di  -  lunedì 11 gennaio 2010

obama social network

“Obama ha vinto le elezioni grazie ad Internet”. Questo è il messaggio/miraggio che è sembrato riecheggiare nella mente di più di un politico nostrano all’indomani delle elezioni americane del 2008. Nei mesi successivi alla vittoria del primo Presidente di colore degli Stati Uniti, nei dibattiti e nelle discussioni si percepiva quasi una euforia per la scoperta di uno strumento nuovo e apparentemente magico. Ora l’euforia sembra essere scemata, forse perché è emerso come non sia facile arrivare al successo – politico in questo caso – tramite la Rete.

Non è facile perché l’Italia non è gli Stati Uniti – né per il grado di diffusione ed utilizzo della rete presso la popolazione, né per le opportunità di mobilità tra una classe sociale e l’altra – e perché non basta aprire un profilo su Facebook, bisogna anche conoscere una serie di strumenti e dinamiche per non fare magre figure, e soprattutto non è facile utilizzare la Rete come media perché non funziona come la televisione, non è one-to-many, ma al contrario si fonda sull’interazione dialettica e la partecipazione.

Le azioni di facciata nascono e muoiono con la stessa velocità con cui viaggiano i bit su fibra ottica. Infine, quand’anche si riesca creare quell’entusiasmo necessario per portare il cambiamento, poi bisogna avere il coraggio, l’incoscienza e la prontezza di capire il momento. Se un fenomeno come la Serrachiani, tanto per fare un esempio, è rientrato, vuol dire che probabilmente le forze che oppongono resistenza al rinnovamento della classe politica sono davvero molto forti.

La recente straordinaria diffusione di Facebook ha sdoganato il concetto di social network nella società, ma ha anche aperto due fronti: da un lato coloro che vedono in essi un’opportunità, dall’altra coloro che evidenziano i pericoli di un ambiente che definiscono incline all’anonimato e alla violenza. Siamo di nuovo di fronte alla sempiterna contrapposizione tra apocalittici e integrati.

Chi utilizza la Internet in maniera consapevole non può non essere convinto che presto o tardi la popolazione della rete raggiungerà quella massa critica necessaria per essere uno strumento decisivo per la formazione delle scelte di voto degli italiani, eppure sembra difficile che questo possa accadere in tempo per le prossime elezioni amministrative del 2010.

Naturalmente non saranno mai solo i social media a decidere l’esito di una tornata elettorale, ma a tutt’oggi possiamo ipotizzare che il suo peso sia ancora marginale, rispetto a quello dei media tradizionali. Non trascurabile, ma marginale.

Non è questo sintomo di un ritardo nella evoluzione della nostra democrazia? Sarebbe bello poter discutere in maniera partecipativa dei temi della Cosa Pubblica, ed i social media permetterebbero di farlo in mille modi nuovi rispetto a come lo si è fatto sino ad oggi. Sarebbero possibili approfondimenti di temi specifici, coinvolgimento delle realtà locali, fino ad una più consapevole partecipazione alla vita politica da parte di una più ampia fetta di popolazione.

Invece no, questo non è possibile per almeno due motivi:

  • il digital divide, termine con cui si deve intendere non solo il limite fisico delle zone non raggiunte dalla connessione alla Rete (o raggiunte in maniera precaria), ma anche quel limite di conoscenze e preparazione che ostacolano l’utilizzo di Iternet e dei social media da parte di alcune fasce della popolazione
  • l’ostilità e l’opera di demonizzazione svolta sia da alcuni esponenti politici che da una certa Informazione che per propria ignoranza si ostina a dipingere la rete come un far west senza regole, come se essa fosse la causa delle nefandezze della società e non il loro specchio

Se oggi mi chiedessero “Quando i social media avranno un peso determinante per le elezioni?”, la mia risposta sarebbe “Non nelle prossime elezioni amministrative probabilmente, ma presto o tardi accadrà che anche in Italia ci siano le condizioni per utilizzare con successo gli strumenti digitali”.

Non è ottimismo positivistico, ma solo la convinzione del fatto che le restaurazioni imposte per legge hanno il fiato corto, quando l’evoluzione ha già segnato il suo passo.

56 Commenti »

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  • # 1
    Roberto
     scrive: 

    Sarà un triste giorno quello che profetizzi, se non cambia niente. Tu hai una visione utopistica della rete, che se da un lato fa onore alla tua purezza d’animo dall’altro lascia trasparire una certa ingenuità… io ho paura che un pinco pallino qualsiasi, da dietro il suo monitor, possa mistificare la realtà senza alcun controllo convincendo del falso gruppi più o meno ampi di persone. Non è propaganda, la rete E’ senza controllo, E’ un far west e negarlo significa avere le fette di salame sugli occhi. Non che altri media siano sotto controllo eh, per carità, ma almeno quando le fonti sono poche e certe è più facile farsi un’idea documentandosi.

    Oh, certo, prima o poi la “massa critica” verrà raggiunta, e allora ne vedremo delle belle, ma così com’è oggi la rete spaventa. E a ragione aggiungo io… riuscire a fare un dibattito in rete? Chi ci è mai riuscito? Soprattutto quando si parla di politica si finisce sempre in flame, è questa la “maniera partecipativa” di discutere i temi che vogliamo per il futuro? Un Porta a Porta su scala nazionale (o planetaria) dove tutti gridano e insultano gli altri?

    No, non è quello che IO voglio… non così, ne devono cambiare di cose prima che la rete diventi uno strumento utile…

  • # 2
    trollasdro
     scrive: 

    dal social network può emergere un nuovo hitler, ogni argomento che si tocca diventa una rissa non esiste via di mezzo o si è fascisti o comunisti, le persone moderate vengono fagocitate dai messaggi dei provocatori, fakes, trolls, spesso un troll non viene interpretato e io conosco persone che non sono in grado di discernere provocazione da semplice profusione di odio.
    per farsi ascoltare si alza la voce, si usa quasi sempre un tono sarcastico, il costante insulto, spesso velato per evitare ban o sospensioni, rende le discussioni impossibili, e soprattutto dopo queste discussioni ognuno resta sulla sua posizione.
    conclusione, discutere sui sn è inutile, sono fenomeni aggregativi e stop, non servono per confrontare le idee, ma nel 99% dei casi è solo una lotta dialettica fina a se stessa, a chi ce l’ha più lungo, a chi sa navigare meglio su google/wikipedia per cercare info da portare a favore della sua tesi spesso completamente strampalata, solo per il gusto del trolling.

  • # 3
    GianL
     scrive: 

    meglio i social-network che la televisione!
    nel primo, almeno teoricamente tutti possono dire la propria _direttamente_, in TV non.

  • # 4
    Magilvia
     scrive: 

    [quote=Roberto]io ho paura che un pinco pallino qualsiasi, da dietro il suo monitor, possa mistificare la realtà senza alcun controllo convincendo del falso gruppi più o meno ampi di persone[/quote]
    Guarda che è esattamente il contrario! Mentre ora le fonti di informazione sono poche e sopratutto nelle mani di pochi, si possono convincere facilmente grandi masse con falsità eclatanti come la necessità di fare guerra all’Iraq perchè aveva pronte tonnellate di armi di distruzione di massa. Al contrario, in internet, il pinco pallino qualsiasi non riuscirà mai a convincere gruppi troppi ampi a causa delle centinaia se non migliaia di voci che gli si opporranno. Il problema è che non solo il pinco pallino non riuscirà a convincere nessuno ma anche i potenti non ci riusciranno, ed è proprio qui il problema e la fonte di tutto questo astio! E il tuo atteggiamento sta sostenendo il loro sporco gioco…

  • # 5
    trollasdro
     scrive: 

    # Magilvia
    non tieni conto della quantità di odio che veicola internet, basta googlare “rosarno” e si leggono post di persone disposte a picchiare l’avversario politico che apprezza l’operato di maroni o vorrebbe bloccare nuove ondate migratorie.
    odio odio odio odio, quando si raggiunge il limite, basta un leader capace e tutto diventa possibile.

  • # 6
    donata
     scrive: 

    Obama forse ha vinto le elezioni, perché ha saputo usare molto bene i social media, ma probabilmente anche perché rappresentava con la sua persona e con il suo programma qualcosa di veramente nuovo.
    Dal punto di vista formale sono in accordo con quanto scrivete nel post, infatto sono molto pessimista sulla sostanza!

  • # 7
    G
     scrive: 

    Coscienze ed opinioni formate tramite Wikipedia, Google News e qualche quintale di blog che si scopiazzano a vicenda…
    Che bel futuro….

  • # 8
    Shinji89
     scrive: 

    quoto completamente Magilvia

  • # 9
    Shinji89
     scrive: 

    @G
    E allora tv e giornali ? Io da parte mia posso dire invece che senza questi “blog” sarei una persona disinformata che si fa ancora fare il lavaggio del cervello dalle solite trasmissioni e dai soliti TG spazzatura. Sono felicissimo e orgoglioso di informarmi su internet, certo non prendo per oro colato tutto quello che leggo, ma sicuramente è più veritiero di TG che tanto per citarne una che mi è capitata personalmente si divertono a mettere in ondà falsità del tipo “il gruppo pro berlusconi molto più popolare su facebook di quelli contro” quando invece era stato cambiato il nome all’insaputa degli iscritti al gruppo quello stesso giorno, e per giunta gli stessi gruppi traboccavano di messaggi contro quello era stato fatto (quindi il TG era conosciente di quello che stava facendo), e questo è il TG5.

  • # 10
    G
     scrive: 

    @Shinji89 :

    La TV e specialmente la carta stampata non sono composti da solo gli esempi che citi , anzi. Certo se ti fermi a farti propinare il bollettino quotidiano ti puoi far lavare il cervello. Ma la stampa l’hanno inventata 500 e rotti anni fa, non è proprio una novità….
    Un popolo che non ha mai letto un giornale (perchè fa fatica? Perchè non si ha le cognizioni base per farlo? Altra discussione) e passa direttamente al web (anche qui spesso senza gli strumenti minimi di comprensione) non puo’ che fare spavento.

  • # 11
    trollasdro
     scrive: 

    @shinji89
    credi che un italiano medio sappia comprendere un intervento di Sartori sul Corriere ? illuso.
    su un forum è stato definito “un pericoloso razzista” per la sua polemica sull’immigrazione. ti rendi conto cosa è internet, che veicolo di idiozia puo’ diventare, chi urla più forte vince, mi vengono in mente i giustizialisti come robespierre, morte! morte! morte!

  • # 12
    Magilvia
     scrive: 

    @trollasdro :

    Ma se su un forum è stato definito pericoloso razzista esistono magari altri 10 forum in cui la cosa è stata condannata . Perchè tu credi veramente che fuori da internet non vinca chi grida più forte ? Illuso tu!
    E non dimentichiamoci che insulto e sarcasmo sono presenti e anche più forti fuori da internet. Ma avete presente il modo subdolo in cui Berlusconi ha tirato dalla sua tanti indecisi chiamando coglioni quelli di sinistra, stimolando meccanismi inconsci e irrazionali? Quale moderatore è potuto intervenire in quel caso?

  • # 13
    Fede
     scrive: 

    **** COMMENTO OFFENSIVO MODERATO ****

  • # 14
    Flare
     scrive: 

    Avete citato Porta a Porta nei commenti. Non è l’unico esempio, anzi è un atteggiamento diffusissimo, dal vicino di casa al parlamento. Dietro ad un monitor ci sono anche meno freni inibitori. Allora il pericolo non è tanto la rete incontrollata, ma la gente che la usa, di una mentalità non matura per dialogare senza aggredire.
    In rete è pieno di vaccate prive di fondamento, viziate alla base, autoreferenziali, inventate o semplicemente insulse; credo che bufale e leggende urbane non si siano mai diffuse a simile velocità. Esistono anche ottimi siti e i siti dei debunker, ma la stragrande maggioranza della gente crede di tutto, chi una cosa o chi l’altra. La scarsa abitudine a ragionare con la propria testa, abituata invece ad assimilare le cose acriticamente o in maniera fideistica, da ciò che si ritiene autorevole: il giornale, la radio, la tv, internet… I quotidiani scrivono stupidaggini regolarmente (nel blog di Attivissimo ce n’è una bella raccolta, per esempio) o danno un’idea distorta della realtà, per “fare notizia” o faziosa quando la testata è di parte (circa sempre). La TV idem e ci “delizia” senza vergogna fino ad arrivare alle assurdità di Voyager e Mistero. Qualcosa si salva, ma poco. Internet è un bar grande quanto il mondo, e molti non si rendono conto che il sito che stanno leggendo ha l’autorevolezza del loro vicino di tavolo, dunque una voce che circola diventa realtà certa: “c’è scritto in Internet”.

    Allora Internet senza regole può risultare pericolosa, ma non di per sé, ma per il tipo di educazione che ha la gente, che è manipolabile da una parte e rissosa dall’altra. Meglio educare la gente con qualcosa di diverso di Voyager e gli esempi di interazione umana a Porta a Porta o lasciare tutto così e cercare di imbrigliare la rete? Forse è solo più facile… e comodo.

  • # 15
    Giulio
     scrive: 

    Io credo che la diffusione del web 2.0 abbia portato ad un abbassamento medio della qualità di ciò che si trova su internet e che per tanto questo può portare non ad un arricchimento della propria conoscenza, ma bensì ad un impoverimento, non tanto in termini quantitativi ma qualitativi.

    Poi il fatto che dietro un monitor si possa dire tutto e il contrario di tutto senza pagarne le conseguenze, non so perché ma non viene di considerarla una cosa di così alto valore “democratico”.

    Certamente il problema non è mai lo strumento (o quantomeno non da solo), quanto i suoi utilizzatori.

    Molti di essi non sono stati educati a sufficienza, mi piacerebbe vedere nelle scuole, quando si fa con molta precarietà l’ora di “informatica”, più educazione al riguardo.

    Io spero sempre che saranno persone di un più alto livello culturale ad essere decisivi per le elezioni, non uno strumento.

    Vorrei vedere più rispetto in questo paese, e questo va coltivato nelle scuole, cosa che finora non mi sembra sia stato fatto.

    Purtroppo siamo passati da un eccesso all’altro: dalle steccate sulle mani alla più totale indisciplina.

  • # 16
    v1
     scrive: 

    **** COMMENTO OFFENSIVO MODERATO ****

  • # 17
    Giulio
     scrive: 

    Aggiungo: attenzione a confondere democrazia o libertà con “faccio quello che mi pare tanto nessuno mi dice nulla”.

    Poi credo che una certa etica nell’affrontare certe dicussioni debba esistere… un limite oltre il quale non andare.

    Altrimenti ci si manda tutti a quel paese col risultato di essersi presi tutti una incazzatura ed essersi rovinati la giornata (a me è capitato, non so a voi), aver risolto nulla, aver sprecato banda e tempo.

  • # 18
    v1
     scrive: 

    @fede:
    “Nell’ultima puntata di annozzero si è parlato del finanziamento pubblico dei partiti e il rappresentante (onorevole Castelli) dell’attuale maggioranza al governo presente nella trasmissione ha giustificato il finanziamento pubblico dei partiti come la manifestazione più elevata della democrazia Italiana aggiungendo che il finanziamento pubblico ai partiti da la possibilità a chi che sia di candidarsi per partecipare attivamente alla vita politica Italiana,”
    infatti in linea teorica è proprio così. poi se i partiti fossero più onesti ci farebbe anche più piacere.. ma come principio teorico lo trovo sacrosanto. in america questo non succede e i partiti sono al 100% in mano alle lobby che se li spartiscono.

    in precedenza hai giudicato tali politici o intelletuali, che secondo te peccano di cafoneria ed arroganza. e poi:
    “Con i tipi come quello precedentemente descritto non bisogna discutere democraticamente e civilmente bisogna essere superiori cafoni e distruggere la personalità dell’altro.”
    beh?
    detto francamente: sei proprio una COMARE! ci hai raccontato tutta la vita di quest’uomo. a che pro? è perchè ti piace giudicare.. spettegolare..

    E’ STRANO MA TUTTI QUELLI CHE CONOSCO E SONO SIMPATIZZANTI DI BERLUSCONI E ADERISCONO AL CENTRO DESTRA SONO TUTTI COSI’SONO TUTTI CARATTERIZZATI DA APPARENTE ELEVATA CULTURA, MOLTO RELIGIOSI E TUTTAVIA SONO MARCI DENTRO CAFONI E IGNORANTI PIU NE CONOSCO DI QUESTI SOGGETTI E PIU VIENE CONFERMATA QUESTA CARATTERIZZAZIONE, CON QUESTE PERSONE NON PUOI CONVERSARE CIVILMENTE E DEMOCRATICAMENTE QUESTI SOGGETTI VANNO SOLO MORTIFICATI, INFANGATI OGNI VOLTA CHE SE NE COGLIE L’OCCASIONE

    forse hai ragione, ma supponendo dunque che ogni partito sia maggiormente rappresentativo di un certo tipo umano, se berlusconi rappresenta più o meno le persone di pancia (in realtà non solo queste, sarebbe MOLTO superficiale pensarlo), hai mai pensato che genere di persone rappresenti l’idv?? o il pd? pensaci un attimo. io non voto berlusconi ma non credo preferirei la compagnia di un gruppo di sostenitori dell’idv o del pd piuttosto che quella di un gruppo di berlusconiani o leghisti.

  • # 19
    Nip
     scrive: 

    “Quando i social network saranno decisivi per le elezioni?”
    Spero (vanamente, perchè succederà) che non accada mai.
    la politica di oggi può essere ignobile, ma credo che i social network non possano che peggiorarla ulteriormente, tirando fuori il peggio dalle persone.

  • # 20
    v1
     scrive: 

    @nip e tutit:
    nei social network, alle urne, dal panettiere o per strada CI SONO SEMPRE LE STESSE PERSONE. non capisco perchè hai paura dei social network ma non hai paura di andare a far la spesa.

  • # 21
    v1
     scrive: 

    ops.. refuso: non era ne “@nip e tutit” ne @nip & tut, ma
    “@nip e tutti gli altri”

  • # 22
    Fede
     scrive: 

    Io appartengo alla categoria di persone caratterizzate dal fatto che usano il cervello, parlano di cose concrete e non di chiacchiere, parlano non per sentito dire ma per cognizione di causa.
    A me non piace spettegolare, piace di dire le cose come stanno, lo so la verità è scomoda e fa male tuttavia a me piace essere veritiero e concreto e soprattutto ci tengo che le persone aprino finalmente gli occhi e si accorgano che molte volte gli angeli custodi sono dei “Cuntalini”.
    Ti sei chiesto come mai ho parlato di quell’essere, be se segui con un po di logica i commenti che precedono il mio commento forse arriverai alla risposta, ad ogni modo ti aiuto io ….
    Nei precedenti commenti si è parlato di persone che invece di conversare litigano, polemizzano faziosamente, si è parlato di persone che on-line tendono ad esaltare la loro cultura frugando fugacemente negli scritti delle altrui culture ecc. ecc… be ho voluto dare un esempio di persone di cultura che dovrebbero essere democratiche le quali invece sono dei veri cadaveri marci sia a cultura e sia a morale e purtroppo di queste persone per esperienza ne ho viste tante come vedo una ignoranza diffusa quasi un anlfabetismo in moltissimi contesti persino nel contesto di fare la spesa al supermercato. poi non è colpa mia se molti di questi soggetti simpatizzano per Berlusconi, per i suoi partiti e per il suo governo. Sottolineo che il Berlusca è il capo di tutti gli ignoranti.

  • # 23
    v1
     scrive: 

    **********
    “Io appartengo alla categoria di persone caratterizzate dal fatto che usano il cervello, parlano di cose concrete e non di chiacchiere, parlano non per sentito dire ma per cognizione di causa.”
    ****

    dimentichi di dire che sei un campione di coerenza.
    perchè hai eliminato il commento di prima? e soprattutto, come hai fatto? >_>

    *********
    “be ho voluto dare un esempio di persone di cultura che dovrebbero essere democratiche le quali invece sono dei veri cadaveri marci sia a cultura e sia a morale e purtroppo di queste persone per esperienza ne ho viste tante come vedo una ignoranza diffusa quasi un anlfabetismo in moltissimi contesti persino nel contesto di fare la spesa al supermercato. poi non è colpa mia se molti di questi soggetti simpatizzano per Berlusconi, per i suoi partiti e per il suo governo. Sottolineo che il Berlusca è il capo di tutti gli ignoranti.”
    ****

    si guarda non è che non avessi capito, quel che mi chiedevo è “a che pro” portare la discussione sul terreno politico? e tralaltro non un sano dibattito politico, ma la solita sporca politica da arena all’italiana, fatta di accuse perlopiù ingiustificate alla controparte, con un tono provocatorio che può facilmente risultare offensivo per i diretti interessati. insomma non era una trollata ma poco ci mancava…
    ma ovviamente tu sei dei buoni, anche su internet.

  • # 24
    Fede
     scrive: 

    @v1

    Io non ho cancellato nulla, forse è la redazione di AD che lo ha fatto perché evidentemente riteneva scomode certe mie affermazioni assolutamente vere,
    Parli di dibattito politico, se in un dibattito politico non parli dei problemi concreti di cosa vuoi parlare di filosofia? di scienza esatta?
    Ad ogni modo vedo che non hai capito affatto il senso del mio precedente commento come evidentemente non lo ha capito lo staff di AD.
    Brevemente il senso era questo … Internet può essere in assoluto lo strumento più democratico per avvicinare le persone alla vita attiva della politica italiana perché gratuitamente e senza discriminazione di livello sociale/economico e senza alcuna forma di lobi permette a tutti di esprimersi; in questa gratuita libertà di espressione molti vedono la pericolosità dello strumento internet, pericolosità manifestata in alcuni dei commenti, ecco qui che nel mio primo commento a questo articolo di AD ho voluto evidenziare con esempi concreti il fatto che i pericoli esistono anche fuori di internet.
    Veniamo agli esempi … qui mi tocca parlare di logica matematica …
    Considera la seguente proposizione:
    “Tutti gli uomini indossano i calzini bianchi”
    Benissimo come faresti per dimostrare che la precedente affermazione è falsa? se non lo sai te lo dico io:
    Basta esibire almeno un esempio concreto che contraddice la proposizione ovvero mostrare che esiste almeno un uomo che indossa calzini di colore diverso dal bianco questo in gerco matematico si chiama “controesempio”. Ci possono essere proposizioni che sono sia vere che false e la logica matematica dimostra che da esse si può dedurre logicamente qualsiasi proposizione vera ecco perchè è possibile discutere e aprire dibattiti su certe affermazioni caratterizzate dal fatto diessere in parte vere e in parte false.
    Tornando dunque nel mio primo commento in questo articolo di AD ho applicato appunto la logica del controesempio per mostrare che certi rischi che si corrono con lo strumento internet si corrono anche nella vita reale a prescindere da internet e che quindi la tesi che internet è inadatto per fini politici è falsa.
    Si lo ammetto mi sono lasciato andare sul particolare esempio ma l’ho fatto perchè quell’essere di cui ho parlato nell’esempio è stato oggetto di elogi in un articolo di un giornale locale cosa che mi ha indignato per il semplice motivo che con quell’articolo si è mostrato una realtà tutt’altro che reale scatenando la fiducia dell’opinione pubblica su quell’essere senza sapere che quell’essere è marcio dentro ed è pericoloso perché ha manie dittatoriali e tipiche dei despoti; purtoppo molti dei politici sono come quell’essere e con questi soggetti non bisogna avere pietà, democraticamente vanno arginati e mostrati per quello che sono ovvero marci dentro e fuori indipendentemente dal livello sociale, dai titoli di studio ecc. ecc. per esperienza diretta aggiungo che molti guarda caso sono filoberlusconiani e questo non è colpa mia non sono io il cane cattivo che vuole mordere sono loro che sono marci

  • # 25
    Fede
     scrive: 

    @ Nip

    La democrazia comporta assoluta onestà, trasparenza e buon esempio morale per i fini della giustizia e l’ugualianza, quindi è giusto che certi soggetti politici vadano smascherati e mostrati con i loro pessimi difetti così i potenziali elettori sanno con chi hanno a che fare e si guardano bene dal votarli, molti problemi in Italia sono dovuti al fatto che in politica ci sono persone tutt’altro che oneste che leggiferano per procurarsi vantaggi personali di loro stessi, dei loro parenti e dei loro amici di comodo; le leggi create ad hoc per simili scopi non fanno altro che avvantaqggiare i diritti di pochi e calpestare i diritti di molti.
    Questi discorsi non sono civetterie, non sono discorsi da comare come sostiene v1, sono discorsi politici per il benessere, la prosperità, l’ugualianza e le pari opportunità di ogni cittadino italiano.
    tanto per fare un esempio …. è noto che molti dei concorsi pubblici a livello comunale vengono posti in essere per favorire l’assunzione al lavoro di particolari individui, questo agevola il diritto al lavoro di particolari cittadini e calpesta il diritto al lavoro di molti cittadini, come puoi vedere chi è al potere e macchina simili imbrogli è realmente un pericolo pubblico per la libertà , l’ugualianza e pari opportunità delle persone ed è giusto che sia smascherato.
    Una piccola domanda:
    Ma tu a casa tua quando passi la scopa nascondi la sporcizia raccolta con la scopa sotto i tappeti? sicuramente non lo fai perché non ti piace la sporcizia sotto i tappeti, non lo fai perchè ti fa schifo l’idea di camminare su coltri di acari sotto i tappeti e dunque perchè sostieni che sia necessario nascondere sotto il tappeto certi soggetti politici marci?

  • # 26
    Fede
     scrive: 

    un altro esempio per conttraddire l’utente Nip …

    Tutti dicono che in sicilia c’è la mafia, in campania la camorra, in calabria la ndrangheta ecc. ecc. e sicuramente è vero visto la situazione economica sociale e lavorativa in cui versa il meridione perché le imprese si guardano bene nell’investire in quei luoghi tanto per evitare pizzi, ricatti, minacce ecc. ecc.
    Ma il vero male di quei luoghi è l’omertà diffusa e quasi palpabile nell’aria quella stessa omertà propinata da Nip, se non ci fosse è da tempo che avremmo sconfitto definitivamente i mali che affliggono l’intero meridione italiano.
    Sia chiaro che anche a Milano, a Roma ecc. ecc. c’è la mafia, la ndrangheta, la camorra e compagnia bella solo che lì i mali sono più subdoli perchè si celano dietro persone apparentemente colte, democratiche, altruiste, interessate al bene comune, è la mafia sommersa degli imbrogli finanziari, degli appalti pubblici illeciti, delle ascese al potere per interessi personali ecc. ecc.
    se proprio devo accettare la mafia, la camorra ecc.. preferisco quella siciliana, campana ecc. ecc. per lo meno quelle agiscono in modo trasparente e non in modo subdolo …. insomma se proprio devo mangiare il prosciutto crudo preferisco mangiare quello paesano magari tagliato spesso con l’accettta, invece delle fette di prosciutto sottilissime e trasparenti vendute nei supermercati perché quest’ultime apparentemente sono prosciutto ma realmente chisà quante manipolazioni innaturali hanno subito prima della distribuzione

  • # 27
    Magilvia
     scrive: 

    @v1
    Beh che dire, complimenti per la coerenza: ti lamenti perchè internet è fatta di gente ignorante che fa troppo uso di violenza e offese e poi tu sei il primo in questa discussione ad offendere apertamente gli altri interlocutori in un’escalation di violenza verbale chiamandoli ciechi, stolti, boccaloni, stupidi e infine idioti? E’ evidente qui chi pecca di tutto ciò di cui accusi gli altri.
    E di quell’unica obiezione un minimo decente che poni: no io non ci andrei in iraq, ma sono pronto ad ascoltare la voce non solo dei coraggiosi giornalisti che ci vanno per missione ma anche di chi ci vive e che in internet può avere una voce per contraddire le boiate che ti instillano le tue decantate fonti primarie. Continua pure a farti fare il lavaggio del cervello.

  • # 28
    Alessio Di Domizio
     scrive: 

    @ Fede
    Qui non sono tollerati commenti offensivi, rivolti a specifiche persone, presenti o assenti, o tanto meno a categorie, identificate per l’appertenenza a questo o quel gruppo politico (o razziale, religioso, associativo etc).

    Molto meno che avere paura delle tue cd. “verità scomode” applichiamo delle semplici regole, nei confronti di coloro che non riescono ad attenersi a quel minimo rispetto reciproco che qui richiediamo.

  • # 29
    Francesco
     scrive: 

    Fede non so dove tu abbia letto/sentito certe cose, tanto meno vorrei proseguire un discorso che con i social network ha poco a che fare; comunque ciò che dici sulla mafia “paesana” è la dimostrazione di quanto oggi in Italia ci sia una mal informazione sull’argomento, di quanto i media ne parlino poco e male, di quanto venga considerato (quello della mafia) un problemino del meridione, di gente paesana… la situazione è ben più complessa. Oggi va di moda confondere la mafia con persone che semplicemente delinquono nel campo finanziario, pubblico, ecc. la mafia è tutt’altro. Il tuo datore di lavoro che non ti paga lo stipendio non è un mafioso, è semplicemente bastardo! Comunque tornando all’articolo concordo con l’autore, soprattuto nel punto in cui definisce il web lo specchio della società. Un breve aneddoto fa al caso nostro. Ricordo quando andavo a scuola, in terza o quarta superiore, e un prof. di supplenza non riuscendo a tenere la classe disse . Nel frattempo in classe volavano sedie, banchi, quanderni e penne… si trovava casualmente di fronte al mio banco, non seppi trattenermi: . Non vi dico come finì ma mi sembra la stessa situazione: vi è la comune convinzione che mettendo un bel grembiule all’alunno si risolva ogni male.

  • # 30
    Francesco
     scrive: 

    correzione: e un prof. di supplenza non riuscendo a tenere la classe disse . Nel frattempo in classe volavano sedie, banchi, quanderni e penne… si trovava casualmente di fronte al mio banco, non seppi trattenermi: . Non vi dico come finì ma mi sembra la stessa situazione: vi è la comune convinzione che mettendo un bel grembiule all’alunno si risolva ogni male.

  • # 31
    Francesco
     scrive: 

    scusate nuovamente per l’errore: e un prof. di supplenza non riuscendo a tenere la classe disse “la classe è lo specchio dell’insegnate”. Nel frattempo in classe volavano sedie, banchi, quanderni e penne… si trovava casualmente di fronte al mio banco, non seppi trattenermi: “appunto prof. è una merda!”. Non vi dico come finì ma mi sembra la stessa situazione: vi è la comune convinzione che mettendo un bel grembiule all’alunno si risolva ogni male.

  • # 32
    donata
     scrive: 

    @v1
    la nuova barzelletta Obama ha fatto passare la riforma sanitaria in America che per decenni ha costituito una bella bandierina da sventolare in campagna elettorale e per poi riporla nel cassetto alla prima occasione.
    Con questo non credo che sia un messia un santo e tantomento che renderà il mondo tutto love&peace né tanto meno giusto; se è arrivato dove è arrivato avrà sicuramente accettato i suoi buoni compromessi.

    Il livello culturale di internet è basso probabilmente anche perchè chi avrebbe potuto mettere in campo l’esperienza e la capacità critica, se ne sta alla larga – a mio avviso contribuendo consapevolmente all’abbassamento del livello.

    I post di markingegno e in generale di appunti digitali sono un occasione di aria fresca per il cervello, non sviliamoli con sterili polemiche.

  • # 33
    Alessio Di Domizio
     scrive: 

    @ v1
    Il commento 15 è stato moderato in linea con le politiche di AD che non accettano offese nei confronti di chi esprime la propria opinione.

  • # 34
    Nip
     scrive: 

    @ Fede

    Ho scritto 3 righe in cui dico che, a mio parere, i social network più che migliorare la politica possono peggiorarla ulteriormente, punto.
    Non ho proposto di controllarli, chiuderli, limitarli o fare alcunchè, ho solo espresso un’opinione.
    Forse che non ho il diritto di essere pessimista?
    Da qui tu mi accusi di “propinare omertà” ?
    Andiamo bene…

  • # 35
    Fede
     scrive: 

    @ Nip

    Io non ho posto alcun veto sul tuo diritto di esprimerti, primo perché non ne ho il potere e secondo perché è giusto che tu esprimi le tue opinioni ho solo contetsato la tua affermazione assoluta che gli utenti dei social network, dei forum ecc. ecc. rovinano la politica, sicuramente ci sono i cafoni gli arroganti ecc.. che guastano le discussioni tuttavia è giusto che qualcuno polemizza e dica quelle verità che tanto fanno scomodo sulla politica. oggi con questa crisi economica più che mai servono le verità, no so se hai notato in molte delle trasmissioni RAI e mediaset viene mostrata una realtà che poco ha a che fare con la vita quotidiana, sembra che tutto va a gonfie vele e che quindi per riempire gli spazi dei palinsesti bisogna a forziori ricorrere al gossip alle civetterie, e non alle cose serie che interessano alla stragrande maggiorza degli telespettatori duramente provati dalla crisi finanziaria in corso e ovviamente la politica fa la stessa cosa invece di riformare il paese per risolvere i problemi della gente litigano per la riforma della giustizia ma non la giustizia di tutti solo della giustizia che risolve i problemi a Berlusconi, ma dai andiamo! anche le persone con gravissimi deficit mentali hanno capito che il problema giustizia è diventato rilevante per l’attuale maggioranza dopo che è stata bocciato il lodo Alfani per ora le proposte di legge riguardanti la giustizia e proposte dalla maggioranza non le commento, quando verrano ufficialmente promulgate comprerò la gazzetta ufficiale e solo allora commenterò (anche se allo stato attuale da quello che si dice in merito vedo cose bruttissime) a me piace commentare con carte alla mano e sono totalmente convinto del detto contadino “CARTA CANTA”

  • # 36
    Fede
     scrive: 

    @ Francesco

    Mi dispiace dirtelo ma io ho un cervello ho la sapienza di stabilire cio che è male da cio che è bene quindi non ho bisogno di farmi inculcare certe idee dagli altri, in guisa di ciò non cado allo tue provocazioni che sanno di “Istigazione” sappi che conosco molto bene i quattro codici … per quelle cose che ho dette non le ho dette per sentito dire ma per mia personale testimonianza, sappi che ci sono molti come me che hanno gli occhi per focalizzare correttamente determinate scene e hanno le orecchie per ascoltare correttamente i rumori di fondo dello spazio che ci circonda e se uno non parla delle cose viste ed udite non è detto che è sordo o cieco … anche se su certi particolari non si entra in dettaglio sappi che comunque non esiste alcun impedimento per avvertire la gente di certe cose nascoste e marce, anzi è un dovere sacrosanto perché è l’ora di finirla di farci prendere tutti per il culo, per esempio non siamo tutti cretini che senza cognizione di causa e senza un minimo senso di razionalità crdono alle fregnacce divulgate dai panegirici di Bassa cultura di Berlusconi

  • # 37
    Fede
     scrive: 

    E’ da elogiare per esempio l’atteggiamento del presidente della camera Fini, Fini si che parla con la propria bocca maturando le sue idee nel proprio cervello e lo fa con cognizione di causa, con razionalità e con il rispetto della costituzione. Peccato che a scelto bruttissime amicizie, ma sono convinto che lo ha fatto per piegare certa gente e prima o poi ci riuscirà

  • # 38
    v1
     scrive: 

    @fede #24: OT: sì, i cattivi politici andrebbero democraticamente allontanati: un mezzo legittimo è quello di denunciarne le pubbliche malefatte. ciò che non è leggittimo è sbandierare ciò che fanno in privato, che per quanto immorale è affar loro. si chiama diffamazione. lo so che molti cittadini, e suppongo che tu sia tra questi, votano anche o soprattutto in base alla condotta morale del politico, ma personalmente ritengo che non dovrebbe essere così.
    tu che racconti le storie di un anonimo politichello locale, storie esclusivamente personali, e lo giudichi e insulti per questo.. che ti pare d’aver fatto? una bella cosa? un favore alla comunità? a me hai dato fastidio
    sul discorso sulla presunta pericolosità di internet invece son d’accordo.

    @Magilvia #27: OT: se potessi ancora fare, ti consiglierei di rileggere con più attenzione. io non mi sono LAGNATO di internet ne della gente che lo popola. ne mi sono lagnato della violenza. a me sta bene così. ne mi sono escluso dalla schiera dei cattivi trolloni rompiballe. viceversa, faccio un vanto della mia coerenza.
    ho cercato invece di farti capire che dovresti stare attento a come scegli le tue fonti d’informazione. perchè non è detto che cercare l’informazione “alternativa” su internet sia più furbo. personalmente, come credo di aver lasciato intendere in quel commento ora censurato, non mi interessa essere informato. e se c’è qualcosa che mi interessa molto spesso la stampa nostrana, pur politicizzata, mi basta perchè penso di poter discernere le informazioni dal condimento politico.

    @donata #32: SUPER-OT: ehhh ma informati un po’.. questo è un argomento che mi ha interessato, e dato che la stampa nazionale lo tratta con troppa superficialità, sono andato a controllare sui media americani. allora forse obama avrà anche avuto delle buone intenzioni, ma i risultati sono disastrosi. la cosidetta riforma, fin dall’inizio prevedeva semplicemente delle regole per combattere i comportamenti scorretti delle assicurazioni sanitarie private (sostanzialmente doveva impedire loro di scaricare i malati cronici) ed istituirne una pubblica, più conveniente. è successo invece che non ci sarà alcuna nuova regola per le ass private, mentre quella pubblica è una vaccata che andrà ad ingrassare le solite lobby. i millemila miliardi di dollari che costa l’operazione dovrebbero essere già stanziati. tralaltro s’è fatto fregare con una legge di destra sull’aborto. congratulations, you failed.

    @alessio #33: giusto

    @fede: OT: sta attento a fini…

  • # 39
    Fede
     scrive: 

    @ v1

    Sostanzialmente stai dicendo che anche i delinquenti hanno il diritto di stare in politica, si perché uno che maltratta la moglie non solo a parole ma anche con le mani che limita la libertà internamente alle mura domestiche è indiscutibilmente un squallido delinquente e il fatto non va inquadrato in ambito morale ma in ambito PENALE.
    Non solo ritengo la tua opinione folle perché manda a farsi fottere l’etica, la morale il buono esempio e il decoro ma dico anche che mi ha offeso personalmente, per i seguenti due motivi:

    Quella moglie è una mia stretta parente a cui tengo molto, quindi sono affari miei e non ti permetto di giudicare su questo
    perchè io più di te ho il diritto di parlarne a mio piacimento, del resto non ho fatto nomi e se ne avessi fatti allora si avrei commesso il reato di diffamazione. Non ho fatto nomi anche per il fatto che indirettamente creerei problemi alla moglie e ai suoi figlie che sono le sue vittime.

    Mio padre ha fatto una splendida carriera nei carabinieri come molti dei miei parenti hanno fatto splendide carriere nella finanza, nell’esercito, nell’areonautica ecc. ecc.
    queste persone hanno potuto iniziare le proprie carriere in base ai loro titoli di studio, in base ai loro meriti e soprattutto perché appartenevano a famiglie impeccabili sia moralmente che civilmente e penalmente si perché in passato non ti arruolavi se anche uno solo dei parenti risultava persona immorale, delinquente, ladro ecc. ecc…
    Non c’è dubbio sei un filoberlusconiano ed anche il tuo commento su Obama ne è la riprova.
    A questo punto più parli e più ti rigiro come un calzino perché a me i filoberlusconiani mi stanno sul cazzo

  • # 40
    Fede
     scrive: 

    @ v1

    Ad ogni modo indipendentemente dalle tue opinioni mi hai dimostrato che hai scarse capacità di analisi e sintesi si perché con i tuoi commenti hai evidenziato il fatto che non hai capito una mazza sul senso del mio primo commento. Mi vedo costretto a spiegarlo nuovamente per la seconda volta:

    Brevemente … Dai primi commenti all’articolo presente è manifesta l’idea che internet invece di essere un profiquo strumento per fini politici è uno strumento che distrugge la politica e il dibattito politico ed ecco che con il mio primo commento ho voluto contrastare questa idea dicendo che internet è secondo me il migliore strumento democratico per i fini politici inoltre mediante esempi ho sottolineato il fatto che sicuramente non è internet che distrugge la politica perché la politica stessa è concretamente corrotta, infangata ecc. ecc. proprio per l’esistenza di certi soggetti politici. E chiaro che gli esempi concreti devono essere reali quindi negli esempi ho parlato di fatti che ben conosco direttamente e non di fatti a me noti per sentito dire (io parlo sempre con cognizione di causa e non per sentito diredi certo non ho bisogno di internet per autoconvincermi sulle mie tesi). E’ palese il fatto che non ho sfruttato l’esempio che ho addoto per offendere la persona accennata nell’esempio stesso perchè non ho fatto nomi in merito al particolare fatto citato.
    Spero che con questo breve sunto hai capito il senso e se ancora non lo capisci ti consiglio le seguenti due cose.

    1- Studia l’analisi logica e la lingua latina ti aiuta molto a comprendere il vero senso delle frasi

    2- Segui un corso di logica proposizionale

  • # 41
    Fede
     scrive: 

    A questo punto mi conviene bacchettare anche Alessio Di Domizio e indirittemente lo staff di AD:

    nel tuo commento #28 che fino a questo punto ho fatto finta di non aver letto mi attribuisci scorrettezze che non esistono e quindi ritengo che ingiustamente lo staff ha cancellto il mio primo commento; infatti:

    1- Non ho fatto nomi e cognomi nell’esempio concreto quindi non ho screditato particolare persona ho parlato semplicemente di un certo misterX

    2- Non ho scritto commenti offensivi rivolti a determinate categorie identificate per l’appertenenza ad uno specifico gruppo politico perché ho semplicemente evidenziato il fatto che nelle mie esperienze di vita ho incontrato sempre persone marce dentro che non per colpa mia simpatizzano per Berlusconi e per i partiti da esso fondati. Insomma anche qui non ho detto che tutti i simpatizzanti di Berlusconi sono marci dentro tu hai dedotto questo concetto e siccome non puoi dimostrare i miei veri intenti espressivi hai pienamente fatto cilecca tu e lo staff di AD.

    Dunque Anche a te consiglio di studiare l’analisi logica, il latino e la logica proposizionale perchè vedo che confondi il quantificatore esistenziale con il quantificatore universale (se non sai cosa siano questi quantificatori studia la logica matematica)

  • # 42
    Fede
     scrive: 

    @ Alessio Di Domizio

    Secondo te perché ho parlato di “verità scomode”? sappi che nei mie discorsi anche la virgola, un punto hanno un significato logico ben preciso ogni elemento di una frase da me viene pesato …

    Avresti fatto più bella figura se nel commento #28 in luogo di quello che hai scritto avresti detto che:

    onde evitare eventuali rogne lo staff di AD ha deciso di cancellare il tuo commento e sarebbe meglio evitare di toccare certi argomenti che potrebbero suscitare l’indignazione di alcuni

  • # 43
    Fede
     scrive: 

    A chi ho consigliato di studiare un po di logica proposizionale consiglio anche di partire con un esercicio concreto tanto per familiarizzare con i quantificatori logici

    PROPOSIZIONE:

    TUTTI I NEONATI HANNO GLI OCCHI DELLO STESSO COLORE

    DIMOSTRAZIONE:

    SI OSSERVI PRIMA DI TUTTO CHE LA PROPOSIZIONE APPLLICATA AD UN SOLO NEONATO E’ BANALMENTE VERA QUALUNQUE SIA IL NEONATO

    SI SUPPONGA ORA CHE IN OGNI GRUPPO FINITO DI K NEONATI RISULTI CHE LA PROPSIZIONE E’ VERA

    ERGO DEVE ESSERE VERA ANCHE SE SI CONSIDERA UN QUALUNQUE GRUPPO DI K+1 NEONATI SI PERCHE’ UN QUALUNQUE GRUPPO DI K+1 NEONATI PUO ESSERE CONSIDERATO COME UN GRUPPO COSTITUITO DA K NEONATI AL QUALE ABBIAMO AGGIUNTO UN NEONATO INDIPENDENTEMENTE DA TUTTE LE PERMUTAZIONI DEGLI N NEONATI DEL GRUPPO CONSIDERATO E QUINDI PER LA PRECEDENTE IPOTESI NE SEGUE CHE PER QUALUNQUE GRUPPO DI K+1 NEONATI LA PROPOSIZIONE E’ VERA

    ERGO DAL FATTO CHE SE SI CONSIDERA UN SOLO QUALUNQUE NEONATO LA PROPOSIZIONE E’ VERA NE SEGUE CHE E’ VERA PER UN QUALUNQUE GRUPPO DI DUE=UNO+1 NEONATI, DI TRE=DUE+1 NEONATI, DI QUATTRO=TRE+1 NEONATI, … ECC. ECC. … INSOMMA PER INDUZIONE SI DEDUCE CHE LA PROPOSIZIONE E’ SEMPRE VERA

    dunque l’esercizietto di logica proposizionale consiste nell’individuare cosa non quadra nella dimostrazione della proposizione perché è ovvio che la proposiziomne stessa è falsa e lo sappiamo per esperienza diretta nella vita qutidiana

  • # 44
    donata
     scrive: 

    @v1
    hai pienamente ragione la riforma è stata parziale, ma è stata. Non ero entrata nel merito perché mi sembrava fuori tema, lo hai fatto tu, bene. Sono dell’opinione che in questa come in molte circostanze sia importante iniziare a fare…poi tutto è e deve essere migliorabile. Mi fa piacere che ti documenti e ti informi, solo con un tono un po’ meno polemico saresti più simpatico (mi aspetto già la risposta: ma io non voglio essere simpatico).
    P.S. Grazie per le congratulazioni, adoro sbagliare

  • # 45
    v1
     scrive: 

    @fede #39: ahahahah di solito mi chiamano, impropriamente, comunista. filoberlusconiano non m’era ancora capitato! tu invece mi sembri dipietrista. e io i dipietristi o come azzo si chiamano non li digerisco. ma stasera non ho voglia di zuffe. e poi possiamo evitare perchè sei simpatico, mi fai ridere un sacco!!
    @fede #40: evidentemente se non ho commentato le altre parti significa che non m’interessano o che sono d’accordo o che mi pare di aver già discusso a sufficienza l’argomento e non ho bisogno di ripetermi. in questo caso si tratta della terza opzione.
    @fede #41: sei fortunato che il commento non sia più leggibile, perchè ci facevi proprio una magra figura. se lo fosse, tutti i bei discorsi che fai ora sarebbero vanificati.
    @fede #43: madonna che rompicoglioni che siete voi filosofi.. ma iscriviti a ingegneria o scienze fisiche-naturali valà. vedi usando la matematica per dar forza a un ragionamento di carattere filosofico rischi di incappare nel problemino che la matematica sottostà a leggi ben precise che non possono essere trattate come un qualsiasi assioma filosofico, di quelli che vengono confermati o confutati a seconda di come gira il vento. ora quel che hai detto mi sa tanto di cazzata, perciò ora vado mi vado a cercare il debunking di questa pseudo dimostrazione per induzione. tralaltro io non ho la flessibilità mentale di voi filosofi e non ho ben capito: CHE CAZZO C’ENTRANO CON IL RESTO DEL DISCORSO QUESTE TUE SPARATE SULLA LOGICA

    @donata #44: buon per te che sei ottimista, a me questa riforma non sembra un cambiamento in meglio. ma bisognerà chiederlo agli americani tra qualche anno.
    le congratulazioni erano per il presidente

  • # 46
    v1
     scrive: 

    *******
    QUINDI PER LA PRECEDENTE IPOTESI NE SEGUE CHE PER QUALUNQUE GRUPPO DI K+1 NEONATI LA PROPOSIZIONE E’ VERA
    *******

    no, devi VERIFICARE che la proposizione sia vera per k+1 elementi affinchè sia vera per k elementi. quindi non hai dimostrato nulla

  • # 47
    ciccio
     scrive: 

    X Roberto
    Il giorno è arrivato..e da un bel po’ anche..

    secondo me bisognerebbe capire bene il significato di alcuni termini (filosofia,politica,democrazia,cultura,evoluzione.ecc.)..qui si usano impropriamente…cmq,io vedo internet esattamente come la tv o come la radio e i giornali prima della tv…mezzi d’informazione di MASSA..scusate ma sorrido quando sento parlare di destra e sinistra :) che teatrino..

  • # 48
    Fede
     scrive: 

    @ v1 per #46

    Cosa devo verificare?

    Sul principio di induzione ci cascano tutti, molti scambiano le ipotesi con la tesi e non sanno cosa c’è da dimostrare …

    Ti spiego il principio d’induzione:

    PRINCIPIO DI INDUZIONE:

    Sia P(n) una seguenza numerabile di proposizioni logiche; se accadono i segenti due fatti

    1) Esiste un intero k per il quale P(k) è sicuramente vera

    2) è dimostrabile l’implicazione logica se P(n) è vera allora P(n+1) è vera

    allora ne segue che P(n) è vera per ogni intero n maggiore o ugale di k

    Dimostrazione:

    Per la 1) esite un k per il quale P(k) è vera ergo per la 2) anche P(k+1) è vera allora di nuovo la 1) esiste anche k+1 per il quale p(k+1) è vera e di nuovo per la 2) deve essere vera anche P(k+2) e così via ….

    MI sembra abbastanza ovvio no?

    applichiamo il principio d’induzione alla proposizione che tutti i bambini hanno gli occhi dello stesso colore

    devo mostrare che vale la 1) ma è ovvio che vale per k=1
    infatti in un gruppo costituito da un solo bambino c’è poco da confrontare è ovvio che in quel gruppo tutti i bambini hanno gli occhi dello stesso colore

    devo mostrare che sussiste la 2) ed è qui dove hai toppato …
    dunque devo supporre che per un certo intero n un qualsiasi gruppo di n bambini hanno tutti gli occhi dello stesso colore e devo far vedere che ciò implica necessariamente che anche in un qualsiasi gruppo di n+1 bambini gli occhi sono tutti dello stesso colore insomma P(n+1) è la tesi da dimostrare mentre p(n) è l’ipotesi da cui devo partire, dunque partimo dal fatto che per un certo n P(n) è sicuramente vera allora consideriamo un qualsiasi gruppo costuituito da n+1 bambini, bene è ovvio che questi gruppi li posso pensare ottenuti aggiungendo ad un qualsiasi gruppo di n bambini un bambino allora per l’ipotesi in ogni sottogruppo di n bambini gli occhi sono dello stesso colore e dunque c’è poco da fare da P(n) vera segue necesariamente P(n+1) vera

    Occhio io ho spiegato formalmente la dimostrazione della proposizione che tutti i bambini hanno gli occhi dello stesso colore, tuttavia resta in piedi ancora l’ighippo da trovare perché è chiaro che la proposizione è una fregnaccia

  • # 49
    Fede
     scrive: 

    @ v1

    Io mi occupo di progettazione di impianti, e sono un elettronico non vedo perché mi devi attribuire il titolo di filosofo, si mi piace la filosofia, la logica e la matematica ma non è il mio mestiere …

  • # 50
    Fede
     scrive: 

    @ v1

    Occhio le basi della matematica vacillano più di quanto tu possa pensare ecco perché è stupenda, se ti interessa leggiti il libro di Russell Bertrand “La filosofia della matematica” (non so se il titolo è giusto comunque lo trovi favcilmente è molto diffuso e solitamente è un libricino tascabilre molto economico e capirai che è più stabile un gommone al largo con il mare in tempesta che la matematica … buono studio e apsetto ancora la risposta al quesito che ho posto ….

  • # 51
    v1
     scrive: 

    fede, sei proprio uno sfinimento…
    ascolta, in matematica il principio di induzione è un po’ diverso da quello che hai scritto te. come ho detto, ti manca il passaggio fondamentale che la successione o quello che è va verificata sul k-esimo +1 elemento.
    non so se sia un assioma una semplice convenzione o che, ma è logico che sia così, sennò potresti dimostrare qualsiasi cosa. sono troppo stupido per risolvere il tuo indovinello, ma mi basta sapere che il discorso non ha fondamento logico alla base per sapere che il risultato è necessariamente incosistente. oppure posso imparare la soluzione, un po’ cervellotica, da wikipedia
    http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_d'induzione#Errori_e_fraintendimenti

    ma spiega, tutta sta roba è solo per evidenziare che tu hai detto: “tutti quelli che conosco che simpatizzano per berlusconi sono così e cosà” e non “tutti quelli che simpatizzano per berlusconi sono così e cosà”? no perchè… non ti pare d’essere un po’ eccessivo? bastavano due righe eh

    per me la matematica è uno strumento e un linguaggio per definire un modello fisico (e altro). se lo strumento non va bene se ne costruisce uno più adatto. come quando einstein per poter valutare quantitativamente gli effetti della teoria della relatività generale dovette passare allo spazio geometrico euclideo a quello di riemann. quindi poco importa se le basi della matematica sono poco solide. gli assiomi non sono altro che convenzioni che concordano in genere con il senso comune: per questo la matematica si adatta bene a descrivere il mondo. se ci mettessimo assiomi diversi avremmo una matematica adatta a un mondo diverso. io vivo in questo mondo e non ho bisogno di preoccuparmi degli altri, quindi non ho bisogno di preoccuparmi che la matematica sia solida. potrebbe anche essere un accrocchio traballante, basta che funzioni.

  • # 52
    Fede
     scrive: 

    @ v1

    Attento v1, quanto parli di matematica non vale il discorso che ogniuno ha diritto di dire la propria opinione perché le cose che si dicono o sono vere o sono false, ergo mi sento di dirti di NO su quello che sostieni sul principio di induzione e quello che dice wikipedia non mi interessa e aggiungo che se ciò che è scritto in wikipedia è difforme dalla forma da me scritta è evidentemente una fregnacciata (di certo non mi abbasso a leggere cosa dice wikipedia, non mi interessa); il principio di induzione è solo ed esclusivamente questo:

    PRINCIPIO DI INDUZIONE:

    Sia P(n) una seguenza numerabile di proposizioni logiche (con questo si intende una successione di proposizioni logiche dipendenti da n ovvero dai numeri interi); se accadono i seguenti due fatti

    1) Esiste un intero k per il quale P(k) è sicuramente vera

    2) è dimostrabile l’implicazione logica se P(n) è vera allora P(n+1) è vera

    allora ne segue che P(n) è vera per ogni intero n maggiore o ugale di k

    La 1) e la 2) sono le ipotesi del principio, ergo se devi dimostrare utilizzando il principio di induzione devi dimostrare che la 1) e la 2) sono soddisfatte, in particolare nella 2) devi dimostrare che l’implicazione logica P(n) -> P(n+1) è dimostrabile e per fare questo basta esibire la dimostrazione che ipotizzando P(n) vera ne segue che P(n+1) è vera.

    Se vuoi esiste un’altra forma del principio di induzione che è questa

    PRINCIPIO DI INDUZIONE 2° FORMA (detta anche principio del buon ordinamento):

    SE X è UN QUALUNQUE SOTTINSIEME DELL’INSIEME N={1,2,3 ,4 ….) TALE CHE X NON è VUOTO (ovvero contiene almeno un elemento) ALLORA X POSSIEDE UN ELEMENTO MINIMO

    La seconda forma è equivalente alla forma classica del principio di induzione (ovvero 1° forma è vera se e solo se 2° forma è vera) ma io non la preferisco perchè è poco intuitiva essa in genere viene applicata in dimostrazioni dove viene considerato l’ordinamento.

    Forse con un esmpio concreto comprendi come si utilizza ….

    Considera la proposizione logica:

    se n è un numero naturale (insomma del tipo 1,2,3,4,…. ecc. ecc.) allora è sempre vera la seguente disugualianza

    1+n <= 2^n

    Dimostro la precedente disugualianza utilizzando il principio di induzione ….

    dunque devo dimostrare che la precedente disugualianza verifica la 1) e la 2) del principio di induzione per concludere in base al predetto principio che la disugualianza è verà qualunque sia n intero

    per quanto concerne la 1) abbiamo che esiste k=0 per il quale la disugualianza è vera infatti 1+0=1 e 2^0=1 allora è vero che 1=1+k è vera per ipotesi allora posso moltiplicare per 2 sia il primo che il secondo membro ottenendo la disugualianza equivalente

    2x(2^k)>=2x(n+1) ora analizzando i due mebri risulta

    2x(2^k)=2^(k+1) e 2x(k+1)=2+(2xk) e ovviamente 2+(2xk)>=2+k=1+(1+k)

    e dunque 2(1+k)>= 1+(1+k) pertanto anche la 2) del principio di induzione è soddisfatta e in definitiva in base a tale principio la disugualianza 1+n<=2^n rè vera qualunque sia n intero

  • # 53
    Fede
     scrive: 

    non cso cosa sia successo è stato tagliato per errore il commento

    lo riposto:

    @ v1

    Attento v1, quanto parli di matematica non vale il discorso che ogniuno ha diritto di dire la propria opinione perché le cose che si dicono o sono vere o sono false, ergo mi sento di dirti di NO su quello che sostieni sul principio di induzione e quello che dice wikipedia non mi interessa e aggiungo che se ciò che è scritto in wikipedia è difforme dalla forma da me scritta è evidentemente una fregnacciata (di certo non mi abbasso a leggere cosa dice wikipedia, non mi interessa); il principio di induzione è solo ed esclusivamente questo:

    PRINCIPIO DI INDUZIONE:

    Sia P(n) una seguenza numerabile di proposizioni logiche (con questo si intende una successione di proposizioni logiche dipendenti da n ovvero dai numeri interi); se accadono i seguenti due fatti

    1) Esiste un intero k per il quale P(k) è sicuramente vera

    2) è dimostrabile l’implicazione logica se P(n) è vera allora P(n+1) è vera

    allora ne segue che P(n) è vera per ogni intero n maggiore o ugale di k

    La 1) e la 2) sono le ipotesi del principio, ergo se devi dimostrare utilizzando il principio di induzione devi dimostrare che la 1) e la 2) sono soddisfatte, in particolare nella 2) devi dimostrare che l’implicazione logica P(n) -> P(n+1) è dimostrabile e per fare questo basta esibire la dimostrazione che ipotizzando P(n) vera ne segue che P(n+1) è vera.

    Se vuoi esiste un’altra forma del principio di induzione che è questa

    PRINCIPIO DI INDUZIONE 2° FORMA (detta anche principio del buon ordinamento):

    SE X è UN QUALUNQUE SOTTINSIEME DELL’INSIEME N={1,2,3 ,4 ….) TALE CHE X NON è VUOTO (ovvero contiene almeno un elemento) ALLORA X POSSIEDE UN ELEMENTO MINIMO

    La seconda forma è equivalente alla forma classica del principio di induzione (ovvero 1° forma è vera se e solo se 2° forma è vera) ma io non la preferisco perchè è poco intuitiva essa in genere viene applicata in dimostrazioni dove viene considerato l’ordinamento.

    Forse con un esmpio concreto comprendi come si utilizza ….

    Considera la proposizione logica:

    se n è un numero naturale (insomma del tipo 1,2,3,4,…. ecc. ecc.) allora è sempre vera la seguente disugualianza

    1+n <= 2^n

    Dimostro la precedente disugualianza utilizzando il principio di induzione ….

    dunque devo dimostrare che la precedente disugualianza verifica la 1) e la 2) del principio di induzione per concludere in base al predetto principio che la disugualianza è verà qualunque sia n intero

    per quanto concerne la 1) abbiamo che esiste k=0 per il quale la disugualianza è vera infatti 1+0=1 e 2^0=1 allora è vero che 1=1+k è vera per ipotesi allora posso moltiplicare per 2 sia il primo che il secondo membro ottenendo la disugualianza equivalente

    2x(2^k)>=2x(n+1) ora analizzando i due mebri risulta

    2x(2^k)=2^(k+1) e 2x(k+1)=2+(2xk) e ovviamente 2+(2xk)>=2+k=1+(1+k)

    e dunque 2(1+k)>= 1+(1+k) pertanto anche la 2) del principio di induzione è soddisfatta e in definitiva in base a tale principio la disugualianza 1+n<=2^n rè vera qualunque sia n intero

  • # 54
    Fede
     scrive: 

    Non capisco perché viene tagliato del testo … bo riprovo solo ad incollare la dimostrazione

    Considera la proposizione logica:

    se n è un numero naturale (insomma del tipo 1,2,3,4,…. ecc. ecc.) allora è sempre vera la seguente disugualianza

    1+n =2x(n+1) ora analizzando i due mebri risulta

    2x(2^k)=2^(k+1) e 2x(k+1)=2+(2xk) e ovviamente 2+(2xk)>=2+k=1+(1+k)

    e dunque 2(1+k)>= 1+(1+k) pertanto anche la 2) del principio di induzione è soddisfatta e in definitiva in base a tale principio la disugualianza 1+n<=2^n rè vera qualunque sia n intero

  • # 55
    Fede
     scrive: 

    Considera la proposizione logica:

    se n è un numero naturale (insomma del tipo 1,2,3,4,…. ecc. ecc.) allora è sempre vera la seguente disugualianza

    1+n =2x(n+1) ora analizzando i due mebri risulta

    2x(2^k)=2^(k+1) e 2x(k+1)=2+(2xk) e ovviamente 2+(2xk)>=2+k=1+(1+k)

    e dunque 2(1+k)>= 1+(1+k) pertanto anche la 2) del principio di induzione è soddisfatta e in definitiva in base a tale principio la disugualianza 1+n<=2^n rè vera qualunque sia n intero

  • # 56
    karplus
     scrive: 

    Lol, questi ultimi post illustrano bene come avviene una discussione in rete: nel 90% dei casi si comincia a litigare facendo la gara a chi ce l’ha più lungo restando però nel tema del sarcastico per non farsi sospendere. E si finisce sempre a dimostrare che uno ne sa più di un altro, citando testi lunghissimi che nessuno leggerà mai, o libri che faranno la stessa fine.
    Poi occorre sempre fare distingui che nessuno mai leggerà, si passa tempo e tempo a scrivere un posto bello articolato, con tanto di fonti ecc… e poi arriva il solito utonto di turno che trova una breccia nel post, una frase che può essere ambigua e senza nessun distinguo, allora isola questa porzione e comincia a commentare questa parte.
    Un utente qualche anno fa aveva questa firma su hwup “voi isolate una parte del mio post, la decontestualizzate, e ci fate su una filippica degna del più fermo censore”. É verissima ed é sempre stata attuale.

    Però c’è molta gente che si diverte così, sui forum più disparati vedo sempre gli stessi utenti che da anni si dedicano solo a lanciare commenti sarcastici, frecciatine, ironie ecc… poi però vedi qualche foto e sono letteralmente delle mezze cartucce, che dal vivo non avrebbero il coraggio di dire un decimo delle parole che hanno scritto, o perlomeno non con quella veemenza e quella prosopopea.

    E non dimentichiamo i moralisti, di qualunque cosa si parli, IL MORALIZZATORE NON MANCA MAI; non capisce quando si scherza e si sente sempre in dovere di indicare la retta via.

    E quando i social networks saranno decisivi per le elezioni, allora i troll palesi che abbiamo visto finora saranno centuplicati, perchè saranno pagati apposta.

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