di  -  giovedì 11 marzo 2010

A qualche giorno dal lancio del ballot screen per i browser alternativi a IE, ArsTechnica riporta le prime impressioni di alcuni dei produttori che, dal primo marzo, vedono i propri prodotti nella vetrina privilegiata dell’installazione di Windows 7.

In attesa che statistiche rilevate da terze parti comprovino l’impatto del ballot screen, i dati che emergono sono piuttosto interessanti.

Opera riporta un numero di download più che triplo in paesi europei come Belgio, Francia, Polonia, Spagna e Regno Unito come risultato dell’inserimento del suo browser nel ballot screen.

Mozilla risponde parlando di un numero che va dai 50.000 ai 100.000 nuovi utenti per Firefox – limitato in assoluto ma interessante considerando che il ballot screen era in vigore da meno 8 giorni al momento delle dichiarazioni.

Anche Google, pur non entrando nel merito dei numeri, parla di incrementi nel download di Chrome.

Nel primo post sulla questione mi domandavo a quali conclusioni saremmo dovuti arrivare qualora il provvedimento non avesse inciso significativamente sulle quote di mercato.

In attesa di risultati raccolti su un periodo più lungo, approfitto di questi dati per pormi un altro quesito: se la scelta “sollecitata” tramite il ballot screen dovesse mutare significativamente la quota di mercato dei browser alternativi, cosa potremmo concluderne?

Concludo proponendovi un’idea: e se Microsoft iniziasse a vendere – in modo del tutto trasparente – ai produttori alternativi di varie applicazioni incluse nell’OS, la visibilità durante il processo d’installazione, nello stesso modo in cui Google vende link pubblicitari?

Fonte: ArsTechnica

57 Commenti »

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  • # 1
    goldorak
     scrive: 

    Bene, questo dimostra come la gente quando e’ informata qualche scelta la fa. Alla faccia di chi dice che gli utilizzatori medi di pc sono “utonti” o ignoranti e scelgono sempre la scelta predefinita.
    Information is power. E questo ballot screen illustra ai cosidetti “utonti” che esistono broweser alternativi a IE.
    E considerando che da Vista IE non e’ piu’ necessario per windowsupdate, capite come presentare gli altri browser al poubblico qualche effetto positivo l’abbia avuto.
    Sono contento.

  • # 2
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ goldorak

    Bene, questo dimostra come la gente quando e’ informata qualche scelta la fa.

    Questo è un modo di vedere le cose. D’altro canto la domanda resta: era poi così difficile capire che esistevano alternative? In altre parole, abbiamo “sopravvalutato” la competenza di qualche milione di utenti?

  • # 3
    findus
     scrive: 

    @Alessio Di Domizio
    A mio parere il problema era piu’ che altro nel fatto il browser che fosse pre-installato. Anche sapendo che esistevano alternative, perche’ l’utente comune avrebbe dovuto cambiare visto che il browser era gia’ integrato. In questo modo sono quasi costretti a scegliere fra diversi browser e magari prendere in considerazione quello che si e’ sentito da persone piu’ esperte di loro.

  • # 4
    goldorak
     scrive: 

    @ Alesso di Domizio : si, il popolo che usa i computer e’ informaticamente parlando ignorante. Non sanno manco la differenza tra motore di ricerca e browser fai te (una volta avevano intervistato gente a new york, a broadway mica nel cuore della savana africana !!!). Vogliono che il pc sia come un elettrodomestico, accendi e va. Non pensare che sia cosi’ assurdo. Quanto gente sa programmare il proprio VHS ? E non stiamo parlando di una tecnologia “moderna” in senso stretto.
    Quindi si, la gente e’ ignorante, non sa tutto qui.
    Ecco perche’ informarli metterli di fronte ad alternative serve eccome.

  • # 5
    Notturnia
     scrive: 

    che vergogna sta storia dell ballot screen..
    siccome i browser concorrenti non riescono a farsi pubblicità chiedono a MS di spendere soldi per fare a loro pubblicità perchè sennò restano in minoranza..

    questa è proprio libero mercato.. obbligare un venditore a fare pubblicità ai concorrenti..

    mi aspetto che la prossima volta che vado a comprare una fiat mi propongano di comprare una fiesta -.-

    secondo me è ridicolo che usino questi subdoli sistemi.. sono free.. si facciano pubblicità da soli.. anche perchè se serve il ballot screen è perchè per loro le quote di mercato sono soldi che guadagnano.. quindi se hanno i soldi e lo fanno per soldi e non per gloria.. li usino per fare qualcosa al posto di oliare i giudici.. ed è assurdo che c’è gente che crede che lo facciano solo per dare una scelta alla gente e non per spillare soldi..

    circa il ventilato fatto che MS possa chiedere soldi mi pare l’ennesima diffamazione..

    io nel ballot screen mettere in un centinaio di scelte così l’utente medio è bello incasinato e non capisce niente e nessuno è scontento di creare ulteriori grane alla gente..

  • # 6
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ notturnia
    Forse mi hai frainteso. Io non stavo insinuando nulla né diffamando nessuno, proponevo un’idea per monetizzare quella visibilità, alla luce del sole. Ho corretto la frase per non dare adito ad ulteriori fraintendimenti.

  • # 7
    findus
     scrive: 

    @Notturnia
    Non sono d’accordo. L’esempio che fai potrebbe essere corretto cosi': Vado a comprare una fiat (e se la fiat avesse il 90% o piu’ del mercato delle auto) e l’azienda fosse costretta a offrirmi la possibilita’ di sceglire fra diversi modelli di autoradio. Il ballot screen riguarda solo un programma del SO.
    Ben vanga una maggiore consapevolezza del software che si usa…

  • # 8
    Cael
     scrive: 

    Un aumento dei download non vuol dire assolutamente nulla. Bisogna innanzitutto capire se è legato al ballot screen o ad altro (quindi destagionalizzare il dato). Bisogna poi capire, dando per vero che sia una reazione al ballot screen, se la gente ha installato il browser (a me per esempio in Vista l’installazione del ballot non è avvenuta in automatico e tantomeno l’ho installato usando già Opera) e se dopo averlo installato ha continuato ad usarlo o lo ha cancellato.

    Direi in definitiva che l’unica cosa utile per vedere l’incidenza del ballot è considerare l’andamento del market share corretto per il trend su un periodo di almeno 3-4 mesi.

  • # 9
    marco
     scrive: 

    Ma l’ordine di visualizzazione nel ballot non è stato fissato da una sentenza? se c’è una sentenza come fa ms a manipolarlo..

  • # 10
    Benedetto
     scrive: 

    Pochi anni fa la PlayStation 2 dominava il mercato dei videogame con un monopolio de facto (o quasi). Era logico che nella confezione della console non venisse incluso il joypad Sony per non danneggiare gli altri produttori di accessori? Naturalmente no. Come, rimanendo sul mercato videoludico, sarebbe assurdo che la Nintendo fosse obbligata a installare IE sul Wii.

    E dico questo da Mac-User che sta ben alla larga dal dual boot e dai prodotti Msoft.

  • # 11
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Non vedo perché il problema della “consapevolezza”, “ignoranza”, “conoscenza”, ecc. lo dovrebbe risolvere un’azienda privata, per giunta andando a modificare un proprio prodotto.

    L’educazione mi sembra sia saldamente in mano ai genitori (per i minori), allo stato (con la scuola; ovviamente sulla carta, visto che poi tagliano materie come geografia, inglese, informatica, ecc.), e sui singoli se sono “adulti e vaccinati”.

  • # 12
    Magilvia
     scrive: 

    [quote=Cesare Di Mauro]Non vedo perché il problema della “consapevolezza”, “ignoranza”, “conoscenza”, ecc. lo dovrebbe risolvere un’azienda privata, per giunta andando a modificare un proprio prodotto.[/quote]
    (Again) Ecco lì l’errore: non è affatto la Microsoft che risolve il problema (ovviamente): è la comunità europea che DIFENDE se stessa dai DANNI (enormi!) creati da IE6. Per questo le CE ha pieno diritto di imporre il ballot screen. Anzi, io avrei chiesto milioni di euro alla microsoft per i danni causati a NOI cittadini dal quel suo browser di m…a ma già è tanto quello che si è riusciti ad ottenere…

  • # 13
    goldorak
     scrive: 

    @ Cesare di Mauro : Microsoft non ha modificato alcunche’del suo sistema operativo. Ha solo presentato uno schermo dove uno sceglie un browser da installare. Tutto qui. Una scelta che poteva ricadere sugli oem, e’ invece lasciata agli utenti finali.

    Tu hai una visione distorta forse per deformazione professionale di quale sia il livello di conoscienza informatica di chi il pc lo usa giornalmente.

    Vedi, per usare il pc purtroppo devi “sapere” molte cose tecniche. Credi che la popolazione sappia cosa siano i 0-day exploit, i rootkits, la necessita’ di tenere continuamente aggiornati non solo il SO ma anche tutti i software che si affacciano sul web. E in verita’ non solo loro. Che sappiano distinguere tra una url valida e una che non lo e’ ? Che sappiano per esempio che Windows fino a poco tempo fa eseguiva il automatico qualsiasi file si trovasse su dispositivi esterni usb ? Che mi dici poi dei malware, virus che si installano automaticamente tramite flash ?

    Per guidare un automobile, non devi essere un meccanico. Invece per usare un pc, sopratutto un pc che e’ affacciato al web si, ti tocca avere tantissime conoscenza che vanno oltre il “saper navigare”. Ti tocca essere uno specialista per non farti infettare il pc.

    Gestire, usare il pc sopratutto se collegato al web e’ infitamente piu’ complesso che “guidare la macchina” per usare una analogia. E non si puo’ dare soltanto la colpa all’utente comune.

  • # 14
    floc
     scrive: 

    @Alessio di Domizio
    “In altre parole, abbiamo “sopravvalutato” la competenza di qualche milione di utenti?”

    cavolo, si!!! :) si parla di un branco di scimmie antropomorfe che sa malapena usare la lavatrice, secondo te andavano davvero a scaricarsi firefox o altro afendo ie bello che pronto? Conosco gente che tiene avg scaduto pur di non disinstallarlo e reinstallarlo con un nuovo codice free…

  • # 15
    banryu
     scrive: 

    quoting Alessio Di Domizio:

    Secondo me, più che una questione di comprensione è una questione di pigrizia.

    Mi spiego, [prima del ballot screen] la scelta è:
    1> installo IE, fatica zero, viene shippato con l’os
    2> installo un altro browser, fatica > 0, devo andare a recuperarlo.

    Sic et simplicer.

    Col ballot screen, installare o l’uno o l’altro comporta una fatica sempre uguale, e la scelta la DEVO fare.

  • # 16
    banryu
     scrive: 

    *EDIT del mio post sopra.
    Quotavo questo passaggio di Alessio:
    “D’altro canto la domanda resta: era poi così difficile capire che esistevano alternative? In altre parole, abbiamo “sopravvalutato” la competenza di qualche milione di utenti?”

  • # 17
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Magilvia:

    (Again) Ecco lì l’errore: non è affatto la Microsoft che risolve il problema (ovviamente): è la comunità europea che DIFENDE se stessa dai DANNI (enormi!) creati da IE6.

    Quali sarebbero questi “danni”? Quantifica.

    Per questo le CE ha pieno diritto di imporre il ballot screen. Anzi, io avrei chiesto milioni di euro alla microsoft per i danni causati a NOI cittadini dal quel suo browser di m…a ma già è tanto quello che si è riusciti ad ottenere…

    Singolare che a pagare per l’ignoranza della gente debba essere un’azienda privata. E’ la soluzione comoda per uno stato che si dimostra incapace e/o assente.

    @goldorak:

    Microsoft non ha modificato alcunche’del suo sistema operativo. Ha solo presentato uno schermo dove uno sceglie un browser da installare.

    Rimane una modifica che è stata COSTRETTA a fare a un SUO prodotto.

    Tutto qui. Una scelta che poteva ricadere sugli oem, e’ invece lasciata agli utenti finali.

    Questa libertà di scelta non è mai mancata loro.

    Tu hai una visione distorta forse per deformazione professionale di quale sia il livello di conoscienza informatica di chi il pc lo usa giornalmente.

    Vedi, per usare il pc purtroppo devi “sapere” molte cose tecniche. Credi che la popolazione sappia cosa siano i 0-day exploit, i rootkits, la necessita’ di tenere continuamente aggiornati non solo il SO ma anche tutti i software che si affacciano sul web. E in verita’ non solo loro. Che sappiano distinguere tra una url valida e una che non lo e’ ? Che sappiano per esempio che Windows fino a poco tempo fa eseguiva il automatico qualsiasi file si trovasse su dispositivi esterni usb ? Che mi dici poi dei malware, virus che si installano automaticamente tramite flash ?

    Lasciando perdere i singoli casi che sono più o meno accettabili o più o meno discutibili, oltre a essere un programmatore sono anche un utente, per cui si tratta di problematiche con cui ho o posso avere a che a fare.

    E mi rendo anche conto che la gente non può conoscere tutto. Come per qualunque altro campo, d’altra parte.

    Per guidare un automobile, non devi essere un meccanico. Invece per usare un pc, sopratutto un pc che e’ affacciato al web si, ti tocca avere tantissime conoscenza che vanno oltre il “saper navigare”. Ti tocca essere uno specialista per non farti infettare il pc.

    Gestire, usare il pc sopratutto se collegato al web e’ infitamente piu’ complesso che “guidare la macchina” per usare una analogia.

    Non sono d’accordo. I pericoli e le cose da sapere ci sono anche guidando la macchina. Non basta infilare la chiave e spingere il pedale dell’acceleratore, come purtroppo fa tanta gente.

    Altrimenti ogni anno non ci sarebbero così tante vittime della strada, gente che ha subito danni permamenti o meno a causa di incidenti, cause, e quant’altro.

    E per tutto ciò sarebbe paradossale che fossero le case automobilistiche a essere obbligate a fare informazione su come guidare la loro auto, e i pericoli a cui si può andare incontro facendolo.

    E non si puo’ dare soltanto la colpa all’utente comune.

    Ma nemmeno a chi ti vende un proprio prodotto.

    La colpa dell’ignoranza o è delle singole persone oppure dello stato, unica entità deputata alla formaziona dei singoli individui, nelle varie branche dello scibile umano e di quanto possa servire.

    Hanno messo obbligatoriamente il patentino per portare gli scooter? Facciano lo stesso anche per i computer e lascino in pace i produttori di software, che non si debbono sobbarcare spese e imposizioni soltanto perché, come dicevo nella risposta a malvigia, c’è uno stato che è carente o negligente.

  • # 18
    Daniele
     scrive: 

    Io sinceramente preferisco questa Ballot Screen alternativa :P
    http://www.realbrowserchoice.eu

    molto divertente! LOL

  • # 19
    Giulio85
     scrive: 

    Io dico che chiunque voglia concorrere in un mercato debba investire in pubblicità e non lasciarlo fare agli altri.

    Del resto non si può accusare Microsoft se gli utenti non si informano dell’esistenza di alternative.

    Chi si trova bene con un prodotto non ha motivi per ricercare alternative, se non la pura curiosità.

  • # 20
    Dubbioso
     scrive: 

    io rimango sempre stupefatto quando leggo commenti a difesa di microsoft riguardo questo ballot screen.
    cerco di ribadire il concetto: “abuso di posizione dominante”
    si puo’ discutere se l’abuso ci sia stato, ma queste sono le conseguenze naturali, cercate di farvene una ragione!

    si potrebbero usare le stesse parole di microsoft contro google che sono state parafrasate (non da me) come un: “crescete e smettetela di frignare”

    francamente, non si capisce questa irragionevole difesa ad oltranza di microsoft. siete suoi azionisti?
    no, perche’, per coerenza dovreste anche rimanere a ie6…

  • # 21
    Dubbioso
     scrive: 

    x Cesare Di mauro

    se vuoi la quantificazione, informati sulla multa comminata dalla ue (e non solo da lei)

    per quanto riguarda approfittare dell’ingnoranza della gente, ci sono anche reati penali a riguardo come la circonvenzione di incapace, o l’approfittare della credulita’ popolare, oltre alle truffe in genere…

  • # 22
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Cesare
    Non c’è bisogno di quantificare esattamente, ogni vulnerabilità non patchata crea danni, piccoli, grandi o enormi. Quando l’ecosistema software si appoggia su un prodotto divenuto standard de facto, non è più questione di sola ignoranza ma anche della difficoltà intrinseca nello “sterzare” un intero ecosistema fortemente interconnesso. È classico l’esempio della intranet – pensiamo a banche, istituzioni, grandi aziende – sviluppata con cospicui investimenti su IE6 che non si può semplicemente migrare, dato che poi IE6 aveva le sue belle tecnologie proprietarie per assicurare un “lock-in” a prova di bomba. Dare la colpa all’ignoranza dell’utenza in quest’ottica è molto riduttivo.

    Poi quando il mercato si abitua a ritenere un OS sinonimo di windows, quando non riesce a far funzionare nulla che non abbia il tasto “start” in basso a sinistra, la colpa non è solo delle note schiere di imborniti, ma del mercato nel suo complesso, ivi compresi i suoi enti regolatori, che non ha saputo vigilare sulla concorrenzialità nei momenti chiave.

    Come risultato di tutto questo, adesso l’UE dovrebbe finanziare coi nostri soldi una campagna che sensibilizzi detti “imborniti” ai danni che possono arrecare a se stessi e gli altri usando prodotti obsoleti e non all’altezza, anche quando provenienti dall’azienda più ricca al mondo? Non coi miei soldi perfavore…

    @ tutti
    La mossa del ballot screen e una reazione “proattiva” all’antitrust europeo, non mi pare abbia a che vedere con i danni conseguenza diretta o indiretta di IE6.

  • # 23
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Dubbioso: io invece capisco che di fronte al fanatismo la logica va a farsi benedire. Sarebbe curioso e interessante conoscere il sillogismo logico che porta dall’espressione di una propria idea a essere tacciati come “difensori” di un’azienda, o addirittura d’esserne azionisti (accusa chiaramente diffamante).

    Evidentemente la libertà di parola è contemplata esclusivamente se le idee espresse sono allineate a una certa ideologia. Come nei migliori stati “democratici”.

    Quanto a IE6, sempre per una questione cronica mancanza di logica, a un’affermazione priva di senso è preferibile una non risposta.

  • # 24
    cessofox
     scrive: 

    speriamo che gli utonti passino in massa a browser open source che sono molto piu facili da violare grazie alla possibilita di leggere il codice e trovare bug, tanto quelle poche centinaia di persone che ci lavorano nel tempo libero non sono sufficienti a controllare le milioni di righe di codice che ci sono.
    io stesso conosco decine di exploit su firefox che è da anni che sono presenti e i manteiner devono ancora accorgersene.

  • # 25
    TyTnMonz
     scrive: 

    Sinceramente io penso che tutti quei numeri siano dovuti più che altro ad una questione di curiosità.
    Gli utenti che fino ad 8 giorni fa usavano solo IE si sono trovati davanti questa finestrella colorata con dentro tanti loghi simpatici di altri programmi, hanno scelto al volo quello con il nome più simpatico o il logo più carino e gli è partito il download.
    Dubito che se non erano a conoscenza dell’esistenza di alternative prima del ballot screen abbiano potuto effettuare una scelta ponderata su quale prodotto scaricare.
    E’ molto più probabile, secondo me, che in molti abbiano cliccato quasi a caso su un link piuttosto che su un altro…come diceva giustamente qualcuno prima si deve poi vedere quanti hanno continuato ad usare il browser scaricato con il ballot screen e quanti invece lo hanno scaricato solo perchè “obbligati” a scegliere.
    Entra in gioco inoltre anche una questione di abitudine, conosco molta gente (che di computer non ne capisce molto) che dopo aver ricevuto il suggerimento di cambiare IE con una delle alternative disponibile mi diceva che non si trovava bene e di rimettergli IE (come se l’avessi tolto… :P ) perchè era abituata con l’interfaccia blu piuttosto che rossa. Idem per i programmi di posta, proporre di usare Thunderbird ad uno che ha sempre usato Outlook Express è un’impresa titanica.

  • # 26
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ cessofox
    Perché non ci segnali queste vulnerabilità? Magari ne esce uno scoop. A proposito, trovato nulla su Webkit? Magari cogliamo l’occasione per insegnare anche a Google come si programma…

  • # 27
    Dubbioso
     scrive: 

    x Cesare Di Mauro

    l’argomentazione c’era e ben evidenziata.
    la riporto di nuovo:

    abuso di posizione dominante

    non e’ un problema di liberta’ di parola, ma di indifferenza verso le cause che hanno portato alla situazione.
    e invece giu’ a continuare a sentire fregnacce sul fatto che sia ridicolo obbligare un’azienda a modificare suoi prodotti, quanto in un libero mercato di una democrazia e’ il pane quotidiano!

    quanto a ie6, e’ stata una delle pietre del contendere all’interno della causa antitrust…

  • # 28
    Flare
     scrive: 

    L’abuso di posizione dominante c’era tutto (non è neanche solo IE, perché non credo che MSN sia diventato praticamente l’unico istant messenger, per meriti tecnici che non aveva rispetto alla concorrenza). È chiaro che MS fa quello che fa qualunque altra azienda, ma nel caso particolare della sua posizione, crea troppo facilmente degli standard de facto, danneggiando la concorrenza e quindi il mercato e gli acquirenti/utenti.

    Avrei preferito che la cosa venisse gestita dagli OEM, anziché scomodare gli utenti, così la partita idealmente si giocava facendosi concorrenza sulle caratteristiche tecniche, che tra l’altro gli OEM avrebbero colto meglio di Pinco Pallino, ma poi mi sa che nella realtà diventava una questione d’accordi commerciali e cambiava poco: chi ha più grana, facilmente offre meglio :P

    Non so poi quanto gli utenti medi si possano informare dalle due righe promozionali del ballot screen.
    “il browser più usato al mondo, progettato da Microsoft pensando a te.” suona molto rassicurante. Al reparto marketing di Microsoft ci sanno fare. Do a Cesare quel che è di Cesare (non il nostro Cesare! :D)

    Informasi ulteriormente? C’è l’apposito tasto sottostante, per spulciarsi i vari siti o pagine dedicate dei rispettivi browser. Qualcuno dirà che anche quello comunque non è un gran informarsi, ma viviamo in un mondo frenetico di gente stressata, che ha poco interesse, voglia e tempo da “perdere” con queste cose, figuriamoci andare più a fondo o magari mettersi a testare ogni browser (sempre che l’idea di installare qualcosa non suoni già troppo tecnica e terrificante, tipo “non tocco niente, che magari scoppia tutto”).

    Se poi si dovesse fare un ballot screen per tutto…

    Insomma non è un gran che, ma si vede che è il compromesso migliore su cui sono riusciti ad accordarsi. Non è la sola UE, ma gli altri produttori di browser hanno fatto parecchia pressione e si è dibattuto a lungo.

  • # 29
    riccintosh
     scrive: 

    Io ritengo l’imposizione della UE sulla microsoft sia una c….a colossale in quanto secondo me non è ammissibile che una azienda privata che fornisce gratuitamente una funzione in più (il browser) a un proprio prodotto (Windows) subisca un simile trattamneto. Se esistesse una software house che produce un software per la calcolatrice e ritiene di essere danneggiata dalla calcolatrice integrata in windows che fa? chiede il ballot screen anche per scegliere le calcolatrici? Perchè non parliamo anche del fatto che tutti i produttori di pc oem (acer hp sony e chi vi pare) preinstallano tutti adobe reader invece di altre soluzioni (mi viene in mente foxit reader) ? Non è in un qualche modo una imposizione sul software? chi è quelal persona che disinstallera adobe reader per utilizzare foxit una volta che se lo ritrova gia dentro al pc?
    Ma come si fa a ragionare cosi?

  • # 30
    findus
     scrive: 

    @riccintosh
    Il problema e’ sempre lo stesso. Acer, Sony, HP ecc non hanno singolarmente il 90% o piu’ del mercato quindi sono libere di fare quello che gli pare. Ricordiamoci inoltre che Microsoft in passato rischiava di essere ‘spaccata’ dall’antitrust per le dimensioni raggiunte dall’azienda.
    Queste sono le regole del mercato e se si vuole operare in esso bisogna rispettarle. Si potra’ valutare la posizione dell’UE nei confronti del prodotto microsoft nel momento in cui il prodotto di un’altra azienda raggiungera’ la popolarita’ di Windows.
    P.S. Tutti gli altri prodotti Microsoft e non, non sono stati minimamente interessati da alcuna multa proprio perche’ non hanno una quota di mercato pari a quello di windows.

  • # 31
    eema
     scrive: 

    dai diciamo la verità… chi non si è mai sentito rispondere alla domanda: quale programma usi per navigare? eh io uso internet! Molta gente non sa neanche che c’è un’alternativa… vede ovunque ms e ie! quindi presume che ci sia solo quello e che sia il migliore… non dico che sia giusto imporre questo ballot (che è una cosa stupida.. era meglio costringere ms a rispettare gli standard e informare lei stessa delle alternative)… ma che almeno cosi la gente sa che c’è una alternativa anche migliore cosi la gente lo sa…

  • # 32
    caffeine666
     scrive: 

    cessofox…
    il commento piu’ divertente della storia del mondo….
    il team pigro di firefox, non riesce a scovare il bug per risolverlo, ma l’hacker SOLO, gira tra milioni di righe di codice per trovarlo…

    ma almeno sai cosa sia un programma, e come si scrive?

    ma per piacere… se proprio dovete commentare fatelo con competenza…

    ma ancora esiste qualcuno convinto che un software opensource è piu’ violabile di uno proprietario?

    ricordiamo che l’NSA (nation security agency) raccomanda l’uso di linux (quindi software opensource con il codice visibile a tutti)
    l’ibm, etc etc…. idem…

    e comunque per dirti, è proprio l’inverso
    solitamente i bug nel mondo opensource vengono aggiornati molto piu’ celermente di quello proprietario…
    dato che un bug in un codice opensource viene visionato da vari team…
    quello propietario, solo ed esclusivamente da quel team, e magari lo aggiornano solo a scadenze regolari (a meno di bug gravi)…

    cmq giusto per dirti, anche windows si porta dietro bug dai tempi di windows nt (uno fece scalpore di recente… presente su tutte le versioni di windows, xp, vista e 7 compreso, ed è stato riparato se non erro solo sugli ultimi 2 a posteriori…)

    cmq dovete cpaire, che non è microsoft o altro il problema…
    il problema è
    internet (attualmente risorsa FONDAMENTALE) + 90% delle quote di mercato + sgarri fatti da microsoft con browser precedenti e codice “personalizzato” = GIUSTA CONDANNA.

    fino a un paio d’anni fa, c’erano siti che funzionavano SOLO CON IEXPLORER…

    e diventa un circolo vizioso
    il webmaster fa il sito per iexplorer, perchè tutti lo usano… tutti usano iexplorer perchè alcuni siti non si aprono altrimenti… e cosi’ via all’infinito…. circolo chiuso, e totale annullamento della concorrenza…

    il vostro parlare di mercato libero, sono baggianate, microsoft da sempre impedisce il libero mercato… da quando “vinse” netscape, isntallando iexplorer su windows… (e netscape anche se migliore, peri’…) ma forse ai tempi in cui si usava netscape, molti qui neanche avevano un pc…
    opera è un prodotto vecchissimo, che ha inventato quasi tutte le feature presenti nei browser odierni (praticamente ha inventato anche il tab browsing, anche se era applicato in modo diverso, quello odierno lo invento’ un altro browser)
    eppure, non è mai “fuoriuscita”…. ma nessuno è mai fuoriuscito, prima di firefox… non c’era storia… non c’era alcun modo di fuoriuscire, quando il 50% dei siti non ti si apriva col tuo browser… anche se rispettavi gli standard w3c…

  • # 33
    Federico
     scrive: 

    Non dimenticate che l’utente medio clicca su qualsiasi pulsante pur di andare avanti. Il ragazzino aprirà Firefox perchè ha l’icona figa, il “vecchio utente” cliccherà su IE perchè ha un’icona famigliare, e gli altri sceglieranno a caso, ma non perchè uno riesca a capire quale sia il miglior browser per lui solo leggendo 2 righe di descrizione tipo “Questo browser è buono, clicca qui”
    Chi sa la differenza tra un’icona e l’altra usava già questo o quell’altro browser non-MS

  • # 34
    Federico
     scrive: 

    Ehm, intendevo *familiare

  • # 35
    goldorak
     scrive: 

    @ findus : hai ragione. Microsoft l’ha scampata proprio bella con il cambio di clima politico negli stati uniti alla fine degli anni 90 inizio 2000 (era Bush). Non dimentichiamo che l’antitrust americana quando funziona e’ devastante. AT&T, si l’AT&T non una societa’ pincopallino qualsiasi che deteneva il monopolio sulle linee telefoniche in america fu SPEZZATA in diverse societa’ per garantire la concorrenza.
    Quindi anche il tempio del libero mercato e del laissez faire ha delle regole ferree. Ma cosa credevate ?

  • # 36
    Dubbioso
     scrive: 

    ecco l’altra gettonata argomentazione a sostegno:
    “gli altri pure fanno cosi’, perche’ dovrebbero accanirsi solo contro microsoft”

    a parte il fatto che bisognerebbe entrare nel merito delle accuse, ma soprassediamo e partiamo dal presupposto che ci siano altri che abusano.
    ma vi rendete conto che con questa logica nessuno puo’ essere condannato per un qualunque reato?
    ci sono tanti crimini che, purtroppo rimangono impuniti. molti piu’ disgustosi di un semplice browser web. ma siccome non tutti vengono presi, usando questa logica, non possiamo punire nessuno…

  • # 37
    riccintosh
     scrive: 

    Continuo a ritenere non corretto punire una società per offrire una funzione gratuita in un suo prodotto, poi naturalmente ognuno si fa una propria opinione e giudica secondo coscienza. Io che installo pc ai miei clienti il ballot screen non ha fatto altro che farmi ricevere un sacco di telefonate per chiedermi come funzionava e perchè è venuto fuori da solo. Alla risposta che spiegava cosa era quella schermata tutti tranne uno mi hanno risposto : “ah beh e io ci sto a perdere tempo?”

  • # 38
    Giulio85
     scrive: 

    Al di là delle fesserie di cessofox, c’è una vulnerabilità uscita il mese scorso in Firefox 3.6 che ancora attende di essere fixata.

    Fonte: Secunia.

    http://secunia.com/advisories/product/28698/?task=advisories_2010

  • # 39
    Gurzo2007
     scrive: 

    @Magilvia

    guarda che il ballot screen è una proposta MS…alla richiesta dell’antitust ue di porre rimedio…peccato che tale rimedio valga solo per il territorio ue…praticamente non si è risolto un fico secco…

  • # 40
    goldorak
     scrive: 

    @ Gurzo2007 : nel territorio europeo (UE) ci sono qualcosa come mezzo miliardo di persone. Non siamo pochi. ^_^ Poi ci sono paesi europei che non fanno parte della EU, e dove ad esempio la percentuale di Opera sfiora il 30 %. In Russia ad esempio.
    E per finire, altri paesi stanno considerando la soluzione del ballot screen, quindi come vedi mio caro Gurzo2007 la situazione e’ tutt’altro che disastrosa.

  • # 41
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Dubbioso:

    se vuoi la quantificazione, informati sulla multa comminata dalla ue (e non solo da lei)

    Sono informato. E il danno sarebbe?

    per quanto riguarda approfittare dell’ingnoranza della gente, ci sono anche reati penali a riguardo come la circonvenzione di incapace, o l’approfittare della credulita’ popolare, oltre alle truffe in genere…

    Tutte cose non applicabili al caso in questione.

    l’argomentazione c’era e ben evidenziata.
    la riporto di nuovo:

    abuso di posizione dominante

    Quale “abuso” si sarebbe configurato?

    non e’ un problema di liberta’ di parola, ma di indifferenza verso le cause che hanno portato alla situazione.

    L’indifferenza comporta il non esprimersi sulle vicende. Al contrario, mi sembra che siamo qui a discuterne.

    Il problema non è l’indifferenza, ma la mancanza di omologazione, che dà fastidio. Mi spiace, ma io ho la mia testa e le mie idee, che non valgono meno di quelle degli altri, ed è bene che ve ne facciate una ragione.

    e invece giu’ a continuare a sentire fregnacce sul fatto che sia ridicolo obbligare un’azienda a modificare suoi prodotti, quanto in un libero mercato di una democrazia e’ il pane quotidiano!

    Qui dimostri ancora una volta la tua assoluta intolleranza nei confronti di chi la pensa diversamente, le cui parole etichetti come “fregnacce”.

    Quanto al libero mercato di cui parli, la parola “libero” mal si concilia con le imposizioni a cui sono assoggettate le aziende che operano nel mercato.

    quanto a ie6, e’ stata una delle pietre del contendere all’interno della causa antitrust…

    Non era a questo che mi riferivo. Tu avevi scritto questo:

    “francamente, non si capisce questa irragionevole difesa ad oltranza di microsoft. siete suoi azionisti?
    no, perche’, per coerenza dovreste anche rimanere a ie6…”

    Nella mia risposta mi riferivo precisamente all’ultima parte. Anche qui, come per il resto, non mi è chiaro il tuo sillogismo: com’è che da quanto avevo affermato prima, arrivi poi a “dedurre” che dovrei utilizzare IE6?

    Magari è un nuovo tipo di logica di cui non sono a conoscenza. Nella vita s’imparano tante cose nuove…

    @Alessio:

    Non c’è bisogno di quantificare esattamente, ogni vulnerabilità non patchata crea danni, piccoli, grandi o enormi.

    Questo capita con qualunque software. I bug sono una componente intrinseca del codice. Inoltre possono essere banali o gravi, portare a falle di sicurezza oppure no.

    Quando l’ecosistema software si appoggia su un prodotto divenuto standard de facto, non è più questione di sola ignoranza ma anche della difficoltà intrinseca nello “sterzare” un intero ecosistema fortemente interconnesso. È classico l’esempio della intranet – pensiamo a banche, istituzioni, grandi aziende – sviluppata con cospicui investimenti su IE6 che non si può semplicemente migrare, dato che poi IE6 aveva le sue belle tecnologie proprietarie per assicurare un “lock-in” a prova di bomba. Dare la colpa all’ignoranza dell’utenza in quest’ottica è molto riduttivo.

    Se un’azienda investe sfruttando i componenti di IE6 (che non sono “chiusi” / “proprietari”: la documentazione è disponibile per chiunque, e sulla carta rimpiazzabili o ricostruibili volontà e risorse permettendo) e realizzando delle applicazioni che ne fanno uso, non può parlare poi di ignoranza. Perché non sono gli ultimi arrivati e dovrebbero affidarsi a dei professionisti.

    Discorso diverso è per la gente che usa IE per navigare: non è certo colpa di MS se la massa non conosce il concetto di browser e l’esistenza di varie alternativa. Che poi è l’oggetto della discussione.

    Poi quando il mercato si abitua a ritenere un OS sinonimo di windows, quando non riesce a far funzionare nulla che non abbia il tasto “start” in basso a sinistra, la colpa non è solo delle note schiere di imborniti, ma del mercato nel suo complesso, ivi compresi i suoi enti regolatori, che non ha saputo vigilare sulla concorrenzialità nei momenti chiave.

    Mettiamo che io sia un’azienda che sviluppa un certo prodotto e ha successo nel mercato, imponendosi come soluzione dominante per un determinato settore. Cosa avrebbero dovuto fare gli ente regolatori?

    Come risultato di tutto questo, adesso l’UE dovrebbe finanziare coi nostri soldi una campagna che sensibilizzi detti “imborniti” ai danni che possono arrecare a se stessi e gli altri usando prodotti obsoleti e non all’altezza, anche quando provenienti dall’azienda più ricca al mondo? Non coi miei soldi perfavore…

    E nemmeno con quelli dell’azienda, a questo punto. Se le istituzioni dormono (ma qui è interessante sapere cosa dovrebbero fare), la concorrenza idem e la gente è ignorante, non vedo perché dovrebbe rimetterci un’azienda che fa semplicemente i suoi interessi.

    @ tutti
    La mossa del ballot screen e una reazione “proattiva” all’antitrust europeo, non mi pare abbia a che vedere con i danni conseguenza diretta o indiretta di IE6.

    Esatto. E’ una mossa dovuta, perché sicuramente l’antitrust si sarebbe mosso nei confronti di MS se quest’ultima non avesse proposto nulla.

    La cosa interessante è che anche questo caso dimostra che l’antitrust, come al solito, è un ente che funziona su basi del tutto aleatorie, considerato che non emana delle precise e chiare direttive in merito. In sostanza, le aziende non sanno se, come e perché potrebbero essere punite. Un clima di assoluta incertezza che è l’esatto contrario di quello che dovrebbe essere il diritto.

    @Flare:

    L’abuso di posizione dominante c’era tutto (non è neanche solo IE, perché non credo che MSN sia diventato praticamente l’unico istant messenger, per meriti tecnici che non aveva rispetto alla concorrenza). È chiaro che MS fa quello che fa qualunque altra azienda, ma nel caso particolare della sua posizione, crea troppo facilmente degli standard de facto, danneggiando la concorrenza e quindi il mercato e gli acquirenti/utenti.

    Avrei preferito che la cosa venisse gestita dagli OEM, anziché scomodare gli utenti, così la partita idealmente si giocava facendosi concorrenza sulle caratteristiche tecniche, che tra l’altro gli OEM avrebbero colto meglio di Pinco Pallino, ma poi mi sa che nella realtà diventava una questione d’accordi commerciali e cambiava poco: chi ha più grana, facilmente offre meglio :P

    Se nei computer attuali sono presenti Acrobat Reader, Norton Antivirus, Google Desktop Search & Toolbar, ecc. ecc. ecc. (ormai i PC di marca sono zeppi di “accessori” già disponibili al “day 0″), vuol che la possibilità di far inserire le proprie applicazioni, e dunque di farle conosce, esiste. A prescindere da quello che mette a disposizione Microsoft.

    L’abuso di posizione dominante sarebbe, quindi? Semplicemente il fatto che altre software non si mettono d’accordo coi produttori di PC. Che sono gli unici titolati e che dovrebbero essere interessati sulla vicenda, visto che Microsoft è la mera fornitrice del s.o. per i loro PC, e a tutto il resto provvedono loro.

    Sulla carta potrebbero anche rimuovere l’icona o direttamente IE coi suoi file. “Stranamente” non lo fanno, pur essendo in loro potere…

    @caffeine666:

    ma ancora esiste qualcuno convinto che un software opensource è piu’ violabile di uno proprietario?

    Non è che ci voglia molto a capirlo. Se sei un hacker che deve violare un sistema, secondo te farà meno fatica con uno di cui ha a disposizione il sorgente, o con un altro di cui al più può avere a disposizione soltanto gli eseguibili?

    ricordiamo che l’NSA (nation security agency) raccomanda l’uso di linux (quindi software opensource con il codice visibile a tutti)
    l’ibm, etc etc…. idem…

    Il che non significa proprio nulla.

    e comunque per dirti, è proprio l’inverso

    Opinabilissimo. Vedi sopra.

    solitamente i bug nel mondo opensource vengono aggiornati molto piu’ celermente di quello proprietario…
    dato che un bug in un codice opensource viene visionato da vari team…

    La “legge di Torvalds” è una bufala. Non conta il “numero di occhi” a disposizione per individuare più bug. Detto in altri termini, non è una questione meramente quantitativa.

    A meno che, ovviamente, non hai una dimostrazione rigorosa delle tue asserzioni, e in tal caso alzo le mani e rimango in attesa della tesi del prossimo premio Turing…

    quello propietario, solo ed esclusivamente da quel team, e magari lo aggiornano solo a scadenze regolari (a meno di bug gravi)…

    Non è affatto vero. Il fatto che di un prodotto non sia liberamente disponibile il sorgente non vuol dire che sia così per chiunque. Logica alla mano.

    cmq giusto per dirti, anche windows si porta dietro bug dai tempi di windows nt (uno fece scalpore di recente… presente su tutte le versioni di windows, xp, vista e 7 compreso, ed è stato riparato se non erro solo sugli ultimi 2 a posteriori…)

    Mi sembra ovvio: un bug può essere scoperto anche dopo diversi anni. Ma questo non vuol dire assolutamente nulla. Non esistono mica i bug “a scadenza”, che dopo un tot di tempo debbono necessariamente saltare fuori.

    cmq dovete cpaire, che non è microsoft o altro il problema…
    il problema è
    internet (attualmente risorsa FONDAMENTALE) + 90% delle quote di mercato + sgarri fatti da microsoft con browser precedenti e codice “personalizzato” = GIUSTA CONDANNA.

    fino a un paio d’anni fa, c’erano siti che funzionavano SOLO CON IEXPLORER…

    e diventa un circolo vizioso
    il webmaster fa il sito per iexplorer, perchè tutti lo usano… tutti usano iexplorer perchè alcuni siti non si aprono altrimenti… e cosi’ via all’infinito…. circolo chiuso, e totale annullamento della concorrenza…

    E “colpa” ovviamente era di Microsoft, vero? Non dei webmaster, no. Sia mai…

    il vostro parlare di mercato libero, sono baggianate, microsoft da sempre impedisce il libero mercato… da quando “vinse” netscape, isntallando iexplorer su windows… (e netscape anche se migliore, peri’…) ma forse ai tempi in cui si usava netscape, molti qui neanche avevano un pc…

    La storia non è andata proprio così.

    Tra parentesi, io usavo Mosaic (su workstation HP Apollo, se non ricordo male) quando ancora i PC nemmeno avevano uno stack TCP/IP.

    @goldorak:

    @ findus : hai ragione. Microsoft l’ha scampata proprio bella con il cambio di clima politico negli stati uniti alla fine degli anni 90 inizio 2000 (era Bush). Non dimentichiamo che l’antitrust americana quando funziona e’ devastante. AT&T, si l’AT&T non una societa’ pincopallino qualsiasi che deteneva il monopolio sulle linee telefoniche in america fu SPEZZATA in diverse societa’ per garantire la concorrenza.
    Quindi anche il tempio del libero mercato e del laissez faire ha delle regole ferree. Ma cosa credevate ?

    Il che non vuol dire che le regole sia sensate o che le si debba per forza accettare supinamente. “Legge” e “giustizia” sono due cose diverse, mi pare.

    E qui in Italia di leggi “ad porcatam” ne sono state fatte abbastanza mi pare. Tutte condivisibili, immagino. Sono leggi dello stato, no? Andiamone fieri e caliamo la testa…

  • # 42
    Dubbioso
     scrive: 

    x riccintosh

    sai, un’altra possibilita’ della ue era quella di impedire la commercializazzione di ie.
    questo sarebbe stato piu’ facile per i tuoi clienti?

    e ti informo che il ballot screen non e’ la punizione, ma la soluzione trovata affinche non continuasse ad essere punita in futuro (salvo sorprese).
    poi, magari, se ci spieghi i motivi per cui non ritieni giusto punire chi e’ stato giudicato colpevole. magari hai argomenti abbastanza convincenti da risolvere definitivamente il problema dell’affollamento delle carceri

  • # 43
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    E questa “soluzione” del ballot screen chi l’avrebbe trovata? L’antitrust?

    Mi faresti cortesemente vedere quali sono le norme chiare e precise che regolano l’intervento di quest’ente?

    Nella fattispecie, mi faresti vedere quale norma in materia di antitrust sarebbe stata infranta altrimenti? E quale prevede esplicitamente l’uso di soluzioni simil-ballot screen? In quali contesti?

    Visto che parliamo di leggi e punizioni, sarebbe bello almeno sapere in maniera intelligibile perché si finisce in carcere PRIMA ancora di commettere il reato, non credi?

  • # 44
    Dubbioso
     scrive: 

    x Cesare Di Mauro

    scusa, ma ne stai facendo una questione di diritto o stai giocando con i concetti?
    forse non ho capito le tue repliche, ma mi manca qualche pezzo.

    che vuol dire “E il danno sarebbe?”? la multa da 899 milioni di euro pensi che sia stata comminata per sport?

    [QUOTE]
    Tutte cose non applicabili al caso in questione.
    [/QUOTE]
    sai, tra le motivazioni della condanna c’era anche il fatto che, preinstallando il suo browser, microsoft approfittava dell’ignoranza delle persone in merito alle alternative. come vedi c’entra ed e’ stato scritto chiaramente

    [QUOTE]
    Quale “abuso” si sarebbe configurato?
    [/QUOTE]
    un’altra volta!
    ABUSO DI POSIZIONE DOMINANTE
    (lo scrivo maiuscolo perche’ forse cosi’ e’ piu’ leggibile, non per urlare)
    e’ un reato ben preciso, sai

    [QUOTE]
    L’indifferenza comporta il non esprimersi sulle vicende. Al contrario, mi sembra che siamo qui a discuterne.

    Il problema non è l’indifferenza, ma la mancanza di omologazione, che dà fastidio. Mi spiace, ma io ho la mia testa e le mie idee, che non valgono meno di quelle degli altri, ed è bene che ve ne facciate una ragione.
    [/QUOTE]
    ripeto: l’indifferenza non era intesa in generale, ma verso gli aspetti fondanti della vicenda. inutile continuare a prendersela con la ue, senza mai nominare le cause che hanno portato alla situazione. e’ come discutere del perche’ l’acqua scorre senza mai guardare la montagna da cui scende.
    poi, mancanza di omologazione! da quello che leggo continuamente, sembra che l’unico non omologato sia io

    [QUOTE]
    Qui dimostri ancora una volta la tua assoluta intolleranza nei confronti di chi la pensa diversamente, le cui parole etichetti come “fregnacce”.
    [/QUOTE]
    una fregnaccia e’ una fregnaccia, a prescindere dalla sensibilita’ di chi la pronuncia.
    dire che e’ assurdo per uno stato (o per un suo organo), intervenire nei prodotti di un’azienda, e’ un’enormita’ che non solo non conosce lo stato di diritto, ma non ha la minima idea delle conseguenze se la situazione sarebbe diversa…

    [QUOTE]
    Quanto al libero mercato di cui parli, la parola “libero” mal si concilia con le imposizioni a cui sono assoggettate le aziende che operano nel mercato.
    [/QUOTE]
    una battuta veloce su questo: “libero”, non significa “libero di fare quel che cazzo ci pare”

    [QUOTE]
    Nella mia risposta mi riferivo precisamente all’ultima parte. Anche qui, come per il resto, non mi è chiaro il tuo sillogismo: com’è che da quanto avevo affermato prima, arrivi poi a “dedurre” che dovrei utilizzare IE6?
    [/QUOTE]
    amplio il concetto:
    le conseguenze che microsoft ha subito, sono in larga parte dovute proprio a ie6 e le conseguenze “nefaste” che avrebbe avuto nel mercato.
    ora, dato che non siete daccordo con quanto afferemato dalla ue, dimostrateglielo, continuando ad usarlo, facendo vedere che voi, volete quello!

  • # 45
    Dubbioso
     scrive: 

    x Cesare Di Mauro

    scusa, ma non so come possa quotare correttamente

    il ballot screen e’ stato proposto dalla microsoft
    http://www.neowin.net/news/main/09/07/24/microsoft-propose-browser-ballot-screen-to-the-eu

    l’antitrust punisce dopo che ha accertato l’abuso e la punizione e’ stata la multa, non il ballot screen

  • # 46
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Dubbioso:

    scusa, ma ne stai facendo una questione di diritto o stai giocando con i concetti?
    forse non ho capito le tue repliche, ma mi manca qualche pezzo.

    che vuol dire “E il danno sarebbe?”? la multa da 899 milioni di euro pensi che sia stata comminata per sport?

    Dal mio punto di vista, sì. Per me un conto (e lo ritengo giusto) è sanzionare un’azienda perché fa accordi sottobanco per tagliare fuori la concorrenza, e tutt’altra cosa è vendere un PROPRIO prodotto come lo si ritiene più opportuno.

    sai, tra le motivazioni della condanna c’era anche il fatto che, preinstallando il suo browser, microsoft approfittava dell’ignoranza delle persone in merito alle alternative. come vedi c’entra ed e’ stato scritto chiaramente

    Non vedo come faccia ad approfittarsene: Windows è un suo prodotto e lo offre col proprio browser integrato, al pari del blocco note, del media player, ecc. che elementi a costo zero (per l’utente) che offrono un valore aggiunto al prodotto in cui sono integrati.

    I consumatori non hanno subìto alcun danno dalla loro presenza. Al contrario: si sono ritrovati con degli utili strumenti già nella confezione. Mi sembra, quindi, che si possa parlare di vantaggio e non di danno.

    un’altra volta!
    ABUSO DI POSIZIONE DOMINANTE
    (lo scrivo maiuscolo perche’ forse cosi’ e’ piu’ leggibile, non per urlare)
    e’ un reato ben preciso, sai

    Il problema è che continui a scrivere una frase usando termini che non chiariscono la causa della vicenda.

    Per usare una metafora, è come se tu parlassi di una persona affermando che sia condannata per furto, io ti chiedessi cosa avrebbe rubato, e tu mi ripetessi nuovamente che è stata condannata per furto.

    Non so se ho reso l’idea.

    ripeto: l’indifferenza non era intesa in generale, ma verso gli aspetti fondanti della vicenda. inutile continuare a prendersela con la ue, senza mai nominare le cause che hanno portato alla situazione. e’ come discutere del perche’ l’acqua scorre senza mai guardare la montagna da cui scende.

    E secondo te quando ti chiedo spiegazioni su questo presunto abuso di posizione dominante, perché lo faccio? Non è che, “casualmente”, vorrei conoscere questi “fondamenti” della vicenda?

    poi, mancanza di omologazione! da quello che leggo continuamente, sembra che l’unico non omologato sia io

    Mi sembra che i commenti letti finora propendano più per la tesi colpevolista (e favorevole al ballot screen), che a quella opposta.

    una fregnaccia e’ una fregnaccia, a prescindere dalla sensibilita’ di chi la pronuncia.

    C’è modo e modo per esprimere il proprio disappunto, e tu hai scelto decisamente quello sbagliato.

    dire che e’ assurdo per uno stato (o per un suo organo), intervenire nei prodotti di un’azienda, e’ un’enormita’ che non solo non conosce lo stato di diritto, ma non ha la minima idea delle conseguenze se la situazione sarebbe diversa…

    Lo conosco e non condivido, come ho già detto. Posso? O debbo per forza omologarmi al pensiero unico in materia?

    Le conseguenze le ho già esposte diverse volte, e non ho difficoltà a ripeterle ancora una volta: ci sarebbe un mercato realmente libero.

    una battuta veloce su questo: “libero”, non significa “libero di fare quel che cazzo ci pare”

    Non ho detto questo, il contesto rimane quello oggetto della discussione e rimarcato più volte, ma che non ho difficoltà a ripeterlo nuovamente: la possibilità per un’azienda di commercializzare i PROPRI prodotti come ritiene più opportuno.

    Questo, lo ribadisco, non significa che possa fare quello che vuole. Se, ad esempio, infrange brevetti, proprietà intellettuali, oppure fa accordi sottobanco di esclusiva, è giustissimo che sia punita.

    Spero sia chiaro adesso.

    amplio il concetto:
    le conseguenze che microsoft ha subito, sono in larga parte dovute proprio a ie6 e le conseguenze “nefaste” che avrebbe avuto nel mercato.
    ora, dato che non siete daccordo con quanto afferemato dalla ue, dimostrateglielo, continuando ad usarlo, facendo vedere che voi, volete quello!

    Mi sembra che il concetto continui a non reggere. Anzi, io sono la dimostrazione lampante di ciò, visto che uso abitualmente Opera da parecchi anni, e IE molto raramente.

    Ho potuto scegliere liberamente, e questo senza che l’anti-trust muovesse un dito.

    scusa, ma non so come possa quotare correttamente

    il ballot screen e’ stato proposto dalla microsoft
    http://www.neowin.net/news/main/09/07/24/microsoft-propose-browser-ballot-screen-to-the-eu

    l’antitrust punisce dopo che ha accertato l’abuso e la punizione e’ stata la multa, non il ballot screen

    Non ti è, quindi, chiaro il motivo per cui Microsoft abbia fatto questa proposta, che poi è stata accolta.

    Secondo te cosa sarebbe successo se non l’avesse fatto? Indovina un po’…

  • # 47
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Cesare

    Se un’azienda investe sfruttando i componenti di IE6 (che non sono “chiusi” / “proprietari”: la documentazione è disponibile per chiunque, e sulla carta rimpiazzabili o ricostruibili volontà e risorse permettendo) e realizzando delle applicazioni che ne fanno uso, non può parlare poi di ignoranza. Perché non sono gli ultimi arrivati e dovrebbero affidarsi a dei professionisti.

    Mi stai dicendo che affidandosi a MS, le azienda hanno sbagliato e si sono messe da sole in un trappolone? Le nostre posizioni potrebbero non essere molto distanti :-) Ovviamente il discorso riguarda molte altre aziende oltre MS. Detto questo andrebbe capito quanta parte della “trappola” era visibile e individuabile fin dall’inizio, e quali erano le alternative disponibili. Non mi risulta che ci fosse qualcosa di open x Windows sufficientemente credibile a fine anni ’90 per costruire un’infrastruttura. Ricordi “No one ever got fired for buying IBM”? Bene, chi l’avrebbe mai detto che le tecnologie implementate in IE, erano delle discontinuità esclusivamente funzionali alla creazione di un lock-in, quando il peso degli standard non era ancora minimamente evidente come lo è adesso? Chi poteva dire agli IT manager nel 1998 o 99 che di lì a qualche anno quelle fantastiche tecnologie si sarebbero rivelate foriere di enormi e irreparabili danni di sicurezza? Chi poteva suggerire che di lì a qualche anno, la stessa Microsoft avrebbe organizzato di tasca sua concorsi per far abbandonare IE6, per evitare di essere sempre “l’anello debole” nella catena della sicurezza in ogni nuova vulnerabilità? Se di responsabilità si può parlare, possiamo liquidarla con un “incauto acquisto” non consapevole delle implicazioni future per nulla intuibili o forse, come dice l’uomo ragno, molto potere (=grossa quota di mercato) significa molta responsabilità e, come aggiunge Alessio, se non sai gestirlo sono cazzi tuoi?

    Discorso diverso è per la gente che usa IE per navigare: non è certo colpa di MS se la massa non conosce il concetto di browser e l’esistenza di varie alternativa. Che poi è l’oggetto della discussione.

    Solo la legge non ammette ignoranza. Per tutto il resto la legge cerca di tutelare dalle disfunzioni che derivano dall’ignoranza, perché l’ignoranza di materie che non siano la legge, non è una colpa. Non si può vincolare l’acquisto di un computer al possesso di una laurea in ingegneria. D’altronde MS sapeva benissimo cosa avrebbe implicato, a suo vantaggio, il bundling del browser presso il pubblico “ignorante”: che IE sarebbe diventato sinonimo di browser per una larga fetta degli utenti dell’OS più usato sulla terra. I risultati d’altronde lo dimostrano, e non possiamo cavarcela dando degli idioti a individui la cui colpa è quella di usare il computer esattamente come le aziende, con il loro marketing, hanno voluto che il computer si usasse: al pari di una lavatrice.

    Mettiamo che io sia un’azienda che sviluppa un certo prodotto e ha successo nel mercato, imponendosi come soluzione dominante per un determinato settore. Cosa avrebbero dovuto fare gli ente regolatori?

    Quella della preinstallazione del software non è questione che si possa liquidare con questa facilità. Quando con una sola mossa, facendo leva sul tuo installato di prodotti terzi, puoi “spegnere” un mercato, è giusto che i regolatori del mercato si occupino di te. Il successo di un’azienda giustifica le azioni che questa compie per ottenerlo, ma il bene di una singola azienda non corrisponde necessariamente al bene del mercato. Al contrario, se l’obiettivo dell’azienda è l’eliminazione di ogni concorrenza, questo è precisamente disfunzionale alle esigenze sul mercato, perché va contro quei principi che causano direttamente l’avanzamento tecnologico, nella misura in cui la tecnologia e i prezzi beneficiano della competizione.

    E nemmeno con quelli dell’azienda, a questo punto. Se le istituzioni dormono (ma qui è interessante sapere cosa dovrebbero fare), la concorrenza idem e la gente è ignorante, non vedo perché dovrebbe rimetterci un’azienda che fa semplicemente i suoi interessi.

    Per salvaguardare la sua immagine, Microsoft farebbe bene a sforzarsi in prima persona per sollecitare la migrazione da prodotti bacati come IE6, e lo sta facendo. Un player con una posizione dominante detiene un potere abnorme rispetto a tutto il mercato e può creare dei danni che, per definizione, nessun suo avversario può creare. Se l’ignoranza della gente, volendo semplificare, rappresenta un veicolo per l’estensione della quota di mercato e quindi dei guadagni, l’azienda ha se non altro una responsabilità etica di cui rispondere allorquando il pubblico diventa più consapevole del lock-in cui lo si è ridotto. Dopodiché era meglio se l’antitrust si svegliava prima, su questo non c’è dubbio, ma meglio tardi che mai.
    Aggiungo che nessuno ha sanzionato MS per i danni diretta conseguenza della cattiva programmazione dei suoi prodotti. Si è semplicemente sollevata la questione relativa alla turbativa che una posizione dominante in un mercato come quello degli OS, può arrecare al mercato stesso quando si preinstallino applicazioni esterne al cuore dell’OS, applicazioni su cui esiste un mercato che, peraltro, molto prima e molto meglio di MS ha propugnato il valore indiscutibile di standard aperti nell’accesso all’informazione.

    @ tutti
    La mossa del ballot screen e una reazione “proattiva” all’antitrust europeo, non mi pare abbia a che vedere con i danni conseguenza diretta o indiretta di IE6.

    Esatto. E’ una mossa dovuta, perché sicuramente l’antitrust si sarebbe mosso nei confronti di MS se quest’ultima non avesse proposto nulla.

    Questo mi pare un processo alle intenzioni. MS ha agito nel suo interesse, come fanno tutte le aziende, eventualmente adeguandosi a una maggior sensibilità rispetto alle tematiche legate alla competitività dei mercati che dieci anni fa non esisteva. Tematiche a mio avviso sacrosante, in quanto tutelano il mio potere di acquisto, mi proteggono dalla mia ignoranza sensibilizzandomi su temi che non avevo modo di conoscere, e non si danno come priorità la difesa dell’interesse specifico di un’azienda, quand’anche confligga col mio.

    La cosa interessante è che anche questo caso dimostra che l’antitrust, come al solito, è un ente che funziona su basi del tutto aleatorie, considerato che non emana delle precise e chiare direttive in merito. In sostanza, le aziende non sanno se, come e perché potrebbero essere punite. Un clima di assoluta incertezza che è l’esatto contrario di quello che dovrebbe essere il diritto.

    L’antitrust agisce in base a un semplicissimo principio fondamentale: la concorrenza fa bene al mercato perché ne beneficia l’innovazione e il prezzo, e ne beneficiano dunque i consumatori. È questa una delle colonne portanti dell’economia liberista. L’applicazione di questi principi varia di caso in caso, com’è ovvio che sia. Così come accade nella giurisprudenza, l’interpretazione di principi occupa un ruolo fondamentale nell’esecuzione degli stessi all’interno di contesti e situazioni differenti.

    In astratto – ma anche in concreto – un’azienda ha possibilità di manovra nella fissazione dei prezzi e nella parcellizzazione dell’innovazione in proporzione della propria quota di mercato. Questa possibilità può giovare molto alle proprie casse (più margini, minori investimenti in R&D). Se un player con l’1% per un anno smette di innovare, è morto. Se un player con il 90% del mercato mantiene per 5 anni di seguito lo stesso browser stra-bacato, è possibile che alla fine del processo abbia perso solo pochi punti nella sua quota di mercato (con grave danno dei competitor più innovativi e del mercato nel suo complesso). E anche qui i numeri confermano.

  • # 48
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ tutti
    Per il quote si usa < blockquote > < p > e < /p > < /blockquote > (senza spazi).

  • # 49
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Alessio:

    Mi stai dicendo che affidandosi a MS, le azienda hanno sbagliato e si sono messe da sole in un trappolone? Le nostre posizioni potrebbero non essere molto distanti :-)

    No, mi riferivo a gente che non sa valutare l’impatto delle soluzioni che scelgono per risolvere i loro problemi. Cioè i “professionisti” di cui parlavo prima. :P

    Ovviamente il discorso riguarda molte altre aziende oltre MS. Detto questo andrebbe capito quanta parte della “trappola” era visibile e individuabile fin dall’inizio, e quali erano le alternative disponibili. Non mi risulta che ci fosse qualcosa di open x Windows sufficientemente credibile a fine anni ‘90 per costruire un’infrastruttura. Ricordi “No one ever got fired for buying IBM”?

    Sì, ma non è l’open source il problema: poteva esserci come pure no. Bisogna vedere le alternative disponibili a prescindere dalla tipologia di distribuzione del software o “filosofia” che dir si voglia.

    Quindi, all’epoca cosa c’era? Mi riferisco non soltanto al browser di per sé, ma a tutto quello che si portava dietro (Renderer, CoolBar e componenti vari). A livello di “componentistica” framework che permettevano di realizzare interfacce grafiche “cool” ce n’erano già a disposizione. Componenti Renderer HTML, non so. A parte quello di IE non ne conoscevo.

    Bene, chi l’avrebbe mai detto che le tecnologie implementate in IE, erano delle discontinuità esclusivamente funzionali alla creazione di un lock-in, quando il peso degli standard non era ancora minimamente evidente come lo è adesso?

    Il problema, come dicevo sopra, è che IE si trascinava dietro parecchia roba, e pure molto utile. Da sviluppatore trovo che fosse appetibile, ma so bene che così mi sto legando mani e piedi a una piattaforma. Era così importante? Forse sì, ma ricordiamoci che il fenomeno Windows era già esploso, e le aziende erano anni che sviluppavano software “esclusivo” senza andare a scomodare IE.

    Se poi limitiamo il contesto al solo browser e allo standard HTML, il discorso cambia, perché qualche concorrente all’epoca c’era, e… introduceva anche lui tag non standard per superare la mostruosa lentezza del W3C.

    Insomma, non era una situaziona facile da gestire, e nemmeno da analizzare.

    Mettiamoci nei panni di uno sviluppatore di siti web. Aveva le seguenti possibilità: sviluppare usando solo HTML standard, solo per IE, solo per NetScape, o supportare entrambi. Un minimo comune denominatore c’era, e avrebbe potuto benissimo sfruttarlo per realizzare siti fruibili da chiunque. Invece parecchi hanno adottato la seconda soluzione, che ha portato i problemi che ben conosciamo.

    Di chi è la colpa in questo caso? Per quanto mi riguarda non ho dubbi: dello sviluppatore web.

    Chi poteva dire agli IT manager nel 1998 o 99 che di lì a qualche anno quelle fantastiche tecnologie si sarebbero rivelate foriere di enormi e irreparabili danni di sicurezza?

    Questo, come dicevo prima, è un problema intrinseco del software. Anche oggi il codice è bacato, a prescindere che utilizzi le ActiveX o meno. Detto in altri termini, non è certo la tecnologia ActiveX il problema.

    Chi poteva suggerire che di lì a qualche anno, la stessa Microsoft avrebbe organizzato di tasca sua concorsi per far abbandonare IE6, per evitare di essere sempre “l’anello debole” nella catena della sicurezza in ogni nuova vulnerabilità?

    Personalmente non l’avrei fatto. IE6 è un prodotto di quasi 10 anni fa. 10 anni nel campo dell’informatica sono equivalenti ad alcune ere geologiche che sono passate. E’ normale abbandonare il supporto a tecnologie così vecchie. Microsoft, infatti, abbandona i prodotti che hanno troppi anni sulle spalle.

    E’ una cosa che dovrebbero imparare a fare tutti. O almeno adeguarsi.

    Se di responsabilità si può parlare, possiamo liquidarla con un “incauto acquisto” non consapevole delle implicazioni future per nulla intuibili o forse, come dice l’uomo ragno, molto potere (=grossa quota di mercato) significa molta responsabilità e, come aggiunge Alessio, se non sai gestirlo sono cazzi tuoi?

    Stiamo parlando di aziende che sviluppano software, non del turista che compra un iPhone a 100€ in una bancarella di Napoli, e poi si ritrova un mattone nella scatola.

    La responsabilità, per quanto mi riguarda, ricade sugli sviluppatori, perché è a loro che competono le scelte.

    E parlo da sviluppatore, ovviamente.

    Solo la legge non ammette ignoranza. Per tutto il resto la legge cerca di tutelare dalle disfunzioni che derivano dall’ignoranza, perché l’ignoranza di materie che non siano la legge, non è una colpa. Non si può vincolare l’acquisto di un computer al possesso di una laurea in ingegneria.

    Su questo ci sarebbe di che discutere. Il fatto che la legge non ammetta ignoranza è una frase bella, ma di circostanza che lo stato ha messo avanti per lavarsi le mani dal compito di educare i cittadini.

    Sfido chiunque non abbia una rodata laurea in giurisprudenza a barcamenarsi col gineprario delle norme giuridiche, in particolare in Italia che ve n’è in sovrabbondanza.

    Sulla carta, visto che la legge non ammette ignoranza, dovremmo arrivare ai 18 anni (o ai 16, addirittura) conoscendo a menadito codici e codicilli. Improponibile. Impossibile. Illogico.

    Per cui non capisco perché altre branche della conoscenza non dovrebbe valere lo stesso. Ci si arrangia come si può.

    D’altronde MS sapeva benissimo cosa avrebbe implicato, a suo vantaggio, il bundling del browser presso il pubblico “ignorante”: che IE sarebbe diventato sinonimo di browser per una larga fetta degli utenti dell’OS più usato sulla terra. I risultati d’altronde lo dimostrano, e non possiamo cavarcela dando degli idioti a individui la cui colpa è quella di usare il computer esattamente come le aziende, con il loro marketing, hanno voluto che il computer si usasse: al pari di una lavatrice.

    Ma tu compri la prima lavatrice che ti capita? Io no: qualche giro me lo faccio. E non perché il mercato delle lavatrici non ha un attore che opera in posizione dominante, ma perché, a prescindere dal prodotto, l’idea che possa esserci qualcun altro che propone una tipologia simile mi balena nella testa.

    Quella della preinstallazione del software non è questione che si possa liquidare con questa facilità. Quando con una sola mossa, facendo leva sul tuo installato di prodotti terzi, puoi “spegnere” un mercato, è giusto che i regolatori del mercato si occupino di te. Il successo di un’azienda giustifica le azioni che questa compie per ottenerlo, ma il bene di una singola azienda non corrisponde necessariamente al bene del mercato. Al contrario, se l’obiettivo dell’azienda è l’eliminazione di ogni concorrenza, questo è precisamente disfunzionale alle esigenze sul mercato, perché va contro quei principi che causano direttamente l’avanzamento tecnologico, nella misura in cui la tecnologia e i prezzi beneficiano della competizione.

    Io non vedo cosa ci sia di male in un mercato in cui chiunque possa realizzare sistemi operativi e infilarci dentro quello che vuole. Volendo anche un clone di Windows, programmini in dotazione inclusi.

    Perché si “spegnerebbe” il mercato? Perché verrebbe eliminata la concorrenza? Chi vuole, può operare dove e come gli pare.

    Per salvaguardare la sua immagine, Microsoft farebbe bene a sforzarsi in prima persona per sollecitare la migrazione da prodotti bacati come IE6, e lo sta facendo. Un player con una posizione dominante detiene un potere abnorme rispetto a tutto il mercato e può creare dei danni che, per definizione, nessun suo avversario può creare. Se l’ignoranza della gente, volendo semplificare, rappresenta un veicolo per l’estensione della quota di mercato e quindi dei guadagni, l’azienda ha se non altro una responsabilità etica di cui rispondere allorquando il pubblico diventa più consapevole del lock-in cui lo si è ridotto.

    Mah Io da programmatore mi sento troppo vincolato da una situazione del genere. Mi sento con le mani legate in un mercato che, di fatto, libero non è.

    Per intederci: la mia è una posizione ultraliberista, molto simile a quella di un noto economista, Smith.

    Inoltre per l’ignoranza della gente dovrebbe provvedere lo stato, fornendo un’adeguata educazione.

    Dopodiché era meglio se l’antitrust si svegliava prima, su questo non c’è dubbio, ma meglio tardi che mai.
    Aggiungo che nessuno ha sanzionato MS per i danni diretta conseguenza della cattiva programmazione dei suoi prodotti.

    Mi sembra anche normale, visto che i bug, come dicevo, sono una componente intrinseca del software. Quanto alla “cattiva” programmazione, penso sia tutta da dimostrare.

    Si è semplicemente sollevata la questione relativa alla turbativa che una posizione dominante in un mercato come quello degli OS, può arrecare al mercato stesso quando si preinstallino applicazioni esterne al cuore dell’OS, applicazioni su cui esiste un mercato che, peraltro, molto prima e molto meglio di MS ha propugnato il valore indiscutibile di standard aperti nell’accesso all’informazione.

    Molto prima proprio no. Non mi pare proprio. Mi viene in mente proprio il media player che è integrato in Windows dalla notte dei tempi, quando il concetto di multimedia era legato a macchine come l’Amiga, e per il quale Microsoft è stata sanzionata duramente dall’antitrust europeo.

    Il prossimo obiettivo, come diceva giustamente qualcuno, sarà la calcolatrice? Il paint? Il blocco note? E così via. Tutta roba che esiste, appunto, da eoni e che non ha mai dato fastidio a nessuno.

    Eppure mi sembra che ce ne siano produttori di calcolatrici, programmi di disegno, editor di testi, ecc. ecc. ecc.

    Due pesi e due misure? Sempre di software stiamo parlando…

    Questo mi pare un processo alle intenzioni. MS ha agito nel suo interesse, come fanno tutte le aziende, eventualmente adeguandosi a una maggior sensibilità rispetto alle tematiche legate alla competitività dei mercati che dieci anni fa non esisteva. Tematiche a mio avviso sacrosante, in quanto tutelano il mio potere di acquisto, mi proteggono dalla mia ignoranza sensibilizzandomi su temi che non avevo modo di conoscere, e non si danno come priorità la difesa dell’interesse specifico di un’azienda, quand’anche confligga col mio.

    Infatti il mio E’ un processo alle intenzioni. E il motivo l’ho già detto: perché la normativa in materia è oscura, e le aziende
    sono costrette a lavorare con una spada di Damocle che non si sa se e quando potrebbe cadere loro sulla testa.

    Per lavorare, invece, servono certezze. Quelle non dà l’antitrust.

    L’antitrust agisce in base a un semplicissimo principio fondamentale: la concorrenza fa bene al mercato perché ne beneficia l’innovazione e il prezzo, e ne beneficiano dunque i consumatori. È questa una delle colonne portanti dell’economia liberista. L’applicazione di questi principi varia di caso in caso, com’è ovvio che sia. Così come accade nella giurisprudenza, l’interpretazione di principi occupa un ruolo fondamentale nell’esecuzione degli stessi all’interno di contesti e situazioni differenti.

    Ma anche no: la Costituzione può prevedere le linee di principio, ma c’è poi la giurisprudenza a definire in maniera precisa i singoli reati, il loro contesto, e le sanzioni. A definire, quindi, la certezza dei reati.

    Nel caso dell’antitrust non c’è giurisprudenza, e quindi si brancola nel buio.

    In astratto – ma anche in concreto – un’azienda ha possibilità di manovra nella fissazione dei prezzi e nella parcellizzazione dell’innovazione in proporzione della propria quota di mercato. Questa possibilità può giovare molto alle proprie casse (più margini, minori investimenti in R&D).

    E chi stabilisce tutto ciò? Chi stabilisce in che modo si misurano le quote di mercato? E la soglia precisa da superare per configurarsi il concetto di posizione dominante? Senza queste regole come fa un’azienda a potersi regolare?

    Tanto per fare un esempio, se fosse chiaro che raggiunto 90% + 1 del mercato (definito con precisione il concetto di mercato e di relativa quota, ovviamente), come azienda potrei decidere di bloccare le vendite raggiunto l’89%, riaprendole in maniera misurata quando i nuovi dati sul mercato riportassero una percentuale inferiore.

    Giocherei, insomma, sul filo del rasoio, ma ciò mi permetterebbe di star tranquilla e senza l’incubo dell’antitrust che potrebbe intervenire in qualunque momento e senza alcun motivo preciso, come avviene adesso.

    Se un player con l’1% per un anno smette di innovare, è morto. Se un player con il 90% del mercato mantiene per 5 anni di seguito lo stesso browser stra-bacato, è possibile che alla fine del processo abbia perso solo pochi punti nella sua quota di mercato (con grave danno dei competitor più innovativi e del mercato nel suo complesso). E anche qui i numeri confermano.

    E confermo anch’io, non v’è dubbio, ma le aziende nascono e muoiono con molta facilità. E’ il mercato.

  • # 50
    Dubbioso
     scrive: 

    x Cesare Di Mauro

    cercando di condensare…
    guarda che il punto di partenza e’ che microsoft e’ stata condannata.
    se non ti sta bene la sentenza spiegami in quali punti non regge.
    invece, devo accettare, ipso facto, che siccome tu usi opera, la sentenza di condanna e’ una stronzata.
    del resto, per capire il problema, basta guardare la storia. netscape e’ stata annientata velocemente, con un prodotto non molto superiore e che partiva da 0, mentre ie6, riusciva a resistere (ed a dominare) nonostante la patetica arretratezza rispetto alla concorrenza. non ti suggerisce niente questo?

    il punto non e’ che, se ci sono concorrenti, il mercato e’ salvo, ma se tutti possono competere alla pari. e lo stesso problema si ripete pari pari, con la calcolatrice, il pain, e compagnia.
    questo e’ lo scotto da pagare se raggiungi una posizione dominante

    ripeto. non e’ assurdo che uno stato intervenga nei modi e nelle forme dei prodotti venduti dalle aziende, anzi doveroso!
    ci sono le omologazioni per le auto, i certificati sanitari per il cibo, i materiali usabili e non usabili, certificati di sicurezza… e sai a dove possono arrivare le sanzioni per un mancato rispetto?
    e’ notizia di qualche mese fa che la ue ha obbligato ad uniformare la ricarica dei cellulari, non ho visto tutta questa indignazione…

    tutti giudizi accettati tranquillamente per ogni altra realta’, ma che, chissa’ perche’ per microsoft devono essere sospesi

  • # 51
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Dubbioso:

    cercando di condensare…
    guarda che il punto di partenza e’ che microsoft e’ stata condannata.
    se non ti sta bene la sentenza spiegami in quali punti non regge.

    L’ho già spiegato: perché gli utenti hanno piena libertà di scelta.

    E con una sentenza si può benissimo NON essere d’accordo. Come dicevo prima, “legge” e “giustizia” non sono sinonimi.

    invece, devo accettare, ipso facto, che siccome tu usi opera, la sentenza di condanna e’ una stronzata.

    Lo è nella misura in cui afferma che in questo modo gli utenti hanno la libertà di scegliere, come disse un autorevole esponente del parlamento europeo (se non ricordo male).

    Il che è semplicemente falso, come ho già detto, visto che è da anni che uso Opera, proprio perché ho avuto libertà di scelta.

    del resto, per capire il problema, basta guardare la storia. netscape e’ stata annientata velocemente, con un prodotto non molto superiore e che partiva da 0, mentre ie6, riusciva a resistere (ed a dominare) nonostante la patetica arretratezza rispetto alla concorrenza. non ti suggerisce niente questo?

    No.

    il punto non e’ che, se ci sono concorrenti, il mercato e’ salvo, ma se tutti possono competere alla pari. e lo stesso problema si ripete pari pari, con la calcolatrice, il pain, e compagnia.
    questo e’ lo scotto da pagare se raggiungi una posizione dominante

    Chiunque può realizzare il s.o. che vuole e mettergli i programmi che più gli aggradano. Se non è concorrenza questa…

    ripeto. non e’ assurdo che uno stato intervenga nei modi e nelle forme dei prodotti venduti dalle aziende, anzi doveroso!

    Dipende dal tipo di intervento.

    ci sono le omologazioni per le auto, i certificati sanitari per il cibo, i materiali usabili e non usabili, certificati di sicurezza… e sai a dove possono arrivare le sanzioni per un mancato rispetto?

    Certo, ma non vedo perché un produttore di software non possa essere libero di rilasciare un proprio prodotto, posto che:
    – non utilizza brevetti o proprietà intellettuali altrui;
    – non stipula accordi di esclusiva sottobanco coi produttori di PC;
    – tutela la privacy degli utenti.

    Oltre queste regole a mio avviso non si dovrebbe andare. Il resto lo farà il libero mercato e gli utenti con le LORO azioni.

    e’ notizia di qualche mese fa che la ue ha obbligato ad uniformare la ricarica dei cellulari, non ho visto tutta questa indignazione…

    Questo non è vero. E’ stata una PROPOSTA dell’UE ai produttori di telefonini, che l’hanno considerata positivamente e accolta.

    tutti giudizi accettati tranquillamente per ogni altra realta’, ma che, chissa’ perche’ per microsoft devono essere sospesi

    Non è Microsoft il problema. Le mie idee si estendono a qualunque produttore di software, perché non ne faccio una questione di bandiera (che trovo assolutamente infantile e stupido), ma di principio.

  • # 52
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    Bene, chi l’avrebbe mai detto che le tecnologie implementate in IE, erano delle discontinuità esclusivamente funzionali alla creazione di un lock-in, quando il peso degli standard non era ancora minimamente evidente come lo è adesso?
    —-
    Il problema, come dicevo sopra, è che IE si trascinava dietro parecchia roba, e pure molto utile. Da sviluppatore trovo che fosse appetibile, ma so bene che così mi sto legando mani e piedi a una piattaforma. Era così importante? Forse sì, ma ricordiamoci che il fenomeno Windows era già esploso, e le aziende erano anni che sviluppavano software “esclusivo” senza andare a scomodare IE.

    Se poi limitiamo il contesto al solo browser e allo standard HTML, il discorso cambia, perché qualche concorrente all’epoca c’era, e… introduceva anche lui tag non standard per superare la mostruosa lentezza del W3C.

    Insomma, non era una situaziona facile da gestire, e nemmeno da analizzare.

    Mettiamoci nei panni di uno sviluppatore di siti web. Aveva le seguenti possibilità: sviluppare usando solo HTML standard, solo per IE, solo per NetScape, o supportare entrambi. Un minimo comune denominatore c’era, e avrebbe potuto benissimo sfruttarlo per realizzare siti fruibili da chiunque. Invece parecchi hanno adottato la seconda soluzione, che ha portato i problemi che ben conosciamo.

    Di chi è la colpa in questo caso? Per quanto mi riguarda non ho dubbi: dello sviluppatore web.

    Pienamente d’accordo sul fatto che il W3C si sia sempre lasciato superare dall’evoluzione del mercato o non sia riuscito a imporre azioni di “enforcement” su tutti coloro che tiravano gli standard per la giacchetta o creavano lock-in volontari.

    Detto questo il mantenimento di funzionalità non standard, non tanto nel 1996, quanto nel periodo 2001/2006 – quando IE6 era l’unico browser offerto e promosso da MS – ha rallentato l’evoluzione del mercato e la migrazione a standard che erano già ben presenti dal 2000 (ISO HTML basato su HTML 4.01 Strict risale al maggio 2000, XHTML a sua volta inizia il suo percorso formale nel 2000). In che modo hanno ostacolato quegli stessi standard il cui ritardo attribuisci al solo W3C? Facendo leva sull’installato, il quale installato è stato ottenuto non con la preferenza dei clienti, ma con la pratica del bundling, al cui successo, qui mi pare siamo d’accordo, non è estranea l’imperizia degli utenti.

    Chi poteva suggerire che di lì a qualche anno, la stessa Microsoft avrebbe organizzato di tasca sua concorsi per far abbandonare IE6, per evitare di essere sempre “l’anello debole” nella catena della sicurezza in ogni nuova vulnerabilità?
    —-
    Personalmente non l’avrei fatto. IE6 è un prodotto di quasi 10 anni fa. 10 anni nel campo dell’informatica sono equivalenti ad alcune ere geologiche che sono passate. E’ normale abbandonare il supporto a tecnologie così vecchie. Microsoft, infatti, abbandona i prodotti che hanno troppi anni sulle spalle.

    E’ una cosa che dovrebbero imparare a fare tutti. O almeno adeguarsi.

    Interessante notare che per “mezza era geologica” (2001/2006), nemmeno MS abbia rilasciato il successore del suo fatiscente browser IE6, con grave danno degli utenti, dell’industria, dei concorrenti e degli standard web.

    Se di responsabilità si può parlare, possiamo liquidarla con un “incauto acquisto” non consapevole delle implicazioni future per nulla intuibili o forse, come dice l’uomo ragno, molto potere (=grossa quota di mercato) significa molta responsabilità e, come aggiunge Alessio, se non sai gestirlo sono cazzi tuoi?

    Stiamo parlando di aziende che sviluppano software, non del turista che compra un iPhone a 100€ in una bancarella di Napoli, e poi si ritrova un mattone nella scatola.

    La responsabilità, per quanto mi riguarda, ricade sugli sviluppatori, perché è a loro che competono le scelte.

    E parlo da sviluppatore, ovviamente.

    Proprio essendo uno sviluppatore sai anche benissimo che, nel 2005, sarebbe stato folle calibrare un prodotto su browser che non fossero IE6 – lo stesso browser del 2001 – che al tempo manteneva, malgrado la ricca offerta di alternative tecnicamente superiori, una quota di oltre l’80%. Grazie al bundling e, se vogliamo, all’imperizia degli utenti PC. PC che, ribadisco, le stesse aziende hanno spinto ad acquistare come fossero elettrodomestici.

    Solo la legge non ammette ignoranza. Per tutto il resto la legge cerca di tutelare dalle disfunzioni che derivano dall’ignoranza, perché l’ignoranza di materie che non siano la legge, non è una colpa. Non si può vincolare l’acquisto di un computer al possesso di una laurea in ingegneria.
    —-
    Su questo ci sarebbe di che discutere. Il fatto che la legge non ammetta ignoranza è una frase bella, ma di circostanza che lo stato ha messo avanti per lavarsi le mani dal compito di educare i cittadini.

    Però questa è una tua opinione, che rispetto ma non posso minimamente condividere. Innanzitutto perché la frase “bella ma di circostanza” è il fondamento dell’essere cittadini. Se eliminiamo questo fondamento, che è innanzitutto relativo alle violazioni dell’ordinamento (non certo alla conoscenza di ogni singolo codice!), non parliamo più di liberismo o di libertà ma di anarchia. Possiamo parlarne, ma partendo da Bakunin e Stirner, non certo da Bill Gates.

    Sfido chiunque non abbia una rodata laurea in giurisprudenza a barcamenarsi col gineprario delle norme giuridiche, in particolare in Italia che ve n’è in sovrabbondanza.

    Sulla carta, visto che la legge non ammette ignoranza, dovremmo arrivare ai 18 anni (o ai 16, addirittura) conoscendo a menadito codici e codicilli. Improponibile. Impossibile. Illogico.

    Per cui non capisco perché altre branche della conoscenza non dovrebbe valere lo stesso. Ci si arrangia come si può.

    Per non infrangere la legge da privati non è necessario conoscere il codice civile e penale ma semplicemente adeguarsi a banali norme di vita sociali che nascono molto prima della legge, e che la legge degli stati democratici non contraddice affatto. Fermo restando che non si possono mai porre sullo stesso piano diritti e doveri legati alla cittadinanza, pilastro fondante della convivenza civile e dell’ordinamento democratico, e diritti e doveri legati al mercato, legati al lucro.

    D’altronde MS sapeva benissimo cosa avrebbe implicato, a suo vantaggio, il bundling del browser presso il pubblico “ignorante”: che IE sarebbe diventato sinonimo di browser per una larga fetta degli utenti dell’OS più usato sulla terra. I risultati d’altronde lo dimostrano, e non possiamo cavarcela dando degli idioti a individui la cui colpa è quella di usare il computer esattamente come le aziende, con il loro marketing, hanno voluto che il computer si usasse: al pari di una lavatrice.
    —-
    Ma tu compri la prima lavatrice che ti capita? Io no: qualche giro me lo faccio. E non perché il mercato delle lavatrici non ha un attore che opera in posizione dominante, ma perché, a prescindere dal prodotto, l’idea che possa esserci qualcun altro che propone una tipologia simile mi balena nella testa.

    L’ordinamento giuridico degli stati occidentali, inquadra nel consumatore la parte debole e quella che va tutelata e io stesso, in quanto consumatore e aderente a questi principi, trasecolo davanti ad approcci che puntano il dito sull’ignoranza delle persone di fronte agli abusi delle multinazionali. Negli USA, le aziende sono obbligate a scrivere sui manuali delle motociclette che non è igienico ingerire fusibili o altro materiale elettrico, e se qualcuno non lo fa, se ne assume le responsabilità nei confronti del consumatore leso. Eppure pare che la Silicon Valley, la culla del mercato informatico, sia proprio negli USA.

    Più in generale: l’obiettivo del consumatore riguarda la sua utilità personale. L’obiettivo dell’azienda, che per definizione è più grande del consumatore, non riguarda la soddisfazione dei bisogni utilitaristici dei suoi clienti: l’obiettivo dell’azienda è il successo, la vendita, l’eliminazione della concorrenza, la massimizzazione dei guadagni e la minimizzazione dei costi. Rispetto a questi obiettivi, la soddisfazione del consumatore è del tutto incidentale. Più detengo una posizione dominante e dunque difficilmente amovibile, più posso infischiarmene della soddisfazione del consumatore.
    Certo non sta all’azienda sviluppare delle misure che incidano direttamente sulla massima utilità del consumatore: le aziende possono trovarsi a magazzino prodotti inferiori a quelli della concorrenza, che nondimeno devono vendere per non fallire. O possono trovarsi in casa prodotti scadenti che possono però scamparsi dal rinnovare, sfruttando leve a-concorrenziali come il bundling. Di fronte ad un potere simile in mano a un’azienda, è doveroso che l’autorità prenda contromisure. E non è certo facendo una “campagna educativa” contro il browser che un’azienda continua a preinstallare, pubblicizzare e consigliare ai suoi utenti (come IE fino al 2006) che l’autorità può muoversi. Né in modo diretto – “non installate IE6″ – né in modo indiretto – “IE6 è un prodotto che risulta inferiore alla concorrenza” – poiché questo porrebbe un problema di conflitto di competenze enorme e susciterebbe l’azione legale dell’azienda in questione. L’autorità antitrust, il cui fine non è di riassumere il ruolo delle associazioni di consumatori, opera per l’appunto imponendo o promuovendo condizioni che mantengano il mercato concorrenziale. Il bundling in questo senso ha profili problematici che MS, di sua spontanea volontà – e tanto di cappello – ha deciso di risolvere.

    Quella della preinstallazione del software non è questione che si possa liquidare con questa facilità. Quando con una sola mossa, facendo leva sul tuo installato di prodotti terzi, puoi “spegnere” un mercato, è giusto che i regolatori del mercato si occupino di te. Il successo di un’azienda giustifica le azioni che questa compie per ottenerlo, ma il bene di una singola azienda non corrisponde necessariamente al bene del mercato. Al contrario, se l’obiettivo dell’azienda è l’eliminazione di ogni concorrenza, questo è precisamente disfunzionale alle esigenze sul mercato, perché va contro quei principi che causano direttamente l’avanzamento tecnologico, nella misura in cui la tecnologia e i prezzi beneficiano della competizione.

    Io non vedo cosa ci sia di male in un mercato in cui chiunque possa realizzare sistemi operativi e infilarci dentro quello che vuole. Volendo anche un clone di Windows, programmini in dotazione inclusi.

    Perché si “spegnerebbe” il mercato? Perché verrebbe eliminata la concorrenza? Chi vuole, può operare dove e come gli pare.

    Il mercato si spegne perché qualunque sviluppatore, dal bundling di IE in poi, si trova in un mercato alterato dalla posizione dominante, acquisita con la preinstallazione e non con la scelta consapevole dell’utenza, che si è in tal modo disabituata a scegliere. La concorrenza si dà quando tutti partono dalla stessa linea di partenza. La competizione si gioca sul rapporto costo/benefici, non eliminando a priori la scelta per tutti coloro incolpevolmente non abbastanza competenti da percepire il bisogno di un nuovo browser.

    Per salvaguardare la sua immagine, Microsoft farebbe bene a sforzarsi in prima persona per sollecitare la migrazione da prodotti bacati come IE6, e lo sta facendo. Un player con una posizione dominante detiene un potere abnorme rispetto a tutto il mercato e può creare dei danni che, per definizione, nessun suo avversario può creare. Se l’ignoranza della gente, volendo semplificare, rappresenta un veicolo per l’estensione della quota di mercato e quindi dei guadagni, l’azienda ha se non altro una responsabilità etica di cui rispondere allorquando il pubblico diventa più consapevole del lock-in cui lo si è ridotto.
    —-
    Mah Io da programmatore mi sento troppo vincolato da una situazione del genere. Mi sento con le mani legate in un mercato che, di fatto, libero non è.

    Per intederci: la mia è una posizione ultraliberista, molto simile a quella di un noto economista, Smith.

    Inoltre per l’ignoranza della gente dovrebbe provvedere lo stato, fornendo un’adeguata educazione.

    Non credo che una dottrina diffusa nel 1776, un secolo prima degli stati nazionali e della seconda rivoluzione industriale, sia idonea a gestire la complessità di questa materia, nel 2010. Viceversa le teorie economiche classiche di impronta smithiana, mi paiono decisamente superate anche dalle posizioni più estremiste, ancor più sotto questa crisi.

    Si è semplicemente sollevata la questione relativa alla turbativa che una posizione dominante in un mercato come quello degli OS, può arrecare al mercato stesso quando si preinstallino applicazioni esterne al cuore dell’OS, applicazioni su cui esiste un mercato che, peraltro, molto prima e molto meglio di MS ha propugnato il valore indiscutibile di standard aperti nell’accesso all’informazione.
    —-
    Molto prima proprio no. Non mi pare proprio. Mi viene in mente proprio il media player che è integrato in Windows dalla notte dei tempi, quando il concetto di multimedia era legato a macchine come l’Amiga, e per il quale Microsoft è stata sanzionata duramente dall’antitrust europeo.

    Molto prima, molto molto prima. La prima release di IE che si pone esplicitamente come obiettivo l’aderenza agli standard Web è IE8, anno 2009. Non nativamente, ma con una modalità dedicata che forse la maggioranza degli utenti neppure scoprirà mai.

    Il prossimo obiettivo, come diceva giustamente qualcuno, sarà la calcolatrice? Il paint? Il blocco note? E così via. Tutta roba che esiste, appunto, da eoni e che non ha mai dato fastidio a nessuno.

    Eppure mi sembra che ce ne siano produttori di calcolatrici, programmi di disegno, editor di testi, ecc. ecc. ecc.

    Due pesi e due misure? Sempre di software stiamo parlando…

    Secondo me il problema non si pone affatto in questi termini. Non esiste un’industria dei programmi feature equivalent a paint, a pagamento. Nessuno pagherebbe per programmi così limitati, nel 2010. Lo stesso vale per le calcolatrici e per i notepad. Nel 2010 quelli che si fanno pagare lo fanno partendo da un’offerta funzionale superiore. Dopodiché se domani MS uscisse con un prodotto feature equivalent alla CS di Adobe, e lo distribuisse in bundling, sarebbe giusto appellarsi all’antitrust per il ripristino delle condizioni di concorrenza.

    Questo mi pare un processo alle intenzioni. MS ha agito nel suo interesse, come fanno tutte le aziende, eventualmente adeguandosi a una maggior sensibilità rispetto alle tematiche legate alla competitività dei mercati che dieci anni fa non esisteva. Tematiche a mio avviso sacrosante, in quanto tutelano il mio potere di acquisto, mi proteggono dalla mia ignoranza sensibilizzandomi su temi che non avevo modo di conoscere, e non si danno come priorità la difesa dell’interesse specifico di un’azienda, quand’anche confligga col mio.
    —-
    Infatti il mio E’ un processo alle intenzioni. E il motivo l’ho già detto: perché la normativa in materia è oscura, e le aziende
    sono costrette a lavorare con una spada di Damocle che non si sa se e quando potrebbe cadere loro sulla testa.

    Per lavorare, invece, servono certezze. Quelle non dà l’antitrust.

    La certezza dell’antitrust, codificata dall’ordinamento legislativo europeo, cui la commissione fa riferimento, è il principio di libera concorrenza nel mercato. MS lo sa, ed ha deciso di adeguarsi, come deve ogni azienda che desideri operare in un territorio. In Cina, per esempio, lo fa adeguandosi alle misure liberticide di censura e disclosure dei dati degli utenti. Il problema qui posto non è etico ma di business.

    L’antitrust agisce in base a un semplicissimo principio fondamentale: la concorrenza fa bene al mercato perché ne beneficia l’innovazione e il prezzo, e ne beneficiano dunque i consumatori. È questa una delle colonne portanti dell’economia liberista. L’applicazione di questi principi varia di caso in caso, com’è ovvio che sia. Così come accade nella giurisprudenza, l’interpretazione di principi occupa un ruolo fondamentale nell’esecuzione degli stessi all’interno di contesti e situazioni differenti.
    —-
    Ma anche no: la Costituzione può prevedere le linee di principio, ma c’è poi la giurisprudenza a definire in maniera precisa i singoli reati, il loro contesto, e le sanzioni. A definire, quindi, la certezza dei reati.

    Nel caso dell’antitrust non c’è giurisprudenza, e quindi si brancola nel buio.

    La Direzione Generale Europea per la Concorrenza interpreta ed applica principi e disposizioni e prevede procedure di ricorso e gradi di giudizio tipici degli ordinamenti democratici. Detto questo, tutto il diritto anglosassone (common law) si basa non sulla codificazione di ogni singola fattispecie, ma sulle decisioni giurisprudenziali che declinano su casi pratici i principi. Malgrado ciò in USA ce lo possono insegnare come si fa business.

    In astratto – ma anche in concreto – un’azienda ha possibilità di manovra nella fissazione dei prezzi e nella parcellizzazione dell’innovazione in proporzione della propria quota di mercato. Questa possibilità può giovare molto alle proprie casse (più margini, minori investimenti in R&D).
    —-
    E chi stabilisce tutto ciò? Chi stabilisce in che modo si misurano le quote di mercato? E la soglia precisa da superare per configurarsi il concetto di posizione dominante? Senza queste regole come fa un’azienda a potersi regolare?

    Tanto per fare un esempio, se fosse chiaro che raggiunto 90% + 1 del mercato (definito con precisione il concetto di mercato e di relativa quota, ovviamente), come azienda potrei decidere di bloccare le vendite raggiunto l’89%, riaprendole in maniera misurata quando i nuovi dati sul mercato riportassero una percentuale inferiore.

    La Commissione non sanziona la posizione dominante ma gli abusi che derivano dalla detenzione di una posizione dominante.

    “Article 102 prohibits abusive business conduct by an undertaking where that undertaking has a dominant position in a given market within the EU.”

    inoltre

    “Article 102 only applies where an undertaking has a “dominant position”, which effectively means market power. To determine whether or not this is the case it is necessary to examine the relevant market, the undertaking’s position in that market, and whether the dominant position is in a “substantial part of the common market”.”

    ma…

    “Article 102 does not prohibit dominant positions per se – in order to be caught by Article 102 there must also be an abuse of that dominant position.”

    http://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=eb1e88fa-03dc-42cf-bc84-a0c07149b48a

    La determinazione di questo abuso è una funzione che compete alle funzioni di indagine della DG Concorrenza. Se non riconosci questa autorità alla EC, dopo che la stessa MS la ha riconosciuta, non so proprio che dirti…

    Giocherei, insomma, sul filo del rasoio, ma ciò mi permetterebbe di star tranquilla e senza l’incubo dell’antitrust che potrebbe intervenire in qualunque momento e senza alcun motivo preciso, come avviene adesso.

    Non credo proprio. Altrimenti in paesi in cui vige la common law come gli USA non si potrebbe fare business. E invece si fa, peraltro molto meglio di quanto non si faccia in paesi come l’Italia in cui per ogni fattispecie ci dev’essere una legge e, finché non c’è, è terra di nessuno.

    Se un player con l’1% per un anno smette di innovare, è morto. Se un player con il 90% del mercato mantiene per 5 anni di seguito lo stesso browser stra-bacato, è possibile che alla fine del processo abbia perso solo pochi punti nella sua quota di mercato (con grave danno dei competitor più innovativi e del mercato nel suo complesso). E anche qui i numeri confermano.
    —-
    E confermo anch’io, non v’è dubbio, ma le aziende nascono e muoiono con molta facilità. E’ il mercato.

    Questo ci porta ad una domanda fondamentale: la posizione dominante – fatti salvi gli abusi – fa bene al mercato? Se confermi quello che ho detto sull’innovazione (lo stesso vale per i prezzi), non puoi che rispondere con me: NO. Tantomeno dunque fanno bene al mercato gli abusi di quella posizione.

  • # 53
    Shade
     scrive: 

    Bravo Alessio, un commento (# 51) interessante e chiarificatore, che mi trova pienamente d’accordo.

  • # 54
    riccintosh
     scrive: 

    ma il 51 non è di Cesare?

  • # 55
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ riccintosh
    Ho tirato fuori un commento dall’antispam e tutti i successivi sono scalati di uno…

  • # 56
    Dubbioso
     scrive: 

    x Cesare Di Mauro

    il fatto che gli utenti abbiano liberta’ teorica di scelta non e’ esaustivo. sembra che tu non voglia comprendere il punto centrale del problema ed il fatto che tu non abbia capito l’esempio di ie6, lo dimostra.
    senti, come ultimo tentativo, perche’ non voglio certo fare un trattato sul libero mercato, ti faccio questa domanda: perche’, ti appare chiaro, la scorrettezza in caso di accordi sottobanco per installare il proprio prodotto, mentre un ie forzatamente preinstallato, che e’ praticamente la stessa cosa, non ti tocca?

  • # 57
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Alessio: ho trovato finalmente un po’ di tempo per rispondere. :D

    Pienamente d’accordo sul fatto che il W3C si sia sempre lasciato superare dall’evoluzione del mercato o non sia riuscito a imporre azioni di “enforcement” su tutti coloro che tiravano gli standard per la giacchetta o creavano lock-in volontari.

    Parlerei al più di lock-in involontari, visto che coprivano delle lacune dello standard. Erano esigenze che venivano soddisfatte, insomma.

    Personalmente non parlerei nemmeno di lock-in, in quanto si trattava di nuove funzionalità, ma pubbliche, che potevano essere implementati anche dagli altri. Vedi ad esempio i frame creati da Netscape e implementati in IE, oppure l’oggetto XmlHTTPRequest (che è alla base di AJAX) creato da Microsoft e implementato praticamente in tutti i browser.

    Detto questo il mantenimento di funzionalità non standard, non tanto nel 1996, quanto nel periodo 2001/2006 – quando IE6 era l’unico browser offerto e promosso da MS – ha rallentato l’evoluzione del mercato e la migrazione a standard che erano già ben presenti dal 2000 (ISO HTML basato su HTML 4.01 Strict risale al maggio 2000, XHTML a sua volta inizia il suo percorso formale nel 2000). In che modo hanno ostacolato quegli stessi standard il cui ritardo attribuisci al solo W3C? Facendo leva sull’installato, il quale installato è stato ottenuto non con la preferenza dei clienti, ma con la pratica del bundling, al cui successo, qui mi pare siamo d’accordo, non è estranea l’imperizia degli utenti.

    Interessante notare che per “mezza era geologica” (2001/2006), nemmeno MS abbia rilasciato il successore del suo fatiscente browser IE6, con grave danno degli utenti, dell’industria, dei concorrenti e degli standard web.

    Per me è più interessante notare l’evoluzione di IE, che a mio avviso risponde alle questioni che hai sollevato: http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_explorer

    Come si può vedere, a parte la prima versione, per tutte le altre il ciclo di rilascio ha seguito fedelmente l’uscita della successiva versione di Windows. IE2 è stato rilasciato pochi mesi prima di Windows ’95 OSR1, nel quale lo troviamo integrato. Idem per IE3 rilasciato poco prima di Windows ’95 OSR2 che lo integra, e così via.

    Per quanto riguarda IE6, che è l’oggetto della discussione, è stato rilasciato poco prima di XP, che lo ha poi integrato. Per il suo successore, IE7, abbiamo dovuto attendere 5 anni, fino al 2006, perché… lo ritroviamo integrato in Vista, che è arrivato qualche mese dopo.

    Purtroppo Microsoft ha perso parecchio tempo per lo sviluppo di Vista e di tutte le sue componenti, IE incluso. E questo ha creato problemi, è innegabile. Ma le alternative a IE ci sono sempre state, e mi sembra che le quote raggiunte da FireFox (che in alcuni paesi l’ha addirittura superato) siano lì a dimostrarlo. Detto in altri termini, non è mancata la libertà di scelta…

    Proprio essendo uno sviluppatore sai anche benissimo che, nel 2005, sarebbe stato folle calibrare un prodotto su browser che non fossero IE6 – lo stesso browser del 2001 – che al tempo manteneva, malgrado la ricca offerta di alternative tecnicamente superiori, una quota di oltre l’80%. Grazie al bundling e, se vogliamo, all’imperizia degli utenti PC. PC che, ribadisco, le stesse aziende hanno spinto ad acquistare come fossero elettrodomestici.

    Da sviluppatore so pure che esistono da una vita i “code-path”: pezzi di codice diverso per contesti diversi. Nessuno impediva ai programmatori web di fornire code-path diversi per i diversi browser a disposizione. Non è un caso che parli rigorosamente al plurale perché la compatibilità e l’aderenza agli standard da parte dei concorrenti a IE non è affatto scontata.

    Soltanto poco tempo fa i maggiori browser hanno finalmente raggiunto la piena compatibilità con lo standard HTML. Inoltre ancora oggi presentano delle incompatibilità, ad esempio con Javascript, o col modello DOM, tanto che un’applicazione che gira su FireFox può (e capita, purtroppo) non funzionare con Opera, Chrome, Safari, ecc. ecc.

    Lo sviluppo di applicazioni web con un singolo codice che girino su qualunque browser rimane ancora oggi, in pieno 2010, un’utopia, anche togliendo di mezzo IE. E questo dovrebbe far riflettere.

    Però questa è una tua opinione, che rispetto ma non posso minimamente condividere. Innanzitutto perché la frase “bella ma di circostanza” è il fondamento dell’essere cittadini. Se eliminiamo questo fondamento, che è innanzitutto relativo alle violazioni dell’ordinamento (non certo alla conoscenza di ogni singolo codice!), non parliamo più di liberismo o di libertà ma di anarchia. Possiamo parlarne, ma partendo da Bakunin e Stirner, non certo da Bill Gates.

    Sarà perché mi trovo particolarmente affine alle idee di Bakunin, che questa società mi sta “stretta”. :D

    Per non infrangere la legge da privati non è necessario conoscere il codice civile e penale ma semplicemente adeguarsi a banali norme di vita sociali che nascono molto prima della legge, e che la legge degli stati democratici non contraddice affatto. Fermo restando che non si possono mai porre sullo stesso piano diritti e doveri legati alla cittadinanza, pilastro fondante della convivenza civile e dell’ordinamento democratico, e diritti e doveri legati al mercato, legati al lucro.

    Anche rimanendo ancorati ai “fondamenti”, ai principi che regolano la civile convivenza, non è che tutti i cittadini ne siano a conoscenza e/o coscienti delle relative implicazioni.

    Potremmo parlare del crocifisso appeso negli enti pubblici, in spregio alla Costituzione e a quelli che dovrebbero essere principi fondamentali: la laicità dello stato, il rispetto delle minoranze e della scelte personali in materia religiosa. Roba che possiamo trovare anche nella dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, eppure che non è nota oppure viene alacremente calpestata…

    Sono d’accordo sul fatto che il mercato e le sue leggi abbiano un’importanza “minore” rispetto a certi principi, ma ricordiamoci pure che il mercato serve anche a farci sopravvivere, e nella comodità a cui siamo ormai ben abituati…

    L’ordinamento giuridico degli stati occidentali, inquadra nel consumatore la parte debole e quella che va tutelata e io stesso, in quanto consumatore e aderente a questi principi, trasecolo davanti ad approcci che puntano il dito sull’ignoranza delle persone di fronte agli abusi delle multinazionali. Negli USA, le aziende sono obbligate a scrivere sui manuali delle motociclette che non è igienico ingerire fusibili o altro materiale elettrico, e se qualcuno non lo fa, se ne assume le responsabilità nei confronti del consumatore leso. Eppure pare che la Silicon Valley, la culla del mercato informatico, sia proprio negli USA.

    L’ordinamento giuridico anglosassone lo trovo ridicolo. Da una parte non esiste una legislazione accurata (come la nostra, dove prima viene codificata la legge e poi applicata), ma ci si affida ai giudici e alle sentenze passate per “fare giurisprudenza”. Dall’altra si obbligano le aziende a indicare dettagliatamente nei manuali cosa NON fare coi loro apparecchi.

    Emblematico è il caso della Moulinex, se non ricordo male, che ha perso la causa e ha dovuto risarcire un 1 milione di dollari (sempre se non ricordo male) a una signora che aveva infilato il gatto nel microonde per farlo asciugare dopo il bagnetto, che è letteralmente “esploso”…

    Ma dico io: non bastava il comune buon senso? Il microonde non viene forse venduto per scaldare cibi? A meno che non volesse cucinare il gatto, ma ha sbagliato decisamente ricetta…

    Tornado a noi, sono ovviamente contrario agli “abusi” delle aziende, andando però a vedere cosa classificare come “abuso”.

    Più in generale: l’obiettivo del consumatore riguarda la sua utilità personale. L’obiettivo dell’azienda, che per definizione è più grande del consumatore, non riguarda la soddisfazione dei bisogni utilitaristici dei suoi clienti: l’obiettivo dell’azienda è il successo, la vendita, l’eliminazione della concorrenza, la massimizzazione dei guadagni e la minimizzazione dei costi. Rispetto a questi obiettivi, la soddisfazione del consumatore è del tutto incidentale. Più detengo una posizione dominante e dunque difficilmente amovibile, più posso infischiarmene della soddisfazione del consumatore.
    Certo non sta all’azienda sviluppare delle misure che incidano direttamente sulla massima utilità del consumatore: le aziende possono trovarsi a magazzino prodotti inferiori a quelli della concorrenza, che nondimeno devono vendere per non fallire. O possono trovarsi in casa prodotti scadenti che possono però scamparsi dal rinnovare, sfruttando leve a-concorrenziali come il bundling. Di fronte ad un potere simile in mano a un’azienda, è doveroso che l’autorità prenda contromisure. E non è certo facendo una “campagna educativa” contro il browser che un’azienda continua a preinstallare, pubblicizzare e consigliare ai suoi utenti (come IE fino al 2006) che l’autorità può muoversi. Né in modo diretto – “non installate IE6″ – né in modo indiretto – “IE6 è un prodotto che risulta inferiore alla concorrenza” – poiché questo porrebbe un problema di conflitto di competenze enorme e susciterebbe l’azione legale dell’azienda in questione. L’autorità antitrust, il cui fine non è di riassumere il ruolo delle associazioni di consumatori, opera per l’appunto imponendo o promuovendo condizioni che mantengano il mercato concorrenziale. Il bundling in questo senso ha profili problematici che MS, di sua spontanea volontà – e tanto di cappello – ha deciso di risolvere.

    Beh, l’ha fatto perché altrimenti sarebbe stata sanzionata, pur mancando una precisa regolamentazione in materia.

    Mi pare evidente che sia stata costretta a tirare fuori dal cappello una soluzione, sperando che fosse quella giusta. E questo lo trovo allucinante: è una roulette russa.

    Il mercato si spegne perché qualunque sviluppatore, dal bundling di IE in poi, si trova in un mercato alterato dalla posizione dominante, acquisita con la preinstallazione e non con la scelta consapevole dell’utenza, che si è in tal modo disabituata a scegliere. La concorrenza si dà quando tutti partono dalla stessa linea di partenza. La competizione si gioca sul rapporto costo/benefici, non eliminando a priori la scelta per tutti coloro incolpevolmente non abbastanza competenti da percepire il bisogno di un nuovo browser.

    Questo si può applicare non solo ai browser, ma a qualunque altro componente di un software. Come dicevo prima (o forse in un altro articolo), si può arrivare al paradosso di richiedere all’utente di installare anche uno scheduler di terze parti proprio per ottemperare a questa morbosa necessità di costringerlo a scegliere.

    La scelta, a mio avviso, avviene all’acquisto o all’adozione di un prodotto, inteso come “pacchetto” nello specifico.

    Non credo che una dottrina diffusa nel 1776, un secolo prima degli stati nazionali e della seconda rivoluzione industriale, sia idonea a gestire la complessità di questa materia, nel 2010. Viceversa le teorie economiche classiche di impronta smithiana, mi paiono decisamente superate anche dalle posizioni più estremiste, ancor più sotto questa crisi.

    Ciò non di meno una dottrina non si può ritenere non valida o superata soltanto perché “vecchia”. ;)

    Molto prima, molto molto prima. La prima release di IE che si pone esplicitamente come obiettivo l’aderenza agli standard Web è IE8, anno 2009. Non nativamente, ma con una modalità dedicata che forse la maggioranza degli utenti neppure scoprirà mai.

    Perché la compatibilità con l’esistente è più importante e di maggior gradimento per gli utenti. Comunque IE8 avvisa che sta girando in modalità “compatibile” e cliccando sull’avviso l’utente viene informato sul significato e sulla possibilità di cambiare modalità. Se nemmeno un avviso lo riesce a smuovere… che altro dire?

    In ogni caso Microsoft aveva e ha risolto prima i problemi di sicurezza con IE7, e soltanto con la 8 ha pensato all’aderenza agli standard. Fra le due cose è oggettivamente più importante la prima. Le risorse a disposizione non sono illimitate nemmeno per una multinazionale del suo calibro (tant’è che Vista ha avuto, purtroppo, una lunghissima gestazione).

    Secondo me il problema non si pone affatto in questi termini. Non esiste un’industria dei programmi feature equivalent a paint, a pagamento. Nessuno pagherebbe per programmi così limitati, nel 2010. Lo stesso vale per le calcolatrici e per i notepad. Nel 2010 quelli che si fanno pagare lo fanno partendo da un’offerta funzionale superiore. Dopodiché se domani MS uscisse con un prodotto feature equivalent alla CS di Adobe, e lo distribuisse in bundling, sarebbe giusto appellarsi all’antitrust per il ripristino delle condizioni di concorrenza.

    Se è solo una questione di quantità (e magari qualità) di feature ricadiamo sempre nello stesso problema: IE è decisamente scarso paragonato alla concorrenza, e questo da sempre. Anche oggi.

    Ricordo che il tabbed browsing è arrivato soltanto (e finalmente) con IE7. Prima c’era la navigazione su una singola finestra, e la gestione dei bookmark: il minimo indispensabile, insomma.

    Come Paint offre il minimo per scarbocchiare qualche disegnino, notepad il minimo per scrivere quattro parole, la calcolatrice il minimo per fare due conti (anche se fortunamente hanno aggiunto una comoda modalità per programmatori).

    Quindi se sono le feature la “discriminante”, beh, IE è messo maluccio… al pari di Paint & co.. ;)

    La certezza dell’antitrust, codificata dall’ordinamento legislativo europeo, cui la commissione fa riferimento, è il principio di libera concorrenza nel mercato. MS lo sa, ed ha deciso di adeguarsi, come deve ogni azienda che desideri operare in un territorio. In Cina, per esempio, lo fa adeguandosi alle misure liberticide di censura e disclosure dei dati degli utenti. Il problema qui posto non è etico ma di business.

    La Direzione Generale Europea per la Concorrenza interpreta ed applica principi e disposizioni e prevede procedure di ricorso e gradi di giudizio tipici degli ordinamenti democratici. Detto questo, tutto il diritto anglosassone (common law) si basa non sulla codificazione di ogni singola fattispecie, ma sulle decisioni giurisprudenziali che declinano su casi pratici i principi. Malgrado ciò in USA ce lo possono insegnare come si fa business.

    Ecco, il punto è che rimangono dei principi e basta. Niente di certo e codificato, contrariamente a quanto siamo abituati, invece, nei paesi che hanno fondamento nel diritto romano o simile. Modello che personalmente ritengo superiore e più garantista.

    La Commissione non sanziona la posizione dominante ma gli abusi che derivano dalla detenzione di una posizione dominante.

    “Article 102 prohibits abusive business conduct by an undertaking where that undertaking has a dominant position in a given market within the EU.”

    inoltre

    “Article 102 only applies where an undertaking has a “dominant position”, which effectively means market power. To determine whether or not this is the case it is necessary to examine the relevant market, the undertaking’s position in that market, and whether the dominant position is in a “substantial part of the common market”.”

    ma…

    “Article 102 does not prohibit dominant positions per se – in order to be caught by Article 102 there must also be an abuse of that dominant position.”

    http://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=eb1e88fa-03dc-42cf-bc84-a0c07149b48a

    La determinazione di questo abuso è una funzione che compete alle funzioni di indagine della DG Concorrenza. Se non riconosci questa autorità alla EC, dopo che la stessa MS la ha riconosciuta, non so proprio che dirti…

    Non è questione di non riconoscerne l’autorità (anche se preferirei non ve ne fosse alcuna, come ho accennato prima): c’è e non si può mica nascondere. :D

    Semplicemente non ne condivido le azioni e l’assenza di regole precise. Perché è oggettivo che manchino, altrimenti Microsoft non sarebbe stata costretta a inventarsi lei una soluzione.

    Non credo proprio. Altrimenti in paesi in cui vige la common law come gli USA non si potrebbe fare business. E invece si fa, peraltro molto meglio di quanto non si faccia in paesi come l’Italia in cui per ogni fattispecie ci dev’essere una legge e, finché non c’è, è terra di nessuno.

    E’ la condizione che preferisco e che, come dicevo, è di gran lunga più garantista: non posso essere accusato oggi di un crimine se manca una legge a definirlo. Lo sarò soltanto DOPO che tale legge sarà emanata ed entrerà in vigore.

    E’ il cardine della nostra giurisprudenza, e a mio avviso dovrebbe valere lo stesso anche per la Commissione Europea.

    Questo ci porta ad una domanda fondamentale: la posizione dominante – fatti salvi gli abusi – fa bene al mercato? Se confermi quello che ho detto sull’innovazione (lo stesso vale per i prezzi), non puoi che rispondere con me: NO. Tantomeno dunque fanno bene al mercato gli abusi di quella posizione.

    Qui mi sono perso un po’. :D A cosa ti riferivi di preciso quando parli di “innovazione”?

    Per quanto riguarda la posizione dominante, di per sé a mio avviso non fa male al mercato.

    Può far del male ad alcune aziende? Questo sì.

    Può far del male ai consumatori? A mio avviso no, tranne per eventuali “abusi” (da ben definire, comunque). Perché per un utente trovarsi con un prodotto “chiavi in mano”, esattamente come per l’automobile, è una gran comodità. L’importante è che NON venga eliminata la sua libertà di scelta.

    Comunque c’è un punto sul quale non ho trovato risposte o interventi: e i produttori di PC dove li mettiamo in questo scenario? E’ vero o non vero che posso personalizzare le loro macchine, software incluso? E’ vero o non vero che oggi un PC NON ha soltanto il s.o. preinstallato, ma molto di più? E’ vero o non è vero che potrebbero rimuovere l’iconcina blu di IE, e financo i relativi eseguibili?

    Pochi nei loro giudizi tengono conto del fatto che Microsoft è un mero fornitore di un pezzo, sebbene molto importante, del PC che arriverà nelle mani dei consumatori. E ancora meno sono coscienti dell’enorme potere che hanno i produttori di PC.

    Ma su questo è molto più comodo tacere e puntare il dito sui “soliti noti”…

    @Dubbioso:

    il fatto che gli utenti abbiano liberta’ teorica di scelta non e’ esaustivo.

    Non è solo teorica: è anche pratica. Altrimenti non t’avrei risposto usando Opera 10.10.

    sembra che tu non voglia comprendere il punto centrale del problema ed il fatto che tu non abbia capito l’esempio di ie6, lo dimostra.

    Non mettere in dubbio le mie capacità di comprensione: potrei fare lo stesso con ciò che ho scritto e accusare te di non averlo capito.

    Solo che con lo specchio riflesso targato scuola elementare non ne usciamo più…

    Se c’è qualcosa che TU pensi che non sia chiaro, non hai che da esporre meglio il tuo pensiero.

    senti, come ultimo tentativo, perche’ non voglio certo fare un trattato sul libero mercato, ti faccio questa domanda: perche’, ti appare chiaro, la scorrettezza in caso di accordi sottobanco per installare il proprio prodotto, mentre un ie forzatamente preinstallato, che e’ praticamente la stessa cosa, non ti tocca?

    Mi pare evidente: perché NON sono la stessa cosa.

    Primo perché Microsoft, come dicevo, vende un SUO prodotto come ritiene più opportuno, e lo fa alla luce del Sole. Niente “sottobanco”. E tu sei libero di accettarlo o meno.

    Secondo, perché è e rimane un mero fornitore di Windows, il SUO prodotto, ed è il produttore di PC a decidere cosa farne, cosa metterci eventualmente sopra, e cosa potrebbe anche eliminare. O vuoi forse dirmi che i PC che vengono venduti in giro hanno esclusivamente Windows “nudo e crudo”?

    Terzo, perché gli accordi di esclusiva “sottobanco” sono volti a eliminare in maniera occulta la concorrenza. Perché, ad esempio, Dell poteva vendere i suoi PC con BeOS, concorrente di Windows, e non ha potuto farlo altrimenti Microsoft non avrebbe fornito Windows, oppure senza gli sconti delle licenze volume. Tanto per fare un esempio.

    Ma stiamo parlando di s.o. come prodotti, con tutto ciò che si portano dietro. BeOS, tanto per fare un esempio, aveva pure lui un browser, un media player, un editor di testi (non ricordo se aveva anche un’applicazione tipo Paint) integrati…

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