di  -  lunedì 12 aprile 2010

waterMolto spesso quando parlo con chi si appoggia all’ omeopatia noto come confondano questo tipo di cura con l’ erbalismo. È invece estremamente importante comprenderne le differenze. Che princípi attivi estratti dalle piante siano spessissimo molto efficaci per la cura dell’uomo è un fatto noto da sempre: moltissime medicine di uso comune derivano da principi ottenuti dalle piante. Spesso sono ancora oggi estratti dalle piante, a volte invece, per ridurre i costi, vengono riprodotti chimicamente, ma ispirandosi alle molecole presenti in natura.

L’omeopatia, invece, non ha nulla a che fare con l’erbalismo, ma si basa su tre concetti molto  diversi, così come sono stati esposti dal suo inventore Samuel Hahnemann nel 1796. Cercherò, in questo post, di spigare questi concetti e di commentarli da un punto di vista scientifico.

La legge di similitudine

Questo è il prinicipio fondamentale dell’omeopatia, come dice il nome stesso (dal greco ὅμοιος, simile, e πάθος, sofferenza) e si basa sull’idea che la cosa che causa il male serva anche per curarlo  (il motto di Hahnemann era Similia similibus curantur). La stessa sostanza che in una persona sana induce la malattia, nella persona malata ha un effetto curativo. In pratica è come dire che se una persona che non soffre di insonnia fa fatica a dormire dopo aver bevuto caffé, una persona insonne dovrebbe riuscire ad addormentarsi senza problemi dopo una dose di caffeina. A mio parere non servono considerazioni scientifiche, ma puramente logiche, per capire che c’è qualcosa che non va in questo ragionamento. Eppure l’esempio riportato non è affatto casuale: la cura omeopatica dell’insonnia è la “coffea“, contenente caffeina.

La legge degli infinitesimali

Ecco il secondo principio dell’omeopatia: la sostanza curatrice non deve essere somministrata in dosi normali, ma infinetisimali, deve essere cioè diluita tantissimo in acqua. Secondo Hahnemann più una sostanza viene diluita, più diventa efficace. In omeopatia si parla in genere di “centesimi”: una goccia di principio attivo (per esempio caffeina) aggiunto a novantanove gocce d’acqua viene chiamata “potenza centesimale” o 1C. Una goccia di questa soluzione diluita ulteriormente in altre 99 gocce d’acqua produrrà una soluzione 2C. Quest’ultima soluzione contiene 99.99% d’acqua e 0.01% di caffeina. Ma le diluizioni non si fermano qui: i rimedi omeopatici commerciali vengono venduti normalmente a 6C, ovvero con solo il 0.000 000 000 1% di principio attivo. Esistono spesso in commercio anche soluzioni 30C , ovvero la concentrazione di principio attivo è (0.01)^(30),  cioè l’1 è preceduto da 59 zeri, dopo la virgola.  Se la logica non basta, da un punto di vista scientifico, a una diluizione di 12C si supera il cosidetto “limite di Avogadro” . In chimica si usa il termine “mole” per definire la quantità di materia che contiene sempre lo stesso numero di atomi o molecole di quella sostanza. Per esempio il cloruro di sodio (il normale sale di cucina) ha formula chimica NaCl e ha peso molecolare 58.44. Ciò vuol dire che 58.44 grammi di sale da cucina contengono 6.022×10^23 molecole di NaCl. Per fare le diluizioni centesimali si deve dividere per 100 questo numero ogni volta. A 1C avremo 6.022×10^21 molecole. A 12C avremo 0.6 molecole. Quindi più o meno una molecola (una molecola!!) ogni due boccette. Capite bene che comprando una boccetta di soluzione 30C la probabilità di trovare una molecola di principio attivo è più bassa di quella di vincere il Superenalotto.
In più non è che l’omeopata ne dia da bere litri, ma versa una goccia di questa soluzione su un po’ di zucchero per essere somministrato al paziente. È ovvio anche al suo inventore che questa pratica fa si che il paziente ingerisca solo e soltanto acqua fresca. Per questo vi è un terzo principio dell’omeopatia.

Legge della sucussione

L’idea è che scuotere vigorosamente la soluzione omeopatica in fase di diluizione la renderà più effettiva. L’azione di scuotere in omeopatia viene detta sucussione. L’idea è che questo processo di sucussione permetta alle molecole d’acqua di venire “potenziate”, mantenendo una “memoria” del principio attivo. Non esiste nessuna spiegazione scientifica su come una molecola d’acqua possa mantenere memoria di altre molecole, né cosa questa memoria sia o come possa venire utilizzata dall’acqua per curare le malattie. Le molecole, così come gli atomi e le particelle, sono quello che sono, la loro identità è definita da una serie di proprietà, se queste proprietà sono diverse, allora si tratta di un elemento diverso. L’acqua è acqua indipendentemente da con che cosa sia venuta in contatto.

A mio parere questa ultima legge è di gran lunga la più assurda, ma tutte e tre dimostrano come l’omeopatia non può funzionare in un contesto scientifico. Vi sono pochissime pubblicazioni scientifiche riguardo l’omeopatia – chi la pratica tende a screditare l’approccio scientifico – ma l’unico articolo completo sull’argomento è stato pubblicato sulla rivista The Lancet nel 2005. In questo articolo sono spiegati i principi ed è stato applicato il metodo standard per la validazione della cura, proprio come viene fatto per qualsiasi altro medicinale in commercio. Il risultato è che l’effetto dell’omeopatia è in totale sovrapposizione con l’effetto placebo. Infatti vi è un’indubbio peso dell’atteggiamento e della condizione psicologica della persona sulla sua guarigione. Quando si vuole studiare una medicina si prendono due gruppi di persone, a un gruppo viene data la medicina reale, all’altro vengono date pillole di “farina”, che non contengono nulla. Ovviamente nessuno sa se sta prendendo la medicina reale o no. In questo modo è possibile scoprire se il medicinale ha un effetto reale sulla malattia, e non si tratta solo di effetto placebo. Nel caso dell’omeopatia il risultato è stato che non è possibile dimostrare che abbia alcun effetto sull’uomo.

Quello che molte persone pensano è che in ogni caso, se si tratta solo di acqua, almeno non faccia male, per cui, perché no. Ebbene questo atteggiamento è sbagliato e può creare molti più danni di quanti se ne possano immaginare. Innanzi tutto è una grande spesa inutile. Questi prodotti costano, e in molti paesi vengono anche coperti dal sistema sanitario. È una spesa per l’individuo e per l’intera società. Poiché molti di coloro che utilizzano queste cure non ne conoscono i principi o non hanno i mezzi culturali per giudicarli, si tratta fondamentalmente di truffa. Anche perché se comprando una boccetta di “caffea” 30C c’è scritto caffeina sull’etichetta è chiaro che ci si trova di fronte a una menzogna.

Il danno principale che l’omeopatia arreca a chi la usa e a tutta la società è legato al fatto che la stragrande maggioranza degli omeopati sconsiglia apertamente i propri pazienti ad affidarsi alla medicina tradizionale, e soprattutto sono estremamente contrari ai vaccini. (Il che mi pare strano, perché è la parte della medicina tradizionale che più si avvicina al concetto di simila similibus curantur). Purtroppo non sono così isolati come dovrebbero i casi di genitori che tolgono la possibilità di cura ai propri figli per appoggiarsi a cure omeopatiche, con vaghe speranze di miracoli che non avverranno mai. Per esempio possiamo ricordare il caso avvenuto in Italia nel Maggio 2008, quando una ragazzina diabetica di 14 anni ha perso la vita a causa della sospensione dell’insulina voluta dai genitori a seguito di un discutibile consiglio di una “dottoressa” omeopata.

Non sempre le conseguenze sono così drammatiche, ma il rischio c’è, e affidarsi all’omeopatia è come affidarsi alla fortuna, sperando che la malattia scompaia da sola. Ogni tanto funziona, perché fortunatamente non tutte le malattie sono mortali, ma per quanto lontana dall’essere perfetta la medicina “occidentale” è la cosa migliore che abbiamo a disposizione, e dovremo investire per migliorarla ulteriormente, invece che disperdere tempo e denaro in vecchie credenze senza nessun fondamento.

fonte: 1023.org

228 Commenti »

I commenti inseriti dai lettori di AppuntiDigitali non sono oggetto di moderazione preventiva, ma solo di eventuale filtro antispam. Qualora si ravvisi un contenuto non consono (offensivo o diffamatorio) si prega di contattare l'amministrazione di Appunti Digitali all'indirizzo info@appuntidigitali.it, specificando quale sia il commento in oggetto.

  • # 1
    v1
     scrive: 

    applausi

  • # 2
    Roberto
     scrive: 

    Eleonora, adoro i tuoi articoli!

  • # 3
    Giacomo
     scrive: 

    Il problema è che la maggior parte delle persone a cui tenti di spiegare questa cosa, spenge il cervello quando sente la prima potenza di 10… Per molti poi Avogadro è un frutto tropicale… che bella la niu eig :)

    Bell’articolo, grazie.

  • # 4
    Lorenzo
     scrive: 

    io credo che il successo dell’omeopatia e dei programmi a la Voyager siano per certi versi due facce della stessa medaglia: alla gente per oscure ragioni piace pensare che ad ogni livello ci sia un complotto in atto per impedire che la verità venga a galla e si convince talmente tanto di questo fatto da arrivare a rifiutare aprioristicamente qualsiasi nozione comunemente acquisita (indipendentemente da quanto semplice sarebbe una verifica se solo si volesse dedicare alla questione una frazione del tempo che invece si dedica alle teorie complottiste del sedicente genio incompreso dalla comunità scientifica)…il problema, come puntulizzato dall’autrice, è che se Voyager è tutto sommato innocente, quando si parla di salute la cosa diventa grave. Altro esempio secondo me in ambito di salute è il polverone sulla cura Di Bella: se chiedi in giro c’è ancora gente che è convinta che le “multinazionali del farmaco brutte e cattive con la complicità della comunità scientifica tutta” nascondano la miracolosa cura Di Bella all’umanità….ma poi pensi che c’è gente che crede a macchine per il moto perpetuo oppure al “motore ad acqua” che mia nonnna aspetta fin dagli anni 50 e certe cose si spiegano.

  • # 5
    Apocalysse
     scrive: 

    Io, invece, lo trovo un articolo molto brutto, condito con becero populismo.
    L’omeopatia si basa sulla vibrazione energetica del principio attivo che rimane anche se slavato, questa puo o meno influenzare l’individuo a seconda della sua vibrazione energetica.
    E’ lo stesso principio dell’acqua diamantina alla fin dei conti.
    Nessuna persona che pratica medicine alternative (qualsiasi tipo) in modo cosciente, ti dirà mai di non sottoporti alla medicina tradizionale, altrimenti, visto il numero di morti causati dalla nostra sanità (oltre 30’000 morti all’anno), dovremmo dire che siamo curati da incompetenti, e, francamente, mi sembra un insulto per chiunque pratichi la professione di medico in maniera seria.
    Il fatto che esista qualche “profeta” (chiamiamolo anche mago o fatucchiere, tanto è uguale) in giro, non giustifica l’apostrofo con “la maggioranza”, chi pratica medicine alternative non è un dottore, ma ci sono anche dottori che praticano questa e altre tipi di cure alternative.

  • # 6
    Griso
     scrive: 

    Ti farei un monumento e appenderei questo articolo per strada.

  • # 7
    Carlo
     scrive: 

    x Apocalysse

    si si…. e la marmotta incartava la cioccolata….

    scusami, ma commento più serio non riesco a farlo, non so se ridere o piangere a tali tue affermazioni…

  • # 8
    Apocalysse
     scrive: 

    X Carlo
    Dimmi cosa ti fa ridere, che iniziamo a discutere da quello.
    Ora ho finito la pausa pranzo, prima di stasera non posso rispondere cmq ^^

  • # 9
    Logan
     scrive: 

    Splendido articolo, chiaro e semplice.

  • # 10
    Giacomo
     scrive: 

    Scusa Apocalysse,

    però l’articolo spiega esattamente di cosa sta parlando con argomenti poco contestabili, a meno di non voler contestare la chimica che conosciamo ormai da secoli.

    Tu al contrario parli di “vibrazione energetica” e “acqua diamantina” senza farci capire. Scusa ma sono due concetti che non conosco, al contrario del numero di Avogadro, del concetto di mole e della chimica che ho imparato a scuola.

    Quali sono secondo te le affermazioni false nell’articolo? Ognuno è libero di credere a ciò che vuole, ma se condividi le affermazioni dell’articolo, devi convenire sulle sue conclusioni, altrimenti ci dovresti far capire dove sbaglia.

    Grazie

  • # 11
    Orlando
     scrive: 

    Vorrei complimentarmi per il 50% sull’articolo. L’articolo mette evidentemente il luce il limite scientifico dell’approccio omeopatico (che condivido). Tuttavia, a parte il citare un solo articolo pubblicato su una rivista, non fornisce alcuna fonte attendibile (paper di ricerca e quanto altro) che dimostrino l’inefficacia della cura (non puoi criticare un intero approccio alla cura dell’essere umano che esiste da 300 anni basandoti solo su un articolo di una rivista. Devi fornirmi studi che avvallino la tua tesi altrimenti mi sa di approccio un pò naif). Nonostante ciò, io sono cmq d’accordo sulle affermazioni dell’autore. Tuttavia, stiamo parlando solo del lato positivo della medaglia (ovvero l’aspetto scientifico della chimica farmaceutica) tralasciando gli aspetti strettamente economici che guidano le cause delle case farmaceutiche: il profitto degli azionisti. Non voglio fare il popilista anche io ma, aimè, l’interesse egoistico dei manager che guidano compagnie di miliardi di dollari di fatturato non credo sia proprio quello di massimizzare la salute dei propri clienti (e si, si parla di clienti non di ammalati) ma di aumentare al massimo gli indicatori di profitto…. visto che sono quasi tutte pubblic company e quindi rendindicontano al proprietario… “il mercato”. Inoltre, Eleonora… sapervi che le case farmaceutiche investono il 90% del budget in pubblicità legata ai prodotti farmaceutici esistenti (e nuovi usi presunti degli stessi) e solo il 10% in ricerca e sviluppo…. NO! non avete letto male… solo il 10% in quello che dovrebbe essere il loro pane quotidiano… la ricerca. Poi, cara Eleonora, presumo tu sia a conoscenza del cliclo di sviluppo di un farmaco e quanto “cubi” in anni… 30 in media. Secondo te, dopo aver richiesto tutto questo tempo (con n-mila alternative scartate nello sviluppo e milioni e milioni di dollari di investimenti), se vengono a conoscosceza di effetti collaterali indesiderati scarteranno il prodotto ritirandolo dal mercato????? eheheeh…. puoi star certa che il management farà di tutto purchà la cosa non venga a galla. Inoltre, a proposito di vaccini, Eleonora, perchè non ti informi sulla presunta correlazione fra i vaccini e le malattie autoimmuni messe in evidenza negli ultimi anni (a causa della presenza di metalli pesanti nelle soluzioni utilizzate)? Tutto ciò semplicemente per mettere in evidenza che magari, prima di demonizzare un intero approccio alla cura della persona, che per quanto placebo alle volte sembri funzionare, bisogna un attimo prendere in considerazione anche il resto… ovvero la medicina tradizionale. Di certo, questa ne ha di scheletri nell’armadio.

  • # 12
    Banjo
     scrive: 

    92 minuti di applausi…
    Brava Eleonora, articolo molto coraggioso… ti attirerà le ire di un sacco di persone.

    Io comounque all’avogadro preferisco il mango, molto più dissetante!

  • # 13
    Frank Ottobre
     scrive: 

    Vorrei portare due sole, magari banali, esperienze dirette:

    – un mio parente ha avuto la vitiligine e tutto il corpo si stava coprendo di macchie bianche. La medicina ufficiale gli ha proposto solo creme sbiancanti, come per il re del pop, mentre quella “alternativa” ha provato con una cura, appunto, omeopatica e il risultato è stato la guarigione completa dalla malattia con la scomparsa di tutte le macchie bianche;

    – io ho sofferto di calaziosi e ho subito due operazioni chirugiche alle palbebre per la loro rimozione, perché nemmeno il cortisone funzionava. Prima di sottopormi alla terza operazione chirurgica ho provato con l’omeopatia come ultima spiaggia: sono completamente guarito e ho annullato l’intervento.

    Avrei tanti altri esempi, anche più delicati, ma diventerei troppo lungo e forse un po’ patetico.

    Cara Eleonora Presani non trovi che il tuo articolo sia troppo “di parte”? Non credi che tentare di screditare in questo modo un po’ superficiale (se permetti) secoli di studi e scoperte nel campo della medicina alternativa sia comportarsi come gli omeopati che sconsigliano di seguire le cure della medicina tradizionale?
    Se la tua critica è nei confronti di quei pochi (non sono la stragrande maggioranza) omeopati che sconsigliano la medicina tradizionale, allora sono con te: hai ragione! Ma devi rendere la tua posizione più chiara, perché a me sembra che in realtà tu voglia screditare tutta l’omeopatia e, sinceramente, così mi sembra un articolo un po’ campato in aria e, anche, superficialmente pericoloso.

  • # 14
    Adriano
     scrive: 

    “L’omeopatia si basa sulla vibrazione energetica del principio attivo che rimane anche se slavato, questa puo o meno influenzare l’individuo a seconda della sua vibrazione energetica.”

    cos’è, la supercazola ?

    qui un’iteressante iniziativa presa dal gruppo 10^23 in pratica hanno assunto un’ overdose di prodotti omeopatici per dimostrare che il nulla non può fare che nulla….

    http://www.1023.org.uk/the-1023-overdose-event.php

  • # 15
    Davide
     scrive: 

    Complimenti per l’articolo.

    P.S. x i sostenitori dell’Omeopatia
    com’è che anziché rispondere punto su punto all’articolo, tirate in ballo l’industria farmaceutica, multinazionali e bla bla bla via dicendo ?? Bisognerebbe essere obbiettivi e non difendere a spada tratta l’indifendibile.

  • # 16
    n0v0
     scrive: 

    L’ACQUA FÀ RUGGINE!! OSTE, MI PORTI DEL BUON VINO ;-)

    questa volta non mi avrete: non inizierò un tumultuoso, superfluo e inconcludente panegirico sull’ argomento, su chi abbia ragione e chi no, bene e male, vincitori e vinti.

    La materia è di quelle “religiose”, alcuni ci credono e altri no… a chi si fida non servono spiegazioni e parimenti qualsiasi cosa possiate dire non smuoverete di una virgola le loro certezze.

    Allo stesso modo dell’ Intelligent (ma dove?) Design, degli UFO, dei cerchi nel grano, della Nuova medicina germanica di Hamer, di Atlantide, delle scie chimiche, ecc, ecc, ecc, ecc, ecc…..

    Feynman (lode!) bollava tutta ‘sta roba come PSEUDOSCIENZA, o SCIENZA DEL CULTO DEL CARGO, secondo me ancor più bella come definizione. E passava oltre.

    ciaociao e buona bevuta

  • # 17
    adriana
     scrive: 

    Un aricolo di questa specie non dovrebbe nemmeno essere scritto in quanto se ci fossero solo medici di cui parla quella signora a quest’ora molte persone sarebbero morte. Quì si fa cenno solo ad un caso in cui, per colpa dei genitori , la bambina è morta; infatti nessun bravo omeopata dirà mai di sospendere l’insulina per un’affezione così grave, ma piuttosto di integrare ulterirmente, se necessario, la cura con prodotti omeopatici. Comunque sia, devo rimarcare che se mio marito oggi è ancora vivo e in salute è solo grazie alla medicina “alternativa” in quanto medici qualificati non avevano capito il problema e volevano passare alla chirurgia,che fra l’altro 30 fa non era ancora così avanzata. A mio umile parere, certe persone prima di farsi tanto grandi nell’esporre le proprie conoscenze, dovrebbero approfondire per bene l’argomento e poi se è il caso parlarne, perchè metteno a repentaglio la salute di coloro che sono troppo sensibili e si fidano dei grandi paroloni. Di medici omeopati seri ce ne sono per fortuna nostra molti,interpellate SOLO QUELLI, non i maghetti che si spacciano per medici. La vita è cara, manteniamola in salute con le cose che ci ha provveduto Dio, e non con i prodotti sintetici.

  • # 18
    Carlo
     scrive: 

    x Orlando

    I tuoi argomenti sulle multinazionali del farmaco non fanno una piega e lo condivido in pieno, solo una cosa però, i prodotti omeopatici chi credi che li produca e venda ?

    Con la differenza che quest’ultimi sono acqua.

  • # 19
    SIr Marino
     scrive: 

    Cara Eleonora,

    l’omeopatia è una materia che, quando applicata seriamente, serve a risolvere problemi che la medicina andrebbe ad affrontare con particolari “effetti collaterali”, dannosi e più fastidiosi del problema per cui si inizia la cura.

    Oltre alle tristi cure “da strada” spero te sappia che in Italia vi sono medici con successive specializzazioni in medicina omeopatica tali per cui ci si deve rivolgere sempre ad uno specialista abilitato.

    Si può fare tutta la “filosofia politica” del caso sulla questione, ma fin tanto che in Italia l’Istituto Superiore della Sanità o chi predisposto alla circolazione di cure e medicinali non proibisce questi metodi mi limiterei ad osservare e giudicare solo ciò che si è provato.

    Poi permettimi una critica, se dici che il tuo articolo si basa su dati scientifici mi citi la fonte di questo “Il danno principale che l’omeopatia arreca a chi la usa e a tutta la società è legato al fatto che la stragrande maggioranza degli omeopati sconsiglia apertamente i propri pazienti ad affidarsi alla medicina tradizionale”? Per me rimane un tuo parere strettamente personale.

    Cordialità

  • # 20
    Giovanni
     scrive: 

    Io ringrazio l’autrice per questo articolo.

    Viene esposto un punto di vista diverso dal solito sull’argomento e personalmente l’ho trovato molto interessante.

    Eventuali mancanze di fonti o “prove” lamentate da altri lettori secondo me sono da demandarsi alla coscienza dei lettori stessi che con una personale ricerca possono completare ciò che in poche pagine non può essere esaustivo sotto tutti i punti di vista.

    Ho inoltre trovato molto piacevole la lettura, chiara e semplice anche per me che non sono del settore.

  • # 21
    SIr Marino
     scrive: 

    @ Giovanni,

    il metodo scientifico si applica nei fatti e si misura con numeri, non con e sentimenti “personali” :-)

    Ripeto, si può tirare l’acqua al proprio mulino quanto si vuole, ma quando si parla ad un pubblico non si può mascherare un preconcetto con numeri che è facile portare da una parte e l’altra: è per questo che vi sono organismi di controllo che ne sanno più di tutti noi ;-)

    Cordialità

  • # 22
    TheFoggy
     scrive: 

    @Apocalysse: parli di “vibrazione energetica” e “principio attivo slavato”, ma..prove al riguardo? Inoltre, scusa la mia ignoranza, ma cosa intendi con “slavato”? O_o Una maglia rosso vivo, dopo un lavaggio presenta un colore slavato – appunto- perchè ha perso molecole colorate. MOLECOLE. Se in una soluzione da 100ml, ho un numero di molecole inferiore a uno..significa che di quel componente, non ho nemmeno una molecola intera (e quindi NON C’E’ quel componente..non che “c’è, ma slavato”. Qui si ragione in bianco/nero o logica binaria, s preferisci..c’è o non c’è, punto.. Mezza molecola di “plastica”, non è “plas” e neanche “tica”..non è nulla! (anzi..è un altro materiale, in base agli atomi che si considerano..ma di certo non è plastica slavata! Altrimenti noi saremmo tutto e niente..) e quindi..ho solo acqua. Oppure sono il fortunello di turno e me ne becco una bella molecola intera. Che mi capiterà in UNA goccia..non in OGNI goccia..sono cose ben diverse!

    @Orlando: le sue ipotesi saranno anche basate su un solo articolo, ma..sono abbastanza provate dai numeri, che tendono a non mentire se usati con cognizione di causa.. Senza contare che anche le ditte omeopatiche ci considerano clienti, e da qui il motivo per il quale NON ti dicono che una soluzione a 12C presenta una molecola ogni due flaconcini circa..a loro interessa vendere, prima di tutto. E l’effetto placebo aiuta sempre, in questo senso (anche per quanto riguarda la medicina tradizionale).

    @Frank Ottobre: Innanzitutto..se dimostrare con un approccio matematico (“la matematica NON è un’opinione”) e chimico/fisico (aggiungendo anche un caso di studio sull’effetto placebo realizzato in laboratorio) l’impossibilità che ci sia almeno una molecola di principio attivo in ogni flaconcino è “superficiale”..come sarebbe un approccio approfondito? Analizzando persona per persona i 6mld di persone e valutare cosa gli fa bene e cosa no? O_o Scusate, ma certe cose mi sfuggono..
    Secondo..con tutto il rispetto per le malattie contratte, mi sa che i dottori dai quali siete andati non erano proprio i migliori. Basta una ricerca su google per scoprire che, è vero, alcuni dermatologi offrono solo creme sbiancanti, ma solo perchè “conservatori”. Sono disponibili alcune cure alternative..forse sarebbe bastato cercare un altro dermatologo (col permesso di Eleonora, ti posto il link da cui ho tratto queste info: http://www.asnpv.it/ASSOCIAZIONE/ASNPV-Onlus-VITILIGINE-cause-effetti-cure-terapie.asp#dottoritrattamenti ). Per la calaziosi ho trovato sul web informazioni accurate per quanto riguarda la medicina classica (creme, antibiotici e quant’altro, prima di ricorrere all’intervento chirurgico) e per quanto riguarda l’omeopatia alcune soluzioni 7C e 30C. Dato per scontato che in quella 30C di principio attivo “slavato” non c’è traccia (ripeto: o c’è o non c’è.. Altrimenti facciamo così: a voi lascio la busta paga, i soldi presenti all’interno li prendo io, avendo l’accortezza di agitare per bene prima del prelievo, così vi lascio dei soldi “slavati”. Varranno meno, ma qualcosa vi ci comprate. (per la cronaca, così facendo c’è almeno il vero rischio che lasci giù qualche molecola di carta moneta..).

    Ah..tanto per chiarire, non sono uno che parla tanto per.. Ho avuto dei problemi di insonnia a causa di turbe causate da un periodo di malattia piuttosto lungo e debilitante. In questo periodo mi recavo da chi mi “curava” con “vibrazioni di energia”: una pranoterapeuta. All’inizio funzionava, poi qualche ricerca qui..qualche ricerca là e ho scoperto l’effetto placebo (avevo 8 anni..non sapevo cosa fosse, ancora). Sarà un semplice caso, ma da quando ho capito che era solo convinzione e ho perso fiducia nella “cura”, non ha più funzionato. Continuo a prendere alcuni “farmaci” ritenuti omeopatici, ma invece si tratta di erbalismo (tilia tomentosa in primis..). Le differenze sono state spiegate più che bene all’inizio dell’articolo.
    Ovviamente potrei sbagliare, ma in assenza di prove dall'”altra sponda”, tendo a considerare questa trattazione scientifica con maggior rilievo rispetto ai sentito dire.

  • # 23
    El Toc
     scrive: 

    Attenzione a parlar di molecole con il NaCl, questo è un composto ionico, ovvero un insieme di cationi ed anioni attratti dalla forza delle cariche opposte. La formula chimica dei compsti ionici non rappresenta una molecola, ma rappresenta il rapporto minimo che c’è tra gli ioni.

    Saluti

  • # 24
    Lollo
     scrive: 

    @Apocalysse
    “L’omeopatia si basa sulla vibrazione energetica del principio attivo che rimane anche se slavato, questa puo o meno influenzare l’individuo a seconda della sua vibrazione energetica.”

    …non prendertela, ma secondo me hai visto troppe puntate di “Fringe” su Italia 1…
    ;-)
    ————————————————————-
    @Lorenzo
    “se chiedi in giro c’è ancora gente che è convinta che le “multinazionali del farmaco brutte e cattive con la complicità della comunità scientifica tutta nascondano la miracolosa cura Di Bella all’umanità”

    Beh sullo specifico caso Di Bella potresti aver sicuramente ragione, ma non hai idea di che cosa son capaci le case farmaceutiche. Io ne so qualcosa perché ci ho lavorato, ma, credimi, è meglio non sapere.

  • # 25
    Orlando
     scrive: 

    X Carlo

    Ciao Carlo, hai ragione ma io non difendo l’omopatia in cui, assolutamente, non credo. Mettevo in luce che è necessario analizzare con critica anche che la medicina tradizionale è malata anch’essa…. altrimenti l’articolo sembra un inno a quest’ultima, pur senza mai parlarne esplicitamente.

  • # 26
    Daniele
     scrive: 

    @ Chi difende l’omeopatia

    Pretendere altre fonti o referenze non ha alcun senso. L’articolo riporta un link ad uno studio scientifico che dimostra l’inefficacia delle cure omeopatiche. Ed è già fin troppo!!! Fino a prova contraria, siete voi a dire “le cure omeopatiche funzionano perchè a mia zia le han curato il morbillo”… Chi propone / sostiene una cura ha anche l’onere di dimostrare che quella cura funzioni. Ora dimostratemi scientificamente come una molecola (!!) di caffeina diluita in un bicchiere d’acqua (se si ha la fortuna che in quel bicchiere ci sia la suddetta molecola, perchè non è detto) possa curare l’insonnia.
    Chi dice “ho consultato tre chirurghi ma solo l’omeopata ha capito il problema” non fa altro che confermare quanto esposto nell’articolo a chiare lettere: la medicina occidentale è tutt’altro che perfetta. Magari il quarto chirurgo avrebbe risolto tutto scientificamente, mentre l’omeopata si è affidato al caso ed ha avuto fortuna, che ne sapete? Non dimostrate nulla così facendo…
    Chi dice che non si possono invalidare così 300 anni di studi si rende ancora più ridicolo ai miei occhi. 300 anni di studi ci hanno portato ad elaborare la medicina moderna (con i suoi limiti e le sue schifezze) e a superare antiche credenze tipo “ti faccio un buco in testa così libero gli spiriti e ti passa il raffreddore”, molto in voga quando l’omeopatia è stata inventata.
    IMHO l’articolo riporta fatti inattaccabili. E se i farmaci omeopatici non sono vietati è proprio perchè sono acqua zuccherata che può avere un effetto placebo. Al triplo del prezzo di un farmaco tradizionale che funzionerebbe con sicurezza scientificamente dimostrata.

  • # 27
    max8
     scrive: 

    io sono sconcertato.
    utilizzo l’omeopatia e i preparati di medicina antroposofica (diluizione+dinamizzazione) con risultati ottimi, da anni. l’opinione che si tratti di principi assurdi è proprio e solo un’opinione.
    non esistono studi scientifici? bene, vi siete chiesti come sia possibile? ma come mai? come è possibile che non esistano indagini serie e superpartes per questo tipo di medicina che usiamo ormai a milioni e milioni da + di cento anni!!?? siamo tutti scemi o creduloni?
    ognuno di noi ha il sacrosanto diritto di curarsi come crede, basta questa denigrazione irritante e arrogante, come se l’omeopatia fosse una cosa per idioti. i principi della diluizione e della dinamizzazione sono processi ampiamente utilizzati e teorizzati. il fatto che la scienza non li voglia capire e accettare denota una mancanza cognitiva della scienza attuale, una sua vera limitazione conoscitiva.
    invece di continuare coi pregiudizi e le opinioni facciamo queste benedette indagini scientifiche. e con scientifico intendo indagini super partes (no case farmaceutiche, no medici di parte, no interessi economici) che testino i prodotti e condividano i risultati ottenuti.
    in trentino è appena passata una legge per includere le terapie omeopatiche nel servizio sanitario. costano infinitamente meno e forse funzionano pure senza fare danni. detto tra di noi potrebbe essere un buon aiuto alla costosa follia sanitaria attuale.
    basta vi prego denigrare l’omeopatia partendo da pregiudizi.
    se inn milioni la usiamo ci sarà un motivo, lo si vuole veramente capire? o continuiamo a prenderci in giro?
    detto tra noi: ma questa situazione non denota la grave mancanza di una ricerca scientifica veramente libera?

  • # 28
    Ciano
     scrive: 

    @Daniele
    Chi riporta miracolose guarigioni grazie all’omeopatia non sà nemmeno che cosa ha assunto per la cura.
    Molti prodotti venduti nei negozi omeopatici sono riconducibili all’erbalismo tipo oli essenziali che sicuramente non sono diluiti neanche a 1C :)

  • # 29
    Ciano
     scrive: 

    @max8
    Se miliardi di persone credono che ci sia un dio non è detto che esista.
    Molti trovano comunque conforto psicologico e ispirazione per una vita migliore.
    Altri si fanno esplodrere, ma questo è un altro discorso.

  • # 30
    leoniDAM
     scrive: 

    Caro Orlando va bene, hai ragione, ma tutto questo in che modo inficia con le conclusioni del post pobblicato? Il fatto che le multinazionali del farmaco sono brutte e cattive implica che l’omeopatia sia efficace?
    Che poi definendo l’omeopatia “un palcebo che alle volte sembri funziona” lo hai equiparato alle soluzioni fisiologiche che vengono usate negli esperimenti a doppio cieco dal gruppo di controllo

    Poi mi fa sorridere la tua affermazione secondo la quale “un articolo pubblicato su una rivista non fornisce alcuna fonte attendibile” il che mi suggerisce la tua “parziale” conoscenza di cosa si stai parlando. Quello al quale si fa riferimento non è un articolo di opinione del giornalista Pinco Pallino, ma The Lancet è una delle principali riviste di medicina al mondo e quello pubblicato è uno studio del “Department of Social and Preventive Medicine, University of Berne, Berne, Switzerland”, io poi ne conosco uno di studio pubblicato su Le Scienze qualche anno fa (ma non so se si tratta dello stesso).
    Saresti tu a dover indicare uno studio che confermi l’efficacia dell’omeopatia.

    Le guarigioni riportate da Frank Ottobre non mi stupiscono, dopo tutto nelle sperimentazione di farmaci, sono frequenti miglioramenti fisici (ed anche alcune guarigioni) fra chi assume il placebo, è per questa ragione che si fanno gli esperimenti a doppio cieco.
    Le singole esperienze contano relativamente. Il fatto che io non muoia di tubercolosi e se venissi infettato potrò guarire (così come molte altre persone), non non significa che la malattia non faccia milioni di morti ogni anno

  • # 31
    Paganetor
     scrive: 

    io do il 5×1000 a Eleonora…

  • # 32
    max8
     scrive: 

    a parte gli scherzi, voglio dire la medicina antroposofica si basa su procedure di indagine scientifica di un elemento nodale della guarigione: il corpo eterico. lo indaga con strumenti e test (ad esempio la cristallizzazione sensibile coi sali di rame) e si basa su un presupposto fondamentale: l’indagine scientifica può indagare le leggi del vivente (intese come leggi del corpo eterico) e utilizzare le sostanze per guarire. le sostanze sono viste come qualcosa che racchiude una forza formativa, insieme alla sostanza grezza. prendendo la sostanza e facendola svanire nell’acqua per successive diluizioni (alla decimale) con una dinamizzazione ad ogni diluizione, le forze eteriche comprese nella sostanza vengono liberate e possono essere utilizzate come farmaci, che vanno direttamente a lavorare sulle forze vitali, dei corpi eterici degli individui malati.
    ora se voi state qui a dirmi che le forze vitali non esistono è un problema vostro, perché non siete in grado di concepirle, riconoscerle, indagarle. ma è un problema gnoseologico della vostra indagine, un limite di conoscenza che non vi permette di indagare queste forze. quindi stare qui a vantarsi di essere ciechi e incapaci di percepire le forze eteriche che operano grazie alla medicina omeopatico-antroposofica sfiora il ridicolo. si fa di un’incapacità conoscitiva il motivo per denigrare qualcosa che si vuole indagare!!!
    è la scienza ufficiale a mancare di qualcosa: non concepisce e non riconosce neppure la realtà delle forze eteriche o vitali che stanno alla base della medicina vibrazionale e che tengono in vita i nostri corpi. e di questa sua arrogante ignoranza si fa vanto?
    a me sembra molto la situazione della chiesa che diceva a galilei: no non è vero, non può essere il sole fermo al centro del sistema!!! come alla rivoluzione scientifica la chiesa non riconosceva l’indagine empirica dei fenomeni come base di una vera scienza, ora in modo simile la scienza ufficiale non riconosce l’indagine empirica eterica come base di una nuova scienza del vivente.
    il problema è solo questo.
    volete veramente capire l’omeopatia e le terapie vibrazionali? usate la scienza e i suoi metodi per indagare le leggi del vivente (le leggi delle forze eteriche) che sono alla base della malattia e della salute. ma ci sia una vera indagine libera priva di pre-giudizi e sentito-dire. che sia vera scienza, vera indagine libera.
    non lo volete fare? non ne avete voglia? bene lasciate che chi vuole lo faccia, rispettatelo e smettete di ridicolizzare le terapie vibrazionali. se ci pensate in questo la fisica quantistica e l’omeopatia non sono molto diverse: la materia è è vibrazione, il processo della dinamizzazione-diluizione non fa che liberare la vibrazione eterica dalla pesantezza della materia e metterla disposizione delle forze di guarigione.
    ma se uno è interessato le basi conoscitive per una medicina eterica (omeopatica? antroposofica? vibrazionale) ci sono.
    e inoltre lo ripeto funziona.
    quindi ok l’omeopatia sembra un’idiozia? forse siamo noi che non ne vogliamo veramente capire i presupposti.
    per cui dai un po’ di buona volontà: la scienza non è fatta e finita, ci sono grandi innovazioni all’orizzonte ma necessitano anche di una coscienza libera e priva di pregiudizi capace di concepirle e riconoscerle.
    questa dell’omeopatia può essere l’invito alla ricerca scientifica sulle forze eteriche-viventi.
    la verità non è data, va cercata: non a caso si chiama: ricerca della verità :-)

  • # 33
    leoniDAM
     scrive: 

    @max8
    Come diceva già qualcuno prima, nella scienza l’onere della prova spetta a chi propone (a meno di una sua morte prematura).
    E’ stato Einstein a dimostrare le sue teorie, Pitagora ha scritto la dimostrazione del suo teorema, io (e credo molti altri) aspettiamo un articolo su uno studio, fatto secondo il metodo scientifico (così che possa essere confrontato con altri studi e verificato da altri scienziati) che ne attesti la veridicità.
    Tu, insieme ad altri vi chiedete perché nessuno fa studi seri come se questi studi da chi sa chi dovrebbero arrivare, io invece mi chiedo come mai nessun omeopata ha mai pubblicato uno studio sulle sue cure, possibile che nessuno di questi sia interessato a dimostrare le proprie teorie?

  • # 34
    Vellerofonte
     scrive: 

    X Apocalysse

    quando sento la gente parlare di energia mi chiedo, di cosa stiamo parlando?

    Forse di E = MC2 dove M è la massa e C la velocità della luce?

    Quando si parla di vibrazioni di che stiamo parlando?

    Forse di oscillazioni meccaniche attorno ad un punto d’equilibrio?

    DI COSA STIAMO PARLANDO?

    Rispondo io…..di acqua bella fresca.
    E sino a quando la gente si lascerà incantare a sentir parlare di energia, aura, oscillazioni, pensando a qualcosa di evanescente, di non ben chiaro, forse di esoterico, ci saranno truffatori ad arricchirsi.

  • # 35
    max8
     scrive: 

    è la stessa questione dell’agricoltura chimica o biodinamica.
    assaggiate una mela da coltivazione chimica, e una da coltivazione biodinamica. c’è una differenza qualitativa evidente già solo per le papille gustative. il sapore di una mela biodinamica! altro che melinda. questo è l’inizio di un’indagine empirica. perchè se vedi che c’è una differenza ti chiedi perchè. poi vedi che i processi di coltivazione sono diversi. che seguono principi diversi etc etc….
    allo stesso modo alcuni farmaci antroposofici sono in grado di fermarmi una febbre a 39,5 in meno di 24 ore, e di curare una bronchite sul nascere, nella mia esperienza, o di chiudere una ferita in metà tempo, o di spegnere in poche ore un eczema urticante etc etc…..
    questo è ciò che accade. da lì inizio ad interrogarmi sul perchè accada, ma accade, lavora, funziona. è una qualità che posso sperimentare. e quindi poi la indago.
    la voglio misurare, capire: la documentazione scientifica non la trovo certo su science (perchè è tutta ricerca pagata, non libera), ma la posso cercare e trovare.
    esistono medici antroposofi e omeopati a migliaia, hanno seguito una formazione di anni, su testi, teorie, etc etc.
    onestamente pwenso che questo tipo di medicina sia solo all’inizio ma abbia grandissime potenzialità, anche utilizzata in sinergia con la medicina classica e la sua diagnostica.
    invece di denigrarci a vicenda collaboriamo no?
    il fine è lo stesso: curare.
    l’omeopatia ha grosse potenzialità, non capisco perchè respingerla a priori.
    le testimonianze, le indagini ci sono.
    mi ricordo persino uno studio di san francisco sull’uso del viscum album nella cura dell’aids. e in europa esiste uno studio sul vischio nella cura del cancro. per dire le cose + grosse.
    insomma questa idea dell’omeopatia come terapia fideistica per allocchi senza nessuna base scientifica è anche un po’ la ripetizione di una cantilena non del tutto vera.

    ciao

  • # 36
    leoniDAM
     scrive: 

    permettimi max8, ma il paragone con Galileo c’entra ben poco, il moto della terra e del resto dei pianeti attorno al sole è facilmente riscontrabile e verificabile (basta avere conoscenze di geometria a conoscere le traiettorie nel cielo dei pianeti e del sole), tanto è vero che le teorie sull’eliocentrismo sono di molto anteriori a Galileo, lui le ha solo dimostrate scientificamente.
    Dove sono e come sarebbero misurabili queste forze eteriche?
    Lascia stare poi la fisica quantistica che ha poco a che fare con tutto questo.

    Comunque ti ripeto che la ricerca scientifica la fanno tutti coloro che sono disposti a farla, non è prerogativa di un ente fisico, io sono qui in attesa che un omeopata pubblicherà degli studi scientifici su questi argomenti, spiegandoci cosa siano queste forze eteriche, da dove vengano e come si possano sfruttare a nostro favore.

  • # 37
    RunAway
     scrive: 

    @max8 e altri
    sono IO ad essere sconcertato di cotanta creduloneria, ignoranza e diciamocelo senza ipocrisia STUPIDITA’.
    Poi ci si stupisce se Wanna MArchi ha fatto un mucchio soldi e striscia la notizia continua ancora a scovare maghi , fattucchiere e simili che ne combinano di tutti i colori (raggi laser da sotto le unghie…).
    Evidentemente è pieno di polli che ci cascano se tali ciarlatani mettono su il business.

    Ma per tornare più in topic la frase “l’opinione che si tratti di principi assurdi è proprio e solo un’opinione.” è la più sconcertante.
    Non so quale formazione scientifica, in particolare nozioni di chimica, tu abbia. Ma se non ne hai tanto peggio perchè significa che non hai la minima idea di cosa si parli e però pretendi di defininire “un’opinione”, banalizzando, l’abc della chimica.
    Ma poi se i principi dell’omeopatia funzionassero anche solo minimamente, per dolcificare il caffè basterebbe un singolo granello di zucchero che basterebbe almeno per una decina di tazzine…e non mi pare una semplice opinione che facendo così quel caffè sarà sempre amaro…

    Comunque fintantochè non vi dimostrate tanto imbecilli da mettere in pericolo un figlio o altro parente, per quanto mi riguarda potete curarvi abbondantemente con acqua fresca, vedi mai che la selezione naturale farà il suo lavoro…

  • # 38
    Lorenzo
     scrive: 

    @max8:

    ok, domani scrivo un libro sulle forze supercazzole che fanno vincere le elezioni a Berlusconi e che si liberano dal vulcano che si è fatto fare in Sardegna…cosa non esistono le forze supercazzole? ma se è sotto gli occhi di tutti che Berlusconi vince le elezioni! è la vostra scienza che non è in grado di indagare le forze supercazzole.

    Ecco leggendo il tuo commento e le forze eteriche mi è venuto in mente questo…sta a te smontare la mia teoria.

  • # 39
    Simone
     scrive: 

    Premesso che non sono medico ma Ingegnere (e direi che si capisce dalla rubrica che tengo)… però sono alquanto “scettico” sull’argomento… mi viene più facile credere all’esistenza di un Dio (sulla quale credo, mi aiuta a vivere, se mi sarò sbagliato male che vada sarò stato meno triste in vita) piuttosto che su particolari proprietà della materia… penso si tratti perlopiù di effetto placebo, poi come diverse persone hanno detto, l’onere della prova sta a chi sostiene il funzionamento di una determinata soluzione, pertanto chi crea tali rimedi deve anche dimostrare con un approccio scientifico, con i test case su campioni rappresentativi di pazienti, con tutte le dimostrazioni e verifiche ritenute necessarie dalla comunità scientifica che il loro rimedio sia realmente efficace… altrimenti si continuerà la “guerra di religione”… poi ciò non toglie che chi ama curarsi così sia libero di farlo…

    Su DiBella riporto solo un piccolo contributo che nasce, oltre che da una idea personalissima e priva di valore scientifico (la mia), il risultato di colloqui con un amico biologo genetista ricercatore nel campo dei tumori… e da ciò mi veniva spiegato che il metodo si basava sull’impiego di determinate sostanze (melatonina, somatostatina ecc.), con solo un diverso approccio al problema… sintetizzabile in “anziché aggredire il tumore ne impedisco lo sviluppo”, non su presunte “capacità della materia”, e sulle proprietà di alcune delle sostante da lui utilizzate molti studi scientifici stanno venendo ora pubblicati… forse aveva semplicemente compreso in anticipo qualcosa che il resto della comunità scientifica sta iniziando a comprendere solo ora… non sarebbe la prima volta che nella storia della Scienza questo accade, le idee di Leonardo appaiono ancora rivoluzionarie, anche diversi scrittori (Verne ed Asimov per esempio) hanno “visto in anticipo” la realtà… e chiunque lavori nella ricerca (come Eleonora ed il sottoscritto) sa bene che molte scoperte spesso erano state anticipate nel passato, ma l’assenza di strumenti opportuni o limiti di altra natura non avevano permesso di sfruttare appieno…

  • # 40
    Lollo
     scrive: 

    @max8
    “Se in milioni la usiamo ci sarà un motivo, lo si vuole veramente capire? o continuiamo a prenderci in giro?”
    —————————————————————-
    Beh qualche milione di persone segue anche Scientology, del noto (defunto) Ron Hubbard, la cui natura truffaldina, estorsiva e condizionante la mente umana è stata ampiamente dimostrata, nello specifico.

    Parafrasando il tuo scritto, ci sarà un motivo se la gente non si arrende all’evidenza dei fatti…

  • # 41
    max8
     scrive: 

    alla fine l’unica cosa che conta è la garanzia della libertà terapeutica. a me non interessa convincere nessuno a usare l’omeopatia, non me ne può fregar di meno :-)
    l’unica cosa che mi interessa è che mi sia garantita la possibilità di scegliere, e quindi che io possa continuare ad usare l’omeopatia, perché mi ha aiutato e mi aiuta veramente tanto.
    se non ci credete e la ritenete una cosa da invasati scientisti, ok, fate pure.
    l’unica cosa importante è che possa scegliere liberamente di usarla.
    omeopatia, medicina antroposofica: grazie di esistere, se non ci foste bisognerebbe inventarvi :-)

    ciao a tutti

  • # 42
    Ciano
     scrive: 

    @RunAway
    Ma poi se i principi dell’omeopatia funzionassero anche solo minimamente, per dolcificare il caffè basterebbe un singolo granello di zucchero che basterebbe almeno per una decina di tazzine…e non mi pare una semplice opinione che facendo così quel caffè sarà sempre amaro…

    Questo è perche non hai diluto abbastanza lo zucchero da liberarlo dalla “materia pasante”, e poi non puoi semplicemente girarlo con un cucchiaino.

  • # 43
    Ciano
     scrive: 

    Mi sono reso conto ora che ho commentato (come fosse una risposta a) il post di “RunAway” da cani.
    Me ne scuso :|

  • # 44
    Mael
     scrive: 

    Bell’articolomolto tecnico, complimentoni all’autrice :)
    Vorrei però riportare 2 esperienze personali:

    1)Da piccolo ho sempre sofferto di allergia, soprattutto alla polvere e alla fioritura di molte piante, dapprima soffrivo di asma, poi, fortunatamente, l’asma si è trasformata in rush cutanei specialmente su mani, gomiti, collo e gambe.
    Essendo figlio di personale medico ho provato di tutto, anche un vaccino sintetico sperimentale che all’inizio sembrava avesse funzionato ma sfogando in verie e proprie pustole (praticamente 2 anni di adolescenza passati completamente schifato dalle ragazze :P)dopo 3-4 mesi.
    Circa 13 anni fa una dottoressa amica di mia madre finì il corso di specializzazione in omeopatia e cominciò a studiare il mio “caso”.
    Bhe…con un anno di cure nello scetticismo più becero non ho più sofferto di dermatite, crisi asmatiche, tosse o starnuti, nemmeno in periodi particolarmente critici come questi.
    Non so se è un caso o se è una cura precedentemente fatta che ha agito in ritardo ma tant’è :)

    2) Da tre anni ho cominciato ad assumere un vaccino anti-influenzale omeopatico e da due anni al massimo ho preso qualche raffreddore

    Ovviamente non voglio dire che l’omeopatia è una scienza perfetta e che la medicina classica è fuffa, lungi da me, ho sempre riposto fiducia nei medici ma, se seguita da medici preparati, l’omeopatia non è del tutto inutile :)

  • # 45
    Lollo
     scrive: 

    @Ciano
    Ma non devi girarlo, il cucchiaino… devi agitarlo velocissimamente così emette una vibrazione energetica del principio attivo dello zucchero, che rimane anche se slavato, questa puo o meno influenzare il caffè a seconda della sua vibrazione energetica.
    ;-)
    —————————————
    @max8
    Sono d’accordo sul fatto che sia importante la libertà terapeutica… purché non abbia come effetto collaterale, che so, la morte o gravi danni su minori (nella fattispecie, figli, di solito) non ancora in grado di capire che baciarsi sotto un rametto di viscus album non fa guarire dall’Aids… e son d’accordo che il Viscus album abbia proprietà anticancro, se è per questo il cavolfiore ne ha in misura molto maggiore, ma non sono CURE per queste malattie bensì degli utili supporti.

    Prendiamo i vegani, che creano gravi danni di salute a volte permanebti nei neonati (loro figli!) per via delle loro bislacche credenze.

  • # 46
    leoniDAM
     scrive: 

    max8 come dicevo prima ci sono persone che guariscono dalle loro malattie durante i trial clinici anche se si trovano nel gruppo di controllo e assumono il farmaco placebo (una semplice soluzione fisiologica).

    In ogni caso ogni farmaco o terapia ha passato una fase nella quale si trovava in una situazione simile a questa dell’omeopatia, c’erano dei segnali che potesse curare delle patologie, a volte si sapeva che curava qualcosa, ma non si sapeva cosa, in pochi anni però per molte di queste terapie se ne è dimostrata scientificamente la reale efficacia oppure se ne accertava la non efficacia, quindi non capisco perché ciò non possa avvenire per l’omeopatia.

    Se tu, come tanti altri, poni la questiono solo come dipendente dai soldi e da impedimenti posti da un ipotetico cartello di ricercatori e industri farmaceutiche che complottano tutte contro l’omeopatia per chi sa quale principio, la trovo ancora più assurda come giustificazione, perché non vedo il motivo per cui tali industrie non possano speculare anche sull’omeopatia, possibile che non ci sia nessuno che abbia i propri (miliardari) interessi nel dimostrare (per primo al mondo) scientificamente l’efficacia dell’omeopatia?

    Possiamo fare un accordo, io tu mi procuri gli studi necessari, io li faccio pubblicare e poi te prendi il 70% dei profitti delle nostre ricerche ed il io restante 30% e poi ci compriamo la Bayer e la Pfizer

  • # 47
    Lollo
     scrive: 

    Mael ha espresso un commento molto equilibrato e pienamente condivisibile, secondo me. Nessuna crociata pro o contro, ma riflessioni circostanziate.

  • # 48
    Lorenzo
     scrive: 

    @Simone:

    siamo OT però il discorso Di Bella per quanto mi riguarda è speculare al caso citato nell’articolo della ragazzina di 14 anni morta dopo aver sospeso le cure tradizionali: in assenza di studi scientifici spingere una persona (in una situazione drammatica anche sul piano psicologico) ad abbandonare cure di comprovata efficacia (ancorchè lontane dalla perfezione) per affidarsi a metodi alternativi (cosa che Di Bella faceva) è un comportamento criminale senza se e senza ma. Nella fattispecie poi la tipica posizione di chi propone queste cure alternative è troppo “facile”: se il paziente si salva è sempre grazie alla cura miracolosa (escludendo qualsiasi effetto delle cure cui era sottoposto prima), mentre se muore è per colpa della medicina ufficiale alle cui cure era sottoposto il paziente prima di abbracciare le teorie del santone di turno (“è arrivato tardi”, “le cure sbagliate della medicina ufficiale l’hanno ucciso” si dice…). Poi sempre nel caso di specie la sperimentazione è fallita (la gente moriva o peggiorava)…e va da sè che ci sono sempre persone che pensano e continueranno a pensare che ci sia stata una macchinazione per farla fallire, ma la realtà che rilevo è che queste persone preferiscono perdere tempo e risorse per dimostrare l’esistenza di complotti e non si spendono nemmeno un minuto sul merito della questione…se permetti continuo a preferire il metodo scientifico al fantagiornalismo.

  • # 49
    Luca
     scrive: 

    Alla cortese attenzione dell’autrice,

    lei è un medico per caso? O perlomeno una farmacista?

    La legge di Avogadro si impara alle scuole superiori, la carriera medica con tutto ciò che ne concerne è assai più lunga.

    Arrivederci

  • # 50
    leoniDAM
     scrive: 

    @Mael
    Io in vita mia (ho 27 anni) mai fatto un vaccino anti-influenzale, avrò preso a stento 3 o 4 aspirine e un paio di tachipirine in tutta la mia vita, e fino ad ora avrò preso l’influenza 2 o 3 volte in tutta la vita

    Con questo che voglio dire?
    che le singole esperineze contano relativamente e che ognuno ha una storia a se e non è significativa ai fini di una simile discussione

  • # 51
    Mael
     scrive: 

    @leoniDAM
    Ma infatti ho solo riportato i presunti risultati che l’omeopatia ha avuto sul mio fisico, se per quanto riguarda la classica “influenza dicembrina” può essere tranquillamente un caso (magari il posto di lavoro doe mi trovo da 2 anni a questa parte è più “salubre”, o i virus non sono particolarmente potenti verso di me), per quanto riguarda l’allergia direi che è abbastanza eclatante :)

  • # 52
    leoniDAM
     scrive: 

    Luca la carriera medica sarà anche più lunga, ma la legge di Avogadro resta sempre uguale, sia che si è diplomati sia che si è laureati e di certo non può essere infranta solo perché sia ha una laurea in tasca ;)

  • # 53
    leoniDAM
     scrive: 

    Mael neanche tanto, il sistema immunitario umano è dotato di proprietà auto-curative molto più efficaci e sofisticate di quanto si possa credere, poi c’è l’effetto placebo, possono esserci state varizioni dell’ambiente in cui vivi adesso, il superamento della pubertà, la volontà divina o è stata davvero l’omeopatia

  • # 54
    Simone
     scrive: 

    @ Lorenzo

    Ho riportato quel caso giusto perché era stato citato… credo sia un caso ben diverso da quello sotto discussione nel post… e parlavo comunque di discussioni fatte con un ricercatore che mi ha riferito dell’esistenza di numerose pubblicazioni scientifiche che stanno vedendo la luce negli ultimi anni e che riportano effetti che erano stati semplicemente osservati in precedenza da DiBella… tutto qui… poi sul discorso delle cure tradizionali, penso che un caso sia quello dell’insulina per un \non farmaco\, un conto sia quello della chemioterapia (una tecnica la cui efficacia varia tantissimo in funzione del tipo di tumore trattato) per un \farmaco\ (o comunque sostanze la cui efficacia è validabile, non acqua e molecole slavate della cui reale esistenza si necessita ancora di una dimostrazione scientifica)… lungi da me volere difendere questo o quello… come detto sono un ingegnere e non un medico o biologo… poi sulla sperimentazione che è stata fatta vennero evidenziate subito delle condizioni piuttosto dubbie sulle modalità… credo che un conto sia quindi discutere sulla validità di una cura (o presunta tale) che si basa non su principi \esotici\ ma su effetti terapeutici di sostanze le cui proprietà non erano state analizzate per tale scopo in precedenza e che per la cura vengono assunte in quantità superiori alla mezza molecola, piuttosto che su proprietà della materia ad oggi estremamente oscure e scientificamente dubbie…

  • # 55
    arkanoid
     scrive: 

    Incredibile che nel 2010 su un forum frequentato da persone di cultura almeno media si debbano leggere prese di posizione inquisitorie contro chi dicendo cose ovvie ed incontestabili cerca di evitare che gli ignoranti si facciano traviare dai cialtroni.
    Qui nessuno vieta nulla, ma sia chiaro: a tutti coloro che sono guariti grazie a cure omeopatiche (e non vendute come tali) DOVETE indagare a fondo e farvi studiare da medici che hanno ragione e conoscenza per farsi chiamare così, è l’unica cosa che può portare ad un miglioramento della medicina capendo cosa, se c’è, in una cura omeopatica può in casi isolati funzionare.
    Invece non mi risulta, anzi credo che sia vero l’esatto contrario, chi viene guarito da cure omeopatiche (o PRESUNTE TALI, controllate bene…)si contrappone ferocemente alla medicina tradizionale vedendo in essa il nemico e questa è una mera cazzata.

  • # 56
    Ciano
     scrive: 

    Lollo scrive:
    >@Ciano
    >Ma non devi girarlo, il cucchiaino… devi agitarlo
    >velocissimamente così emette una vibrazione energetica del
    >principio attivo dello zucchero, che rimane anche se slavato,
    >questa puo o meno influenzare il caffè a seconda della sua
    >vibrazione energetica.
    >;-)

    Come immaginavo, bisogna inserire più energia nel sistema :-)

  • # 57
    Ciano
     scrive: 

    arkanoid scrive:
    > Qui nessuno vieta nulla, ma sia chiaro: a tutti coloro che sono
    > guariti grazie a cure omeopatiche (e non vendute come tali)
    > DOVETE indagare a fondo e farvi studiare da medici che hanno
    > ragione e conoscenza per farsi chiamare così

    Attenti anche ai medici che vanno spesso per tentativi e a volte ci azzeccano.
    Altro che metodo scentifico, e indagini mirate.

  • # 58
    Riccardo
     scrive: 

    Grazie per l’articolo, non avevo mai approfondito la questione omeopatia, ma sono uno scettico di natura.
    Non vedo onestamente cosa ci sia da scaldarsi tanto, le tre leggi, formulate nel 1796, sono ovviamente prive di alcun fondamento scentifico, non più dell’uso delle salamandre per i salassi e come tali vanno prese.
    A chi parla di energie eteriche e cose simili mi dovrebbe spiegare come tali forze siano così forti da avere effetti sulle malattie ma da non essere mai state rilevate ne tantomeno teorizzate scentificamente, a differenza ad esempio dei neutrini.
    Ho sempre pensato che il bisogno di rivolgersi alle pseudoscienze sia dovuto semplicemente alla profonda ignoranza che la maggior parte delle persone ha delle conquiste della scienza, dalla meccanica classica alla relatività alla meccanica quantistica con la loro splendida e rigorosa magia questa si vera!
    Provate a leggere le opere divulgative di Hawking o se siete più coraggiosi “La strada che porta alla realtà” di Roger Penrose. Scoprirete un modo meraviglioso…

    Ciao

  • # 59
    biffuz
     scrive: 

    Fantastico, non so se è più interessante l’articolo o i commenti :-D

  • # 60
    Nickname
     scrive: 

    Ma perchè invece di blaterare non porvate a farvi curare? Ormai questo è un paese formato tutto di primi attori. Il guaio è che siamo tutti attori improvvisati e senza nessuna competenza in materia.
    Einstein diceva che ci sono due tipi di scenziati:
    Il primo tipo costituito da scienziati veri che studiano, indagano, provano, sperimentano e scoprono strade nuove ed alternative che nessuno aveva visto mai.
    Il secondo tipo di scienziato è quello che invece prende le verità degli altri e li ripete come se fossero farina del suo sacco. Questi, diceva Einstein, sono solo pseudo-scenziati.
    Poi ci sono quelli che non hanno studiato medicina. Non hanno studiato chimica e ripetono a copia e incolla quello che altri dicono. Nessuno è come Tommaso…
    Metteteci il naso prima e poi alzate pure la voce… Non blaterate e non gonfiatevi il petto con le vostre pseudo-conoscenze. Provate anche voi, sperimentate e solo allora potrete essere sicuri di essere credibili. Non prima…

  • # 61
    Dr.Gonzo
     scrive: 

    Bellissimo articolo. Il problema è che non c’è possibilità di dialogo con chi ci crede. Si tratta di fede. Questi buttano giù allegramente palline di roba indefinita (non c’è scritta neanche la composizione sulla scatola), però ci credono, e questo basta e avanza per vedere degli effetti. Però vi giuro che, quando un rinomato fisiatra mi ha dato da prendere l’arnica 100k mentre morivo dal dolore per 3 vertebre fratturate, asserendo che era l’unica cosa che mi poteva salvare proprio dal dolore, lo avrei ammazzato. Cmq l’onere della prova spetta a chi sostiene una tesi, certo non ai detrattori. E vista la sicurezza con cui molti sostengono l’efficacia dell’omeopatia, non ci vorrebbe nulla a effettuare una ricerca scientificamente solida, tipo omeopatia vs placebo. Ma come mai quando ci hanno provato la partita è finita pari?? bah. Ovviamente sono pronto a cambiare opinione nel momento in cui l’efficacia di queste pratiche venisse provata scientificamente.

  • # 62
    Nickname
     scrive: 

    Ovvio che parlo da una che ha provato l’omeopatia e si è trovata benissimo da quasi 30 anni. :-P
    Potrei confutare ogni punto ed ogni virgola. Ma non ne vale la pena. Quando si tocca questo argomento i detrattori si comportano come i Testimoni di Geova…
    //Chiedo scusa per qualche errore di battitura. Sono solo dei refusi della tastiera. :-)

  • # 63
    n0v0
     scrive: 

    x biffuz

    senz’ altro i commenti! (senza nulla togliere al bell’ articolo di Eleonora)

    mi sono segnato questa perla di max8

    […] la materia è è vibrazione, il processo della dinamizzazione-diluizione non fa che liberare la vibrazione eterica dalla pesantezza della materia e metterla disposizione delle forze di guarigione. […]

    LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!!!!!!!!!!!

    qui siamo al surrealismo

    e non scordate il pirullo-dipenta-zolpi-citone, ingrediente fondamentale di ogni terapia omeopa(te)tica che si rispetti

    ah, la fede, che brutta bestia.. riesce a ottundere la mente in modo sbalorditivo

  • # 64
    Nickname
     scrive: 

    //All’autrice del post, perdona la mia ignoranza, ma cos’è l’erbalismo? La medicina degli animali erbivori per caso?
    Io conosco le cure naturopate: la fitoterapia e l’ aromaterapia che sono vecchie come il mondo. Molti di coloro che usavano questi metodi nei secoli sono stati bruciati vivi perché ritenuti ‘streghe o stregoni'(Vedi gli indiani d’America, gli sciamani..etc..etc che con le loro conoscenze in materia erboristica sono stati di valido aiuto anche alla medicina tradizionale). Eppure hanno sfidato i secoli.
    Quella parola non esiste nei miei dizionari, cmq.

  • # 65
    Dr.Gonzo
     scrive: 

    @nickname
    Erbalismo dev’essere la traduzione casereccia di Herbalism, ovvero fitoterapia. È facilmente intuibile direi.

  • # 66
    Nickname
     scrive: 

    @Dr.Gonzo, grazie, a volte rimpiango l’uso del latino…
    Ma dovremmo aggiornare la Treccani. So che è uscita una nuova edizione con non so quanti nuovi vocaboli, chissà se hanno inserito anche questa tra le parole di ‘nuovo’ conio e se l’Accademia della Crusca la riconosce come parola a se stante… ^^

  • # 67
    Nickname
     scrive: 

    @Dr.Gonzo, il suo fisiatra aveva ragione nel consigliarle l’assunzione di ‘Arnica’. In caso di traumi violenti subiti da qualunque organo o tessuto è un ottimo rimedio. L’unica perplessità è: ha seguito i due anni di specializzazione, post-laurea medico-chirurgica, presso un Centro hannemmiano?
    Non ci si improvvisa dottori omeopati, come non ci si improvvisa allopati…

  • # 68
    Daniele
     scrive: 

    Mi fanno sempre più ridere quelli che danno a quanti credono nella scienza dei bigotti o dei “testimoni di Geova”. Oppure quelli che dicono che solo un medico con 20 anni di esperienza può parlare di questi argomenti, gli altri devono sedersi e credere fermamente che una molecola di caffeina diluita in una bottiglia d’acqua curi l’insonnia perchè i medici omeopati hanno studiato e bla bla bla… Come detto da qualcuno, siete voi a farne una questione di fede, quindi i testimoni di Geova siete voi (con tutto il rispetto per i testimoni di Geova)! Ripeto per l’ennesima volta che pretendere che noi crediamo che un farmaco funzioni perchè “a zia Maria ci ha curato la febbre” è pura follia! I veri scienziati di cui parlava Einstein dimostravano e dimostrano di avere ragione. Se dimostrerete l’esistenza delle forze eteriche e che la cura a base di caffeina di cui sopra funziona, l’intera comunità scientifica accorrerà a stringervi la mano… E forse forse ci scappa pure il Nobel!! Nessuno vi impedisce di fare ricerca. La teoria del complotto non ha senso, perchè se le case farmaceutiche sapessero che basta una molecola ogni bottiglia d’acqua fresca a sostituire i loro farmaci, centuplicherebbero i loro guadagni! Quindi ricercate quanto vi pare, una volta che avrete dei DATI e non delle credenze o esperienze isolate non avrò problemi ad accettare le vostre nuove scoperte. ;)

  • # 69
    Nickname
     scrive: 

    Daniele, curati con l’omeopatia e poi ne riparliamo. Non puoi comportarti come la volpe che non riuscendo ad afferrare l’uva dice che non è ancora matura. Io mi curo e mi trovo benissimo lì dove la farmacopea allopatica ha fallito o mi ha provocato problemi allergici. E non credo che problemi di gastrite cronica, di infiammazione gengivale o di infiammazione articolare si possano guarire con la forza del pensiero o con effetti placebo o per opera della fede.(Così come le altre testimonianze qui riportate).Preciso che non sono una malata immaginaria e non soffro di arteriosclerosi. Voi gridate al fuoco senza averlo mai visto e solo per sentito dire. Come quelli che dicono di credere alle visioni delle apparizioni. Ripeto, provate e poi parlate. Molti vi stanno portando le loro esperienze e voi che fate? Manco le prendete in considerazione e poi dite che siamo noi che ‘sgattaioliamo’. Siate onesti con voi stessi, prima di tutto.

  • # 70
    Roberto
     scrive: 

    Buonasera,

    sono un Farmacista e vorrei dare il mio contributo imparziale a questa discussione, sotto alcuni aspetti.

    Prima di tutto, accostare la medicina allopatica a quella omeopatica, per ovvie diversità è sbagliato.

    Una ha una tipologia di approccio alla patologia, l’altra ne ha uno totalmente diverso.

    Dunque raffronti non se ne possono fare direttamente.

    Ma indirettamente cosa possiamo fare?

    Possiamo valutare alcune cose:

    1) i medicinali, così come li conosciamo, progettiamo e sviluppiamo, oggi sono prodotti di alta tecnologia costruiti per interagire con alcune funzioni, a volte molto “generaliste” a volte molto selettive, come recettori, enzimi ecc..

    Da qui viene semplice spiegare il funzionamento di un medicinale, poterlo raffrontare ad altri, descriverlo, compararlo e quindi scegliere la terapia migliore.
    Il medicinale è un prodotto concreto, basato su di una struttura e funzione, tutte cose che anche un fisico, senza conscenze mediche potrebbe dimostrare tramite metodiche analitiche.
    La presenza della molecola ci verrà dimostrata da opportune analisi.

    Parliamo ora dell’omeopatia:

    Partiamo da una cosa importante, nessun produttore di medicinali omeopatici sino ad ora ha mai dimostrato tramite dossier l’efficacia RIPRODUCIBILE di un loro prodotto.
    Questo ha comportato anche la modifica della stessa legislazione farmaceutica, infatti per immettere in commercio un medicinale se ne dovrebbe dimostrare la sicurezza ed efficacia.
    Non potendolo fare, le industrie hanno chiesto di poter modificare la legge a favore di una deroga che per alcuni anni potesse evitare la consegna dei dossier.

    Vorrei sottolineare una cosa, molti vedono come il demonio le varie industrie come Pfizer e similari.

    Bene, non pensiate che Boiron, Unda e simili siano onlus o non guardino al profitto, tutt’altro.

    Cambia la prospettiva, ma non cambia il fine: GUADAGNARE; FATTURATO; TRIMESTRALE.

    Alla domanda di un paziente, dottore mi spieghi cosa fa questo rimedio omeopatico, beh, non è semplice rispondere.

    Ok, si può dire fa passare questa patologia!

    Ma è una risposta che svia il problema: COme fa a far passare la patologia?

    Tralasciando il concetto di diluizione decimale ecc.. che spero sappiate visto che ne parlat, la domanda fondamentale da farsi è:

    – tecnicamente oggi, se dovessi analizzare un preparato omeopatico con l’approccio di un FISICO cosa troverei dentro quel liquido, granulo, globulo?

    Bene, il nulla, o almeno questo è quanto sostengono i fisici.

    Fisici, ricordiamoci che sono le persone più concrete del mondo ma che sanno anche formulare teorie, previsioni ecc…

    Se possono teorizzare e trovare una particella come il bosone, mi domando come non possano trovare cosa c’è dentro un preparato omeopatico.

    Non metto in dubbio i risultati che alcuni di voi avete avuto, ma di fronte alla mancanza di dati sperimentali riproducibili e certi, il metodo non è credibile.

    Senza dati sperimentali credereste all’atomo?

    Io no.

    L’unica cosa che ci salva sono i dati clinici, i dati sperimentali, altrimenti mi domando come possiamo non farci sopraffare da metodi da “creduloni”

    Vi volete affidare all’omeopatia?

    Bene

    Vi rispondo come risponde un mio caro amico medico omeopatico, usatela con la concezione che non è un metodo convalidato, usatela con l’accortezza di andare da persone serie, usatela senza MAI ABBANDONARE LA MEDICINA MODERNA!

    I migliori omeopati sono gli stessi medici che sanno usare la medicina allopatica in maniera perfetta.

    Chi a spada tratta critica l’omeopatia o chi critica a spada tratta l’allopatia, bene per via di posizioni troppo radicali, sarà sempre un pericolo.

    C’è gente finita in ospedale perchè non voleva usare gli antibiotici durante una polmonite…

    Le guerre di “religione” laciamole al medioevo, siamo nell’era della ragione, studiamo ed informiamoci e usiamo TUTTI i metodi che la medicina ci offre. Ma che siano sicuri.

    Ciao e scusate il post molto lungo, avrei scritto ancora per ore, ma non riesco a toccare tutti gli argomento.

  • # 71
    Mattia
     scrive: 

    Mi complimento per l’articolo con Eleonora, molto chiaro e basato su principi puramente logici. Vorrei portare un contributo per quanto concerne il terzo principio base della omeopatia, ossia la presunta memoria dell’acqua dopo dinamizzazione. Dai miei studi di chimica fisica, al giorno d’oggi è possibile eseguire senza troppi problemi studi a livello atomistico di sistemi relativamente semplici di svariate centinaia di molecole per tempi anche di centinaia di nanosecondi (personalmente ho svolto un lavoro di simulazione di un campione di 700 molecole 4-Octil-4’-Cianobifenile, ossia un cristallo liquido presente nelle miscele di cristalli liquidi che compongono i pixel dello schermo che molti simpatizzanti dell’omeopatia hanno impiegato per leggere l’articolo). Sempre tramite simulazione, è facilmente dimostrabile osservando la funzione di correlazione delle velocità, come un sistema in fase liquida, diciamo acqua, non conservi la memoria della configurazione di partenza del campione. In parole più semplici già dopo pochi nanosecondi di simulazione, le molecole presentano posizioni e velocità diverse da quelle iniziali. Se simuliamo un campione di acqua più una molecola di principio attivo (come nel caso della omeopatia) e poi dopo un certo tempo di simulazione rimuoviamo la molecola di principio attivo, è facile osservare come le eventuali strutture di coordinazione createsi precedentemente attorno a tale molecola (come gusci di solvatazione dovuti ad esempio ad eventuali interazioni dipolo dipolo o forze di london) dopo pochi nanosecondi, svaniscono. A prova che la memoria dell’acqua per un sistema che non subisce perturbazioni dall’esterno, a temperatura ambiente e quindi con un contributo di energia dell’ambiente pari a Kb*T (circa 0.6 kcal/mole), NON esiste! A maggior ragione se si fornisce oltretutto anche energia di lavoro meccanico al sistema(dinamizzazione).

    @lollo: sono vegetariano (non vegano), ma nonostante ciò non mi sembra di avere alcuna bislacca credenza, anzi.

  • # 72
    Lollo
     scrive: 

    @Roberto
    92 minuti di applausi anche per te…

    @Mattia
    Non ce l’ho con i vegetariani anzi! Citando i vegani volevo sottolineare come sia sbgliato estremizzare i comportamenti, siano essi di un tipo piuttosto che di un altro tipo.

  • # 73
    ariel
     scrive: 

    Ciao Eleonora,
    non entro nel merito di cosa faccia bene o male. Mi domando solo se sei un medico oppure no.
    Capisco che un medico possa criticare una cura, o che un astrofisico possa criticare una teoria sui buchi neri. Parlare di medicina, mettersi su un piedistallo per dire che una cosa è giusta o sbagliata se non si è medici è molto rischioso. Stai sempre parlando di salute e malattia, non di traiettoria di un meteorite, non sono la stessa cosa.

    mi viene solo in mente la battuta che si fa ultimamente sul calabrone.
    è un insetto che per costituzione fisica non potrebbe mai volare, pare abbia le ali troppo piccole per quel corpo tozzo. Eppure il calabrone vola!

    ciao

    Ariel

  • # 74
    Lollo
     scrive: 

    Giusto, usiamo un po’ di metodo scientifico:
    http://www.cicap.com/new/articolo.php?id=101780

  • # 75
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Non serve una laurea in medicina per analizzare e parlare dei concetti che Eleonora ha esposto nel suo articolo.

    Come non serve una laurea in fisica per comprendere il suo articolo.

    Basta qualche rudimento di matematica, ma gli ingredienti più importanti rimangono il buon senso, la capacità di comprensione e l’assenza (possibilmente) di preconcetti o di posizioni “biased” (perché “interessate”).

    Detto in altri termini, cosa non vi è chiaro del fatto che i prodotti omeopatici sono “acqua allungata con acqua”? Per caso serve una laurea in chimica per comprendere questo concetto banale? Spero proprio di no, perché saremmo messi mooooolto male.

  • # 76
    Ciano
     scrive: 

    @Lollo, mi hai anticipato :)
    http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101780#Nasce_una_leggenda

    Secondo McMastes, il primo a proporre questo enigma fu un professore svizzero, da tempo scomparso, che aveva svolto studi pionieristici sulla dinamica dei gas a velocità supersoniche nel corso degli anni Trenta e Quaranta. La storia vuole che durante una cena questo scienziato ebbe una conversazione con un collega biologo il quale gli pose la domanda fatidica: “che proprietà aerodinamiche avevano le ali dei calabroni per permettere loro di volare”. Lo scienziato fece alcuni rapidi calcoli, immaginando che le ali di questi insetti fossero lisce e prive di increspature. Le conclusioni furono sorprendenti: in base ai calcoli, i calabroni non dovevano essere in grado di sostenersi nell’aria!

    Evidentemente qualcosa non tornava. Ben presto lo studioso tedesco si accorse che l’errore risiedeva nella sua assunzione di partenza: come un esame al microscopio gli aveva confermato, le ali di questi insetti non erano affatto lisce.

    Se i conti non tornano, la teoria è sbagiata.

  • # 77
    Ciano
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro
    Tu non capisci, è acqua allungata con acqua con un energia maggiore. :)

  • # 78
    magilvia
     scrive: 

    Grande articolo Eleonora! Io ancora non mi capacito come possa esserci ancora così tanta gente che crede nelle favolette quando basta mezzo secondo di riflessione per capire che l’omeopatia è solo un modo di spillar quattrini agli sprovveduti. Vergogna a tutti i medici che prescrivono queste medicine ben sapendo di prescrivere acqua!

  • # 79
    smokekills
     scrive: 

    L’omeopatia si differenzia dall’erboristeria essenzialmente per tre motivi:

    * l’erboristeria fa uso solo di piante, mentre l’omeopatia fa uso di rimedi che provengono anche dal regno animale e da quello minerale;
    * l’erboristeria utilizza piante non diluite, che pertanto conservano intatto il loro potere tossicologico, a differenza dell’omeopatia che ne sfrutta unicamente il potere terapeutico;
    * in erboristeria il rimedio vegetale si prescrive sempre sul nome della malattia (ad esempio l’aglio per l’ipertensione) e non studiando la personalità del malato, come avviene invece in omeopatia.

    è la stessa differenza che c’è tra psichiatria e psicologia, nel senso che,l’omeopatia non ha nessuna valenza medica,perchè il nulla non può curare nulla :D però ha una forte carica psicologica, suggestione o placebo e questo si rivela una carta vincente, anche il rapporto tra medico e paziente è diverso nelle due discipline nell’omeopatia più incline a plasmare la mente piuttosto che curare il corpo, però chissenefrega ognuno ha il diritto di gestire la propria vita,pero’ a questo punto uno va a lourdes, e con tanta umiltà magari oltre che a guarire inizia a sparare meno ehm ci siamo capiti :D

  • # 80
    malkavo
     scrive: 

    davvero bellissimo l’articolo e i commenti!

    sono anni che lotto con mio padre che la usa… io provo a spiegargli che dovrebbe rivolgersi ad un medico tradizionale e mi ci arrabbio anche, ma non c’è niente da fare, tanto quando uno è convinto di una cosa non si smuove. domani gli faccio leggere l’articolo chissà che non si convinca!

    per questo penso che chi crede nella medicina omeopatica debba continuare ad usarla e capisco che cerchino di portare avanti le proprie tesi esponendo anche casi personali. se si crede in una cura è probabile che questa funzioni anche (per malattie minori ovviamente) dato che molto spesso i farmaci non fanno altro che interagire con processi fisiologici già presenti non nostro organismo e che la convinzione che una cosa funzioni può avere effetti anche positivi.

    però detto proprio sinceramente a livello bilogico credo che l’omeopatia non abbia assolutamente nessun fondamento. e come è stato detto non serve essere medici per capirlo.
    secondo me a parte il discorso della diluizione che già di per se dovrebbe bastare è anche il principio stesso che ne è alla base che non ha nessun senso. curare una malattia con una sostanza che produce gli stessi sintomi? ma perchè??

    però mi spiegate una cosa? forse sono io che non capisco. ma che vuol dire che l’omeopatia si può usare ma che la medicina tradizionale non deve essere abbandonata? prendi questa pasticchina omeopatica (senza toccarla eh! anche questa poi…) ma prendi anche quest’altra tradizionale? ma per favore dai, che senso ha?

  • # 81
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Non ha senso, appunto, ma soprattutto nessun fondamento scientifico. Evidentemente Galilei non ha fatto scuola (sic.), e si preferisce affidarsi alla stregoneria del XXI secolo, che adesso vende acqua anziché fumo…

    @smokekills: il paragone l’avrei fatto fra psicoanalisi e psichiatria.

    P.S. Oggi mi sono svegliato con un’energia particolarmente negativa. Sarà colpa delle onde concentriche che hanno preso a girare in senso opposto.

  • # 82
    Alessandro
     scrive: 

    io mi domando ma gli omeopatici che macchinari hanno per poter diluire con sicurezza un “composto” a 30C ???
    30C, se mi ricordo bene un articolo su le scienze corrisponde a qualcosa come:
    se tutto lo spazio del sistema solare fosse riempito d´acqua, avremmo 1 molecola di composto “attivo” ed il resto pura semplice innocua e non curativa acqua!! bevete gente, bevete…..
    e sulla sucussione, alla faccia della memoria dell´acqua !!! se consideriamo che nel tempo le molecole d´acqua dell´universo sono sicuramente venute a contatto con un immenso numero di “composti” oggi dovrebbero essere dei vaccini universali !!
    mo vado a bermi un bicchiere di acqua minerale, non sia mai che abbia la memoria dell´aviaria =:-) ma LOL
    dicontro trovo affascinante l´effetto placebo: cosa é come funziona??
    se su n persone solo su 10% di n riscontriamo una guarigione, mi domando:
    – hanno la capacitá dell´effetto placebo solo loro?? ovvero con loro funziona per + (molte) malattie?? funziona solo con loro ed il restante 90% non avrebbe alcun placebo anche ocn altre sintomatologie?? cosa lo regola, che reazioni chimiche provoca??
    affascinante……

  • # 83
    Lollo
     scrive: 

    @n0v0
    Cmq. il pirullo-dipenta-zolpi-citone mi ha fatto spanciare dalle risate, la gente avrà pensato chissà che cosa ieri guardandomi dalla porta a vetri dell’ufficio…

  • # 84
    n0v0
     scrive: 

    frutto di lunghe ricerche! XDXD

    e tengo in serbo le altre molecole “esotiche” per il prossimo articolo..

  • # 85
    Preve
     scrive: 

    Davvero complimenti per la “bellezza” dell’articolo.
    Scritto, per quanto ne dicano, con scientificità e chiarezza.
    Certo non sarà una pubblicazione scientifica, ma ricordate che il target non è la comunità scientifica, ma la gente comune (di cui, in questo settore, io faccio parte).

    Ciao

  • # 86
    Ciano
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro
    Devi girare i mobili della camera seguendo il Feng shui e tutto si risolverà.

    @Alessandro
    Me lo sono sognato questa notte il problema di calcolare quanta acqua serve per le diluzioni :)

  • # 87
    Lollo
     scrive: 

    C’è da puntualizzare una cosa, riguardo al caso citato, nel quale una ragazzina diabetica perse la vita a causa della sospensione dell’insulina voluta dai genitori a seguito di un consiglio di una “dottoressa” omeopata.

    La sedicente dottoressa NON era omeopata – dalle indagini non risulta, infatti, essere iscritta a nessun registro nazionale e a nessun elenco dell’Ordine dei Medici. Tra l’altro, la “dottoressa” aveva sospeso la terapia a base di insulina sostituendola con massicce dosi di complessi multivitaminici. C’è da dire che la terapia ad alti dosi di vitamine non rientra assolutamente nei protocolli della medicina omeopatica.
    ————————————————————
    Detto questo la sostanza delle cose non cambia. Le riflessioni di Eleonora (l’autrice dell’articolo) inducono, omeopatia o non omeopatia, a fornirci di spirito critico nei confronti delle cose che ci vengono messe davanti, valutandone e soppesandone senza estremismi i pro e i contro. Nel caso della nostra salute, questa valutazione con spirito critico è ancora più importante, PROPRIO perchè NON siamo medici!

  • # 88
    Mattia
     scrive: 

    Facendo un paio di conti, per fare 30 diluizioni successive 1:100 (ossia 30C) partendo da 1 mL di soluzione madre, di cui ciascuna di esse richiede 99 mL di acqua, in totale sarebbero circa 3 L di acqua, quindi un volume non eccessivo, niente di esoterico! Più che altro si può tranquillamente dubitare che la diluizione dichiarata corrisponda necessariamente a quella effettiva! Tecniche analitiche quali l’elettroforesi capillare raggiungono una sensibilità vicina alle zeptomoli (1*10^-21 moli) con una precisione fra il 0.3 e il 5%. Nonostante ciò, si può intuire come già sia difficile rivelare e misurare l’effettivo contenuto di una soluzione 12C, figuriamoci a livelli di diluizione maggiori! :-) Quindi 20, 25, 30C non è che faccia molta differenza, sempre di acqua fresca si tratta!

  • # 89
    RunAway
     scrive: 

    @Alessando:
    hai toccato un punto fondamentale, pensiamo per un attimo all’acqua che cade da un dislivello molto alto, cioè una cascata. E’ evidente che c’è in gioco un’elevata energia (cinetica) che viene infatti sfruttata per la conversione in energia elettrica.
    Ora secondo l’omeopatia la “dinamizzazione” favorirebbe l’imprinting dell’energia del principio attivo nell’acqua trasferendovi quindi il potere curativo.
    Ora forse non molti se ne rendono conto ma l’acqua che scorre per un torrente viene a contatto con tantissimi elementi chimici fra cui anche elementi tossici come per esempio l’arsenico, se i principi omeopatici fossero corretti l’acqua del rubinetto (dinamizzata ampiamente lungo tutta la sua “vita”) dovrebbe essere letale o meglio letale per tutti tranne quelli con già sintomi di avvelenamento.

    Inutile dire che così non è…

  • # 90
    smokekills
     scrive: 

    La Storia dell’Idro Colon Terapia

    Il lavaggio dell’intestino è una pratica terapeutica antichissima: la troviamo descritta nel documento egizio d’Ebers Papyrus del 1500 a.C., un vero e proprio trattato di medicina dell’epoca, già i medici di allora consideravano questa tecnica come una misura terapeutica di grande valore. Ippocrate “il padre della medicina” (V-IV secolo a.C.), Galeno (II secolo d.C.) e Ambroise Paré (XVI secolo) perorarono in favore dell’utilizzazione terapeutica del lavaggio intestinale. Ambroise Paré, in particolare, fu il primo a descrivere l’irrigazione totale del colon. Questi saggi terapeuti prescrivevano i clisteri contro la febbre e per la cura di numerose malattie.
    Nel 1600 d.C. Parè fece per la prima volta una distinzione tra irrigazione del colon ed il popolare clistere.
    Riportato anche in antichi testi indiani tra le innumerevoli tecniche di pulizia gastrointestinale assolutamente necessarie da chi pratica l’Hata Yoga, serviva per purificare il corpo e mantenerlo sano e forte sia in questo particolare cammino ascetico come nella vita d’ogni giorno. Questi straordinari fisiologi sapevano, infatti, che praticamente qualunque malattia poteva svilupparsi da un cattivo funzionamento dell’intestino.

    ecco spiegato a cosa serve l’acqua dinamizzata :) e voi malfidenti…

    @CDM beh la psicoanalisi è stata una rivoluzione Freud riusciva a far camminare la gente paralizzata, dopo il famoso transfert.. più vado avanti più mi stupisco del potere della mente, sicuramente l’ecosistema uomo è qualcosa di più di semplici molecole e di questo ne sono convinto,più volte mi sono chiesto se è meglio vivere nell’ignoranza ma sereno, che alla ricerca della verità che non sempre è piacevole :P ma qua forse andiamo in un altro discorso :P cinicamente basta che non usino i miei soldi per le loro convinzioni, che per me potrebbero spararsi 30c di nux vomica endovena :))

  • # 91
    Cipo
     scrive: 

    bella spiegazione Mattia, questa mi mancava ;)

  • # 92
    Ciano
     scrive: 

    @Mattia
    Se ho capito bene il tuo medoto tu prendi 1 mL di soluzione e lo aggiungi in 99 mL di acqua, mescoli (dinamizzi :) ), prelevi 1 mL e ripeti per 30 volte.

    Rispetto a diluire 100 mL già al secondo passaggio, si risparmia un sacco di acqua.

  • # 93
    max8
     scrive: 

    @ riccardo
    \A chi parla di energie eteriche e cose simili mi dovrebbe spiegare come tali forze siano così forti da avere effetti sulle malattie ma da non essere mai state rilevate ne tantomeno teorizzate scentificamente, a differenza ad esempio dei neutrini.\
    le forze eteriche sono indagate in modo fenomenologico: l’osservazione del mondo delle piante e delle leggi che ne governano la creazione e la metamorfosi delle forme è ampiamente indagata dalla letteretura antroposofica e dall’agricoltura biodinamica, a partire dalla basi d’indagine della scienza goethiana (vedi il \divano goethiano in italia).molte pubblicazioni in area germanica e anche inglese. la scienza attuale non ha la base gnoseologica (una teoria della conoscenza) atta ad indagare e riconoscere le forze vitali. è una scienza del mondo minerale, non delle leggi che governano il vivente (nascita, morte, sviluppo, crescita, metamorfosi, guarigione etc).
    l’indagine delle forze eteriche, o per dirla con altre parole delle forze che governano i processi del vivente, tramite l’indagine scientifica empirica è appena all’inizio. ma ripeto la letteratura antroposofica se ne occupa da 100 anni e penso che sarà il prossimo salto scientifico: l’indagine e la comprensione delle leggi che governano il vivente. non è fatta in modo magico, ma a partire dall’osservazione del mondo delle piante e dei processi che ne governano la vita (legge della metamorfosi goethiana). è un principio potenzialmente rivoluzionario quando verrà veramente applicato e indagato. capisco le resistenze a farlo, perchè è una nuova frontiera della scienza, ma indagare le leggi del vivente è stata una questione basilare alla fondazione della scienza moderna (la questione delle scienze organiche era una parte importante del pensiero di kant e del dibattito scientifico di fine 700).

    @ malkavo

    \però mi spiegate una cosa? forse sono io che non capisco. ma che vuol dire che l’omeopatia si può usare ma che la medicina tradizionale non deve essere abbandonata? prendi questa pasticchina omeopatica (senza toccarla eh! anche questa poi…) ma prendi anche quest’altra tradizionale? ma per favore dai, che senso ha?\

    la medicina classica lavora sulla quantità, ha effetti fisici massivi (con relativi effetti collaterali). la medicina omeopatica interviene nel corpo eterico, che governa i processi vitali del corpo fisico (quando moriamo il corpo eterico lascia il corpo fisico, che da solo è morto, cadavere, non è vivo). quindi la medicina omeopatica interviene sulle forze eteriche dell’organismo, mentre la medicina allopatica sulla materia grezza del corpo fisico. le due cose non confliggono: anzi spesso con l’omeopatia si possono appoggiare o stimolare processi vitali e di rigenerazione che aiutino a sopportare meglio gli effetti collaterali della medicina classica.

    @ alessandro

    \io mi domando ma gli omeopatici che macchinari hanno per poter diluire con sicurezza un “composto” a 30C ???\

    per quel poco che ne so il processo di diluizione è progressivo e può essere fatto a mano o a macchina. prendo un litro di preparato, ne prendo un decimo, e lo metto a formare un’altro litro con 900ml di acqua normale. tecnicamente questa è una diluizione alla prima decimale, detta anche D1, se procedo arrivo a D2, D3…etc la medicina antroposofica usa diluizioni alla decimale.
    importantissimo che ad ogni passaggio di diluizione il composto venga dinamizzato, cioè ritmicamente shakerato per n volte (mi pare 100, o dipende). in medicina antroposifica il processo di diluizione+dinamizzazione viene fatto principalmente a mano da persone con una certa preparazione. ma si usano anche i macchinari.
    assolutamenti necessari per le diluizioni della medicina omeopatica che usa i ch (diluizioni+ dinamizzazioni alla centesima) o gli LM (alla milionesima).
    la critica principale che la sostanza non è + rinvenibile nel preparato è esattamente quello che si vuole ottenere: nel processo di diluizione+dinamizzazione le forze fomative-vitali-eteriche della sostanza vengono liberate dalla sostanza grezza e cedute come informazione all’acqua. poi possono essere assunte e vengono ricevute dal corpo eterico del paziente, che opera un’azione conseguente sul corpo fisico. l’identificazione delle forze eteriche e delle proprietà vitali delle sostanze è il fondamento della medicina antroposofica: ci sono libri di botanica dove si cerca di individuare il processo eterico che una pianta è in grado di generare e operare,lo si individua osservando alcune carateeristiche della pianta, e tale proprietà eterica viene estratta dalla pianta con questo processo di spiritualizzazione della materia che usa diluizioe+dinamizzazione.

    la scienza non solo può, ma deve iniziare a prendere in considerazione seria queste nuove basi gnoseologiche per iniziare a sviluppare una vera scienza del vivente.

    penso di non essere l’unico a notare che il mito della scienza e della tecnologia ci salveranno da tutto non mi sembra aver particolarmente funzionato fino a questo punto: il pianeta è sull’orlo della catastrofe ambientale con uno squilibrio sociale enorme. la scienza è chiamata a fare un passo evolutivo. deve iniziare a indagare e comprendere le leggi del vivente e smettere di distruggerle. deve iniziare ad indagare la vita e le sue leggi, per favorire la vita. la malattia è uno stato planetario ormai, ha bisogno di una scienza che diventi cosciente del vivente e delle sue leggi.

    tutti i commenti appassionati di condanna dell’omeopatia mi sembrano paradossalmente atti di fede cieca nei confronti della scienza. la scienza non è un dogma, non è una religione: deve essere libera di indagare le leggi del vivente. una vera scienza è curiosa di indagare le leggi del viente se ha sentore che ci sono, che esistono, è una ricerca, è una frontiera che una vera scienza empirica non può snobbare: l’indagine del vivente e l’individuazione delle sue leggi.

    ciao ciao

  • # 94
    max8
     scrive: 

    @ runaway
    “Ora forse non molti se ne rendono conto ma l’acqua che scorre per un torrente viene a contatto con tantissimi elementi chimici fra cui anche elementi tossici come per esempio l’arsenico, se i principi omeopatici fossero corretti l’acqua del rubinetto (dinamizzata ampiamente lungo tutta la sua “vita”) dovrebbe essere letale o meglio letale per tutti tranne quelli con già sintomi di avvelenamento.

    Inutile dire che così non è…”

    l’acqua del fiume non è dinamizzata.
    in omeopatia il processo di shakeramento ritmico e diluito libera le forze eteriche delle sostanze e le riversa nell’acqua.
    l’acqua del fiume non viene nè diluita nè dinamizzata, quindi le sostanze contaminanti non rilasciano le proprie informazioni eteriche. la cosa paradossale è che se lo si facesse forse l’acqua di fiume diventerebbe un aiuto contro i contaminanti. perche molti preparati omeopatici sono veleni allo stato ponderale, ma diventano farmaci allo stato omeopatico.
    in questo senso ci sono i tentativi e la ricerca fatta con i vitalizzatori dell’acqua, che alcune industrie hanno iniziato ad usare in germania (sviluppo della macchina di Viktor Schauberger: principio dell’implosione o dell’attrazione centripeta delle forze eteriche). senza fare pubblicità c’è una ditta austriaca (grander) che produce vitalizzatori dell’acqua basati sulla teoria di shauberger.

    …………….

  • # 95
    homer87
     scrive: 

    Qui sembrano esserci degli studi che dimostrerebbero il contrario:
    http://www.omeosan.it/forum/viewtopic.php?f=5&t=42

  • # 96
    zak
     scrive: 

    Maaa… una domanda forse stupida, ma se l’acqua ha memoria, allora non basta che io beva un bicchiere d’acqua del rubinetto per curarmi con l’omeopatia?
    Altra domanda, ma le diluizioni vengono fatte con acqua distillata, in modo da non avere influenza sulle sostanze che dovranno formare il prodotto omeopatico? Se si allora qualsiasi addittivo dovrebbe distruggerne le potenzialita’immagino, se no, come si fa a capire che si sta prendendo un qualcosa che cura una patologia e non un altra?
    Ok, ammetto che non capisco l’omeopatia ne la seguo, piu’che altro mi incuriosisce il concetto…

  • # 97
    zak
     scrive: 

    …e un ultima cosa se tutto si basa sulla memoria dell’acqua… a cosa servono le pillole omeopatiche????

  • # 98
    arkanoid
     scrive: 

    max8 confido veramente che tu difenda la tua posizione per partito preso e non sia guidato nella vita dalla credenza assoluta in fenomeni inventati. E te lo dice uno che crede di essere rabdomante, ma solo perchè qualche volta ho segnato l’acqua dove la segnò anche il mio povero nonno non credo che sia un motivo sufficiente a credere che ci sia una religione dietro! :D
    Non ci credi? Bene, nemmeno io, a volte succedono cose strane ed imprevedibili che sono tali senza avere bisogno di inventarsi delle parole per descriverle meglio…suvvia.

  • # 99
    Lollo
     scrive: 

    @max8
    “…corpo eterico, che governa i processi vitali del corpo fisico (quando moriamo il corpo eterico lascia il corpo fisico, che da solo è morto, cadavere, non è vivo)…”

    E vabbé, allora dài, a ‘sto punto tiriamo fuori le teorie su Gaia coi suoi chakra…
    ——————————————————–

    “tutti i commenti appassionati di condanna dell’omeopatia mi sembrano paradossalmente atti di fede cieca nei confronti della scienza”

    A dire il vero non ho visto qui particolari commenti di condanna dell’omeopatia o atti di fede cieca nei confronti della scienza…

  • # 100
    Lollo
     scrive: 

    E cmq. oggi ho buttato via il rubinetto della cucina, perché quando l’ho aperto per bere stamattina, l’ACQUA non mi ha ricordato che avevo un appuntamento dal dentista!!!
    ;-)

  • # 101
    Mattia
     scrive: 

    @cipo
    Grazie! ;-)

    @ciano
    Si esattamente! E’ il metodo che si usa generalmente per preparare gli standard per le analisi chimiche, che a volte raggiungono concentrazioni di ppm o ppb! Altrimenti bisognerebbe usare quantità inimmaginabili di acqua! :D

    @zak
    Scientificamente, non è mai stata dimostrata l’esistenza del fenomeno della memoria dell’acqua! Al contrario è dimostrabile la sua non esistenza con semplici simulazioni al calcolatore, come ho scritto nel mio primo post! :-)

  • # 102
    Ciano
     scrive: 

    @Mattia
    Noi comuni umani al massimo diluiamo barattoli di vernice
    e non ci vengono subito in mente questi metodi da eletti. :)

  • # 103
    zak
     scrive: 

    @Mattia
    Mi ricordavo qualcosa a proposito di Scientific American o nature che avevan pubblicato qualcosa in proposito vari anni fa e dopo qualche anno han ritrattato pesantemente…purtroppo non riesco a ritrovare i riferimenti da dove sono… stasera do un occhio sul dvd con tutti i numeri di SA (per Nature, beh, non posso verificare)

  • # 105
    TheFoggy
     scrive: 

    @homer87: ecco, questo è un test. Però si legge che è fatto da omeopati..e quindi si può considerare di parte. Non viene neanche specificato come è stato fatto.. Nel secondo articoletto dicono che hanno suddiviso il campione e curato una parte con medicina tradizionale e una parte con l’omeopatia, ma..questo campione sapeva di essere curato omeopaticamente? Non è specificato.. Nel caso lo sapesse, si ricade nell’effetto placebo (per questo si fanno i test in cui si da a metà pazienti il medicinale da testare e all’altra metà “fuffa”..per cercare di filtrare l’effetto placebo). Non ho letto tutta la pagina (per questioni di tempo), ma mi pare che quel sito sia decisamente di parte..e in quanto tale, attendibile quanto Tg4 e Tg3 in ambito politico..

  • # 106
    max8
     scrive: 

    @ homer 87

    gran bel link, non sapevo di questo studio!

    grazie

    :-)

  • # 107
    max8
     scrive: 

    per un accennop al metodo di indagine goethiano delle leggi che governano il vivente dicevo del “divano goethiano”: http://www.ilpais.it/ospite.php?OID=7

    @ arkanoid
    “max8 confido veramente che tu difenda la tua posizione per partito preso e non sia guidato nella vita dalla credenza assoluta in fenomeni inventati. ”

    si inventare è il succo dell’essere umano creativo.
    etimologicamente inventare è definito come “dare la prima esistenza a cosa che non si conosceva”.
    speriamo di essere buon inventori: la verità è un processo di invenzione (ricerca creativa) non di rivelazione.

    ciao

  • # 108
    max8
     scrive: 

    @ lollo

    sì be’ all’inizio può sembrare folle, ma la definizione di morte che da l’antroposofia (corpo fisico ed eterico che si separano, per non parlare poi di cosa fanno l’anima e lo spirito :-) può essere molto interessante.
    può essere una base di osservazione per iniziare a capire alcuni fenomeni non molto compresi dalla scienza e rilasciati solo alla rivelazione delle religioni: vita, morte, anima spirito etc….. è l’inizio per una revisione del pensiero in modo che possa indagare scientificamente anche realtà soprasensibili fin’ora lasciate solo alla fede.
    ma qui entriamo in un ambito ancora più delicato dell’omeopatia :-)
    si tratta di una rivoluzione della scienza, la tanto invocata unione tra religione e scienza, tra scienza e arte.
    bene è tutta da inventare, se ne può discutere, sono idee, ci si può confrontare, niente di cui restare scandalizzati :-)
    libero confronto di idee, ve lo ricordate? teamwork?…. bla bla bla :-)

    ciao

  • # 109
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    La scienza non ha da rivoluzionare alcunché: da Galilei in poi funziona benissimo con la metodologia che usa per affrontare i problemi.

    Roba come spirito, anima, ecc. sono concetti indimostrabili e su cui non è possibile lavorare in maniera scientifica (e verificabile, ovviamente).

    Roba che gli scienziati giustamente tralasciano perché hanno cose ben più importanti (soprattutto concrete) a cui dedicare il loro tempo.

  • # 110
    Lollo
     scrive: 

    Qui c’è qualcosa sulle diluizioni:
    http://www.edentist.it/famiglie/cura/terapie-con-medicine-non-convenzionali/i-farmaci-omeopatici

    Certo che, leggendo con spirito critico, si parecchia fatica a credere che da diluizione e dinamizzazione derivi l’efficacia… già la diluizione Hahnemanniana è di suo abbastanza bizzarra… quella Korsakoviana sembra veramente ‘na cosa strampalata…

  • # 111
    max8
     scrive: 

    @ cesare di mauro

    eh è proprio questo il punto.
    quello che è stato tralasciato chiede di ritornare, di essere ricompreso: una scienza inclusiva non esclusiva. che bello una scinze che si occupi di vita, anima, spirito. ripeto, non è dato, è un obiettivo verso cui muoversi. non è una cosa data e imposta per rivelazione ciarlatana. va cercata, costruita, molti ne sentono il bisogno.
    certo se uno non ne sente il bisogno, no problem, non lo ordina mica il medico :-)
    ma dai onestamente ripeto a che punto siamo arrivati con la scienza e la tecnologia attuali: sull’orlo della catastrofe ambientale e sociale.
    la scienza non è fatta e finita, ha bisogno di evolversi.

    “c’è tutto un mondo intorno che gira ogni giorno”, e vuole essere capito compreso indagato…è così strampalato?
    sono solo 100 anni che abbiamo smesso di parlare di anima e di spirito, prima l’umanità per 15000 anni si era completamente sbagliata? queste due parole vogliamo vedere se corrispondono a qualcosa di reale? non ci vedo niente di male.

    :-) yea

  • # 112
    Lollo
     scrive: 

    Resta il fatto che , come dice Eleonora – e come ho riscontrato nella realtà – il danno principale che l’omeopatia arreca a chi la usa e a tutta la società è legato al fatto che la stragrande maggioranza degli omeopati sconsiglia apertamente i propri pazienti ad affidarsi alla medicina tradizionale.

  • # 113
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @max8: i ciarlatani sono quelli che attribuiscono a scienza e tecnica i disastri provocati… dall’uomo. Scienza e tecnica di per sé sono “agnostici”: pretendere di attribuire ai loro risultati delle colpe è una cosa che si commenta da sé.

    Per il resto la scienza non esclude niente… che non sia nell’ambito del suo modus operandi.

    Parli di anima, spirito, ecc. Beh, l’onere della prova sta a te: forniscine una definizione OGGETTIVA e INCONTROVERTIBILE, esponi le loro proprietà e DIMOSTRA in che maniera è possibile interagirvi.

    In altre parole: fornisci un MODELLO di ciò di cui parli, e che sia VERIFICABILE. Come si fa, appunto, quando si parla di scienza.

    Se non sei in grado di fornire alcunché stiamo parlando di aria fritta e ciarlatanerie, appunto. Roba per cui non vale la pena spendere un solo picosecondo.

  • # 114
    Lollo
     scrive: 

    Informandomi un po’ leggo che l’omeopatia si basa sul principio che individua nei sintomi del malato, e NON nella malattia stessa, il fulcro su cui agire per ripristinare la salute.

    L’omeopatia in particolare sconsiglia la soppressione dei sintomi con i farmaci tradizionali poiché tale metodo di soppressione sposta solo la manifestazione della malattia da un organo ad un altro, senza guarire il paziente.

    Se ‘ste affermazioni sono posizioni ufficiali, direi che si può chiudere qui la discussione, ‘ste asserzioni si commentano da sole.

  • # 115
    Ciano
     scrive: 

    @Lollo
    Korsakoff e un mito :) ROTFL

  • # 116
    max8
     scrive: 

    @ Cesare Di Mauro

    vabbe’, ripeto a me convincere dell’esistenza del mondo spirituale non interessa. se non la vuoi contemplare, nessuna mia dimostrazione servirebbe a nulla. la ricerca dello spirito è una scelta libera. sta a te. è un fatto interiore. non sta a me portartici se non ti interessa.
    parli di onere della prova.
    è buffo perchè la storia dell’europa cristiana, per esempio, è zeppa di testimonianze dello spirito, quindi di oneri della prova, che sono esperienze individuali con caratteristiche comuni. ci sono poi recentemente esempio milioni di persone che hanno vissuto esperienze di premorte, in questo secolo, e alcuni le hanno raccontate. fanno riflettere.
    sta a te decidere, come effettivamente fai, se è vero per te o no. e hai scelto che sono cazzate. va benissimo. è una cosa che scegli per te.
    è improprio quando sulla base di questo rifiuto personale si vorrebbe togliere l’omeopatia a chi l’ha scelta liberamente, con la tua stessa libertà.
    siamo tutti unici. e ognuno ha la sua via, vediamo di rispettarla e di garantire la libertà di scelta.
    poi se diventiamo amici e ci conosciamo posso renderti partecipe delle mie esperienze spirituali e se ne può discutere.
    ma a priori non serve nè un rifiuto categorico che taccia queste cose di “ciarlatanismo”, ne la volontà di dimostrarti la verità dello spirito come una rivelazione data.
    è una scelta libera come tale va rispettata.
    la condivisione calma delle esperienze serve a questo. gli altri ci portano sempre nuovi punti di vista che non avevamo considerato. e il nostro modo di pensare cambia, si evolve.

    @ lollo

    onestamente personalmnte faccio uso sia di medicina allopatica, quando serve, e di omeopatia come supporto. i medici omeopati che mi seguono non sono fondamentalisti. anzi. un medico antroposofo ha fatto medicina e poi ha sviluppato l’interesse per la medicina antroposofica. quindi conosce entrambe gli ambiti, e sa quando e come usarli. io nella mia esperienza con loro ho visto questo. il mio medico di base è un medico antroposofo.
    lo studio di berlino sopra riferito mette in risalto questo: le due medicine convivono, e anzi l’omeopatia può aiutare molto a diminuire le quantità di terapie convenzionali. la cosa accade però non a messa o durante riti sciamanici, ma sotto la guida di medici con formazione scientifica.

    questo aspetto non volete coglierlo, ok, preferite mettere in contrapposizione i due aspetti: scienza e indagine spirituale. in realtà avviene che molti professionisti iniziano a vederli come cooperanti e li usano insieme.

    quindi, poi chiudo, perchè senno’ andiamo avanti in eterno, queste discipline si basano sull’osservazion empirica dei fenomeni.
    se lo studio riconosce l’efficacia delle terapie omeopatiche lo riconoscem osservando. se la scienza non ha modelli in grado di capire come accada, come sempre è stato, i modelli verranno cambiati, la scienza si evolverà per com-prendere questi fenomeni.

    non ci vedo niente di minaccioso o antiscientifico, anzi. è un cammino di completamento dell’indagine scientifica.

    ok ciao ciao

  • # 117
    Dr.Gonzo
     scrive: 

    @Max8 “queste discipline si basano sull’osservazion empirica dei fenomeni.
    se lo studio riconosce l’efficacia delle terapie omeopatiche lo riconoscem osservando. se la scienza non ha modelli in grado di capire come accada, come sempre è stato, i modelli verranno cambiati, la scienza si evolverà per com-prendere questi fenomeni. non ci vedo niente di minaccioso o antiscientifico, anzi. è un cammino di completamento dell’indagine scientifica.”

    È sbagliato il punto di partenza. Lo studio effettivamente riconosce l’efficacia delle terapie omeopatiche, ma nella stessa identica misura in cui riconosce l’effetto placebo. E non esiste NESSUNO studio attendibile che evidenzia un’efficacia maggiore dei rimedi omeopatici rispetto al placebo. Punto. Se tu mangi palline di niente, niente andrà ad interagire con il tuo corpo. Se non la tua mente. Sia chiaro, il poter della mente non è cosa da poco. Ma voler credere in altre ragioni, senza il benchè minimo straccio di prova, è una cosa fuori dal nostro tempo. Se tutti avessero sempre ragionato così, adesso saremmo ancora convinti che il sole si tuffa nel mare tutte le sere.

  • # 118
    max8
     scrive: 

    ma scusa quello studio di berlino cos’è?

  • # 119
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @max8: io non voglio togliere niente a nessuno. Ognuno è libero di farci quello che vuole della propria vita.

    Io sono ateo, ma penso che fosse chiaro. Comunque non sono ateo ateista (o negazionista che dir si voglia). In estrema sintesi, non accetto nulla “per dogma”, e ho una mentalità prettamente scientifica.

    Che non vuol dire chiusa per tutto il resto. Semplicemente analizzo le cose che mi si presentano in un certo, e soprattutto con una certa metodologia.

    Detto ciò, per quanto riguarda spirito et similia, il problema fondamentale è che non esiste proprio alcuna dimostrazione in merito. Ma proprio nulla. Cos’è che potresti portarmi a riguardo? Se hai qualche dimostrazione, sottoponila al nostro vaglio e lascia che possiamo giudicare se è compatibile con quello che la scienza opera ormai da un po’ di secoli a questa parte.

    Cambiare metodologia non è, però, possibile: non si chiamerebbe scienza, ma tutt’altro. Non è la scienza che si deve “piegare”, anche perché non c’è alcun motivo per farlo, visto che si tratta di un approccio rigoroso e formale.

    La storia dell’europa cristiana, poi, non dimostra proprio nulla, se non che i vincitori scrivono la storia, appunto.

    Vorrei farti notare in proposito che è singolare come l’operato dello “spirito” sia andato via via scemando col progredire della scienza e, soprattutto, con la diffusione globale della cultura. Chissà perché.

    Anzi, è facile evidenziare come le varie “dottrine spirituali”, nonostante le resistenze e le persecuzioni, alla fine siano state loro a piegarsi alla ragione. Prima la Terra era piatta, e adesso è “tonda”. Prima il Sole girava attorno alla Terra, e adesso è lei a farlo. Prima l’uomo era creato a immagine e somiglianza di dio, e adesso persino la chiesa non nega l’evoluzionismo, anche se ci prova con la ridicolaggine del “disegno intelligente” (quando prima era arcisicura dell’esistenza di Adamo ed Eva). E così via: gli esempi si sprecano.

    Sì, è proprio singolare che dio si sia piegato ai risultati della scienza, non credi? Il che è tutto dire.

    Per quanto mi riguarda l’omeopatia rimane ciarlataneria, com’è possibile appurare da quest’articolo, che mi sembra fin troppo eloquente.

    Di certo non si può dire la stessa cosa di scienza e tecnica, come hai fatto prima tu, addossando loro responsabilità che non hanno.

    Proprio perché le scelte, come hai ben dette, sono strettamente personali. E le hanno fatte gli uomini…

  • # 120
    Dr.Gonzo
     scrive: 

    @max8. Appunto, in quello studio di Berlino a nessun paziente è stato somministrato del placebo per confrontare i risultati. Guarda che la questione non è se l’omeopatia può dare risultati, ma sul perchè e il come li da. Cmq ognuno è libero di credere in quello che vuole. Anzi apprezzo le vostre bizzarre tradizioni e superstizioni, ma io, al contrario, sono un essere evoluto… [cit.]

  • # 121
    max8
     scrive: 

    questo modo di rifiutare la questione è molto poco scientifico. lo trovo persino strano. sospetto. con pre-giudizi (cioè giudizi postulati già prima di conoscere) e senza informazioni precise rifiutare a priori l’omeopatia.
    deve essere una specie di tara tutta italiana: la convinzione che gli altri siano lì solo per fotterci, che quello che dicono sia falso e che ci voglia un’autorità costituita (questa fantomatica scienza di cui parlate o lo stato o le leggi) per certificare la verità secondo norme iso 9001. la verità è un processo di ricerca libero, che la verità possa essere certificata da un’autorità esterna (scienza, stato…) è una gravissima illusione, che porta dritti alla rinuncia della propria facoltà di giudizio.
    è molto ingenuo e infantile. e in questo modo, paradossalmente, senza saperlo, si fa un grave torto allo stesso pensiero che non ricerca più liberamente, ma parte da un sacco di assiomi altrettanto indimostrabili: lo spirito non esiste (dimostratelo) l’anima non esiste (potete dimostrarlo?), le forze eteriche sono una idiozia (dimostratemelo), etc etc. tutte cose assolutamente pregiudiziali, ve ne rendete conto con onestà intellettuale? con questa ingenuità di pretendere la dimostrazione di cose il cui contrario neppure voi potete dimostrare.
    avete già deciso che spirito e anima e omeopatia sono idiozie in base ad articoli un po’ imprecisi come questo e senza dare il minimo peso alle esperienze degli altri. perchè gli altri possono solo sbagliarsi.
    non riesco veramente a concepire questo come un atteggiamento scientifico. mi sembra piuttosto una devozione dogmatica verso una certa idea di scienza.
    non è pro-attivo, non propone niente ma denigra e sminuisce, come se esistesse una scienza depositaria della verità rivelata: la ricerca della verità non è una proprietà della scienza secondo norme iso 9001. è una spinta interiore che si serve del pensiero come strumento libero di indagine.
    se facciamo un giro insieme in un prato in primavera ne sorgerebbero un sacco di domande, alla fine inizieremmo a discutere di eterico, ma secondo quello che vediamo che possiamo osservare. come nasce cresce si sviluppa muore una pianta, come interagisce col sole e la luce nelle varie parti dell’anno……
    prima domanda: che differenza c’è tra una macchina e una rosa? c’è una differenza? se si quale? come si caratterizza? la domanda inizieremmo a snodarla guardando la rosa in giardino e l’auto in garage….questo è iniziare ad osservare senza pregiudizi il mondo che ci circonda e a specificare le differenze reali tra una pianta e una macchina. che differenza c’è tra una macchina e un vegetale?

    ma ripeto se vi sta bene e vi fa sentire evoluti non usare così il vostro pensare, che diventa solo un pappagallo per ripetere in copia incolla quello che scrivono dicono trasmettono, ok :-)

    vi piace pensare che siete solo atomi e di voi non resterà nulla dopo la morte? che il vostro corpo è un ammasso di sostanze casuali e la vita solo una successione casuale di eventi? etc etc….
    pensarlo è una scelta ma non è detto che corrisponda alla realtà. almeno il dubbio io ce l’avrei.

    come diceva matrix : è la domanda!!! siete pieni di risposte (questo non esiste, questo è indimostrabile, quest’altro è pregiudizio…), talmente pieni che non c’è spazio per le domande, e per la ricerca di riposte.

    tutto questo veramente senza nessuna polemica, perchè anch’io sono nato e vivo in questa epoca materialista, e molto spesso ne vivo più gli effetti di tenebra che quelli di vera vita. come voi sono in cammino e cerco. e non capisco perchè ci sia bisogno di rifiutare a priori cose come l’omeopatia. veramente io non lo capisco. ma a chi serve?

    ma a parte gli scherzi l’avete mai provata l’omeopatia? avete visto se funziona su di voi, invece che rifiutarla a priori? liberissimi di non credermi, ma funziona, lo so perchè la uso. e come me milioni di persone. è la fede? va benissimo meglio ancora, una pillolina di zucchero riesce a mettere in moto le forze di guarigione della fede. wow. se guarisco ben venga. ma l’avete provata?

  • # 122
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    lo spirito non esiste (dimostratelo) l’anima non esiste (potete dimostrarlo?), le forze eteriche sono una idiozia (dimostratemelo), etc etc. tutte cose assolutamente pregiudiziali, ve ne rendete conto con onestà intellettuale? con questa ingenuità di pretendere la dimostrazione di cose il cui contrario neppure voi potete dimostrare.

    Peccato che il processo scientifico funzioni al contrario. Se io sono fermamente convinto che pony rosa alati governano il mondo dall’alto delle nuvole di zucchero filato sono IO che devo impegnarmi per dimostrarlo. Non è la comunità scientifica che deve dimostrare qualsiasi assurdità che viene sparata in aria.

    Un buono scienziato attacca con vigore la propria teoria. Cerca lui stesso delle falle per farla crollare perchè sa che non la farà cadere gli darà forza.

    È un processo molto faticoso… non è come bere un bicchier d’acqua. ;-)

  • # 123
    Ernesto
     scrive: 

    Straordinario articolo.

    Interessante il dibattito a seguire.
    Il vero problema è la totale assenza di cultura scientifica nel nostro paese.
    Gli esempi sono tantissimi.
    Del resto se in prima serata c’è il non-così-innocuo Giacobbo con il suo Chupacabras
    ed il draghetto sotto spirito, al posto di altri programmi, un motivo ci sarà.

    Un brindisi all’acqua diamantina.

  • # 124
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @max8. Guarda che non attacca mica, sai? La storia della scienza è, manco a dirlo, stracolma di pensatori. Di gente che è andata oltre il “consolidato”.

    Solo che, oltre al pensiero, ci si è affidati alla verifica, agli esperimenti: http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento

    Perché le teorie, i modelli, li può sviluppare “chiunque”. Tutt’altra cosa è, appunto, verificarli.

    Hai idea di quante persone accettavano la teoria della relatività di Einstein? Pochissime. Gli scettici era di gran lunga dominanti, tant’è che Albert non ricevette il Nobel per quella teoria, ma per un altro esperimento (lo ripeto: e-spe-ri-men-to).

    Detta così sembrerebbe avere avuto un destino simile all’omeopatia. Ma sai qual è la differenza? E’ che il modello messo in piedi da Einstein è stato VERIFICATO. Si sono fatti degli esperimenti RIPRODUCIBILI (altro elemento essenziale) che ne hanno DIMOSTRATO LA VALIDITA’.

    Questo è il giusto modo di porre le questione. L’accezione negativa che vorresti far passare è un tentativo di demolire un utile STRUMENTO di verifica delle idee. Di chiunque: anche le tue.

    Per cui screditarlo e voler far passare altro serve soltanto a eliminare un pericoloso ostacolo. E io aggiungerei: insormontabile.

    Riguardo alla differenza fra una macchina e una rosa, ti sorprenderà sapere che esistono apposite branche della scienza che le studiano, e grazie alle quali potrai cogliere non soltanto le loro differenze, ma capire come funzionano.

    Eh, sì, perché non c’è nulla di spirituale nella nascita e nella crescita di una pianta.

    E non devo nemmeno dimostrare l’inesistenza dello spirito: la dimostrazione dell’esistenza di qualcosa è a carico di chi propone la tesi. Altrimenti il mondo sarebbe pieno di elefanti rosa che volano…

    L’omeopatia non l’ho provata e non ho intenzione di provarla, perché è un’emerita idiozia priva di alcun fondamento scientifico. A meno che, appunto, non siate in grado di portare RIGOROSE DIMOSTRAZIONI in merito, ma mi pare che né tu ne altri abbiate questa intenzione.

    Quindi è inutile continuare a cercare di parlare dell’argomento. E’ tempo perso.

  • # 125
    max8
     scrive: 

    la domanda della rosa e della macchina: non avete risposto.
    qual è la differenza tra una rosa e una macchina? non servono branche della scienza per capirlo, serve che ci si pensi, che si cerchi la risposta. la risposta è l’inizio di qualcosa…..ed è molto precisa, si basa sull’osservazione, ci può arrivare chiunque.
    dimenticate troppo spesso che le basi gnoseologiche della scienza sono postulati e modelli spesso non dimostrati.
    la certezza che il mondo spirituale non esista e non possa essere indagato (postulato kantiano dell’inconoscibilità della cosa in sè, noumeno) condiziona tutta l’indagine scientifica con un postulato a priori, del tutto pregiudiziale. ma chi lo ha detto che la cosa in sè è inconoscibile? perchè? perchè il pensiero dovrebbe essere così limitato?
    è teoria della conoscenza, gnoseologia, metodo conoscitivo (il modo in cui opera il pensiero, e la conoscenza umana, e la sua relazione con la realtà del mondo) che ha postulati pregiudiziali che impediscono di indagare i mondo superiori.
    le basi gnoseologiche della scienza attuale, e la divisione pensiero-percezione (legge-dato sensorio) è del tutto pregiudiziale. è partita da un fraintendimento della teoria platonica e aristotelica della conoscenza: la divisione tra soggetto e oggetto, l’illusione che possa esistere una percezione sensoria pura già portatrice di tutte le leggi che il pensiero non fa altro che riportare in parole, senza aggiungere niente.
    ma la meccanica quantistica (dalla legge di indeterminazione di Eisenberg) solleva un punto nodale: l’osservazione del soggetto esercita un’azione sull’oggetto indagato. il pensiero umano soggettivo interagisce con l’osservazione oggettiva. non c’è una separazione così netta tra i due. il pensiero porta anzi un qualcosa in più che completa la percezione del dato sensorio (teoria della conoscenza goethiana). il processo soggettivo del pensare porta al disvelamento della verità oggettiva che il dato sensorio ci porta incontro. soggetto e oggetto vengono riuniti, e la loro riunione genera la verità, la realtà.
    questa gnoseologia è la base della scienza goethiana, o della scienza della metamorfosi per l’indagine delle forze eteriche. è un metodo di indagine scientifica con una sua 4gnoseologia base specificata chiaramente e con un suo metodo di indagine. altrettanto valido e rigoroso della gnoseologia classica basata sulla divisione netta tra soggetto percepente e oggetto percepito.
    ripeto: ok continuate a dire che lo spirito non esiste e non è indagabile.
    è un puro e semplice pregiudizio che condiziona tutta la conoscenza in un modo che non corrisponde alla realtà.
    la gnoseologia goethiana, e il metodo di indagine della natura goethiana utilizza il pensare come strumento in grado di riconoscere e disvelare nel dato di percezione l’azione delle forze eteriche.
    è un metodo definito e descritto a partire da fine 800, a partire dagli studi di botanica che goethe compì per rispondere al metodo di indagine per classificaziuone di linneo. indagine che lo portò alla definizione della teoria della metamorfosi e della pianta primordiale, con la definizione delle leggi di nascita crescita sviluppo morte del mondo vegetale, secondo un modello organico precisamente strutturato.
    l’indagine della natura secondo il metodo goethiano comporta il superamento del limite kantiano che impedisce al nostro pensare di indagare il mondo sovrasensibile e apre al pensare la possibilità di indagare i mondi superiori.
    la medicina antroposofica nasce e si sviluppa seguendo questa gnoseologia e questo metodo. ha anche presupposti un po’ più articolati delle tre leggi dell’omoepatia qui riportate (di cui la prima in modo confuso e fuorviante).
    questo per dire che la base gnoseologica (teoria della conoscenza goethiana) per l’indagine scientifica dei mondi superiori c’è e viene utilizzata. non ne parla la tv? ok
    l’industria farmaceutica antroposofica ne utilizza l’impianto per la ricerca e lo sviluppo dei farmaci. e in questo non manca di rigore.

    ma ripeto ancora un’altra domanda: l’avete provata!? avete visto su di voi cosa fa o non fa la medicina antroposofica? l’omeopatia? avete sperimentato? o siccome la tv ne parla male niente? ve la siete fatta un’idea basata sull’esperienza? sulla vostra esperienza?

  • # 126
    Rosario
     scrive: 

    sono un medico e purtroppo assisto quotidianamente ai fallimenti dell’omeopatia con pazienti che dopo averla provata ritornano alla medicina “vera”. Posso solo fare una riflessione: dopo aver assunto il farmaco omeopatico come cavolo fa il nostro organismo a selezionare, “capire”, reagire ad una sostanza diluita quando durante la giornata assumiamo cibo e bevande di ogni genere? io continuo ad assume la mia dose omeopatica quotidiana di acqua di rubinetto che contiene diluiti tantissimi veleni… dovrei quindi mantenermi sano per centinaia di malanni senza ricorrere a me stesso :-)

  • # 127
    max8
     scrive: 

    @ cesare di mauro
    _Solo che, oltre al pensiero, ci si è affidati alla verifica, agli esperimenti:_

    certo certo, e la verifica chi la fa?
    il pensiero.

    :-)

  • # 128
    max8
     scrive: 

    @ rosario

    “sono un medico e purtroppo assisto quotidianamente ai fallimenti dell’omeopatia con pazienti che dopo averla provata ritornano alla medicina “vera”. Posso solo fare una riflessione: dopo aver assunto il farmaco omeopatico come cavolo fa il nostro organismo a selezionare, “capire”, reagire ad una sostanza diluita quando durante la giornata assumiamo cibo e bevande di ogni genere? io continuo ad assume la mia dose omeopatica quotidiana di acqua di rubinetto che contiene diluiti tantissimi veleni… dovrei quindi mantenermi sano per centinaia di malanni senza ricorrere a me stesso :-)”

    qui c’è un fraintendimento profondo.
    l’omeopatia non è solo diluizione, è anche dinamizzazione. il principio attivo dell’omeopatia non è la sostanza (infatti non è rinvenibile nel preparato e su questo fraintendimento profondo cozza anche il primo punto di questo articolo), ma la forza formativa liberata dalla sostanza col processo di diluizione-dinamizzazione. la sua azione è sulle forze formative che compongono il corpo vitale che presiede alle funzioni viventi del corpo fisico (il corpo vitale è ciò che tiene in vita il corpo fisico: anche l’indagine scientifica sa che in 7 anni ogni cellula dell’organismo viene cambiata. ma se tutta la sostanza viene cambiata come fa il corpo a mantenere la stessa forma? questa capacità non è qualcosa presente nella sostanza, perchè viene completamente rinnovata in 7 anni. è il corpo vitale, corpo formativo, che mantiene la forma e la vita del corpo fisico).
    poi non dubito che l’omeopatia possa essere presa in modo errato, così come i farmaci classici.
    ricordo anche che la medicina classica fa fuori qualcosa come 90000 persone all’anno (in usa) per errori medici. così santa e infallibile proprio non mi pare. e spesso è per l’approccio metodologico alla malattia. scarseggia nella comprensione e nella ciura reale dei processi patologici. le manca la compresione, spesso prova e sperimenta ma senza sapere il come.

  • # 129
    Dr.Gonzo
     scrive: 

    @max8 # 125

    L’acqua benedetta ti liberi da lui.
    L’acqua benedetta ti liberi da lui.
    L’acqua benedetta ti liberi da lui.
    L’acqua benedetta ti liberi da lui.
    L’acqua benedetta ti liberi da lui.
    L’acqua benedetta ti liberi da lui.
    L’acqua benedetta ti liberi da lui.
    L’acqua benedetta ti liberi da lui.
    L’acqua benedetta ti liberi da lui.

  • # 130
    max8
     scrive: 

    lol: acqua benedetta? quello sarebbe un altro capitolo.

    ps: gonzo è il mio personaggio preferito del mappet show :-)

  • # 131
    Dr.Gonzo
     scrive: 

    megalol! mitici i muppets! Ma il mio nick deriva dal dr. gonzo di Paura e delirio a las vegas. E cmq anche in quel film si effettuano accurate indagini dei mondi superiori!

  • # 132
    n0v0
     scrive: 

    ma l’ avete capito che il buon max8 è un invasato?

  • # 133
    max8
     scrive: 

    super megalol :-)
    yea vedo su wiki che il film tratta effettivamente di visioni dovute agli stupefacenti.
    qualsiasi riferimento è puramente casuale :-)

    notte

  • # 134
    max8
     scrive: 

    @ n0v0

    sì magari in una vita passata ero savonarola :-)

    notte

  • # 135
    Toyo
     scrive: 

    @max8

    “il corpo vitale è ciò che tiene in vita il corpo fisico: anche l’indagine scientifica sa che in 7 anni ogni cellula dell’organismo viene cambiata. ma se tutta la sostanza viene cambiata come fa il corpo a mantenere la stessa forma? questa capacità non è qualcosa presente nella sostanza, perchè viene completamente rinnovata in 7 anni. è il corpo vitale, corpo formativo, che mantiene la forma e la vita del corpo fisico”

    qui rasenti il delirio, non ho parole.

    http://it.wikipedia.org/wiki/DNA

  • # 136
    max8
     scrive: 

    wow per così poco delirio.
    invasato e delirio. bene domani vado da mio fratello al centro igiene mentale a chiedere aiuto :-)

    bello il DNA, tra l’altro l’organizzazione a spirale è una caratteristica formale tipica dell’eterico. non metto in dubbio il ruolo del DNA, anzi può essere essere considerato come lo strumento fisico che l’eterico (astrale-io) utilizza per organizzare la materia del corpo fisico. lo spirito non è in contrasto col fisico, lo permea completamente. (teoria dell’immanenza, pantheismo). ragazzi a parte gli scherzi se la materia del corpo cambia completamente (anche le molecole del DNA) cosa mantiene la forma del corpo fisico nel tempo?

    io non so: delirio, invasato per così poco, ma non siete abituati al confronto di idee? percepite la comunicazione di idee altre come una minaccia al vosto ego? volete solo sentirvi dire le solite cose ripetute migliaia di volte, rassicuranti, abituali?

    invece di giudicare le persone confrontatevi con calma e rispetto ok?

    notte

  • # 137
    ezio
     scrive: 

    Ad una mia ex compagna, una 15.na di anni fa, fu diagnosticata dal famoso cancerologo Professor Marmont una malattia dall’ esito mortale nel 90% dei casi entro pochi anni. Praticamente il suo corpo si ricopriva periodicamente di dolorosissime ulcere, sia esternamente che internamente (bocca, esofago ecc ecc). Curata per un anno a cortisone (se si allontanava da casa doveva portarsi una scorta di flebo di cortisone dietro) ha vissuto per mesi e mesi gonfiata dal cortisone come un pallone, facendo una vita infame.

    Alla fine non ce la ha fatta più, dalla disperazione ha cacciato via tutto e si è rivolta al famoso professor Negro, padre della omeopatia italiana: sei mesi dopo era una donna sana e perfettamente guarita.

    Con questo non voglio spezzare tout-court una lancia a favore della omeopatia, che non ho mai adottato né penso mai adotterò… certo che avere avuto un esempio così vicino effettivamente ti dà da pensare…

  • # 138
    berserkdan78
     scrive: 

    bo ma come si fa a comunicasre con uno a cui mancano completamente le basi logiche e razionali?
    e’ come un mio amico che mi parlava del creato e mi diceva: “vedi che bella spiaggia? se non e’ stato dio a farla chi l’ha creata? ed io: il comune di senigallia!.
    scherzi a parte, caro mio, e’ il dna che contiene le informazioni che regolano le cellule ed il nostro organismo. muore una cellula, che viene sostituita da un’altra. punto. ma hai studiato scienze naturali? che domanda e’ come facciamo a mantenere la stessa forma? manchi completamente di basi per intavolare una discussione, quando si fa’ una discussione si da per assunto che tutti si parta da basi solide, tu queste basi non le hai, per te il cielo e’ verde anche se e’ azzurro per tutti, e mi chiedi di dimostrare il contrario, questa e’ madness, follia. lo scheletro da la forma , la base per sostenere tutti gli organi, senza di esso non avremmo forma. le cartilagini si attaccano allo scheltro, i muscoli alle cartilagini, il tessuto connettivo riempie il resto insieme agli organi. e’ un’enorme struttura complessa, non c’è mistero ne uno spirito in noi, anche se il nostro cervello evoluto ci fa vedere il mondo attraverso un’enorme illusione. la scienza, serve per spiegare ed interpretare attraverso la nostra coscienza i fenomeni. certi tumori sono persino programmati per accadere in un certo determinato periodo della nostra vita, cosi’ come la morte e’ per cosi’ dire programmata dal dna. tanto per intenderci, il cosiddetto mistgero della vita e’ questo:
    non importa che delle specie muoiano, non importa che un individuo muoia. la vera immortalita’ che cerca la vita e’ quella del gene. ci sono geni che sono sopravvissuti dagli albori dell’evoluzione e sono arrivati fino a noi, fanno parte del nostro genoma. noi abbiamo un unico “compito” , se proprio vuoi trovare una ragione della tua esistenza, senza credere ed inventarti fregnacce, pensa che il tuo compito su questa terra e’ di far sopravvivere i tuoi geni, o meglio l’informazione contenuta in essi. si siamo portatori di informazioni. eccolo il mistero della vita. e non esiste nessun piano esoterico o astrale

  • # 139
    berserkdan78
     scrive: 

    e cos’è sto corpo esoterico? cosa sono tutte le puttanate di cui parli? spiega, tu non spieghi, ti limiti a parlare di termini senza spiegare. come si e’ arrivati a queste tue conclusioni? attraverso quali strumenti di osservazione? io potrei dire che la nostraza realta’ e’ formata da 50 tipi di corpi, ma non potrei dare nessuna dimostrazione, se non quella che dai te. tu dici. provate a CREDERE. non siamo in chiesa. se esiste un dio, quello del big bang, ci ha dato gli strumenti per far luce sull’oscurita’. tu ti muovi nell’iscurita’, a te non interessa la luce della conoscenza. la fede e’ roba di 100 anni fa’. ora abbiamo gli strumenti per dimostrare l’illusione dalla realta’, o perlomeno dalla nostra percezione. e tu che parli tanto, chi ti ha detto che le robe di cui vai parlando sono VERE? tu devi aver fede per credere a quello che dici. io non ho fede quando dico che il sole manda raggi sulla terra. e’ semplicemente cosi’. e non perchè lo dico io, perchè e’ stato dimostrato.

  • # 140
    berserkdan78
     scrive: 

    e una voltas per tutte, le piante non hanno un’anima. figuriamoci, non la hai nemmeno te , o io. stiamo parlando di aria fritta. e’la paura della morte che ti fa credere cose che non esistono, senza le quali avresti una paura fottuta tutto il giorno. superale ste paure, non pensarci e vivi la vita. liberati da tutte ste boiate e vivi sereno, non hai bisogno di credere a tutte ste impalcature. vivi con l’unica regola universale, vivi la tua liberta’ nei limiti della liberta’ degli altri.

  • # 141
    Ciano
     scrive: 

    Per il primo centinaio di post era ancora una discussione, ma ora non si può proprio seguire :(
    Ciao

  • # 142
    Lollo
     scrive: 

    Il thread è degenerato, non ha più senso continuare, si contrappongono principalmente due blocchi, che potremmo identificare, semplificando, in max8 e anti-max8.

    La verità è che la discussione si svolge ormai partendo da due piani diversi, e non accostabili: è un dialogo tra persone che percepiscono la stessa cosa in differenti maniere.

    Partendo da questi presupposti, chi legge non può farsi un’opinione. Qui si parla di DUE argomenti diversi!

  • # 143
    lollo2
     scrive: 

    Ragazzi ma voi state ancora ad ascoltare gente che difende a spada tratta l’omeopatia nonostante l’intervento di persone più che colte in materia? SLEZIONE NATURALE, lasciateli nel loro brodo, se muoiono miglioramo solo la specie!
    I fatti sono questi:
    -La medicina viene provata e testata
    -L’omeopatia ancora non ha dimostrato niente, ma per le leggi della fisica e della chimica, non potrà mai dimostrare niente
    -L’unica prova ha dimostrato che l’effetto dell’omeopatia si sovrappone all’effetto placebo, che mi pare sia stato MOLTO trascurato in questo thread.
    L’effetto placebo E’ POTENTISSIMO, basti pensare alle persone che soffrono di crisi d’ansia dove ci si sente morire e gli effetti non sono solo della mente, SONO FISICI E REALI, i muscoli lisci (quelli involontari, cioè non contrallabili) si contraggono e simulano per esempio un infarto contraendo i muscoli alla bocca dello stomaco.
    E’ POSSIBILE GUARIRE da patologie grazie all’effetto placebo e basta? SI’, MA NON SEMPRE! Stesso vale per le medicine omeopatiche o per le persone che vanno a Lourdes. Il corpo è una macchina estremamente potente e ancora non del tutto conosciuta, ma questo non dimostra l’efficacia dell’omeopatia, anzi è l’esatto contrario.
    E specifico, io ho sempre preso cure omeopatiche da quando sono nato, date da medici seri, ma se dovessi stare male sul serio di certo non ci affiderei la mia vita, magari le prenderei insieme dato che non ci sono controindicazioni, ma la gente che si lamenta della MEDICINA e intendo ovviamente la medicina tradizionale ha lo stesso QI di chi và a farsi predire il futuro coi tarocchi.

  • # 144
    Lollo
     scrive: 

    Su un (solo) punto concordo con max8. Per quanto riguarda la (ad oggi solo presunta) efficacia delle terapie omeopatiche: come dice lui, è possibile che la scienza allo stato attuale non abbia ancora modelli o formule in grado di capire se e come accada, e che sia necessaria una sua evoluzione per comprendere questi fenomeni e per avviarne la corretta sperimentazione con cognizione di causa.

    Si può ragionevolmente sostenere che le leggi della fisica e della chimica non siano sicuramente state tutte scoperte, quindi chissà.

    Oppure no, è tutta un’immane cazzata ahahahahah! (mi adeguo alla piega che ha preso il thread ;-)

  • # 145
    max8
     scrive: 

    @ berserkdan78
    “cos’è un corpo esoterico?”: mai parlato di corpo esoterico, ma di corpo eterico o vitale, in antroposofia è ampiamente definito e indagato. non è un fatto di fede o religione ma parte dall’osservazione della natura, secondo il metodo goethiano. non è nulla che io mi sia inventato, lo potete trovare e leggere: la letteratura antroposofica sono 100 anni che ne parla e ci lavora. non si tratta di credere niente ma di cercare usando in modo diverso il proprio pensare.

    “e una voltas per tutte, le piante non hanno un’anima” verissimo, infatti hanno solo il corpo vitale-eterico, l’anima è una cosa che compare in natura a partire dal regno animale (emozioni: brama, paura, desiderio etc..), e poi ci sarebbe da distinguere l’anima dall’io, che è solo una cosa presente nell’uomo, non nell’animale. anche questo ampiamente definito dalle letteratura antroposofica.

    ne parlavo e accennavo solo per far intuire che se uno vuole i testi le ricerche gli approfondimenti i tentativi per una visione nuova ci sono. l’omeopatia viene spiegata e sviluppata non per magia o fede ma seguendo teorie e modelli conoscitivi della natura ben precisi. in questo è un metodo di operare scientifico dotato di una sua coerenza e di una sua forza. tutto qui.

    @ lollo
    “Su un (solo) punto concordo con max8. Per quanto riguarda la (ad oggi solo presunta) efficacia delle terapie omeopatiche: come dice lui, è possibile che la scienza allo stato attuale non abbia ancora modelli o formule in grado di capire se e come accada, e che sia necessaria una sua evoluzione per comprendere questi fenomeni e per avviarne la corretta sperimentazione con cognizione di causa.”
    io penso di sì.
    poi chiedevo semplicemente: ma l’avete provata su di voi? come sempre a volte funzionaerà a volte no (come le terapie classiche) sta alla ricerca del medico e al dialogo trovare i rimedi giusti. provatela, fatevi un’idea.

    tutto qui.

    buona giornata a tutti ciao

  • # 146
    RunAway
     scrive: 

    Ecco un esempio, esperimento scientifico, su quanto può essere potente il placebo http://www.youtube.com/watch?v=pgN3ojiXPqo

  • # 147
    RunAway
     scrive: 

    @max8
    non sarò educato come i commentatori precedenti quindi vado dritto al punto: stai sparando cazzate.
    Sei un ignorante che continua oltre ogni logica e evidenza a vaneggiare e hai la stessa credibilità di chi si sveglia credendo di essere napoleone.
    Quindi basta sei un insulto all’intelligenza umana, gente come te fa vergognare quasi di appartenere alla stessa specie.

  • # 148
    Riccardo
     scrive: 

    Ma non sarà che max8 ci sta solo prendendo in giro?

  • # 149
    RunAway
     scrive: 

    @Riccardo
    vorrei fosse così, ma purtroppo gente così stupida ed ignorante esiste veramente altrimenti come ho già citato in un post precedente Wanna Marchi e simili non avrebbero clientela sufficente da rendere profittevole un tale business.
    E invece basta vedere striscia che praticamente ogni giorno smaschera tali ciarlatani per capire che il mercato di polli è ancora florido.
    Peccato che a volte ci rimettano i famigliari, spesso figli, di queste persone che si fanno spennare.

    E’ un po il discorso di chi guida dopo aver bevuto, purtroppo tali cretini non ammazzano solo loro ma troppo spesso ci rimettono innocenti e quindi diviene necessario spendere energie per evitare a questi idioti di far danni.

  • # 150
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Parlando con un collega ho scoperto che esiste un’associazione americana che mette in palio un milione di dollari a chi riesce a provare, con metodo scientifico, qualsiasi teoria paranormale, pseudoscientifica, alternativa e quant’altro:
    http://www.randi.org/site/
    Il candidato può mettere su l’esperimento in maniera del tutto autonoma, vi è solo una commissione che fa in modo che l’esperimento sia condotto con metodo scientifico (a doppio cieco per esempio), ma il tutto viene fatto sotto le direttive del candidato. Sono 15 anni che il milione di dollari è bloccato sul conto in banca e aspetta solo che qualcuno riesca a dimostrare la propria teoria…

  • # 151
    RunAway
     scrive: 

    @Eleonora
    Si ne parla spesso il ccap di questo premio, perchè spesso collaborano per eseguire tali esperimenti (ricordo il caso di un sedicente rabdomante, la tizia che diceva di poter “mummificare” le uova eccetera)
    C’è da dire che molto spesso molti si rivolgono in buona fede credendo veramente di poter fare certe cose, ma spesso o sono suggestioni o sono veramente fenomeni strani ma del tutto spiegabili, per esempio la “mummificazione” delle uova avveniva sia che la tizia imponesse le mani o meno (ecco un esempio di controllo scientifico su un fenomeno).

  • # 152
    max8
     scrive: 

    io sono allibito: non capisco queste ultime posizioni e giudizi, del tutto emotive e pregiudiziali.
    vi permettete di giudicare qualcosa che vi rifiutate di conoscere. ma come è possibile? giudicate qualcosa che non conoscete. non sapete cos’è la dinamizzazione, come si prepara un farmaco omeopatico, ridicolizzate il principio di eterico su cui si basa l’omeopatia, sparate a zero su pregiudizi fede etc e prendete striscia la notozia come referente della verità! striscia la notizia è solida base conoscitiva attraverso cui giudicate la realtà!!?? ma state scherzando ?
    vi ripeto: esiste un’antroposofia, o scienza dello spirito, opera da più di 100 anni in tutto il mondo, in agricoltura (biodinamica), educazione (scuole waldorf), arti (pittura, scultura, architettura vivente), medicina (ci sono delle cliniche in germania e svizzera, ci sono stati che la integrano nella sanità (lo ha fatto la germania, lo fa la francia con l’omeopatia, e la stessa cosa sta per fare il trentino dopo l’alto adige introducendo queste discipline nella clinica ospedaliera).
    volete prenderne atto?
    ci sono degli esseri umani come voi, con lauree scientifiche che si dedicano alla scienza dello spirito in tutte le sue declinazioni. per voi sono tutti pazzi? e non volete saperne niente. giudicate senza conoscere, e questa la chiamate scienza.
    quindi è straordinario il tema della proiezione psicoligica che si attua in questo thread: mi buttate addosso tutti vostri problemi con la religione, la fede, la conoscenza, l’ignoranza, ma ragazzi qui si stava solo cercando di mettere sul piatto informazioni un po’ oltre la superficialtà con cui cercare di capire l’omeopatia e il fatto che si basa su solide fondamenta conoscitive. non sapete cos’è l’eterico, bene punto primo: non so cos’è l’eterico, vorrà dire qualcosa? cosa c’è sotto?
    dove è la curiosit° dove è la riverca’ dove sono le domande?
    volete capirla e conoscerla l’omeopatia o no? avete già deciso prima (per semplice pigrizia di pensiero penso) che è una bufala, non la volete conoscere e non l’avete mai provata. ma allora?
    vi lamentate che l’omeopatia è una presa in giro? non avete la minima intenzione di comprenderla rivedendo e riconsiderando molti principi scientifici (in realtà spesso solo le solite 1000 informazioni imparate a scuola o all’università (che anch’io ho fatto) e ripetute ossessivamente come una cantilena stordente da tv giornali etc.
    se a voi sembrano ca..ate posso capirlo, la prima volta che si sente un’idea nuova dà fastidio, anche perchè implica mettersi in discussione e iniziare una ricerca.
    forse un thread così non è certo il luogo per approfondire questi temi, perchè alla fine si passa solo alla presa di posizione e al pregiudizio.
    parlate di qualcosa che non conoscete e non capite, e non volete neppure conoscere e capire. ripento, se vi sembra il modo corretto di conoscere ok?

    la mia intenzione era solo indicare che esistono altre vie di conoscenza che possono completare la scienza attuale, che non è fatta e finita, non è una rivelazione dogmatica.
    se sono l’unico a vederla così mi devo preoccupare, sia per me (smetterò di parlare di queste cose nei thread) che per voi (le vostre strutture di pensiero sono blindate, maschere di ferro).

    addio.
    io chiudo perchè avrei altro da fare, come voi tutti penso.

    buona giornata a tutti

  • # 153
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Visto che hai accostato la parola “scienza” a “spirito”, e parli di metodologia scientifica, hai qualche link che tratti l’argomento “spirito”, “eterico”, ecc., con definizioni rigorose e verificabili?

    Grazie

  • # 154
    Lollo
     scrive: 

    FINALMENTE SE NE E’ ANDATO!!!
    Non reggevo più nel tentativo di rispondergli in modo “politically correct”.

    ;-)

  • # 155
    Howl
     scrive: 

    Signori, ha ragione max8.
    Per lo meno io sono d’accordo con lui. Mi spiego: noi fedeli sostenitori del metodo scientifico e, per chi si ricorda Popper, del requisito di falsificabilità di una teoria, non deteniamo l’assoluta verità. D’altronde il metodo scientifico è solo una via per giungere alla conoscenza, la religione è una possibile alternativa, la stregoneria un’altra ancora ecc ecc..
    max8 è liberissimo di pensare che la verità stia nello spirito e nelle forze eteriche e nell’antroposofia (??). Magari ha ragione lui.
    Detto questo vorrei aggiungere una cosa: il grande vantaggio del metodo scientifico consiste nel fatto che le cose si possono dimostrare, ovvero due o più persone possono concordare su di un fatto sulla base di dati oggettivi (veri o falsi che siano), ripetendo l’esperimento se necessario con gli stessi (o equiparabili) strumenti di misura e nelle stesse condizioni. Questo semplice vantaggio fa si che il metodo scientifico sia l’unico strumento a disposizione dell’uomo per poter prendere decisioni libere da vincoli soggettivi. Indi per cui il primo testa a nodi che prova a dire che l’omeopatia deve essere finanziata con i soldi pubblici dovrebbe andare in galera. Punto.
    Il secondo testa a nodi che vuole curarsi con l’omeopatia è liberissimo di farlo. Con i soldi suoi. Se poi muore amen.

    Se il mio dottore mi dicesse di ricorrere ad una medicina omeopatica lo denuncerei e mi aspetterei di vincere la causa. Se il mio omeopata mi dicesse di sciacquarmi la bocca con l’acqua al ricordo di caffè, beh ci sono andato io dall’omeopata…
    Bye

  • # 156
    berserkdan78
     scrive: 

    guarda, non c’è proprio dialogo. quello che tu chiami anima, deriva dalla tua non conoscenza (o ignoranza) dei meccanismi biologici di base. le emozioni non sono un dono del cielo, non sono manifestazioni dell’anima. sono semplicemente meccanismi di difesa, che l’evoluzione ha sviluppato perchè evidentemente erano utili alla perpetuazione del genoma. non c’è nessuno spirito, se per te le emozioni, i sentimenti, sono la prova che esiste uno spirito, e’ evidente che sei vittima di un’illusione che crea il tuo cervello. del resto, questa tua scienza eterica, come si può definirla? se non ci sono riscontri oggettivi, ma solo personali, di suggestione non e’ scienza. quello che tu, andando in mezzo ad un prato provi, pensi sia qualcosa di eterico, di indefinito, di mistico. orbene, potrei provarlo pure io, ma io cosa faccio. cerco di spiegarmi, perchè provo queste sensazioni? e se ti informi, vedi che non c’è nulla di eterico, qualsiasi nostra sensazione la vedi sull’encefalo, come una manifestazione elettrica. non esiste un anima che possa essere distinta dal corpo, quello che tu sei e’ dato dai continui interscambi di elettricita’ dei neuroni. che ne pennsi allora di esperimenti che riescono a modificare la personalita’ degli individui manipolando le correnti elettriche di certe zone neurali? andiamo a toccare l’anima?

  • # 157
    ezio
     scrive: 

    max8, non sei solo… ho letto moltissimi testi di Rudolf Steiner, posso condividere o non condividere (molto non condivido), ma almeno mi sono informato (e sto zitto) a differenza di tanti qui che non sanno minimamente di cosa stanno parlando (e parlano).

    Ci vuole pazienza… io non so se si riduce tutto al corpo o no, nessuno può saperlo, chi nutre certezze a tal proposito (da una parte o dall’ altra) a mio parere straparla esattamente allo stesso modo.

  • # 158
    Lollo
     scrive: 

    E allora portiamo pazienza, e vedrete che la supercazzola eterica gnoseologico-antroposofica si manifesterà come se fosse antani!

  • # 159
    Ciano
     scrive: 

    @Lollo
    Smettila di prenderi in giro sull’energia eterica degli esseri viventi ci hanno fatto anche un film quindi esiste.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Final_Fantasy_%28film%29

  • # 160
    ezio
     scrive: 

    forse si, forse no, io non lo so, beato te che lo sai :)

    medita su questa frase: “Tutti i più grandi scienziati del mondo, riuniti nel più attrezzato laboratorio del mondo, con a disposizione tutti gli elementi possibili… non saprebbero costruire un seme….”

    Qualcuno dirà “Oggi no, ma un domani sicuramente si!!!!”

    E’ possibile, ma la cosa assolutamente divertente e che così dicendo quel qualcuno fa un atto di fede ne più ne meno pari a chi dice che esiste un corpo eterico. Il suo è un atto di fede “scientifico”, l’ altro è un atto di fede “metafisico”, ma sempre atti di fede sono. Perché uno dovrebbe essere migliore dell’ altro, almeno nell’ oggi, finché il seme è ben lungi dal crearsi?

    Per 50 anni nei migliori laboratori del mondo si è cercato di ricreare le condizioni primordiali, al fine di creare “dal nulla” i primi elementi della vita. Risultato: ZERO. Un atto di fede buttato nel water. Adesso ci si è quindi spostati su un altra teoria: la vita sulla terra è arrivata con le comete… già, e sulle comete come ci è arrivata?

    Prima di fare affermazioni inconfutabili, mon ami, occorrerebbe quindi pensarci qualche annetto, non qualche secondo…

    e soprattutto occorrerebbe farlo dopo aver letto (anche non condividendo, ma per opportuna conoscenza, che male non fa MAI ) Voltaire, Gurdjieff, Steiner, Jogananda, Krishnamurti, e non solo ed unicamente La Gazzetta dello Sport… si corre il rischio di sembrare superficiali…

    poi, per carità, fate vobis

  • # 161
    Lollo
     scrive: 

    @ezio
    Mah io preferivo Rummenigge, Beckenbauer e Hoeness… ahahah!

    @Ciano
    Pensa, di quel film ho il DVD a casa! E’ stato un flop, perché la storia era poco coraggiosa anche se non del tutto banale, i realizzatori sembravano più presi dalla grafica dei capelli della protagonista che dal resto.
    Stendiamo un pietoso velo sul doppiaggio italiano.
    —————————————————–
    Incredibile questo thread, stiamo discutendo sul nulla…!

  • # 162
    RunAway
     scrive: 

    @ezio
    “Per 50 anni nei migliori laboratori del mondo si è cercato di ricreare le condizioni primordiali, al fine di creare “dal nulla” i primi elementi della vita. Risultato: ZERO.”

    Devi sintonizzare le tue energie eteriche su google perchè a me è bastata una semplice ricerca con le mie ditine in carne e ossa per trovare un articolo di Nature, una rivista decisamente più seria dei vostri vaneggiamenti “eterici”
    http://www.nature.com/news/2009/090513/full/news.2009.471.html

  • # 163
    Sti
     scrive: 

    E’ ora di buttarla in vacca… quindi perché non citare i cd. “bambini indaco”, che hanno nell’eterico una connessione karmica con razze extraterrestri fin dalla nascita?
    Questi bambini hanno attaccamenti eterici con persone (eteriche) presenti su un dato piano a sua volta eterico (e un bel “sticazzi” ce lo mettiamo?). A volte questi attaccamenti sono così forti che gli indaco pensano di essere davvero degli extraterrestri. L’aura di questi bambini, ormai adulti, è indaco perché gli occidentali sono connessi etericamente ai siriani la cui aura è blu, mentre gli orientali sono collegati etericamente ai Pleiadiani la cui aura è violetto.
    —————————————————————–
    Eleonora, cancella tutti i post dopo il primo centinaio e chiudi il thread!

  • # 164
    Diego
     scrive: 

    Finora non ho visto nessuno che smentisse (scientificamente) il contributo di Mattia, dove dice che l’acqua all’atto pratico non ha memoria. Credo sia questo il nucleo del discorso: eterico o non eterico, l’omeopatia per funzionare si basa sulla presunta capacità delle molecole d’acqua di mantenere l’informazione, giusto? Si potrebbe partire dal dimostrarlo.

  • # 165
    ezio
     scrive: 

    Ragazzi, si può essere d’ accordo o non d’ accordo sulle cose, ma prima di declamare certezze occorrerebbe documentarsi seriamente.

    Esiste il corpo eterico? ho letto molti libri a riguardo, non ne sono affatto convinto, accetto la possibilità… Credo nella omeopatia? Ha salvato la vita alla mia ex (mentre la medicina ufficiale la stava uccidendo con dosi enormi di porcherie)… ho letto molto a riguardo: non fa per me.

    Quale è la differenza fondamentale tra chi si documenta e chi ne sa poco o nulla e purtuttavia scrive negando tout-court le cose?

    La differenza (fondamentale) è che il primo, avendo quel MINIMO di conoscenza, SA QUANTO POCO NE SA e di conseguenza RISPETTA le opinioni degli altri.

    Il secondo nasconde la sua ignoranza sull’ argomento con più o meno malcelati scherni e derisioni, che psicologicamente servono a troncare sul nascere un dialogo che non sarebbe in grado di sostenere con argomenti validi, proprio perché sull’ argomento fondamentalmente ne sa ben poco.

    La conoscenza porta il rispetto, l’ ignoranza la derisione… lo sapeva Socrate 2.400 anni fa, lo si legge in qualunque testo di psicologia, foss’ anche un Oscar Mondadori, dovreste ben capirlo anche voi…

    Questo senza voler offendere nessuno. Semplicemente constato dei dati di fatto.

  • # 166
    Sti
     scrive: 

    …e se fosse antani anche soltanto in due, oppure in quattro anche scribai che cofandina; come antifurto, per esempio.

  • # 167
    Pleg
     scrive: 

    Lo vede il dito? Lo vede che stuzzica? È prematura anche. Ma allora io le potrei dire anche con il rispetto per l’autorità, che anche soltanto le due cose come vice-sindaco, capisce?

  • # 168
    ezio
     scrive: 

    @diego
    hai una ragazza? la ami? benissimo, ne sono felice per te! ma ora dimostrami “scientificamente” che la ami.

    Quando dico scientificamente non intendo con atteggiamenti esteriori che potrebbero benissimo essere fasulli. E allora come me lo dimostrerai? Con degli elettrodi attaccati al cervello? Ok, tali elettrodi misureranno un passaggio di corrente, ma è questa la dimostrazione “scientifica” che ami la tua ragazza? Non mi pare… e allora cosa ne deduciamo: che non potendo dimostrare scientificamente che la ami in realtà non la ami? Ma tu sai benissimo di amarla!!

    Insomma, non tutto è dimostrabile scientificamente e molto non lo sarà probabilmente mai, soprattutto quando dal meramente fisico ci si addentra in campi più “spirituali” (prego notare le virgolette)… ma ciò non prova che non possa essere.

    Imho, almeno.

  • # 169
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    ezio, cosa non ti è chiaro del fatto che è da un bel pezzo che chiediamo RIGOROSA DOCUMENTAZIONE in merito?

    Cosa non ti è chiaro del fatto che la mancanza di argomenti è di chi, appunto, NON porta proprio nulla a supporto delle proprie idee, se non vuote parole?

    Cosa non ti è chiaro del fatto che chi pretende di accostare la parola “scienza” a roba come spirito, anima, ecc., deve farlo… in maniera scientifica, presentando un MODELLO VERIFICABILE?

    Qui gli argomenti mancano da una sola parte, e sai benissimo qual è. L’altra parte è qui da un pezzo che aspetta qualche gr. di arrosto dopo Km^3 di fumo…

  • # 170
    mede
     scrive: 

    io non ci capisco nulla ma esposta così l’omeopatia sembra una grandissima cagata, e chi crede di essere guarito con una terapia come quella esposta dovrebbe rivolgersi a uno psichiatra, molto probabilmente…

    direi che sul primo punto sono scettico sull’esposizione. non è che uno non dorme perchè prende la caffeina e non è detto che la caffeina non possa aiutare (non guarire) a superare un momento in cui non si riesce a dormire. tutto sta a mettersi daccordo su quanto e quando. se dormi tutto il giorno perchè non ti sei svegliato la mattina la sera puoi non essere stanco e non riuscire a dormire. se è questo il problema, chiaro che la mattina prendere un eccitante come il caffè può aiutare (difficilmente guarire). insomma lo trovo un po’ debole come punto, anche perchè è un concetto abbastanza affascinante che credo abbracci anche altre medicine orientali. ovviamente l’approccio scientifico è piuttosto basso, ma è comunque un concetto interessante. per esempio è vero che per l’acidità di stomaco devi mangiare agrumi (acidi) e questo te lo consiglia anche il dottore occidentale, anche se sembrerebbe assurdo. ovviamente una cosa è CREDERE che ti faccia bene e una cosa è SAPERE perchè e quello che stai facendo.

    adesso mi leggo i commenti che se sono arrivati a oltre 150 c’è una flammata in atto e voglio partecipare, lol..

  • # 171
    mede
     scrive: 

    comunque bisognerebbe avere più benevolenza verso i placebo e l’effetto placebo, perchè mi pare siano intervenuti molti studi a dire che ha una sua importanza e dunque valenza terapeutica (come peraltro dimostra il fatto che la gente è convinta di essere guarita per aver bevuto l’acqua con due molecole di qualcosa)…

    sono d’accordo alla critica ai santoni e a chi spaccia per efficaci cure che al paziente creano altri problemi o non risolvono nulla, l’approccio scientifico ha anche quello causato molti danni, e si sa che i consumi di medicinali dipendono più da interessi che da effettive necessità.

    rimango fermo tuttavia sull’approccio scientifico

  • # 172
    Diego
     scrive: 

    @ Ezio

    Non perdiamo di vista l’argomento in questione: la medicina. Noterai che non sono stato a disquisire di etereo, anima o altre cose, dato che penso che proprio perché non dimostrate e verificate con il metodo scientifico non ci sia un metro comune per valutarle. In tal senso, che ognuno abbia la sua posizione e sia considerata al pari delle altre.
    Però qui si parla di medicina, nella fattispecie omeopatica, per cui, prima che qualcuno proponga di spenderci su concreti soldi pubblici, credo sia d’obbligo verificare con il metodo scientifico che funzioni, concordi? Se si riuscisse a dimostrare che i suoi presupposti (acqua che mantiene la memoria a seguito di opportuni processi di diluizione-dinamizzazione) sono validi, sarebbe ottimo. A me personalmente basterebbe anche una serie di sperimentazioni serie e scientifiche che metta in evidenza che le cure omeopatiche hanno effetti sensibilmente superiori ai placebo. Prima di allora, direi di tenerci stretti i proventi delle nostre tasse e di impedire che a qualcuno (es.: minori) venga imposto l’uso di cure di non appurata efficacia.

  • # 173
    berserkdan78
     scrive: 

    x ezio.
    ma chi ti ha detto che non ci si e’ informati? chi?
    io mi sono letto di tutto, partendo da wikipedia. ma ho letto un mare di boiate, ma un mare di boiate sneza nessun fondamento scientifico. sono tutte AFFERMAZIONI, senza fondamento, partorite dalla mente di un uomo. anche io volendo potrei scrivere un libro di fregnacce. e’ cosi’ che sono nate religioni dell’ultimo secolo, puramente inventate da fantasie, come lo scientismo, che fonda le sue credenze su dei libri di fantascienza, o su tanti e tanti altri movimenti sche se si va a vedere come sono nati e da chi sono nati, scopriamo gli inganni che spesso la nostra mente ci fa’ partorire. e vedendo come tanta gente può crederci ora, com’è facile creare degli adepti a qualsiasi fregnaccia, non stendo a credere che 2000 anni fa’ ci sia stato qualcuno che abbia fatto lo stesso giochino, e cosi’ tanti anni prima.

  • # 174
    stefano
     scrive: 

    su alcune medicine omeopatiche posso avere dei dubbi, come espresso dall’articolo, ma non tutte le medicine omeopatiche sono acqua e una piccola percentuale di principio attivo. C’è ad esempio una soluzione di erbe che mi ha fatto passare le placche in gola e la febbre nel giro di 24 ore. e non solo una volta. quindi direi di non fare di tutta l’erba un fascio.

  • # 175
    mede
     scrive: 

    nel commento precedente mi sono espresso male ovviamente non volevo dire che l’approccio scientifico ha creato dei danni, ma l’approccio occidentale, a volte per eccessi di chirurgia inutile, a volte per la dipendenza dall’industria farmaceutica…

    mi sto leggendo i commenti….

    ahahhahahahaha
    AHAHAHAHAHAHAHA

    c’è da piagere ragazzi.
    ma perchè fate sti articoli? a che servono secondo voi. a convincere me che già lo sapevo?

    chi denigra addirittura la scienza che non capisce questi metodi, poi magari usa una automobile, usa il telefonino, il gps il computer, certo per realizzare tutto questo l’uomo si è basato sulla conoscenza istintiva della risonanza del mondo intorno a se e l’ha plasmato grazie a tante belle cazzate new age, non grazie al pensiero scientifico. poi quando hanno un problema da risolvere con la chirurgia chissà se andranno da uno scienziato o dal macellaio sotto casa che basta guardarlo per avere fiducia visto che emette vibrazioni positive.

    è incredibile ogni volta rimango stupefatto dall’ignoranza della gente, d’altronde se viviamo in questo mondo malato pieno di truffatori e di venditori di fumo un motivo ci deve essere.

  • # 176
    max8
     scrive: 

    @ cesare di mauro

    \Visto che hai accostato la parola “scienza” a “spirito”, e parli di metodologia scientifica, hai qualche link che tratti l’argomento “spirito”, “eterico”, ecc., con definizioni rigorose e verificabili?

    Grazie\

    per iniziare: http://www.goetheanum.org/

    in italia http://www.rudolfsteiner.it/

    in usa http://www.anthroposophy.org

    le definizioni sono nei testi base di rudolf steiner (a caso: saggi filosofici, la concezione goethiana del mondo, la scienza occulta….ce ne sono a iosa, seguiti da una letteratura di contemporanei in vari campi del sapere, che cercano di svilupparli. medicina, agricoltura, arti e architettura, scuole waldorf…..).

    ‘la verità vi renderà liberi’, ma siate liberi nel cercare la verità.

  • # 177
    Ciano
     scrive: 

    @Lollo
    Quel film era troppo avanti per il tempo, tra 50 anni verrà rivalutato :)

    Un altro film sulla scienza di confine e il paranormale
    “L’uomo che fissa le capre” (The Men Who Stare at Goats)
    da guardare per farsi una cultura :)

    PS: spesso gli effetti speciali portato via tempo per un approfondimento della trama dei film.

  • # 178
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @max8: a parte il primo che è in tedesco, negli altri non ho trovato link utili. Soltanto nel secondo ho trovato questo http://www.rudolfsteiner.it/informazioni.html e alla voce “Scienza” c’è un solo articolo (questo http://www.rudolfsteiner.it/articoli/divanomorfologico/daniele_nani.pdf ) da cui estrapolo alcuni contenuti:

    Le connessioni ontogenetiche e fi logenetiche risultano
    entrambe relazioni morfogenetiche e possono divenire
    oggetto, fatte alcune precisazioni, di una morfologia
    intesa nel senso di Goethe. Le connessioni fi logenetiche,
    in particolare, possono condurre, nel processo
    conoscitivo, non a uno spazio-tempo fi sico tradizionale,
    ma a un organismo di determinazioni qualitative che
    risulta percepibile solo dal pensiero.
    Se intendiamo la
    forma nel senso di Goethe, infatti, come Bildung e non
    come Gestalt, dobbiamo ricercare una totalità organica
    di tipo dinamico, che “ondeggia in un movimento
    continuo” (Goethe, 1817), tra gli elementi della sua
    manifestazione sensibile.

    Il concetto di morfogenesi,
    infatti, nel senso di Goethe, è dinamico, non storico
    (Cassirer, 1940) e la temporalità che collega le parti degli
    organismi viventi nel loro divenire somiglia più a
    quella della leggenda e della fi aba che non a quella della
    storia. Infatti, ogni particolare risulta, in quest’ottica,
    collegato col generale e la funzione del tempo non è
    tanto quella di riunire i particolari in una serie onto- o
    fi logenetica, quanto di connetterli tutti col generale e
    quindi indirettamente tra loro, come in una sinfonia che
    si rivela nella metamorfosi. Ogni particolare, inoltre,
    come afferma lo stesso Goethe, rappresenta il generale
    “non come un sogno ed un ombra, ma come la manifestazione
    vivente e momentanea dell’imperscrutabile

    (Goethe, 1826). La relazione tra particolare e generale
    e quindi tra i particolari non risulta di tipo logico o
    storico, ma ideale o simbolica
    (Cassirer, 1940)).

    Da un punto di vista gnoseologico, vanno fatte alcune
    precisazioni riguardo al processo conoscitivo che viene
    sviluppato nell’indagine sulle relazioni morfodinamiche.
    Il tipo, nel senso di Goethe, è una forma dinamica,
    puramente ideale
    , ma che compenetra il divenire della
    natura e determina le relazioni tra gli organismi e tra le
    parti di essi. Le relazioni morfodinamiche, perciò, non
    possono essere conosciute in modo puramente deduttivo,
    come quelle matematico-geometriche e meccaniche.

    Il tipo, infatti, come afferma Rudolf Steiner, “non
    determina il contenuto in modo puramente formale
    come la legge, ma lo compenetra in modo vivente dal
    di dentro, come cosa sua.” (ibid.). Diversamente dalla
    legge che sta completamente fuori dalla molteplicità
    degli elementi di un sistema meccanico, nel tipo organico,
    in quanto idea operante, “contenuto e forma sono
    strettamente congiunti” (ibid.). Nel processo conoscitivo,
    quindi, il soggetto deve “partecipare produttivamente
    non solo alla creazione della forma, ma al tempo
    stesso anche a quella del contenuto.” (ibid.).

    Ho provveduto a evidenziare alcune parti. Dove la vedi la “scienza” in tutto ciò?

    Comunque non ho trovato definizioni rigorose. Citi libri e pubblicazioni, ma a me servono soltanto le definizioni e il modello verificabile che ti chiedevo prima.

    Ho dato un’occhiata a Wikipedia alle voci Antroposofia e Rudolf Steiner, ed è meglio calare un velo pietoso, soprattutto quando si parla di “scienza dello spirito” (cioè l’antroposofia).

    Se ti riconosci in ciò che c’è scritto non c’è nessun margine di discussione di carattere scientifico. Perché quella, manco a dirlo, NON è scienza.

  • # 179
    Ciano
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro
    Ho paura che sia stata una ricerca sprecata, ugniuno resterà sulle proprie posizioni.

    PS: è comunque utile perchè fornisce nuove informazioni, ma non credo che sia utile allo scopo di avere prove da parte di max8.

  • # 180
    Ciano
     scrive: 

    ogi mi mangio i tasti “ugniuno” :)

  • # 181
    mede
     scrive: 

    mah, da quello che si legge c’è la stessa verosimiglianza con le teorie di scientology. (compreso il DC9 come navetta spaziale)

    bel collegament

    chi è evangelizzato non rinuncerà alla propria fede. il mondo si divide in chi crede e in chi conosce. non vedo punti di contatto.

  • # 182
    ezio
     scrive: 

    @Cesare
    >Perché quella, manco a dirlo, NON è scienza.

    La parola “scienza” deriva dal latino “scientia”, che significa [b]conoscenza[/b]. Oggi molti riconducono (erroneamente) la parola “scienza” esclusivamente a metodi scientifici riproducibili e verificabili, ma questo è solo un sottoinsieme di ciò che si può definire scienza (cioè conoscenza) nel senso etimologicamente corretto del termine.

    Definire pertanto “Scienza” tutto ciò che riconduce ad un viaggio nella nostra interiorità, testi di psicologia e filosofia compresi, non è affatto un errore etimologico, quando ciò porti ad una migliore comprensione (cioè conoscenza) di noi stessi.

    Che sia poi molto, ma molto, ma molto più facile guardare fuori di noi, cercando prove e dimostrazioni “scientifiche”, che dentro noi stessi non è una scoperta di Freud e della psichiatria: lo si legge gia nei Veda di 4.000 anni fa…

    E’ quindi assolutamente ovvio e normale che nella società di oggi, dove si vuole tutto, subito e fondamentalmente solo esteriorità (soldi, telefonini, vestiti firmati, prove scientifiche belle e pronte), chi dica “guarda dentro di te per trent’ anni, se vuoi intuire ciò che veramente sei” venga considerato un povero imbecille, se non direttamente un buffone.

    Il discorso non è OT: la medicina considera l’ uomo una macchina da riparare, l’ omeopatia considera l’ uomo soprattutto come entità “spirituale”: è normale che chi si considera una fondamentalmente una macchina ritenga l’ omeopatia una assurdità, ma ciò non vuole dire che la sua sia una verità assoluta: è solo il suo punto di vista.

    In un certo sensa la medicina ufficiale è una scorciatoia: si prende la pastiglia e stop, mentre l’ omeopatia comporta anche un lavoro sulla propria interiorità. Che poi funzioni o no non sta a me dirlo: io non la uso…

  • # 183
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Da parecchio tempo c’è una netta contrapposizione fra scienza e fede/religione. L’omeopatia ricade esattamente in quest’ultima, da quel che ho letto finora.

    Nella nostra società il termine scienza ha un ben significato, che non possiamo ignorare.

  • # 184
    ezio
     scrive: 

    E’ che spesso si confonde fede/religione con interiorità.

    Come Albert Einstein io considero assurdi sia gli atei convinti che i credenti convinti, in quanto né gli uni che gli altri possono dimostrare di avere ragione (è vero che un religioso non può dimostrare l’ esistenza di Dio, ma è pur vero che neanche un ateo può dimostrare il contrario, come dice mirabilmente Voltaire nel suo bellissimo “Dizionario filosofico”, che consiglio a tutti)

    Sono agnostico, gran bestemmiatore (d’ abitudine, più che di convinzione), di natura ed educazione prettamente tecnica, ma so bene di avere una “interiorità” e questo senza che nessuno me lo “dimostri scientificamente”: cosa ha a che fare questo con la religione? Nulla.

    Quindi chi ritiene, oltre che ad una esteriorità, di avere unche una interiorità altrettanto reale, anche se più “impalpabile” e pertanto meno dimostrabile scientificamente, non è necessariamente né un credente né un religioso: è solo uno che ha volto lo sguardo dove normalmente non si guarda ed ha notato, dopo lunghe osservazioni, ciò che c’ è, non quello che gli hanno detto che ci sia.

    Se poi qualcun altro chiama questa interiorità “spiritualità” non si spaventa affatto, la si chiami come si vuole, non cambia nulla.

    La assoluta maggioranza delle persone che conosco e che ricorrono alla omeopatia (e non sono poche) non sono affatto religiose, ma sono normalmente persone che preferiscono “essere” piuttosto che “avere o apparire”: sono punti di vista che nulla hanno a che fare con la religione.

  • # 185
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Ma allora non tiriamo in ballo la scienza, che è una cosa ben precisa (penso sia inutile riportare il link a vocabolari o wikipedia, no?).

    Qui non parliamo di cose “meno dimostrabili” scientificamente: non lo sono proprio! E’ tutt’altro!! Non lo vuoi chiamare religione? Non c’è problema. Ma sicuramente NON puoi chiamarla scienza. Nemmeno di striscio.

    Tu e tanta altra gente potete pensare quello che volete sul concetto di “interiorità” et similia. Ci mancherebbe: il pensiero è libero.

    Ma la scienza lasciamola perdere. E’ questo che stiamo cercando di puntualizzare da qualche centinaio di commenti a questa pare.

    P.S. Preciso che io sono un ateo “convinto” (altrimenti non lo sarei: le prese di posizione all’acqua di rosa non m’interessano), ma non sono un negazionista. Sono A-teo: senza dio. Non credente.

  • # 186
    mede
     scrive: 

    @ ezio
    mah, spero einstein non abbia mai detto nulla di così sciocco, è chiaro che non posso dimostrare che non esiste un unicorno viola, e mi pare normale sghignazzare quando vedo qualcuno che ci crede fermamente (pur avendo mai fatto esperienza di esso), altrimenti tutti quelli con le visioni che hanno popolato i manicomi per anni che sembrano matti che parlano di cose che sembrano a noi non esistere dovrebbero essere considerati tutti dei profeti, non possiamo mica dimostrare che quello che vedono non sia reale…

  • # 187
    Nat
     scrive: 

    Ogniuno e’ e deve rimanere ovviamente liberissimo di curarsi o non curarsi come gli pare, tuttavia se ci si vuole confrontare su un argomento tocca utilizzare un piano di confronto comune e condiviso.
    Se si parla di scienza servono fatti, ricerche, prove; la fede, l’opinione o l’esperienza personale o di un gruppo x qualsiasi non ha valore.
    Se invece si vuole parlare di credenze e convinzioni allora ogniuno e’ libero di rimanere delle proprie idee e di raccontarle agli altri, ma non ci puo’ essere alcuno scambio, alcuna discussione costruttiva, come mi pare di notare in questa serie interminabile di commenti.

  • # 188
    ezio
     scrive: 

    @Cesare
    >P.S. Preciso che io sono un ateo “convinto”
    mah… da quello che hai scritto mi sembri una persona molto razionale e “scientifica” (come d’ altronde me, che per quanto possa non sembrare sono di cultura 100% tecnica, persona assolutamente razionale e pragmatica): trovo pertanto un controsenso che una persona razionale possa veramente autodefinirsi, nel profondo, “ateo convinto” fino a che qualcuno non gli dimostrerà scientificamente che Dio non esiste. Cioè, uno aspetta dimostrazioni scientifiche per tutto, prima di farsi una convinzione (omeopatia compresa, per restare in tema), ma su quello no, si convince “in proprio”: un controsenso in termini, a mio parere.

    @mede
    Einstein era “a modo tutto suo” una persona profondamente religiosa (la sua era una “religione cosmica”, scevra da dogmi), basta leggere il suo “Pensieri, idee, opinioni” per rendersene conto. Ti copio un passo: “Non riesco a concepire uno scienziato genuino che difetti di tale fede profonda. Possiamo esprimere la situazione con un’immagine: la scienza senza la religione è zoppa, la religione senza scienza è cieca.”

    Riguardo al fatto che “non possiamo mica dimostrare che quello che vedono non sia reale…” non posso che concordare, in linea di principio. Fermo restando che occore sempre lasciare la porta aperta alla possibilità che invece qualcosa di reale ci sia, anche se non si vede, dopotutto è razionale ammettere che i nostri sensi sono ESTREMAMENTE limitati… altrimenti si rischia di avere un cervello chiuso, cioè morto.

    Certo, così si rischiano anche fregnacce e bidoni: ma il sale della vita è accettare il rischio, e non chiudere la porta.

    Imho, ovviamente.

  • # 189
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Proprio perché sono razionale, e come avevo detto, non sono ateo negazionista, sono semplicemente ateo. A-teo = senza dio. Non credente. Questo non significa negare l’esistenza di dio. Puoi vederlo come una via di mezzo fra agnosticismo e ateismo negazionista. A volte viene anche chiamato “ateismo debole”.

  • # 190
    Luca
     scrive: 

    Citazione da Nonciclopedia

    Fra i suoi dogmi, l’omeopatia annovera il principio secondo cui l’efficacia di un principio attivo è direttamente proporzionale alla sua diluizione, ovvero per ottenere il massimo effetto da una sostanza è necessario ridurre al minimo la sua concentrazione. Stando agli omeopati, se sciogliamo una goccia di antibiotico nel mar Mediterraneo eradicheremo ogni singolo batterio a esso vulnerabile presente in tutto il mare. Ciò avviene perché i risultati sono dovuti esclusivamente al solvente.

    HAHAHAHAHAH

  • # 192
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    :-DDDDDDDDD

  • # 194
    Lollo
     scrive: 

    E poi… diciamocelo…
    http://i4.photobucket.com/albums/y147/mem_from_somerville/HN09poster1A.jpg

  • # 195
    Lollo
     scrive: 

    E per chi ha tempo di leggere, concludo con i mitici Monty Phyton

    http://crispian-jago.blogspot.com/2009/06/homeopathy-sketch.html

    ;-)

  • # 196
    ono-sendai
     scrive: 

    @luca #190
    allora proprio non vogliamo capire
    “Dinamizzazione” è la parola d’ordine
    100 scuotimenti. Né uno di più, né uno di meno :)

    Che poi seguendo link vari, ho anche trovato che sembra sia preferibile la dinamizzazione manuale piuttosto che quella meccanica, in quanto maggiormente sensibile. Giusto per introdurre un’ulteriore variabile a muzzo
    (ad esempio http://www.loackerremedia.it/azienda/dinamizzazione.htm)

    Tarapia tapioco! Prematurata la supercazzola o scherziamo?

  • # 197
    mede
     scrive: 

    vaglielo a spiegare che nel bicchiere d’acqua probabilmente ci sono più molecole della sostanza che compone la polvere ambientale rispetto a quelle del principio attivo.

  • # 198
    max8
     scrive: 

    da pochi giorni in trentino è stata approvata la cosidetta legge rossi, variazioni alla legge 10, che integra le terapie complementari (tra ciui omeopatia nel servizio della sanità pubblica)

    http://www.ladige.it/news/2008_lay_notizia_01.php?id_cat=4&id_news=63811

  • # 199
    Francesco
     scrive: 

    Grazie Eleonora, un articolo veramente ben fatto, finalmente appena qualcuno mi parlerà di omeopatia e dei suoi miracolosi effetti saprò cosa fargli leggere

  • # 200
    mede
     scrive: 

    mi curerò con una “terapia complementare” quando avrò una “malattia complementare”…

  • # 201
    max8
     scrive: 

    @ mede

    vaglielo a spiegare che nel bicchiere d’acqua probabilmente ci sono più molecole della sostanza che compone la polvere ambientale rispetto a quelle del principio attivo.

    c’è un fraintendimento di base su cui insistete selvaggiamente: nel farmaco diluito e dinamizzato non c’è nessun principio attivo, il principio attivo è stato smaterializzato e spiritualizzato dal processo di dinamizzazione e diluizione. meno ce n’è meglio è.
    i farmaci omeopatici non sono basati su quantità ponderali di principio attivo ( ma alcuni alla D1 (decimale) in realtè ce l’hanno e ben misurabile). per questo non hanno effetti collaterali.

    voi non volete accettarlo, va bene, ma il principio attivo del farmaco omeopatico sono le forze eteriche (ma non solo…..) della sostanza di partenza, che sono state liberate dalla sostanza per venir trasmesse all’organismo (come informazioni morfogenetiche riconoscibili nei loro effetti) che appoggiano direttamente le forze di rigenerazione del fisico che può così essere aiutato a risanarsi.

    il fatto di non avere principio attivo ponderabile non è un difetto del farmaco omeopatico, è il suo principio basilare(diluizione+dinamizzazione).

    @ cesare di mauro

    i link che ho dato sono molto generici, il primo lo trovi anche in inglese, poi informazioni approfondite le trovi solo leggendo la letteratura personalmente. ma il sito usa è buono perchè puoi vedere tutte le attività e le discipline su cui lavorano. ce ne sono certe sviluppate e altre molto meno.

    cassirer, in quanto filosofo, può avere solo una comprensione letteraria di goethe, non ha la minima attenzione verso goethe scienziato.

    “Il tipo, nel senso di Goethe, è una forma dinamica,
    puramente ideale, ma che compenetra il divenire della
    natura e determina le relazioni tra gli organismi e tra le
    parti di essi. Le relazioni morfodinamiche, perciò, non
    possono essere conosciute in modo puramente deduttivo,
    come quelle matematico-geometriche e meccaniche.”

    qui anche c’è un elemento fondamentale. ti lamenti che qualcosa riconoscibile solo dal pensare come elemento ideale non sia scientifico, e se non è deducibile come le leggi matematico meccaniche non è scientifico.

    qui la questione è veramente importante: si tratta di dire cos’è il pensiero umano, e cosa è la scienza.

    brevemente la scienza attuale ignora un fatto banale: tutta la scienza, ma proprio tutta, sorge come contenuto di pensiero. si parte dall’osservazione, ma tutto il lavoro di distillazione delle leggi è un lavoro di pensiero. non a caso teorie come quella della relatività partono come teorie di pensiero che poi vengono verificate. quindi non è poco ma il pensiero è una parte nodale della scienza.

    nel concetto di tipio goethiano abbiamo poi due elementi nuovi:

    primo il tipo è una legge morfogenetica (cioè genera e modula le forme viventi delle piante) che opera dall’interno, è immanente all’oggetto. in questo è una legge universale che opera nel soggetto. è un concetto che supera la divisione oggetto- soggetto della scienza inorganica.
    in quanto legge organica non è come le leggi del mondo inorganico: la legge di gravitazione universale opera sui corpi, su tutti, dall’esterno, sull’oggetto. il tipo morfogenetico è un’informazione interna al vivente ed in esso operante (in questo il DNA, di cui sopra, è lo strumento più fine che utilizza per plasmare la forma del vivente, come insieme di informazioni che si traducono in crescita, sviluppo, morte etc del vivente.)

    per secondo la natura del pensare nella scienza goethiana non è solo quella di essere un rilevatore passivo di leggi esterne che acquisisce distillando le osservazioni dei fenomeni (metodo deduttivo?). il pensare è a sua volta un organo di percezione che percepisce le strutture morfogenetiche e le leggi morfogenetiche operanti nel vivente, sempre a partire dall’osservazione dei fenomeni. ma vi riconosce, vi percepisce, vi porta un contenuto unico di pensiero (che non è già presente nel dato sensorio, ma che viene percepito, riconosciuto, anche addirittura creato (in un processo attivo) dal pensiero).
    il fatto che queste leggi siano invisibili, ma percepibili al pensare non è nulla di eccezionale. non le rende per questo fantasie allucinatorie. perchè il pensare diventa lo strumento di percezione del mondo eterico. e qui ci sono vagonate di libri e lavori che suggeriscono come farlo, non si tratta comunque di rivelazioni, ma di linee gida su come sviluppare un tale pensare. onestamente mi peare che quelli che sanno farlo siano ancora pochi. non è un passaggio conoscitivo da poco, e non viene venduto nei negozi.

    tutto questo non invalida minimamente il lavoro empirco tecnologico che la scienza ha compiuto sin’ora. anzi lo riconosce pienamente. ma introduce un passo ulteriore che porterà ad un suo ampliamento.

    personalmente non mi occupo di gnoseologia o teoria della scienza ma penso che la teoria goethiana della conoscenza non sia priva di spunti notevoli, alcuni sono stato sviluppati, altri non ancora.

    l’omeopatia lavora su qualcosa. è un dato di fatto, ma attualmente col sistema gnoseologico attuale non è ancora comprensibile per molti.

    poi è un tema vastissimo. queste cose solo per farvi notare che non è possibile sbarazzarsi dell’omeopatia in quattro e quattr’otto con le solite frasi. la sua esistenza, il fatto che molte amministrazioni ne inizino a riconoscere l’utilità e la validità ci chiede un rigore conoscitivo: che cerchioamo di comprenderla, anche attraverso una trasformazione del nostro modo di fare scienza.

    senza polemiche, con coraggio.

    “la verità vi renderà liberi”, ma siate liberi nel ceracre la verità.

    buon weekend ciao :-)

  • # 202
    Lollo
     scrive: 

    “…il principio attivo è stato smaterializzato…”

    “…il principio attivo del farmaco omeopatico sono le forze eteriche (ma non solo…..) della sostanza di partenza, che sono state liberate dalla sostanza per venir trasmesse all’organismo (come informazioni morfogenetiche riconoscibili nei loro effetti) che appoggiano direttamente le forze di rigenerazione del fisico che può così essere aiutato a risanarsi…”
    ————————————————————
    AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
    AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Ora basta però.

  • # 203
    mede
     scrive: 

    smaterializzato e spiritualizzato… ma dico stiamo parlando di cose reali o della supercazzula? se smaterializzi qualcosa con dell’acqua e lo shaker non sei di fronte a una cura per le dermatiti (o a un pessimo barista), probabilmente sei di fronte alla scoperta del millennio…
    ma non vi potete far infinocchiare da principi inventati a caso, pure l’astrologia si basa su alcuni calcoli piuttosto precisi, dunque da alcuni è considerata scienza, peccato che si basa su un assunto che è una vera e propria cazzata: e cioè che gli astri e il loro movimento influisce con i tuoi comportamenti.

    altrimenti come spedorializziamo la correttività dell’atomizzazione preliqueziale?

    non bastano quattro termini messi a caso per creare una scienza. c’è infatti un piccolo problema: la dinamizzazione è una cazzata: “si sottopone il composto a una serie di scuotimenti (processo definito succussione), che con una serie di 40-100 scosse “dinamizza” la sostanza, stimolandone il principio dinamico o, per essere più precisi, energizzando le forze farmacodinamiche latenti. In questo modo si finisce per influenzare la struttura elementare della materia.”

    e noi che andiamo a costruire acceleratori particelle di chilometri, quando questi con dell’acqua (o del piscio per quel che importa) in uno shaker mi vanno a influenzare la struttura elementare della materia. ma come cazzo si fa a credere a una cosa del genere?

    vai coi cerchi nel grano (bellissimo):
    http://www.youtube.com/watch?v=kD0MhdTYdKI

    c’è una mia cliente che si cura coi cerchi nel grano, dice che sta meglio ma a me pare sempre più matta. basta che ci credete.

  • # 204
    n0v0
     scrive: 

    x max8
    x ezio

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Trollfreezone.svg

    ora ho capito… c’ è voluto più tempo del previsto.

  • # 205
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @max8: dovresti renderti conto che di quanto stai affermando non v’è nulla di scientifico.

    Ecco qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza

    Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo sistematico di acquisizione delle stesse allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose e delle leggi in base alle quali avvengono i fenomeni.

    Le regole che governano tale processo di acquisizione di conoscenze sono generalmente conosciute come metodo scientifico. Gli elementi chiave del metodo scientifico sono l’osservazione sperimentale di un evento naturale, la formulazione di un’ipotesi generale sotto cui questo evento si verifichi, e la possibilità di controllo dell’ipotesi mediante osservazioni successive.

    In senso più largo è stato tentato di applicare il metodo scientifico anche ad aree del sapere quali sociologia, storia, etc.. le cosidette scienze umane incontrando però difficoltà nell’applicazione dello stesso.

    Uno degli elementi essenziali affinché un complesso (limitato o meno) di conoscenze possa essere ritenuto “scientifico” è la sua possibilità di essere falsificabile mediante una opportuna procedura.

    Se su questo siamo d’accordo, è evidente che l’omeopatia con la scienza non ha NULLA A CHE SPARTIRE.

    Appare, invece, evidente la relazione con la religione: http://it.wikipedia.org/wiki/Religione

    Una religione è un complesso di credenze, comportamenti, atti rituali e culturali, mediante cui un gruppo umano esprime un rapporto con il sacro. Tale relazione, tra uomo e sacro, è consentita per mezzo di qualche ordine soprannaturale, o naturale, che risponde ai significati ultimi dell’esistenza. Una religione contiene sistemi di valori e significati che investono la condizione umana, l’esistenza, l’ordine cosmico, e spesso altri aspetti della vita. Le religioni sono sempre in qualche misura istituzioni sociali, cioè sono condivise, dotate di regole e strutture sociali ordinate, dove singoli individui sono spesso designati a qualche ruolo o prerogativa collegate alla prassi religiosa.

    In partire per le credenze, gli atti rituali, e il rapporto col sacro.

    In particolare è associabile all’esoterismo: http://it.wikipedia.org/wiki/Esoterismo

    Vi era il segreto e un gergo allegorico per nascondere le dottrine e preservarle dalla profanazione insieme coi riti collegati. Il centro dei misteri era l’iniziazione ovvero la liberazione dal corpo visto come prigione. Infatti le religioni misteriche, come lo gnosticismo che ne fu una specie di infiltrazione nel Cristianesimo, la cabala nell’ebraismo e il sufismo nell’Islam, credevano alla dottrina dell’ensomatosi e della preesistenza celeste dello spirito. Questo spirito considerato divino discendeva nel corpo e attraverso varie vite si purificava dal male fino a far ritorno alla patria celeste ed essere reintegrato tra gli dei. Il buddhismo ancor oggi parla della discesa dei devas sul monte Meru e della loro progressiva materializzazione.

    Queste dottrine insegnavano che c’è una “scintilla divina” nell’uomo e che l’uomo è temporalmente limitato mentre la particella luminosa trascende il tempo. È la non-consapevolezza che conserva quella scintilla nello stato illusorio umano mentre è la consapevolezza che la libera facendola divenire perfettamente cosciente.

    Pertanto la tua pretesa di farla passare come “scienza” è del tutto arbitraria e priva di fondamento. Ti serve soltanto per cercare di darle un’aurea di “serietà” che, però, non le appartiene, in quanto cialtroneria è e cialtroneria rimane. Fuffa, se vogliamo utilizzare un altro termine.

    D’altra parte ti avevo chiesto se ti riconoscevi nelle voci su wikipedia riguardo all’Antroposofia e a Rudolf Steiner, ma hai preferito “sorvolare”. Perché sai bene che rispondendo affermativamente non faresti che ammettere l’assoluta mancanza di scientificità in tutto ciò, nonché la corrispondente matrice religiosa.

    Per quanto riguarda il pensiero, stai cercando di distorcerne l’uso che ne viene fatto. Innanzitutto ti faccio notare che, manco a dirlo, il pensiero permea la scienza. Senza l’attività del “pensatore” non sarebbe scaturito nulla.

    La differenza fra scienza e fede (come nel caso dell’omeopatia) sta nel PRODOTTO di tale pensiero. Perché tale prodotto può essere scientificamente fondato, oppure… fuffa, appunto.

    Perché la scienza tira fuori leggi matematiche e modelli verificabili. Ripeto: VE-RI-FI-CA-BI-LI. La fuffa, invece, non lo è: bisogna ricorrere necessariamente a un atto di fede, come per le religioni.

    In particolare, visto che parlavi di “leggi”: http://it.wikipedia.org/wiki/Legge

    Nella matematica e nella logica matematica, una legge è un’affermazione provata a partire da un insieme di ipotesi di partenza, ed ha valore assoluto nell’ambito di validità delle dette ipotesi. Più correttamente le “leggi” vengono chiamate teoremi.

    Nella fisica, nella chimica e in altre scienze per le quali è possibile applicare metodi sperimentali rigorosi (quali ripetizione della misura, inequivoca identificazione delle condizioni al contorno) la legge è una relazione di tipo matematico che lega due o più grandezze misurabili; può essere il risultato di un modello teorico supportato da dati sperimentali, oppure una pura formalizzazione di regolarità osservate sperimentalmente che acquista valore predittivo per eventi simili, entro limiti ben definiti.

    Il che, come vedi, NON è applicabile alla definizione di “legge” che ne fa la l’antroposofia. Sono chiaramente due cose diverse.

    Il fatto stesso che sia necessario sviluppare un modello di pensiero (sulla base di cosa? Del training affidato affidato ai soliti “guru” che, mossi a compassione, ti aprono le porte della rivelazione divina?), e che siano in pochi a svilupparlo, è chiaro indice della mancanza di oggettività e riproducibilità del processo.

    Non credo ci sia bisogno di riportarti l’esperimento di Galilei per farti capire cosa intendo con ciò.

    Ora, tu parli e riporti definizioni (le poche volte che lo fai) che oggettivamente NON collimano con la scienza. Lo dici tu stesso nel tuo commento. E se la scienza funziona e si muove in maniera estremamente diversa dall’omeopatia, non vedo perché dovrebbe cambiare le sue solidissime fondamenta (che finora hanno prodotto risultati REALI e TANGIBILI) soltanto per poter includere questa ciarlataneria. Anche perché è fuor di dubbio che aperta una porta per questa fuffa, il varco sarebbe sfruttabile anche da tanta altra fuffa, per la felicità delle religioni che sono in fila per poter affermare che loro sono in piena armonia con la scienza.

    Dunque se due cose sono diverse e NON ci sono margini di avvicinamento, beh, dovresti prendere atto che NON puoi tirare in ballo la scienza quando parli di omeopatia & co.. Questo per una pura questione di logica. E siccome sono un informatico, la logica mi è particolarmente affine e m’impedisce deroghe di qualunque tipo.

    In definitiva la battaglia che stai portando avanti è destinata all’oblio proprio perché non ci sono elementi di dialogo: parliamo di due cose diverse.

    Riguardo alle amministrazioni che ne hanno riconosciuto una qualche validità, beh, personalmente le trascinerei davanti alla corte dei conti per aver dilapidato denaro pubblico per della fuffa.

    Ultima cosa, e chiudo, se davvero le molecole potessero avere impressa una qualche memoria, chiederei gentilmente a Eleonora di lavorarci assieme (io non sono proprio versato per la fisica :D), perché, sempre da informatico, ci vedrei un potenziale enorme da poter sfruttare.

    Insomma, Eleonora si prenoterebbe per un Nobel, io per un premio Turing, e i nostri conti in banca aumenterebbero di diversi ordini di grandezza.

    Dunque se hai informazioni scientificamente valide riguardo alla “dinamizzazione”, non hai che da farcele avere: ti assicuro che non vedo l’ora di sguazzare nell’oro, come Zio Paperone. :D

  • # 206
    max8
     scrive: 

    il pensiero genera anche la scienza attuale.
    il pensiero è la base della scienza.
    senza una seria gnoseologia (teoria della conoscenza) che riconosca la parte creativa che il pensiero ha anche in quello che voi credete essere solo scienza rivelata oggettivamente dalle percezioni dei dati sensori (la vostra scienza rivelata, il vostro dogma delle percezioni); senza una profonda comprensione della natura creativa del pensiero umano voi vi ingannate anche sulla natura stessa della scienza.
    voi vi riferite sempre alla scienza come a un corpus rivelato di certezze oggettive assolute.
    ma la scienza la fa il pensare umano. questo volete sottovalutarlo.
    potete sfottere e ridere quanto vi pare ma dimostrate di non avere la minima autocoscienza sulla natura del vostro pensare, e tantomeno la conoscenza dell’evoluzione storica della scienza.
    se non cogliete questo e cosa può fare il pensare umano (incluso riconoscere le leggi spirituali, e sono leggi) non cogliete neppure cosa sia la scienza e come possa evolversi.
    trattate la scienza come una religione apodittica.
    avete una marea di certezze. incredibile.
    non volete cogliere la frontiera, la possibilità.
    la scienza deve confrontarsi col vivente, cercarne le leggi, in un modo nuovo. tutto quello che ho riferito non sono rivelazioni, ma un brain storming per iniziare una ricerca. ricerca che già molti altri fanno. l’omeopatia checchè ne diciate è entrata nella sanità pubblica. volete fare i conti con quello che accade?
    ma vi comportate come dei bambini capricciosi che non hanno voglia di pensare, di rivedere le proprie certezze, di cercare, di creare. non c’è arte in quello che dite. non c’è sperimentazione. lo trovo strano.
    sembra di parlare col sinodo dei farirei, i portatori della legge assoluta, la famigerata scienza moderna rivelata e assoluta che tanto amate e poco comprendete, e giù a ridicolizzare, a gridare \eresia!!\ follia!! come una santa inquisizione della scienza oggettiva.
    ma veramente ci credete così tanto?
    per la gioia di lollo vi saluto, divertitevi un sacco con la vostra ironia acida, e passate una bellissma primavera ed estate.

    ciao belli :-)

  • # 207
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Com’era prevedibile, non hai speso una sola parola sulle definizioni che ho riportato e nemmeno sulle paginette relative all’antroposofia e a Rudolf Steiner, che erano di tua “competenza”.

    Ripeto ancora una volta: non puoi ridefinire cosa sia scienza a tuo uso e consumo. Non puoi pretendere di far passare per scienza ciò che scienza non è. Non puoi far passare per leggi scientifiche le tue “leggi” che di scientifico non hanno NULLA.

    Quel che scrivi s’inquadra nella religione, per giunta nell’esoterismo. Ma no, tu devi continuare a farla passare per scienza, per conferirle una dignità che NON ha.

    Evidentemente non hai rispetto nemmeno in ciò in cui credi. Ti fa così schifo pensare che l’omeopatia non possa essere classificata come “scienza”? Che possa vivere di “vita propria” (visto che hai tirato in ballo anche questo)?

    E’ così terribile per te pensare che la scienza sia circoscritta nei suoi precisi limiti, e lo stesso per l’omeopatia?

    La storia della scienza non la ignoro. Anzi, proprio perché la conosco, conosco le sue origini, in che modo s’è evoluta, posso affermare che non ha alcun bisogno di regredire ai tempi dei rituali degli stregoni.

    Anche perché non è, come vorresti far sembrare, chiusa in una posizione asfittica. Si evolve, ha fatto e fa enormi progressi, sperimenta sempre, ha portato e porta risultati TANGIBILI… e VERIFICABILI. La stessa cosa non si può dire dell’omeopatia, specialmente per l’ultima, ed è quello che distingue la scienza dal resto.

    Tra l’altro di scienze che studiano la mente e il comportamento umano ce ne sono: basta cercare e farsi una cultura. Ma sempre di scienza parliamo, perché la metodologia è quella.

    Idem per le religioni: ce ne sono e (purtroppo) ne escono fuori di nuove. E la “metodologia” è sempre la stessa (affidarsi alla fede). Dovresti, quindi, imparare ad accettare la tua come tale: vedrai che vivresti meglio.

  • # 208
    letizia
     scrive: 

    Per chiarezza:
    – quanto scritto riprende alcune affermazioni fatte dal sito inglese http://www.1023.org.uk/ (citato come fonte alla fine ) e allora credo che valga la pena di leggersi anche la replica dei medici omeopati inglesi che trovate a questo indirizzo http://www.facultyofhomeopathy.org/. Naturalmente è in inglese.

    – non è vero che non ci sono studi sull’efficacia dei medicinali omeopatici e antroposofici, sono tutti pubblicati in lingua inglese su riviste scientifiche o raccolti in volumi corposi.

    – non è vero che le aziende farmaceutiche italiane hanno chiesto una modifica alla legge per non presentare dei dossier sull’efficacia. La legge italiana del 2006 recepisce in modo restrittivo la direttiva comunitaria che considera gli omeopatici farmaci tout court, con specifiche peculiarità che devono essere considerate nella definizione dei requisiti per la registrazione

    – in Francia e Germania dove le agenzie del farmaco nazionali hanno definito i requisiti di sicurezza, qualità e efficacia (in Italia AIFA non lo ha ancora fatto) le aziende omeopatiche presentano i dossier

    – sono in corso in Italia molte sperimentazioni in ospedali per l’utilizzo di farmaci omeopatici ad integrazione delle cure allopatiche

    – la federazione nazionale degli ordini dei medici riconosce la medicina antroposofica, omeopatica e omotossicologica. I medici omeopati,antroposofi e omotossicologi oltre alla preparazione universitaria classica hanno affrontato corsi di preparazione specifici (per l’antroposofia sono tre anni)

    – i recenti studi di Montaigner confermano i risultati di Benveniste sulla memoria dell’acqua

    Ognuno può rimanere della propria opinione, ma i fatti vanno riportati come sono.

  • # 209
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Le pubblicazioni citate qui
    http://www.facultyofhomeopathy.org/research/rcts_in_homeopathy/index.html

    Sono solo su riviste autoreferenziate…
    Tra l’altro loro stessi elencano solo 9 casi hanno, secondo loro, dimostrato essere positivi ai double blinded trials.
    Mi sono letta alcuni degli articoli citati e cercato di fare un po’ di ricerca bibliografica, ma alla fine è tutto riassunto in questo articolo qui:
    http://www.mayoclinicproceedings.com/content/82/1/69.full.pdf
    Ecco l’abstract:

    METHODS: Systematic literature searches were conducted through
    January 2006 in MEDLINE, EMBASE, AMED, CINAHL, Cochrane
    Central, British Homeopathic Library, ClinicalTrials.gov, and the UK National Research Register. Bibliographies were checked for further relevant publications. Studies were selected according to
    predefined inclusion and exclusion criteria. All double-blind, placebo-controlled randomized clinical trials of any homeopathic intervention for preventing or treating childhood and adolescence ailments were included. According to the classification of the World Health Organization, the age range defined for inclusion was 0 to 19 years. Study selection, data extraction, and assessment of methodological quality were performed independently by 2 reviewers.
    RESULTS: A total of 326 articles were identified, 91 of which were
    retrieved for detailed evaluation. Sixteen trials that assessed 9
    different conditions were included in the study. With the exception
    of attention-deficit/hyperactivity disorder and acute childhood
    diarrhea (each tested in 3 trials), no condition was assessed
    in more than 2 double-blind randomized clinical trials. The evidence for attention-deficit/hyperactivity disorder and acute childhood diarrhea is mixed, showing both positive and negative results for their respective main outcome measures. For adenoid
    vegetation, asthma, and upper respiratory tract infection each, 2
    trials are available that suggest no difference compared with
    placebo. For 4 conditions, only single trials are available.
    CONCLUSION: The evidence from rigorous clinical trials of any
    type of therapeutic or preventive intervention testing homeopathy
    for childhood and adolescence ailments is not convincing enough
    for recommendations in any condition.

    Credo che ci sia poco da aggiungere….
    Se perfino loro stessi dicono così, almeno adesso sappiamo perché non pubblicano su riviste scientifiche vere e proprie.

  • # 210
    Lolllo
     scrive: 

    Ho letto qualcosa su Montagnier…è pura follia!

    Cito e commento tra parentesi:
    Abbiamo svolto molti studi sui batteri – dice Montagnier – e ci sono segnali da parte di molecole ad alto peso molecolare che anche se diluite alla 10 alla diciottesima mantengono un loro proprio segnale (segnale, che minchia è un SEGNALE? Un segnale stradale?): abbiamo dimostrato che questo fenomeno non dipende dalla quantità, ma è un fenomeno che afferisce alla fisica quantistica, alla struttura fisica dell’acqua (oh bene, un po’ di scienza ci sta allora!). Ad esempio abbiamo lasciato due distinte provette in un contenitore di lega metallica che impedisce l’irradiazione verso l’esterno (l’irradiazione di isotopi di pirullo-dipenta-zolpi-citone, per caso?), ed abbiamo visto che tra le due provette, una diluita a 10 alla terza ed una a 10 alla nona, c’era uno scambio di informazioni (sì, come quando sincronizzi i contatti dell’iPod) e di connotazioni (ah, le famose “connotazioni”, allora sì ci siamo!) a livello molecolare. Questo ci ha dimostrato (dimostrato!!!) che le molecole hanno un loro background elettromagnetico (anch’io ho un certo background musicale, suoo la chitarra) ed esso è in grado di trasferirsi da una molecola all’altra (esticazzi!), da una provetta all’altra (MECOIONI!). Abbiamo poi misurato questi fenomeni per settimane nel sangue dei pazienti, estraendo e misurando la parte liquida del plasma umano. La maggior parte degli agenti patogeni, i batteri ma anche i virus, incluso l’HIV, producono questi segnali (alfabeto morse?). Noi li abbiamo mappati (che dire?), con molte tecniche di disamina differenti (che non starò certo a dirvi), e quelle che abbiamo visto è congruente con tutto quanto ho appena esposto (cazzo tutto questo discorso è un maledetto LOOP quindi!)

  • # 211
    mede
     scrive: 

    @ max8

    mi pare che sei proprio fuori di testa… ma ti pare che noi consideriamo la scienza come unica e inamovibile? la scienza e il pensiero scientifico sa per certo che molte sue teorie sono per l’appunto solo teorie che hanno ambiti di utilizzo anche piuttosto ristretti, basta vedere le leggi di newton sulla gravitazione che da un punto di vista matematico funzionano ma quando si va a controllare le implicazioni filosofiche non si capisce come andare a parare. qui non è scienza immobile e ferma contro pensiero creativo che si inventa (cappellate ogni giorno prive di fondamento). la scienza è sempre stata prodotta da menti creative che hanno smosso più che immobilizzare, hanno risolto problemi piccoli e hanno posto domande nuove per problemi più grandi, la scienza è ricerca, ma il metodo con cui si conduce la ricerca è fatto di concetti precisi e razionali, non concetti presi a cazzo di cane che sembrano avere un senso.

    d’altronde il metodo scientifico rimane sempre lo stesso più o meno, quello che cambia sono le teorie e la conoscenza dei fatti, tant’è per esempio in campo medico non c’è nulla di più variabile, siamo di fronte a un metodo scientifico che cambia terapie praticamente ogni 10 anni a fronte di nuove tecniche e nuove conoscenze, dunque il tuo tentativo di far passare la scienza come una religione è un problema della tua percezione del mondo molto limitata dal fatto che NON SAI DI CHE STAI PARLANDO.

  • # 212
    mede
     scrive: 

    …e comunque l’ironia risulta acida solo quando si ha torto, prova una cura omeopatica: acido solforico da versare in un barile d’acqua da dinamizzare.

    poi come fanno a maneggiare una molecola alla volta me lo devono spiegare… pensa la coca cola come arriva dinamizzata nel negozio dopo il viaggio nel camion… ma probabilmente li non ha effetto perchè c’è più di una molecola nell’acqua…

    mi raccomando metticene tanto di acido solforico nell’acqua che fa male e meno ne metti e più fa effetto…

  • # 213
    mede
     scrive: 

    ah, e non si sa mai dunque lo scrivo, stavo scherzando dunque NON BERE ACIDO SOLFORICO perchè fa malissimo anche secondo gli omeopati…

    viste le risposte mi sembrava giusto precisare, non si sa mai che la prendeva per una buona terapia contro l’ironia…

  • # 214
    mede
     scrive: 

    @ Lolllo commento 210

    è incredibile quello che si beve la gente, cioè uno scienziato vero che scopre quelle cose li in 2 gioni costruisce un tricorder come quello di star trek per diagnosticare quelle malattie senza nemmeno fare un prelievo di sangue. salverebbe milioni di persone e milioni di euro diventando un benefattore dell’umanità e ricco sfondato. o almeno qualche multinazionale gli ruberebbe l’idea per realizzare tale oggetto. invece no, rimane tutto li, chissà perchè… i miei sensori scientifici sentono puzza di merda, ma probabilmente sarebbe meglio avere una mente creativa e dunque crederci nonostante non abbia alcun senso.

    @ max8
    riguardo al riconoscimento nella sanità pubblica, facio presente che negli USA scientology è riconosciuta come una religione. non è certo la politica e il loro calare le braghe verso interessi economici che possono conferire credibilità a una cosa del genere, non per una persona intelligente, le persone ignoranti disposte a credere a qualsiasi cosa sia bene esposta anche se con termini che non significano una mazza ovviamente potrebbero anche credere che sia una cura come un’altra visto che è compresa nel pacchetto. ma non chi ha la capacità di valutare la credibilità e verosimiglianza dei dati proposti, e le ricerche vere mi pare dimostrino che non c’è molto da salvare in questa strampalata teoria, se non appunto la terapia dell’irrazionale, che però purtroppo appartiene solo a chi ci vuole credere, agli illusi, che vengono curati dalle malattie che credono di avere e che non hanno, salvo poi crepare come tutti gli altri per le malattie che hanno davvero.

  • # 215
    Daniele
     scrive: 

    Spero che qualcuno parli l’inglese: http://www.ted.com/talks/james_randi.html

    Rivolto soprattutto a chi dice di provare prima di parlare: quell’arzillo vecchietto ingerisce una dose “letale” di sonnifero omeopatico all’inizio del talk. Guardate voi stessi gli effetti devastanti di una medicina tanto potente con le sue forze vitali intrinseche dinamizzate…

  • # 217
    gius
     scrive: 

    è arrivato il genio di Eleonora Presani..
    hai copiato da qui:

    http://www.1023.org.uk/why-you-cant-trust-homeopathy.php

    e sono comunque d’accordo con te.
    Tuttavia hai scoperto l’acqua calda.

  • # 218
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Caro Gius,
    evidentemente tu un genio non lo sei proprio, invece, visto che il sito che hai scoperto con grande sopresa è citato grande come una casa tra le fonti.
    Se vuoi fare commenti intelligenti, ti consiglio per lo meno di leggere tutto l’articolo che vuoi commentare, altrimenti fai solo figuracce.

  • # 219
    gius
     scrive: 

    a questo punto traduci anche qualche articolo sugli illuminati…ahhaha

  • # 220
    Lollo
     scrive: 

    Torno qui dopo molto tempo… e dico solo… GIUS, ma quanto è lunga la tua coda di paglia?
    Ahahahah che fesso. Brava Elly, gliele hai cantate.

  • # 221
    guido85
     scrive: 

    lol, ieri mi ha punto un’ape vicino all’occhio, mia mamma è andata in farmacia ed è tornata con una inutile confezione di Apis Mellifica 15C, consigliata dal farmacista in persona e pagata 3 euro!
    ma dai, sta gente va messa in galera, se ne apporifttano della gente che si affida a loro, robe da matti che nel 2011 sti impostori posso fregare la gente impunemente.

  • # 222
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Stai attento a fare i nomi perché queste società omeopatiche sono molto sucettibili:
    http://www.repubblica.it/salute/2011/08/17/news/lite_boiron_blogger-20549662/
    Fanno prima a fare chiudere i blog che a pubblicare una prova scientifica sul valore dei loro prodotti….

    :-P

  • # 223
    guido85
     scrive: 

    ah ok, non voglio certo far chiudere AD!
    comunque ho letto che per produrre questa apis mellifica viene usato l’intero corpo delle api, immagino che ci siano allevamenti dove chissa quante api vengono cresciute e uccise per creare una sostanza completamente inutile, che tristezza.
    ps: non sono contrario a usare un animale per creare un farmaco che puo salvare delle persone, a patto che sia dimostrato in modo inconfutabile la sua efficacia e che non ci siano altri rimedi.

  • # 224
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    La mia era una battuta…. (forse)!
    In ogni caso, se ti può consolare, non è detto che quello che sia scritto sul foglietto illustrativo sia vero. Purtroppo in questo tipo di “farmaci” talvolta capita che siano scritte delle cose non vere. Indicativa l’esperienza di questo altro blogger:
    http://medbunker.blogspot.com/2011/07/omeopatia-ghiandole-di-rospo-e-veleno.html
    L’azienda produttrice del “medicinale” che sull’etichetta vanta di contenere “ghiandole di rospo”, non riesce nemmeno a prendersi sul serio da sola, tanto che scrive al blogger chiedendogli se è una sua battuta sostenere che possano usare ghiandole di rospo!

  • # 225
    guido85
     scrive: 

    a sto punto mi piacerebbe entrare in una di queste aziende per vedere come producono i loro prodotti omeopatici, ci saranno solo dei macchinari che riempono delle boccette con acqua di rubinetto hihihih

  • # 226
    guido85
     scrive: 

    mi ero dimenticato di chiedere una cosa… la confezione di apis mellifica contiene delle pastiglie da 3.5g di lattosio e saccarosio.
    nell’articolo si parla di principi attivi sciolti nell’acqua, queste pastiglie di zucchero da dove saltano fuori?

  • # 227
    Gerardo Torlino
     scrive: 

    Cara Signora
    è ovvio che lei non ha mai fatto uso dell’omeopatia, altrimenti non potrebbe dire ciò che ha detto.
    Io la uso da ormai 20 anni per me, mia moglie ed i miei tre figli. Nemmeno le enumero le cose che ho curato, lo trovo superfluo.
    Sappia che le mie tre figlie non sanno cosa sia un antibiotico o una semplice aspirina, oltre tutto il resto della farmacopea allopatica.
    Faccia una prova, provare per credere, e poi ne parliamo.
    Se vuole le consiglio io una cosa.
    Tanto è acqua fresca come dice lei, quindi non avrà di certo paura a ingerirla.
    Una ultima precisazione, la spiegazione della legge della guarigione è nella fisica quantistica. Non tutto ciò che non siamo in grado di vedere non esiste. Non le pare?
    Cordialmente

  • # 228
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Perché si dovrebbe perdere tempo a provare un’oggettiva stupidaggine? No, la fisica quantistica non c’entra proprio niente: per favore non mischiamo la scienza con la stregoneria.

Scrivi un commento!

Aggiungi il commento, oppure trackback dal tuo sito.

I commenti inseriti dai lettori di AppuntiDigitali non sono oggetto di moderazione preventiva, ma solo di eventuale filtro antispam. Qualora si ravvisi un contenuto non consono (offensivo o diffamatorio) si prega di contattare l'amministrazione di Appunti Digitali all'indirizzo info@appuntidigitali.it, specificando quale sia il commento in oggetto.