di  -  lunedì 15 febbraio 2010

Pubblichiamo un guest post di Lorenzo Tosetto

La prima domanda è: “perché?”. Per desiderio di conoscenza? Per sfida? Per comodità? Per spinta economica? O per fame di onnipotenza?
Qual è stato il processo che ha portato a quella che oggi è chiamata robotica, altresì nota come quella scienza in cui anche l’uomo tenta di creare qualcosa a sua immagine e somiglianza?

Chiaramente non lo so, e dubito fortemente che esista una chiara risposta. Probabilmente è un insieme di tutti questi motivi, e forse altri ancora. Come già detto in articoli precedenti, io sostengo fermamente il carattere di “sfida” che spinge (e deve farlo) l’uomo in ogni ambito della vita, ma è chiaro che sarebbe una risposta troppo semplicistica se consideriamo che è altrettanto valido il concetto per cui “se può vendere, studiamolo”.

Il mondo della fantascienza (in letteratura, al cinema, in televisione, etc…) ci ha ormai abituati ad un futuro dove umanoidi di varia foggia servono i veri umani, o convivono con essi, o li schiavizzano, o -per cortese ringraziamento- li sterminano. La data di una tale epoca solitamente dipende dall’ottimismo dell’autore e si pone in un futuro vagamente prossimo.

Qual è il fondo di verità? E a che punto siamo della “scala evolutiva” dei robot?
Siamo al punto in cui, che piaccia o meno, è difficile compiere le azioni comuni durante una giornata senza incontrare un oggetto rientrante in una delle varie definizioni associate al concetto di ”robot”, o senza utilizzare un qualcosa che non sia stato manipolato o prodotto da una tale macchina.

L’investimento dei vari governi e dei privati nel campo della robotica è tuttora molto intenso e molti esperti sostengono che si potrà arrivare davvero a creare una macchina “intelligente” nel vero senso della parola (come i malvagi Cylons di Battlestar Galactica, per fare un esempio). Ed ecco che di nuovo salta fuori il concetto di “singolarità tecnologica” accennato nel mio precedente articolo sulla legge di Moore, definito come il momento in cui -di fatto- il progresso tecnologico sfugge dalle inesperte mani dell’uomo e prende una via imprevista, che potrebbe coincidere con l’avvento di una civiltà superiore (i robot?). Un interessante approfondimento, seppur un po’ tecnico, può essere trovato in questo saggio di Kurzweil.

E’ chiaro come tutte queste prospettive risultino magari ridicole: è difficile credere che un domani uno scatolotto di metallo bussi alla nostra porta per eliminarci e prendere possesso di casa nostra. Sembra invece più verosimile un futuro in cui la maggior parte dei lavori verranno svolti da obbedienti robottini mentre l’uomo se ne starà in panciolle a godere dei piaceri della vita.

Quanto -però- questa percezione è influenzata da una letteratura “ignorante” delle vere potenzialità tecnologiche? E viceversa: quanto i progressi tecnologici sono invece “ispirati” dalla fantasia di scrittori e registi? Quanto questi due aspetti, invece, convivono e interagiscono? E dunque quanto effettivamente abbiamo una chiara visione di cosa può riservarci il progresso?

Questo, più che un articolo di divulgazione, vuole essere un articolo di domande, di riflessioni, di pensieri. Vuole essere un input di discussione su un tema che diventa sempre più attuale con il passare del tempo, in un’epoca in cui i governi finanziano profumatamente interi gruppi di ricerca dediti alla robotica, e in cui -con sempre maggior frequenza- si parla di etica e di limiti da porre alla ricerca stessa.

135 Commenti »

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  • # 1
    ilruz
     scrive: 

    Interessante – sono anni che mi pongo queste due domande:

    1. Quando un computer diventera’ senziente; avremo ancora il diritto di spegnerlo?

    2. Quando i corpi saranno sostituibili da parti meccaniche, potremmo ancora chiamarci uomini?

    In entrambe le domande, si puo’ sviare la domanda con “quando avverra’ mi porro’ il problema”; ma anche … rispondere NO e’ pericoloso, perche’ porta dritto a: “ma il mio PC qui davanti, da 0 a 100, quanto puo’ essere considerato senziente?” e “visto che dentro di me una certa quantita’ di titanio, questo fa di me parzialmente un robot?”

  • # 2
    Alex
     scrive: 

    Sarà anche vero che Kurzweil ha previsto il crollo dell’Unione Sovietica ma per quanto riguarda la singolarità tecnologica di cui parla ormai da anni dovrebbe quanto meno studiare un pò di teoria della computer science e leggersi qualche articolo. Ebbene non troverà nulla all’interno della intelligenza artificiale che preannuncia scenari del genere o risultati di ricercatori che lo facciano sperare. La mia esperienza dice che qualunque tecnica basata sull’AI alla fine è un classico algoritmo ovvero una procedura automatizzata. Tutta la tecnologia che ci circonda è dovuta solo al mercato che non sa più cosa inventarsi per farci spendere i soldi.

  • # 3
    carlottoIIx6
     scrive: 

    i computer non diventeranno mai senzienti!

    l’inteligenza artificiale
    semplicemente non esiste!

    se il computer va per “fatti suoi” semplicemente VI CONVIENE spegnerlo!

    ma che domande fate!!??

    l’umanità non sta nella materia!
    il corpo è solo una parte di ciò che ci compone!

  • # 4
    Marco
     scrive: 

    Ho letto i primi due tomi di Kurzweil, dove insiste molto sul fatto che fra poco i computer raggiungeranno una potenza tale da riuscire a simulare un cervello umano: la capacità di calcolo della nostra mente (secondo le sue stime, peraltro molto conservative) verrà raggiunta l’anno prossimo da computer dal costo di circa 200M$. Per cui una stima del tipo “We achieve one Human Brain capability (2 * 10^16 cps) for $1,000 around the year 2023″ mi sembra del tutto ragionevole.

    Alex, sei ovviamente liberissimo di dissentire sulle sue teorie, ma credo che Kurzweil sia più preparato di quanto credi. Se hai delle confutazioni per favore esponile così magari ci illumini.

  • # 5
    nunzio
     scrive: 

    @marco
    sei per caso marco71?

  • # 6
    Simon71
     scrive: 

    No no un momento….
    Un conto è la capacità di calcolo (in virgola mobile o meno) un altro è ciò che si chiama “intelligenza neuronica”…Ecco, su quest’ultima già ci sono più difficoltà, ma oggi ci sono cagnolini robot, o prototipi più interessanti come Asimo che sono a buon livello…
    Peccato che l’uomo abbia quella cosa che si chiama libero arbitrio, sentimenti, associazioni spontanee di idee che dubita mai saranno riproducibili sinteticamente…

  • # 7
    Marco
     scrive: 

    @nunzio
    No, sono un altro Marco…

    @Simon71
    “che dubita mai saranno riproducibili sinteticamente”
    Lo dubito anch’io, ma proprio per questo non lo ritengo impossibile.

  • # 8
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    @Simon71
    Prova a immedesimarti in un uomo di inizio ‘900 che si trova di fronte qualcuno che afferma che tra nemmeno 100 anni una macchina sarà in grado di battere il campione del mondo di scacchi. Adesso fai una translazione temporale di 100 anni! ;-)

    Comunque ottimo articolo… capita anche a pennello visto che sto studiando per l’esame di Intelligenza Artificiale e uno svago “in tema” è sempre apprezzato.

  • # 9
    Wolf01
     scrive: 

    Stavo guardando qualche giorno fa Ghost In The Shell: Stand Alone Complex, ad un certo punto i Tachikoma (robot-carri armati a forma di ragno) iniziano a diventare molto “indipendenti” e a sviluppare ciascuno una propria personalità differente.
    Il quesito che si pongono è “il legame uomo-macchina diventa sempre più stretto e la differenza sempre meno evidente, se un uomo il cui intero corpo è stato sostituito con un corpo artificiale può essere considerato un essere vivente, perchè un corpo artificiale con un’IA non può essere considerata un essere vivente? La differenza è il Ghost, quando anche noi avremo un Ghost verremo considerati esseri viventi”

  • # 10
    Paolo
     scrive: 

    Anche io, programmo per lavoro, ero scettico sulla possibilità che una macchina a stati possa divenire senziente.

    Mi sono un pò ricreduto leggendo il libro Kurzweil “La singolarità e vicina”, infatti K. tratta in modo scentifico tutti gli ingredienti necessari a sostegno della sua teoria, e devo dire che proprio spassoso da leggere.
    Il suo punto di vista non e’ solo quello di un futurologo ma sorattutto di un esperto programmatore, infatti, e’ il padre di molti algoritmi di riconoscimento vocale e ocr e vanta una esperienza fin dagli albori dell’informatica.

    Abbiamo già molti esempi di “AI debole” che viene usata da molte persone tutti i giorni (dal riconoscimento vocale del Nokia al controllo automatico anti terrorismo dei viaggiatori nelle stazioni) cose impensabili 30 anni fà.
    La “AI forte” (quella senziente) potrebbe essere alle porte ma se questo dovesse accadere devo ammettere che siamo solo una sequenza riproducibile iterazioni elettrochimiche… e un pò me ne dispiace ;(

    Leggetelo, vi porrete quesiti interessanti…

  • # 11
    Roberto Carboni
     scrive: 

    Già negli anni ’50 Alan Turing affermò che decidere se una macchina (o una pianta, vale lo stesso principio) sia intelligente o senziente è una domanda che non può trovare risposta. Infatti secondo lui l’unico modo di avere questa certezza sarebbe essere la macchina stessa (o la pianta) e sapere di essere senziente. Quindi spostò la domanda a “è possibile far comportare una macchina in modo che sembri intelligente all’uomo?”. Per l’uomo non è infatti importante se l’oggetto sia o meno intelligente, se abbia o meno un’anima, ma piuttosto se SEMBRI possedere tali requisiti. A questo punto diventerebbe per noi indiscernibile da una intelligenza biologica, mettendola di fatto sullo stesso piano.
    La domanda diventa quindi: saremo mai in grado di produrre degli algoritmi supportati da una sufficiente capacità di calcolo da rendere apparentemente intelligente una macchina?
    K sostiene di si. Io gli credo.

  • # 12
    Marco71
     scrive: 

    Buona sera a tutti…
    Esattamente…Paolo…ho il forte sospetto che l’essere umano (per quanto “complesso”) ed in particolare ciò che risiede al vertice del suo sistema nervoso centrale (il cervello) non sia altro che una “macchina”, biologica sì ma sempre “macchina”…
    Definire “macchine” dei computer derivati dalla architettura Harvard, piuttosto che da quella Von Neumann con diversa aliquota di “elaborazione” a carattere “sequenziale”, può anche trovarmi d’accordo…
    Ma qui si parla di altro…
    Si parla di “Creare” un nuovo ordine di esseri viventi che essendo senzienti e probabilmente in grado di superare le nostre capacità intellettive, definirei “esseri viventi”…un organismo cibernetico insomma…
    L’uomo si auto-rassicura sempre ponendosi al centro di tutto…adducendo di essere l’unico (o quasi) essere vivente dotato di eterea ed indefinibile “anima”, di non essere una “macchina” (per carità) ecc. ecc.
    Un altro problema è capire e definire bene lo status quo raggiunto dalla ricerca dell’Eldorado…una cosiddetta A.I “forte”…
    Un “nuovo essere” del genere verrebbe per poco tempo confinato entro i limiti del “laboratorio” ove è stato creato.
    Il massimo esprimibile dalla sola umanità non si trova di sicuro disponibile alla luce del sole attraverso qualsiasi canale educativo o di ricerca pubblico o privato che sia…
    E’ altamente ingenuo pensare diversamente…
    La dicotomia uomo-macchina non esiste…
    Grazie.

    Marco71.

  • # 13
    Arunax
     scrive: 

    Secondo me il problema più interessante che si pone non è tanto se e come sarà possibile ottenere una vera intelligenza artificiale (solo il tempo ce lo dirà), quanto una riflessione filosofica su due punti.

    Primo: è possibile creare un oggetto di qualsiasi foggia più intelligente del creatore? Io dico di no. Qualsiasi computer calcola a una velocità superiore a quella del cervello umano: questo lo rende più veloce, non più intelligente. La strada da seguire, evidentemente, non è questa.

    Seguendo la strada della complessità, sarebbe possibile immaginare, una volta raggiunta un’intelligenza “neurale” complessa e organizzata quanto un cervello umano, di creare una rete di qualche genere di “cervelli artificiali”. Apparentemente, questo porterebbe ad un essere più intelligente: in realtà, se la struttura del cervello umano non cambia sostanzialmente, tale rete si comporterebbe esattamente come le “reti” di cervelli umani reali. Come definire questo come una “intelligenza superiore”? Sarebbe un’intelligenza “più grande”, ma non qualitativamente diversa da quella umana.

    Un’ultima strada possibile sarebbe rivoluzionare la struttura stessa del pensiero: ma come farlo, quando noi stessi siamo confinati dentro tale struttura? E’ come essere confinati in un sottospazio a due dimensioni di un mondo a tre. Sfondare altre “dimensioni del pensiero” penso sia del tutto impossibile, in quanto per definizione il nostro pensiero si muove solo nelle sue proprie dimensioni. Dunque anche un cambiamento del pensiero stesso risulta impossibile.

    Questo per dire che ritengo filosoficamente impossibile la creazione di una “intelligenza superiore” (il che non implica che una tale intelligenza non possa esistere, ma solo che noi non possiamo crearla).

    Il secondo punto di riflessione, secondo me, riguarda la definizione stessa di uomo e di macchina. Come qualcuno riportava sopra, in fondo non siamo che macchine biologiche, ma riluttiamo a definirci in modo tale: questo perché siamo consapevoli di poter pensare in modo autonomo. Si potrebbe dire che anche il pensiero possa essere solo un frutto dei processi casuali della meccanica quantistica (e indubbiamente in grande misura è così), però mi sembra innegabile che ci sia una differenza qualitativa macchina/uomo data dal semplice fatto di porsi questo genere di problemi. Non sappiamo da dove derivi tale differenza (come del resto non sappiamo quasi niente del funzionamento del nostro cervello), ma la osserviamo.

    Nel giorno ipotetico in cui un computer ci venisse a chiedere: “perché esisto? chi sono?”, allora potremmo dire che anche il computer in questione avrà superato l’essere macchina in senso stretto. Certo, siamo tutti macchine, però lui sarà anche uomo, esattamente come noi.

    Un’ultima cosa: secondo me i problemi tecnologici di realizzazione di IA non saranno mai superati dall’attuale informatica “deterministica”; eventualmente i computer quantistici (indeterministici) potranno avvicinarsi all’intelligenza dell’uomo, o forse anche superarla (ma solo per caso).

  • # 14
    avve
     scrive: 

    @ Roberto Carboni:
    Ma è veramente necessario che sia l’uomo ad implementare un algoritmo di AI forte?
    Non potrebbe invece, più facilmente e probabilisticamente, accadere “casualmente” ed “evolutivamente”?

    Per coincidenza non molti giorni fa mi sono imbattuto in questa simpatica pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Game_of_life dove è mostrato come regole apparentemente così semplici da sembrare ingenue possano creare sistemi complessi apparentemente imprevedibili.
    Mi immagino che sia solo una questione di potenza di calcolo e più che di essa, di potenza * tempo di calcolo (se ha un nome quest’unità di misura, integrate per favore).
    Infatti non posso non considerare la possibilità che evolutivamente, in un sistema informatico sufficientemente veloce e con delle regole di auto-organizzazione tipo sopra, si creino delle “forme di vita algoritmiche” e sempre tramite il sistema dell’evoluzione, queste possano evolversi… fino a dove non si sa.
    Sicuramente il limite di queste forme di vita, per quanto intelligenti potessero diventare, è che il loro mondo sensibile si riduce ai bit che possono percepire e manovrare, quindi l’interazione che non può uscire al di fuori del loro mondo (finché non glielo permetteremo!).
    Leggevo che basandoci semplicemente sulle previsioni di Moore (che finora si sono rivelate abbastanza attendibili) tra qualche anno saremo in grado di simulare l’attività di un cervello umano, neurone per neurone, sinapsi per sinapsi. Sempre ipotizzando che la legge di moore prosegua indenne le generazioni, mi posso immaginare che le successive evoluzioni informatiche permetteranno di simulare, a proposito della stessa massa cerebrale, 70 anni di attività nell’arco di una manciata di secondi. Non ci vedo nulla di improbabile se nel frattempo si creasse qualche autoorganizzazione algoritmica all’interno del marchingegno. La velocità evolutiva genetica è terribilmente lenta, milioni di anni. Le evoluzioni “memetiche” e quindi culturali sono state incredibilmente più rapide e ci hanno portato dove siamo ora. Un’entità in grado di evolversi elettronicamente potrebbe sul serio diventare temibile, se dovesse sfuggire dal contenitore elettronico in cui viene simulata.

  • # 15
    nunzio
     scrive: 

    @ marco71
    eccoti, ti aspettavo, non potevi mancare ad un articolo come questo, comunque ho visto che hai parlato dell’anima, ma dato che le emozioni sono soltato reazioni elettrochimiche, sono quindi riproducibili in teoria, e a questo punto quale differenza ci sarebbe tra un coputer e una persona?

  • # 16
    densou
     scrive: 

    un mondo popolato da cyborg, umanoidi e altri ibridi ? Non è negli interessi di Skynet =)

  • # 17
    Ilruz
     scrive: 

    @Cattolx

    Perdona la mia ignoranza “materialistica” – non posso portare a mio sostegno ne calcoli, ne previsioni come puo’ fare Kurzweil; ma … come gli antichi, mi piace spesso ragionare “senza un fine” davanti ad un bicchiere di vino.
    Qualcosa mi dice anche che non sono il primo e non saro’ lultimo.

    “i computer non diventeranno mai senzienti!”
    Sai come ho ottenuto il mio primo impiego? con una coppia di reti neurali, sviluppate in turbopascal, che erano capaci di evolvere da soli, in predatore e una preda. Uno doveva mangiare l’erba per campare, e l’altro doveva mangiare l’erbivoro; entrambi avevano i loro punti di forza e debolezza (velocita’, scatto, resistenza, vista) … erano “solo algoritmi”, ma non erano imperativi, erano reti neurali e anche molto semplificate.
    Lo avevo sviluppato per svago, come adesso curo l’acquario. Se avessi piu’ tempo libero, mi piacerebbe applicare le stesse reti alle fluttuazioni di borsa.

    – l’inteligenza artificiale semplicemente non esiste!
    Mmmm, falso. Esistono diversi livelli di “intelligenze”
    artificiali; ma anche diverso da zero e’ meglio di niente, non trovi? una formica non sara’ in grado di recitare l’odissea, e forse nemmeno di provare tristezza – ma e’ in grado di costruire dei formicai molto complessi; pura vendo nel suo corpo una trentina di neuroni.

    -se il computer va per “fatti suoi” semplicemente VI CONVIENE spegnerlo!
    In genere e’ quel che faccio, ma mi piace anche capire perche’ se ne sia andato “per i fatti suoi”, anche solo per evitare che si ripeta. Se un Pc iniziasse a rispondere da solo alle mie domande, chiamerei un’esorcista. Se un mio programma iniziasse a prevedere gli andamenti del mercato azionario … beh’, non ne sarei cosi’ sorpreso, anzi, forse non direi niente a nessuno :D

    – l’umanità non sta nella materia! il corpo è solo una parte di ciò che ci compone!
    Ecco, questo e’ uno spunto interessante. Sviluppa. Io finisco il mio bicchiere di Primitivo.
    Io nel mio corpo ho delle parti in titanio, dono del sistema sanitario nazionale. Se la mia percentuale di titanio fosse il 99% invece dell’1%, sarei una macchina? ancora un uomo? e perche’?

    Nota: c’e’ una teoria in merito alle reti applicate ai sistemi; che dice che non e’ possibile realizzare un programma che preveda l’andamento della borsa per poi sfruttarlo, perche’ il programma stesso sarebbe una variabile del mercato – insomma, gli sarebbe una sorta di feedback che lo manderebbe facilmente in tilt (leggi: prima di usarci soldi veri, fallo girare per 10 anni).

  • # 18
    Fede
     scrive: 

    Secondo me Voi leggete troppi film di fantascienza e a tutti quelli che hanno commentato non è passata nenache per l’anticamera del cervello il fatto che attualmente i computer, i robot sono macchine preprogrammate, sono insomma come le vecchiette analfabete che sgranano il rosario e ripetono ogni giorno le litanie ma non conoscono neanche il significato di quello che dicono. A voi questo vi sembra intelligenza? A me sinceramente no. Inorridisco poi nel leggere i paragoni tra la capacità di calcolo degli attuali computer e le capacità del cervello umano. I processori hanno un’architettura del core precablata e costituita da stupide porte logiche, e da flip flop master slave il cervello umano si modella man mano che apprende e crea sempre nuove interconnessioni logiche neuronali, quando avremo capito il funzionamento del cervello umano e saremo in grqado di ricrearlo in laboratorio sicuramente avremo sconfitto la morte e staremo alla destra di Dio.
    Ma che minchiate dite…

  • # 19
    Fede
     scrive: 

    tanto per farvi comprendere …

    Gli attuali computer sono dei semplici calcolatori, tutti quelli che hanno commentato sanno fare i calcoli ma per esempio se a qualcuno di voi domando il perchè l’operazione di divisione si effettua nel solito modo insegnatoci in prima elementare sono sicuro che nessuno sa rispondermi, insomma fate i calcoli meccanicamente senza sapere il motivo per il quale li effettuate in un certo modo, in altre parole nel calcolare siete privi di coscienza, insomma siete delle macchine calcolatrici non fate altro che attuare le procedure che la maestra vi ha insegnato esattamente come fa un computer quando viene programmato e magari se vi si propone un calcolo con un sistema di numerazione di base diversa dalla base 10 vi incartate e non sapete calcolare, si perché vi hanno insegnato solo le procedure di calcolo per i numeri in base 10

  • # 20
    Gnubbo
     scrive: 

    io non saro’ in panciolle, alla mattina me ne andro’ a farmi i miei 2000 metri stile libero nelle splendide acque di Celle Ligure :D tanto c’è il robot che cucina..
    se si scazza andiamo a nuotare assieme ;) tanto saranno di plastica no ? ghghghghg

  • # 21
    pleg
     scrive: 

    @ wolf01

    Meno male che qualcuno ha citato GITS, e’ di gran lunga il mio preferito :)
    Specie lo Stand Alone Complex e’ alquanto intrigante, stimolante e sofisticato (non sempre, purtroppo). E i Tachikoma fanno piegare :D

    @ Fede

    Ti consiglio di fare prima chiarezza nei tuoi pensieri, perche’ non hai la minima idea di quello che stai dicendo.

  • # 22
    Wolf01
     scrive: 

    Bisogna comunque ricordare che anche noi siamo delle macchine, biologiche ma sempre macchine, scomposti nelle nostre più piccole parti siamo composti da molti elementi chimici che compongono un processore, semplicemente disposti diversamente, funzioniamo ad energia “elettrica” anche noi che però autoproduciamo.
    Fate conto che siamo un raggruppamento di nano-macchine specializzate che si autoriproducono e si autoriparano, e fondamentalmente siccome qualsiasi cosa si può spiegare matematicamente, perchè sicuramente ci sarà un modo di spiegare qualcosa anche se non è ancora stato scoperto, anche l’intelligenza potrà sicuramente essere ricreata quando avremo abbastanza conoscenze.

  • # 23
    Marco
     scrive: 

    Per l`appunto caro Fede…io ho parlato di “esseri viventi senzienti” non naturali e dotati di cio` che noi definiamo “intelligenza” (che potrebbe essere anche superiore alla nostra…anche solo per la capacita` di memoria).
    E non ho parlato appunto dei computer (computatori meccanici od elettronici che siano) sequenziali che descrivi.
    Sei sicuro Fede che nessuno di noi conosca il perche` l`operazione che definisci “divisione” viene svolta secondo un determinato algoritmo (che sia quello elementare da scuola appunto elementare/media o quello basato su operazioni di shift ecc.) ?
    Assumi troppe cose, troppe condizioni al contorno in modo arbitrario.
    Caro Fede, ti posso poi dire che io eseguo calcoli anche in base diversa dalla base “10” che menzioni e come me tutti gli ingegneri, matematici, fisici ecc. presenti in questo forum…
    Come minimo base “8”,”2″,”16″…
    Io poi, umilmente, ti consiglierei di scrivere i tuoi interventi con un poco piu` di umilta`…tra l`altro nessuno di noi (te compreso) conosce quali sono i reali avanzamenti (o sono stati i reali avanzamenti) nel campo della cosiddetta “intelligenza artificiale”…non restando quindi all`interno dei soliti canali di divulgazione della cultura (scuola di ogni ordine e grado ed istituti di ricerca)…
    Grazie.

    Marco71.

  • # 24
    Fede
     scrive: 

    @ Pleg

    Sei proprio sicuro che non ho la minima idea di quello che dico?

    Visto che nei commenti si parla di logica e intelligenza articifiali si incominci a procedere nei discorsi in modo logico e rigorosamente matematico, in nessuno dei commenti vedo prima di tutto la definizione rigorosamente scientifica di intelligenza e se non si ha il concetto condiviso di cosa sia l’intelligenza come si può discutere di essa?
    Per rendervi conto del fatto che i computer non sono intelligenti basta analizzare il codice macchina sorgente di un qualsiasi software e ci si renderà conto che il processore non fa altro che fare banali calcoli algebrici secondo le modalità stabilite dal programmatore insomma i computer sono degli schiavi deficienti con quoziente d’intelligenza 0, l’unico pregio che hanno è che sono velocissimi ad eseguire i comandi, non dimentivcano nulla e non si ribellano per rivendicare la propria libertà e i propri diritti e tanto meno scioperano, stessa cosa dicasi dei robot, sono dei banalissimi sistemi di controllo automatici programmabili che a differenza dei computer ricevono dati in ingresso direttamente da opportuni trasduttori e poi grazie a dei banalissimi motori passo passo attuano concretamente i movimenti stabiliti dal programmatore dei loro arti artificiali.
    Poi paragonare un processore al cervello umano, che idiozia va be che Galileo ci ha tolto dal centro del sistema solare ma comunque siamo sempre le creature predilette di tutto il creato …
    I processori hanno sostanzialmente tutta la loro logica precablata, insomma un Processore Athlon XP non avendo cablato nel proprio core le istruzioni SSE 2, non è in grado di eseguire Adobe Photoshop CS2 mentre il cervello umano si autocabla e non ce bisogno di realizzare i circuiti SSE2 nel suo interno per fargli eseguire Adobe Photoshop CS2, lui stesso in tempi relativamente brevi sarebbe capace di autocablarsi per fronteggiare la nuova situazione mai affrontata prima … meditate … meditate …

  • # 25
    Lorenzo Tosetto
     scrive: 

    Prima di dire la mia opinione a tutti i commenti interessanti che sono sorti da questo mio articolo (e ne sono felice, perché innescare un dibattito \colto\ è proprio lo scopo che secondo me un autore si prefigge) pregherei il signor Fede di moderare il linguaggio, perché \che minchiate dite\ lo può scrivere altrove, non in un sito come questo dove si richiede correttezza e apertura mentale agli utenti.
    Sono sicuro che i moderatori del sito pensano lo stesso.

    Lorenzo

  • # 26
    Alex
     scrive: 

    >>Inorridisco poi nel leggere i paragoni tra la capacità di calcolo degli attuali computer e le capacità del cervello umano. I processori hanno un’architettura del core precablata e costituita da stupide porte logiche, e da flip flop master slave il cervello umano si modella man mano che apprende e crea sempre nuove interconnessioni logiche neuronali,

    Per questo esiste il software. Nessuno infatti si aspetta che da un momento all’altro il mio quad core x86 prenda vita, ma un software magari avrebbe la flessibilita’ necessaria.
    Personalmente sono convinto che se mai si raggiungera’ l’intelligenza artificiale forte, sara’ per mezzo di comportamenti emergenti (quindi potenzialmente in maniera imprevista).
    Inoltre credo che non avremo mai una ‘vera’ intelligenza in un sistema che non abbia accesso al mondo intorno a se (tramite sensori di varia natura) e che non possa interagire l’ambiente intorno a se. Ovviamente potrebbe essere sufficiente inserire l’AI in un ambiente virtuale, per ragioni di sicurezza :-)

  • # 27
    Lorenzo Tosetto
     scrive: 

    Ad ogni modo, mi sembra che il dibattito abbia fatto scaturire molte riflessioni interessanti.

    Vorrei prima di tutto concordare con Marco: tutti i fisici come me, e gli ingegneri, e i matematici, etc… sanno ESATTAMENTE il perché una divisione si fa in quel modo insegnatoci dalla maestra a scuola, così come la teoria sottostante i calcoli in base diversa da 10. Poi che ci sia un modo meccanico per eseguirli, ben venga. Ed è questo modo meccanico che abbiamo insegnato ai computer, macchine ‘non senzienti’, se vogliamo.

    Ma dunque cos’è l’intelligenza artificiale? Cosa distingue l’uomo dalla macchina? E’ vero, non ne abbiamo dato una definizione. Allora proviamoci!
    Proviamo a caratterizzare la mente umana con un paio di aggettivi principali e vediamo cosa ne esce. Potremmo dire che l’uomo è ‘senziente’ ed ‘adattivo’, significando che l’uomo prova emozioni e reagisce agli stimoli esterni. E la macchina? L’adattività è un obiettivo sul quale da tantissimo tempo si lavora e sul quale si stanno facendo enormi progressi.
    L’emozione, invece, è un problema. Ma perché? Gli impulsi nervosi non sono riconducibili forse a fenomeni elettromagnetici? Si rilevano proprio con rilevatori di impulsi. Il problema è che il loro meccanismo nell’uomo è ancora talmente oscuro che replicarlo risulta attualmente quasi impossibile. Quasi.

    Poi c’è chi sostiene che l’uomo ha un anima, c’è chi pensa che noi siamo stati creati da Dio, che replicarci sia peccato, etc…(non voglio banalizzare, e mi scuso se lo sto facendo) e a queste persone non voglio mancare di rispetto, ognuno ha le sue credenze. Però non confondiamo scienza e fede, che secondo me sone cose distanti anni luce.
    Ma ripeto, senza offesa per nessuno.

    Lorenzo

  • # 28
    Fede
     scrive: 

    @ Marco

    I mie interventi non sono pomposi è che mi da fastidio che si divulgano cose in cui poi gente meno addetta al contesto ci crede, comportando la diffusione di cultura distorta e falsa.
    Per quanto riguarda il modo di effettuare i calcoli te lo spiego con altre parole così capirai il senso di quello che volevo dire e capirai anche che non intendevo offendere ….

    Allora consiedera per esempio la procedura per eseguire la divisione tra due numeri, tutti la sanno fare in modo meccanico e agevolmente ma pochi sanno il perché si effettua nel modo noto la divisione (questo è un fatto oggettivo quindi non accusarmi di essere tutt’altro che umile …), il che vuol dire che se a molti si propone di eseguire la divisione per esempio tra matrici quadrate invertibili non saprebbero cosa fare e dove andare a sbattere la testa, ma proponendo un simile calcolo a qualcuno che oltre a saper eseguire meccamnicamente i calcoli conosce le ragioni dell’algoritemo della divisione pur non avendo mai effettuato la divisione proposta è comunque in grado con il ragionamento di eseguirla e fornire un risultato. Dunque i processori sono come coloro che sanno fare i conti meccanicamente ma non sono coscienti e non sanno il perché del modo con cui li effettuano, il cervello umano invece è come quelle persone che oltre a saper fare i calcoli in modo meccanico conoscono i motivi delle procedure adottate per eseguire i calcoli ergo con il ragionamento è in grado di affrontare anche situazioni a lui prima sconosciute.
    Era questo paragone tra processore e cervello umano dove volevo arrivare quindi come vedi non era mia intenzione offendere.
    per quanto riguarda al fatto intrinseco del perché l’algoritmo della divisione basta studiare la teoria degli anelli di divisione altrimenti detti corpi, chi conosce tasle teoria è in grado di effettuare la divisione tra due qualdsiasi oggetti purché questi siano mebri di un insieme nel quale è definibile almeno una struttura algebrica di Corpo.

  • # 29
    Fede
     scrive: 

    @ Marco

    per dimostrarti che io non sono pomposo, nota come ho risposto prontamente a Pleg, mi sono guardato bene dall’esibire i miei titoli di studio e le mie qualifiche professionali, mi sono guardato bene dal dire che ho due laure una in elettroncia (guarda caso in controlli automatici e robotica) ed una in matematica (lauree quinquennali e non diplomi di laurea) quindi ho abbastanza cultura dal permettermi di dare certe affermazioni sugli argomenti di discussione scaturiti dall’articolo.
    Scusami ma sei stao te a cavarmi questa mia pomposità
    Ciao

  • # 30
    Marco
     scrive: 

    @Fede
    I paragoni e gli esempi che riporti sono estremamente banali e non aggiungono nulla, purtroppo, alla discussione.
    Ti consiglierei di leggerti almeno qualche testo in materia di AI, magari partendo dal Penrose (La mente nuova dell’Imperatore) sull’AI debole e l’Hofstadter (Godel Escher Bach).

  • # 31
    K. Wild
     scrive: 

    Mah veramente i computers senzienti esistono da tanto ormai.Ogni sistema operativo Microsoft ha una sua forma di DI (demenza artificiale) che permette di fargli fare le boiate piu assurde e nei modi piu incomprensibili e inspiegabili…”è vivo!”.
    Windows è il Frankenstein dell’AI…e Bill Gates e ciurma sono i moderni Igor che rubano un cervello malato per dar vita alla “creatura”.

    LOL

  • # 32
    Fede
     scrive: 

    @ Lorenzo Tosetto

    Si hai ragione sul vocabolo “minchiate” e per questo mi scuso ma se leggi i primi commenti ammettilo le hanno sparate grosse, come quella che in futuro le macchine sarnno più intelligenti dell’uomo questa in particolare non solo è un’offesa a tutta l’umanità ma la ritengo anche un’offesa nei confronti di chi ci ha creato ed ha stabilito che è l’uomo che deve regnare sul resto dell’universo (io non vado in chiesa e me ne frego le strutture clericari però a Dio ci credo)

  • # 33
    Fede
     scrive: 

    @ K. Will

    Un applauso, sei entrato in mod schietto e simpatico nella conversazione, però zio Byll non me lo toccare non si sa mai nel futuro avremo bisogno di prestiti per pagarci i suoi sistemi operativi, e a chi andare se non a lui con sta benedetta crisi che ha rubato persino le mutande a destra e a manca

  • # 34
    Fede
     scrive: 

    @ Marco

    Scusa se ritieni che io sia banale perché continui a ribattere evidentemente ti interessano le banalità, io in modo direi ripsettoso mi sono difeso dalle tue presunte accuse, che c’è la cosa non ti sta bene? a me si quindi poco mi interessa di cosa pensi al riguardo

  • # 35
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Fede
    Ogni singola discussione a cui partecipi si trasforma in un flame. Perché? Indipendentemente dalla correttezza o meno delle tue posizioni, tratti i tuoi interlocutori – senza peraltro sapere con chi stai parlando – come dei minus habens a cui vanno insegnati anche i rudimenti della logica.

    Non vorrei dover tornare qui a ricordare a una persona che vanta due lauree scientifiche quinquennali, le basi di una discussione civile, e francamente ne farei volentieri a meno. Puoi aiutarmi? O preferisci continuare ad approcciarti allo spazio di commento come se fossi tu l’unico con un briciolo di sale in zucca?

  • # 36
    Lorenzo Tosetto
     scrive: 

    @Fede:
    Ok, è una tua opinione. Io non credo nella creazione, e non mi sento offeso da una macchina più intelligente di me. Non vorrebbe certo dire che io sono stupido.
    Che in futuro le macchine saranno più intelligenti non lo so, nessuno può saperlo. Le mie, le tue, quelle di tutti gli utenti, sono speculazioni basate su pareri personali e stato dell’arte tecnologico. Nessuno pretende di dettare legge su come sarà il futuro.

    Prego comunque di riportare la tranquillità nel dibattito.

  • # 37
    Marco
     scrive: 

    @Fede
    In primo luogo non ho accusato nessuno, ho solo notato la debolezza delle tue argomentazioni. Premetto pure che non ho nessun titolo di studio e che faccio il casalingo.
    Sulla religione poi sorvoliamo, non è questo l’argomento e soprattutto non credo che tu sia la persona preposta a difendere l’umanità da presunte offese.
    Io personalmente sarei felice se si riuscisse a creare una macchina più intelligente dell’uomo e lo riterrei un grande successo per l’umanità.

  • # 38
    Alex
     scrive: 

    >Alex, sei ovviamente liberissimo di dissentire sulle sue teorie, ma >credo che Kurzweil sia più preparato di quanto credi. Se hai delle >confutazioni per favore esponile così magari ci illumini.

    Sono un ricercatore e anche se non mi occupo di intelligenza artificiale mi capita spesso di avere sotto mano articoli che illustrano tecniche e metodologie di ragionamento automatico. Indipendentemente da questo ti invito a leggere qualche saggio sul teorema della fermata di Alan Turing oppure sui teoremi di incompletezza di Gödel per renderti conto di quanta ignoranza informatica esiste oggi in giro. In breve da un punto di vista teorico sappiamo quali sono i limiti della computazione moderna. Quindi è inutile che spendiamo fiumi di parole sulla futura intelligenza delle macchine da qui a breve. Tutta questa tecnologia ha dei limiti e quindi dire semplicemente che le capacità di un sistema si stanno avvicinando a quelle del cervello non significa nulla. Il tuo iPod anche se avrà le capacità computazionali del nostro cervello non credo che diventerà autocosciente e inizierà a scaricare e sentire la musica indipendentemente da te.
    Non dico che è impossibile ma se non conosciamo ancora bene il nostro cervello come possiamo tirare fuori un modello computazionale da applicare ai nostri modelli di calcolo?

  • # 39
    Roberto Carboni
     scrive: 

    @avve:
    No, non credo che necessariamente l’agoritmo dell’intelligenza debba essere scritto dall’uomo. Anzi, molto probabilmente non è così. Però sintetizzando potremmo dire che vanno scritte le operazioni di base che permettano lo sviluppo “evolutivo” dell’intelligenza.

    Ci sono pochi accordi sulla definizione e le caratteristiche dell’intelligenza, indipendentemente da quale sia il grado e il tipo cui ci riferiamo, sia essa quella della formica che quella dell’uomo. Uno dei pochi punti fermi sulle caratteristiche che deve avere una intelligenza per essere considerata tale, a qualsiasi grado è “la possibilità di imparare”. In questo senso anche i batteri, con le loro possibilità adattative, possono essere considerati intelligenze primitive.
    Quindi non potremo affermare di avere prodotto una intelligenza se non l’avremo fornita della possibilità di imparare. Giusto stamani mi chiedevo cosa spinga gli esseri viventi ad imparare. E’ una domanda diffiile cui rispondere per quanto riguarda gli altri esseri viventi, ma per quanto riguarda l’uomo, una buona risposta potrebbe essere “la curiosità”. Ecco, se fossimo in grado di codificare l’algoritmo della curiosità forse avremo fatto un passo avanti nella realizzazione di una AI di tipo superiore.
    Alcuni affermano che la possibilità di imparare sia dipendente dalla presenza di organi sensoriali, ma qui si apre tutto un enorme capitolo.

  • # 40
    Fede
     scrive: 

    @ Lorenzo Tosetto

    Io non ritengo che gli aggettivi “senziente” e “adattativo” rientrino nella definizione di Intelligenza, infatti in altri settori soprattutto quello medico, andropologico e biologico è stato ampiamente dimostrato che anche altri esseri viventi possseggono simili caratteristiche ma non serve la scienza a dirlo si nota anche nella vita quotidiana chiunque avrà sentito per esempio storie di cani che per la scomparsa dei propri padroni per svariatri giorni hanno rifiutato l’acqua e il cibo, io ho un cane (un labrador) è un giocherellone però a volte rompe un po le scatole con la sua mania di giocare, allora io lo sgrido e lui diventa serio ma assume uno sguardo che a me fa venir da ridere (perché gli voglio bene e mi fa tenerezza) allora lui si accorge che rido e che quindi sto di buon umore e non esita a risaltarmi addosso per giocare e farsi coccolare.

  • # 41
    Marco
     scrive: 

    “ti invito a leggere qualche saggio sul teorema della fermata di Alan Turing oppure sui teoremi di incompletezza di Gödel”

    Il problema della fermata lo conosco bene, su Godel ho una discreta infarinatura (dopo aver letto il Penrose e l’Hofstadter), ottimi consigli e ben accetti comunque.
    Il punto di vista sui limiti della computazione è, per l’appunto, teorico, come dici tu.
    Turing col problema della fermata arriva ad asserire “solamente” che non esiste un processo puramente algoritmico in grado di risolverlo (e per di più in un caso generale).
    Poi che non esista un approccio algoritmico all’Entscheidungsproblem è ancora da dimostrare (e la tesi di Curch-Turing rimane, per l’appunto, una tesi), oltre al fatto che offre aspetti quantomeno opinabili nella stessa enunciazione.

    “Non dico che è impossibile ma se non conosciamo ancora bene il nostro cervello come possiamo tirare fuori un modello computazionale da applicare ai nostri modelli di calcolo?”

    Sono perfettamente d’accordo, questa sarà la parte più difficile!

  • # 42
    Lorenzo Tosetto
     scrive: 

    @Fede:
    1 – non ho capito come il tuo cane rientri nella questione, né dove stia la sua adattività.
    2 – definisci tu ‘intelligenza’

    Finora l’impressione mia è di essere d’accordo con Marco sulla debolezza delle tue affermazioni. Non che tu debba convincerci di qualcosa, ma non capisco il punto.

  • # 43
    Fede
     scrive: 

    @ Alex

    Solo perché hai nominato Gödel già mi sei simpatico, immagino che con Gödel ti riferivi alla sua dimostrazione rigorosa La famosa Prova di Gödel del fatto che la matematica è incompleta (si perché Gödel si è occupato anche di altre cose ma si ricorda solo ed esclusivamente per la sua proof)
    Ora che l’hai nominato non resisto a non farne un breve cenno anche se comunque riguarda la logica.
    Tutti conoscono la geometria euclidea e tutti sanno che lo stesso Euclide ha sviluppato la sua geometria in un modo inusuale per tutti i matematici che hanno preceduto Hilbert (non ricordo se si scrive così), praticamente Euclide ha stabilito un gruppo finito di assiomi che sarebbero delle proposizoni difficili da dimostrare ma così convincenti da non dover richiedere esplicitamente una dimostrazione e attreaverso ragionamenti logici deduttivi ha costruito tutta la sua geometria appunto quella euclidea, ma tutti sanno che il primo intoppo nell’edificare il suoed ificio logico lo ha trovato sulla questione delle rette parallele. Praticamente il fatto che due rette parallele non si intersecano mai in un punto è una proposizione non dimostrabile ovvero è simultaneamente vera e falsa, allora euclide decise di aggirare il problema assuamendo come assioma il fatto che due rette parallele non si intersecano, del resto nella realtà quotidiana questa asserzione è molto convincente.
    dopo millenni il matematico Hilbert decise di estendere il metodo di euclide a tutte le branche della matematica questo metodo è diventato quindi uno standard come il metodo scientifico di galileo Galilei.
    Nell’applicare il metodo Euclideo Hilbetiano anche in altre branche della matematica si sono incappate proposizioni simultaneamente vere e false e quindi non dimostrabili e come fece euclide queste venivano poste come assiomi nel gruppo di assiomi sul quale si è costruiva l’edificio logico deuttivo.
    Ma più si andava in alto con l’edificio e più si incontravano proposizini non dimostrabili. Allora i matematici si chiesero se si stabiliscono un numero finito di assiomi e su di questi mediante logica deduttiva si costruisce una teoria qunate proposizioni indimostrabili si rischiano di incontrare lungo il percorso?
    la risposta la diede Gödel con la sua dimostrazione rigorosamente logica e matematca (la dimostrazione è contenuta in un libro tascabile di ben 140 pagine) il quale provò che si incontreranno precisamente infinite proposizioni che sono simultaneamente vere e false ovvero non dimostrabili, ma Gödel non si è limitato a dire che sono infinite ha calcolatò persino l’ordine d’infinito dimostrando che è un infinito discreto insomma l’infinito numerabile altrimenti detto alef zero.

    Anche unendo un miliardo di server basati su l’intel xeon con la lor intelliggenza spicciola non sarebbero mai riusciti a ritornare un simile risultato,non so se vi rendente conto di cosa sia capace il cervello umano ….

  • # 44
    Fede
     scrive: 

    @ Lorenzo Torsetti

    Nel tuo commento #27 hai scritto:

    Proviamo a caratterizzare la mente umana con un paio di aggettivi principali e vediamo cosa ne esce. Potremmo dire che l’uomo è ’senziente’ ed ‘adattivo’, significando che l’uomo prova emozioni e reagisce agli stimoli esterni

    ora trai tu le conclusioni perché mi sono stancato di rispondere a gente che volontariamente cerca di polemizzre nel discutere

  • # 45
    Fede
     scrive: 

    Visto che stiamo in argomentazioni di logica …

    Mi dispiace non nominare il filosofo matematico Russell Bertrand che a parte la sua antinomia sulla classe di tutte le classi è stato il primo ad definire i numeri naturali (1, 2, 3, 4,…., compreso lo zero) come i rappresentanti dello spazio quoziente della classe degli insiemi a cardinalità finità, e fin qui la cosa era intuibile ma che abbia introdotto i numeri transfiniti non è una cosa di poco conto insieme al fatto che il postulato di continuità da lui pronunciato per la prima volta era equivalente al fatto che ogni mappatura surgettiva è invertibile a sinistra (quest’ultimo è il principio in base al quale è possibile realizzare i database relazionali e da essi estrarre sempre dei dati). Ma il più affascinante dei risultati a proposito della relazione tra i numeri naturali (1, 2, 3, .. ec. ecc.) e la cardinalità degli insiemi finiti lo otenne fermat dimostrando che in un insieme finito che ammette almeno una struttura algebrica di gruppo abeliano la cardinalità del gruppo è fattorizzabile nel prodotto di fattori primi ed ogni fattore di tale prodotto rappresenta la cardinalità di un sottogruppo ciclico concludendo anche che ogni gruppoabeliano finito è fattorizzabile nel prodotto direto di sottogruppi ciclici

  • # 46
    Alex
     scrive: 

    @Fede
    In effetti il risultato di Godel è un risultato molto più generale che ha i suoi casi specifici come nel problema della fermata di Turing. E’ molto probabile che ci siano altre scienze in cui è applicabile il risultato di Godel e non lo sappiamo.
    In ogni caso complimenti per la conoscenza di Godel ogni tanto fa piacere elevare di parecchio le discussioni :-)

  • # 47
    Fede
     scrive: 

    Dimenticavo di dire che anche la teoria dei gruppi abeliani finiti e dei suoi sottogruppi cicclici è il pane quotidiano per gli attulai sistemi di codifica e cifratura di dati informatici ai fini della sicurezza

  • # 48
    Fede
     scrive: 

    ti ringrazio Alex ma non dovretsi complimentarti se leggi prima ho scritto che sono un matematico (oltre ad essere un elettronico) e ci mancherebbe che dopo la laurea non sapessi della proof of goedel.
    Comunque sono entrato nei particolari perché mi piace far sapere alle persone che la vera matematica non è la matematica pallosa delle superiori quella chiamiamola CALCOLO senza altri epiteti.

    La verà matematica è ricca di sorprese e curiosità non è certo il palloso calcolo con i polinomi e la pallosa divisione di ruffini applicabile ai polinomi (sicuramente è più interessante studire gli anelli di divisione perché spiegano che i metodi di calcolo sono applicabili a qualsisi tipo di oggetto anche diverso dai numeri e l’algoritmo è sempre lo stesso basta adeguare al caso che si ha davanti).

    la matematica non è una scienza a se stante è la creatrice della tecnologia, per esempio la questione delle rette parallele essendo un’affermazione sia vera che falsa, prendendola per falsa ha permesso di creare nuove geometrie che udite udite sono state la manna del cielo per Einstein e le sue due relatività ristretta e gweneralizzata e la teoria delle onde elettromagnetiche insomma se usiamo i cellulari e vediamo la televisione in ultima analisi dobbiamo ringraziare i matematici, poi i fisici e poi gli elettronici

  • # 49
    Lorenzo Tosetto
     scrive: 

    Ringrazio per questo corso di matematica completamente off-topic e vagamente saccente.

    Io ho chiesto “il tuo punto di vista” che non hai espresso, e mi hai risposto citando un mio commento. Trai tu ora le tue conclusioni.

  • # 50
    Marco
     scrive: 

    @Fede
    Complimenti per tutte le tue conoscenze! Da quanto denoto ti manca solo un corso base di grammatica e sei a posto.
    Se poi aggiungessi pure qualche conclusione inerente all’oggetto dell’articolo mi faresti veramente felice.

  • # 51
    Luigi
     scrive: 

    Grazie a Fede per gli interventi che a mio parere sono tutt’altro che fuori tema, né possono definirsi in alcun modo saccenti. Ciao!

  • # 52
    Luigi
     scrive: 

    Vi sta solo mostrando chiaramente, con facili esempi, quanto un assioma matematico ponga, al momento attuale, dei forti limiti al modello di apprendimento ed evoluzione di un sistema. Senza la capacità di osservare la realtà circostante, nonché di viverla, una macchina è condannata a ciclare all’infinito per determinare che le due famose rette non si incontreranno mai. Che ne pensate?

  • # 53
    Marco
     scrive: 

    @Luigi
    “una macchina è condannata a ciclare all’infinito per determinare che le due famose rette non si incontreranno mai”

    Un while cicla all’infinito. Io penso che confondi la macchina con il programma.

  • # 54
    Luigi
     scrive: 

    Intendevo sostenere una tesi per la quale, senza una capacità innata dell’entità in questione di analizzare le circostanze, non sono prospettabili ragionamenti complessi, al punto da escludere il termine intelligenza dalla conversazione. Allo stato attuale, né i circuiti possono plasmarsi al punto da smulare le nostre sinapsi, né i software sono in grado di emanciparsi nelle logiche di un ragionamento, com’è in grado di fare la mente umana. Giusto?

  • # 55
    Simon71
     scrive: 

    Per quanto concerne il cervello umano non concordo.
    Abbiamo visto che il cervello, insieme al resto degli orgnai del corpo era, è e sarà in evoluzione continua…
    Fra qualche milione di anni (ammesso che la cara e buona terra proceda più o meno come ora, e cioè senza catastrofi interne o esterne) l’uomo sarà molto diverso, il cervello aumenterà di dimensione o più semplicemente (tanto per citare Einstein) noi sapremo finalmente sfruttarlo al 100% e non al 30% come facciamo ora….e solo Dio sa cosa saremo in grado di fare come nuove facoltà acquisite, e chissà cos’altro…Magari credendo alla teoria degli universi paralleli contingenti saremo in grado di spostarci tra i varchi delle diverse dimensioni….

  • # 56
    Mario Vanoni
     scrive: 

    Intelligenza motori di ricerca:
    1996 AltaVista
    2010 Google
    un passo da gigante!

  • # 57
    Fede
     scrive: 

    Esatto Luigi vedo che hai centrato a pieno il nocciolo della questione
    La logica binaria dei calcolatori viene direttamente dalla logica matematica, le rette parellele ovviamente non hanno a che fare con i calcoli ma il problema dellla indimostrabilità ovvero della sua simultanea veirtà e falsità ha portato a concludere grazie a goedel che la logica matematica è incompleta ovvero che la logica binaria basata sul vero e falso (nei computer 1 e 0) non è in grado di risolvere logicamente ogni tipo di problema proprio per il fatto dell’esistenza di infinite proposizioni logiche che sono simultaneamente vere e false, in tempi più recenti hanno introdotto e studiato la cosidetta logica fuzzy ma è solo una cosa teorica perché di fatto non è rappresentabile mediante hardware digitale e per poterla implementare in un computer va trasdotta in logica binaria.
    Con tutti questi limiti non capisco come fanno certe persone a prevedere computer che superano le capacità del cervello umano, … bhooo!!!

  • # 58
    Alex
     scrive: 

    >Per quanto concerne il cervello umano non concordo.
    >Abbiamo visto che il cervello, insieme al resto degli orgnai del >corpo era, è e sarà in evoluzione continua…

    Mi dispiace contraddirti ma molti scienziati ritengono che l’evoluzione umana sia ormai ferma da qualche millennio in quanto le tecnologie e la chirurgia moderna è riuscita a compensare i nostri bug. Non essendoci più una necessità del genere la nostra evoluzione è bloccata e forse siamo passati all’involuzione :-)

  • # 59
    Marco
     scrive: 

    @Fede
    “la logica binaria basata sul vero e falso (nei computer 1 e 0) non è in grado di risolvere logicamente ogni tipo di problema”

    Scusa tanto, e tu pensi che una macchina debba per forza usare il sistema binario (che per inciso non sposterebbe minimamente il problema)? E poi chi è che fa disinformazione?
    bhooo!!!

  • # 60
    Fede
     scrive: 

    Bravo Simon71

    questa considerazione del fatto che il cervello si evolve e che non rimante certo ad aspettare che i computer lo raggiungono mi era sfuggita nel fare le mie consideraazioni.
    però un consiglio lascia perdere il concetto di dimensione viene usato troppo spesso impropriamente, sicuramente è un concetto affascinante ma è più semoplice di quanto uno possa immaginare, del resto è un concetto matematico che appartiene alla branca matematica della topologia e come tutti i concetti topologici esso è un concetto primitivo rispetto al concetto di metrica e misura, infatti i bambini piccoli dai tre ai sei anni riescono tranquillamente a comprendere i concetti topologici ma fanno una totale confusione per quanto riguarda i concetti geometrici relativi alla metrica.

  • # 61
    Fede
     scrive: 

    Dai Marco e falla finita si vede chiaramente che stai qui perché non hai altro modo di occupare il tempo e ti diverti a provocare, le tue affermazioni non fanno altro che evidenziare una tua ignoranza, se sei capace di cablare una logica non binaria vai, brevetta le tue idee e guadagnaci sopra che cavolo stai a fare qui, fuori ti aspetta fama e ricchezza per le tue idee sensazionali, te lo dico senza invidia anche se sono certo che non ho ragione di essere invidioso perché le tue asserzioni non stanno ne in cielo e ne in terra.
    Questa è l’ultima volta in cui rispondo alle tue idee surreali

  • # 62
    Marco
     scrive: 

    @Fede
    Sorvolo su quello che dici, meglio non infierire :D
    Per il resto i lettori si facciano la loro idea:

    “se sei capace di cablare una logica non binaria”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ternary_logic

    […]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Probabilistic_logic

    Preferisco non floodare di link ;-)

  • # 63
    Lorenzo Tosetto
     scrive: 

    Caro Fede,
    se tutto quello che sai fare è ripetere paroloni che hai imparato dai tuoi corsi di matematica sappi che sei nel posto sbagliato per impressionare la gente di questo blog che, laureata o meno, ho avuto modo di notare che ha una cultura particolarmente vasta.

    Se la tua teoria è che la logica binaria non può risolvere ogni decisione posso essere d’accordo. Ma non ti puoi permettere di giudicare le idee di altri “surreali” quando tu hai affermato di credere nell’esistenza di Dio. Surreale ben più della terribile e assurda (ma come gli è venuta in mente?!) affermazione di Marco sul fatto che un computer potrebbe utilizzare un sistema diverso dal binario.

    Lorenzo

  • # 64
    Mario Vanoni
     scrive: 

    Binario, dimenticate la “fuzzy logic” che Google indubbiamente usa.

  • # 65
    Marco
     scrive: 

    @Fede
    Preferisco non infierire, i lettori trarranno le loro conclusioni:
    “se sei capace di cablare una logica non binaria vai”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ternary_logic

    […]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Infinitary_logic

  • # 66
    Marco
     scrive: 

    Scusate per il dupe, forse una bizza di wordpress? ;-)

  • # 67
    pleg
     scrive: 

    “logica matematica è incompleta ovvero che la logica binaria basata sul vero e falso (nei computer 1 e 0) non è in grado di risolvere logicamente ogni tipo di problema”

    L’hai letto su topolino?
    La rappresentazione dell’informazione non ha niente a che vedere con l’informazione stessa. Potrei costruire un calcolatore automatico a base 7, e quello che ha detto Goedel avrebbe esattamente la stessa validita’.

    Tra l’altro: se i sistemi formali non sono in grado di rispondere a certe domande… vuol dire che non lo puo’ fare un computer, ne’ noi. Fine.

    Come ho detto prima, non hai idea di cosa stai dicendo. Basta vedere i tuoi post, ripetizioni trite di concetti fumosi ed errati.

    @ Luigi
    “Senza la capacità di osservare la realtà circostante, nonché di viverla, una macchina è condannata a ciclare all’infinito per determinare che le due famose rette non si incontreranno mai.”

    Anche tu :)
    Il fatto che le rette non s’incontrano mai non e’ banale, anche tu dovresti camminare all’infinito lungo di essere per verificare che davvero non si incontrano :) perche’ nemmeno tu le puoi osservare completamente…

    Se invece ti poni in un sistema diverso (ad es. geometria proiettiva) allora le tue rette parallele si incontrano in un punto ben preciso (sulla retta all’infinito, in coordinate omogenee). Ma questo anche una macchina lo puo’ calcolare (e in effetti la tua scheda grafica lo fa qualche miliardo di volte al secondo :)

  • # 68
    pleg
     scrive: 

    Per tornare IT.

    Se la domanda e’ “e’ possibile costruire un’intelligenza artificiale” (o sintetica, come la si voglia chiamare), direi proprio che la risposta e’ si': dopotutto noi stessi siamo composti nient’altro che da elementi della tavola periodica, e obbediamo alle stessi leggi fisiche di qualsiasi altro sistema. Non mi sembra affatto strano pensare che si possa costruire un nostro analogo, usando quegli stessi elementi e quelle stesse leggi.
    C’era un esperimento mentale carino (non mi ricordo chi lo propose): supponiamo di essere in grado di costruire in laboratorio dei neuroni artificiali (non importa fatti di cosa o con che tecnologia), che imitino alla perfezione i nostri neuroni. Supponiamo di poter sostituire i neuroni di una persona con quelli sintetici, uno ad uno: ne tiro fuori uno “vivo”, ne metto dentro uno sintetico, aspetto che si “addestri” e rimpiazzi quello precedente; e cosi’ via, fino a sostituirli tutti.
    Quello che otteniamo e’ un essere senziente, come lo era quello di partenza? Io dico di si’.

    Se la domanda invece e’ “siamo NOI, homo sapiens, in grado di costruire un’intelligenza artificiale”, allora… boh :)
    Pero’ ogni tanto nel corso dei secoli qualche geniaccio qui e la’ e’ spuntato fuori, non sai mai cosa si riesca a costruire in futuro.

  • # 69
    Lorenzo Tosetto (author)
     scrive: 

    @pleg:
    bravo, concordo pienamente con ciò che dici, e ti ringrazio per essere tornato IT :)

  • # 70
    Fede
     scrive: 

    @ Lorenzo Tosetto

    Solo in parte hai ragione di quello che hai scritto nel commento #62.

    Dipende in quale ambiente si conversa, e con quale spirito di conversazione.
    Ad ogni modo se parliamo di scienza e tecnica sono ammesse affermazioni del tipo \non dire stupidaggini\ per il semplice motivo che sulle questioni scientifiche e tecniche si ha o solo ragione o solo torto, non sono ammessi altri valori di vertià e non sono ammesse opinioni.
    Nel caso specifico allo stato attuale della tecnologia non è possibile realizzare macchine con logica cablata diversa da quella binaria e chi afferma questo mi fa capire che non capisce una mazza di elettonica soprattutto quella digitale, se non siete degli elettronici evitate di dare giudizi su tale materia perché rischereste di scontrarvi con qualcuno che vi porta ad entrare nello specifico mettendo in mostra tutta la vostra ignoranza in merito.
    Per quanto riguarda la logica Fuzzy applicata all’elaborazione ha ragione di esistere solo ed esclusivamente in ambito software perché l’hardware come ho già detto detto prima è basato solo ed esclusivamente su logica binaria, quindi sostanzialmente lo strato fisico trasduce in logica binaria ogni situazione in cui è applicata la logica fuzzy

  • # 71
    Fede
     scrive: 

    @ Pleg

    La tua ignoranza è abissale, parli di logica ma non conosci neanche l’abc della logica, parli di eletronica e non conosci neanche l’abc dell’elettronica, devi essere evidentemente il classico informatico al quale hanno insegnato il Pascal, il Basic, il C++ ecc. ecc. ma sei a digiuno per quanto riguarda la logica della programmazione e l’elettronica digitale destinata ad elaborare cio che tu eventualmente programmi, stai insomma allo stesso livello di chi usa un computer ma non sa nulla delle problematiche di programmazione e tanto meno dell’hardware che usa; mi sembrano un po miseri e austeri i mezzi che usi per poter parlare di certe questioni.
    Be se vuoi risalire in alto incominciami a dimostrarmi l’affermazione di goedel, poi spiegami come si realizza un multivibratore bistabile che lavora in condizioni di saturazione, e come viene utilizzato per l’elaborazione

  • # 72
    Fede
     scrive: 

    sempre per pleg

    se poi stai qui per cercare rogne, cambia aria

  • # 73
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Fede
    Passi il confronto verbale, ma al prossimo “cambia aria” ti becchi un ban permanente.

  • # 74
    Fede
     scrive: 

    Sempre a Pleg

    Per quanto riguarda il tuo commento #66 ti do completamente ragione, infatti non ho mai affermato che sia impossibile per l’uomo realizzare un’intelligenza artificiale, ho sempre voluto dire che si arriverà a questo livello tecnologico ma sicuramente non con la tecnologia attuale dei computer e comunque ritengo che non sia un evento futuro immediato. Anzi ti dico di più … ci si arriverà quando si riusciranno a realizzare integrati monolitici che siano in grado di espandere il proprio core autonomamente esattamente come fa il cervello per esempio un Athlon XP con core Barton che per poter elaborare le linee di codice di Adobe Photoshop CS 2 si autocostruisce nel proprio core la logica cablata per poter eseguire le istruzioni SSE 2 di Intel.

  • # 75
    pleg
     scrive: 

    @ Fede

    Continui a confondere i livelli di astrazione. Il fatto che alla base si usino, oggi, circuiti elettronici digitali non ha nulla a che fare con le astrazioni che si costruiscono sopra. Usiamo quelli perche’ sono il meglio a disposizione. Se domani avessimo una tecnologia basata, che so, su molecole con 3 stati stabili, costruiremmo una macchina diversa, ma esporteremmo la stessa astrazione. Il software potrebbe non cambiare affatto, se lo volessimo. E i concetti di alto livello che usiamo resterebbero gli stessi.

    Per il resto, i tuoi attacchi gratuiti sono veramente ridicoli. Se per “multivibratore bistabile” intendi un flip-flop, ti consiglio di chiamarlo flip-flop.

    E, invece, magari tu puoi spiegare perche’ la logica dinamica con self-reset e’ un buon candidato da usare nei decoder delle SRAM, e quali sono le race conditions a cui prestare attenzione?

  • # 76
    Marco
     scrive: 

    Esatto, e citando una celebre frase di Dijkstra:
    “Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes.”

  • # 77
    Fede
     scrive: 

    @ Alessio Di Domizio

    Come al solito la tua imparzialità è tutt’altro che salomonica … ritieni che io manchi di rispetto verso qualche utente che commenta qui? be si è una tua opinione e va rispettata, come vanno rispettate le opinioni degli altri ma entro determinati confini che dipendono dal contesto del discorso perché ripeto in discorsi tecnico scientifici o si dice il vero o si dice il falso non esistono vie di mezzo.
    Se poi risulto antipatico a te e ad alcuni degli utenti che fino ad ora sono intervenuti nella discussione per il fatto che a detta Vostra faccio troppo sfoggio di cultura, vi faccio una domanda?
    Io sono per voi un pinco pallino, come voi lo siete dal mio punto di vista ergo quali interessi muovono il mio comportamento del fare del tutto per mettermi in mostra? non sapete chi sono dove abito quale è la mia vita ecc. ecc. anzi a dire il vero per stare dietro a questa conversazione da ieri sto trascurando il lavoro. Se volessi mettermi in mostra lo farei nella vita reale e non sulle pagine web perché solo così ci guadagnerei …

  • # 78
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Fede
    Parlare di simpatia o antipatia è improprio, non c’è niente di personale, come non ce n’è, in positivo o negativo, nei commenti, tanto più se anonimi.

    Quello che mi fa molto specie, e non parlo solo di te né solo di questo pezzo, è osservare “schermaglie fra nickname”, anche accese, quando invece si potrebbe cogliere l’occasione e sfruttare in modo costruttivo uno spazio di discussione estremamente qualificato come AD.

    Quando queste situazioni arrivano oltre un certo segno, che ho spesso demarcato, intervengo. La situazione è talmente semplice e asettica da risultare, tanto per rimanere in tema, automatizzabile.

  • # 79
    Fede
     scrive: 

    @ Pleg

    1- Se ti senti attaccato sono assolutamente fatti tuoi non sicuramente i mie in questo non ti contraddico, però ho il diritto di dire che non è mia intenzione attaccare e che spesso sei te che vuoi farti attaccare (da questo punto di vista ti trovo un po masuchista)

    2- Per quanto riguarda la prima parte del tuo commento #75 sostanzialmente dici le stesse cose che dico io esibendo esempi concreti ovviamente diversi da quelli che ho illustrato io quindi non capisco perchè controbatti. Ovviamente lascio passare la frase “tu confondi …”

    3- In italia i Flip-Flop si chiamano multivibratori bistabili e quindi sono libero di chiamarli così non spetta a te il diritto di decidere cosa io debba dire o non dire, ad ogni modo sui Flip-Flop ti sei limitato solo alla nomenclatura e questo non dice nulla anzi fa pensare che per mettere a punto il tuo attacco sei andato a sbirciare su Wikipedia come fanno molti ….

    4- Nell’ultima parte del tuo commento #75 hai semplicemente messo in fila dei termini tecnici, ma mi fai pensare che tu non hai idea di cosa dici.

    5- Ti avevo chiesto sulla dimostrazione dell’asserto di goedel, non ne hai fatto nemmeno cenno forse ti ho interrogato su un capitolo del libro che sfortunatamente non hai avuto il tempo di studiare oppure non hai trovato sufficienti informazioni al riguardo su wikipedia

  • # 80
    Lorenzo Tosetto (author)
     scrive: 

    @Fede:
    come già ha detto Alessio, questi attacchi personali continuati, gretti e quasi meschini, non aggiungono nulla alla discussione. Anzi.
    La mia opinione sul tuo dire già l’ho espressa, e non è cambiata -solo confermata.

    Chiedo per favore -e per l’ultima volta- di riportare il dialogo su un livello costruttivo o di lasciar perdere del tutto, perché non è per leggere improperi ed insulti che scriviamo su questo Blog.

    Sarebbe interessante invece che tu dicessi la tua opinione sulla mia affermazione per la quale la mente è “adattiva” e “senziente”. L’hai denigrata e senza poi dire la tua idea, o se l’hai fatto si è persa nel magma di parole. Questo sarebbe secondo me un interessante proseguimento della discussione.

  • # 81
    Fede
     scrive: 

    @ Lorenzo Tosetto

    Ascolta Lorenzo, io non intendo offendere nessuno e tanto meno la tua persona, inoltre come ho scritto ad Alessio Di Domizio
    non ho l’esigenza di fare sfoggio di cultura dimostrando che non ne trarrei alcun benficio visto che qui sono tutti anonimi …

    detto questo io ti ho già risposto al riguardo della tua affetrmazione sul fatto che la mente è adattativa e senziente, significando che l’uomo prova emozioni e reagisce agli stimoli esterni (queetste sono parole tue)….
    … ti ho scritto che sicuramente lo è ma queste due caratteristiche non sono discriminanti per quanto riguarda l’intelligenza e ho illustrato l’esempio dei cani, in particolare ho parlato del mio cane che sa distinguere quando sono serio e quando invece rido e scherzo, questa sua capacità è indicativa del fatto che il suo cervello è appunto adattativo e senziente, ovviamente i cani sono molto intelligenti,ma esiste una scala dgraduata di intelligenza ed è ovvio che i cani stanno ad un livello più basso del livello d’intelligenza tipico dell’uomo.
    Se proprio vuoi una definizione di intelligenza, ti dico solo che molti ci hanno provato a darne una e molte definizioni sono convincenti, io invece più che definirla preferisco caratterizzarla, credo che i criteri per stabilire se un certo X è intelligente sono questi (ovviamente è una mia opinione personale visto che stiamo in un settore più empirico che razionale):

    1- X sa risolvere un problema mai affrontato prima senza essere in possesso di istruzioni o formule che lo aiutano;

    2- X è in grado di costruire autonomamente gli strumenti più adatti per poter arrivare alla soluzione del problema e o sfruttare ogni oggetto che l’ambiente che lo circonda gli mette a disposizione;

    3- X è uno scrupoloso osservatore dell’ambiente che lo circonda, in particolare è molto curioso rispetto a situazioni mai viste prima;

    La 1) potrebbe comportare che X arrivi alla soluzione del problema in modo totalmente casuale ed è chiaro che una simile situazione non sarebbe sinonimo d’intelligenza di X ma questo è escluso dal criterio 2); a sua volta il criterio 2) non sarebbe attuabile da X se X non soddisfa il criterio 3)

    Ripeto queste sono solo mie opinioni che possono essere incomplete ma sicuramente non sbagliate

  • # 82
    sterk
     scrive: 

    da quanti commenti non si parla più dell’argomento iniziale? :D

  • # 83
    Mario Vanoni
     scrive: 

    Fuzzy Logic:

    esempio classico un termostato bimetallico,
    a 19 gradi spegne xyz (0), a 22 gradi accende xyz (1),
    dovuto alla sua isteresi intrinseca ignora i decimi di grado.

  • # 84
    Fede
     scrive: 

    A mio avviso l’esempio del termostato è comunque un ‘esempio di sistema cablato a logica binaria perché gli stati del sistema sono solo e soltanto due acceso, spento (equivalentemente vero o falso, o ancora 1 o 0).
    Una logica binaria cablata non esclude il fatto di avere piu di due segnali in ingressi (input) e più di due segnali in uscita (output)
    Ad esempio un circuito sommatore ad otto bit parallelo è costituito da un sommatore half adder e da 7 sommatori fulladder, il tutto è un sistema a logica binaria con 16 ingressi (8 per la rappresentazione binaria di uno dei due addendi ed 8 per la rapresentazione binaria dell’altro addendo) e 9 uscite (8 per la rappresentazione binaria della somma ed uno per il riporto)

  • # 85
    Fede
     scrive: 

    Per essere chiaro sull’esempio del termostato …

    Il sistema è una sorta di switch alla C maniera:

    int t ‘temperatura d’ingresso;
    int x ‘periferica 1;
    int y ‘periferica 2;
    int z ‘periferica 3;

    switch (t)
    {
    case 19:
    x=0;
    y=0;
    z=0;
    break;
    case 22:
    x=1;
    y=1;
    z=1;
    default:
    x=0;
    y=0;
    z=0;
    return 0
    }

    come vedi la variabile in ingresso non è la temperatura ma è l’ugualianza t=
    Se si volesse realizzare un circuito a logica binaria che esegua la funzione illustrata nell’esempio del termostato occorrerebbe

    un termoresistore all’ingresso di un convertitore analogico digitale con uscita a 5 bit (5 bit sono sufficienti per gestire i valori di temperatura da controllare)

    quindi andrà costruito il seguente funzionale con 5 variabili in ingresso e tre variabili in uscita

    f(I1, I2, I3, I4, I5)=(x,y,z)=(0,0,0) se (I1,I2,I3,I4,I5)=(1,0,0,1,1) insomma 19 gradi centigrati

    f(I1, I2, I3, I4, I5)=(x,y,z)=(1,1,1) se (I1,I2,I3,I4,I5)=(1,0,1,1,0) insomma 22 gradi centigrati

    a questo punto basta scrivere la somma dei minterm relativa al predetto funzionale e ridurre algebricamente l’espressione booleiana di tale funzionale, quello che si otterrà è ancora una somma di minterm ma irriducibile da qui si ricavano le porte logiche necessarie per costruire il circuito logico binario

    la tabella di verità per scrivere l’espressione algebrica del predetto funzionale è tutt’altro che grossa quindi costruitevela voi e fate voi i calcoli

    tutto questo discorso è servito per mostrarvi che il sistema del termostato può essere cablato con logica binaria

  • # 86
    Mario Vanoni
     scrive: 

    TTL e CMOS avevano una uscita TRI-STATE,
    molto usata per porte NAND, OR ecc.
    I loro valori erano 0, 1 od infinito (== nessuna risposta).

    Questa logica e` sicuramente anche usata oggi,
    infatti il primo libro letto su Fuzzy Logic risale al 1994,
    l’idea basa su uno scritto del 1965 di Lofti Zadeh,
    alla UC Berkeley intitolato “Fuzzy Sets”.

    I quattro temi principali:

    1. Bivalence vs. Multivalence: Simplicity vs. Accuracy
    2. Precision Up, Fuzz Up
    3. Fuzzy Reasoning Raises Machine IQ
    4. Don’t Confuse Science with Scientists

  • # 87
    pleg
     scrive: 

    Per restare OT (mi spiace, ma l’ignoranza e l’arroganza non possono restare impunite)

    Ringraziamo Fede per averci fatto vedere come NON si programma. In poche righe e’ riuscito a cacciar dentro:

    Errore concettuale #1:
    Mario Vanoni (#83) parla di *isteresi*: l’isteresi implica memoria, perche’ lo stato attuale dipende dallo stato passato. Evidentemente, uno switch e’ un costrutto puramente combinatorio, e NON ha memoria, quindi non c’e’ verso che uno switch possa rappresentare un processo isteretico. Se quella fosse una funzione, avresti bisogno almeno di una variabile statica che ricordi il valore precedente, per sapere come comportarsi adesso.

    Errore concettuale #2:
    Lo switch restituisce 1 solo quando la temperatura e’ 22, se no restituisce sempre 0. Questo non solo e’ sbagliato, ma lo switch non e’ certo il modo migliore di scrivere quelle relazioni (perche’ mai dovremmo enumerarle, quando il comportamento e’ a soglia?).

    Errore di design:
    5 bit danno 32 valori possibili; 32 gradi non mi sembra un gran fondoscala per un termostato, cosa succede se fa molto freddo o molto caldo? Si sbraca tutto?

    Questo trascurando le piccolezze (lo switch non ha break dopo il caso 22; la variabile di uscita e’ triplicata (3 volte la stessa cosa, che non ha senso), e non viene nemmeno restituita; il return e’ dentro il costrutto switch, e non restituisce niente…)

    E tutto questo per “dimostrare” che si puo’ fare un termostato con delle porte logiche… ce n’era proprio bisogno…

    Per quel che riguarda invece il mio quesito, il dubbio che Fede possa sapere qualcosa di elettronica viene prontamente dissipato dal fatto che, per lui, i decoder delle SRAM sono “semplicemente dei termini tecnici messi in fila”. La risposta alla mia domanda, in breve, e':

    * l’accesso alla memoria deve essere il piu’ rapido possibile (penso ad es. all’accesso alla cache L1, che e’ appunto fatta in SRAM, e dove un ciclo di clock in piu’ o in meno puo’ fare una differenza non indifferente sulle prestazioni finali)
    * la decodifica di un indirizzo, necessaria a indirizzare la wordline della SRAM richiesta, prende parecchio tempo: e’ necessario velocizzarla il piu’ possibile
    * per farlo, si usa spesso logica dinamica all’interno del decoder (tanto tutta la struttura viene progettata full-custom, per questioni di area/potenza/velocita’)
    * purtroppo, la logica dinamica standard (penso ad esempio alla logica domino) richiede un clock per funzionare (o almeno un qualche tipo di fase); questo significa avere un grosso albero di clock per distribuire la fase a tutte le celle dinamiche dell’intero decoder; questo costa area e tanta energia
    * soluzione: una logica dinamica con self-reset non ha bisogno di clock, si autoattiva solo per la wordline richiesta ed e’ veloce lo stesso! e’ quindi un ottimo candidato per ridurre il consumo di energia mantenendo le prestazioni
    * problema: la logica dinamica con self-reset produce impulsi in uscita, non livelli logici stabili, e deve essere alimentata nello stesso modo; se viene alimentata con segnali costanti (non pulsati), genera spike multipli in uscita, che possono distruggere lo stato logico di quello che segue: questa e’ la “race condition”
    * quindi: self-reset si’… ma e’ molto difficile da far funzionare correttamente, soprattutto in tutti i corner PVT

  • # 88
    pleg
     scrive: 

    Per tornare IT:

    Credo che una delle cose piu’ affascinanti del percorso verso la AI sia la “reverse engineering” del nostro cervello. Un campo dove si fondono neuroscienze, elettronica e teoria dell’informazione, il cui sviluppo portera’, come “effetti collaterali”, una serie di innovazioni in campo medico che oggi possono sembrare pura fantascienza.

    Ad esempio, prendi questo progetto:
    http://www.stanford.edu/~shenoy/Group.htm
    (vedi “overview”)

    Quell’array di elettrodi (il “BioMEMS”) e’ stato impiantato nel cervello di un po’ di scimmie (fanno un po’ impressione a vedersi… pensa ad una scimmia con una presa ethernet che spunta dal cranio, fa molto Matrix :) che sono poi state addestrate a colpire (con una penna a infrarossi) bersagli luminosi che vengono proiettati su uno schermo. Il chip raccoglie i segnali elettrici dei neuroni su cui e’ appoggiato, li manda fuori, e questi vengono processati.

    Beh, e’ spettacolare da vedere, ma il software e’ in grado di percepire cosa sta per fare la scimmia, e anticiparla. E questo soltanto osservando un po’ di attivita’ neuronale! In realta’ il software non ha la minima idea di cosa significhino quegli impulsi (perche’ nessuno lo sa: perche’ avvengono in quel momento? perche’ hanno quell’ampiezza, quella distanza l’uno dall’altro? Ancora non si sa, non si sa come l’informazione e’ codificata nel nostro cervello), ma e’ in grado di correlarne frequenza e forma con le attivita’ precedenti della scimmia, e “sentire” il pensiero della scimmia mentre sta prendendo forma, e attivarsi prima ancora che la scimmia cominci a muovere il braccio!

    Non vedo l’ora che scoprano di piu’. Saranno tempi interessanti :)

  • # 89
    Fede
     scrive: 

    @Pleg

    Prima di tutto io ho posto degli esempi, non sto fornendo un pacchetto software per gestire la temperatura da immmettere nel mercato del software e tanto meno una scheda elettronica industriale sempre per gestire la temperatura da immettere nel mercato dell’hardware.

    Il discorso che ho fatto io era di dimostrare che molti problemi di logica fuzzy possono essere risolti con logica binaria, quindi da questo punto di vista le tue precisazioni sul termostato sono semplicemente futili, perchè poco interessa al mio scopo quali siano le caratteristiche del termostato.
    Per quanto riguarda gli errori di sintassi nello switch in linguaggio C, ci sono e non lo nego e sinceramente non mi andava di essere scrupoloso su questo visto la difficoltà di scrivere nella textbox adibita a digitare commenti e ovviamente non è ottimizata all’uso di scrivere righe di codice C o C++ o di qualsiasi linguaggio di programmazione e visto che non sto commentando un articolo sulla sintassi della linguaggio C sono futili le formalità quello che comunque conta in questo contesto sono i concetti che ho introdotto.

    Per il resto di quello che hai scritto mi sembri il classico utente che ricerca in wikipedia e poi riporta qui nei commenti.
    Perché sei molto enciclopedico ma nei tuoi commenti sei piatto dal punto di vista di inserire nuovi concetti e poi vedo che prendi alla lettera e in modo scrupoloso cio che scrivono gli altri senza un minimo di elasticità nel riuscire a distinguere cio che è rilevante da ciò che non è rilevante

    Piuttosto visto che vuoi sfidarmi scrivi qui esplicitamente l’espressione algebrica del funzionale di cui al commento #85, poi disegna tutto il circuito di gestione dei due livelli di temperatura, voglio uno schema dettagliato non uno schema a blocchi sia chiaro

  • # 90
    Fede
     scrive: 

    @ Pleg

    Ti avevo chiesto un breve sunto sulla dimostrazione dell’asserto di Goedel ma ancora non vedo una tua risposta al riguardo, che c’è non riesci a trovare un breve riassunto della dimostrazione su internet? e te credo la dimostrazione stampata riempie 140 pagine di un libro

  • # 91
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ tutti
    Riusciamo a chiuderle qui le olimpiadi di elettronica o vogliamo andare avanti ancora un po’?

    Grazie

  • # 92
    Lorenzo Tosetto (author)
     scrive: 

    @pleg:
    Non sapevo di questo studio, e sembra veramente affascinante, nonché promettente.

    E’ un esempio di come \andando a tentativi\ si riesca pian piano a semplificare un sistema complesso come il cervello di una scimmia.
    Ora, sono piuttosto ignorante in materia di neurologia, e mi domando: sono perfettamente noti i centri che nel cervello controllano il movimento? Oppure i ricercatori qui hanno rilevato gli impulsi in posti \casuali\ (o comunque non esattamente noti) per trovare quelli che si correlavano al movimento della scimmia?

  • # 93
    Fede
     scrive: 

    Alla luce di quanto ho scritto nel mio commento #81 ne deduco che attualmente i computer ed i robot di oggi più che definirli macchine intelligenti, li definirei automatismi perché è chiaro che sia i computer che i robot non soddisfano i requisiti 1) 2) e 3) illustrati nel commento #81.
    Un esempio di automatismo è anche il sistema dei galleggianti di una cisterna, che chiudono l’acqua in ingresso se la cisterna è piena ed aprono l’ingresso all’acqua se la cisterna va svuotandosi, sicuramente i computer ed i robot sono molto più complessi della cisterna con il suo galleggiante, ma resta il fatto che abbiamo davanti sempre degli automatismi.
    Dunque come a più riprese ho scritto sono convinto che proseguendo con gli affinamenti delle attuali tecnologie con le quali si realizzano i computer e i robot non arriveremo mai all’intelligenza artificiale, per arrivarci ocorrono altri tipi di tecnologie.
    Ovviamente quando l’uomo riuscirà a realizzare l’intelligenza artificiale credo che tale intelligenza non sarà superiore all’intelligenza dell’uomo e per questo non credo che sarà facile ai robots con intelligenza artificiale soggiocare l’uomo perché l’uomo essendo un essere vivente è innato in lui l’istinto di difendere la sopravvivenza della propria specie.
    E i robots con intelligenza artificiale avranno degli istinti innati? avranno l’istinto omicida?
    La risposta è che sicuramente avranno i loro istinti innati e saranno semplicemente le istruzioni che l’uomo impartirà ai robots per far si che attuino tutti quei comportamenti inerenti alle attività a cui saranno destinati e per le quali verranno creati (un minimo di programmabilità i futuristici robots intelligenti la dovranno avere perché è chiar4o che l’uomo li deve controllare), ergo non avranno istinti innati da omicida perché l’uomo si guarderà bene da impartirgli simili istruzioni.
    Dunque lo scenario futuristico di una razza di robots con intelligenza che si ribella alla razza umana resta per sempre confinato solo ed esclusivamente nei libri di fantascienza.

  • # 94
    Fede
     scrive: 

    @ Lorenzo Tosetto

    In internet si trova di tutto anche le stupidaggini e la falsa scienza, anche qui in AD fu scritto in passato un articolo in cui si affermava che un apparato eletronico in grado di leggere il pensiero umano era già nella fase di essere messo in commercio, li intervenni dicendo che dal punto di vista elettronico la cosa era teoricamente fattinile tuttavia le attuali conoscenze sul funzionamento del cervello umano sono così minime che l’apparato elettronico illustrato nell’articolo poteva essere realizzato e dunque esistere solo ed esclusivamente nel fantastico mondo della fantascienzae.
    Ovviamente come potrai immaginare ci fu una discussione accesissima e non sono mancati i soliti pleg di turno … per fortuna che sono intervenuti alcuni utenti un po più esperti di neurologia (insoma dei dottori in medicina) che sostanzialmente sostenevano le stesse cose che dicevo io. Non ricordo il titolo dell’articolo ad ogni modo forse nell’archivio di AD èancora consultabile.
    Detto questo mi pare chiaro che l’esempio delle scimmie chissà in quale pagina web l’ha ripescato pleg …
    Ma sto benedetto Pleg sa difendersi da solo senzo aiuto di terzi per convingere gli altri della veridicità dei suoi asserti si o no?
    Dice sempre in quella pagina si legge questo, quel tizio dice quest’altro, fa il copia e incolla di frasi da altre pagine web ecc. ecc. ma del suo pensiero ancora non leggo nulla … ancora non vedo nulla che esce fuori solo ed esclusivamente dal suo cervello

  • # 95
    Fede
     scrive: 

    … mi dispiace Pleg ma devi pagare il fio sul fatto che mi hai dato dell’arrogante, se voglio so essere arrogante, in genere lo sono con persone come te che mangiano alle spalle della cultura altrui

  • # 96
    Fede
     scrive: 

    @ Pleg

    Un’altra cosa … se proprio vuoi citare il pensiero altrui, almeno vai a pescare le informazioni in pubblicazioni scientifiche dei ricercatori/scienziati di tutto il mondo e citandole nei commenti scrivi l’anno di pubblicazione, l’università dove ha svolto la ricerca e nome e cognome del ricercatore universitario; lascia perdere le informazioni immondizia che trovi in giro in internet perché purtroppo internet ne è piena come Napoli qualche tempo fa era sommersa dall’immondizia

  • # 97
    Fede
     scrive: 

    @ Pleg

    Forse alcune delle tue citazione possono essere anche veritiere ma per il fatto che le citi Te a priori le considero stupidaggini senza senso

  • # 98
    Lorenzo Tosetto (author)
     scrive: 

    Va bene Fede, anche questa volta sei riuscito, a mio avviso, a rovinare una discussione sulla quale eri anche partito (quasi) bene, inserendo i tuoi inutili attacchi.
    Io a questo punto me ne chiamo fuori finché la discussione non tornerà su un binario civile, e spero fermamente in un (ulteriore, sfortunatamente per loro e per noi) intervento dei moderatori.

  • # 99
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ fede
    Questa è un’offesa gratuita. Alla prossima arriva il ban.

  • # 100
    Fede
     scrive: 

    @ Lorenzo Tosetti (Author)

    Come al solito i miei modi offensivi vengono osservati ed ovviamente quelli degli altri non vengono osservati anzi si nega il fatto che sono offensivi, in un certo senso comprendo te ed Alessio Di Domizio perché sono cosciente del fatto che l’offesa è una cosa soggettiva per chi la subisce … certe parole possono essere offensive per alcuni e per altri posso non esserlo e dipende anche dalle circostanze in cui si dicono per esmpio in un colloquio formale tra due persone che si conoscono poco e per niente un bel va a fa …. lo è ovviamente offensivo ma molte volte detto tra amici è un modo scherzoso di conversare pacificamente.
    In questo contesto sentirmi dire che sono Arrogante lo ritengo particolarmente offensivo e siccome spetta solo ed esclusivamente a chi subisce la presunta offessa il giudizio se sia o no un’offesa, questo mio giudizio è insindacabile e quindi siete tenuti ad accettarlo.
    Per non parlare poi di cio che ha scritto nel commento #87, a ne non da fastidio se una persona è contraria a quello che io sostengo, a me da fastidio quando si motiva l’essere contrario con ragionamenti che non stanno in piedi.

    Nel commento #87 dovo avermi dato dell’arrogante pleg scrive:

    Errore concettuale #1:
    Mario Vanoni (#83) parla di *isteresi*: l’isteresi implica memoria, perche’ lo stato attuale dipende dallo stato passato. Evidentemente, uno switch e’ un costrutto puramente combinatorio, e NON ha memoria, quindi non c’e’ verso che uno switch possa rappresentare un processo isteretico. Se quella fosse una funzione, avresti bisogno almeno di una variabile statica che ricordi il valore precedente, per sapere come comportarsi adesso.

    Poteva benissimo omettere il termine errore concettuale perché per il discorso che io ho fatto in precedenza (commento #85) sul termostato sono inunfluenti le proprietà fisiche del termostato

    Poi pleg scrive:

    Errore di design:
    5 bit danno 32 valori possibili; 32 gradi non mi sembra un gran fondoscala per un termostato, cosa succede se fa molto freddo o molto caldo? Si sbraca tutto?

    Anche in quest’altra affermazione la frase errore di design è fuori luogo perché io ho basato il mio esempio nel commento #85
    usando solo ed esclusivamente i dati del problema proposto da Mario Vanoni in #83, precisamente i dati sono le temperature 19° e 22° ergo per rappresentare gli interi 19 e 22 in base binaria sono sucfficienti 5 bit, di più sono troppi e di meno sono pochi

    Ancora pleg scrive

    Errore concettuale #2:
    Lo switch restituisce 1 solo quando la temperatura e’ 22, se no restituisce sempre 0. Questo non solo e’ sbagliato, ma lo switch non e’ certo il modo migliore di scrivere quelle relazioni (perche’ mai dovremmo enumerarle, quando il comportamento e’ a soglia?).

    Anche qui dire di errore concettuale è fuori luogo perché attenendomi al sistema specifico del termostato prospettato da Marco Vanoni e volendo simulare con un circuito digitale a logica binaria il comportamento del predetto sistema, assegnare ad ogni altra situazione in ingresso diversa dall’ugualianza t=22 il valore di verità 1 in uscita avrebbe comportato una simulazione non coerente con il sistema specifico del termostato.

    per quanto riguarda gli errori di sintassi delle linee di codice C già ho scritto che effettivamente ci sono degli errori di sintassi, ma comunque sono accettabili perché il fine del mio esempio non era quello di mostrare come si scrive correttamente in C delle linee di programma

    INSOMMA MI HA DATO DELL’ARROGANTE GIUSTIFICANDO CON UN DISCORSO CHE NON STA IN PIEDI, E POI PARLIAMOCI CHIARO COSA CI ENTRA L’ARROGANZA?

    COME PUOI NOTARE TU E ALESSIO DI DOMIZIO NON SONO IO CHE FACCIO DEL TUTTO PER POLEMIZZARE E OFFENDERE ED E’ CHIARO CHE SE MI SENTO OFFESO HO IL DIRITTO DI DIFENDERMI

  • # 101
    Fede
     scrive: 

    @ Alessio Di Domizio

    spero di essere stato chiaro

  • # 102
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ fede
    Attacchi e difese basati sulla discussione di specifici argomenti non creano nessun problema.

    E poi, lo dico a te e a tutti, non prendetela sul personale. Nessuno sa con chi sta parlando. Qui dentro c’è gente che scrive da Stanford, uno dei posti dove l’informatica attorno alla quale parlottiamo ogni giorno, è stata inventata.

    Dietro ai nickname ci sono persone, gente che magari davanti a un paio di birre parlerebbe in modo calmo e disteso, magari non essendo d’accordo, ma senza insultarsi.

  • # 103
    Fede
     scrive: 

    @ Alessio Di Domizio

    Sono pienamente daccordo e anche se non è la prima volta che ci scontriamo sulle problematiche delle discussioni qui in AD, in fin dei conti ti ho trovato sempre una persona elastica e comprensiva, anche con pleg se lo conoscessi mi piacerebbe discutere con lui davanti a due bei boccali di birra alla spina, non porto rancore mi difendo ma alla fine finisce li la cosa, in fondo sono un ragazzo giovane come tanti altri, si litiga ma poi si brinda

  • # 104
    Fede
     scrive: 

    Tornando al discorso del termostato

    E’ un sistema automatico molto simile a quello che viene adottato nei quadri elettrici, in particolare gli interrutori magnetotermici installati nei quadri elettrici.

    Gli interruttori magnetotermici servono a salvaguardare la sicurezza sia dell’impianto elettrico a valle preservandolo anche dal deterioramento anticipato rispetto a quello previsto sia dalle norme di sicurezza che dai produttori dei cavi elettrici e sia la sicurezza dell’utente che utilizza l’impianto …
    Agiscono in due situazioni:
    – in presenza di sovraccarico della linea elettrica ossia si verifica una richiesta da parte degli apparati utilizzatori di una potenza maggiore di quella sopportabile dalla line elettrica stessa, questo sovraccarico comporta un lento ed inesorabile surriscaldamento dell’impianto e quindi a lungo andare la fusione del materiale isolante dei cavi elettrici
    – in presenza di cortocircuiti a valle nella liena elettrica utilizzatrice
    Ora non sto qui a spiegare come funzionino e come si effettua il dimensionamento dell’intero impianto, voglio solo dire che sostanzialmente i magnetotermici sono dei sensori che agiscono per valori continui e non discreti della corrente eletrica (del resto la corrente elettrica ovvero il flusso di cariche elettriche è un fenomeno tutt’altro che discreto) dunque si prestano ad esere simulati mediante logica fuzzy eppure l’attuale industria produce ovviamente per usi industriali e professionali (in particolar modo per impianti dove la sicurezza deve essere assolutamente rispettata con estrema precisione come per esempio gli impianti elettrici di una sala operatoria che alimentano le lampade scialitiche, gli orologi e le prese per le attrezzature elettromedicali) interruttori magnetotermici basati su processore e dunque a logica binaria.

    Anche questo è un esempio di come un sistema che potrebbe essere simulato con logica fuzzy si puo comunque trasducere in a simulazione basata su logica binaria.

    Pertanto se la logica binaria implementata attualmente con le tecnologie attualmente disponibili non è intelligenza, neanche l’applicazione della logica Fuzzy è intelligenza

  • # 105
    Mario Vanoni
     scrive: 

    Il cervello non ti segnala freddo/caldo se la temperatura cambia di un grado,
    un termostato elettronico dice freddo/caldo con la differenza di decimi di grado.
    Con la logica Fuzzy riesci a programmare la zona grigia/incerta della percezione,
    e quindi decidere se agire o non agire, IMVHO inizio di intelligenza informatica.

  • # 106
    pleg
     scrive: 

    @ Lorenzo Tosetto

    Si’ e’ veramente affascinante. E funziona pure! :D

    [per quello che segue, cito a memoria da un talk di piu’ di un anno fa, fatto da uno dei professori del gruppo del link che ho segnalato; non e’ il mio campo, spero di ricordare tutto giusto]

    Per rispondere alla tua domanda, la cosa piu’ interessante e’ che no, non si sa molto! Cioe’, si ha una buona idea di dove stanno i centri del moto, della vista, eccetera (anche nel cervello umano), ma non si sa ne’ quali (singoli) neuroni comandano cosa, ne’ esattamente come comunicano o come viene mantenuta l’informazione.

    Quindi la tua ipotesi e’ corretta: alla scimmia veniva aperto il cranio (in anestesia! :), e il chip veniva semplicemente “appoggiato” sulla corteccia cerebrale, in alto (perche’ cosi’ era piu’ facile far spuntare l'”antenna” ethernet dalla testa…). Il chip quindi intercetta i segnali di neuroni a caso! Ognuno degli elettrodi del BioMEMS intercetta 0, 1 o piu’ neuroni (a seconda di come si e’ adagiato sul cervello, a caso).

    I segnali vengono poi elaborati e correlati col movimento della scimmia. E’ questa la cosa interessante: non si sa che neuroni si e’ andati a toccare, non si sa perche’ i segnali elettrochimici hanno esattamente quella forma, o quel tasso di ripetizione, MA si riesce lo stesso a correlare l’attivita’ di quei neuroni col comportamento della scimmia (solo pochi movimenti predeterminati e insegnati all’animale, pero’, per tenere il problema piu’ semplice).

    Purtroppo sul sito che ho riportato non sembrano esserci i filmati degli esperimenti, ma ce n’era uno in cui si vedeva, al rallentatore, la scimmia e di fianco l’attivita’ registrata dei neuroni e l’interpretazione del software: si vedeva in pratica prima qualche spike di neuroni che si attivano, poi gli spike si intensificano, cominciano ad avere forme e frequenze diverse, il software comincia ad elaborare… e sputa fuori la predizione “la scimmia sta per muovere il braccio destro per colpire il bersaglio in alto”… e POI, la scimmia effettivamente fa quello che il software ha predetto (il tutto in un paio di decimi di secondo, la scimmia ha una prontezza di riflessi molto migliore della nostra). Il software e’ riuscito a “sbirciare” nelle intenzioni della scimmia prima che queste si trasformassero in segnali motori e attivassero i muscoli.

    Ma appunto, come si diceva nel talk, i ricercatori non hanno la minima idea di cosa significhino in effetti quei patter neuronali, hanno “solo” applicato tecniche standard di pattern matching, riconoscimento, correlazione, eccetera.

    Una cosa diversa, ma secondo me ancora piu’ interessante, sarebbe riuscire a capire come funziona ad es. il sistema ottico umano. Perche’ li’ abbiamo gia’ le nostre soluzioni. Intendo: come funziona il cervello, boh, non sappiamo costruirne uno :) andiamo alla cieca. Ma sistemi di imaging, di quelli ne abbiamo a bizzeffe! Sappiamo come costruirli, abbiamo un buon punto di partenza. Ma perche’ l’occhio funziona in modo cosi’ diverso? anzi, come funziona? Come sono codificati i segnali ottici? Rispondere a questa domanda, incidentalmente, potrebbe anche permetterci di ridare la vista ai ciechi (ci sono gia’ prototipi, ma sono poca cosa, nonostante scientificamente estremamente significativi).

  • # 107
    Lorenzo Tosetto (author)
     scrive: 

    @pleg:
    Ma quindi idealmente si potrebbe costruire un chip in grado di leggere un singolo neurone, e tentare di mappare (alla lunga, suppongo) quantomeno i segnali superficiali della corteccia?
    Sai qualcosa sullo stato di questo tipo di ricerca (se esiste) ?

  • # 108
    pleg
     scrive: 

    Purtroppo non e’ il mio campo, riportavo solo quanto sentito in un talk.

    Al momento credo sia abbastanza difficile andare a beccare un singolo neurone, anche se volendo… per dire: quel BioMEMS e’ una semplice griglia, quello che becca becca. Tecnologicamente, creare un singolo “spillone” che becchi un neurone e ne porti fuori il segnale non e’ facile.

    Ma il problema principale direi che e’ questo: se non hai gia’ un’idea di che neuroni ti interessano, quali vai a mappare? Il numero di neuroni nel cervello e’ nell’orine di 10^11, e di questi, 10^10 sono nella corteccia: mapparli tutti e’ impossibile. Ma se ne prendi un po’ a caso, come fai a sapere se sono significativi o no? Magari ne hai preso uno balordo :)

    Dal mio punto di vista, e’ un po’ come cercare di capire che programma sta girando su un computer osservando il comportamento di alcuni transistor a caso nella CPU. Certo, se ti va di culo e hai beccato una manciata di MOS dell’unita’ floating point, puoi correlarne l’attivita’ con alcuni programmi (MATLAB: tanto! gcc: poco!); ma se hai beccato, che so, un pezzo della logica di test (usata solo dal produttore durante i test, prima di immettere il pezzo sul mercato) ti vien da dire “ehi, e’ morto! non funziona nulla!” :)

    Ovvero: capire il comportamento ad alto livello guardando il layer piu’ basso e’ quasi impossibile… ma e’ difficile fare altro, al momento, no?

    Immagino sia per questo che molti studi usano organismi super semplici, come mosche e bruchi: con solo qualche migliaio di neuroni da osservare, e’ piu; facile mapparne l’attivita’ coi comportamenti di alto livello (anche perche’ il loro livello non e’ cosi’ alto :)

  • # 109
    Fede
     scrive: 

    @ Mario Vanoni

    Quello che dici è esatto, però guarda la cosa da questo punto di vista:

    1) Prima di tutto convieni con me che un qualsiasi sitema fisico passa da uno stato A ad uno stato B con continuità, per esempio non accade mai che la temperatura di un sistema fisico salti da 0 gradi ad un grado senza passare per stati intermedi (un’altro discorso è la velocità con la quale il sistema cambia il suo stato perché potrebbe essere talmente elevata tanto da far apparire istantaneo il cambiamento ad un osservatore), se poi è possibile scrivere l’equazione di stato del sistema in questione questa equazione inevitabilmente deve essere continua.

    2) Come ben sai, in matematica si considerano i numeri interi (per interi intendo sia i numeri naturali 1, 2, 3, … che i numeri relativi … -2, -1, 0, +1,, +2, …), poi i numeri razionali insomma le frazioni del tipo – o +1/2, – o +2/3, – o +3/4 ecc. ecc. le frazioni poi sono una rappresentazione dei numeri con virgola come per esempio -0,5=-1/2 o +0,5=+1/2. In matematica si considerano anche i numeri irrazionali cioè i numeri con virgola ma con infinite cifre dopo la virgola e per i quali è impossibile rappresentarli mediante una frazione (un esempio è il numero pi greco famosissimo)sono quindi numeri che è impossibile scrivere e questo comporta che l’essere umano non è in grado di fare i calcoli con i numeri irrazionali (proprio perché ha infinite cifre dopo la virgola).
    In matematica l’insieme dei numeri razionali unito all’insieme dei numeri irrazionali si chiama insieme dei numeri reali, questo insieme gode della proprietà di essere continuo ossia se si considerano due numeri reali distinti x e y esiste sempre almeno un numero reale z tale che x<z<y questo accade comunque si considerino x e y vicini quanto si vuole. Grazie alla proprietà della continuità dei numeri reali anche se non possiamo scrivere un numero reale lo possiamo sempre approssimare mediante un numero razionale con precisione arbitraria, ecco perché riusciamo a fare i conti con i numweri reali, perché facciamo i conti con le loro approssimazioni mediante numeri razionali.

    Dalla 1) e dalla 2) è facile provare che è possibile sempre simulare il comportamento di un sistema fisico mediante un sistema digitale a logica binaria.

    Tanto per fare un esempio che ha a che fare in un certo senso con l'informatica, considera la registrazione digitale di musica in una sala di registrazione, il segnale che si ottiene è digitale e quindi discreto eppure se ascolti una file wave (digitale non compresso) non senti scatti o seguenze di istanti di silenzio, questo accade perché la registrazione in digitale detta anche campionatura va effettuata con una frequenza di campionamento almeno doppia della massima frequenza dell'audio che si vuole registrare (per la qualità CD normalmente la frequenza di campionamento è di 44,1 KHz, per i DVD multitraccia 5.1 o 6.1 o 7.1 si campiona normalmente a 48 KHz ma per avere il massimo della qualità e purezza del suono si arriva a campionare anche alla frequenza di 96 KHz). Bene il file digitale della registrazione audio puo essere elaborato da circuiti logici che sono a logica binaria.

    Se ancora non sei convinto pensa al fatto che proprio in questi ultimi anni qualsiasi apparato eletronico analogico è stato soppiantato da apparati digitali (pensa ai televisori, alle stazioni radio, agli stereo, ecc. ecc.) quindi tutti apparati che funzionano mediante circuiti digitali a logica binaria.

  • # 110
    Mario Vanoni
     scrive: 

    @Fede
    Elementare Dr. Watson
    cerca su Google
    sir conan doile
    ti risponde
    Forse cercavi: sir conan doyle
    non e` logica Fuzzy?

  • # 111
    pleg
     scrive: 

    PS: curiosita’ “numerologica”: il numero di transistor che possiamo integrare in un chip ha superato da poco la soglia del 10^9, e si sta avvicinando a 10^10 (direi entro uno o due nodi litografici). Numeri comparabili col numero di neuroni di cui sopra, in un volume che e’ un 10^3 o 10^4 volte inferiore. Stiamo raggiungendo densita’ interessanti :)

  • # 112
    Fede
     scrive: 

    @ Mario Vanoni

    Non capisco il nesso con Conan Doyle

    E non capisto la tua insistenza con la logica fuzzy

    La logica Fuzzy è solo teorica, perché per applicarla in una macchina calcolatrice necessariamente deve essere reinterpretata in logica binaria (cosa sempre possibile) semplicemente perché la tecnologia che oggi disponiamo è intrinsecamente binaria.

    forse con quest’altra metafora riesco a farmi capire:

    La logica fuzzy sta alla logica binaria come i linguaggi ad alto livello stanno ai linguaggi macchina.

    L’utilità dei linguaggi ad alto livello è che sono linguaggi più vicini al linguaggio umano e questo facilita molto la programmazione ma alla fine i programmi scritti ad alto livello vanno codificati in linguaggio macchina, per questo esistono gli assemblatori.

    Sinceramente non mi va di introdurre elementi di analisi funzionale per dimostrarti rigorosamente quello che no riesco a dimostrarti con discorsi più semplici.

    Il tuo sistema del termostato può essere rappresentato mediante la logica Fuzzy ma ti ho dimostrato che è rappresentabile anche in logica binaria, quindi ogniuno è libero di dare la rappresentazione che più preferisce perché è solo un problema di rappresentazione, ma è chiaro che se il sistema del termostato lo vuoi simulare in una macchina calcolatrice allora c’è poco da scegliere devi interpretarlo in logica binaria perché l’hardware del calcolatore funziona secondo la logica binaria

    penso che più chiaro di così si muore

    ti ripropongo quello che ho scritto alla fine del mio commento #109

    Negli ultimi anni tutti gli apparati elettronici analogici (prendi il termine analogico come sinonimo di logica Fuzzy come sinonimo di continuo) sono stati soppiantati da altri apparati elettronici digitali (prendi il termine digitale come sinonimo di logica binaria come sinonimo di discreto). Almeno questo non lo puoi negare

  • # 113
    Marco
     scrive: 

    @Fede
    \ma per avere il massimo della qualità e purezza del suono si arriva a campionare anche alla frequenza di 96 KHz\

    Sei rimasto un po’ indietro mi sa:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD#Overview

    \questo accade perché la registrazione in digitale detta anche campionatura\

    E la quantizzazione? Te la sei scordata? La descrizione che ne fai sempra più da yahoo answers che da ingegnere :)

    \Negli ultimi anni tutti gli apparati elettronici analogici […] sono stati soppiantati da altri apparati elettronici digitali […]. Almeno questo non lo puoi negare\

    Ma cosa ci sarebbe da negare? Ma che domanda è?
    Continuo a non vedere il nesso con la teoria dell’informazione e della computabilità. Come ti è già stato detto il metodo che usi per rappresentare l’informazione è indipendente da essa. Usiamo la logica binaria esclusivamente per \comodità\, e si potrebbe benissimo (anzi, è già stato fatto) costruire calcolatori che funzionano in base 3, in base 10 e via dicendo, e finanche calcolatori analogici, molecolari (mai sentito parlare di DNA computing?), ecc.

  • # 114
    pleg
     scrive: 

    @ Marco

    Occhio a leggere quella frequenza: wiki dice “2822.4 kHz and the resolution is one bit”, che significa fondamentalmente che e’ un sigma delta: segnale super-sovracampionato, a risoluzione bassissima, da cui e’ possibile ricostruire un segnale a bassa frequenza ad alta risoluzione. Cioe’, quei 2.8 MHz non sono direttamente confrontabili coi 44.1 o 96 kHz del campionamento “normale”.

    D’accordo sul resto.

  • # 115
    Marco
     scrive: 

    “e si sta avvicinando a 10^10 (direi entro uno o due nodi litografici). Numeri comparabili col numero di neuroni di cui sopra, in un volume che e’ un 10^3 o 10^4 volte inferiore. Stiamo raggiungendo densita’ interessanti :”

    Più o meno la corrente frontiera del supercomputing, che si presume avere una potenza di calcolo paragonabile all’intera corteccia cerebrale umana dovrebbe avere un transistor count di 3*10^13. Mi immagino che per simulare un singolo neurone siano necessari 10^3 – 10^4 transistor, ma in questo caso si sopperisce con la frequenza di funzionamento.

  • # 116
    Fede
     scrive: 

    @ Marco

    1- Prima di tutto non mi interessa di cio che dice wikipedia, non ho bisogno di questo mezzo per farmi della cultura
    Sia ben chiaro, non disprezzo Wikipedia è un’ottimo strumento per chi già ha una cultura propria e in caso di nescessità
    vi ricorre per avere informazioni velocemente che al momento non si ricordano.
    Se wikipedia fosse lo strumento ideale per studiare allora nella faccia della terra ci sono molti cretini che spendono soldi per andare all’università, a cosa servirebbe c’è Wikipedia.

    2- Il processo lo puoi chiamare anche pippo se vuoi a me piace campionatura e così la voglio chiamare. (c’è poco da discutere)

    3- Per quanto riguarda la frequenza, già ti ho scritto quale è la minima frequenza da scieglie per campionare, quindi sicuramente la frequenza che hai citato può essere adatta visto che è ben superiore al doppio della frequenza di taglio superiore della banda di frequenze udibili dall’orecchio umano. Ad ogni modo la mia cultura non ne esce asolutamente sminuita a causa del fatto di non conoscere un’informazione scritta in Wikipedia per la quale c’è poco da discutere, è semplicemente una informazione

    4- Forniscimi l’esempio concredo di un calcolatore il cui HARDWARE elabori direttamente qualsiasi dato numerico in qualsiasi base senza dover ricorre alla conversione binaria, in particolare forniscimi un esempio di memoria che memorizza i numeri non in forma binaria ossia mediante i bit 0 e 1, se mi mostri esempi concreti di ciò e perfettamente funzionanti ed acquistabili nel mercato ti do ragione altrimenti la mia risposta è sempre la stessa NO!!!! Se tu invece ti riferisci ad apparati sperimentali che esistono solo in laboratori di ricerca, ma non sono pronti per essere messi a disposizione di tutti perché ancora stanno allo stato embrionale allora ti dico SI!!!
    Poi che centra è ovvio che si possono realizzare macchine calcolatrici analogiche, basta utilizzare per esempio gli amplificatori operazionali, ma poi per memorizzare i risultati dei calcoli per poterli riutilizzare all’occorrenza come fai?

    5- Nello scrivere che i vecchi apparati elettronici sono stati negli ultimi anni soppiantati da apparati digitali era solo per far capire che qualsiasi sistema fisico puo essere simulato con circuiti a Logica binaria. Per questo ho fatto anche tutto il discorso sui fenomeni fisici ache avvengono con continuità ma l’uomo è incapace di calcolare con quantità irrazionali e sfrutta la proprietà della continuità della retta reale per calcolare mediante quantità discrete per approssimazione e ho sottolineato che l’approssimazione può essere fine quanto si vuole. In termini matematici lo spazio delle quantità discrete ossia dei numeri razionali è denso nello sapzio dei numeri reali se si considera lo sapzio dei reali con la topologia canonica generata dalla metrica euclidea.
    Ma l’uso di quantità discrete implica che è possibile in hardware trattare il continuo per approssimazione (con una precisione fine quanto si vuole) mediante la logica binaria, persino le unità di calcolo in virgola mobile dei processori funzionano con logica binaria.
    In un processore moderno le unità in virgola mobile hanno cablate mediante logica binaria le classiche funzioni scientifiche seno, coseno, tangente, logaritmo ecc. ecc. che sono tutt’altro che funzioni razionali ecc. ecc.
    Come diavolo fa un processore a trattare la funzione non razionale che ne so del coseno?
    E’ sempliccissimo, lo spazio di tutte le funzioni lisce di classe C^infinito contiene il sottospazio dei polinomi il quale risulta essere denso se si considera una certa struttura topologica generata da una certa metrica (non volgio andare oltre diverrei particolarmente pesante e poi qui sarebbe difficile scriver correttamente la metrica in questione, la text box dove si commenta non è un editor di testi evoluto) esattamente come lo spazio dei razionali è denso nello sapzio dei reali. Ergo i polinomi sarebbero per analogia le quantità discrete con le quali approssimare con la precisione che si vuole qualsiasi funzione liscia di classe C^infinito. Da qui si capisce come fanno le unità in virgola mobile dei processori a trattare le funzioni irrazionali (o se si vuole trascendenti)seno, coseno, tangente, logaritmo, ecc. ecc. mediante logica binaria, be non fanno altro che effetturare delle misere addizioni e moltiplicazioni con numeri razionali in base binaria rappresentati mediante mantisse ed esponenti.

  • # 117
    Fede
     scrive: 

    Cercate di memorizzare questo schemino

    Continuo (Analogico) -> Logica Fuzzy
    Discreto (Digitale) -> Logica binaria

  • # 118
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Fede
    Se continui a parlare ex cathedra non puoi poi lamentarti di risposte seccate…

  • # 119
    Marco
     scrive: 

    @Fede
    “Il processo lo puoi chiamare anche pippo se vuoi a me piace campionatura e così la voglio chiamare. (c’è poco da discutere)”

    Veramente il campionamento è solo una fase della conversione da analogico a digitale, argomento che probabilmente non conosci bene visto quello che vai affermando.

    “Se tu invece ti riferisci ad apparati sperimentali che esistono solo in laboratori di ricerca, ma non sono pronti per essere messi a disposizione di tutti perché ancora stanno allo stato embrionale allora ti dico SI!!!”

    Allora convieni su questo fatto.
    Un computer a relè non è più conveniente da costruire adesso, ma 70 anni fa non la pensavano così.
    ENIAC (elettronico) e Harvard Mark I (elettromeccanico) funzionavano con il sistema decimale, tanto per citare un paio di casi famosi.
    Credi che fra altri 70 anni avremo ancora a che fare con il silicio e la logica binaria?

    E’ ben diverso dal dire “le tue affermazioni non fanno altro che evidenziare una tua ignoranza, se sei capace di cablare una logica non binaria vai”… la propria ingnoranza mi sembra proprio che l’abbia evidenziata tu stesso.

  • # 120
    Fede
     scrive: 

    @ Marco

    Mi sono dimenticato di dirti che se sai di qualche calolatore molecolare disponibile in commercio, per favore mi indichi il modello, quanto costa e dove posso acquistarlo?
    Devo cambiare il mio computer e vorre la miglior tecnologia disponibile oggi, magari mi prepara il caffè la mattina, mi fa le pulizie a casa e mi fa trovare il pranzo e la cena pronti quanto rientro a casa da lavoro, tanto quello che devo spendere per un simile computer lo dovrei spendere per pagare mensilmente una donna di servizio tanto per evitare di far fare alla mia compagna la “filippina”

  • # 121
    Marco
     scrive: 

    @Fede
    Hai ragione, io non ci ero mai arrivato!
    Se una cosa non la trovi dal droghiere sotto casa vuol dire che non esiste.
    Amen.

  • # 122
    Fede
     scrive: 

    @ Marco

    Si infatti dal mio droghiere non l’ho trovato il computer molecolare per questo ho chiesto a te, tu che sai tutto, di indicarmi dove trovarlo, peò se non lo sai nenche te, non piangere in fondo ti puoi confortare con l’idea che qualsiasi computer è molecolare perché come ben sai la materia è costituita da atomi aggregati in molcole quindi la materia è costituita da molecole ergo anche i computer

    ADIOS

    PS
    Se passi da queste parti a Roma fammelo sapere ci annamo a fa na biretta tanto per confortarci di non avere il miglior computer al mondo super intelligente al quale il cervello umano fa un baffo

  • # 123
    Fede
     scrive: 

    Sia L’ENIAC che il Mark I, si basavano su logica binaria e la dice lunga il fatto dell’uso di schede perforate per restituire i risultati dei calcoli.
    Uno dei requisiti fondasmentali che dovevano avere gli operatori dei calcolatori ai tempi dell’ENIAC e del Mark I era quello di conoscere non solo la numerazione a base 2, ma dovevano essere agili a trattare tale rapprresentazione dei numeri.
    Per quanto riguarda i relé, Marco mi ha fornito il perggior esempio, i relè sono intrinsecamente binari (contatti aperti o chiusi, se si vuole stato vero o falso oppure stato 1 o 0).
    Da qualche parte ho già scritto che si possono costruire calcolatori analogici mediante gli amplificatori operazionali (l’hardware fondamentale è l’amplificatore differenziale), tuttavia per poter memorizzare i risultati dei calcoli occorre ricorrere alla rappresentazione binaria dei risultati stessi e dunque alla logica binaria.

  • # 124
    Fede
     scrive: 

    Gi amplificatori operazionali (basati tutti sull’amplificatore differenziale) non solo sono ingrrado di effettuare le classiche operazioni di addizione (sottrazione ) e moltiplicazione dei segnali in ingresso ma addirittura sono in grado di derivare un segnale in ingresso o Integrarlo ad esempio venivano usati nei televisori a tubi catodici (insomma quelli che avevamo fino a qualche anno fa nelle nostre case) per integrare i segnali di sincronismo del segnale video, e il segnale integrato in uscita serviva per pilotare il fascio elettronico internamente al tubo catodico.

  • # 125
    Marco
     scrive: 

    Buongiorno, certo Fede tutto si puo` dire di te (o tutto non si puo` dire di te) ma una cosa e` certa…
    Hai delle certezze “assolute”…molto assolute.
    E tali certezze perentorie ed insindacabili le basi unicamente sulle conoscenze che hai appreso/derivato/elaborato all`interno dei normali canali “di distribuzione della cultura”…
    Ti ricordo che le “ricerche” per cosi` dire di “frontiera” si fanno in altri lidi…e del vero status quo raggiunto “la`” nessuno nemmeno te (o “tu” a scelta) sei a conoscenza.
    La prassi di considerare in questo caso la nascita di “esseri viventi articiali intelligenti” (il termine alternativo abusato e secondo me non appropriato sarebbe “macchine”) in un probabile futuro come un evento impossibile (a probabilita` zero) e` molto comune ed e` una sorta di antidoto, di auto rassicurazione che il posto di preminenza occupato dall`attuale essere umano verra` mantenuto in eterno.
    Le tue certezze assolute poi sono basate sempre sui classici e canonici modelli e tassonomie di “sistemi di calcolo” piu` o meno “sequenziali”, piu` o meno “paralleli”…
    Ovvio che quella che noi chiamiamo “intelligenza” non possa “accendersi” in maniera “autonoma” in uno dei nostri cari e classici “computer” di qualsiasi dimensione tu abbia la possibilita` di costruirli…serve (o forse esiste gia` ? io sono pieno di dubbi ed incertezze a differenza di te) un nuovo paradigma un nuovo archetipo…
    Poi un consiglio, molto spesso nella interrelazione con altre persone e` bene starsene su uno o due scalini al di sotto delle proprie reali “possibilita`” in modo da equalizzarsi il piu` possibile per non incorrere in giudizi altrui che poi possono non far piacere.
    La mia professoressa di italiano quando frequentavo la 1a e 2a classe del locale I.T.I.S a Lucca, benche` proveniente dalla Scuola Normale di Pisa e laureata in lettere e storia con tesi sul serbo croato antico con 110 lode e bacio accademico, usava sempre ripetere che i tuttologi e la tuttologia in qualsiasi campo dello scibile umano, semplicemente non esistono.
    Io tendo sempre a considerarmi una intelligenza di livello medio basso anche quando ho a che fare con persone che evidentemente “sanno meno” di me in determinati settori…ma non lascio trasparire di saperne di piu`.
    Lo sfociare in atteggiamenti di saccenza (anche in buona fede) puo` sul lungo termine portare a situazioni in cui vieni emarginato da chi magari non puo` esserti pari.
    Grazie della cortese attenzione.

    Marco71.

  • # 126
    Fede
     scrive: 

    @ Marco

    Non ho mai asserito che la ricerca non sta facendo passi da gigante nel senso di cui all’articolo ne che sarà impossibile per l’uomo arrivare a creare una intelligenza artificiale al pari del suo cervello, anzi ho sempre sostenuto il contrario.
    Però devi ammettere che il fatto che nei laboratori di ricerca stiano sperimentando nuove tecnologie, dal mio punto di vista non implica necessariamente l’esistenza di tale tecnologie perché queste esistono in uno stato embrionale, non sono prodotti collaudati e che si prestano all’uso di tutti … diciamo che nei laboratori stanno costruendo per gradi i mattoni per arrivare all’intelligenza artificiale.

    Mi spiego meglio con un esempio che non riguarda l’informatica ma che concettualmente è un buon esempio per quello che ho scritto …

    Sai che i fisici di tutto il mondo stanno cercando di ricreare la fusione nucleare controllata, perché tra tutte le forme di energia, quella ricavabile dalla fusione è l’energia che più rispettosa dell’ambiente (tanto per renderti conto è la fusione nucleare che mantiene attivo e in vita il nostro sole), bene in più di un esperimento (a ginevra) è stata realizzata la fusione nucleare eppure è stata innescata e controllata per un tempo brevisssimo che è dell’ordine di qualche secondo, l’energia che hanno dovuto impiegare per innescarla è quantitavivamente spaventosa e comunque superiore a quella erogata dall’innesco della fusione, dunque allo stato attuale non possiamo dire che abbiamo la fusione nucleare controllata. Dicamo che stiamo sulla giusta strada per arrivarci, a detta dei fisici comunque arriveremo al traguardo non prima del 2050.

    Per quanto riguarda “Le mie certezze” ci mancherebbe che non ne avessi, significherebbe mettere in discussione anni di studio, tutto ciò che ho studiato e tutto ciò che faccio per lavoro.

    Per quanto riguarda il tuo discorso del non lasciar trasparire di saperne di più, che vuoi dire che in nome dell’essere umile bisogna accettare qualsiasi cosa che si sente dire? be no ti sbagli, tanto per fare un esempio hai fatto intendere che i calcolatori ENIAC e Havard Mark I erano calcolatori non a logica binaria, allora io per non peccare di pomposità ti dovrei dire si hai ragione? se fosse così mi spieghi che senso ha stare a discutere?
    Per analogia è come un bambino che dice ai sui genitori di essere cattivi nei suoi confronti e che vogliono il suo male perché per educarlo spesso ricorrono a sonori schiaffoni, seguendo la tua logica i genitori nel sentire queste parole dal proprio figlio dovrebbero guardarsi bene nbell’educarlo con i giusti mezzi altrimenti passerebbero per cattivi.

  • # 127
    Fede
     scrive: 

    @ Marco
    A me è sembrato che piuttosto gli altri hanno giocato su chi ne sapeva di più, e si è visto a più riprese nei commenti, alcuni si attaccavano su particolari degli esempi che io ho proposto portandomi fuori discorso ed attaccandosi a cavilli per i quali io sono stato superficiale proprio per essere conciso e non divagare nei discorsi che man mano facevo. Tanto per dirne una io ho parlato a titolo di esempio del campionamento audio al fine di far capire il concetto che qualsiasi cosa che è intrinsecamente continua può essere trattata con quantità discrete con la precisione che si voleva e per far questo ho spiegato brevemente qual’era il criterio di scelta della frequenza di campionamento citando alcune frequenze tipiche utilizzate per campionare l’audio, non l’avessi mai fatto si è gridato allo scandalo per non aver parlato di una certa frequenza, e per non aver fatto una descrizione dettagliata dei convertitori analogico digitali, ma tutto questo non lo trovi futile al fine del discorso che inizialmente stavo facendo? per questo ti ho risposto un po seccato dicendoti che io voglio usare il termine campionamento punto e basta (ma credi realmente che uno che ha fatto l’I.T.I.S indirizzo eletronico poi si è laureato in Matematica pura ed applicata e poi in Elettronica non sapese come funziona un converttore A/D? io i miei titoli di studio me li sono sudati, non li ho comprati e tanto meno mi sono stati regalati per raccomandazioni politiche)

  • # 128
    Marco71
     scrive: 

    Ciao Fede(rico ?)…
    Per chiarezza di esposizione dato che siamo in più di un “Marco” avrei bisogno che tu indicassi a quale Marco ti riferisci…
    Per pura coincidenza abbiamo fatto quasi lo stesso percorso di studi…io I.T.I.S (indirizzo elettronica) e poi ingegneria elettronica vecchio cosiddetto, ordinamento quinquennale (non ho avuto tempo e possibilità di prendere anche una seconda laurea come molti del resto).
    A presto.

    Marco71.

  • # 129
    Prometeus
     scrive: 

    Interessante speculazione. Personalmente credo che avremo IA forti entro qualche decennio, la mia visione del futuro è scandita da questi tre stadi:

    Stadio 1 – Cervelli Artificiali: finora abbiamo solo cervelli artificiali che sanno svolgere molto bene alcuni lavori a loro assegnati, sono contraddistinti da potenza di calcolo, possibilità di memorizzazione elevata, velocità di elaborazione, etc… A questi cervelli possono essere demandati diversi compiti specialistici e sanno a volte fare molto bene il loro lavoro meglio di un essere umano. Sono le cosiddette IA di tipo debole basati su chip al silicio e logica binaria. Non sono organismi, nè esseri coscienti, il loro stadio è quello di mere macchine e automi intelligenti che sanno ragionare e memorizzare.

    Stadio 2 – Menti Artificiali: avere solo un cervello artificiale però significa essere decisamente limitato, nè essere dotato di coscienza di sè caratteristica ultima degli esseri umani che possiedono non solo un cervello ma soprattutto una mente! Come fare per costruire IA di tipo forte che passino il famoso Test di Turing? Dobbiamo solo sforzarci di proseguire nella strada della logica binaria, dei chip basati sul silicio, e della implemetazione della capacità di calcolo e di memorizzazione dei computer? No, abbiamo bisogno di cambiare paradigma! Solo la nuova concezione della scienza olistica e della teoria della complessità ci permetteranno di capire come funziona una mente umana e di emularla in modo efficiente per arrivare a un’IA che abbia caratteristiche come: razionalità, emozioni, empatia, amore, coscienza. Così da un cervello artificiale capace solo di “funzionare” passeremo a una mente artificiale in grado di “vivere”. E’ la nascita della Singolarità.

    Stadio 3 – Fusione tra menti: le nuove menti artificiali dovranno essere considerate a tutti gli effetti degli esseri e organismi viventi, il termine macchine varrà solo per i loro cugini IA di tipo debole, dovremo confrontarci con grandi questioni etiche e sociali, per esempio quali diritti a questi nuovi esseri viventi? Tuttavia l’emulazione della natura umana, nel nostro caso il cervello e la mente umana, per costruire IA forti in grado di superare il Test di Turing non è l’ultimo stadio del processo. Basate sulla emulazione della natura, le nuove menti artificiali avranno però la capacità di superare la natura di cui sono “copie”, ecco perchè le nuove menti artificiali avranno probabilmente possibilità maggiori rispetto a menti biologiche di tipo umano: es. multitasking ((multiprocessualità) ), replicazioni della propria mente, uploading in altri sistemi, possibilità di fusione temporanee o definitive tra menti artificiali (superorganismo), etc… Non è esclusa tuttavia, se l’umanità avrà scelto con determinazione la strada del postumano, la fusione tra menti artificiali e menti umane potenziate, sarà questo l’ultimo stadio della IA? Può darsi, ma potrebbe anche essere solo un punto di partenza per un altro stadio e così via fino a un punto omega che sfugge a ogni previsione o speculazione futurologica, a quel punto forse nascerà qualcosa che potrebbe definirsi come Dio… E così scopriremo che il Dio che l’umanità ha tanto cercato, alla fine è qualcosa che andava creato…

    Per chi volesse approfondire segnalo: http://estropico.org che è stato anche il primo sito italiano a far conoscere Kurzeweil in rete.

  • # 130
    Fede
     scrive: 

    @ marco71

    Be io ho risposto ad un Marco e credo che dai commenti si capiva a chi mi rivolgevo, purtroppo con i nik è sempre stato un casino, soprattutto quando ci sono quelli che ogni volta che commentano cambiano il nik purtroppo non sono un indovino su questo
    Anche io laurea quinquennale (vecchio ordinamento), poi per il fatto delle due lauree non credere che sia dovuto al fatto che io fossi un genio puoi immaginare come per me sia stato facile dopo la laurea in matematica quella in elettronica, prima di tutto molti degli esami in matematica mi sono stati riconosciuti in ingegneria quindi non ho dovuto sostenere tutti gli esami, poi comunque molte nozioni di elettronica erano gia note a me visto che ho fatto elettronica all’ITIS, e poi considera che la difficoltà di molte materie di elettronica sta proprio negli strumenti matematici coinvolti che non sono pochi quindi anche negli esami che ho dovuto sostenere mi sono trovato molto avvantaggiato e con una marcia in più rispetto aglia altri, e poi considera che quando andavo agli esami i professori mi consideravano diversamente visto che sapevano che già avevo una laurea in matematica, … insomma non ho trovato scogli da superare e tutto è filato liscio senza problemi e senza far la fatica di dover studiare parecchio …

  • # 131
    Lorenzo Tosetto (author)
     scrive: 

    MI sembravano sufficienti gli OT sui trattati di elettronica, senza ora arrivare a discutere delle varie carriere accademiche e del sudore speso nel perseguirle.

  • # 132
    Marco
     scrive: 

    @Fede
    A questo punto comincio a credere veramente che tu sia un troll.
    En passant, prima di sentenziare, ti suggerirei di leggere quantomeno questo: http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=3731
    Stai collezionando una discreta serie di figure barbine, personalmente non perderò più tempo a correggere i tuoi svarioni, i lettori si saranno già fatti una buona idea sulla tua affidabilità.

  • # 133
    pleg
     scrive: 

    Marco, quando ho postato il link del gruppo di ricerca di Stanford che si occupa di protesi neurali (neuroscienze e neuroingegneria applicata) (post 88), mi ha accusato di postare link a caso sulle scimmie, e mi ha detto “lascia perdere le informazioni immondizia che trovi in giro in internet” (post 96)… fatti te due conti :)

  • # 134
    pleg
     scrive: 

    @ Lorenzo

    Mi sono ricordato solo adesso di un link molto piu’ interessante di quello che avevo postato qualche giorno fa:

    http://www.stanford.edu/group/brainsinsilicon/index.html

    Questi stanno direttamente costruendo un “cervello in silicio”. La cosa interessante e’ che costruiscono un chip dedicato, per aumentare le prestazioni e simulare piu’ rapidamente (non e’ nemmeno completamente digitale: alcune parti della computazione e delle interconnessioni sono analogiche, il che ha senso visto come funzionano i neuroni).

  • # 135
    Lorenzo Tosetto (author)
     scrive: 

    @ pleg:
    Grazie, appena ho un attimo gli do’ un’occhiata!
    Dato che questi argomenti hanno dato vita ad un certo dibattito potrei pensare di fare un articolo più \tecnologico\ per le prossime settimane, magari proprio su questa applicazione dell’elettronica integrata.

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