di  -  giovedì 25 novembre 2010

Pochi giorni fa abbiamo ripreso il nostro percorso iniziato subito dopo l’estate e che ha visto protagonista Tokyo.
Nel mezzo del cammin di nostra vita mi ritrovai in….Shibuya.

Ok, Dante, per altro molto apprezzato in Giappone (vedasi anche l’omaggio dell’ultimo videogioco di casa della Visceral Games, Dante’s Inferno, pubblicato da EA), non la scrisse esattamente così.
Però, dopo quattro pezzi sull’argomento in cui ci siamo spesi a parlare dei preparativi e dell’impatto iniziale e del quartiere di Shinjuku, possiamo dire di essere più o meno a metà strada.
Shibuya è stata più volte delle nostre scorribande turistiche, anche perché, come scopriremo, ben si presta come luogo di incontro. Ma, cronologicamente parlando, inoltre, il riferimento va punta soprattutto alla fascia mediana della permanenza nel Sol Levante e quindi la citazione non è del tutto peregrina seppur vagamente
Come verranno distribuite le altre giornate lo vedremo insieme anche in base al vostro feedback.
E, senza timore d’essere smentito, stiamo entrando davvero nel vivo.

Doverosa premessa topografica.
Abbiamo già affermato che Tokyo sia non solo una delle città più popolose al mondo ma anche, forse, una delle più complesse dal punto di vista urbanistico.
Vi è una macroarea, chiamata la Grande Area di Tokyo, la quale comprende non solo la capitale nipponica ma anche alcune importanti città dal punto di vista industriale (ad esempio Yokohama e sì proprio quella degli pneumatici) ma anche altri centri, più piccoli ma comunque meritevoli di attenzione.
Tra questi una doverosa citazione va a alla splendida Kamakura, ormai oggetto di culto tra i turisti in particolar modo occidentali e sulla quale, manco a dirlo, torneremo più avanti.
Per comodità dunque, questo polo economico è stato accorpato come se fosse un’unica entità, tanto che alcuni riferimenti bibliografici calcolano spesso un solo unico PIL.

Ora però le cose si fanno più complicate.
Gestire un’area del genere, quand’anche si trattasse di una sola città, senza adeguata pianificazione e suddivisione delle responsabilità, sarebbe pressoché impossibile.
Ricordiamoci ciò che abbiamo visto in precedenza e di cui abbiamo già discusso.
L’ordine, la pulizia delle strade, l’efficienza dei mezzi di trasporto pubblici non si spiegano solo con un certo tipo di mentalità ma sono il risultato di un’attenta organizzazione a monte.

Quartieri Speciali Tokyo

Dal 1943, con la fusione del governo della prefettura con quello della città, i 23 quartieri più centrali e più popolati (definiti Quartieri Speciali o tokubetsuku nijusanku) hanno acquisito uno status che li rende in parte autonomi rispetto all’autorità del Governo Metropolitano, con una propria figura istituzionale di riferimento (l’equivalente del nostro sindaco.
Non ci si divide solo per sistemare qualche poltrona in più ma per ripartire e far funzionare meglio alcuni servizi fondamentali come la raccolta dei rifiuti, ad esempio.
Il quartiere speciale decide, di concerto con le normative nazionali, come gestire la nettezza urbana, i colori cui vanno associati i diversi materiali da smaltire, i giorni e gli orari del passaggio dei mezzi di raccolta.

E, forse non l’ho sottolineato abbastanza, il sistema funziona.
Sarò stato fortunato, ma non ho mai visto cumuli di rifiuti per le strade, né mozziconi di sigaretta sparsi sui marciapiedi, né tantomeno scene di ordinaria follia con persone costrette a fare lo slalom tra i sacchi neri di “monnezza”.
Insomma Tokyo si configura come una sorta di grande federazione composta all’interno da “piccoli” (le virgolette sono d’obbligo) quartieri-città.
Shibuya è uno di questi. E se guardate attentamente la mappa vi renderete conto del perché, geograficamente parlando, abbia acquisito importanza e fama.

E’ centrale, limitrofo di Shinjuku, la cui metropolitana è la più trafficata al mondo, ma anche di Minato, che copre parte della Tokyo Bay. Minato, al tempo stesso, insieme a Chuo e Chiyoda compongono quello che forse è il centro per eccellenza di Tokyo.
Mi rendo conto di quante volte abbia scritto “centro”ma dovete considerare la grandezza delle aree di cui stiamo parlando. Se i 23 quartieri sono abbastanza centrali, Shibuya e Shinjuku sono al centro. Questi tre quartieri formano assieme un centro ancora più centro.
Insomma il centro del centro del centro :)

Centro Tokyo

Per farvi capire meglio, vi basti sapere che Chuo racchiude al suo interno due distretti arcinoti non solo dai turisti ma ai giapponesi stessi: Ginza e Tsukiji.
Il primo è il non plus ultra della mondanità. Tutte le signore, mogli dei vari tycoon giapponesi, entrano ed escono dalle boutique sfrecciando con passo deciso tra i passanti. I negozi d’alta moda non mancano nel resto della città ma qui potete trovare veramente la crème de la crème. Il costo naturalmente è adeguato allo standard.
Tsukiji invece è diventato famoso per il caratteristico mercato del pesce. Scommetto che non ve lo sareste mai aspettato, eppure, “ci ritorneremo”.
Quest’ultimo ci ha visti protagonisti di una folle decisione anche perché la fida Lonely Planet riporta il 2012 (tanto il mondo finirà, “chissenefrega” dico io) come data dello spostamento della sede e quindi abbiamo optato per una decisione drastica.
Foto e descrizione dell’accaduto non tarderanno a venire, ma dovrete attendere ancora un po’.

Chiyoda invece è il quartiere delle istituzioni: l’omonimo castello (chiamato anche Edo Castle), il Palazzo Imperiale, la residenza del Primo Ministro e la Dieta (l’organo bicamerale giapponese, un alter ego del nostro Parlamento). Nella parte ovest si trova la parte residenziale, mentre aI Nord avete la stracitata Akihabara. Insomma per farla breve, siete piuttosto vicini al mare, al simbolo per eccellenza della Tokyo posh, potete visitare alcune delle mete turistiche più frequentate ed affascinanti ed in più Shibuya è il luogo di riferimento della Tokyo ggiOvane ma non solo.

Prima infatti, quasi distrattamente, è stato citato come punto di ritrovo per i giapponesi.
Ed anche qui occorre aprire un inciso. Normalmente un luogo abituale di ritrovo diventa tale perché col passare del tempo la gente lo identifica in questo modo e lo sceglie per incontrarsi e/o radunare persone che provengono da zone diverse di uno stessa località.
Maggiore è l’ampiezza della città e maggiore diventa il c’è bisogno di queste zone più o meno conosciute.

Ma in un sistema topografico come quello di Tokyo il tutto assume decisamente più importanza.
Lo sapete che non esistono i nomi delle vie vero? Ne avevamo già parlato?
Quando mio fratello me ne accennò la prima volta, superato lo shock iniziale, la domanda sorse spontanea: “e come fanno a muoversi?”
Domanda che anche voi vi sarete immagino posti, piccoli Sherlock giappofili.

Ebbene non esiste una vera e propria toponomastica; non c’è un equivalente di Via Verdi in Giappone. Il tutto funziona con un sistema di posizionamento.
L’indirizzo è composto da 3 numeri che indicano… Ok facciamo un esempio pratico.
Prima di partire ho scelto l’hotel City Lonestar come alloggio. Il quartiere è Shinjuku mentre la dicitura dell’albergo riporta “2-12-12”.
Il primo numeri si riferisce al distretto, il secondo all’isolato, mentre il terzo è il numero della porta.
Sfiga vuole, però, che così come è nato, non necessariamente si può affermare che una casa sia posta accanto all’altra secondo una logica progressiva.
Per ovviare a questo potenziale “imprevisto” esiste il GPS. Tutti i mezzi di trasporto ne sono dotati da anni, decenni, molto prima che da noi diventassero conosciuti.

A Tokyo sia per un fattore “distanze” sia per la complessità intrinseca urbanistico-topografica le persone generalmente si accordano per incontrarsi in uno dei luoghi conosciuti più o meno a tutta la popolazione.
La scultura del gufo ad Ikebukuro (altro quartiere frequentato dai giovani seppur con meno attrattive rispetto ad esempio a Shinjuku) è piuttosto significativa ma il ritrovo per eccellenza è senza dubbio la statua di Hachiko.

Salito alla ribalta internazionale nel 2009 con il remake cinematografico di una pellicola nipponica, è un nome che potrebbe, dovrebbe non risultarvi del tutto sconosciuto.
In ogni caso…la storia narra di tale Hidesamuroh Ueno, docente all’Università di Tokyo, che possedeva un cane di razza Akita il cui nome era Hachi (il suffisso –ko in realtà esprime un rapporto affettivo) ed il quale lo accompagnava ogni giorno alla stazione di Shibuya.

Sfortuna volle che il professore venne colpito da infarto. Il legame però era talmente forte da spingere il cane a presentarsi ogni sera alla stazione aspettando il suo ritorno, per dieci anni, fino alla morte di Hachiko.
La storia fece ben presto il giro del Paese e spinse lo scultore Toru Ando a celebrare tanta devozione e fedeltà con la realizzazione di una statua, posta esattamente nello stesso posto in cui Hachiko si fermava ad aspettare il suo padrone.
Attualmente, seppur non sia  il manufatto originale (distrutto durante la Seconda Guerra Mondiale) rappresenta senz’altro una delle mete più celebrate e caratteristiche dei turisti oltre a luogo di incontro prediletto dai giapponesi.
Proprio usciti dalla metro e superata la statua ci troviamo nell’altrettanto famosa e già citata Shibuya Crossing.

Immaginate un incrocio ai cui margini attendono molte persone lo scatto del verde. Ora immaginatene più di quello che potreste identificare con la parola “molte” e dovreste avvicinarvi alla reale portata del traffico in quella zona.

Ad ogni cambiamento di stato dei semafori si calcola attraversino dalle 2000 alle 3000 persone nei momenti di punta. Non male per uno spazio di pochi centinaia di metri.
D’altra parte Shibuya è uno dei quartieri a più alta densità di Tokyo con circa 14 mila persone per chilometro quadrato.
Praticamente di fronte all’incrocio di cui sopra potete trovare una delle tre gelaterie Grom presenti in città, l’ultima aperta in ordine temporale ma decisamente quella che lavora di più. Abbiamo provato a fare una stima in base alle persone che attraversano il passaggio e quante se ne potrebbero statisticamente fermare ed è saltato fuori un numero decisamente impressionante, superiore ai 5000 gelati venduti al giorno. I due torinesi immagino siano discretamente soddisfatti.

In generale, se siete giovani, appassionati di moda o semplicemente volete divertirvi Shibuya è decisamente un luogo da visitare. Negozi all’ultimo grido (come il famoso 109), caffetterie e pasticcerie per tutti i gusti (oltre all’immancabile Starbucks), sale giochi, karaoke bar, discoteche, una città nella città ma che non dorme mai.
Lo scotto da pagare è il caos più o meno a tutte le ore del giorno ed una presenza a volte prorompente degli stranieri, seconda forse solo al quartiere di Roppongi.

Un altro motivo per concentrare lo shopping in quest’area è la presenza superiore alla norma di personale che parla un ottimo inglese come il caso dell’Adidas Store, nostra tappa abituale se non altro per i simpatici e cordiali commessi conosciuti all’interno.

Per confermare il poco feeling nipponico con la matrice anglosassone erano più che benvenuti gli stranieri (americani, australiani in particolar modo) di madrelingua, spesso e volentieri assunti proprio come dipendenti all’interno dei negozi, con tanto di targa gigante appesa al collo che recitava “Yes i can speak English!”.

Shibuya però, come Tokyo in generale e probabilmente l’intero Giappone, non è solo tecnologia, grandi magazzini, lusso ma anche cultura, relax, tradizione.
Nel prossimo appuntamento scopriremo questo lato con le visite al Meiji Jingu Shrine, Yoyogi Koen ed Omotesando.

40 Commenti »

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  • # 1
    Guido
     scrive: 

    Non sai quanto ti invidio, per uno come me Nippon addicted, e il sogno di una vita fare un viaggio nel paese del sol levante.

  • # 2
    [D]
     scrive: 

    Ma i GPS quando hanno cominciato ad introdurli in Giappone ? Prima come diavolo facevano a spostarsi solo con le terne ?

  • # 3
    iva
     scrive: 

    Non e’ vero che le vie non hanno mai un nome, le piu’ importanti lo hanno eccome.
    Pero’ l’indirizzo non si usa nudo e crudo (a parte per la posta naturalmente), quando ti invitano da qualche parte fanno spesso la cortesia di allegare una piccola mappa con punti di riferimento di facile riconoscimento (ristoranti, negozi, etc).
    Di solito ti dicono anche quale uscita della metro/treno prendere, visto che nelle stazioni piu’ grandi ce ne sono tantissime.

    E poi dappertutto ci sono mappe che riportano i numeri dei vari blocchi dell’area circostante… insomma si puo’ fare anche senza tecnologia ma la cosa non e’ affatto efficiente!

  • # 4
    Ventresca
     scrive: 

    come sempre interessantissimo e scritto benissimo. attendo con ansia la parte 6 ;)

  • # 5
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x D

    essendo basato sostanzialmente sul posizionamento, si usano dei riferimenti geografici anche per dare indicazioni. La mappa è fondamentale, le fermate della metro, i palazzi o monumenti…

    di fatto nella quotidianità si tende a vivere in una zona precisa della città perché ogni quartiere è come scritto qui una città esso stesso.
    Quindi si diventa abitudinari, conoscere e frequentare determinate zone e quindi i percorsi mentali poi si radicano di conseguenza.
    Il postino in Giappone finisce per conoscere quasi di persona chi vive e dove.

    x iva

    le strade che hanno un nome sono l’equivalente della 5th Avenue a Tokyo. Sono pochissime e poco indicative perché comunque poi muovendoti spesso con i mezzi non segui quelle “rotte” ma le incroci (essendo sottoterra te lo puoi permettere ed anzi è quella la convenienza ed il perché ci metti di meno oltre all’assenza del traffico).
    Per cui di fatto è come se non ci fossero.

    x Ventresca

    grazie :)
    Non sono riuscito a convertire un video di Shibuya crossing, conto di fare l’update del pezzo nel weekend e cominciare a preparare la sesta parte.
    Ci stiamo avvicinando tra l’altro a grossi passi al blocco culturale della vacanza, con le visite alle varie mostre di arte contemporanea.
    Chi è appassionato di design potrà avere un assaggio di quel che Tokyo può offrire.
    Ed è veramente tanto.

  • # 6
    banryu
     scrive: 

    Jacopo complimenti, seguire la tua vacanza con questa serie di articoli è per me puittosto appasionante!
    Mi piacerebbe visitare il Giappone, Tokio in particolare; ora devo solo informarmi per bene e trovare qualcuno con cui andarci…

  • # 7
    iva
     scrive: 

    @Jacopo, nell’articolo hai scritto “Lo sapete che non esistono i nomi delle vie vero?”, indipentemente dalla spiegazione su come raggiungere un posto e sulla loro utilita’ secondo te, continua a non essere vero :)

    Anzi l’ultima volta che sono stato in Giappone siamo andati ad un concerto che era in una grande struttura locata proprio su una di queste vie.

    Concordo che e’ un evento raro e con il nome della via in questione non ci fai niente se non hai altri riferimenti.
    Io personalmente utilizzo queste vie come riferimenti quando vado in giro a piedi, tipo “adesso devo incrociare la via X e poi altri due blocchi e sono arrivato”.

  • # 8
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x iva

    va bene aggiungo allora un “generalmente” così siamo tutti contenti.
    In realtà andrebbe riformulato perché il problema non è tanto nella mancanza dei nomi delle vie ma che per quanto questi esistano ( e sono pochi) poi non vengono utilizzati negli indirizzi.

    E’ come se cercassi un negozio e poi vado a cercarlo sulle pagine gialle e l’indicazione parla di 1-10-39. Cosa me ne faccio del nome della via?
    Niente.

    Questo perché, ribadisco, è un sistema che è stato concepito come insieme e secondo il concetto del posizionamento (locazione geografica basata sul posizionamento di x riferimenti) e di “inscatolamento”.
    Il luogo ha un numero di porta, contenuto a sua volta in un indirizzo, che fa parte di un isolato, il quale rientra in un distretto ecc. ecc.

    Il sunto è che cambia il sistema di riferimento ed è totalmente diverso rispetto a quello occidentale. Vogliamo fare i puntigliosi sul fatto che esistano 10 nomi di vie?
    Okie dokie, tempo permettendo, si corregge.

  • # 9
    iva
     scrive: 

    Jacopo, siamo un po’ permalosi?

    Mi pare che su AD sia lecito replicare ai post, ho notato quella frase ed ho fatto una correzione, aggiungendo anche altre informazioni.
    Di nuovo, la cosa non riguarda il sistema di “inscatolamento” completamente diverso dal sistema che utilizziamo noi, su questo condivido pienamente.
    Sarebbe bastato replicare con un tono un po’ piu’ modesto da parte tua, come fanno di solito gli autori qui su AD, e sarebbe finita li’.

    Ma no, prima replichi che le strade che hanno il nome sono l’equivalente della 5th Avenue (e anche questo non e’ vero), poi devi chiudere la tua replica concedendomi il fatto che esistano 10 nomi di vie.
    Di nuovo, non e’ cosi’.
    Il fatto che tu non le abbia incontrate o notate nella tua vacanza non si da il diritto di sentenziare in modo assoluto.
    Basta andare un attimino su google maps e controllare, non serve andare li’ di persona.

    Sono stato in Giappone diverse volte, e girato probabilmente anche un pochino piu’ di te, quindi non commento per “mi ha raccontato mio cugino”.

    Buon lavoro e buon fine settimana.

  • # 10
    banryu
     scrive: 

    @Jacopo: ho una curiosità circa l’assenza del nome delle vie.
    L’assenza è dovuta più a una questione di metodo (è quello che mi sembra più plausibile) che a motivi culturali?

    Nel senso: cent’anni fa a Tokio come si individuavano le vie? Storicamente, che tu sappia, sono sempre stati usati metodi basati su sistemi numerici piuttosto che toponomici (oddio, spero si dica così)?

    Grazie!

  • # 11
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x iva

    non permalosi, sarcastici abbastanza.
    Ho ammesso l’errore e la trascrizione errata di un concetto. Weekend correggo, giurin giurello.
    Resta il fatto che di solito (quantitica tu l’espressione “di solito) il nome nelle vie non c’è ( e se c’è non è comunque indicato come siamo abituati noi a vederlo sugli angoli degli edifici). Questo è un fatto.
    Tutto qua.
    Ho detto un 10 tanto per fare simpaticamente una stima, non era per sminuire la correzione.
    Ed è un fatto il sistema topografico diverso dal nostro.

    per quanto riguarda la modestia, senza modestia, credo che non siano mai mancate le attenzioni verso di voi (senza di voi scriverei delle epistole a me stesso e non sono così narcisista).
    Per fare un rapido controllo, ti basta andare a vedere quante volte sono state operate correzioni per refusi o informazioni errate che sono stati riportati.
    Se non c’è stata correzione è perché ritenute non pertinenti.
    Ma se ammetto la cosa qui allora è solo dimenticanza successiva. Succede, mea culpa ma succede…

    Mi provoca un certo fastidio invece il concentrarsi sulle quisquilie e non parlare di tutto il resto, notizie interessanti, concetti su cui sarebbe interessante discutere apertamente.
    Non è questo il caso, facevo una valutazione generale.

    Sorry sarà poi lo stress del lavoro nuovo, casa ecc. ecc. :)

    Ribadisco: il feedback è sempre importante

    x Francesco

    allora, storicamente non te lo so dire il perché e non ho neanche idea di quali fonti abbastanza raffinate utilizzare. Servirebbe un libro di storia del Giappone, però se qualcuno ha i riferimenti giusti si faccia avanti :)

    Cercando così di sfuggita ho trovato questo pezzo:
    http://www.nippon.it/article.php?thold=-1&mode=flat&order=0&sid=950

    e sono molto d’accordo con la parte finale in cui si sostiene la grande importanza dei mezzi di trasporto sotterranei ed il fatto che per ragioni economiche, di fatto (perdonate l’ossimoro), è molto più importante sapere come sia posizionato un luogo rispetto alla metro che in generale il suo indirizzo.
    Le nostre città non hanno le dimensioni di Tokyo e non ci vanno nemmeno vicino. La metro è un accessorio e non è stata pensata come parte integrante dello sviluppo urbanistico.
    In quei modelli con la metro raggiungi bene o male ogni zona della città, da noi è già grassa se la metro esiste.

  • # 12
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    aggiungo

    Ribadisco: il feedback è sempre importante, quindi grazie del tuo feedback iva :)

  • # 13
    Giacomo
     scrive: 

    Jacopo, please, stringi!
    Arriva al sodo!
    Questi articoli “di cesello” posticipali! :D

  • # 14
    banryu
     scrive: 

    @Jacopo: Grazie mille, il link mi è stato utile! Non vedo l’ora di leggere la prossima puntata :D

    [Off Topic]

    Quoto:

    Mi provoca un certo fastidio invece il concentrarsi sulle quisquilie e non parlare di tutto il resto, notizie interessanti, concetti su cui sarebbe interessante discutere apertamente.
    Non è questo il caso, facevo una valutazione generale.


    Ho notato questo atteggiamento anche nei commenti in calce ad un articolo recente di Di Mauro. Non ho ancora compreso di che cosa sia sintomo questo comportamento.

  • # 15
    LMC
     scrive: 

    Curioso il motivo per cui il compartment store 109, si chiama così.
    Ed in giro per Tokyo sono presenti parecchi riferimenti al numero 109.

    Dieci si pronuncia to, nove kyu :)

  • # 16
    [D]
     scrive: 

    Però quando si parla di riferimenti a cosa ci si riferisce in genere ?

    Nella città europea e mediterranea classica, abbiamo il concetto di piazza, raggiunta quella la via si trova nelle vicinanze.

    In Tokyo esiste un concetto analogo ? Mi sa di no altrimenti vorrei vedere chi avrebbe ancora interesse ad utilizzare le terne quando potrebbe sostituire almeno un paio di numeri con uno spiazzo ben preciso. Qual’è quindi il riferimento classico ? La bandierina rossa e gialla di amazing race ?

    Una persona che si è trasferita da poco in Tokyo e non possiede quindi l’abitudinarietà necessaria, dopo un po’ che gira la mandano a cercare con i cani (ovviamente supponendo che non si sia ancora rifornita di gps aggiornato all’ultimo formicaio nascosto sotto il manto stradale) ?

  • # 17
    Andrea
     scrive: 

    Mi sento in dovere, visto che ci abito, di fare l’ennesima precisazione.
    Non e’ vero che i nomi delle vie non ci sono, non e’ vero che di solito ci sono.
    I nomi delle vie ci sono eccome e servono ad identificare le grandi arterie (strade) della citta’.
    Non saranno miliardi come sono in Italia ma cmq ce ne sono abbastanza.
    Ulteriore precisazione: non e’ detto che per l’identificazione di un luogo ci sia una sequenza di tre numeri, a volte possono essere solo 2 a volte 4.

    @[D]
    Non esiste qui il concetto di piazza, esiste il concetto di punto di riferimento.
    Per incontrarsi si usa darsi appuntamento in bar conosciuti, all’uscita della metro N.x, di fronte a uno dei migliaia supermarket 24h o in luoghi molto conosciuti in modo da non sbagliare.
    Dopo un po’ che stai qui ti posso assicurare che ti abitui a questo concetto e non hai piu’ nessun problema.
    Per i cani, beh, e’ nel tuo interesse perlomeno girare con una guida/cartina o meglio con un minimo di gps perche’ se esci troppo dall’area metropolitana ti ritrovi in posti che si assomigliano molto e rischi di non capire dove sei.
    Quindi una piccola dose di prudenza e’ sempre necessaria.

    Detto questo evito ulteriori commenti e vi saluto.

  • # 18
    Andrea
     scrive: 

    @ LMC
    dieci si pronuncia “ju” e si scrive “jyuu”

  • # 19
    [D]
     scrive: 

    “luoghi molto conosciuti”

    Mi sembra un modo molto rischioso. Nell’eventualità si debba chiedere indicazioni a qualcuno, tutto è demandato al grado di conoscenza di una particolare zona che ha questo tizio.
    Per carità, non è che noi se chiediamo ad un italiano dove si trova una piazza, questo subito ci azzecca, ma tra una piazza ed un negozio/bar che è un riferimento ancora più piccolo di una piazza mi sembra ci sia ancora una bella differenza.
    Posso sapere abbastanza dove si trova una piazza ma sinceramente se lì o altrove c’è un negozio o meno non credo proprio.
    E se il negozio chiude o si trasferisce ? Ciao ciao riferimenti ?
    Per chiedere informazioni bisogna praticamente fare un’analisi sociale del tipo che troviamo davanti in modo da poter supporre statisticamente se sarà in grado o meno di rispondere ?

    Mah… trovo la cosa esageratamente caotica se già venisse applicata in una nostra città (magari pure di origine romana quindi con gli isolati squadrati), in una bestia come Tokyo… paura… Agli ingressi della città troviamo il servizio sherpa ?

  • # 20
    Giacomo
     scrive: 

    @ [D]
    in effetti contrasta con la cultura giapponese, metodica e disciplinata.. uno si aspetterebbe di trovare una situazione del genere in qualche megalopoli africana o sudamericana..

  • # 21
    Andrea
     scrive: 

    Ci sono riferimenti che difficilemente cambiano… cmq riempire il Giappone di vie e di viuzzole sarebbe da suicidio secondo me.

  • # 22
    L
     scrive: 

    Tō puo’ benissimo significare 10

  • # 23
    Andrea
     scrive: 

    TOOKA significa significa 10 solo se usato per indicare una durata ad esempio “10 giorni”

    mai sentito dire TO per indicare dieci, TO significa E congiunzione.

    Quanta fantasia eh, vabbe’ va lasciamo perdere… fatevi una pugne**a va…

  • # 24
    L
     scrive: 

    non procedere per illazioni, dieci si puo’ leggere anche come tō, che SHIBUYA 109 sia interpretabile anche com Toukyuu, e’ fuori dubbio.

  • # 25
    Andrea
     scrive: 

    Quindi parliamo di interpretazione adesso.
    In questo caso messa cosi’ mi va anche bene dato che esiste un modo diverso di leggere i numeri.
    Ma nel linguaggio di tutti i giorni, perlomeno per quanto riguarda la mia esperienza, quel modo di leggere i numeri l’ho sentito solo in TV quando nelle televendite dicono il numero di telefono.

    Alla fine quel posto li si chiama cosi’ perche’ il proprietario e’ Tokyu Corporation (東急株式会社)
    東TO急KYU (il nome della ditta) letto in quel modo alternativo di leggere i numeri significa 10-9 e come se non bastasse quel negozio apre alle 10am e chiude alle 9pm.

    Se io dovessi andare a prendere 10 cioccolatini non diro’ \vorrei TO cioccolatini\ ma \vorrei JYUKKO cioccolatini\.

    A volte le traduzioni che vengono fatte su Wikipedia non spiegano certe cose…eh…

  • # 26
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x D

    come già detto i riferimenti sono spesso sempre quelli. Le grosse catene commerciali, i monumenti, la stessa Hachiko a Shibuya.
    Sembra caotica ed anche io mi sono preso male al pensiero di dover stravolgere completamente il modo di intendere la cartografia ma se non mi sono perso io (tranne 5 minuti nei dintorni di Shinjuku), ragazzi come diceva Costanza “buona camiscia attutti” veramente :D
    bisogna andarci di persona e viverla un po’ così anche all’avventura. Se si rimane però nell’area metropolitana davvero le indicazioni non mancano.
    Portatevi sempre dietro una cartina anche per farvi aiutare eventualmente, questo sì.

    Riguardo all’articolo, mi rendo conto di essermi basato molto su quel conoscevo e mi era stato detto, per cui prima di modificare vorrei un attimo informarmi meglio.

    x Andrea

    il discorso dei numeri si applica anche a Tokyo o ti riferisci ad altre aree giapponesi?
    Ed il quarto campo a cosa corrisponde quindi?

    un appello finale, cerchiamo sempre di rimanere nell’ambito della civiltà con i commenti, mi raccomando :)

  • # 27
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x Giacomo

    beh oddio il sodo per me è stata proprio la vacanza in generale.
    Ne ero abbastanza convinto prima di partire ma soprattutto dopo esserci stato, posso tranquillamente affermare che il videogioco non può e non deve essere il motivo per visitare il Giappone. Un grimaldello, un’occasione particolare in più sì ma non l’unica motivazione.
    C’è davvero tanto tanto altro.
    Con questa serie di articoli, seppur collocati nella rubrica di retrogaming, spero di trasmettere questo messaggio.

    Tu cosa intendevi per “sodo”? :D

    Comunque non temete, la parte di Akihabara&co. sarà succosa e ricca di foto e pezzi certamente succosi ;)

    ne approfitto per dire che oggi ahimè il pezzo non uscirà. Deadline a brevissimo ed il tempo che impiego per scriverne uno è davvero tanto :/
    se riesco per domani sennò si rimanda alla prossima settimana ed alle festività conseguenti.
    Sorry

    x Francesco

    cerco di informarmi ancora meglio e di postare altre info :)

    sul discorso che fai dei toni, non lo so onestamente.
    Diciamo che se parti con determinate idee e le vuoi difendere a tutti i costi finisci poi per negare tutto il resto e quindi attaccare l’interlocutore sul personale.
    Fortunatamente è una situazione che accade spesso nei forum, qui molto meno, vuoi anche per il medium in cui ci troviamo.
    Ma generalmente sono molto contento: lettori attenti, piuttosto soddisfatti, critiche puntuali.
    Si cerca di fare sempre meglio questo sì, dall’una e dall’altra parte :)

  • # 28
    L
     scrive: 

    non sono io che ho corretto LMC e in ogni caso lo stesso discorso si puo’ applicare a Tooka, non dirai mai Juuka.
    Se tu conti fino a 10 non e’ assolutamente sbaglito dire tō, e non e’ certo l’unico contesto in cui si puo’ pronunciare in tale maniera.

  • # 29
    Andrea
     scrive: 

    Senti L io non so dove vivi ma spero non in Giappone vista la competenza in materia.
    Se tu conti in giapponese fino a 10 e quando arrivi a 10 dici TO… come minimo si mettono a ridere.
    Questo perche’ confondi 2 diversi modi ci contare… poi ce n’e’ anche un terzo volendo.
    Normalmente, e questo lo dice colei che e’ ormai la mia ex moglie giapponese, TO non si usa praticamente mai.
    Forse neanche sua nonna lo usa. To sarebbe l’abbreviazione di TOOKA.
    Il 109 ormai diventato famoso anche qui non e’ altro che la trasformazione in numeri del suono che si riproduce, con una certa fantasia, di Toukyuu che non e’ altro il nome della ditta.
    10 giorni = TOOKA
    10 penne = TO penne (assolutamente mai usato) JUKKO penne (al 99.9% dei casi usato)

    Quindi TO c’e’, e’ usato per indicare una quantita’ ma non chiedermi perche’ ma assolutamente non si usa. Viene usato al massimo per cio’ che ho scritto nel precedente post.

    La numerazione (per quantita’) dove si puo’ trovare TO e’ questa

    ITOTSU
    FUTATSU
    MITSU
    JOTSU
    ITSUITSU
    MUTSU
    NANATSU
    YATSU
    KOKONOTSU
    TOO

    Spero di essere stato chiaro.

    @Jacopo Cocchi

    La numerazione dipende da luogo a luogo (anche all’interno di Tokyo) e aggiungo che specialmente in campagna non siano necessari 3 numeri ma uno solo.
    Se vai in campagna da quanto ho capito puoi trovare anche solo il primo numero perche’ non ritengono necessario metterne altri vista la densita’ di case e interni molto inferiore rispetto alla citta’.

    Il massimo che se ne possono trovare e’ 4.
    Il primo indica il numero della chiamiamola “cittadella”
    Il secondo indica il numero dell’area della cittadella dove e’ presente la tua casa o chechessia
    Il terzo indica il numero della costruzione
    il quarto indica l’interno.

    Sta di fatto che quando ti ci abitui e’ facile orientarsi.

    ———
    Concludo dicendo che se mi incavolo e’ perche’ c’e’ gente che viene qua 1 o 2 settimane e quando torna a casa pensa di sapere tutto del Giappone.
    Cominciate a venire qui e mettervi in testa di non parlare in inglese e di imparare il Giapponese e magari anche il dialetto del posto, frequentare posti dove ci sono solo giapponesi e fare amicizia con loro.
    Capireste piano piano che quello che avevate pensato fosse il Giappone prima di venirci magari non e’ proprio quello che immaginavate quando eravate in Italia.

  • # 30
    Andrea
     scrive: 

    perdonate ripetizioni o orrori d’ortografia…

  • # 31
    L
     scrive: 

    Hi, Fu, Mi […] Tō e’ originario Giapponese, mentre Ichi Ni San […] e’ di derivazione Cinese. Detto questo mi sono limitato a sottolineare che tō puo’ significare dieci, e che sia caduto in disuso o meno non e’ di mio interesse.

    Per quanto riguarda SHIBUYA 109, stai tu stesso confermando la tesi di LMC, ovvero che il numero scelto non e’ casuale, anche se poi in realta’ viene chiamato semplicemente Ichi Maru Kyuu.

  • # 32
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Se dovessi andare in Giappone (sogno del trenta-quarantenne medio italiano :D), i videogiochi sarebbero l’ultima cosa a cui penserei.

    Viverci no, decisamente. L’idea di essere visto come un gaijin non mi attira per niente, e ancor meno lo stile di vita troppo formale e sacrificato per il lavoro, anche se, per contro, apprezzo tantissimo la professionalità (con tutto ciò che ne deriva: pulizia, puntualità, precisione, ecc.).

  • # 33
    Andrea
     scrive: 

    Ma che centra cinese o giapponese… ma dai su… Too significa 10 (quantita’) e in piu’ non si usa.
    Viene usato solo per rievocare il suono onomatopeico, gira tutto attorno a TOO simile a TOU niente piu’.
    Il numero scelto per quel posto deriva dal nome della compagnia…
    Ma quante volte devo scrivere le stesse cose per farti capire che non sai nulla?
    A guardare wikipedia son capaci tutti, leggiti magari wikipedia in giapponese e poi vediamo se hai ancora qualcosa da dire.

    @Cesare di Mauro
    Diciamo che vivere qui e’ diverso rispetto a tutti gli altri paesi nel mondo, ma hai due modi per farlo.
    Immergerti nella vita giapponese e diventare quasi o totalmente giapponese con i suoi pro e contro, oppure rimanere un gaijin per sempre e frequentare persone e locali solo per stranieri… con i suoi pro e contro.
    C’e’ cmq una via di mezzo… e cioe’ rimanere almeno per il 50 percento italiano… cosa molto difficile cmq.
    Posso dire sebbene siano solo 2 anni che sto qui, che tutto mondo e’ paese quindi giapponesi intelligenti e che ti dimostrano rispetto sebbene tu sia straniero ci sono, come anche ci sono quelli che ti dimostrano solo disprezzo anche se tu non gli abbia mai rivolto la parola.
    Tutte cose che accadono anche in Italia.
    Potrei dire, probabilmente, che se ogni italiano, ogni giapponese, ogni persona di qualsiasi nazione del mondo vivesse anche per solo un anno fuori dal proprio paese di origine capirebbe quanto siano ingiuste o semi ingiuste le leggi fatte nel proprio paese contro gli extracomunitari.
    Tutto cio’ servirebbe inoltre a far prendere coscienza a molte persone su cosa sia giusto o meno nei confronti di persone non nostre connazionali.
    Fatto sta’ che per capire il giappone bisogna viverlo, ma capire troppo puo’ nuocere all’idea che sia aveva in origine.
    Ogni nazione ha i suoi pro e i contro, tutto sta a noi nel saper accettare gli uni e gli altri.

  • # 34
    L
     scrive: 

    Sei tu che hai corretto LMC, asserendo che dieci si dicesse juu, facendo sembrare quasi che quello che avesse scritto fosse sbagliato. Sbaglio?
    Oltretutto, sei tu che ti sei visto dover cambiare opinione a riguardo dopo aver controllato l’origine del nome. Non Io.
    Se non conosci l’etimologia di una parola evita di svalutare le opinioni altrui.
    Infine, se senti il bisogno di leggerti Wikipedia in Giapponese (magari fatti aiutare da qualcuno), leggitala e riportami passo passo cio’ che ho detto di sbagliato.

  • # 35
    Andrea
     scrive: 

    Ma dieci (e basta) si puo’ dire solo JYUU… dieci (per le quantita’) invece si dovrebbe dire TOO ma si dice JYUKKO.
    Che il 10 di 109 sia inteso come dieci e’ solo per un fatto di suono e convenienza nel rendere interessante quel numero (per i giapponesi).
    Quindi e’ il nome TOUKYUU ad essere interpretato in numero e non il contrario.
    Su wikipedia in giapponese nella pagina di Shibuya 109 c’e’ scritto che il numero deriva dal nome della compagnia in caratteri kanji (TOU+KYUU), che deriva da ichi-maru-kyuu (1-0-9) e che il negozio apre alle 10am e chiude alle 9pm.
    Tutte e tre queste cose alla fine portano al numero 109.
    TOU per il suono che forma potrebbe sembrare TOO e quindi viene ripreso il 10 senza considerare il vero significato della parola TOO (dieci quantita’).
    Per lo stesso motivo KYUU diventa 9.

    Partendo dalla base che 10 si dice JYUU, io chiaramente sono andato a guardare da dove derivava il numero perche’ non ne ero a conoscenza.
    Quello che continui a non capire tu e’ che il tuo tanto amato TOO (e non TO) fa parte di un sistema di numerazione che si usa per indicare “10 qualcosa” e non del sistema di numerazione normale.
    Se dovessi dire sono le 10 e mezza (orario) non direi “sono le TOO JI SAN JYUU PUN” ma “sono le JYUU JI SAN JYUU PUN”.

    LMC prima di tutto ha scritto che 10 si dice TO, ed e’ sbagliato.
    Il numero 10 scritto da solo si dice JYUU e basta.

    Se non mi vuoi credere vieni qui e prova di persona a dire TOO.
    Poi non ti lamentare se ti ridono in faccia, se fanno facce strane e non ti capiscono…
    …e dubito che se in qualche modo provi a spiegare che l’hai letto su Wikipedia (in inglese o italiano) possano cambiare idea e dirti pure bravo.

    Quando ho scritto “Quindi parliamo di interpretazione adesso.
    In questo caso messa cosi’ mi va anche bene dato che esiste un modo diverso di leggere i numeri.” non e’ che ho cambiato idea io, ma l’hai cambiata tu.
    Sei passato dal “puo’ significare” al “sia interpretabile”, due cose per me diverse.

    Spero che si possa mettere la parola FINE a questa discussione e magari parlare d’altro se qualcuno vuole.

  • # 36
    L
     scrive: 

    Evidentemente se scrivo tō con una lunga sopra un motivo ci sara’…
    Passando oltre, mi pare evidente che sia un gioco di suoni,nessuno lo ha mai negato.
    Comunque apri questo link,
    [URL]http://img40.imageshack.us/img40/2106/24612662.jpg[/URL]
    Come potrai vedere ai bambini insegnano entrambi i tipi di lettura.
    “LMC prima di tutto ha scritto che 10 si dice TO, ed e’ sbagliato.
    Il numero 10 scritto da solo si dice JYUU e basta.”
    Ed e’ qui che sbagli, fosse stato scritto accompagnato da qualcosa (es: 10Ji)sarei d’accordo con te, ma proprio nel caso in cui non e’ noto il contesto siamo liberi di interpretarlo; e 109 gioca proprio su questo fatto.
    “Tō puo’significare 10″ e “109 sia interpretabile”
    evidentemente non hai capito i due contesti, nel primo caso mi riferivo a Too dicendo che puo’ significare 10, nel secondo mi riferivo alla lettura di 109 che e’ interpretabile.
    Detto cio’ sono d’accordo con te sul fatto che nel parlato
    e’ quasi inutilizzato.

  • # 37
    L
     scrive: 

    Evidentemente se scrivo tō con una lunga sopra un motivo ci sara’…
    Passando oltre, mi pare evidente che sia un gioco di suoni,nessuno lo ha mai negato.
    Comunque apri questo link,
    http://img40.imageshack.us/img40/2106/24612662.jpg
    Come potrai vedere ai bambini insegnano entrambi i tipi di lettura.
    “LMC prima di tutto ha scritto che 10 si dice TO, ed e’ sbagliato.
    Il numero 10 scritto da solo si dice JYUU e basta.”
    Ed e’ qui che sbagli, fosse stato scritto accompagnato da qualcosa (es: 10Ji)sarei d’accordo con te, ma proprio nel caso in cui non e’ noto il contesto siamo liberi di interpretarlo; e 109 gioca proprio su questo fatto.
    “Tō puo’significare 10″ e “109 sia interpretabile”
    evidentemente non hai capito i due contesti, nel primo caso mi riferivo a Toodicendo che puo’ significare 10, nel secondo mi riferivo alla lettura di 109 che e’ interpretabile.
    Detto cio’ sono d’accordo con te sul fatto che nel parlato
    e’ quasi inutilizzato.

  • # 38
    Andrea
     scrive: 

    Bello il libretto… cmq L io non so se sai leggere il giapponese, se hai qualcuno che ti puo’ aiutare o cosa ma se guardi bene tra gli esempi a sinistra troverai che per dire dieci o dieci qualcosa, si usa sempre JYUU con associato qualcosa tranne che nella parte blu.
    In quel caso hai il primo esempio che non saprei tradurre perfettamente… potrebbe sembrare 10 persone 10 colori ma dubito sia questa la traduzione, nel secondo caso si tratta di esprimere un concetto di tempo e cioe’ c’e’ scritto 10 mesi.
    Quest’ultimo si usa quando una donna e’ gravida al 10 mese.
    TO o TOO o quel cavolaccio che e’ non e’ altro un altro modo per dire 10 ma unito a qualcos’altro.
    Non so cosa intendano per おん e くん in questo caso, ma penso che la chiave per capire la storia del TO TOO TOOKA JYUU sia li.
    A domani alla prossima puntata.

  • # 39
    L
     scrive: 

    Il Significato e’ esattamente quello, dieci persone per dieci colori (differenti).
    Il Secondo esempio esprime un arco temporale Too(10) Ka(giorni) Kan(periodo) ovvero 10 giorni.

    Lo trovi non associato nel primo esempio “Kazu no Too”

    Per quanto riguarda On~yomi (Lettura alla Cinese)
    e Kun~yomi (Lettura alla Giapponese)

  • # 40
    Andrea
     scrive: 

    ecco, ho sbagliato a leggere, si 10 giorni e non 10 mesi.

    Cmq parlando con colei che e’ diventata la mia ex moglie, TOO al giorno d’oggi si usa per indicare i mesi di gravidanza oppure come nell’esempio che ho sbagliato a leggere, per indicare un arco di tempo (TOOKA).
    Per tutti gli altri casi in cui si deve dire questo fantomatico 10 (おん)si usa JYUU.

    Fatto sta che nel casino ci siamo capiti male…

    Scopri le carte e dimmi chi sei, ma soprattutto dove stai…

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