di  -  venerdì 9 aprile 2010

Che Internet Explorer sia stato un browser molto criticato nel corso degli ultimi anni non è un mistero per nessuno: troppo poco personalizzabile dicono i power user, troppo poco aderente agli standard W3C dicono i programmatori di web site e web application, troppo integrato con il sistema operativo dice l’antitrust.

Personalmente, essendo uno sviluppatore di applicazioni web, se devo confrontare aspetti come l’aderenza agli standard così come le performance di javascript dei vari browser, non posso che concordare che Internet Explorer, almeno nelle ormai obsolete, ma purtroppo ancora diffuse, versioni 6 e 7, sia da evitare.

Discorso a parte per Internet Explorer 8 che, almeno dal punto di vista dell’aderenza agli standard, ha rappresentato un indubbio passo in avanti e, ad oggi, al pari di tutti gli altri browser più diffusi (Firefox, Chrome, Opera, Safari, ecc…) è compatibile con lo standard CSS 2.1 che è la versione più recente, approvata in via definitiva, del linguaggio per la definizione dei layout sul web.

Vista la storia non di certo lusinghiera nei confronti di Microsoft quando si parla di browser, devo ammettere di essere rimasto colpito quando ho appreso che in occasione del MIX 2010, l’azienda di Redmond ha svelato le caratteristiche del futuro Internet Explorer 9. In particolar modo ho trovato molto interessante il lavoro che è stato svolto per migliorare le prestazioni di javascript e del rendering delle pagine.

Nel primo caso è stato deciso di realizzare un nuovo motore javascript che, contrariamente a quanto avveniva con le versioni precedenti, non interpreta sempre il codice, ma solo in fase di startup. Durante l’esecuzione del codice javascript, un compilatore in background compila porzioni di codice in multithreading, velocizzando le elaborazioni. Test eseguiti su una versione tutt’altro che definitiva di Internet Explorer 9 hanno dimostrato l’efficacia di questo nuovo approccio, portando il nuovo browser Microsoft ai livelli delle più recenti versioni dei browser concorrenti.

Altrettanto interessante è l’innovazione che concerne il rendering delle pagine web. Internet Explorer 9, infatti, si appoggerà alle più recenti API Direct2D introdotte con Windows Vista, per sfruttare l’accelerazione in hardware delle schede video per il rendering del HTML.

Ritengo che le potenzialità alla base di questa scelta vadano ben oltre il semplice incremento delle performance. Questo è, infatti, il primo passo di un percorso che porterà, congiuntamente alla diffusione dell’HTML 5 e di binding a API come OpenGL (ad esempio WebGL), allo sfruttamento delle capacità computazionali delle GPU all’interno di un browser, senza adottare plugin come Flash o Silverlight. Abbattuta questa barriera, assisteremo sicuramente alla proliferazione di una nuova generazione di applicazioni web che fino ad ora è stato difficile immaginare in un browser: videogiochi 3D, CAD, ecc…

Naturalmente Microsoft non è la sola ad intraprendere questo percorso: anche Firefox 3.7, attualmente in versione alpha, supporta il rendering delle pagine sfruttando il Direct2D. Tuttavia è la prima volta che accade che Microsoft innovi o che comunque sia tecnologicamente sulla cresta dell’onda nel mondo dei browser.

Sono certo che gli irriducibili detrattori di Microsoft coglieranno l’occasione per rimarcare che Internet Explorer 9 non passa al 100% l’Acid3, un benchmark che valida l’aderenza dei browser allo standard CSS3, e che al momento altri browser supportano pienamente, ma personalmente penso che sia affrettato trarre conclusioni su un browser la cui versione definitiva arriverà non prima dell’anno prossimo, basandosi tra l’altro su un test che valida uno standard ancora in versione draft, tutt’altro che definitiva quindi.

62 Commenti »

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  • # 1
    Nicola
     scrive: 

    complimenti all’autore, articolo imparziale sull’argomento, come pochi in giro(purtroppo)

  • # 2
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    IE9 (versioni attuali di test) per quanto riguarda il javascript va enormemente meglio di IE8 e questo è un passo avanti. Il problema è che va peggio degli attuali motori “avversari” che già sono sul campo da un po di tempo. Nel frattempo anche gli altri evolveranno e considerando il trend non di poco.

    E adesso lancio una provocazione… non potrebbe pensare microsoft di adottare un motore come webkit per il suo browser?
    Google che è nella “guerra dei browser” da meno di 2 anni è riuscita in poco tempo a tirare fuori dal cilindro un browser fenomenale.
    Safari utilizza webkit… molti dispositivi portatili lo utilizzano.
    Perchè la microsoft non vuole in nessun modo utilizzare tecnologie open che probabilmente gli permetterebbero di distribuire un prodotto migliore ai propri clienti?
    Non è forse questa una presa di posizione “politica” che va contro la soddisfazione dell’utente finale?

  • # 3
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Hanno già un motore di rendering che gli assicura la retrocompatibilità coi vecchi siti: abbandonarlo, nella loro ottica, non avrebbe alcun senso e, anzi, gli si ritorcerebbe contro.

  • # 4
    D
     scrive: 

    Non riesco a capire una cosa.
    Se IE supporta delle tecnologie troppo nuove o particolari per far fronte alle mancanze di enti dormienti (com’è stato il w3c fino a non molti anni fa e com’è ancora adesso per certe cose vedi html5), scoppia la terza guerra mondiale tirando in ballo fantomatici abusi di posizione dominante. Se diversamente si supporta solo quello che è stato completamente standarizzato lasciando a tempi futuri cose attualmente a metà tipo css3 proprio per evitare di nuovo che in qualche modo il mondo utilizzi cose “ottimizzate” agendo in un certo senso da responsabilizzatori della rete, allora di nuovo ci si lamenta che il browser è vecchio, limitato e blablabla.
    Decidersi e prendere una posizione precisa a certa gente fa tanto schifo ? O la posizione è già stata decisa ed è anti-IE / anti-microsoft a prescindere ? Quando ci sarà IE9 con l’accelerazione via GPU, qualche genio conterà di lagnarsi di fantomatiche ottimizzazioni non più a livello di codice web ma di driver video only IE9 ?

  • # 5
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    @Cesare
    È impensabile una realtà in cui si mantenga in maniera separata una sorta di modalità “legacy” a cui affiancare un prodotto nuovo e migliore?
    Non potrebbe la microsoft a fianco del supporto integrato per la navigazione in windows proporre un browser moderno standalone libero dai retaggi passati?
    È conveniente costruire strati su strati con la spada di damocle della retrocompatibilita che pende sulla testa degli sviluppatori?

    La mia ovviamente è una provocazione. Mi rendo conto che per un mercato enorme come quello di windows la cosa è molto delicata da gestire.
    Mettendola in termini calcistici mi piacerebbe vedere più spesso la MS mettersi in gioco piuttosto che “amministrare” visto che di capacità ne ha ed anche parecchie.

  • # 6
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    I termini sono quello del mero codice, che va mantenuto. Già mantenere una code base che deve tener conto del vecchio e del nuovo richiede maggiori risorse. Figuriamoci farlo con un motore di rendering nuovo di pacca a cui bisogna adattare il browser esistente (o vogliamo cambiare pure questo? :D).

    Il mio è un punto di vista prettamente da programmatore, sia chiaro. :-P

  • # 7
    D
     scrive: 

    “È conveniente costruire strati su strati con la spada di damocle della retrocompatibilita che pende sulla testa degli sviluppatori?”

    Il problema sta tutto nel mercato. I casi sono due: o crei una realtà alternativa abitata da zombie del marchio come fa apple ed allora sei libero di fare tutto quello che vuoi (codici superottimizzati quanto incompatibili col passato o introdurre vere e proprie putt..ate come la marea di funzioni segate da iphone e ipad) o devi fare i conti che se crei qualcosa che va di traverso ai tuoi utenti, non importa quanto buone siano le tue intenzioni, loro ti mollano e te finisci doppiamente fregato (perdita di utenti e rischio apertura del mercato a possibili futuri concorrenti).
    C’è da notare sempre che la realtà alternativa non riesce mai a coinvolgere la totalità del mercato (e forse non vuole neanche farlo) quindi quando sei un gigante di certe dimensioni, gli zombie te li te puoi sognare in partenza.

  • # 8
    pabloski
     scrive: 

    @D: non capisco perchè ti arrabbi così tanto con gli antimicrosoft

    a volte esagerano ma non puoi imputare al w3c il fatto che esiste activex e che è uno strumento che ms usa da anni per garantirsi il monopolio nel settore delle intranet

    forse non è ms stessa parte del w3c? forse non era ms stessa parte di opengl? eppure ne uscirono scopiazzando opengl e spingendo fortemente directx con un bel pò di fud a contorno

    è questo che molti di noi odiano di microsoft…intanto quando deve lubrificare gli ingranaggi dell’ISO per ottenere l’approvazione di pseudo-standard come ooxml lo fa

    ci sono stati comportamenti scorretti di ms che risalgono alla metà degli anni ’80 e non puoi far finta che non siano cose vere…vogliamo parlare di come BeOS fu eliminato a colpi di veri e propri ricatti verso gli oem?

    per quanto riguarda IE, il discorso della retrocompatibilità è relativo…già oggi è un problema lavorare con le varie versioni di IE e i loro quirks mode che presentano problemi e incompatibilità con le nuove versioni

    a questo punto tanto vale proporre appunto un nuovo motore html e mantenere trident giusto per ragioni di compatibilità, tanto alla fin fine gli utenti li stanno abbandonando comunque e proprio perchè ms pensa più al vecchio che al nuovo

    il successo di firefox la dice lunga in questo senso

    infine apple avrà pure un seguito di fanatici ma le innovazioni le fa…c’è tutto il mondo che pende dalle labbra di Jobs e non è certo solo una questione di marketing

    vi ricordo che apple ha realizzato ben 2 transizioni di architettura senza che ci fossero problemi e guardate invece ms con vista che ha combinato

    in sostanza, apple avrà pure un ottimo reparto marketing ma i prodotti ci sono e funzionano

  • # 9
    RunAway
     scrive: 

    @D:

    “Se IE supporta delle tecnologie troppo nuove o particolari per far fronte alle mancanze di enti dormienti (com’è stato il w3c fino a non molti anni fa e com’è ancora adesso per certe cose vedi html5), scoppia la terza guerra mondiale tirando in ballo fantomatici abusi di posizione dominante. Se diversamente si supporta solo quello che è stato completamente standarizzato lasciando a tempi futuri cose attualmente a metà tipo css3 proprio per evitare di nuovo che in qualche modo il mondo utilizzi cose “ottimizzate” agendo in un certo senso da responsabilizzatori della rete, allora di nuovo ci si lamenta che il browser è vecchio, limitato e blablabla.”

    Non prendiamoci in giro per favore. Nessuno ha mai criticato Microsoft per il solo fatto di introdurre novità, tant è che è il motore del web l’introduzione di innovazioni varie. Penso per esempio al lavoro fatto dagli sviluppatori di WEbKit sulle trasformazioni 3D con CSS3.
    Il punto fondamentale non è quindi l’introduzione di novità di perse, ma il fatto che si introducano novità non documentate, con specifiche non pubbliche e/o non liberamente utilizzabili e pertanto supportate solo da un unico browser, in questo caso IE, che, forte della posizione dominante di MS derivata dall’imposizione di Windows, produce un’alterazione dell’ambiente (in questo caso il web) creata ad hoc per perpetrare il (quasi)monopolio di Windows/Micrososft.
    In altre parole il problema sta nel fatto che MS sovente introduce volontariamente feature/bug/alterazioni ad hoc che conosce e supporta solo nei suoi prodotti abusando pertanto della sua posizione dominante.

    Ritornando a WebKit, tutto il lavoro “proprietario” (inteso come supportato solo da WebKit) è documentato e disponibile a tutti sia come specifiche che come codice open source e inoltre tali cambiamenti sono stati regolarmente proposti per entrare a far parte dello standard ufficiale.
    Pertanto in casi come questo non si configura un abuso poichè chiunque può venire a conoscenza delle specifiche ed implementare nel proprio software tali novità in modo da essere 100% compatibili ed interoperabili.

    Non si può invece dire lo stesso di MS per il quale, le volte in cui sono state rese note certe specifiche (per esempio per lìinteroperabilità di alcuni servizi all’interno di reti miste) gliele hanno dovute cavare a suon di sentenze e c’è sempre il rischio che un aggiornamento possa di nuovo rompere la compatibilità.

  • # 10
    D
     scrive: 

    Caro il mio pabloski non cercare di difendere chi non se lo merita.
    Il W3C è colpevole di non ascoltare il mercato. Quando il mercato ha chiesto a gran voce l’introduzione di determinate tecnologie, i signori hanno nicchiato, dormono tutt’ora, fanno sembrare l’avvento del html5 un parto epocale.
    Essere i portavoce di uno standard non vuol dire che si ha per diritto divino il controllo del mondo intero e che questo debba stare buono e tranquillo ad aspettare che loro super geni mettano al mondo due cose in croce.
    Viviamo in una forma di mercato capitalista, mettitelo bene in testa: c’è chi ha delle richieste e chi può soddisfarle. Il mercato ha avuto delle necessità quindi delle richieste: il w3c non ha potuto o non ha voluto soddisfarle ? Pazienza, ci penserà qualcun’altro ed è così che è andata.
    Il w3c pensa di pilotare lo sviluppo di internet con i suoi tempi, manco fossimo ai tempi del urss dove tutto andava avanti a piani quinquennali ? Ci può benissimo provare ma così è semplicemente destinato a finire nell’angolo ed ha ben poco da lamentarsi.

    “Il punto fondamentale non è quindi l’introduzione di novità di perse, ma il fatto che si introducano novità non documentate, con specifiche non pubbliche e/o non liberamente utilizzabili ”

    Vogliamo parlare della documentazione scadente di fior di programmi open source dove nel 2010 trovi ancora fior di fanatici del “il codice si autodocumenta da solo” ?
    Il monopolio di microsoft è merito inanzitutto di chi avrebbe dovuto fare le cose per bene e s’è guardato bene di farle, non si può considerare colpevole microsoft di qualsivoglia azione scorretta altrimenti dovremmo portare in tribunale il leone che si mangia la gazzella in quanto così dettato dal suo istinto e soprattutto dalla sua natura.

  • # 11
    RunAway
     scrive: 

    @D

    Continui a fare lo gnorri, non ho mai scritto che deve decidere solo il W3C e che si devono seguire i suoi tempi.
    Ho semplicemente fatto presente, come se non fosse per altro ovvio, che Microsoft ha avuto e ha tutt’ora di sfruttare (abusare) la sua posizione dominante introducendo feature/bug/alterazioni che solo lei conosce e supporta finalizzate a mentenere tale posizione dominante.
    Se tutte le cose supportate solo da ie fossero fossero state rese di dominio pubblico e liberamente utilizzabili senza possibilità di ritorsioni legali eccetera (come succede quando introducono novità gli sviluppatori di WebKit o di Mozilla), non ci sarebbero stati problemi di sorta, avrebbe deciso il mercato quali feature far vivere e quali no facendole diventare standard de facto ancor prima di standard de iure.

  • # 12
    D
     scrive: 

    “la sua posizione dominante introducendo feature/bug/alterazioni che solo lei conosce”

    Gradirei trovare delle prove documentate possibilmente non “ho letto il libro sul html scritto nel 92 e non funziona, colpa di ie, ie merda” perchè questa storia di microsoft brutta cattiva e cospiratrice sta cominciando davvero a rompere soprattutto quando per anni la concorrenza stava a fare tutto meno quello che doveva fare.

    “non ci sarebbero stati problemi di sorta, avrebbe deciso il mercato quali feature far vivere e quali no facendole diventare standard de facto ancor prima di standard de iure.”

    Il mercato non decide uno standard, il mercato pone delle richieste ed in base a chi le soddisfa si adatta per poterne cogliere i vantaggi. Certo che se dobbiamo stare ad aspettare il w3c stiamo freschi.

  • # 13
    RunAway
     scrive: 

    @D
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vendor_lock-in#Microsoft
    http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace,_extend_and_extinguish

    Un’esempio di quando ho accennato al fatto che servono le sentenze per avere certe specifiche:
    http://www.fsfe.org/news/2007/news-20071220-01.it.html

    Continui poi a dire “aspettare il W3C” e ti ripeto che a me del W3C interessa relativamente, il problemaè l’abuso di posizione dominante perpetrato con i medodi di cui ai link sopra.
    Come ho già detto se MS avesse reso pubbliche le specifiche di IE, non avremmo avuto siti IE only e col tempo solo certe tecnologie si sarebbero affermate e magari si a questo punto una ratifica da parte del W3C o altro ente con compiti simili avrebbe potuto aiutare a codificare meglio una tecnologia già affermata.
    Come per esempio successe per il PDF, prima standard de facto eppoi standard ISO sottoforma delle specifiche PDF/A (basato su PDF 1.4).

    Ripeto non si faccia i finti tonti perchè le ormai consolidate pratiche di microsoft riguardo l’introduzione di aggiunte (o di bug che “casualmente” vincolano ad uno specifico prodotto) a standard già esistenti col solo scopo di mantenere il guinzaglio degli utenti e quindi la sua posizione dominante.

  • # 14
    Giulio85
     scrive: 

    Più che del w3c la colpa è della concorrenza mancata, che spesso per questioni di ideologia non si pone mai sul mercato.

    Il successo di un prodotto su un mercato non può essere lasciato al caso, non puoi pensare di fare un prodotto sulla carta migliore e abbandonarlo a se stesso o alla community.

    Firefox ha avuto successo perché IE aveva dei difetti e la gente ne era stufa.

  • # 15
    Giulio85
     scrive: 

    Poi fatemi capire una cosa… chi dovrebbe fare concorrenza a Microsoft? Microsoft stessa?

    Un po’ di oggettività dai…

  • # 16
    RunAway
     scrive: 

    @Giulio85 ma di quale concorrenza mancata parli scusa?
    Nell’ambito web grazie alla posizione dominante MS ha potuto sbarazzarsi della concorrenza introducendo caratteristiche in IE che avendo oltre il 90% del mercato andavano supportate.
    E questo ce lo trasciniamo ancora oggi con siti che continuano ad essere fruibili al 100% solo su IE, per non parlare di obbrobri come ActiveX che ancora per certi versi costituiscono un problema per chi non intende usare IE su windows.
    La concorrenza poi l’ha potuta fare FireFox anche e soprattutto grazie alla partnership con google, ma per il resto ancora oggi gli effetti dei ripetuti abusi di microsoft forte della sua posizione dominante si vedono ancora.
    Un esempio pratico: la nuova postemail funziona solo con IE…

  • # 17
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @pabloski:

    a volte esagerano ma non puoi imputare al w3c il fatto che esiste activex e che è uno strumento che ms usa da anni per garantirsi il monopolio nel settore delle intranet

    Non vedo cosa c’entri ActiveX, che è soltanto una tecnologia per accedere a degli oggetti dotati di interfacce che espongono delle API.

    Tra l’altro componenti ActiveX si possono creare con qualunque linguaggio e per qualunque applicazione.

    La parola monopolio, poi, rimane del tutto fuoriluogo, definizione alla mano.

    forse non è ms stessa parte del w3c?

    E quanto tempo ha impiegato il W3C a ratificare i suoi standard? Lo sai quando verrà finalizzato l’HTML 5?

    forse non era ms stessa parte di opengl? eppure ne uscirono scopiazzando opengl e spingendo fortemente directx con un bel pò di fud a contorno

    Al contrario, ciò che riporti è autentico FUD: le DirectX sono ben diverse dalle OpenGL. Sono nate per altri scopi, e si sono evolute per i fatti loro. MS supportava entrambe le API, ma ha abbandonato il board OpenGL a causa dell’enorme lentezza con la quale fa evolvere questa libreria.

    Se hai informazioni diverse che parlano di cun complotto MS ai danni di OpenGL, non hai che da fornirle.

    è questo che molti di noi odiano di microsoft…intanto quando deve lubrificare gli ingranaggi dell’ISO per ottenere l’approvazione di pseudo-standard come ooxml lo fa

    Mi sembra normale: è un’azienda che segue i suoi interessi. Cosa dovrebbe fare altrimenti? Dimmi pure.

    ci sono stati comportamenti scorretti di ms che risalgono alla metà degli anni ‘80 e non puoi far finta che non siano cose vere…vogliamo parlare di come BeOS fu eliminato a colpi di veri e propri ricatti verso gli oem?

    “Ci sono stati” è diverso da: “si comporta SEMPRE in maniera scorretta”. Mi sembra che sia stata anche sanzionata e che abbia pagato, no? O la vogliamo mettere in croce ad perpetuam solo perché si chiama Microsoft?

    per quanto riguarda IE, il discorso della retrocompatibilità è relativo…

    E’ relativo a cosa? Spiegati meglio.

    già oggi è un problema lavorare con le varie versioni di IE e i loro quirks mode che presentano problemi e incompatibilità con le nuove versioni

    a questo punto tanto vale proporre appunto un nuovo motore html e mantenere trident giusto per ragioni di compatibilità, tanto alla fin fine gli utenti li stanno abbandonando comunque e proprio perchè ms pensa più al vecchio che al nuovo

    Il vecchio è fermo lì: viene semplicemente mantenuto. Per il resto, lavora da un pezzo sul nuovo, e IE8 e 9 ne sono la dimostrazione.

    Inoltre faccio notare che fino a qualche anno fa non esisteva NESSUN browser perfettamente compatibile con gli standard W3C. Il primo è stato Safari (nemmeno FireFox); e ho detto tutto.

    il successo di firefox la dice lunga in questo senso

    Quindi qual è il problema? Lasciamo che FireFox fagociti a poco a poco IE, con buona pace di MS.

    vi ricordo che apple ha realizzato ben 2 transizioni di architettura senza che ci fossero problemi e guardate invece ms con vista che ha combinato

    in sostanza, apple avrà pure un ottimo reparto marketing ma i prodotti ci sono e funzionano

    Non c’è che dire: Jobs ha fatto un ottimo lavoro di marketing, appunto. Perché i problemi nelle transizioni ci sono stati, eccome. E non serve tirare in ballo le transizioni: basta dare un’occhiata all’ultimo arrivato per vedere quanti problemi ci sono stati.

    Cos’è, per Microsoft tiriamo fuori tutti i problemi, e per gli altri infiliamo la testa sotto la sabbia?

    @RunAway:

    Penso per esempio al lavoro fatto dagli sviluppatori di WEbKit sulle trasformazioni 3D con CSS3.

    CSS3 non è uno standard. Riparliamo quando lo sarà.

    Il punto fondamentale non è quindi l’introduzione di novità di perse, ma il fatto che si introducano novità non documentate, con specifiche non pubbliche e/o non liberamente utilizzabili e pertanto supportate solo da un unico browser, in questo caso IE, che, forte della posizione dominante di MS derivata dall’imposizione di Windows, produce un’alterazione dell’ambiente (in questo caso il web) creata ad hoc per perpetrare il (quasi)monopolio di Windows/Micrososft.
    In altre parole il problema sta nel fatto che MS sovente introduce volontariamente feature/bug/alterazioni ad hoc che conosce e supporta solo nei suoi prodotti abusando pertanto della sua posizione dominante.

    Proprio sul web questo ragionamento non regge proprio. Se MS tenesse nascoste queste funzionalità, mi spieghi come potrebbero sfruttarle i web designer, creando quindi un lock-in?

    Detto in altri termini, se MS introduce il tag “marquee” e lo tiene nascosto, che senso ha se poi nessuno lo usa proprio perché nascosto? Il web nasce per esporre al mondo informazioni, e queste informazioni oltre che pubbliche devono essere create in qualche modo.

    Poi non mi pare che si possa brevettare un nuovo tag HTML… Ma se hai prova di qualcosa del genere, posta pure le tue informazioni, e le valuteremo.

    Ritornando a WebKit, tutto il lavoro “proprietario” (inteso come supportato solo da WebKit) è documentato e disponibile a tutti sia come specifiche che come codice open source e inoltre tali cambiamenti sono stati regolarmente proposti per entrare a far parte dello standard ufficiale.
    Pertanto in casi come questo non si configura un abuso poichè chiunque può venire a conoscenza delle specifiche ed implementare nel proprio software tali novità in modo da essere 100% compatibili ed interoperabili.

    Non si può invece dire lo stesso di MS per il quale, le volte in cui sono state rese note certe specifiche (per esempio per lìinteroperabilità di alcuni servizi all’interno di reti miste) gliele hanno dovute cavare a suon di sentenze e c’è sempre il rischio che un aggiornamento possa di nuovo rompere la compatibilità.

    Stai mischiando cose completamente diverse. Non puoi tirare in ballo l’HTML coi tag “proprietari” di MS e paragonare il tutto a Samba. Non esiste proprio, per quanto detto sopra.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Vendor_lock-in#Microsoft
    http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace,_extend_and_extinguish

    Un’esempio di quando ho accennato al fatto che servono le sentenze per avere certe specifiche:
    http://www.fsfe.org/news/2007/news-20071220-01.it.html

    In questi link non c’è nulla che riguarda il web, l’HTML e MS che fa la “brutta e cattiva”.

    Al contrario, l’unico esempio portato nel secondo link riguarda… Netscape che introdusse il tag “font”…

    Continui poi a dire “aspettare il W3C” e ti ripeto che a me del W3C interessa relativamente, il problemaè l’abuso di posizione dominante perpetrato con i medodi di cui ai link sopra.

    Il che non significa che si comporti sempre così. Detto in altri termini: puoi accusarla nella misura in cui sei a conoscenza di ALTRE pratiche illecite.

    Come ho già detto se MS avesse reso pubbliche le specifiche di IE, non avremmo avuto siti IE only e col tempo solo certe tecnologie si sarebbero affermate e magari si a questo punto una ratifica da parte del W3C o altro ente con compiti simili avrebbe potuto aiutare a codificare meglio una tecnologia già affermata.

    Continui a parlare di IE, ma di fatto non hai portato una sola prova a sostegno della tua tesi, ma altre completamente diverse.

    Si tratta di una fallacia logica ben nota e abusata: http://www.linux.it/~della/fallacies/avvelenamento-del-pozzo.html

    Descrizione dell’Avvelenamento del pozzo

    Questo tipo di “ragionamento” coinvolge il provare a screditare quello che una persona potrebbe dire in seguito presentando informazioni (vere o false) a discredito di essa. Questa “argomentazione” ha la seguente forma:

    Vengono presentate informazioni (vere o false) a discredito della persona A.
    Quindi qualunque affermazione A faccia sarà falsa.

    Come per esempio successe per il PDF, prima standard de facto eppoi standard ISO sottoforma delle specifiche PDF/A (basato su PDF 1.4).

    Solo che Adobe deteneva i diritti di PDF, e faceva il bello e il cattivo tempo. Ha deciso di standardizzare PDF soltanto quando MS ha presentato il suo formato Metro.

    D’altra parte quando MS ha provato a rilasciare un plug-in per esportare i suoi documenti in PDF, Adobe l’ha minacciata di ritorsioni legali, e ha dovuto fare marcia indietro. Nel frattempo i sostenitori di OpenOffice & co. ovviamente non hanno fatto altro che spalare letame su MS perché Office non supportava il PDF…

    Ripeto non si faccia i finti tonti perchè le ormai consolidate pratiche di microsoft riguardo l’introduzione di aggiunte (o di bug che “casualmente” vincolano ad uno specifico prodotto) a standard già esistenti col solo scopo di mantenere il guinzaglio degli utenti e quindi la sua posizione dominante.

    Penso che anche i tonti capiscano che non si possa accusare in eterno un’azienda di condurre pratiche scorrette. Soprattutto in assenza di prove.

    Tu non mi sembri tonto, per cui da persona intelligente mi aspetto che certi discorsi non vengano riproposti in futuro. :P

  • # 18
    RunAway
     scrive: 

    Come gli activex non c’entrano. Sono una tecnologia proprietaria microsoft e quindi se un sito li usa sarà fruibile solo con IE.
    PEr sempio i tool di scansione online antivirus o i tool di diagnositca automatica per cercare aggiornamenti tipo bios, molto comodi da fare online ma fruibili solo con IE.

    Le prove poi del comportamento di microsoft stanno nel famoso embrace extend extinguish che fra l’altro sta avvenendo ancora ai giorni nostri.
    MS office non supporta pienamente odf per esempio, cioè i documenti odf prodotti attraverso office sono diversi e non totalmente compatibili con quelli prodotti da openoffice o altre suite che supporano il formato.
    Per non parlare poi del fatto che office non supporta bene nemmeno il formato ooxml di microsoft stessa…

    Per quanto riguarda il web, è ovvio che micrososft non può nascondere i suoi tag proprietari, ma può nascondere benissimo la loro implementazione per cui solo col reverse engineering e sostanzialmente 2tirando ad indovinare” altri browser potrebbero adeguarsi.
    Per non parlare poi di tutti i bug di IE riguardo al rendering, che “casualmente” portano a dover adattare la pagina con vari hack e workaround per questi malfunzionamenti, costringendo a del lavoro in più uno sviluppatore.

    Per non parlare poi della tattica simile all’EEE (che attacca uno standard o tecnologia preesistente), che riguarda tecnologie nuove, consiste nello supportare inizialmente cross platform una tecnologia in modo da farla “piacere” e accettare meglio, dopodichè in auna fase successiva solo la versione per win farà passi avanti con le altre a rincorrere in modo che al solito solo con windows le cose siano fruibili e funzionanti al 100%. Questo, se qualcunon non lo avesse già capito sta succedendo con silverlight/moonlingh con quest’ultimo sempre a traino del primo.

    Essendo pratiche ormai consolidate, MS le applica tanto nel web quanto in altri ambiti, per cui citare cose che riguardano samba non è fuori luogo. Poichè la pratica è la stessa: rendersi artificiosamente incompatibili, forti della propria posizione dominante, in modo che quella tecnologia, formato o altro sia fruibile e funzionale completamente solo su windows con prodotti microsoft. Tutto ciò per mantere tale posizione dominante.
    E queste pratica MS non le usa solo per sbarazzarsi o ridimensionare fortemente i concorrenti, ma per imporre artificiosamente l’upgrade dei suoi prodotti; basti pensare alle varie incompatibilità fra le varie versioni di office, mirate, sempre sfruttando la posizione dominante, ad upgrade forzati.

    Poi se qualcuno ancora non vede o, non so se sia peggio, trova normali queste pratiche, non so che altro dire. Come ultima cosa posso solo far presente che in posizione dominante certe pratiche e strategie normalmente lecite diventano illegite e sanzionabili per evitare la costituzione di monopoli dannosi poi a tutti, utenti microsoft compresi.

  • # 19
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @RunAway:

    Come gli activex non c’entrano. Sono una tecnologia proprietaria microsoft e quindi se un sito li usa sarà fruibile solo con IE.
    PEr sempio i tool di scansione online antivirus o i tool di diagnositca automatica per cercare aggiornamenti tipo bios, molto comodi da fare online ma fruibili solo con IE.

    Mi sembra anche normale visto l’uso che se ne fa. Potresti cortesemente indicarmi un’alternativa standardizzata per QUESTE cose?

    Le prove poi del comportamento di microsoft stanno nel famoso embrace extend extinguish che fra l’altro sta avvenendo ancora ai giorni nostri.

    Ancora con l’avvelenamento del pozzo. Dovresti aver capito che tirando in ballo i complotti senza uno straccio di prova non vai avanti.

    MS office non supporta pienamente odf per esempio, cioè i documenti odf prodotti attraverso office sono diversi e non totalmente compatibili con quelli prodotti da openoffice o altre suite che supporano il formato.
    Per non parlare poi del fatto che office non supporta bene nemmeno il formato ooxml di microsoft stessa…

    Mai sentito parlare di bug? O di pianificazione dei rilasci?

    Per quanto riguarda il web, è ovvio che micrososft non può nascondere i suoi tag proprietari, ma può nascondere benissimo la loro implementazione per cui solo col reverse engineering e sostanzialmente 2tirando ad indovinare” altri browser potrebbero adeguarsi.

    Ti ricordo ancora una volta che trattasi di informazioni che DEVONO essere note ai web designer. Non è che possono “andare alla cieca”: hanno bisogno di capire come funziona una certa caratteristica per poterla utilizzare.

    Per non parlare poi di tutti i bug di IE riguardo al rendering, che “casualmente” portano a dover adattare la pagina con vari hack e workaround per questi malfunzionamenti, costringendo a del lavoro in più uno sviluppatore.

    I bug li hanno tutti i browser. Anzi, tutte le applicazioni. Idem per le caratteristiche da implementare.

    Infatti, come dicevo prima, il primo browser a supportare pienamente gli standard W3C è stato Safari, che è uno dei più “giovani”.

    Per non parlare poi della tattica simile all’EEE (che attacca uno standard o tecnologia preesistente), che riguarda tecnologie nuove, consiste nello supportare inizialmente cross platform una tecnologia in modo da farla “piacere” e accettare meglio, dopodichè in auna fase successiva solo la versione per win farà passi avanti con le altre a rincorrere in modo che al solito solo con windows le cose siano fruibili e funzionanti al 100%. Questo, se qualcunon non lo avesse già capito sta succedendo con silverlight/moonlingh con quest’ultimo sempre a traino del primo.

    E quest’ultimo è pure open source. Le specifiche ci sono, sono chiare, e MS dà anche una mano.

    Mancano, però, le braccia della comunità open source per far andare avanti il progetto a velocità spedita.

    Essendo pratiche ormai consolidate, MS le applica tanto nel web quanto in altri ambiti, per cui citare cose che riguardano samba non è fuori luogo. Poichè la pratica è la stessa: rendersi artificiosamente incompatibili, forti della propria posizione dominante, in modo che quella tecnologia, formato o altro sia fruibile e funzionale completamente solo su windows con prodotti microsoft. Tutto ciò per mantere tale posizione dominante.

    Ti ho già detto che col web quest’approccio NON funziona, proprio perché è “pubblico” e le specifiche DEVONO essere disponibili per chi realizza i siti. Altrimenti oltre al bastone servirà anche il pastore tedesco per “muoversi”…

    E queste pratica MS non le usa solo per sbarazzarsi o ridimensionare fortemente i concorrenti, ma per imporre artificiosamente l’upgrade dei suoi prodotti; basti pensare alle varie incompatibilità fra le varie versioni di office, mirate, sempre sfruttando la posizione dominante, ad upgrade forzati.

    Facciamo una cosa: prendi un database realizzato con MySQL 1.0 e fallo funzionare con l’ultima versione, la 5.1.

    Ti faccio i miei complimenti e ti stendo il tappeto rosso davanti se ci riesci.

    Se non dovessi riuscirci, mi spieghierai poi per quale motivo non funziona, pur essendo MySQL un prodotto open source, quindi con tanto di sorgenti alla mano.

    Poi se qualcuno ancora non vede o, non so se sia peggio, trova normali queste pratiche, non so che altro dire. Come ultima cosa posso solo far presente che in posizione dominante certe pratiche e strategie normalmente lecite diventano illegite e sanzionabili per evitare la costituzione di monopoli dannosi poi a tutti, utenti microsoft compresi.

    Prima bisognerebbe provarle, queste pratiche, e con le sole parole e senza nemmeno un link rimangono le classiche leggende metropolitane trite e ritrite.

    Anzi, come dicevo prima, ricadiamo nella fallacia logica dell’avvelenamento del pozzo.

  • # 20
    D
     scrive: 

    “l’abuso di posizione dominante perpetrato con i medodi di cui ai link sopra.”

    Avrei gradito anche un link alla testa di cavallo del padrino tanto per chiudere il cerchio delle faziosità.
    Dimmi un po’ te allora cosa avrebbe dovuto fare la compagnia che s’è trovata a controllare un certo mercato in un periodo dove l’inclusione di browser era vista come la normale evoluzione di un sistema operativo.
    Vogliamo parlare di bundle ?
    Perchè ai tempi nessuno s’è lamentato se tutti gli home computer avevano il basic al loro interno ? Nessuno, proprio nessuno avrebbe voluto un C64 dotato di compilatore C o pascal ? Anzi perchè nessuno s’è lamentato il dì che Apple s’è messa a vendere un pacchetto unico computer+schermo ? I produttori di monitor saranno stati felici ai tempi ? No, ma a nessuno è fregato qualcosa.
    Adesso la si smette una volta per tutte di fare i furbi e di voler vedere solo il lato che fa comodo della storia.

  • # 21
    Giulio85
     scrive: 

    A me sembra di parlare con gente che ripete sempre le stesse cose senza dimostrare di saper ragionare obiettivamente.

    @RunAway… la concorrenza è totalmente mancata per diversi anni, NetScape perse il suo vantaggio e si rivelò non all’altezza da lì in poi mi sapresti elencare quali furono i reali concorrenti di IE, ed in cosa si distinguevano dato che molti standard di cui si parla oggi forse neanche c’erano all’epoca? C’era HTML, le cui varie versioni furono implementate più velocemente da IE che da NetScape.

    Non si può dare solo colpa a Microsoft, perché gli sviluppatori per anni si sono adeguati ad un modello che fino ad un certo punto era sempre andato bene, il problema paradossalmente è cominciato ad emergere quando altri browser facevano le cose diversamente rispettando un’altra serie di “raccomandazioni” che qualcuno si ostina a chiamare standard.

    Dov’era l’antitrust all’epoca? Il classico furore iniziale nei confronti di Internet ha fatto si che nessuno si ponesse certe problematiche PRIMA che questo fenomeno esplodesse massicciamente.

    Serviva qualcuno che si addossi la responsabilità, in maniera evidente, senza che si pongano altre domande: Microsoft è il capro espiatorio perfetto.

    Cmq il discorso degli standard è decisamente più complesso di quanto taluni sembrano credere… siamo pieni di standard DE FACTO che hanno scavalcato molte altre idee di standard venute semplicemente dopo o troppo in ritardo rispetto a quando c’era bisogno (uno a caso lo stack TCP/IP vs ISO/OSI).

    Tutto il mondo ha sempre usato i formati di Office come standard de facto, non vedo per quale motivo di punto in bianco tutti quanti dovrebbero usare un’altro programma CHE NON DA LORO ALCUN VANTAGGIO.

  • # 22
    D
     scrive: 

    Ma poi visto che piace tanto sputtanare microsoft riguardo gli standard proprietari, vogliamo parlare delle origini di javascript ? Vogliamo parlare di chi l’ha introdotto e di come funzionava da cani su qualunque browser che non fosse quello ufficiale ?

  • # 23
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Domande inutili. E’ molto facile sparare letame citando DirectX, OpenGL, HTML, PDF, ecc. ecc. ecc., ma all’incalzare delle domande e dei fatti immancabilmente non arrivano le risposte (i tentativi di depistaggio NON sono risposte, ovviamente). Chissà perché…

    Ha fatto bene Raffaele a citare gli “irriducibili detrattori di Microsoft”, perché è di questo che si tratta. Onestà intellettuale zero, e cieco fanatismo a palate.

    Stallman ha fatto un eccellente lavoro, non c’è che dire…

  • # 24
    Nicola
     scrive: 

    basta citare silverligth, che ha messo il pepe al culo ad adobe, ajax->web 2.0, udite udite, l’ha introdotto Microsoft e tanti ci fanno business, mandano avanti aziende che mandano avanti famiglie….

    io non capisco, se una cosa è buona, soltanto perchè è marchiata da MS(Mister Satana per alcuni) fa schifo?

    mi sa che sta diatriba non finirà mai, come dico sempre, i miei nipoti troveranno nel dizionario Microsoft come sinonimo di “cattiveria” bah……

  • # 25
    Dubbioso
     scrive: 

    a me invece sembra invece che l’onesta’ intellettuale manchi agli strenui difensori microsoft.
    dobbiamo pensare che bill gates ha fatto un eccellente lavoro, allora? :)

    1. abbiamo una sentenza (in realta’ piu’ di una e da diversi stati) che dice che microsoft ha abusato della sua posizione dominante.
    il dire che la ue e’ brutta e cattiva e la microsoft e’ una povera vittima non e’ un argomento a sostegno.

    2. solita grande confusione sugli standard. gli standard non sono tali solo per la diffusione, ma anche per l’accessibilita’ alle specifiche da parte di tutti. se crei una tecnologia proprietaria che puoi usare solo tu, non e’ uno standard. se puoi imporre la tua tecnologia proprietaria a causa della tua posizione dominante non crei uno standard, ma un abuso. anche qui e’ stata citata una sentenza per cui microsoft e’ stata condannata ad aprire le sue specifiche (quindi non stava tenendo proprio un comportamento corretto). o anche qui, dobbiamo pensare ai soliti giudici brutti e cattivi che se la prendono ingiustamente con la povera microsoft?

    3. il preinstallato, non e’ di per se una pratica scorretta, lo diventa se, a causa sempre della famigerata posizione dominante, puoi imporre un tuo preinstallato che taglia le gambe alla concorrenza (anche qui abbiamo la sentenza della ue, brutta e cattiva).

    4. divertente notare che, prima si chiede quali scorrettezze ha fatto microsoft, poi, se presentate, si grida all'”avvelenamento dei pozzi”

    quindi, attenzione a parlare di cieco fanatismo e mancanza di onesta’ intellettuale. potreste esserne le vittime.

  • # 26
    Nicola
     scrive: 

    il problema secondo me, non è tanto difendere la MS, è essere obbiettivi. MS non è Gandhi, ma condannarla sempre per partito preso, beh mi sembra alquanto scorretto.

    Io vorrei capire una cosa. Se MS impone windows agli OEM, allora sti benedetti OEM fanno gli interessi di MS e non i loro?

    Altra cosa che vorrei capire. Se io da bambino rubavo, da grande posso essere arrestato per omicidio?

    voglio solo cercare di dare una visione oggettiva,non mi interessa difendere nè MS nè altri. A me interessano i fatti, non le interpretazioni dei fatti.

  • # 27
    Dubbioso
     scrive: 

    @Nicola

    Guarda, si potrebbe parafrasare la tua metafora in questo modo:
    MS non e’ il demonio, ma difenderla sempre mi sembra altrettanto scorretto. Ed il fatto che non sia il demonio, non la autorizza a commettere scorrettezze.

    Nei tuoi argomenti, gia’ il fatto che passi con estrema nonchalance al concetto di imposizione, preoccupa un po’.
    Comunque il problema principale, non e’ degli OEM, ma dei competitor di MS…

    Per rispondere all’esempio del bambino. I bimbi non sono perseguibili, facciamo da ragazzo; se hai rubato, da grande, se non e’ scattata la prescrizione, puoi essere condannato per furto

  • # 28
    Nicola
     scrive: 

    @dubbioso

    Forse non mi sono spiegato bene. Non mi sembra che MS sia difesa sempre, al contrario, c’è gente che la attacca sempre(non mi riferisco a te).

    Cosa ti preoccupa del mio discorso? Che non reputo che ms imponga agli OEM Windows? Io compro sempre pc senza sistema operativo, quindi non vedo dove sia l’imposizione nel caso degli oem.

    I competitor di MS chi sono? Dettaglia, MS ha le zampe in molti orticelli, quindi il discorso potrebbe essere differente in base ai campi.

    Io non intendevo la prescrizione del reato, io intendevo la “pregiudicabilità”: se da bambino ho rubato,non vuol dire che da grande uccida.

    Ripeto, io non voglio fare il paladino nè di quello nè di quell’altro, non me ne entra niente e non è nel mio stile.

  • # 29
    Gurzo2007
     scrive: 

    @Dubbioso

    scusa qualcuno ha detto che ms non ha “mai” sfruttato la sua posizione dominante? mi sembra di no… che lo faccia ancora? portate prove e sentenze

  • # 30
    Gurzo2007
     scrive: 

    ah dimenticavo..portate anke prove che altre aziende reputate sante, non abbiamo mai sfruttato la propria posizione dominante o fatto qualcosa di scorretto ;)

  • # 31
    Notturnia
     scrive: 

    bello l’articolo e bellissime le replice di Cesare alle panzanate riportate da altri..

    mi fa piacere ogni tanto veedre che con un po’ di diplomazia (che a me a volte manca) si riesca a far capire quanto sia facile dire bugie che non si possono provare se non faticando un pochino e la gente ci crede..
    Cesare ha fatto un po’ di fatica.. ha certamente conoscenza del settore.. e ha smontato una per una tutte le affermazioni fallaci che erano riportate.. sicuramente gli autori di quei commenti non lo facevano se non in buona fede riportando fesserie sentire altrove e quindi non sono logo gli untori primi.. ma mi è piaciuto..

    evito di discutere se sia ms il demonio o chi l’attacca.. alla fin fine fino a che non ci sarà un secondo colosso che potrà competere ad armi pari ms sarà sempre considerata il cattivo solo perchè è arrivata fino a li.. poi ce ne saranno due..

    bell’articolo.. aspetto IE9 quindi.. ma spero vivamente che java muoia prima :-DD tutte le applet java che uso per i dati in steraming per lavoro fanno pena con qualsiasi programma.. IE8.. Firefox.. opera.. sono veramente deprimenti.. spero che si inventino qualcosa di meglio nel futuro.. stabile e veloce.. soprattutto veloce..

    grazie per la lettura.. torno alla mia influenza :-D

  • # 32
    Giulio85
     scrive: 

    @Dubbioso:

    Non è questa la news giusta IMHO, cmq mi sapresti dire chi sono i concorrenti di Microsoft (il cui mercato è quello del software?).

    Apple (il cui mercato è prevalntemente l’hardware quindi andrebbe confrontata semmai con HP, Dell, Toshiba…)?

    La Free Software Foundation, il cui prodotto di punta sul mercato è: quale? A che prezzo?

    Forse sarebbe il caso di chiedersi chi erano i concorrenti di Microsoft nel 1985 (anno del primo Windows) e negli immediati anni seguenti.

    In alcuni casi sono arrivati semplicemente troppo in ritardo e Microsoft si è ovviamente adagiata consapevole di non avere concorrenza alcuna.

    Riguardo la questione degli standard, c’è una differenza abissale tra standard DE FACTO e standard sulla carta e come ho già detto ne abbiamo tantissimi esempi in informatica in cui hanno prevalso gli standard DE FACTO.

    In ogni caso c’è da chiedersi quanto sia opportuno chiamare “standard” qualcosa che evolve di continuo e che ha 1000 facce diverse.

    Sono l’unico a sognare la nascita di linguaggi per il web completi che abbiano una certa uniformità di sintassi e una base sottostante comune?

    Oppure per voi l’attuale panorama di soluzioni per il web è perfetto?

    Ogni volta che vedo codice di una pagina web mi viene il ribrezzo, 100 linguaggi diversi per fare 1 cosa.

    Forse sarebbe ora di valutare oggettivamente cosa è stato prodotto finora.

  • # 33
    Dubbioso
     scrive: 

    @nicola

    beh, diciamo che io vedo sempre microsoft ben difesa, tra l’altro, spesso con argomenti, ampiemente smontati da molte sentenze.
    i competitor di ms? mmmmmhhhh, da dove cominciare? vabbe’ limitiamoci a quelli che l’hanno denunciata all’antitrust?
    non ho detto che ms uccidera’ perche’ ha rubato. intendevo dire che ms sta pagando per i furti che ha fatto

    @gurzo2007

    io ho detto che ripetera’ gli stessi “crimini”? no, ma se uno uccide, poi non lo lasci passeggiare con una pistola, non credi?
    la kroes, l’ha detto chiaramente: ms e’ un osservato speciale (come e’ giusto che sia)

    @giulio85

    scusa, ma hai le idee confuse su cosa sia uno standard
    tra l’altro ti contraddici, sognando linguaggi completi e poi lamentandoti di una realta’ in continua mutazione o pensi che debbano anche saper prevedere il futuro e includere features che saranno utili solo in seguito?

    @notturnia

    ms viene considerato cattivo, perche’ ha fatto il cattivo. col tempo si vedra’ se ha imparato a fare il buono

  • # 34
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    Sono l’unico a sognare la nascita di linguaggi per il web completi che abbiano una certa uniformità di sintassi e una base sottostante comune?

    Secondo me è una visione un po troppo “totalizzante”. Chi decide quale è il più valido. Se chiedessi a 10 compagni universitari con quale linguaggio affronterebbero un determinato problema verrebbero tirati fuori almeno 5 soluzioni diverse. Il bello è che nel caso specifico potrebbero aver ragione tutti (o nessuno) indipendentemente dal linguaggio scelto. Saper scegliere tra gli strumenti a disposizione quello che più si adatta al problema e alla propria esperienza è una capacità fondamentale.

    Poi per quello che dici tu ci sono ottimi framework (mi vengono in mente django, ruby on rails, zend, .net e chi più ne ha più ne metta). Il mondo informatico è poliglotta per natura… quanto meno tutti questi linguaggi hanno il vantaggio di essere “liberi dal contesto” quindi una volta capito bene i concetti di base si passa abbastanza agilmente da uno all’altro (certe volte tappandosi il naso per una sintassi che magari non ci piace).

    P.S.
    Sto dividendo le giornate tra “studio matto e disperatissimo” di prolog e sviluppo python con qualche incursione nel framework Qt senza essere ancora impazzito ( almeno non completamente :P ).

  • # 35
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Dubbioso:

    a me invece sembra invece che l’onesta’ intellettuale manchi agli strenui difensori microsoft.
    dobbiamo pensare che bill gates ha fatto un eccellente lavoro, allora? :)

    Nello specifico, chi avrebbe difeso Microsoft? Preciso che non si tratta di una domanda retorica.

    1. abbiamo una sentenza (in realta’ piu’ di una e da diversi stati) che dice che microsoft ha abusato della sua posizione dominante.
    il dire che la ue e’ brutta e cattiva e la microsoft e’ una povera vittima non e’ un argomento a sostegno.

    E perché non dovrebbe esserlo? Da quando si deve essere necessariamente allineati alle sentenze?

    Una sentenza NON implica che sia “giusta”. E nemmeno che debba essere condivisibile.

    Detto ciò, MS è stata condannata. E allora?

    2. solita grande confusione sugli standard. gli standard non sono tali solo per la diffusione, ma anche per l’accessibilita’ alle specifiche da parte di tutti. se crei una tecnologia proprietaria che puoi usare solo tu, non e’ uno standard. se puoi imporre la tua tecnologia proprietaria a causa della tua posizione dominante non crei uno standard, ma un abuso. anche qui e’ stata citata una sentenza per cui microsoft e’ stata condannata ad aprire le sue specifiche (quindi non stava tenendo proprio un comportamento corretto). o anche qui, dobbiamo pensare ai soliti giudici brutti e cattivi che se la prendono ingiustamente con la povera microsoft?

    Anche qui stai mischiando le cose, come hanno fatto gli altri prima. Parli della sentenza che riguarda Samba (e sulla quale ci sarebbe di che discutere), ma dovresti capire che… le conclusioni rimangono vincolate al contesto specifico. E cioè a Samba.

    Per chiarire, la logica NON ti autorizza a estendere le conclusioni a contesti diversi. A meno che, ovviamente, non viviamo in mondi paralleli, e allora non ci sono nemmeno margini per una discussione (perché, manco a dirlo, io mi attengo alla logica del mondo in cui vivo).

    Comunque se parli di standard di fatto e accessibili, allora dovresti essere d’accordo nell’adozione del vecchio formato di Office, che era, ed è ancora il più diffuso, e le cui specifiche libere e complete le trovi nel sito di MS. Ho scritto un articolo in cui ho parlato dell’argomento e puoi trovare i link e visionare tu stesso i copiosi e chiarissimi documento che snocciolano la struttura dei .doc, .xls, ecc..

    3. il preinstallato, non e’ di per se una pratica scorretta, lo diventa se, a causa sempre della famigerata posizione dominante, puoi imporre un tuo preinstallato che taglia le gambe alla concorrenza (anche qui abbiamo la sentenza della ue, brutta e cattiva).

    Vale quanto già detto: in QUELLA occasione MS è stata condannata, e non puoi estenderne l’applicazione a situazioni e contesti diversi (a meno che tu non abbia delle prove in mano, ma “stranamente” finora sono sistematicamente mancate, sebbene non lo siano state le accuse).

    Inoltre personalmente non ho nulla da dire quando parliamo di accordi di esclusiva sottobanco, che a mio avviso dovrebbero essere duramente perseguiti.

    4. divertente notare che, prima si chiede quali scorrettezze ha fatto microsoft, poi, se presentate, si grida all’”avvelenamento dei pozzi”

    Meno divertente è notare il melting pot che hai fatto (ma tranquillo: non sei solo), mettendo assieme indiscriminatamente tutto. Se ancora non ti è chiaro, puoi rileggerti i miei messaggi che rispondono a PRECISI PUNTI in ben PRECISI CONTESTI. E le richieste che ho fatto, manco a dirlo, non sono mai arrivate.

    Per cui mi posso permettere di citare la fallacia dell’avvelenamento del pozzo, che a quanto pare o non hai capito (eppure la definizione che ho riportato prima era piuttosto chiara) o, peggio ancora, NON vuoi capire. Ma in quest’ultimo caso sarei curioso di sapere dove e per quale motivo non si applicherebbe questa fallacia.

    quindi, attenzione a parlare di cieco fanatismo e mancanza di onesta’ intellettuale. potreste esserne le vittime.

    Considerato che finora sono sistematicamente mancate le risposte a tutte le cose che contestato, l’onestà intellettuale si capisce bene dov’è che stia di casa, e dove invece si continua a gridare “al lupo, al lupo” senza che il lupo ci sia.

    Ma poi, oh, io sono qui che aspetto, eh! Non c’è problema: immagino che a questo punto sarò sommerso di vagonate di link (cortesemente: evitate di riportare fuffa; a me “bastano” dei FATTI oggettivi, non il pensiero di chiunque, anche persona autorevole, che sempre pensiero rimane senza alcun solido fondamento).

    Guarda, si potrebbe parafrasare la tua metafora in questo modo:
    MS non e’ il demonio, ma difenderla sempre mi sembra altrettanto scorretto.

    Da quando difendere la storia e i FATTI si configura automaticamente come una “difesa”?

    Viceversa, potresti dirmi in che maniera classifichi chi riporta le classiche leggende metropolitane trite e ritrite senza uno straccio di fatto concreto a sostegno di NUOVE tesi?

    Ed il fatto che non sia il demonio, non la autorizza a commettere scorrettezze.

    Questo vale per chiunque, a prescindere, mi pare.

    Inoltre, sempre logica alla mano, nessuno ti autorizza ad accusarla di colpe che NON ha commesso senza prove alla mano.

    Per rispondere all’esempio del bambino. I bimbi non sono perseguibili, facciamo da ragazzo; se hai rubato, da grande, se non e’ scattata la prescrizione, puoi essere condannato per furto

    In tal caso SE SARA’ ACCERTATO, risponderai di QUEL crimine. NON PRIMA, però.

    beh, diciamo che io vedo sempre microsoft ben difesa, tra l’altro, spesso con argomenti, ampiemente smontati da molte sentenze.

    Ah sì? Mi sfugge cos’è che sarebbe stato smontato. Cortesemente, quota un qualunque messaggio che ho scritto prima e riportami almeno un link a una sentenza che lo “smonti”. Grazie.

    non ho detto che ms uccidera’ perche’ ha rubato. intendevo dire che ms sta pagando per i furti che ha fatto

    Questo mi sembra lapalissiano. E’ stata condannata e per QUEI fatti ha pagato.

    io ho detto che ripetera’ gli stessi “crimini”? no, ma se uno uccide, poi non lo lasci passeggiare con una pistola, non credi?
    la kroes, l’ha detto chiaramente: ms e’ un osservato speciale (come e’ giusto che sia)

    ms viene considerato cattivo, perche’ ha fatto il cattivo. col tempo si vedra’ se ha imparato a fare il buono

    Posso capire che qui siamo messi peggio dello Zimbabwe, e quindi siamo abituati male, ma quello che stai affermando va contro i più elementari principi della nostra società civile e di diritto.

    Se una parsona ha rubato, è stata condannata, ed è uscita dal carcere, ha già pagato il suo debito e la storia finisce lì. Non è che appena esce c’è qualche poliziotto che lo segue come un’ombra per controllare quel che farà fino al resto dei suoi giorni.

    Nemmeno nello Zimbabwe, appunto, è ipotizzabile uno scenario come questo. Ma a questo punto mi rendo conto che siamo talmente atrofizzati dal penoso stato in cui versa la nostra società, che dovremmo prendere lezioni di democrazia da stati come quello citato…

    @Emanuele Rampichini: un ottimo candidato penso sia .NET. Un runtime unico su cui girano tantissimi linguaggi diversi, e ogni linguaggio che ha le proprie peculiarità e punti di forza per risolvere particolari problematiche.

    Il problema che si presenterebbe, però, sarebbe un’eccessiva frammentazione del codice che richiederebbe troppo personale qualificato in settori diversi.

    Comunque con Python non s’impazzisce. Tranne che di gioia. :D

  • # 36
    Dubbioso
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    forse abbiamo letto un forum diverso, o forse ho letto male io i post (e lo dico senza ironia), ma a me, e’ sembrato che qui, la querelle e’ iniziata con il commento di D #4 che se la prende con “fantomatici (sic!) abusi di posizione dominante anti-IE / anti-microsoft a prescindere”.

    poi, alla presentazione di sentenze che hanno condannato ms, ecco la risposta: “Dimmi un po’ te allora cosa avrebbe dovuto fare la compagnia che s’è trovata a controllare un certo mercato in un periodo dove l’inclusione di browser era vista come la normale evoluzione di un sistema operativo”. quindi se vuoi trovare ciechi fanatici difensori di microsoft a prescindere, rileggi i post! (ah, per chi si fosse distratto, informo che e’ stata condannata proprio per questo).

    le sentenze possono essere criticate certo, ma piacerebbe pero’ sapere in cosa sono criticate (anch’io sono qui che aspetto, senza fretta, eh!). hanno sbagliato ad interpretare la legge? come? o si pensa che e’ proprio il sistema che ha creato quelle leggi ad essere sbagliato? beh, in questo secondo caso, che obiettare se non che ad altri il sistema va bene cosi’?
    a prescindere dalle spiegazioni che mancano, se fosse quest’ultima, mi sembra un po’ poco per sentenziare: “Onestà intellettuale zero, e cieco fanatismo a palate”.
    pero’ si chiedono fatti. che fatti vuoi piu’ di una sentenza? addirittura fatti oggettivi in una situazione in cui si discute di leggi e sue interpretazioni

    no, non e’ lo zimbabwe, si chiama stato di diritto. quello per cui, dopo la condanna ti possono mettere in liberta’ vigilata, ritirare il porto d’armi, interdire da determinati luoghi, obbligo di firma…

    il formato office non potra’ mai essere uno standard finche’ le specifiche sono in mano a ms (e non perche’ sia ms, cosi’ come il pdf non poteva essere standard se le specifiche rimanevano in mano ad adobe). ma secondo te, se office era questo standard di fatto accettato ed universalmente usato, che bisogno aveva ms per correre a farsi approvare l’ooxml?

    l’avvelenamento del pozzo viene usato per dire, ad esempio, se hai scippato una vecchietta, allora sei anche colpevole del furto al negozio all’angolo.
    qui si sta dicendo che ms ha approfittato della posizione dominante e dell’uso di formati proprietari per strozzare la concorrenza, e si e’ citate delle sentenze per dimostrare che e’ vero. non ci sono contesti diversi.
    inoltre quello che ha generalizzato sei stato tu, dato che nessuno ha detto che ms si comporta sempre in maniera scorretta.
    per concludere, sono un felice utilizzatore di alcuni strumenti ms, quindi nessun preconcetto

  • # 37
    Nicola
     scrive: 

    @dubbioso

    tralasciando le altre cose, che non mi interessano(non voglio sminuire nè tè nè il tuo discorso, sia chiaro) nella fattispecie della condanna sul browser, sinceramente, credi davvero che MS sia in torto? Oppure i denuncianti altro non hanno fatto che cercare una scorciatoia? io sono anni che uso firefox, IE stava calando a picco anche prima dello “scandal screen”. Quando un prodotto vale, prima o poi emerge, senza bisogno di aiutini.

    Per me, quando un’azienda si macchia di pratiche scorrette, fa sanzionata e a dovere. Ma solo quando effettivamente è nel torto, non che si “mazzia” uno per aiutare l’altro….

  • # 38
    sinadex
     scrive: 

    “Quando un prodotto vale, prima o poi emerge, senza bisogno di aiutini.” mai sentito parlare del Betamax?

  • # 39
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Dubbioso:

    forse abbiamo letto un forum diverso, o forse ho letto male io i post (e lo dico senza ironia), ma a me, e’ sembrato che qui, la querelle e’ iniziata con il commento di D #4 che se la prende con “fantomatici (sic!) abusi di posizione dominante anti-IE / anti-microsoft a prescindere”.

    poi, alla presentazione di sentenze che hanno condannato ms, ecco la risposta: “Dimmi un po’ te allora cosa avrebbe dovuto fare la compagnia che s’è trovata a controllare un certo mercato in un periodo dove l’inclusione di browser era vista come la normale evoluzione di un sistema operativo”. quindi se vuoi trovare ciechi fanatici difensori di microsoft a prescindere, rileggi i post! (ah, per chi si fosse distratto, informo che e’ stata condannata proprio per questo).

    La seconda che hai detto: hai letto male. Rileggiti il messaggio in questione, e non estrapolare dal contesto una frase che parla dell’antitrust & co. Il messaggio aveva un preciso significato, e in particolare citava il W3C, l’HTML, ecc. ecc.. La citazione dell’antitrust era funzionale al discorso che D stava facendo.

    Altra cosa: rileggi anche i miei messaggi, perché io ho risposto a PRECISE questioni sollevate.

    E’ stato qualcun altro a voler mettere assieme altra roba, in una sorta di minestrone, per muovere accuse aprioristiche e generaliste.

    Ma è tutto chiaro e messo lì nero su bianco: basta rileggere in sequenza i messaggi, tenendo conto di cose si dice, e del perché lo si dice (del contesto, insomma).

    le sentenze possono essere criticate certo, ma piacerebbe pero’ sapere in cosa sono criticate (anch’io sono qui che aspetto, senza fretta, eh!). hanno sbagliato ad interpretare la legge? come? o si pensa che e’ proprio il sistema che ha creato quelle leggi ad essere sbagliato? beh, in questo secondo caso, che obiettare se non che ad altri il sistema va bene cosi’?
    a prescindere dalle spiegazioni che mancano, se fosse quest’ultima, mi sembra un po’ poco per sentenziare: “Onestà intellettuale zero, e cieco fanatismo a palate”.
    pero’ si chiedono fatti. che fatti vuoi piu’ di una sentenza? addirittura fatti oggettivi in una situazione in cui si discute di leggi e sue interpretazioni

    Parli con la persona giusta allora: ho scritto un articolo in proposito. :D Non dovrebbe esserti sfuggito, visto che proprio il titolo tira in ballo l’antitrust. ;)

    no, non e’ lo zimbabwe, si chiama stato di diritto. quello per cui, dopo la condanna ti possono mettere in liberta’ vigilata, ritirare il porto d’armi, interdire da determinati luoghi, obbligo di firma…

    OK, esempio sbagliato. Mea culpa.

    il formato office non potra’ mai essere uno standard finche’ le specifiche sono in mano a ms (e non perche’ sia ms, cosi’ come il pdf non poteva essere standard se le specifiche rimanevano in mano ad adobe). ma secondo te, se office era questo standard di fatto accettato ed universalmente usato, che bisogno aveva ms per correre a farsi approvare l’ooxml?

    Semplicissimo: perché l’orientamento di alcune amministrazioni locali è stato quello di aver imposto l’adozione di software che faceva uso di standard approvati per la codifica dei documenti, per cui Microsoft è stata costretta a farselo approvare.

    Anche a proposito di Office e dei suoi formati ho scritto un articolo (che era di carattere più generale comunque) e alcuni commenti in cui spiego bene la situazione, specialmente riguardo ai vecchi formati che sono da sempre oggetto di (infondate) critiche.

    l’avvelenamento del pozzo viene usato per dire, ad esempio, se hai scippato una vecchietta, allora sei anche colpevole del furto al negozio all’angolo.
    qui si sta dicendo che ms ha approfittato della posizione dominante e dell’uso di formati proprietari per strozzare la concorrenza, e si e’ citate delle sentenze per dimostrare che e’ vero. non ci sono contesti diversi.

    Non è assolutamente così: l’argomento era il web, l’HTML e roba annessa, e si voluto tirare in ballo la sentenza su Samba per riproporre il classico schema di MS tiranna.

    Peccato che, come ho dimostrato, le due cose non c’entrino nulla.

    L’avvelenamento del pozzo riguarda la prassi consolidata del ritenere MS colpevole a prescindere qualunque cosa faccia, appunto, come nei casi di cui abbiamo discusso.

    Perché accusarla di aver stravolto il web, facendo tra l’altro gli gnorri su cosa hanno fatto i suoi concorrenti (infatti nessuno di voi ha sprecato una sola riga in proposito; come anche sulle altre questioni sollevate: DirectX, OpenGL, ActiveX, PDF, ecc.; chissà perché) e sul comportamento del W3C (idem come prima), tirando in ballo altro ricade esattamente nei termini della fallacia logica.

    inoltre quello che ha generalizzato sei stato tu, dato che nessuno ha detto che ms si comporta sempre in maniera scorretta.

    Il ricorso all’avvelenamento del pozzo dimostra oltre ogni ragionevole dubbio abbia generalizzato (visto che parla proprio di questo).

    Per quanto mi riguarda e per come ho già sottolineato diverse volte (basti vedere quando ho usato le maiuscole, ad esempio), io ho sempre contestualizzato e non sono mai andato a fare la pipì fuori dal vasino (cit. :D).

    per concludere, sono un felice utilizzatore di alcuni strumenti ms, quindi nessun preconcetto

    Idem. Tra l’altro affronto sempre le questioni in maniera asettica, sul piano tecnico, proprio per evitare pregiudizi o, meglio ancora, brutti scivoloni. Tipici, invece, di chi antepone la fede in nuove pseudo-religioni.

    Meglio essere freddi e calcolatori, insomma: si sbaglia sicuramente molto meno. Preciso che non mi sto riferendo a te, ma è un discorso generale (questo sì :D).

    @sinadex:

    Quando un prodotto vale, prima o poi emerge, senza bisogno di aiutini.” mai sentito parlare del Betamax?

    Vero. E ce ne sarebbero altri esempi.

    Il problema in questo caso è il costo molto più elevato, che l’ha sostanzialmente affossato. Il VHS era decisamente più economico.

    Non basta realizzare il prodotto tecnicamente migliore: bisogna anche renderlo competitivo in un mercato che, purtroppo, è “avaro”.

  • # 40
    Giulio85
     scrive: 

    @Dubbioso: non mi sembra affatto di essermi contraddetto, ti pregherei di indicarmi in quale passo l’avrei fatto.

    Mi sembri invece te confuso su cosa sia uno standard…

    Tralasciando che quelle del W3C sono “raccomandazioni”, gli standard si dividono in due tipi:

    standard DE FACTO (es. TCP/IP)
    standard sulla carta (es. ISO/OSI)

    Inutile dire quale dei due ha avuto la meglio.

    Internet è in continua evoluzione certo, ma rischia di diventare (o forse già lo è) un accozzaglia di layer e di linguaggi uno sopra a l’altro, con pochissima flessibilità per gli sviluppatori.

    Ad esempio, puoi usare linguaggi diversi per la presentazione delle pagine web avendo sotto un’architettura di base comune?

    Puoi usare un linguaggio diverso da Javascript?

    Interoperabilità non significa che tutti debbano usare gli stessi linguaggi, è una costrizione IMHO parecchio forte, e ci troviamo infatti ad avere:

    HTML
    XHTML
    CSS
    Javascript

    Tutti aventi una sintassi più o meno diversa e tutti che contribuiscono a fare 1 cosa sola.

    Questo era perfetto quando c’era solo HTML, ma ora comincia a diventare pesante.
    Forse sarebbe il caso di pensarla diversamente.

    ———–
    L1 L2 L3 L4
    ———–
    BASE COMUNE

    Ovvero disporre di diversi linguaggi che possono fare tutto quello che c’è da fare, avendo una base comune per farla, in modo che se un pinco pallino si vuole fare il suo linguaggio può farlo.

    Un po’ come avviene con i linguaggi di programmazione tradizionali.

    Poi si può discutere di come fare questi linguaggi e come fare una base comune, non ho la pretesa di dire che debba essere fatto necessariamente così, ma qualcosa prima o poi si dovrà pur fare.

    Anche perché non so se l’avete notato (ironico), ma le applicazioni si stanno spostando sempre più sulla rete.

    Invece ci ritroviamo ad avere una ACCOZZAGLIA di cose, che messe più o meno in un certo modo funzionano (male).

    Dico ma avete mai visto i sorgenti di una pagina web? Non vi viene il ribrezzo a solo vederli?

  • # 41
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    Ma infatti la “base comune” è HTML che sta moooolto lentamente (per un certo verso anche giustamente) accogliendo al suo interno feature avanzate che prima venivano demandate ad altri linguaggi/framework.

    Invece ci ritroviamo ad avere una ACCOZZAGLIA di cose, che messe più o meno in un certo modo funzionano (male).

    Se le applicazioni si stanno spostando lentamente sulla rete si vede che tutto sommato il modello tanto male non funziona!

    Dico ma avete mai visto i sorgenti di una pagina web? Non vi viene il ribrezzo a solo vederli?

    Il fatto è che quel codice che vedi spesso è generato a partire da framework che hanno una logica molto più elegante (separazione MVC e altre cose belle che piacciono a chi sviluppa :P).
    Quello che hai affermato è come lamentarsi che il codice macchina è una incomprensibile sfilza di 0 e 1 senza tenere conto che non sei obbligato a scriverlo direttamente così.

  • # 42
    Nicola
     scrive: 

    @sindex

    certo che ne ho sentito parlare, cmq ti ha già risposto cesare. e rileggiti la parte finale del mio commento ^^

  • # 43
    Giulio85
     scrive: 

    @Emanuele:

    HTML doveva servire a dare una struttura alle pagine web.

    Con i CSS volevano realizzare una separazione tra contenuto e presentazione, anche se non mi sembra abbia avuto pieno successo, in alcuni casi si è aggiunta solo ridondanza.

    Poi c’è Javascript per la gestione degli eventi.

    In genere i framework sono utilizzati per la programmazione lato-server, ciò non toglie che quello che producono rimane sempre HTML + CSS + Javascript.

  • # 44
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    Quello che volevo dire è semplicemente che la situazione non è così tragica come la vedi tu. È vero che c’è parecchia complessità, che si può fare una cosa in 1000 modi ma ci sono anche strumenti per semplificare il tutto.

    Mettiamola così… tu quando leggi i sorgenti di una pagina web provi ribrezzo immagino per la poca coerenza di alcune componenti. Io invece sono più stupito dal risultato spesso eccellente che si è raggiunto con queste tecnologie. Si potrebbe fare meglio? Certo. È auspicabile che si faccia qualcosa a riguardo? Certamente si. Si può fare da oggi a domani? Assolutamente no! ;-)

  • # 45
    Giulio85
     scrive: 

    Non dico che è tragica, ma dico che prima o poi ci si troverà davanti a gestire tutta questa complessità che nel frattempo magari sarà anche aumentata.

    E anche i tool per gestirla si complicheranno, per forza di cose.

    D’altra parte mi piacerebbe che ci fosse un linguaggio in grado di cogliere tutti gli aspetti salienti di queste tecnologie e proporlo con una sintassi ben definita e coerente.

  • # 46
    Dubbioso
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Semplicissimo: perché l’orientamento di alcune amministrazioni locali è stato quello di aver imposto l’adozione di software che faceva uso di standard approvati per la codifica dei documenti, per cui Microsoft è stata costretta a farselo approvare.

    tralascando il resto, in cui, per quanto ci siano alcune minori divergenze, ci siamo “riallineati”, qui credo non ci siamo capiti.
    certamente le amministrazioni sono state la spinta, ma perche’ le amministrazioni hanno spinto in quella direzione? spero non vogliamo parlare di sentimento anti-ms… :)
    inoltre, dato che aveva gia’ un formato, diffusissimo, documentato, largamente usato, perche’invece di cercare di far standardizzare questo, ne ha creato uno nuovo da 0 per farlo standardizzare?

    purtroppo non ho letto ne’ l’articolo sul formato office, ne’ sull’antitrust.
    non ho cosi’ tanto tempo libero quanto vorrei :) (per la cronaca, sono tornato dal lavoro un’ora fa)

    @nicola

    nella fattispecie della condanna sul browser, sinceramente, credi davvero che MS sia in torto? Oppure i denuncianti altro non hanno fatto che cercare una scorciatoia?

    vado un po’ a memoria, ma mi sembra di ricordare che circa 2 anni fa (o anche meno) con firefox gia’ oltre la versione 2 opera alla 9 ed ie alla 7, le statistiche davano la diffusione di ie6 al 25%.
    vogliamo pensare che erano tutti utenti convinti della superiorita’ di ie6, rispetto a tutti gli altri? credo che non ci sia molto da obiettare sul fatto che questi erano utenti che si sono ritrovati ie in xp, l’hanno usato e non si sono interessati delle alternative.
    l’obiezione a questo punto e’ che comunque sono utenti non interessati a scegliersi il browser. certamente, ma il problema e’ che non puo’ essere ms a fare questa scelta, perche’ altrimenti senza fare nulla si mangia il 25% (piu’ gli utenti non interessati che usavano ie7 preinstallato in vista) del mercato, che non mi sembra poco.
    altrettanto ovvio che i ricorrenti, non lo facciano per spirito di carita’, ma le loro rimostranze hanno un fondamento

    @Giulio85

    partiamo prima da questo punto. gli standard de facto (cosi’ definiti a causa della diffusione), per quanto gli venga dato questo nome, non sono standard.
    possono diventarlo, certamente, ma prima devono implementare alcune caratteristiche. una di queste e’ che la sua definizione sia in mano ad un organismo che coordini il suo sviluppo.
    ora, tu ti lamenti di una certa caoticita’ del web. beh, allora ringrazia che ci sia uno standard che, col suo organismo, si preoccupa di armonizzare il tutto.
    purtroppo questo e’ un lavoro molto lento (come e’ normale) e, come hai detto, la realta’ evolve di continuo, quindi, come fai ad avere una uniformita’ in questa situazione? perche’, o permetti di inseguire le nuove richieste e le nuove necessita’, o fermi tutto e dipingi il quadro perfetto che pero’, quando lo hai finito, non serve piu’ a nessuno.

  • # 47
    Paolo
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro
    Difficile davvero trovare una disonestà intellettuale come quella che leggo nei tuoi post. E la cosa divertente è che scrivi falsità su falsità, prive di qualunque fonte e poi chiedi agli altri di riportarne per smentirti.
    Arrivi a negare le mosse sleali di MS per i casi OpenGL vs DirectX e ODF vs OOXML che sono arcinoti a tutti.
    Addirittura arrivi a negare che la tecnologia ActiveX sia la responsabile del lock-in MS su IE. Eppure tutti sanno che se ancora oggi IE6 ha una quota rilevante del mercato ciò è dovuto solo ed esclusivamente ad ActiveX; che le aziende continuano ad usare IE solo perché è l’unico browser retrocompatibile con sistemi obsoleti basati su quell’inutile e bacata tecnologia.
    Per fortuna esistono persone sincere, oneste ed indipendenti come RunAway e pabloski; per quanto mi riguarda da questo momento smetto per sempre di leggere \appunti digitali\ che cancello anche dai preferiti. Quindi ti risparmio la fatica di rispondermi, tentando di inventarti qualche altro volo pindarico per difendere l’azienda che evidentemente ti paga.

  • # 48
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Dubbioso:

    tralascando il resto, in cui, per quanto ci siano alcune minori divergenze, ci siamo “riallineati”, qui credo non ci siamo capiti.

    Ottimo. Onestamente non lo speravo, ma sono molto contento. :)

    certamente le amministrazioni sono state la spinta, ma perche’ le amministrazioni hanno spinto in quella direzione? spero non vogliamo parlare di sentimento anti-ms… :)

    Anche. Basta leggere le motivazioni di chi ha imposto questo vincolo nelle amministrazioni americane, del Brasile, a Monaco, ecc.

    A parte questo, penso che abbia giocato a discapito anche l’ignoranza, nel senso di scarse conoscenze tecniche e dello status.

    inoltre, dato che aveva gia’ un formato, diffusissimo, documentato, largamente usato, perche’invece di cercare di far standardizzare questo, ne ha creato uno nuovo da 0 per farlo standardizzare?

    OOXML è stato creato da MS da un bel pezzo, da prima ancora che si paventasse una situazione del genere.

    Da programmatore posso dirti che probabilmente ciò è dovuto al fatto che nel tempo MS ha “svecchiato” la sua code base, affinando / migliorando/ sostituendo strumenti e tecnologie (basti pensare a .NET, ad esempio, che è una rivoluzione rispetto a Win32 & ActiveX), e si è fortemente orientata all’uso di XML (possiamo dire che questo linguaggio ormai “permei” un po’ tutti i suoi prodotti).

    OOXML è basato su XML, appunto, a cui ha aggiunto la compressione zip, similmente a ODF.

    Qui faccio notare una cosa che pochi conoscono. Al posto dello zip avrebbe potuto usare il formato CAB, di cui possiede algoritmo e brevetti. Infatti il CAB deriva dal formato LZX, che nacque su Amiga, e di cui MS acquistò la società che lo aveva creato e ne vendeva la licenza (il programmatore dovrebbe ancora lavorare per MS). Invece scelse zip perché è un formato di compressione che rappresenta uno standard di fatto in questo campo, allineandosi al resto del mondo.

    Questo è semplicemente il mio punto di vista, sia chiaro.

    @Paolo:

    Difficile davvero trovare una disonestà intellettuale come quella che leggo nei tuoi post. E la cosa divertente è che scrivi falsità su falsità, prive di qualunque fonte e poi chiedi agli altri di riportarne per smentirti.

    Veramente sono intervenuto DOPO aver letto alcune affermazioni. Comunque fammi sapere di cosa t’interessa avere la fonte, che te la recupero.

    Arrivi a negare le mosse sleali di MS per i casi OpenGL vs DirectX e ODF vs OOXML che sono arcinoti a tutti.

    In tal caso, e come ho chiesto prima, a quest’ora dovrei essere stato letteralmente inondato da link. Ma purtroppo ne devo constatare la cronica assenza…

    Addirittura arrivi a negare che la tecnologia ActiveX sia la responsabile del lock-in MS su IE. Eppure tutti sanno che se ancora oggi IE6 ha una quota rilevante del mercato ciò è dovuto solo ed esclusivamente ad ActiveX;

    Che è una tecnologia utilizzabile e integrabile da chiunque. Le specifiche sono libere e tutti possono creare i loro componenti ActiveX. Quindi non solo IE.

    che le aziende continuano ad usare IE solo perché è l’unico browser retrocompatibile con sistemi obsoleti basati su quell’inutile e bacata tecnologia.

    Falso. Ce ne sono altri per Windows che lo usano. Ad esempio Maxthon. E visto che lamenti la mancanza di fonti da parte mia, adesso comincio a riportare link e informazioni. Ecco qui http://www.maxthon.com/ il prodotto in questione, e qui http://wiki.maxthon.com/index.php/What_is_Maxthon la pagina con le informazioni che lo riguardano, di cui riporto una parte utile al discorso che hai fatto:

    Maxthon seeks to provide many rich features and a highly customizable Graphical user interface, without losing any of the compatibility of Internet Explorer.
    [...]
    Flash, Java applet and ActiveXblocker
    [...]
    Supports many Internet Explorer plugins as well as plugins of its own

    Come vedi la tua affermazione è smentita dai FATTI.

    Per fortuna esistono persone sincere, oneste ed indipendenti come RunAway e pabloski

    Che possono parlare quanto vogliono evitando accuratamente di riportare fonti. Perché ovviamente loro non sono tenuti a fornirle, immagino.

    Due pesi e due misure, come si suol dire.

    per quanto mi riguarda da questo momento smetto per sempre di leggere \appunti digitali\ che cancello anche dai preferiti.

    Fai come ti pare.

    Quindi ti risparmio la fatica di rispondermi, tentando di inventarti qualche altro volo pindarico

    Tranquillo: ti rispondo perché hai lanciato delle accuse e per dimostrare come anche tu parli di cose che sconosci, basandoti sulle classiche leggende metropolitane. Giudicheranno i lettori chi sta dalla parte della ragione.

    Poi ti scrivo lo stesso perché tanto sei il tipo che morirà dalla voglia di leggere la mia risposta, per cui qualche capatina al sito la farai lo stesso.

    per difendere l’azienda che evidentemente ti paga.

    Al solito, in mancanza di argomentazioni meglio spostarla sul personale con delle infamanti illazioni.

    Non sei il primo né l’unico: di fanatici come te ne ho incontrati a migliaia. Se giri al largo da qui personalmente puoi farmi soltanto un favore.

  • # 49
    the_m
     scrive: 

    @Paolo, @Dubbioso, ecc.

    Lasciate perdere queste battaglie su questo blog.

    [OT]
    Il caro Cesare ogni volta dimostra di essere un fanboy estremista smentendo decenni di storia passata di microsoft e passando la vita nel blog con risposte da centinaia di righe, sembrerà sempre alla fine essere lui a dire la verità e voi quelli che gettate fango su microsoft.

    Chi conosce i fatti, magari perchè li ha vissuti, sa benissimo che Cesare fa solo disinformazione, e fa ridere quando continua a sbattere i piedi per terra come un bimbo di 3 anni sul chiedere articoli riguardo le pratiche indegne di microsoft ad es. su OpenGL, sugli standard del Web e software di navigazione Web, sulla macchina virtuale Java, sui formati documentali, sul soffocamento della concorrenza con pratiche a dir poco scandalose (preinstallato/OEM), per non parlare di ciò che ha nel suo portafogli brevetti.

    I link? Le parole da cercare su google le sanno tutti benissimo e portano a centinaia di articoli.. es:
    “microsoft fud opengl”
    “embrace extend extinguish”
    “microsoft strict ooxml”
    “microsoft violates antitrust”
    “microsoft patent troll”

    Per quanto riguarda il discorso generico (embrace, extend, extinguish), un articolo interessante è di 10 anni fa, una testimonianza del vice presidente di Intel contro la partner microsoft:
    http://news.zdnet.com/2100-9595_22-100925.html?legacy=zdnn

  • # 50
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Blah blah blah blah. Sempre i soliti discorsi. E sempre i soliti singoli casi che pretendete di estendere a qualunque azione di MS.

    E il bello che lo dici pure: è un “discorso generico”. Ci vuole proprio una bella faccia tosta.

    Se spendeste la metà del tempo che usate per infangarmi, avreste prodotto centinaia di link a smentire i singoli punti di cui mi sono interessato e a cui ancora mancano le risposte. Chissà perché.

    Ma capisco che è molto più comodo gridare “al lupo, al lupo” e continuare a fare la parte della vittime. D’altra parte abbiamo visto che in Italia il vittimismo paga, eccome. Molto meno la verità.

  • # 51
    j
     scrive: 

    the_m

    sorvolando sul disgusto che ho provato nel leggere il tuo post, sull’ ipocrisia che vi si legge e sulla forte tentazione che ho avuto (fortunatamente solo per un attimo) di rispondere con uno costituito di soli improperi…
    mi limiterò a far notare quanto in basso si pongano epiteti e argomentazioni ad hominem, nella gerarchia del dissenso di graham ( http://blog.createdebate.com/2008/04/07/writing-strong-arguments/ ), che repliche basate su di essi contino meno del due di briscola (con l’ interessante conseguenza che è chi le usa, a subire il maggior danno in credibilità dal loro uso, non la persona a cui sono rivolte)
    e che proprio le persone come Cesare (o fino a un certo punto, essendo più giovane, il sottoscritto) hanno maggiori probabilità di conoscere i fatti come sono, e non come sono riportati su wikipedia (che su certi argomenti manca di obiettività in modo imbarazzante), dei fanatici che su wikipedia, e sulle falsità scritte da altri come loro, basano il proprio metro di giudizio – perchè in effetti c’ erano e si interessavano di informatica quando wikipedia doveva essere inventata, e quando le fonti d’ informazione erano ancora -e solo- testate autorevoli (se non altro per il fatto di essere scritte da giornalisti, votati all’ obiettività)

  • # 52
    the_m
     scrive: 

    @j

    Visto che parli di obbiettività, rileggiti l’articolo di Raffaele Fanizzi per vederne un buon esempio.
    I post di Cesare invece sono tutt’altro che obbiettivi, perlomeno su alcuni punti.

    Anzichè screditare wikipedia, dovresti passare più tempo a leggerla (o a correggerla se ritieni che sia errata).
    Se avessi fatto anche solo le ricerche che ho indicato (o le controparti in italiano, ci parecchi risultati anche nella nostra lingua), ti saresti reso conto che le fonti giornalistiche sono la maggior parte, molte di più di quelle di wikipedia.

    Comunque, quando l’informazione è divulgata solo da “testate autorevoli” come dici tu, l’obbiettività è l’ultimo traguardo che raggiunge. Per farti un esempio, basta aprire due qualsiasi quotidiani con diverse posizioni politiche per leggere l’ESATTO CONTRARIO in articoli che parlano dello stesso argomento.

    Ringrazia che oggi puoi avere le informazioni da punti di vista diversi e discuterle, anzichè avere una pioggia di stupidaggini e propaganda che proviene dal regime. Non è detto che questa possibilità ci sia sempre, considerando anche la piega che sta prendendo il Belpaese.

  • # 53
    j
     scrive: 

    the_m

    Anzichè screditare wikipedia, dovresti passare più tempo a leggerla (o a correggerla se ritieni che sia errata).

    a leggerla passo già abbastanza se non troppo del mio tempo, grazie (e grazie al cielo certi temi e articoli prettamente matematici e scientifici si salvano, non essendovi spazio per visioni di parte e ambiguità) ma a correggerla non ci penso neanche

    altri più esperti, perseveranti e in gamba di me ci si sono messi per poi vedere i propri contributi eliminati e sostituiti con (le solite) inesattezze (quando non pura apologetica a senso unico) – pensando a un errore, o a una singola inosservanza delle regole o mancanza di vigilanza da parte dei presunti moderatori di wikipedia hanno riscritto le parti eliminate, per trovarle a breve rieditate – e questo (come hanno rilevato anche dalla edit history) a più riprese, il che dimostra che
    a) esiste gente che tiene d’ occhio determinati articoli per editarli non appena qualcuno si azzarda a scrivere cose diverse dalla versione “canonica”;
    b) che per tali articoli o le regole generali di wikipedia non valgono, o che i “moderatori” in un modo o nell’ altro sono disposti ad approvare (e voglio essere buono a non pensare che siano essi stessi a scrivere) come testo referenziale quello che a tratti è apologetica o vera e propria propaganda (anche perchè, sembra alquanto più probabile che a sorvegliare l’ area “linux” sarà un fautore della cultura e del sw “libero”, quindi qualcuno che pur in buona fede non potrà fare a meno di operare con un certo bias, piuttosto che un dipendente -per dire- microsoft… e d’ altro canto si sa, wikipedia gira su linux)

    in una situazione del genere, contribuire a (certe aree tematiche di) wikipedia è come lavare la testa all’ asino, o lottare contro i mulini a vento – mi dici per quale assurdo motivo dovrei mettermi a farlo? cosa me ne verrebbe?

    Se avessi fatto anche solo le ricerche che ho indicato (o le controparti in italiano, ci parecchi risultati anche nella nostra lingua), ti saresti reso conto che le fonti giornalistiche sono la maggior parte, molte di più di quelle di wikipedia.

    ho fatto le ricerche che hai indicato, quasi sempre i primi 10 risultati erano post su programmazione.it o hwupgrade (quando non su blog del primo che capita), in cui si rimanda ad altri post o psedudo articoli, in cui non si citano numeri ma solo l’ opinione di altra gente – ti sembrano fonti giornalistiche?

    Comunque, quando l’informazione è divulgata solo da “testate autorevoli” come dici tu, l’obbiettività è l’ultimo traguardo che raggiunge. Per farti un esempio, basta aprire due qualsiasi quotidiani con diverse posizioni politiche per leggere l’ESATTO CONTRARIO in articoli che parlano dello stesso argomento.

    e con ciò?
    fonte autorevole = fonte che riporta la realtà dei fatti da un punto di vista neutrale e mantenendo un rigoroso distacco – ergo, se anche due diversi quotidiani distorcono i fatti in modo diverso non significa che fonti obiettive no nse ne debbano cercare, significa solo che non ci sono più fonti autorevoli come una volta (in effetti lo stesso PC Professionale si è un tantino degradato nel tempo)

  • # 54
    the_m
     scrive: 

    @j

    Sarei curioso di sapere quali sono questi articoli di wikipedia così ricchi di inesattezze o di “pura apologetica a senso unico”.. Considerando che come obbiettività se la cavano molto bene anche su temi molto più soggettivi e “scottanti” dei nostri (basta cercare es. Silvio Berlusconi o Stato di Israele).

    Probabilmente è che, da vero fanboy, qualsiasi fatto riportato che conduca a una critica di microsoft tu lo vedi come una mancanza di obbiettività.

    Esempio:
    A fine anni 90 microsoft tenta un embrace-extend-extinguish su Java, facendo una sua VM, mettendo al posto JNI un certo “J/Direct” non standard che rompe la compatibilità con Java ufficiale e preinstallando questa sua VM “fallata” o “estesa” su ogni windows.
    In seguito alla denuncia di Sun, nel 2001 microsoft accetta di pagare 20 milioni di $ di risarcimento e le viene proibito di usare il marchio “Java compatible” sui suoi prodotti (quindi la “Microsoft Java VM” muore). I contratti in essere che aveva con Sun vengono annullati perchè ms ha violato gli accordi.

    Questa notizia è riportata più o meno così su wikipedia, ci sono le fonti (un articolo su news.cnet.com) e lo stesso articolo, nella stessa data, lo trovi su decine di altri siti.

    Vedi qualcosa di “non obbiettivo” in questo caso?
    – sai di quale tecnologia si parla (“embrace” Java)
    – sai quali sono le modifiche inserite da microsoft (“extend” Java)
    – c’è una causa legale e un pagamento per l’aver violato un contratto e tentato di distruggere Java (“extinguish” Java), ovvero la creazione un Java microsoftiano

    Non penso che ci sia nulla su cui discutere.

    [Nota che questo caso è molto simile a quello che è avvenuto con gli standard del web, solo che non essendoci dietro un'azienda e contratti sottoscritti, nessuno ha potuto rivalersi su microsoft. Tanto per rientrare un po' in tema sull'articolo iniziale.]

  • # 55
    Saverio
     scrive: 

    Bah quelli che difendono MS ad oltranza… io quelli non capisco. Hanno sempre alterato il mercato, violentato la concorrenza, imbrogliato, creato software fallato e pieno di buchi di sicurezza, hanno sempre cercato di creare monopoli o tecnologie proprietarie…

    Parlando di software poi, i vari windows ogni mese caricano su 20 aggiornamenti di cui molti importanti a livello di sicurezza, stessa cosa IE 8, ogni settimana esce un exploit.

    Indifendibili.

  • # 56
    j
     scrive: 

    per cominciare, per tua informazione io non seguo la politica italiana o estera (non da giornali italiani, in ogni caso)
    detto ciò, qui si parla di informatica, non di politica (tirare in ballo Berlusconi in un contesto in cui non c’ entra una fava non fa che accentuare l’ impressione che dai, di sperare di tirare acqua al tuo mulino ricorrendo a dei mezzucci)

    Probabilmente è che, da vero fanboy, qualsiasi fatto riportato che conduca a una critica di microsoft tu lo vedi come una mancanza di obbiettività.

    vedi, a differenza dei veri fanatici (ti pregherei almeno di non usare il termine “boy” perchè non sono un ragazzino, avendo 33 anni) non avrei nulla da dire di fronte a fatti obiettivi (fatti attestati riportati da fonti di comprovata fiducia – e non opinioni di terzi fatte passare per la Verità), così come non credo che mi farebbe nè caldo nè freddo se MS fallisse domani (anche se ho qualche dubbio che ciò possa avvenire)
    quello che mi irriterebbe alquanto è l’ intento di strumentalizzare i fatti al di fuori del loro contesto o generalizzando
    cosa che , se rileggi i suoi post un po’ più in alto, mi pare dia fastidio anche a Cesare (ah ma già anche lui è un fanboy…)

    Esempio [snip]

    microsoft avrà cercato di vendere una propria (versione di una) piattaforma di sviluppo discostandosi da quella originaria (che, va detto, in quel periodo si evolveva a passo di lumaca, se mai si potesse dire che si stesse evolvendo…), avrà anche rotto la compatibilità con quest’ ultima, avrà fatto uso improprio del trademark “java” – nessuno lo nega, è tutto agli atti, ma… and so what?
    mi dici che c’ entra in questo caso? mi citi casi (dimostrati eh, non illazioni) in cui microsoft avrebbe fatto revisionismo su un organo di informazione presunto neutrale e refrenziale (come un’ enciclopedia, appunto) per cancellare parole o frasi a lei contrarie?
    perchè è di questo che stavo parlando pensando a questa pagina sul TMR che a sua volta linka alla revision history della voce su wikipedia (che d’ altra parte è improbabile sia l’ unico caso, data la natura di wikipedia e dei linux zealot), non delle strategie di prodotto microsoft – per le scorrettezze nelle quali, come tu stesso riporti, ha anche pagato
    (per inciso complimenti per aver tirato fuori dal cappello una querelle che dopo quella su HTML e quella su OGL vs DX, mancava all ‘appello, tanto per sviare il discorso – poi sono io il fanboy…)

    Considerando che come obbiettività se la cavano molto bene anche su temi molto più soggettivi e “scottanti” dei nostri (basta cercare es. Silvio Berlusconi o Stato di Israele).

    attualità e la politica sono materie alla portata se non di tutti, di molti – specialmente per la seconda, non si richiedono particolari abilità e competenze per scriverne e per moderare quanto viene scritto, sostanzialmente è sufficiente buon senso e tempo
    l’ informatica è una materia sostanzialmente specialistica, ed anche se il FOSS dà l’ impressione che tutti vi possano accedere e scriverne, in effetti occorrerebbero nozioni di un certo livello per capire limiti e idiosincrasie (da cui discendono vantaggi e svantaggi, sia in senso assoluto sia relativo) di determinato sw – occorre aver studiato design di sistemi operativi per capire come mai linux è quello che è, perchè è meno elegente di altri sistemi a livello e tecnico e di utilizzo, eccetera
    ora, poichè non è affatto detto che sia chi scrive sia chi supervisiona i contributi a wikipedia, siano in possesso di tali nozioni e della giusta mentalità “super partes”, è assai probabile che articoli pure critici, contegano faziosità e inesattezze non apparenti a un controllo da parte del supervisore (ma da cui il lettore rischia di essere comunque condizionato e fuorviato proprio per la parvenza di oggettività tecnica)
    un esempio è questo, preso dalla pagina di cui sopra:
    Barriers to adoption

    The greatest barrier to Linux desktop adoption is probably that few desktop PCs come with it from the factory. A.Y. Siu asserted in 2006 that most people use Windows simply because most PCs come with Windows pre-installed; they didn’t choose it.

    due righe, due fallacie: la prima, giustificare una situazione generale non con sodaggi o analisi di mercato altro di attendibile, ma con l’ opinione personale di qualcuno (A. Y. Siu, chi era costui? (cit)), la seconda, far passare come causa quella che in effetti è una conseguenza
    non è che la gente usa windows perchè gli OEM lo preinstallano, gli OEM preinstallano windows perchè la stragrande maggioranza del mercato desktop usa windows, e il mercato usa windows per vari motivi, disponibilità delle applicazioni usate per lavorare in primis (e in passato ho accennato più volte al dilemma dell’ “uovo e della gallina” in informatica, e a come MS ne sia uscita facendo moltissimo per e con gli ISV), comodità d’ uso e consistenza dell’ ambiente desktop in secundis (entrambe cose che linux non offre)
    ora, in effetti si tratta di un circolo virtuoso con il mercato che si autoalimenta, ma su wikipedia ci si guarda bene dal menzionarlo…

  • # 57
    the_m
     scrive: 

    @j

    E’ questione di punti di vista, io credo che sia molto più difficile essere obbiettivi su discorsi per loro natura soggettivi, piuttosto che su discorsi tecnici che per loro natura sono oggettivi.

    Poi ci sono argomenti “un po’ tecnici e un po’ politici”, come l’adozione di Linux che hai citato, che comunque difficilmente portano a qualcosa.

    Certo che il “fudtracker” ha avuto un bel da cercare, una frase piazzata lì su una voce di wikipedia lunga decine di pagine e che alla fine riporta CENTOCINQUANTA riferimenti esterni alle singole frasi. Ma sono solo “valutazioni” personali, come del resto tutto l’articolo (visto l’argomento) è un insieme di punti di vista. Certamente in un articolo così lungo ci sarà anche qualche frase un po’ più sbilanciata dalla parte di microsoft.

    Sicuramente hai ragione a dire che quella sintesi di 2 righe non rende omaggio all’autore A.Y.Siu, che ha scritto l’articolo qui http://www.psychocats.net/ubuntucat/the-linux-desktop-myth/ ovvero occhio e croce un migliaio di righe con le sue valutazioni in merito.

    Però ritornando sui discorsi su microsoft e sul mio esempio di Java, se uno tira in ballo le strategie di “embrace-extend-extinguish” che IN ALCUNE OCCASIONI sono state tentate o attuate da microsoft per abbattere i concorrenti, non dice una cosa ne’ personale ne’ soggettiva.
    Mi sembra che almeno su questo tu sia più o meno d’accordo con me.

    Il problema è quando qualcuno (il buon Cesare in testa a tutti) arriva a mettere in discussione questi fatti oggettivi, puntualmente e con che fervore!
    L’unica immagine che a me viene in mente in questi casi è “fanboy con le fette di prosciutto sugli occhi”, ma accetto consigli su una figura più appropriata :)

  • # 58
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Il tuo esempio di Java non dipinge la storia completa, ma una parte, e pure distorta. La VM di MS non era affatto incompatibile con quella Sun, perché J/Direct era una NUOVA funzionalità che si andava ad AGGIUNGERE alla VM.

    Quindi le applicazioni Java continuavano a girare anche nella VM di MS. In più, con quest’ultima, era possibile sviluppare applicazioni Java che s’interfacciavano direttamente con Windows (infatti permettevano di richiamarne le API direttamente).

    Il motivo del contendere è stato un altro: la decisione di MS di NON supportare JFC, un altro pesante framework che si andava ad aggiungere all’ambiente Java. Questo perché voleva favorire la realizzazione di applicazioni Java che giravano “nativamente” in Windows, esattamente come con altri linguaggi.

    Questo può certamente essere visto come una politica di EEE, ma almeno i fatti riportiamoli per intero e senza distorsioni.

    Detto ciò, si tratta di singoli casi. La tua pretesa di estenderli anche al web è del tutto arbitraria e priva di fondamento per quanto ho già detto prima e sulle cui cose né tu né altri avete avuto nulla da dire. Anche questo è un FATTO.

    Come vedi io non ho alcuna difficoltà a valutare e prendere atto di fatti oggettivi (anche se tu NON li hai citati integralmente), ma negli altri casi citati… mancano del tutto.

    Sono riportate le solite leggende metropolitane oppure si ricorre al penoso tentativo del pozzo avvelenato, e che si commentano da sé, come pure la classica spalata di letame dell’ultimo intervento di Saverio.

    Detto ciò, di questi famosi “fatti oggettivi” di cui s’è parlato in lungo e in largo aspetto ancora link. “Stranamente” preferite rimanere ancorati alle vuote parole, invocando anche ricerche su internet che, SEMBRA, avete già fatto, ma di cui non vi scomodate neppure a riportare uno straccio di link. O devo immaginare che la ricerca ha prodotto 0 risultati e, dunque, 0 link? Non mi sembra di chiedere uno sforzo sovrumano, no?

    Inoltre l’onere della prova sta a chi si espone con certe tesi. Per lo meno, la metodologia scientifica è quella: prassi consolidata. Soltanto la religione richiede un atto di fede e, mi scuserai, per un ateo come me una presa di posizione del genere è assolutamente inaccettabile.

  • # 59
    the_m
     scrive: 

    @Cesare

    Bravo, sei arrivato a correggere quello che io avevo scritto (malamente e rapidamente, ma era nato solo come un esempio), aggiungendo informazioni SBAGLIATE e FUORVIANTI.

    JNI NON ERA SUPPORTATO fino alla versione 3.1 del microsoft SDKJ, ultima versione rilasciata nel dicembre 1998 e che non usava nessuno visto che l’ultimo Visual J++ 6.0 rilasciato includeva un sdk precedente:
    http://support.microsoft.com/kb/222092/it
    http://www.microsoft.com/presspass/legal/charles.mspx (par. 4, 5, 8)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_J%2B%2B#J.2B.2B_against_the_Java_Standard

    Riguardo il mancato supporto di JFC io non ho trovato nulla, solo due superset (proprietari) di AWT chiamati AFC e WFC; una lista di incompatibilità dichiarate (a livello di applet) è qua:
    http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/guide/plugin/developer_guide/compatibility.html
    e non si ferma solo a JNI e AWT.

    Visto che mi hai accusato di non aver riportato la storia “integrale”, almeno tu potevi farlo decentemente.

    La “pretesa” che qualcuno ha di estendere questi ragionamenti al web è del tutto legittima, visto che si parla di strategie aziendali pressoché uguali e applicate circa nello stesso periodo.

  • # 60
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Dove starebbero le informazioni “sbagliate e fuorvianti”? JNI era supportato, come puoi vedere dal primo dei tuoi link. Lo è stato soltanto nell’ultima incarnazione, ma il supporto c’è stato. E’ stato interrotto bruscamente a seguito della causa che Sun ha intentato a MS.

    Come puoi leggere tu stesso dagli altri link, MS stava lavorando alla sua implementazione della JVM, aggiungendo pezzi e compatibilità col tempo; cose che erano pianificate. Fra queste c’era, appunto, il supporto a JNI che ERA PREVISTO ed infatti E’ POI ARRIVATO.

    Per quanto riguarda l’ultimo link, dovresti leggerlo con più attenzione. Ti accorgeresti che i problemi di compatibilità si possono sostanzialmente inquadrare in due macroaree.

    Prima di tutto, e più importante, i cambiamenti apportati da Sun a Java 2 che hanno corretto / ristretto alcuni aspetti del linguaggio, creando di fatto delle incompatibilità con la precedente implementazione, la 1.1, a cui MS si era ovviamente rifatta per la sua JVM.

    Secondo, ma in minor parte, per le nuove funzionalità presenti nella MSJVM.

    E’ tutto scritto nero su bianco: basta leggere per bene per rendersi conto che la responsabile principale delle incompatibilità è stata Sun coi suoi cambiamenti al linguaggio (e alle librerie).

    Quanto a JFC, ne parlano estesamente qui: http://www.xent.com/FoRK-archive/july97/0491.html e come puoi vedere (e avevo già scritto io), è la causa principale della discordia fra Sun e MS (tanto che delle JNI nemmeno ne parlano), e si nota chiaramente dai toni dell’accesa discussione..

    Su una cosa hai ragione: avrei dovuto spendere un po’ di tempo in più per portare materiale alla discussione. Lo faccio adesso con quelle precisazioni e il suddetto link, che mi sembra piuttosto eloquente.

    Infine sulle “estensioni”, come ho già detto si ricade nella fallacia logica dell’avvelenamento del pozzo.

    Inoltre sul web mi sono già espresso in maniera piuttosto chiara: cos’è che non ti torna di quello che ho scritto? Quotami e fammi vedere dov’è che avrei sbagliato, perché a questo punto sono curioso di sapere com’è che gli sviluppatori avrebbero potuto realizzare pagine web senza le informazioni necessarie sulle estensioni a HTML & co..

  • # 61
    the_m
     scrive: 

    @Cesare

    Tu hai detto (post #58):
    ——
    ” Il tuo esempio di Java non dipinge la storia completa, ma una parte, e pure distorta. La VM di MS non era affatto incompatibile con quella Sun, perché J/Direct era una NUOVA funzionalità che si andava ad AGGIUNGERE alla VM. Quindi le applicazioni Java continuavano a girare anche nella VM di MS. ”
    ——
    I miei link, il tuo link e anche quello che tu hai scritto dimostrano nero su bianco e senza margine di dubbio che le varie incompatibilità della Microsoft JVM, tra cui la mancanza di JNI (fino all’ultimissima e inutilizzata versione 3.1 di Microsoft JVM nata quando gli scontri tra MS e SUN erano iniziati da anni), la mancanza di JFC (come da tuo link), nonchè numerose altre differenze:

    ** PORTAVANO AD UNA INCOMPATIBILITA’ DELLA MS JVM CON LA SUN JVM **

    La tua faziosità ti ha portato a scrivere quel pezzo sopra, cioè che la MS JVM era compatibile con quella SUN.

    Questo ripeto che è FALSO, sottolineo che la storia DISTORTA (qui come in altri casi ove devi esprimerti su microsoft) la reciti tu e dico che mi sono stancato di queste buffonate.

    Sei competente, ma diventi estremamente incompetente nel tentativo vano di dimostrare l’impossibile con la perseveranza e/o la retorica.

    Cordialmente, chiudo qui.

  • # 62
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Andiamo a prendere le date, perché sembrerebbe che MS abbia passato EONI a fare le scarpe a Sun e Java.

    La MSJVM viene introdotta per la prima volta con IE3, nell’agosto del 1996. E’ una JVM incompleta per sua stessa ammissione, ma ha in programma di migliorare, com’è appurato anche dai link che tu stesso hai fornito.

    Nell’agosto del 1997 un dipendente MS dichiara pubblicamente che non hanno intenzione di introdurre il JFC nella loro JVM, ponendosi quindi in netta rottura con Sun.

    La seconda versione arriva con IE4 nel settembre del 1997, ed è ancora incompleta: mancano le JNI e, ovviamente, le JFC.

    Un mese dopo, nell’ottobre del 1997, Sun fa causa a MS perché la MSJVM non rispetta le specifiche della JVM 1.1.

    Nel dicembre del 1998 MS rilascia la sua JVM 3.1 con le JNI.

    Come vedi la MSJVM ha avuto una vita molto breve: poco più di un anno se contiamo dalla sua nascita alla causa intentata da Sun, che pretendeva la completa compatibilità, arrivata soltanto un anno dopo (a parte le JFC, ovviamente).

    Io avevo scritto chiaro e tondo che le due JVM erano compatibili, fatta eccezione per le JFC, ma anche questo l’avevo evidenziato. Dunque dove starebbero il falso e la distorsione?
    Le JNI c’erano? Risposta: sì, con la versione 3.1 della MSJVM (e faccio presente che io non ho MAI parlato di versioni).
    La MSJVM poteva far girare le applicazioni Java? Sì, a parte quelle che usavano le JFC, come avevo già detto.

    Per quanto riguarda le altre incompatibilità, mi secca ripetertelo, ma visto che hai fatto orecchie da mercante è doveroso, riguardano principalmente le specifiche del linguaggio Java che Sun (non MS) ha cambiato con la versione 2. E questo lo puoi leggere dal link che TU STESSO hai fornito: non è che puoi prendere solo le parti che ti fanno comodo.

    Le cose AGGIUNTE da MS, invece, non hanno alcun peso sul discorso, visto che si parlava di compatibilità con le applicazioni scritte per la JVM di Sun che dovrebbero girare su quella MS, e che ovviamente NON le usano. Quindi nemmeno si pone il problema.

    D’altra parte già il titolo del tuo link parla chiaro: “Microsoft VM and Java 2 Applet Compatibility Issues”. Ripeto: Java 2 (DUE). Scontato che vi fossero incompatibilità, visto che la MSJVM era basata sulla versione 1.1. Ma per te va bene lo stesso, perché non soltanto non hai letto l’intero testo (come ho fatto io), ma nemmeno il titolo completo. Infatti hai escluso un numeretto, il 2, che rappresenta, però, la chiave di lettura di tutto. Una cosa da nulla, insomma. Che vuoi che sia? L’importante era trovare un appiglio, anche se del tutto inesistente, per sparare letame su MS… Chi è che parlava di “falso” e “distorsione”?

    Singolare, poi, che Sun abbia fatto causa a MS per le specifiche 1.1 (per i motivi sopra esposti: mancanza di JFC in primis, e delle JNI, che comunque sono arrivate ed erano già in programma; ma Sun NON ha voluto aspettare, anche perché il motivo del contendere erano le JFC, come avevo già ampiamente spiegato), quando lei con la versione 2 ha dato un colpo alla retrocompabilità, non trovi?

    Due pesi e due misure, as usual. Le porcate di Sun possono passare in cavalleria: mica è MS, no?

    Comunque giudicheranno i lettori, comprese le “buffonate” con cui mi hai etichettato spostando il discorso sul piano personale.

    P.S. Manco a dirlo, sul web non hai avuto nulla da dire. Il tuo rimane un maldestro tentativo da classico avvelenamento del pozzo. Al solito, “infanghiamo: qualcosa dovrà pur rimanere” (cit.).

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