di  -  lunedì 7 febbraio 2011

Per il post di oggi l’argomento sarà un dispositivo che la grande parte di noi possiede in casa, ovvero la caldaia per la produzione di acqua calda sanitaria e per il riscaldamento domestico, ed in particolare parleremo della soluzione attualmente più “ecologica”… la Caldaia a Condensazione.

Il titolo è volutamente “scorretto” in quanto sembra indicare che tali caldaie presentino un rendimento superiore all’unità, in sfregio agli ormai assodati principi termodinamici che vedono impossibile un valore superiore al 100%, ma rappresenta anche un dato che viene molto spesso mostrato dai produttori, infatti è usuale par tali caldaie trovare indicati tali valori del rendimento.

LA CALDAIA A CONDENSAZIONE – PRINCIPIO DI FUNZIONAMENTO

La caldaia a condensazione è prima di tutto una normale caldaia a gas (in genere GPL o Metano) nella quale sono presenti i circuiti per la produzione di acqua calda sanitaria (se prevista) e per il riscaldamento domestico.

Per comprendere la particolarità di questa soluzione, è importante prima comprendere il funzionamento di una caldaia tradizionale.

Durante la combustione le temperature raggiungono valori elevati permettendo la cessione del calore generato  al fluido dell’impianto di riscaldamento mediante uno scambiatore di dimensioni opportune, situato all’interno del corpo della caldaia.

Non tutto il calore sviluppato dalla combustione è in grado di venire ceduto al fluido termovettore, in particolare per limiti nell’estensione dello scambiatore e per la necessità di esitare condense acide al camino, infatti i fumi risultano particolarmente acidi ed aggressivi e per tale motivo vengono evacuati ad una temperatura alla quale si è certi dell’assenza di condensa.

Le temperature alle quali vengono normalmente evacuati i fumi sono dell’ordine dei 200 ÷ 250°C per caldaie tradizionali a bassa efficienza e di 140 ÷ 160°C per caldaie tradizionali ad elevata efficienza.

Introducendo un particolare scambiatore in grado di condensare i fumi risulta possibile ridurre la temperatura degli stessi su valori dell’ordine dei 40°C recuperando oltre alla quota di “calore sensibile” tra la temperatura dei fumi e la temperatura di condensazione degli stessi, anche la parte relativa al cosiddetto “calore latente” dovuto alla condensazione dei fumi.

Tale recupero di calore è reso possibile dall’impiego di materiali in grado di resistere all’attacco degli acidi condensati, quali acciai inossidabili e materiali plastici resistenti al calore, e permette di operare il preriscaldamento dell’acqua del circuito di ritorno dell’impianto di riscaldamento.

Andiamo ora a vedere schematicamente una caldaia a condensazione:

Seguendo il percorso fumi ed il percorso acqua si puo’ notare come essi siano controcorrente per massimizzare lo scambio termico.

L’EQUIVOCO SUL RENDIMENTO – PCI E PCS

Indicando con PCI e PCS rispettivamente il potere calorifico inferiore e superiore del combustibile, e valutando il rendimento secondo l’usuale equazione:

ηcomb = Qcomb / (mcomb · PCI)

si ottiene un valore del rendimento superiore all’unita (od al 100%) in quanto valutando l’energia chimica primaria ci si riferisce al PCI, potere calorifico che viene misurato senza condensare i prodotti della combustione, mentre sarebbe opportuno impiegare il PCS, misurato tenendo conto anche della condensazione.

In pratica è come se ci si riferisse al PCI e si aggiungesse un’energia “gratuita” (circa l’11%) e sulla base di questo totale si valutasse l’efficienza (tenendo conto anche del recupero più spinto).

Una buona schematizzazione di tutto ciò è rappresentata nella seguente figura (tratta da www.rinnovabili.it):

Tutto ciò non toglie che le caldaie a condensazione, in virtù del recupero di calore superiore rispetto ad una equivalente caldaia tradizionale, permettano di ottenere migliori prestazioni energetiche ed emissioni e consumi inferiori.

La realtà però è sempre più complessa rispetto alla teoria, infatti non basta impiegare una caldaia a condensazione per essere certi di ottenere tali miglioramenti, ma tutto ciò verrà esposto nel prossimo post dove discuteremo delle problematiche legate all’impiego reale di una caldaia a condensazione, tenendo conto dell’interazione con l’impianto di riscaldamento.

Anche per oggi è tutto, vi rinnovo l’appuntamento a lunedì prossimo, sempre su AppuntiDigitali, sempre con la rubrica Energia e Futuro.

65 Commenti »

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  • # 1
    Ba
     scrive: 

    Interessante e utile. Grazie!

  • # 2
    StefanoA
     scrive: 

    Molto interessante, così come spero i prossimi articoli sull’argomento

    Infatti vorrei chiedere (o leggere sui prossimi articoli) qual’è l’influenza della temperatura alla quale viene scaldata l’acqua in circolazione.

    Mi risulta che il rendimento cresca al decrescere della temperatura giusto?

  • # 3
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Ba

    grazie a te!

    @ StefanoA

    Ne parleremo nella prossima puntata… non anticipo nulla perché vorrei trattare la questione “temperature” in maniera abbastanza ampia ;-)

  • # 4
    TheKaneB
     scrive: 

    Ottimo :-)

  • # 5
    sidewinder
     scrive: 

    Nella ristrutturazione della mia casa, monteremo 2 caldaie a condensazione con accumulatore di acqua per l’uso combinato con i pannelli solari.

  • # 6
    florian
     scrive: 

    Rendimento superiore al 100% anche nel caso dei pannelli solari e delle pompe di calore/condizionatori!

  • # 7
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ florian

    per i condizionatori/pompe di calore c’è un analogo alle caldaie a condensazione… per i pannelli non ho presente una condizione del genere… puoi spiegarti meglio?

  • # 8
    Alex
     scrive: 

    Bene mi torna tutto, ma il rendimento è molto variabile, e dipende dalla temperatura dell’acqua che deve circolare nell’impianto.

    se la temperatura supera i 50°C la caldaia a condensazione non renderà ne più ne meno di una tradizionale con impianto gestito da valvola a tre vie circa il 90%.

    Se la temperatura di esercizio rimane nel range di 40-45°C allora il rendimento è davvero quello che viene spacciato per il 100% o addirittura il 106%!

    Quindi una caldaia a condensazione dove i fumi servono per preriscaldare l’acqua di ritorno, avrà il maggior rendimento con Pannelli Radianti Annegati nel Muro(Miglior Comfort)o a pavimento.
    Oppure con termoventilconvettori.

    Se invece sostuiamo la caldaia e manteniamo i classici temosifoni in ghisa che lavorano bene a temperature tra i 50-60-70°C … le caldaie a condensazione saranno davvero inefficienti alla pari di quelle tradizionali!

    Solo in fase di partenza fino a 45°C la caldaia lavora al massimo dell’efficienza, ma per i restanti 5-20°C e oltre cioè da 50°C in poi la resa scenderà al 90%!

    Insomma in un classico impianto condominiale con termosifoni tradizionali, la caldaia a condensazione denderà al suo meglio nelle zone dove vi sono temperature esterne miti tra i 10 e i 16°C, ma quando all’esterno abbiamo temperature prossime allo zero o sotto-zero, non vi sarà alcun vanaggio!
    Diciamo che in 6 mesi di accensione una caldaia a condensazione potenziamente potrà esprimere tutta la sua resa per 3-4 mesi per il resto non cambia nulla rispetto alle tradizionali!

    In più vi sono due differenze importanti:
    1) Una caldaia a condensazione ha in uscita i fumi a soli 40°C e questo obbliga a ventilare in modo forzato la canna fumaria.

    2) E la Condensa? Che fine fa la condensa? Può mandare direttamente in fogna … o va trattata per deacificarla…?

    Comunque so già la risposta… vi sono estrattori d’aria da porre in sommità della canna fumaria e la condensa viene stoccata, neutralizzata e poi immessa in fogna.

    Questo comunque aumenta la complessita dell’impianto che avrà bisgno di più controlli e attenzioni di quelli tradizionali… o sbaglio?

  • # 9
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alex

    E’ mia intenzione affrontare questo discorso proprio nel prossimo post in maniera abbastanza esaustiva

  • # 10
    carletto
     scrive: 

    mi pare strano che il rendimento sia superiore al 100%. violerebbe il secondo principio della termodinamica! per questo principio, un motore termico opera per forza tra due TER uno a temperatura TH e uno a temperatura TL (il pozzo di calore) e si può dimostrare che il rendimento massimo vale 1- TL/TH. tale rendimento non può essere mai superato!

  • # 11
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ carletto

    Nell’articolo c’è tutta la spiegazione su quel numero e sulla ragione dell’ “equivoco”

  • # 12
    Alex
     scrive: 

    @Simone Serra (Autore del post)

    Apetterò impazientemente… anche perchè abito in un condominio e la guerra per gli orari e le temperature di esercizio è sempre all’ordine del giorno … così ogni tanto spunta fuori la possibilità di sostituire la vecchia caldaia in ghisa con una moderna a condensazione.

    Ma secondo una mia sommaria documentazione conviene cambiarla solo in caso di rottura… O NO?

    Ciao e a presto!

  • # 13
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alex

    Senza una contabilizzazione separata per appartamento serve a poco qualunque intervento a mio parere, perché si rischia di usare male qualunque impianto

  • # 14
    Alex
     scrive: 

    @Simone Serra (Autore del post)

    Scusa ma proprio in funzione della visita di un operatore di contabilizzazione del calore è sorta la questione…

    La contabilizazione del calore secondo me funziona solo se l’impianto ha una valvola dedicate per ogni appartamento che porta l’acqua ai termosifoni!

    Non so come sono fatte tali valvole, ma io le penserei come dei contatori di cubatura di acqua… e quindi il clore necessario a scaldare tot metricubi sarà il calore usato per scaldare l’appartamento.. giusto?

    Invese il VeNditore ha proposto di mettere delle valvole termostatiche ad ogni termosifine, e poi delle specie di grossi Termometri che chiamava “Ripartitori di CALORE”.

    Io credo che questo secondo approccio è puittosto strano e pare più una scusa per far installare apparecchi e stipulare contratti ti contabilizzazione che nella loro convenienza sono molto discutibili…

    Infatti come fanno a sapere quanta acqua passa nel mio termosifone e come fanno a sapere quale dispersione ha l’impianto se non misurano la temperatura in uscita ed in entrata…

    Insomma la contabilizzazione del calore non è altro che un nuovo modo di ripartire le spese, ma per esempio che succede se per caso in un un condominio di 30 appartamenti rimangono solo 10 appartamenti con i termosifoni aperti e gli altri 20 li chiudono perchè vanno in vacanza… o lasciano la casa perchè si trasferiscono? Secondo me se non si contabilizza il volume di acqua che passa nei trmosifoni dell’apartamento e non si misura la differenza di temperatura tra entrata e uscita, non sia avrà mai una CONTABILIZAZIONE ma solo una sorta di DIVERSA ripartizione delle spese che graveranno interamente su chi RIMANE e saranno sgravate a chi va via e spegne i propri termosifoni recando una maggior dispersione nella globalità dell’edificio, tanto da obbligare gli altri condomini a tenere più a lungo l’apertura dei termosifoni per supplire alla dispersioni verso gli altri appartamenti lasciati vuoti.

    Qui mi fermo perchè so che tanto è un argomento molto controverso… come ad esempio il coalcolo dell’indennizzo che si dovrebbe pagare se ci si vuole “Staccare” dall’impianto Condominiale e farsene uno singolo… e così dopo le classiche litigate sulle ore e temperature, tutti minacciano di staccarsi, ma poi pensando alla probabile richiesta di indennizzo… nessuno si STACCA!

    Ora ti lascio e aspetto il tuo prossimo articolo!

  • # 15
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alex

    Cosa siano quei “termometri” non so dirlo… se parla di regolatori ti posso dire che rappresenta un metodo meno preciso perché non si tratta di una vera e propria contabilizzazione dell’effettivo consumo… per contabilizzare separatamente il calore si utilizzano dei “Contabilizzatori di Calore” all’ingresso di ogni utenza, i quali permettono di valutare l’effettiva quantità di calore utilizzata dalla stessa e permettere non solo una contabilizzazione basata sull’effettivo consumo (ad eccezione di una quota che dovrebbe restare millesimale per tenere conto delle dispersioni generali dell’impianto) ma anche di rendere possibile utilizzare l’impianto quando si vuole, lasciando la caldaia accesa 24h e operare in regolazione.

    Il mio consiglio è, piuttosto che farsi l’impianto singolo (visto che l’impianto c’è già), installare un contabilizzatore per ogni utenza, valvole termostatiche su ogni radiatore e, se dai parametri di utilizzo appare valido (quanto hai detto in precedenza sulle temperature è sostanzialmente corretto anche se merita un approfondimento), installare una caldaia a condensazione di opportuna potenza…

  • # 16
    Alex
     scrive: 

    @Simone Serra (Autore del post)

    Ok mi hai risposto e credo che hai interpretrato bene quello che volevo dire.

    Il problema è che è meglio contabilizzare il calore in ingresso nell’appartamento direttamente dalle valvole, e non dal calore del termosifone…

    Guardati questo

    http://www.barbagli.it/CA_gli-elementi-della-soluzione.php

    Magari parlane in un tuo preossimo post… sarebbe interessante capire se la soluzione è più una trovata per intascarsi bei soldoni o se davvero è funzionale e non è fumo negli occhi… a me comunque non torna che per ripartire il calore si debba mettere l’apparecchio sul termosifone senza aver un preciso controllo delle valvole di ingresso e di uscita.

    Ripeto .. secondo me la contabilizzazione del calore andrebbe fatta sul calore che serve a scaldare il volume di acqua che passa attraverso l’impianto dell’appartamento e quindi LA CONTABILIZZAZIONE SARà UN RAPPORTO SPECIFICO in base alla differenza di calore che si registra tra entrata e uscita dall’appartamento e volume di acqua che passa (Tenendo conte che per scaldare 1Litro di acqua di 1°C ci vole 1Wat… è chiaro che saputo il volume di acqua e la differenza di temperatura tra entrata e uscita, il calcolo sara molto facile da fare), in più naturalmente, sarà da aggiungere un conguaglio risultante similmente dalla contabilità del calore mandato dalla caldaia in tutto l’impianto … la differeza della somma di ogni singola utenza con la totalità del calore speso globalmente dalla caldaia sarà ripartita come quota di dispersione…

    COSì SI CHE SAREBBE UNA VERA CONTABILIZZAZIONE… il resto HAI RAGIONE TE Simone sono soluzioni molto incomprensibili e aggiungo io che sono solo trovate per arricchire le tasche dei gestori che offrono questo servizio basato su un concetto di calore e caloriespese molto discutibile (fisicamente è l’acqua che si riscalda, no il Termosifone.. il calore viene trasportato dall’acqua, quindi il calore da contabilizzare non è quello del Calorifero, ma quello dell’acqua) e pensare che questo servizio farlocco se lo fanno pure pagare!

    Ora spero che nei prrrimi tuoi post dipanerai tutto questo partendo dai vari schemi d’impianti idonei all’installazione della caldaia a Condensazione fino ad arrivare alla contabilizzazione onesta e corretta delle calorie che ogni appartamento consuma per scaldare gli ambienti nei periodi invernali.

    Ciao e buon proseguimento a te Simone.

  • # 17
    Carlo
     scrive: 

    Sarebbe possibile la prossima volta avere immagini più grandi in modo che il testo sia leggibile?

    Ad ogni modo grazie. Il lunedì leggo sempre i tuoi articoli.

  • # 18
    daniele
     scrive: 

    ma per misurare quanta energia hai usato, non dovresti misurare la T dell’acqua in uscita più che in ingresso? (che dovrebbe essere abbastanza costante)

    cioè se io restituisco alla caldaia acqua a 45° ed il vicino a 20°, lui ha consumato mooooolta più energia!

  • # 19
    arkanoid
     scrive: 

    Non ho letto tutte le risposte, scusatemi se la nota è già stata fatta. A chi chiede a che temperatura la caldaia a condensazione “cessa” di essere tale la rispostà è che non dipende dalla mandata, ma dal ritorno. Un caldaia a condensazione, alla prova dei fatti, inizia a condensare con una temperatura di ritorno in caldaia non superiore a 51-52°C, mentre sarebbe meglio non superare i 45°C per ottenere il rendimento più vicino al massimo teorico. Per problematiche di stress dei materiali difficilmente le caldaie a condensazione possono funzionare con un delta T superiore ai 20°C quindi la mandata può arrivare teoricamente intorno ai 65°C.
    Tutti questi discorsi richiedono però che la portata del circolatore sia adeguata alla situazione dell’impianto. Nelle caldaie di grande potenza questo lo si fa montanto una pompa primaria ad inverter pilotata dalla temperatura dei ritorni, con i circuiti secondari a spillamento a portata costante o variabile. Nelle caldaiette domestiche questo non è (quasi) mai possibile, pertanto quando si dimensiona l’impianto andrebbe tenuta in grande considerazione la condizione operativa reale che si avrà, per poter calcolare, data la portata del circolatore, quella che sarà l’effettiva temperatura di ritorno e di conseguenza il rendimento reale della caldaia.
    Capita normalmente che gli impianti vengano fatti dagli idraulici che ignorano o non prendono in considerazione la problematica, la caldaia va ad alimentare un impianto a radiatori dimensionati a 80°C che avranno un calo di resa del 50% nelle condizioni operative ideali della caldaia. La signora maria avrà freddo, terrà la caldaia con mandata a 70°C e la caldaia a condensazione non condensa più nulla.
    In linea teorica per ottenere il funzionamento ottimale di una caldaia a condensazione occorre sempre un’impiantistica intelligente in grado di adeguarsi alle condizioni di carico in regime dinamico. Quando si dice che le caldaie a condensazione “vanno con gli impianti a pavimento” si commette una semplificazione, dal momento che gli impianti a pavimento lavorano con acqua a 30-32°C con basso delta T.
    In questi casi si ha uno scambiatore ausiliario o una valvola che permette di avere una mandata dalla caldaia alla temperatura desiderata (ad esempio 50°C), una temperatura al pannello di 30°C ed un ritorno in caldaia a 27°C, perchè ci pensa la “centralina” del pannello a comandare il tutto.

  • # 20
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alex

    Ne parleremo, anche se sia da parte tua che da parte di arkanoid ci sono state delle anticipazione dei temi del prossimo post

    @ Carlo

    Purtroppo non dipende più di tanto da me, le immagini vengono in genere prese dal web

    @ Daniele

    Per conoscere la quantità di calore consumata è necessario conoscere il delta T e la portata, la temperatura all’ingresso è utile perché non è detto che sia così costante

  • # 21
    joe.vanni
     scrive: 

    Ecco le specifiche tecniche di una caldaia murale a condensazione di 24 KW (potenza a focolare) di un marchio famoso, ma vale anche per grosse caldaie

    Rendimento a pieno regime con salto termico 80°/60° : 98% (impianto a radiatori)

    Rendimento a pieno regime con salto termico 50°/30° : 106% (impianto a pavimento)

    Rendimento a pieno regime con salto termico 40°/30° : 108% (impianto a pavimento di edificio molto isolato)

    Non mi addentro sui perché (argomento futuro) ma voglio evidenziare che SOSTITUENDO UNA VECCHIA CALDAIA con più di 20 anni, che facilmente ha rendimenti intorno all ‘80% si avrebbe UN RISPARMIO SECCO DEL 20%

    Discorso CONTABILIZZAZIONE DEI CONSUMI si parla di ULTERIORI RISPARMI DAL 20 AL 40% (Significa che non apro più le finestre se ho troppo caldo!!).

    Quindi sommando le due cose, che sono le più semplici e meno onerose per un edificio, sicuramente DIMEZZO I CONSUMI, senza neanche intervenire sull’isolamento.

    Benefici se si obbligasse la sostituzione di tutte le vecchie caldaie e la contabilizzazione dei consumi (del genere: via le auto classe zero e 1)

    -dimezzo la bolletta del gas
    -miglioro la qualita dell’aria (la cosa + importante) —> riduco allergie e tumori
    -riduco la spesa sanitaria
    -muovo l’economia: do lavoro a idraulici elettricisti e costruttori di caldaie e gli utenti che risparmiano hanno più soldi da spendere

    Svantaggi :
    -L’ENI ridurrebbe molto il fatturato, potrebbero saltare alcune poltrone.
    -lo stato incasserebbe meno sul gas , ma compenserebbe con le tasse sui lavori
    -l’índustria farmaceutica perderebbe molto fatturato

    Morale della favola: sostituiamo le caldaie solo quando si rompono in maniera irreparabile, poichè come dice il caldaista: caldaie massiccie come quelle di una volta non le fa più nessuno.. e giriamo in città con la mascherina

    Ultima notizia: ci sono ditte che finanziano l’íntervento senza chiedere anticipi e recuperando la cifra dai risparmi futuri

  • # 22
    florian
     scrive: 

    @Simone Serra
    beh se consideri che per mantenere in funzione il sistema di pannelli solari spendi dell’energia, ma ottieni in cambio molto di più…
    …forse un altro modo di vedere le cose!

  • # 23
    arkanoid
     scrive: 

    La contabilizzazione del calore non c’entra NULLA con il risparmio energetico, e certamente è un costo aggiunto, non un risparmio.
    Quello che cambia è che se in un condominio ci sono persone che buttano energia la pagheranno e non la divideranno più in base ai millesimi con le persone che spendono meno energia.
    Ma di per sè contabilizzare non porta ad alcun risparmio.

  • # 24
    joe.vanni
     scrive: 

    @ arkanoid

    È stata una mia svista, ma è bene rettificare per evitare equivoci.
    Avrei dovuto dire CONTABILIZZAZZIONE DEI CONSUMI CON VALVOLE TERMOSTATICHE su tutti i radiatori.

    Fare la contabilizzazione del calore in un VECCHIO IMPIANTO CENTRALIZZATO A RADIATORI implica anche la lettura dei consumi dei singoli locali e quindi dei radiatori, che trasmettono istante per istante quanto è tenuto “alto” ogni radiatore.

    Non basta sapere i consumi di ogni di ogni radiatore, è importante per l’utente poter regolare (con la valvola termostatica appunto) quanto scalda ogni radiatore , ossia la temperatura di ogni ambiente.

    Quindi se un ambiente è troppo caldo, posso -regolando la valvola termostatica del radiatore- ridurre il flusso dell’acqua che scalda il radiatore. Altrimenti l’altra possibilità sarebbe quella di aprire la finestra, ma se butto il calore so che pago io e non paga più il condominio.

    Nei nuovi impianti centralizzati a distribuzione orizzontale invece è sufficiente l’uso dei contatori di calore a monte del collettore di ogni alloggio per rilevare i consumi di ogni inquilino.

  • # 25
    Pippo
     scrive: 

    Porto la mia testimonianza riguardo a valvole termostatiche e contabilizzatori di calore (ci sono stati problemi imprevisti!)
    Località Torino.
    Condominio di 100 unità abitative costruito a fine anni ’50.
    Prima dell’inverno sostituzione dei vecchi bruciatori con scambiatore di calore per collegarsi all’impianto cittadino di teleriscaldamento.
    Inserito su ogni termosifone valvola termostatica Caleffi e contabilizzatore Siemens (per ottemperare a legge regionale).
    Ho potuto apprezzare da subito le valvole termostatiche, la posizione 3 corrisponde a 20° C secondo il datasheet Caleffi. Invece di chiudere del tutto i termosifoni o aprire le finestre avere le valvole regolabili è comodissimo.
    Sono sorti alcuni problemi gravi.
    1) in una colonna montante, delle sette esistenti, vi era forte rumore di battimento. Si è scoperto che in origine nelle cantine la mandata e il ritorno erano stati collegati al contrario! Solo che con le valvole normali non succedeva nulla, con le valvole termostatiche provocava rumore il flusso dell’acqua contrario (soluzione sono state tagliati e invertiti i due tubi).
    2) in un’altra colonna montante è comparso il rumore del flusso dell’acqua a circa metà altezza colonna, aumentando di intensità con il passare dei giorni. Hanno provveduto a ridurre la velocità delle pompe e il rumore si è ridotto ma il problema non è stato risolto.
    Un termotecnico ha spiegato che bisognerebbe cambiare le pompe con quelle che “sentono” la regolazione delle valvole termostatiche, nel senso che se il flusso si strozza nei termosifoni, automaticamente le pompe diminuiscono la loro velocità.
    Insomma intervenire su vecchi impianti non è semplice.

  • # 26
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Pippo

    Purtroppo gli impianti spesso sono fatti (oggi ed in passato) con i piedi… ma per fortuna esistono professionisti seri, e per quanto il loro costo non sia un indice automatico di qualità, bisogna ricordarsi che un valido professionista costa ma il suo lavoro permette successivamente un risparmio…

  • # 27
    AlessioF
     scrive: 

    Premetto che tuttora ho la mia caldaia NON a condensazione con dei termosifoni e da quanto anticipato per il prossimo post, non posso che andarne felice.

    Volevo dirvi la mia esperienza riguardo ad appartamenti in condomini con riscaldamento centralizzato e NON contabilizzato.

    @Alex, premetto che il secondo sistema non l’ho mai sentito e mi sembra anche più macchinoso del primo.

    Ritornando ai (maledetti) appartamenti con riscaldamento fisso, gestito non so come, ho notato che, per mia esperienza:
    La temperatura non è mai adeguata, 75% alta e 25% bassa. Con ovvie spese inutili, sprechi nel primo caso e aggravi nel secondo.

    Solo questo basterebbe per trasformare un impianto da “vecchio” a “Nuovo”.

    Non mi ricordo dove, conti alla mano, la trasformazione di una vecchia caldaia, con una nuova (ovvio più efficiente) + contabilizzazione +Solare ha portato ad un risparmio tale per cui il costo della sostituzione dell’impianto verrà ripagato in 5 anni.

    Ovvio che non sempre è così, però se si sostituissero tutte le caldaie di Milano con delle caldaie nuove con contabilizzazione, mi sa che lo stop del traffico non sarebbe necessario.

    Non commento sull’esistenza ancora di circa 5 impianti a carbone…

  • # 28
    arkanoid
     scrive: 

    La contabilizzazione, per come la vedo io, va bene se si spinge al singolo appartamento, non oltre.
    Negli impianti nuovi è ormai prassi installare una dorsale dell’edificio, satelliti di appartamento con scambiatore o tre vie se l’impianto è a bassa temperatura (oppure senza niente nel caso dei radiatori).
    Negli impianti esistenti che spesso sono a colonne montanti e non a reti di piano, installare le valvole termostatiche, oltre che portare a potenziali sbilanciamenti del circuito, obbligano ad avere la contabilizzazione sul singolo terminale, che ha costi molto superiori e tolleranze di misura imbarazzanti; infatti se si fa la somma dell’energia contabilizzata su 400 radiatori e la si confronta con un contabilizzatore di centrale la discrepanza può essere ampia.
    A questo punto capisci che la gestione della situaizone diventa anche politica, nel senso che ovviamente il criterio di ripartizione della spesa deve essere proporzionale e non assoluto (per la quota parte dell’energia, oneri accessori normalmente sempre su base millesimale) e chi si trovasse a spendere di più potrebbe sollevare delle verifiche che metterebbero alla luce potenziali, e frequenti, problemi di lettura dei consumi reali.
    A seconda di come è lo stato e il tipo di impianto esistente puoi inoltre avere dei problemi causati dalla chiusura di un buon numero di terminali sulla colonna che possono portare ad un aumento della velocità dell’acqua nelle tubazioni, ad un aumento della pressione operativa in mandata e quindi a problemi di tenuta degli impianti soprattutto nei palazzi vecchi.

  • # 29
    Pippo
     scrive: 

    Grazie arkanoid, hai confermato i miei dubbi tecnici, sta di fatto che qui in Piemonte vi è una legge regionale che prevede entro il 2012 in tutti i condomini con sistema centralizzato, al di là del sistema di produzione del calore, l’inserimento delle valvole termostatiche e contabilizzatori di calore.
    La legge ha di sicuro uno spirito buono, ridurre sprechi e inquinamento, ma si scontra con impianti obsoleti.

  • # 30
    Alex
     scrive: 

    @ arkanoid

    Ecco questo è il punto: […. contabilizzazione sul singolo terminale, che ha costi molto superiori e tolleranze di misura imbarazzanti….]

    Appunto…

    poi io ho ragionato sul significato di misurere la temperatura del singolo termosifone e qella ambientale e spacciarlo per la ripartizione del calore della caldaia!

    La temperatura del termosifone è +o- assimilabile alla temperatura dell’acqua, ma non sempre, per esempio se si misura la temperatura sulle alette di un termosifone in alluminio esse saranno leggermente più fredde dell’acqua che passa nell’aima del termosifone.
    Invece in un termosifone in ghisa la temperatura è molto simile a quella dell’acqua che vi circola, ma lo scombio di calore per irraggiamento e minore di quella dei terosifoni in alluminio.

    Misurare la differenza di temperatura tra ambiente e lamelle del termosifone, non ha alcun significato per quanto riguarda l’energia spesa per produrre tale differenza.

    RIPETO il mezzo di distribuzione del calore è l’acqua mentre il termosifone è lo sacambiatore!

    Per quantizzare l’energia effettiva bisogna calcolarla in rapporto alla vera fonte di calore…. cioè il GAS che brucia che riscalda l’acqua che passa nelle tubazioni e si raffredda nei termosifoni in una determinata proporzione che dipende dalla velocità di stazionamento dell’aqua stessa… ovvero della portata dell’impianto, ovvero dei metri cubi di acqua calda che passano per unitò di tempo!

    @AlessioF

    il ragionamento Non è complicato!

    Bisogna però avere qualche nozione di fisica e di termodinamica…

    Per esempio lo sapevi che lo scambio di calore avviene sempre in senso univoco tra una temperatura più alta verso quella più bassa, fino al raggiungimento dell’equilibrio termico… ovvero fino a che non avviene più scambio perchè u due corpi hanno raggiunto la stessa temperatura?

    Quindi misurare il deltaT tra termosifone ed ambiente non ha alcun senso, infatti vi saranno due fasi nelle quali non via sarà alcun conteggio… 1) quando vi è la fase di riscaldamento.. dove l’acqua da 15-16°C passano a 19-20 non si considera acceso! 2) Lo stesso si verifica in caso di chiusura… vi sarà una inerzia termica … che verrò calcolata come calore speso, mentre quello è calore residuo dovuto all’inerzia termica del volume d’acqua e del materiale del termosifone
    Si si potrebbe dire che le due fasi si pareggiano, ma invece non è vero, perchè nel primo caso durante l’accensione la temperatura dell’ambiente sarrà molto più basso e quindi il calore sfugge maggiormente verso le parti più fredde raffreddando il calorifero e ritardandone il raggiungimento del regime…
    Nel caso dello spegnimento invece l’abiente è più caldo di prima quindi, per le due sonde (Termosifone-Ambiente) la sua inerzia termica rende più basso il tempo di raffreddamento.

    Come cedi è molto più complicato capire la rale energia spesa dalla caldaia per scaldare uno specifico termosifone, mentre sarebbe tutto molto più semplice il misurere la temperatura e la portata in entrrata ed in ucsita di ogni termosifone(x impianto a colonne portani)!

    Una volta saputa la portata e la differenza di temperatura, si potrà sapere precisamente quanta energia è stata assorbita!

    Ora non mi dilungo più di tanto, ma basta ragionare e usare l’inteligenza della nostra testa, mentre credere che quello che i venditori ci propinano sia davvero un Ripartitore di Calore o solo una scatoletta molto fondata su presupposti fisici molto discutibili in quanto non non rispondenti alla realtà termo-Fluido-dinamica dell’impianto!

    AlessioF Se anche questo discorso non è charo … mi dispiace mi sa che o io o te dobbiamo ristudiarci gli appunti di fisica del liceo… :-P………

    Altro fatto invece è il calcolo negli impianti con singola valvola di distribuzione per appartamento al piano.. qua basta davvero un contatore dell’acqua e due termometri posti in entrata ed in uscita… davvero moto semplice a prova di stupidità… O NO?

  • # 31
    arkanoid
     scrive: 

    La contabilizzazione opera sulla temperatura dell’acqua, mica del termosifone :doh:

    I contabilizzatori sono composti da:

    -1 misuratore di portata
    -2 sonde di temperatura a pozzetto (mandata e ritorno)

  • # 32
    Alex
     scrive: 

    arkanoid scrive:

    La contabilizzazione opera sulla temperatura dell’acqua, mica del termosifone :doh:

    I contabilizzatori sono composti da:

    -1 misuratore di portata
    -2 sonde di temperatura a pozzetto (mandata e ritorno)
    _______________________________________________________________________

    come sospettavo… allora guarda qua

    http://www.barbagli.it/CA_gli-elementi-della-soluzione.php

    il sistema descritto nel sito si basa sulla temperatura dei termosifoni…. secondo me è molto ma molto sviante… quasi direi truffaldino!

    arkanoid con questo hai chiarito FINALMENTE tutto quello che io nelle mie chiacchere non sono riuscito a spiegare…. BRAVO!
    —————————————————–
    Ora non ci resta che aspettare i successivi post e capire perchè c’è chi propone contabilizazione così bislacche e farlocche.

  • # 33
    arkanoid
     scrive: 

    Ma lascia stare quelli che si inventano termotecnici, affidati ad un professionista serio e a prodotti di qualità (ad esempio caleffi o watts) e non avrai problemi.

  • # 34
    joe.vanni
     scrive: 

    @ Pippo
    Per curiosità quanto è stato il risparmio del condominio (come mc di gas consumati) dopo l’introduzione della contabilizzazione dei consumi e delle valvole termostatiche?

  • # 35
    Pippo
     scrive: 

    @ joe.vanni
    Come ho scritto siamo passati al teleriscaldamento cittadino, ciò vuol dire che da noi arriva acqua ad oltre 100° C e c’è uno scambiatore di calore, nessun mc di gas.
    Suppongo che verranno registrate sul contatore di centrale le calorie erogate e di conseguenza il pagamento verrà fatto su quello per quanto riguarda la totalità del condominio.
    La suddivisione per unità abitativa avverrà a fine stagione (sui contabilizzatori vi è già indicata tra le varie cose la data di scarico dei dati: 30 giugno) prendendo i dati via remoto dai singoli contabilizzatori posti su ciascun termosifone.
    Il risparmio potremo valutarlo con i conteggi di fine anno anche se è sempre difficile correlarli con la temperatura esterna.
    Ad esempio qui a Torino è una settimana che di giorno siamo oltre i 12-13° C di giorno, cosa che l’anno scorso non si è verificata.

  • # 36
    arkanoid
     scrive: 

    normalmente gli allacci al TLR portano benefici al gestore, non all’utente ;)

  • # 37
    joe.vanni
     scrive: 

    @ arkanoid

    È vero. In certi casi il teleriscaldamento è una bella fregatura, uno specchietto per le allodole.
    Ad esempio se la rete di TLR è collegata ad un mega-inceneritore Cioè in pratica alle emissioni delle caldaie che vengono eliminate sostituisco le stesse emissioni con in più la diossina e nano particelle.

    Esempio: il mega-inceneritore che stanno velocemente costruendo in città a Torino con tanto di teleriscaldamento, tutto fatto in famiglia, finanziato a debito. Doppio cetr***o.

    Scusate se sono uscito dal thread..

  • # 38
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ joe.vanni

    Per quanto non sia un post sugli inceneritori (ricordo ai lettori che ho già parlato in passato dell’argomento) vorrei fare notare che, per quanto sia necessaria e desiderabile la raccolta differenziata, ci sono sempre certe quote che vanno eliminate per via differente… pertanto l’inceneritore ci sarà comunque… non recuperare parte del calore della condensazione è una grande stupidata visto che sarebbe calore altrimenti perduto… si chiama “integrazione tra i processi”… ed è un modo eccellente per ridurre i consumi…

  • # 39
    arkanoid
     scrive: 

    @joe.vanni

    Il caso dell’inceneritore come motore del TLR è proprio uno di quelli che invece andrebbe premiato, perchè permette in un colpo solo di ridurre l’inquinamento (è vero, si inquina un po’ l’aria ma moooolto meno la terra e l’acqua) ma soprattutto permette di ottenere calore producendo reddito.
    Normalmente le municiplaizzate che gestiscono il TLR fanno i loro interssi e nei casi in cui mi sono trovato a lavorare la situazione è economicamente sconveniente e tecnicamente “non buona”.
    Ho lavorato su impianti in cui si erano installati assorbitori che poi hanno sempre funzionato con rese bassissime a causa di temperature del tele poco sopra i 100°C e incostanti, o anche di un caso in cui il tele era ad acqua calda.
    Nel discorso che facevo che la centrale del tele sia a combustibile X o Y non sposta il discorso tecnico, ma sposta certamente quello economico ;) (visto che la discussione verteva sulla [falsa] convenienza economica di un sistema TLR+sottostazione+contabilizzazione)

  • # 40
    Pippo
     scrive: 

    Diciamo che il teleriscaldamento va visto in un’ottica globale che dovrebbe ridurre l’inquinamento (spero) e in un’ottica locale che si abbattono di molto i costi di conduzione centrale termica e manutenzione, lo scambiatore di calore è proprietà del fornitore del servizio e dunque in casi di rari guasti interviene lui.
    Per l’inceneritore, guardate qua cosa stanno facendo a Copenhagen: addirittura un impianto con la pista da sci!
    http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,744262,00.html

  • # 41
    arkanoid
     scrive: 

    I costi di gestione della centrale termica è vero che si abbattono, ma non credere che il gestore ti dia la sottostazione senza ricavarne un utile ;)

    Per quello che mi è capitato di vedere, chiaro che è solo la mia esperienza e quindi è limitata a casi un po’ particolari (mi occupo prevalentemente di ospedali), il tele è un po’ una bufala, troppi compromessi e costi alti.

    Sulla riduzione dell’inquinamento credo dipenda di più da come è alimentato il tele che non dalla riduzione del numero di caldaie in giro per il mondo, complice la diffusione di impianti “privati” che hanno rendimenti via via crescenti e con minori perdite di distribuzione.

    Non ho dati (qui forse Simone è più informato) sull’impatto degli impianti a spillamento sul rendimento delle centrali, in modo da valutare il rendimento di produzione reale degli impianti alimentati, appunto, mediante spillamento di vapore, e confrontarlo con quello degli impianti alimentati a gas o con cascami termici di altro tipo.

  • # 42
    joe.vanni
     scrive: 

    Non intendevo criticare la cogenerazione in sè e quindi il TELERISCALDAMENTO, COSA POSITIVA. IL CALORE NON VA MAI SPRECATO. Lo dice uno che si occupa di efficienza energetica e non è politicamente schierato.

    Quello che intendevo è il fatto che con un inceneritore per quanto ben gestito non so mai cosa brucio. Oltre alla plastica potrebbe capitare di tutto e di peggio (medicinali, pile al mercurio materiale elettronico contenente metalli velenosi ecc.).

    La diossina per quanto poca c`è sempre, oltre che nell’aria ricade nel terreno e si accumula entrando nel ciclo biologico. Delle nano polveri non conosciamo abbastanza. Però abbiamo studi epidemiologici sull’ aumento dei tumori vicino ad un inceneritore.

    Chi vorrebbe bere il latte di una mucca che pascola nei pressi dell’inceneritore di Brescia? Il guaio è che poi ci tocca berlo senza saperlo, perché non c`è scritto nella confezione da quale stalla proviene il latte o almeno da quale città. E guai a farlo scrivere, se no chi lo compra più?

    Il discorso degli inceneritori è paragonabile a quello delle centrali nucleari. NON C’È ABBASTANZA INFORMAZIONE E CI SONO FORTISSIMI INTERESSI, della politica e di alcuni gruppi di affari.
    Napoli è solo un`iperbole dei traffici e dei commerci che si fanno in tutta Italia
    http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-62200b2b-7dc8-46dd-a8ce-ff7d9de01302.html

    Tornando all’inceneritore di Torino, che si sta costruendo indebitando le casse di Torino (la città + indebitata d’Italia, la seconda per inquinamento dell’aria):
    Bruciare i RIFIUTI DI UNA PROVINCIA alle porte della città su lato Ovest, da dove soffiano i venti dominanti, in modo che tutta la città possa respirare quell’aria. Che idea geniale! E poi ci facciamo le domeniche senza traffico..

    Se i torinesi – visto che sono loro che pagano e che respirano l’aria di Torino- avessero potuto, con un bel referendum SCEGLIERE TRA UN INCENERITORE E UN SISTEMA DI TRATTAMENTO MECCANICO A FREDDO (scelto da Tel Aviv e Sidney), che mi tratta il rifiuto indifferenziato in maniera automatizzata, e mi produce energia e calore., COSA AVREBBERO SCELTO ?

    http://www.scribd.com/doc/4445758/ilprocessoarrowbio (schema)
    http://www.agoramagazine.it/agora/spip.php?article3656 (discussione critica)
    http://campibisenzio.wordpress.com/2009/07/27/arrow-bio-a-superquark-un-modo-scadente-di-fare-informazione-scientifica/ (vedi video)

    Con la differenza che nel secondo caso brucio biogas, cioè metano e non produco diossina e nano polveri. E produco molta meno CO2 dato che il biogas è ricavato solo dalla parte organica.

    In più riciclo il 90% dei rifiuti, cioè anzichè bruciarli li trasformo in materie prime di valore.
    Poteva essere un’occasione di fare una cosa innovativa, ecosostenibile. Invece è stato un affare deciso da pochi, sulla pelle di molti.

    Questo a Torino, di costruire l’inceneritore in fretta e furia prima delle prossime elezioni, mettendo la cittadinanza sul fatto compiuto. è un COMPORTAMENTO CRIMINALE. Una volta fatto, chi ha avuto ha avuto, chi arriva dopo se lo tiene e paga.. Non sarebbe nemmeno oggetto di disputa elettorale..

    Ma ci cono altre alternative all’incenerimento, per le frazioni non riciclabili. Come fanno a Vedelago.
    Oppure trasformarle in biocarburanti, come stanno facendo in USA
    http://www.greencarcongress.com/2011/02/ineos-20110209.html#more

  • # 43
    joe.vanni
     scrive: 

    Rilancio all’autore alcuni temi per post sul contenuto energetico dei rifiuti.

    Ricavo più energia bruciando un Kg di plastica oppure è maggiore l’energia per fabbricarlo da zero? (ovviamente calcolando anche i costi di depurazione dell’aria).

    Ci sarebbero anche i costi sanitari, a causa del maggiore inquinamento, ma questo non fa parte dei temi del blog. Comunque anche questo dicono che fa aumentare il PIL, muove l’economia…

  • # 44
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ joe.vanni

    Se ne avrò la possibilità proporrò ad un mio ex professore, esperto sul tema della combustione di rifiuti, di scrivere un pezzo con la mia collaborazione…

    Ma rilancio nuovamente una questione… è meglio NON recuperare il calore che andrebbe perduto da un termovalorizzatore (che già recupera l’energia della combustione impiegando una turbina a vapore) oppure ha più senso utilizzarlo per il teleriscaldamento (laddove sussistano condizioni climatiche che lo rendono interessante… certo non a Palermo)?… energeticamente la risposta è evidente… se poi estendiamo il discorso al “è meglio recuperare l’energia dai rifiuti” oppure no (avendo comunque degli impianti che bruciano la parte non riciclabile dei rifiuti) la risposta è ancora più evidente…

    Per quanto riguarda il contenuto energetico di un kg di rifiuti rispetto ad un kg di carbone posso dirti che c’è una bella differenza… ma come ho cercato di fare capire, i termovalorizzatori, nella misura necessaria e gestiti di concerto ad un piano di raccolta differenziata ben fatto (processo che non è istantaneo e richiede diversi anni, nei quali avremo più impianti di quelli che serviranno a regime… ma tra 20 anni l’idea di chiuderne qualcuno o riconvertirli non sarà poi così onerosa) sono necessari, pertanto vale la pena sfruttare sino in fondo tutta l’energia che questo “scarto” può darci

  • # 45
    Pippo
     scrive: 

    @joe.vanni post #43
    Oltre a chiedersi se ricavo più energia bruciando la plastica o per produrla da zero vi sono altri due aspetti che nessuno tiene di solito in considerazione.
    1) la plastica vergine è prodotta dal petrolio che è una fonte non rinnovabile. Quando l’hai bruciata devi estrarre altro petrolio.
    2) il petrolio ha dei costi esterni giganteschi dal punto di vista ambientale e sociale. Se si inserissero i costi dovuti alle guerre e al risanamento ambientale un litro di benzina costerebbe vicino ai 5 euro. La cifra l’ho inventata adesso ma forse non è troppo distante dalla realtà e improvvisamente le fonti rinnovabili diventerebbero altroché competitive!

  • # 46
    arkanoid
     scrive: 

    @joe.vanni

    Sono argomenti in cui anche i tecnici si scontrano, parlare di comportamenti criminali è normalmente fuori luogo, tutte le scelte hanno pro e contro e come dice giustamente più d’uno ci sono molte strade che vanno percorse in parallelo, non c’è il demonio e il complottismo di solito mette un bel paraocchi.
    E te lo dice uno che sul territorio ha una centrale che fino a pochi anni fa andava in ciclo semplice a BTZ, un inceneritore ed una centrale nucleare.

    Di primo acchito la soluzione di compostaggio con macerazione del biogas pone problematiche di velocità del ciclo poco controllabile, difficile controllo del processo soprattutto dal punto di vista termico e residui superiori all’incenerimento.

    Ma a riguardo so troppo poco per farmi un’idea corretta, hai dei dati tecnici (non di giornaletti o siti di propaganza, s’intende) da passarmi per acculturarmi nel settore?

  • # 47
    arkanoid
     scrive: 

    Comunque, quella della CO2 sta diventando una battaglia più politica che tecnica, ma di un’ordine di grandezza rispetto a tutto il resto.
    La principale fonte di metano al mondo non sono nè i trasporti, nè il riscaldamento, nè la produzione di energia elettrica, ma il bestiame.
    Se ci vogliamo scaldare consumando meno, stiamo isolando le case e come si dice nell’articolo, stiamo aumentando il rendimento di generazione.
    Se ci vogliamo spostare consumando meno, dobbiamo avere macchine che consumano meno, e fondamentalmente non lo stiamo facendo a causa dei quintali di attrezzature di sicurezza e confort che abbiamo aggiunto nel tempo alle macchine.
    Se vogliamo ridurre il consumo per la produzione di energia, tolta la quota rinnovabile che aumenta ma rimarrà per sua natura sempre una minoranza, dobbiamo apputno ridurre il consumo perchè dal punto di vista della produzione i livelli attuali rasentano un rendimento del 50% che è ottimisticamente vicino ad un limite tecnico per molti anni.

    Per cui la CO2, che è strettamente legata al consumo di qualcosa che brucia, continuerà ad essere prodotta in modo stabile o crescente, e non sono certo 20 inceneritori in italia a spostare la bilancia.

    La vera chiave non è trovare metodi per produrre la stessa energia bruciando meno roba, ma richiedere meno energia. E se vuoi considerare il discorso bestiame, mangiare molta meno carne.

  • # 48
    joe.vanni
     scrive: 

    In effetti in USA e Giappone non si costruiscono più inceneritori e si stanno smantellando quelli esistenti.

    Inoltre gli inceneritori non sono economicamente convenienti. Sono stati costruiti in passato con la truffa del Cip 6. E lo sono tuttora tramite altri escamotage.
    Dubito che si possano riconvertire, ma poi, a parte lo spreco di denaro, avvelenano l’aria, uccidono.

    La logica dei gruppi di affari e della politica è sempre stata di fare lo opere più costose, perché permettono maggiori percentuali di finanziamento a entrambi. Se l’opera è dannosa o fatta male, meglio ancora, perche ci saranno altri appalti per ripararla o rifarla. Se costruiamo inceneritori entriamo in questa logica.

    Tra potenziare la raccolta differenziata (tanti posti di lavoro, ma piccolo appalto) e costruire un nuovo inceneritore (pochi posti di lavoro, ma grande appalto) il politico, di qualunque colore, sceglie l’inceneritore.

    Per questo serve una informazione equilibrata, coraggiosa, visto che l’informazione di giornali e TV è spesso faziosa e conservatrice. Alla salute non non si puó rinunciare. A nessun prezzo.

  • # 49
    joe.vanni
     scrive: 

    @ pippo

    6 un grande! Non hai risposto alla domanda ma sei stato molto eloquente.

    Non so neanche io valutare la cifra ma credo che 5 € al barile potrebbe essere anche poco..
    Un disastro ambientale come deepwater orizon è inestimabile..

    Altri di questi disastri ci attendono se andiamo a pompare petrolio 2 Km sotto il mare
    http://petrolio.blogosfere.it/2011/01/eni-va-a-sudarsela-in-angola.html

    In ogni caso prepariamoci al peggio, pare che l’Arabia Saudita ha sovrastimato le riserve del 40%

  • # 50
    joe.vanni
     scrive: 

    @ arkanoid
    Premetto che sono un profano del settore

    Il sistema che ho proposto – ARROW-BIO- appartiene alla categoria dei TRATTAMENTI MECCANICI BIOLOGICI (MBT) ed è stato giudicato dall’autorevole istituto di ricerche Juniper Consultancy come innovativo e meno costoso tra quelli sul mercato.
    Confronto con altri sistemi (incenerimento, pirolisi, discarica, digestione anaerobica, manca solo la Torcia al plasma):

    http://www.arrowbio.com/technology/advantages/ ( by Juniper)

    Dal grafico si vede che questo sistema COSTA METÀ DELL’INCENERIMENTO, ha inquinamento quasi zero e che l’incenerimento è superato per inquinamento solo dalla discarica. (Chiamparino sapeva? Certo che si..)

    Su wikipedia alle voci gestione rifiuti e trattamenti meccanici biologici trovi qualcosa.

    Sempre da Juniper trovi sul MBT valutazione tecniche, economiche e confronti anche col plasma http://www.metrovancouver.org/services/solidwaste/planning/Thenextsteps/SolidWasteOptionsMechanicalBiologicalTreatment.pdf (è del 2008, + recenti le danno a pagamento)

    Tieni conto che tra i MBT in Italia abbiamo il sistema VEDELAGO che ricicla il 99% !! Che comunque è diverso perche prevede la separazione della parte umida già in fase di raccolta rifiuti

    Inoltre va detto che anche VOLENDO FARE LA TERMODISTRUZIONE di un rifiuto (che è un delitto), L’INCENERIMENTO È SUPERATO in quanto inquinante, ed esistono altenative valide

    Esiste la PIROLISI (a bassa temperatura) che produce syngas ed è una ottima alternativa ai piccoli inceneritori e costa meno (questo è un grosso difetto!); è stata usata per ripulire le spiagge dopo il disastro della Exxon Valdez.

    Si sta affermando la TORCIA AL PLASMA (5000°), che addirittura non ha camino in quanto non ha emissioni inquinanti e credo costi quanto un inceneritore. Unico sistema idoneo per trattare le scorie nucleari.

  • # 51
    arkanoid
     scrive: 

    Ti ripeto che TUTTO ha pro e contro e che l’atteggiamento complottista polemico (è un delitto) è indice di ignoranza che quando si discute di cose tecniche non è mai ben accetta ;)

  • # 52
    joe.vanni
     scrive: 

    @ arkanoid

    SORRY, ma le mie idee me le tengo fino a prova contraria, e le esprimo forti e chiare, anzi politically scorrect se è il caso. Certi principi non sono negoziabili, ma per`’ il rispetto per le idee altrui anche se non le condivido –come diceva Voltaire- non mi porta a tacciare di ignoranza chi esprime critiche severe a quello in cui credo. Tanto più dopo che mi sono disturbato per darti informazioni che hai chiesto.. Se faccio affermazioni forti lo faccio a ragion veduta, non gratuitamente, senza per questo pretendere di essere infallibile

  • # 53
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    I commenti possono essere moderati per policy del sito, se risultano offensivi o, peggio ancora, diffamatori. Idem per quelli off-topic.

    Se n’è già ampiamente parlato anche in un apposito articolo.

    D’altra parte una persona intelligente e dotata di argomenti validi non ha mai bisogno di scadere in basso per dimostrare la bontà delle proprie tesi…

  • # 54
    arkanoid
     scrive: 

    Nei ritagi di tempo mi sto leggendo un po’ la procedura che mi hai linkato per quel che riguarda il processo chiamato Arrowbio.
    La prima cosa che mi viene da dire è che ci sono dei punti che vedo critici:

    – Troppe procedure manuali->il risultato reale discorda da quello teorico in funzione della capacità del personale. Il personale che può ambire ad un lavoro come cernita materiale in discarica è di un livello culturale sufficientemente basso da poter diventare l’anello debole immediatamente.

    – Si semplificano i passaggi di selezione degli inquinanti. Se il metodo prevede separazione degli inquinanti con sistemi elettromagnetici, idraulici e manuali ma non è prevista una analisi puntuale e continua della qualità del rifiuto residuo il sottoprodotto deve finire in discarica e non può essere riutilizzato nè come compost, nè come metalli riciclabili tal quali.

    – Il fertilizzante derivato dalla digestione dei residui organici liquidi e solidi deve essere controllato molto accuratamente prima di poter essere considerato tale, mentre non se ne fa menzione nella brochure.

    – Il metano non è una energia “verde” ma un idrocarburo che quindi ha tutti i problemi degli idrocarburi. E’ meglio di altri, ma non è “green” come si da spesso ad intendere.

    L’opinione che mi sto facendo è che sia un buon metodo per il trattamento del percolato ottenibile dalla decantazione del tal quale, o come primo stadio di separazione e trattamento del recuperabile. Non sufficiente ad eliminare un residuo non riutilizzabile. Come dicevo, ho timore che nell’applicazione pratica il controllo di qualità dei materiali residui sia biologici che non porterebbe via buona parte del residuo stesso in caso di contaminazione da parte di metalli pesanti (ad esempio), sostanze radioattive, agenti patogeni e quant altro.
    Nel dubbio di veder finire impastati nel terreno dei pastoni definiti concimi, in realtà ricchi di sostanze che non ci dovrebbero essere, preferirei recuperarli in altro modo.

  • # 55
    sergio
     scrive: 

    ho installato in questi giorni una caldaia a condensazione. Il calore nei locali dell’abitazione viene trasmesso da termosifoni in alluminio. Ad oggi posso confermare i seguenti dati di funzionemento
    temperatura di mandata ai termosfoni : 55°C
    temperatura di ritorno: mediamente -5/7 °C
    litri di condensa raccolti per 10 ore di funzionamento del bruciatore: 8,5
    temperatura dei fumi in uscita: 42°C
    Nell’impianto non sono presenti a tutt’oggi valvole termostatiche, mentre il controllo della temperatura nell’ambiente avviene mediante termostati installati uno per ogni stanza.
    Anche se i dati di funzionamento non siano quelli ideali per lo sfruttamento al 100% della caldaia, ritengo comunque che la presenza della quantità di condensa raccolta possa far ritenere di essere in presenza di un rendimento favorevole rispetto ai consumi di metano dei sistemi tradizionali.

  • # 56
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ sergio

    Come sono collegati i singoli termostati e su cosa agiscono?

    Dai dati che fornisci direi che la tua caldaia sta lavorando piuttosto bene

  • # 57
    tiziano
     scrive: 

    la caldaia a condensazione e utile solo con impianti che lavorano a bassa temperatura cioè fra i 30 40 gradi non di piu
    per capirci bene è valida solo per impianti a pavimento.
    se hai i termoscifoni che devono lavorare fra i 60 70 gradi non serve a nulla la caldaia a condensazione.
    Basta guardare la scheda tecnica della caldaia a condensazione per rendersi conto che sopra una certa temperatura rende come una caldaia a tre stelle .

  • # 58
    tiziano
     scrive: 

    rendimento sopra cento secondo me sono tutte bufale.
    Per quel che mi riguarda sopra 100 di rendimento non esiste nulla.
    Queste casa di caldaie sono come quelle delle autovetture che promettono 20 km con un litro poi……ne fanno 12 13

  • # 59
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ tiziano

    Magari se leggi bene questo post ed il successivo trovi sia le risposte che le spiegazioni

  • # 60
    Filippo Bonifacio
     scrive: 

    …Cari colleghi, cari lettori e ‘commentatori’… non v’è alcun equivoco ne dire che una caldaia rende più dell’unità…!
    Si tratta solo di un COLOSSALE IMBROGLIO DIALETTICO perpetrato ai danni di onesti e laboriosi artigiani installatori costretti a fare figuracce coi propri clienti, coi propri colleghi e coi propri familiari…!
    …Un asino che mangia un Kg. di paglia non potrà mai produrre 1,1 Kg. di ‘concime’…!
    Riflettiamo e ragioniamo: ho un serbatoio che contiene un metro cubo di di gas metano; questo metro cubo di gas contiene circa 8250 Kcal. che voglio trasferire all’acqua; ma una parte di queste 8250 Kcal finisce fatalmente in fumo ed acqua (per quanto io la possa condensare…), una parte si disperde per scaldare i componenti della caldaia, e una gran parte riesco a trasferirla all’acqua, ma non tutta! Dunque, NON E’ ASSOLUTAMENTE POSSIBILE CHE IL RENDIMENTO (le calorie giunte all’acqua…) SIANO TUTTE LE 8250… MA UNA PARTE E’ FATALMENTE ‘PERSA’! E non vi sono argomenti o giochi di parole che possano contraddire la realtà!
    In conclusione… VI STANNO (CI STANNO…!) IMBROGLIANDO…!
    …Ricordiamo che un metro ‘elastico’ non darà misure giuste, come una livella a bolla d’aria ‘regolabile’ non mi darà piani in ‘piano’…! Ci vuol tanto a capirlo..?!
    Ciao a tutti…
    P. S. Se qualcuno dicesse a Totò… “questa caldaia rende il 110 %” sapete cosa risponderebbe lui…? Risponderebbe…….
    …………..MA MI FACCIA IL PIACERE……………..!!!

  • # 61
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Filippo Bonifacio

    quanto illustri è ampiamente spiegato in questo e nei successivi post

  • # 62
    Giuseppe
     scrive: 

    Cari amici,
    nel 1998 avevo un’attivita’ da installatore e posso dire di essere stato un precursore delle caldaie a condensazione.
    All’epoca modificai un piccolo scaldacqua a gas della Vaillant aggiungendovi una seconda serpentina per il riscaldamento e uno scambiatore costituito da un tubo di rame opportunamente riavvolto e infilato nel collettore dei fumi di scarico della caldaia. L’acqua passava attraverso questi recuperi e poi entrava nello scambiatore principale, posso dire che la temperatura dell’acqua all’ingresso dopo un breve ciclo di avviamento arrivava fino a 38 gradi considerando che nella mia isola anche d’estate l’acqua erogata passa sul fondo del mare e le temperature sono piuttosto basse all’ingresso.
    Una nota, con basse temperature di gas avrei dovuto avere condense acide e i tubi di rame sarebbero dovuti essere messi male, ma mi e’ capitato dopo qualche anno di smontare tutto per pulizia e non c’erano segni di corrosione il gas era GPL.

  • # 63
    Alessandro
     scrive: 

    Ottima guida! Chiara!

  • # 64
    Bruno
     scrive: 

    Non ho letto le note tecniche e nemmeno mi metto a leggerle, ci credo che una caldaia a condensazione possa avere un rendimento un tantino più alto di una caldaia classica, ma quando vedo scritto che una macchina termica (trattasi di una caldaia sia normale che a condensazione) ha un rendimento maggiore del 100% RABBRIVIDISCO
    Posso essere d’accordo che la condensazione, l’utilizzo dei fumi caldi per preriscaldare l’acqua faccia diminuire il consumo energetico per scaldare la stessa acqua da una temperatura inferiore.
    MA PER PIACERE in nessun caso il rendimento può mai essere superiore al 100%, abbiamo scoperto la macchina perpetua? La macchina che può genereare energia da sola e poi è una macchina termica!!!!!
    Mai sentito parlare di entropia?
    Ho letto adesso il commmento di un certo Filippo Bonifacio, sono, in questo caso, d’accordo con lui al 100% e non al 101&%

  • # 65
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Bruno

    E tu hai mai sentito dire che prima di commentare una cosa bisognerebbe leggerla, giusto per capire di cosa si sta parlando…

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