabolica capacità di circuire la platea dei sopravvisuti e sparuti amighisti… presentando infine uno dei maggiori e assurdi disastri che l’informatica potrà annoverare nelle seppure microscopiche pieghe della sua lunga e complessa storia, l’x1000.

  • # 25
    Alex
     scrive: 

    Anche io ho avuto una Amiga ma non capisco tutta questa passione per una azienda che vorrebbe tirare fuori un computer di cui nessuno sente la mancanza. Praticamente ogni sei mesi esce un computer nuovo con nuovi processori, nuove schede grafiche, nuove schede madri, etc.. etc… inoltre ogni anno praticamente ci sono decine di sistemi operativi che vengono cambiati, integrati, aggiornati per pc, smartphone, tablet, consol, etc…

    Ma pensate davvero che con tutte questa tecnologia usa e getta ci sia la possibilità di tirare fuori una architettura hardware/software di successo? Probabilmente facciamo prima a sperare in un computer quantistico :-)

  • # 26
    [D]
     scrive: 

    Ti sbagli, in tanti sentono la mancanza di una macchina “umana” come amiga: prendi windows, osx e linux, leva loro l’interfaccia grafica e la valanga di automatismi che offrono e ti ritrovi con dei sistemi a dir poco alieni.
    Amiga riusciva ad essere umana perfino nella shell.
    Il problema è che chi s’è preso in carico la missione di farla tornare, in realtà l’ha fatto solo sulla carta, riciclando roba oscena venduta a peso d’oro. Per resuscitarla così tanto vale lasciarla sotto terra e continuare con il resto.

  • # 27
    Davide
     scrive: 

    Sembra che l’autore, con la pretesa di scrivere articoli più o meno informativi, abbia intrapreso una crociata personale nei confronti dei produttori o di chi lavora per questa piattaforma. Niente di informativo. Le critiche non sono costruttive, ma sembrano costrutite apposta per far arrabbiare le persone. L’autore sembra peraltro cosciente (e sicuro) di suscitare animosità in alcuni. Per quanto nel giornalismo gossipparo tale pratica punzecchiatrice possa funzionare – almeno per un poco – vorrei ricordare che stiamo parlando di informatica e del mondo dei computers. Ah, già, dimenticavo…. l’Amiga ha “TRADITO” le aspettative di molti suoi fedeli…

  • # 28
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Gli articoli bisogna leggerli prima di etichettarli come “non informativi”.

    Sapresti indicarmi, cortesemente, dove altro puoi trovare informazioni tecniche e valutazioni (non sono informazioni queste?) come quelle che ho esposto nel pezzo?

    Infine, sulla disinformazione che viene fatta costantemente su questo “chip delle meraviglie”, cos’hai da dire? Trovi corretto che si parli di veloce spostamento di blocchi di memoria, quando la realtà, dati (grezzi) alla mano è quella che ho esposto?

    Preciso che l’articolo nasce dopo aver letto l’n-esimo messaggio favoleggiante su questo coprocessore, che ha fatto scattare la molla dell’informazione, per cercare di comprendere meglio il funzionamento e le potenzialità di questo chip. Il tutto studiando quasi tutta la documentazione presente nel sito di XMOS, e incrociando i fatti per far emergere come stanno realmente le cose.

    Ma, ribadisco, se trovi un’analisi simile, non hai che da rendere nota la fonte…

  • # 29
    [D]
     scrive: 

    Potresti fare una cosa la prossima volta: segnare link della documentazione e set di pagine da leggere.

    Sarà tanto se uno su mille andrà veramente ad approfondire ma intanto chiuderai la bocca agli altri.
    Se ci pensi è quello che fa wikipedia quando segnala le fonti.

  • # 30
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    L’articolo è pieno di link, infatti. Manca quello alla documentazione di XMOS, ma si trova banalmente sul sito: http://www.xmos.com/technology/xcore

    Credi che cambierà qualcosa per gli avvocati del diavolo? Loro preferiscono non entrare nel merito, ma cambiare discorso e, ovviamente, attaccare l’autore sul piano personale.

    Mezzucci che si commentano da sé…

  • # 31
    vox
     scrive: 

    You do know your articles are abused as CUSA propaganda?
    http://www.commodorecomputerblog.com/2012/02/requiem-for-amigaone-x1000-dream.html

    http://www.commodorecomputerblog.com/p/controinformazione.html

    If you feel its anapproprite use, please ask blog author for removal, Amiga4Be at Non solo Amiga, CommodoreUSA forums and You Tube

  • # 32
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    I see no abuse. He used them as a reliable source of information in specific contexts which he was talking about.

    He didn’t copied neither altered or mystify them in any way. According to the license that you can find at the footer of this page, there’s no abuse at all.

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