di  -  giovedì 8 ottobre 2009

Alla fine ce l’ha fatta: a poco meno di un mese dalla commercializzazione di Seven, sembra che questa volta Microsoft sia riuscita a convincere l’antitrust europeo che, quella di visualizzare una finestra con un prospetto informativo sui browser più diffusi dai quale scegliere quello da installare, sia la soluzione giusta.

Nessun’altra multa salata quindi, ma si rimane al momento in attesa che i concorrenti (sic) della casa di Redmond diano un responso positivo (entro un mese) per ratificare l’accordo, che avrà durata quinquennale.

Fa però sorridere il commento del commissario alla concorrenza, Neelie Kroes, secondo la quale (finalmente) “tutti gli utenti potranno decidere” e che Microsoft avrebbe riconosciuto “il principio della libera scelta“…


Già, perché a questo punto sembrerebbe che ciò non sia stato possibile finora, e io, infatti, non sto usando Opera per navigare, ma Internet Explorer con una skin diversa… La libertà di scelta c’era da tempo, altrimenti non avrei potuto decidere di abbandonare IE per utilizzare quello che ritengo il browser migliore e che calza con le mie esigenze di navigatore.

Evidentemente servivano circa 1,4 miliardi di euro di multe a Microsoft (con ricadute sui prezzi di Windows, superiori rispetto agli USA), e una querelle infinita, per stabilire che adesso, e solo da adesso, sono libero di poter esercitare un diritto di cui… traggo godimento già da anni!

Non è e non può certo essere l’utenza finale, quindi, l’oggetto della controversia, come falsamente viene fatto apparire, ma i produttori di browser alternativi che da anni si sono lamentati della presenza di IE preinstallato in Windows, e a cui la commissione chiede, infatti, di pronunciarsi… contro il loro peggior nemico.

Tra l’altro il fatto che non sia presente fin da subito un browser in Windows, contribuirà a creare problemi. Capita, ad esempio, che prima di poter effettuare il primo collegamento a internet ci sia da configurare il modem ADSL, e ormai tutti prevedono un’interfaccia web per quest’operazione. Ma come si fa se prima devo scaricare e installare un browser? Servirà un altro PC già configurato dal quale scaricarlo, infilarlo in una chiavetta USB, e finalmente installarlo. Evviva la libertà di scelta!

Personalmente ritengo questa controversia sciocca e priva di senso: Windows è un software, un prodotto che viene venduto al consumatore, che ha piena libertà di decidere se accettare o meno il pacchetto dell’offerta, oppure di rivolgersi ad altro. La concorrenza nel campo dei sistemi operativi offre una folta scelta: ne esistono per tutte le esigenze, per tutti i gusti, e con una moltitudine di applicazioni preistallate o installabili a piacimento.

L’obiezione tipica è che con delle applicazioni preinstallate l’utente è poco motivato a cercare delle soluzioni alternative. Verissimo, ma questo si applica a qualunque s.o., non soltanto a Windows. C’è qualche utente Apple che si lamenta per il fatto che Safari sia già installato con Mac OS X? Sarà una sparuta minoranza, e lo stesso vale per la miriade di distribuzioni Linux che offrono già non uno, ma anche diversi browser già al primo login.

Rimane in piedi il fatto che Microsoft sia, coi suoi prodotti, in posizione dominante (non di monopolio) nel mercato dei s.o.. Anche questo è vero, ma bisogna ricordare che è frutto delle vagonate di copie vendute delle varie versioni di Windows che, dal clamoroso (e inaspettato pure per lei) successo della versione 3.0 in poi, le hanno permesso di arrivare dove si trova adesso.
Gli accordi capillari con gli OEM sono roba recente, da un po’ di anni a questa parte, atti a mantenere ciò che ha guadagnato con la fiducia dimostratale da chi ha messo mani al portafogli e ha tirato fuori il vil denaro per acquistare una copia del suo software.

Preciso che non avrei nulla da dire nel caso in cui Microsoft venisse sanzionata se, sfruttando la posizione di vantaggio in cui si trova, mettesse in atto delle pratiche illegali per far fuori la concorrenza. Mi riferisco ad accordi di esclusiva per cui gli OEM si impegnano a presentare prodotti con soltanto Windows installato, in cambio di sconti o per evitare ritorsioni da parte sua. E’ sacrosanto che in questi casi si provveda a punirla, anche con mano pesante.

Sono del tutto contrario, invece, che per il solo fatto che si trovi in posizione dominante qualcuno si senta in diritto di poter decidere in che modo e con cosa dovrebbe distribuire quello che, è bene sottolinearlo, rimane un suo prodotto, che nel mercato del software ha delle alternative equivalenti a cui qualunque utente si potrebbe rivolgere se l’offerta di Microsoft non lo soddisfacesse. Piena libertà di scelta, insomma.

Questa sì che si tratterebbe di una questione principio: una software house dovrebbe essere libera di poter realizzare e vendere le proprie applicazioni come meglio crede, con l’unico vincolo di rispettare la proprietà intellettuale altrui (e quanto affermato poco sopra sulle pratiche illecite).

Inoltre se oggi tocca al browser, e ieri è capitato anche col media player, cosa impedirà all’autorità di puntare il dito contro il blocco note, il paint, il movie maker, il registratore di suoni, o persino quello sgangherato prompt dei comandi che si trascina dai tempi dell’DOS? Secondo la linea di principio enunciata, dovrebbe sparire qualunque applicazione. L’utente non dovrebbe essere “libero di scegliere”?

Visto che ci siamo, scendiamo ancora di un livello d’astrazione. Mettiamo che io sia un’azienda che abbia sviluppato un subsystem Win32 migliore di quello realizzato dalla stessa Microsoft: non ho forse il diritto di poterlo vendere? E gli utenti di poter scegliere quale subsystem Win32 utilizzare?

Scendendo ancora di livello di astrazione, si potrebbe pensare di poter rimpiazzare lo scheduler, il gestore della memoria, il gestore dei filesystem, e così via: l’elenco è lungo.

Immagino già le prossime versioni degli installer di Windows: per ogni API del s.o. verrà chiesto se installare quella realizzata da Microsoft oppure, a scelta, una equivalente di un altro produttore. Il tutto magari scaricabile da internet prima ancora di aver installato e messo in funzione i componenti di networking: potenza della libertà di scelta imposta (sic) dall’antitrust!

Che dire: all’antitrust hanno trovato un buon motivo per giustificare la loro esistenza. Ma da utente e programmatore trovo dei motivi ancora migliori per chiedere all’antitrust di togliere la mani dal software, prima che arrechi altri danni a questo mercato e alla libertà di scelta: quella di cui godevamo già da tempo, e che adesso vorrebbe “venderci” come frutto del loro “lavoro”.

Software libero? Sì, ma… dall’antitrust!

P.S. Ironia della sorte, scrivendo quest’articolo con l’editor di WordPress e cercando di evidenziare in un colpo solo la seguente frase: “Rimane in piedi il fatto che Microsoft sia, coi suoi prodotti, in posizione dominante (non di monopolio) nel mercato dei s.o..”, Opera 10 è sempre andato in crash. Ho dovuto provvedere ad applicare il grassetto un po’ per volta…

142 Commenti »

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  • # 1
    Cael
     scrive: 

    Perfettamente d’accordo con te. Il grosso problema, come sempre avviene in politica, è che chi è posto a svolgere una funzione non sa mai assolutamente nulla della materia che andrà a governare/toccare. E questo è ancora più evidente in Italia (in passato abbiamo avuto ingegneri che hanno fatto il ministro della Giustizia, e magistrati a capo del ministero delle Infrastrutture).

    P.S. Sai che adesso con questo articolo attiri una folta schiera di flammatori?

  • # 2
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Ho espresso il mio pensiero. Come sempre. Senza peli sulla lingua.

    Non metto in dubbio che ci sarà chi la penserà in maniera diversa, ma spero che almeno questa volta le discussioni, semmai ce ne saranno, saranno improntate sulla civiltà e il rispetto reciproco, che dovrebbero essere i “requisiti minimi” quando si parla fra gente adulta e vaccinata.

    Per il resto concordo: è un paese (non solo l’Italia) in cui l’ignoranza dilaga. E se ne vedono gli effetti…

  • # 3
    Banjo
     scrive: 

    D’altronde, come dici, l’Antitrust deve pur trovare un buon motivo per giustificare la sua esistenza…
    Sulle questioni *veramente* importanti che lo riguardano (leggi: decine di “cartelli” e accordi sottobanco in Italia) tale ente non ha alcun potere né, quel che è peggio, desiderio di intervenire.
    E’ l’ennesimo ente inutile che, immagino, fornisce stipendi d’oro ad amici dei soliti noti.

  • # 4
    Muppy
     scrive: 

    Domanda provocatoria: come mai in nome della libertà collettiva si finisce sempre per *limitare* la libertà collettiva stessa?
    A ciò segue: ci fanno credere che la massa non sia dotata di raziocinio e capacità di scelta, oppure *per davvero* la massa è diventata informe e ignorante?

  • # 5
    Pozzame
     scrive: 

    Daccordissimo con l’articolo!
    Su tutti i punti!!!

  • # 6
    goldorak
     scrive: 

    La cosidetta liberta’ di scelta ce’ soltanto per chi di computer ne mastica. Il che esclude automaticamente una buona parte della popolazione che i computer li usa a mo’ di elettrodomestici e che si spaventano ad usare un mouse.
    E il discorso sui browser si puo’ applicare anche ai sistemi operativi. In fondo la scelta ce’ non e’ cosi’ ?
    No non e’ cosi’, perche’ buona parte della gente che usa Windows (che viene installato obbligatoriamente sul 99,99% dei pc in vendita nei negozi) non sa manco come reinstallaro e mi volete far credere che siano in grado di operare una scelta per cambiare so ?
    Signor Di Mauro, lei ragiona come un nerd, si metta nei panni della classica figura dell’utonto (che esiste eccome) e poi riveda un po’ i suoi giudizi sulla liberta’ di scelta.
    Microsoft si e’ costruita l’impero sulla schiena degli utonti, e’ stata lei a portare il pc ed il computing alle masse incolte.

  • # 7
    Gaspode
     scrive: 

    L’antitrust, nel caso specifico, dovrebbe solo limitarsi a creare linee guida, non regolamenti ferrei e/o mutilazioni del software.
    Qui si sta uscendo dal seminato, la “libertà di scelta” sul software è individuale e demandata al proprio arbitrio, non solo, è anche legata alla propria “cultura” sullo specifico ambiente.
    Un utente mediamente poco avvezzo al mezzo informatico NON E’ TENUTO a sapere un bel niente, non bisogna prendere una patente per usare il pc, non ci sono vincoli o limitazioni di legge alla fruizione e sfruttamento del proprio elaboratore.
    Se un soggetto si trova in posizione domninante, deve seguire linee guida COMUNI, non specifiche.
    E queste azioni devo essere determinate da persone di buon senso, il che esula anche dalla specifica comprensione dello specifico ambito, anzi. Considerando proprio che persone al di fuori dei “nostri” meccanismi, possono apportare visioni originali e innovative che possono effettivamente regolarizzare il settore…

  • # 8
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Muppy: evidentemente è perché siamo stupidi due volte. La prima perché siamo incapaci di scegliere. La seconda perché mandiamo questa gente a farci rappresentare.

  • # 9
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @goldorak: io non sono laureato in giurisprudenza, eppure se dovessi commettere qualche errore… “la legge non ammette ignoranza”.

  • # 10
    Naybet El Hassir
     scrive: 

    Fermatelo prima che sia troppo tardi! :asd:

    Cesare stai davvero scadendo nel ridicolo, sembra di leggere Feltri. :lol:

    Ma quale fastidio ti da se c’è questa possibilità di scelta con una finestra? Il 90% degli utenti non sa nulla sulla possibilità di scelta e tu critichi che l’Unione tuteli i suoi cittadini ->facendogli sapere che questa scelta c’é

  • # 11
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Manteniamo i toni civili, altrimenti sarò costretto a moderare i commenti.

    Per il resto, nell’articolo trovi il mio pensiero, e nei commenti qualche altro dettaglio.

  • # 12
    Worth
     scrive: 

    le alternative più che valide ci sono, ma bisogna cercarsele. se non vuoi o non puoi o non sai procurartele, rimani dipendente da quello che il monopolista, o gli oligopolisti, ti forniscono. il che non è un problema legale, finché tali leader di mercato non sfruttano la loro posizione per danneggiare la concorrenza o gli utenti stessi (che è il senso della normativa antitrust).
    assomiglia molto alla recente questione dell’informazione in italia…

  • # 13
    mad_hhatter
     scrive: 

    ottimo articolo! concordo in buona sostanza su tutta la linea. Certo, il problema esiste: Ms può permettersi di distribuire gratuitamente alcuni applicativi perché il compenso viene inglobato nel prezzo del s.o., ma pensare di distribuire un s.o., oggi, privo di strumenti fondamentali come il browser e un player multimediale è pura follia soprattutto perché va a penalizzare l’utente finale. Ancora una volta sembra che si voglia obbligare per legge la gente a essere competente, dimenticando che in questo modo si mettono ancora più in difficoltà proprio gli utenti meno inclini a entrare nei dettagli tecnologici. Come sempre: la libertà di scelta esiste ampiamente, il problema è che va lasciata all’utente, non imposta! Forse ci si dovrebbe occupare di più di questioni come il rimborso della licenza oem non accettata o della vendita di pc equipaggiati esclusivamente con windows (anche se si è visto che nei casi in cui viene offerta un’alternativa il cliente solitamente continua a preferire windows)

  • # 14
    Massive
     scrive: 

    Non mi pare che M$ si sia fatta problemi a far apparire messaggi tipo: “Mancano i driver del tuo modem, vuoi connetterti ad Internet per scaricarli?”, perché dovrebbe preoccuparsi dell’impossibilità di scaricarsi un browser per settare il modem quando ci sono browsers su ogni CD di qualsiasi rivista, o penne USB prestabili ad amici/colleghi o il PC dell’ufficio o anche la TV o il Cellulare/Modem che si connettono ad internet e che hanno già tutto l’occorrente per andarci…

    Per le applicazioni un conto sono quelle che usano utenti esperti/competenti ed un conto quelle che usano utenti alle prime armi che cambierebbero se sapessero dell’esistenza di un’alternativa, tipo ad IE e MediaPlayer. Ad esempio conosco persone che sanno usare a malapena il PC ed hanno tolto IE solo quando la homepage di google gli ha proposto Crome e dopo averlo provato hanno detto: “Alcuni siti non vanno bene, ma che sei pazzo a tornare ad explorer?”. Gli stessi sono stati mesi cercando inutilmente di vedere i video del cellulare su PC, fino a quando non hanno saputo che si vedevano con Quick Time (pronunciato time), quando poi l’ho saputo gli ho consigliato il K-lite per tutti i video e mi hanno ringraziato… sarà per cose come queste che molti si lamentano di IE preinstallato su Windows (che molti cresono sia l’unico s.o. non sapendo neppure cosa sia un s.o)?

    PS: Forse Opera considerando M$ un quasipolio o defactopolio si è irritata :D

  • # 15
    Diego
     scrive: 

    Sembra che qui ci si dimentichi che l’integrazione di Internet Explorer in Windows abbia decretato la morte di un ben più valido browser quale era Netscape Navigator. Da lì in poi, sono stati anni di dominio, mancato rispetto degli standard W3C (il che ancora oggi causa grandi mal di testa ai webmaster di tutto il mondo) e stagnazione nell’introduzione di nuove caratteristiche e soprattutto di nuove misure di sicurezza. Fortunatamente, sono comunque nati nuovi browser, che grazie alla loro indubbia qualità sono riusciti a ritagliarsi una quota significativa di mercato, per cui l’evoluzione del Web e dei suoi metodi di fruizione ha ripreso il suo corso, con grande beneficio dell’utente finale.
    Per sillogismo, direi che avvertire il consumatore che esistono anche altri modi di accedere alla Rete e quindi aumentare la concorrenza non possa che essere un bene, di fatto aumentando la libertà del cittadino a scapito di quella di un’azienda (come è giusto che sia).

  • # 16
    gnubbo
     scrive: 

    sono stato il primo a scrivere questo su hu.

    quello che rimarrebbe di proprietario sarebbe:
    scheduler – gestore della memoria – FS

    google potrebbe portare in tribunale la MS perchè non permette all’utente di scegliere di cercare files attraverso il suo google-desktop.

  • # 17
    IlTuoVicino!
     scrive: 

    Certo sarebbe bello anche capire perchè programmi, per certi versi strategici, quali Internet Explorer, Windows Messenger, Windows Media Player, che sono gentilmente ‘ragalati’ dal SO (ovvero imposti!) non siano così immediati da disinstallare come qualsiasi altro comune programma…

  • # 18
    Naybet El Hassir
     scrive: 

    x mad: Cosa si impone? Vengono suggerite delle alternative e l’utente sceglie. L’UE non ha obbligato MS a farsi da parte sugli applicativi. Personalmente dividerei MS come in America hanno fatto con AT&T, MS ha i piedi in troppe scarpe, sistemi operativi, applicativi, etc. Ed è questa conflittualità d’interessi che ci ha resi schiavi del suo sistema operativo.

  • # 19
    sabbia
     scrive: 

    Se non ci fosse l’antitrust a quest’ora

    intel si sarebbe mangiata tutto il mercato x86

    microsoft non avrebbe investito su apple ai tempi

    la posizione dominante di microsoft nei SO, è quella che ha fatto chiudere netscape per esempio, ora hai voglia a dire: il pacchetto è mio e ci faccio quello che mi pare.

    se si parla di ecosistema microsoft le scelte sono 2 o lo apri e permetti ad altre applicazioni di girarvi – non intendo assolutamente in senso di codice, sia ben chiaro. ma nel senso di permettere di far girare maya o i driver o qualunque applicativo non MS al suo stesso livello –
    o lo chiudi e tutto ciò che è prodotto da terze parti non potrà essere eseguito.

    in questo ultimo caso ha ragione la Ms a mettere di tutto e comprenderlo nel prezzo d’acquisto del SO,
    altrimenti non puoi sfruttare la posizione dominante da quasi monopolista del SO per imporre, “gratuitamente”, altri programmi che per quanto utili, non sono indispensabili al SO in sè e per sè.
    il SO diventa una specie di cavallo di troia per entrare nei vari mercati: dei navigatori, degli office ( so benissimo che msoffice è fantastico, ma ai tempi mi ricordo che c’era qualche perplessità riguardo certe chiamate all’interno del so che poteva fare solo lui – poi magari mi sbaglio, felicissimo di imparare qualcosa di nuovo), dei player e così via!

    per me non c’è nulla di male se MS blindasse il so ed i suoi applicativi. sarebbe una scelta commerciale, discutibile ^___^ ma onesta e non come ora che comunque permette sì l’installazione di programmi di terze parti, ma se servisse, si creerebbe una scorciatoia per sè, nel caso di una competizione.

    anche la faccenda dell’utente finale è complessa perchè, se da una parte lo si considera in grado di intendere e volere, ben cosciente di ciò che fa, dall’altra, alla prova dei fatti, sappiamo benissimo che quando compra un pc diventa come si dice spesso “utonto” nella stragrande maggioranza dei casi.
    a parole dire: mettetevi il SO che volete, è facile!
    nella realtà è praticamente impossibile e lo sappiamo benissimo tutti.
    sarebbe auspicabile che lo stato educhi fin da piccole le persone; che ci sia una alfabetizzazione informatica, per rendere possibile la scelta più opportuna, ma qui si andrebbe nella fantascienza ^___^

  • # 20
    Massive
     scrive: 

    Quoto Diego e IlTuoVicino!, di netscape M$ ha cancellato anche il ricordo, poco importa che Firefox sia un discendente, poi la disinstallazione di IE (quando andata a buon fine) ha sempre provocato dei problemi nell’uso di Windows.

    Dimenticavo che i modem forniscono un CD di installazione, quindi a mio parere sarebbe una mancanza dei produttori non mettere un browser se il modem è configurabile soltanto tramite browser, del resto quando mettono documeti in PDF di solito c’è anche l’installer dell’Acrobat Reader nel CD.

    Non so quanto sia l’utile l’antitrust di cui ti lamenti, ma i consumatori hanno bisogno di un garante che li tuteli e della possibilità di fare causa collettivamente ad un colosso economico nel caso il garante non sia sufficiente.

  • # 21
    sabbia
     scrive: 

    @Massive
    Credo che IE non si possa proprio disinstallare totalmente, anzi la MS l’ha legato profondamente al suo SO, tanto per diventare dominante anche su Internet

  • # 22
    Magilvia
     scrive: 

    Direi, Cesare, che sarebbe molto meglio per tutti se ti limitassi agli articoli tecnici di argomenti di cui ti intendi molto di più. E’ evidente infatti che ignori completamente la storia dei browser e di quanto danno hanno fatto a noi consumatori i “trucchetti scorretti” inseriti in internet explorer dalla versione 4 alla 6, sostenibili soltanto grazie alla posizione altamente dominante (ed ecco il motivo dell’intervento dell’antitrust), che hanno bloccato completamente l’evoluzione del web per 7 anni.

  • # 23
    Davide
     scrive: 

    Finalmente leggo un articolo intelligente! Complimenti!
    Condivido, condivido e condivido!

  • # 24
    Ilbaama
     scrive: 

    Molti di voi confondono alcune pratiche scorrette fatte dalla Microsoft con IE con il fatto di poter scegliere di usare IE o meno.
    Nel primo caso andrebbe Microsoft andrebbe punita per pratiche scorrette in posizione dominante, mentre per quanto riguarda il secondo caso l’articolo spiega bene i motivi per cui la scelta dell’Antitrust, in questo caso, non è una delle migliori.
    La Microsoft, con l’integrazione di alcuni programmi nei suoi Sistemi Operativi, aiuta gli utenti, dà loro delle funzionalità in più e non vieta a nessuno di installare altri programmi alternativi che hanno la stessa funzione.
    Qui si sta limitando la libertà di una azienda che, in questo caso, non ha attuato nessuna pratica scorretta che potrebbe danneggiare la concorrenza, altrimenti la stessa pratica andrebbe usata nei confronti degli altri concorrenti (Linux,MacOS,ecc.) e dovremmo applicare la stessa sentenza per qualunque funzione extra del S.O..
    La Microsoft propone la sua alternativa ed ognuno è libero di usarla o di usare altro.

    Quindi:
    1)Il fatto che Microsoft con IE ha fatto degli errori non vuol dire che tutto quello che ha fatto e che riguarda IE sia sbagliato.
    2)Il fatto che l’Antitrust abbia fatto cose giuste nella quasi totalità delle volte non vuol dire che tutto quello che fa sia sempre giusto.

  • # 25
    Roberto
     scrive: 

    un bell’articolo!!

    la cosa di cui ci si preoccupa troppo è il fatto che una persona non sappia usare un pc e che conosca nulla al riguardo di s.o., browser e quant’altro.
    Vorrei sottolineare che dalla nascita del pc ad oggi, la maggior parte della popolazione mondiale conosce e sa usare il pc, visto che ormai solo quelli sopra il 50/60 anni non hanno molta praticità.

    Perciò possiamo dire che al di sotto dei 40 anni sappiamo tutti cos’è e come si usa un pc, e soprattutto sappiamo usare un browser e sappiamo cosa fà.

    detto ciò la scelta di un s.o. o di un browser, come di una qualsiasi applicazione rispetto ad un’altra è decisa in base alle proprie esigenze ed esperienze.

    Anche io, ad esempio, uso Firefox e non uso IE, ma lo devo pur tenere perchè uso MSN(che è legato ad IE per il suo funzionamento, così come Explorer che è il gestore delle finestre di Windows).
    Non uso un’applicazione equivalente perchè mi trovo bene con WindowsLive.

    Quando ho iniziato anche io ad usare un pc e a navigare in internet, non sapevo nulla di altri S.O. o browser esistenti, ma: curiosità, voglia di conoscere, ricerche scolastiche e prove, sono necessari per capire quali applicativi uno desidera nel proprio pc per le proprie necessità.

    Concludo dicendo che la tutela è ok, ma ricordiamoci che anche il più ignorante può decidere per conto proprio anche in presenza di applicativi proprietari o strettamente legati ad un s.o.; perchè altrimenti se dovessero sgretolare ogni singolo pezzo di un qualsiasi s.o. per il fatto di dare la possibilità di scelta di altri componenti, avremo sempre più sistemi instabili sia gratuiti che a pagamento(questo ragionamento è fatto sia per Windows che per MAC OS che per le varie distribuzioni di Linux)

  • # 26
    Wolf01
     scrive: 

    @IlTuoVicino!
    I componenti software di windows ad eccezione di Internet Explorer non sono assolutamente imposti, puoi decidere tu se tenerli o rimuoverli da “Installazione applicazioni – Installazione componenti di Windows”

    Internet Explorer non può essere rimosso in quanto è il window manager di Windows, infatti dice chiaramente “Aggiunge o rimuove l’accesso a Internet Explorer dal menu di avvio e dal desktop”, non dice che è possibile toglierlo completamente.

    Qualsiasi componente di Windows può essere sostituito pure la barra delle applicazioni e il menu di avvio, nonchè il desktop manager (anche se all’invocazione dell’apertura di una cartella si riapre comunque, ma perchè le cartelle sono associate a explorer), lo dimostrano alcuni live cd personalizzati e pure vari software che ho scritto io per la gestione di pc in kiosk mode.

    Tornando all’articolo, sono d’accordo con Cesare.
    Sinceramente non mi sbilancio troppo sulla decisione dell’antitrust, ricordando come di fatto una volta non esisteva un browser di default (Win3.1) e si doveva procedere ad installarne uno manualmente, non vedo perchè non si potrebbe tornare a questo sistema.
    Però ha altresì ragione a dire che se uno non può vendere un proprio software per corredare un proprio sistema operativo è una grave limitazione.

  • # 27
    IlTuoVicino!
     scrive: 

    @Wolf01
    Boh! La rimozione dei software di cui parlavo non si può fare semplicemente da “disinstalla applicazioni” del pannello di controllo, provare per credere. Tra l’altro per averne una prova indiretta basta andare su Google e digitare “disinstallare windows live messenger” per vedersi uscire 1.690.000, discorsi analoghi per gli altri software, un motivo ci sarà….
    Anche se sono fortemente convinto che tutto questo all’utente comune non può fregare di meno….le nostre sono poco più che discussioni in stile “Bar dello Sport”

  • # 28
    Cael
     scrive: 

    @IlTuoVicino

    hai detto semplicemente una castroneria, perchè da Vista in poi, e ancor più in 7 e con il sistema Live, i software di cui parli non sono neanche installati nel Pc ma bisogna scaricarli e installarti appositamente. L’unico a restare è IE, che però ormai condivide molto poco con Explorer.

  • # 29
    Wolf01
     scrive: 

    @IlTuoVicino!
    Guarda, il modo c’è e ti ho anche spiegato come fare, effettivamente rimuove ogni traccia (magari restano residui nel registro) dei software citati tranne che Internet Explorer che non può proprio essere disinstallato, così almeno fino a XP, da Vista in poi non ne ho idea.

  • # 30
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Massive: dimentichi che, come dicevo nell’articolo, Windows è un prodotto di Microsoft. Per quale motivo dovrebbe segnalare la presenza di altri browser, che fanno concorrenza al suo?

    @Diego: anche tu dimentichi che Windows è un prodotto di Microsoft, non di NetScape. Parlando di innovazioni, hai presente AJAX? beh, è basato su un componente introdotto da MS con IE. Quindi anche MS ha innovato per il web.

    Ma non è questo il punto. Ad avvertire che esistono delle alternative non dev’essere una società, che è obbligata a farlo, ma lo stato. Dell’ignoranza della gente dev’essere lui a farsene carico, NON i privati, vincolando la LORO libertà e IMPONENDOGLI di realizzare i loro prodotti in un certo modo.

    @IlTuoVicino! Il discorso è semplice, e l’ho scritto anche nell’articolo: Windows è di MS. Non vedo perché dovrebbe dare la possibilità di disinstallare delle sue applicazioni.

    Il mercato è libero: se non ti piace il fatto che non si possa rimuovere qualcosa, passi ad altro. La concorrenza, proprio nel campo dei s.o., c’è. ;)

    @Naybet El Hassir: obbligare MS a suggerire della alternative E’ UN’IMPOSIZIONE, quindi una limitazione della libertà dell’azienda.

    La libertà degli utenti non è comunque a rischio: possono benissimo scegliere quale browser usare. MS NON impedisce di installare altri browser o applicazioni.

    @sabbia: l’antitrust si deve occupare delle pratiche di concorrenza sleale, come ha giustamente fatto con Intel.

    Con MS e il browser il discorso è diverso. MS non impediva agli utenti di Windows di installare NetScape.

    La proposta di avere un sistema totalmente aperto o totalmente chiuso ha poco senso.
    Il primo perché, tirando al limite il concetto, si cade nei paradossi che ho citato prima, e quindi sul fatto che dovrebbe essere possibile obbligare le aziende a sostituire tutte la API di sistema, sull’altare della totale libertà di scelta.
    Il secondo perché costringerebbe ognuno a reinventare la ruota, e ciò peggiorerebbe di molto la situazione, visto che chi ha i soldi può permettersi di investire e creare prodotti sempre migliori, e gli altri morirebbero di fame. Si arriverebbe velocemente a una sorta di monopolio col 99,99999999% delle installazioni realizzate con un solo s.o.

    Invece il concetto importante e, soprattutto, sensato è che ogni azienda dovrebbe essere libera di poter fare quello che vuole coi propri prodotti (nel rispetto delle proprietà intellettuali altrui, come dicevo) e gli utenti devono essere altrettanto liberi di valutare cosa offre il mercato e decidere cosa acquistare o usare (per i prodotti gratuiti).
    Massima libertà da ambo i lati, insomma.

    Infine se l’utente è ignorante, non devono rimetterci i privati. All’ignoranza è lo stato che deve provvedere, fornendo istruzione ai suoi cittadini. Non imponendo degli obblighi ai privati perché lui NON è in grado di assolvere al suo compito istituzionale.

    @Massive: il garante dev’essere lo stato, facendo istruzione. Vedi sopra.

    @sabbia: IE si può disinstallare, ma avrebbe poco senso. Disinstalli un’applicazione di poche centinaia di KB. Poca roba, insomma.

    Questo perché fa uso di parecchi componenti di sistema, come ad esempio l’OCX che si occupa di effettuare il rendering delle pagine HTML.

    Ma sono componenti STANDARD, che CHIUNQUE PUO’ UTILIZZARE. Infatti ci sono browser, anche commerciali, che ne fanno ampio uso e che sono di gran lunga migliori di IE.

    @Magilvia: anche in quest’articoli ci sono diversi elementi tecnici, sui quali mi sembra che nessuno abbia avuto da criticare. Chissà perché.

    Quanto alla storia dei browser, la conosco, e non è la prima volta che ne parlo. Si vede che hai già dimenticato i vecchi thread chilometrici della sezione news nel forum di hwupgrade. Io, però, non li ho dimenticati. ;)

    Per tutti. Vorrei che fosse chiaro che l’articolo l’ho scritto per mettere in risalto che due cose:

    1) la libertà di scelta non manca agli utenti finali già ora (da anni);

    2) lo stato non dovrebbe pensare di risolvere problemi di SUA pertinenza (l’educazione volta all’annichilimento della già citata ignoranza) buttandoli sulle spalle di PRIVATI.

    E’ su questo piano che vanno fatte le valutazioni. E ricordiamoci i paradossi che vengono fuori con questa logica, e che ho esplicitato nella parte finale dell’articolo.

    Infine, e concludo, mi ricorda molto il discorso delle quote rosa. In Italia abbiamo una maggioranza di donne, e si vorrebbero obbligare le associazioni o partiti politici a riservare almeno una percentuale di candidati donne, scaricando su enti privati (i partiti) l’incapacità di autoorganizzazione degli elettori di sesso femminile. Ma le donne hanno già la piena libertà di candidarsi, finanche creando partiti che presentano candidati esclusivamente femminili.

    Sono i paradossi di chi non ha capito il significato della parola “libertà”…

  • # 31
    Valentino
     scrive: 

    seguo la browser war da un pò ormai.
    Il tuo articolo, a mio parere, mette in luce solo pochi aspetti e ne ignora molti altri. Sul ballot screen sono daccordo che sia un errore. Ma certo che tratto fuori dal suo contesto, come mi sembra fatto qui, gli si vuol dà un altro significato.
    Qui si dimentica il ritardo di MS nel rispetto delgi stard del w3c.
    Cosa a cui non fai cenno (anche se in questo post sarebbe stata OT) è l’accoppiamento tra win e IE. Accoppiamento che di solito in programmazione è considerata un pò una bestemmia. Che determina l’impossibilita di sostituire o eleminare IE.
    Di varie pratiche volte nel procurare disagio a chi usa servizzi microsoft al di fuori degli applicativi MS (disabilitazione della finestra di scrittura del servizio hotmail se come os vendor risulta ubuntu).
    Il fatto che alcuni argomenti trattati una tantum, valutandone solo parzialmente gli aspetti che la compongono e non dando una visione di insieme non mi sembra molto professionale.

    P.S.: mai riuscito a fra crashare opera 10 ne su kubuntu ne su win al contrario di opera 9. IE mi va spesso giù.
    P.S.S.: da oggi pom fino a lunedi non so se ho un accesso a internet per rispondere oltre.

  • # 32
    j
     scrive: 

    Magilvia:

    quanto danno hanno fatto a noi consumatori i “trucchetti scorretti” inseriti in internet explorer dalla versione 4 alla 6, sostenibili soltanto grazie alla posizione altamente dominante (ed ecco il motivo dell’intervento dell’antitrust), che hanno bloccato completamente l’evoluzione del web per 7 anni.

    due domande:
    1)fonti ed esempi?
    2)in che modo tali “trucchetti”, o deviazioni dagli “standard” (o presunti tali), concernenti l’ html ben formato e il rendering delle pagine web, e il fatto che i webmaster (o presunti tali) testassero il proprio lavoro solo su IE – in che modo sarebbero collegati con l’ uscita dal “mercato” dei browser web, di Netscape (che d’ altro canto continuava a vendere come shareware un browser alternativo, mentre microsoft ha fin dall’ inizio reso il proprio disponibile gratuitamente all’ utente finale)?

  • # 33
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Valentino: se un’azienda ritarda nell’adeguarsi a uno standard W3C, qual è il problema? Non c’è un obbligo a rilasciare un browser compatibile al 100% fin da subito.

    Inoltre dimentiche che la guerra dei browser è anche colpa del W3C, che col suo lassismo nell’aggiornare l’HTML ha lasciato campo aperto a MS E (congiunzione) NetScape, che hanno proceduto ENTRAMBI a colpi di nuovi tag.
    Tra l’altro finita la guerra dei browser dimostra ancora una volta di andare a passo da lumaca: la ratifica finale dell’HTML 5 arriverà fra circa 13 (TREDICI) anni. Direi che la cosa si commenta da sé.

    Per quanto riguarda le pratiche di concorrenza sleale, mi sono già pronunciato: sono da condannare.

    Infine l’argomento non è stato trattato “una tantum”. Anzi, l’articolo prende spunto da una vicenda, quella dei browser, per trattare il tema generale, ossia l’impossibilità per un produttore di realizzare e vendere il SUO software come gli pare, a causa di IMPOSIZIONI che servono a nascondere le deficienze dello stato.

    P.S. Sono un fan di Opera da parecchi anni (credo dalla versione 5): se dico che il browser stamattina m’è crashato, non è certo per gettargli del fango addosso, ma perché… è andata così, e non vedo perché dovrei nasconderlo.
    Tra l’altro s’è aperta una finestra in cui mi informava del crash e mi chiedeva se volessi inviare un rapporto dettagliato all’azienda; cosa che ovviamente ho fatto: ci tengo a che i problemi del mio browser vengano risolti. ;)

  • # 34
    Naybet El Hassir
     scrive: 

    x Cesare: L’UE fa lo stesso in tanti altri ambiti come per esempio le emissioni inquinanti delle automobili.. impone alle ditte costruttrici di stare al di sotto di certi limiti. Impone ai cittadini le leggi, le tasse, etc. Il tutto per la salute della società. Non mi sembra tanto una brutta cosa.
    In questo caso impone alla MS di dare all’utente la più ampia possibilità di scelta.. e considerando che non tutti sanno dell’esistenza di alternative l’informare il pubblico non mi sembra una cosa così negativa come la dipingi tu. Anche perché il sistema capitalistico si basa sulla concorrenza e la concorrenza la si alimenta con la conoscenza/pubblicità dei determinati prodotti, se MS può sfruttare la sua posizione dominante per ‘imporre’ silenziosamente i suoi applicativi ed i suoi standard (che sono già inclusi nel suo sistema operativo il quale vive in una situazione di monopolio) allora c’è qualcosa che non funziona.

    Non è un articolo tecnico quanto politico (un pò come il j’accuse su Stallman.. ‘quest’uomo si scappera! Come possiamo affidare ad uno scapperatore un posto tra gli evangelizzatori del Tubo Di Gomma!’), è giusto che ognuno esprima la propria opinione ma forse sarebbe giusto aggiungere qualcosa all’articolo per mettere in chiaro che non si parla di scienza ma di opinione.

  • # 35
    Cael
     scrive: 

    @Naybet

    Il problema invece è completamente diverso. Le leggi e le direttive UE (per esempio quelle sulle auto inquinanti) hanno efficacia erga omnes, qui invece si fa a regolamentare una sola azienda. La differenza sotto il profilo giuridico ed economico è sostanziale.

  • # 36
    Diego
     scrive: 

    Sul fatto che lo Stato non possa imporre delle scelte a delle aziende private, non sono d’accordo, ma qui si andrebbe a toccare argomenti su cui insigni pensatori hanno detto di più e meglio di noi (personalmente trovo molto interessanti alcune delle idee di Hobbes), e comunque entrambe sono delle posizioni personali, dettate dal proprio modo di intendere una società, che all’interno di un dibattito più ampio credo abbiano pari dignità.
    Trovo però davvero brutta la chiusura del commento (30), che cito: “Sono i paradossi di chi non ha capito il significato della parola “libertà”…” … credo che il primo tra pari (ovvero l’autore del post) si stia ponendo come detentore di una verità assoluta in una materia alquanto complicata e mai risolta, di fatto squalificando gli interlocutori che la pensano in maniera contraria.

  • # 37
    Naybet El Hassir
     scrive: 

    x Cael: Una società detiene quanto? L’80% del mercato?
    Sotto il profilo giuridico può essere, economico non saprei.
    Magari dovrebbe fare lo stesso con Apple, questo lo posso anche capire. Ma da qui al ‘non fare niente’ ce ne passa.

  • # 38
    Paolino Paperino
     scrive: 

    Cesare Di Mauro: “Manteniamo i toni civili, altrimenti sarò costretto a moderare i commenti.”

    Sono già moderati, visto che non riesco a postare col mio nome e che hai cancellato un mio commento al tuo precedente articolo.

  • # 39
    goldorak
     scrive: 

    Cesare di Mauro ha scritto : “Per tutti. Vorrei che fosse chiaro che l’articolo l’ho scritto per mettere in risalto che due cose:

    1) la libertà di scelta non manca agli utenti finali già ora (da anni);”

    E la storia invece dimostra il contrario.

    Cesare di Mauro ha scritto : “2) lo stato non dovrebbe pensare di risolvere problemi di SUA pertinenza (l’educazione volta all’annichilimento della già citata ignoranza) buttandoli sulle spalle di PRIVATI.”

    La commissione antitrust non e’ lo stato, non e’ un governo che legifera.
    E una commissione che valuta, giudica se le aziende infrangono normative antitrust e poi danno multe o azioni correttive del caso.
    Intel e’ stata multata pesantemente per avere danneggiato la concorrenza (nella fattispiece AMD), o dobbiamo dire seguendo il tuo ragionamento che la colpa era degli utenti che non sapevano scegliere ?

    Microsoft non e’ stata “sculacciata” per essere un monopolio, e’ stata sculacciata per avere abusato della sua condizione di monopolio danneggiando settori del IT che niente hanno a che fare con i sistemi operativi.

  • # 40
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Naybet El Hassir: a parte il fatto che, come diceva giustamente Cael, si tratta di regole non generali, ma che colpiscono precisi obiettivi, l’esempio giusto è quello delle automobili. La Ford (Microsoft) immette sul mercato la SUA Fiesta (Windows) dotata di autoradio della casa (IE): se a me, consumatore, non piace l’abbinata, sono libero di rivolgermi a un’altra casa (Apple, Sun, Canonical, ecc. ecc.). Lo stato non impone a Ford di vendere le sue automobili senza autoradio; parimenti non dovrebbe impedire a MS di vendere Windows senza IE. Sic et simpliciter.

    Quanto all’articolo, mi sembra palese che esprima il mio punto di vista: non a caso la rubrica che curo si chiama “pensieri da coder”.

    @Diego: per quanto riguarda le imposizioni dello stato, vedi sopra.

    Quanto alla parola libertà, cozza violentemente con quello di “IMPOSIZIONE”. A meno che non abbiamo un concetto diverso di libertà.

    Inoltre c’è da chiarire una cosa. Libertà di scelta significa dare la possibilità all’utente di selezionare il prodotto che gli interessa. Windows è un prodotto nel mercato dei s.o., OS X un altro, Solaris un altro ancora, ecc.. Se a te non piace che Windows si porti dietro IE, sei liberissimo di scegliere un altro s.o. fra il vastissimo ventaglio che hai a disposizione.

    Non serve tirare in ballo la “verità assoluta”, ma accettare quello che comunemente si intende con la parola “libertà”.

    @Paolino Paperino: non so chi sei e non ho cancellato un bel niente. Le tue sono illazioni infamanti. Dovresti avere l’accortezza di chiedere informazioni (allo staff, in questo caso), prima di accusare qualcuno di cose prive di fondamento.

    @goldorak: tiri in ballo la storia, ma non porti nessun caso concreto. Quand’è che la libertà di scelta sarebbe venuta a mancare?

    L’esempio di Intel non c’entra nulla col caso oggetto di questo thread. Puoi paragonarlo alle sanzioni che sono state inflitte a MS per gli accordi che aveva fatto con gli OEM, se non ricordo male, e sulle quali non ho nulla da dire, se non stigmatizzare il suo comportamento.

    Qui il tema è diverso: è stato imposto a MS di togliere di mezzo il SUO browser dal SUO s.o.: non ci sono di mezzo OEM che sono stati obbligati a comprare licenze di Windows, pena un boicottaggio o la mancanza di sconti applicati.

    Aggiungo che l’antitrust non fornisce alcuna defizione precisa di posizione dominante. In parole povere, non c’è scritto da nessuna parte che se un’azienda supera una certa soglia X di quota di mercato, diventi automaticamente in posizione dominante. Né tanto meno sono previste delle PRECISE regole che un’azienda dovrebbe seguire per non incorrere in sanzioni da parte sua. Né tanto meno previste delle precise sanzioni applicabili.

    In buona sostanza, non si sa nulla di preciso: se esiste un reato di furto (per fare un esempio), la soglia oltre la quale rubando si viene classificati come ladri, e quanti anni di carcere mi aspettano se commetto questo crimine. Nulla di nulla.

    Come si legge dai documenti (di cui postò il link tempo fa Alessio Di Domizio) che regolano il funzionamento dell’antitrust, la commissione si riunisce in base ai casi che le vengono sottoposti. E decide poi il da farsi.

    Praticamente un’azienda lavora non avendo nessuna certezza se quello che sta facendo è o meno fuorilegge, e cosa rischierà.

    Se ti sembra una cosa sensata questa…

  • # 41
    Andrea R
     scrive: 

    Dieci anni fa. Te hai un’azienda che sviluppa un browser. MS ti preinstalla un browser e dopo poco il tuo browser, che prima era più utilizzato, passa in coda. Ti tocca aprire il sorgente e rinunciare ad ogni profitto sul lato client perchè così almeno eviti che MS cambi i protocolli e renda il web IE-only, nel qual caso saresti tagliato fuori pure da lì.

    Questi sono i fatti storici su cui si basa l’abuso di posizione dominante di MS. Il nome dell’azienda spero che lo sappiate. Le multe arrivano in ritardo, ma sono ben poca cosa. Allora non c’erano ADSL e facebook. Anzi in partenza la MS snobbava pure TCP-IP.

    Inoltre dici una enorme falsità quando parli degli accordi con gli OEM come una cosa recente. MS nasce da un accordo con IBM per DOS e continua con la stessa tecnica, fregando la apple da cui aveva copiato windows. MS ha inventato questo modo di licenziare il software.

    Poi alludere che Windows è caro per via delle multe UE è un po’ grossa: La stragran parte del prezzo di Windows è profitto per MS, che fissa i prezzi secondo le leggi di un mercato quasi-monopolista.

    Io voglio capire una cosa da te caro Cesare, dopo che ogni tuo post che leggo è fatto per difendere MS o attaccare un suo competitor. Ci credi sul serio a ste cose che scrivi, oppure ti pagano?

  • # 42
    pabloski
     scrive: 

    la storia dei browser è tutta fuffa, i formati dati e le api ( e i brevetti su di essi, solo negli USA per fortuna ) sono il vero ostacolo alla libera concorrenza

    finchè non si riconoscerà il diritto del cittadino a poter fruire universalmente dei dati non si risolverà mai un bel niente

    a me non interessa un fico secco che il 90% della gente usi windows, mi interessa poter leggere i file prodotti da word o excel senza incompatibilità

    e no il supporto da parte di openoffice non è e non deve essere la soluzione….formati aperti, ecco la soluzione più equa per tutti

    del resto in tutti i settori dell’ingegneria esistono gli standard, moltissimi aperti…per esempio non si paga per fare i bulloni di una certa misura, eppure le misure dei bulloni sono standardizzate

    ms invece ci marcia sui formati, costringendo la gente ad usare il proprio software ( imho software scadente )

  • # 43
    Diego
     scrive: 

    @Cesare:
    come puoi notare anche da questa stessa discussione, ci sono più concetti di libertà. Da una parte, c’è chi pensa che un mercato più equilibrato aumenti la libertà di scelta, in quanto più attori possono guadagnarsi un numero di utenti che consenta loro di stare sul mercato e proporre soluzioni alternative. E ciò a scapito della libertà dell’azienda dominante di fare ciò che vuole con ciò che è suo. Dall’altra c’è chi di “libertà” ha una concezione più liberista, nella fattispecie più alla Adam Smith, e tra questi (correggimi se sbaglio) ci dovresti essere tu.
    Chi ha ragione? E’ un discorso aperto (in campo informatico, economico e anche su piani più alti), l’importante penso sia parlarne, sempre portando rispetto per le opinioni e l’intelligenza altrui. Per questo non ho gradito la tua frase.

  • # 44
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @ Andrea R Sulla vicenda NetScape abbiamo già discusso: non c’è nulla di illecito nel comportamento di MS. Windows è un SUO prodotto. IE pure. Decide lei cosa farne. MS NON ha impedito a NetScape di essere installato in sistemi sui quali girava Windows: l’utente poteva liberamente scegliere cosa utilizzare.

    La falsità la dici tu sugli OEM, perché io parlavo di Windows, e questo non era preinstallato nella quasi totalità dei PC sui quali c’era, invece, usualmente il DOS. Questo per dire, e lo ripeto, che Windows s’è imposto nel mercato dei s.o. perché la gente l’ha comprato a vagonate, tanto che MS ha pensato bene di lasciare da sola IBM con OS/2 e dedicarsi a quella che era considerata la Cenerentola sulla quale nemmeno lei stessa credeva. Gli accordi capillari con gli OEM per Windows sono arrivanti anni dopo. Questa è storia.

    Se il prezzo di Windows non ti piace, nessuno ti obbliga a comprarlo.

    Sulle tue illazioni riguardo la mia persona nemmeno rispondo.

    @pabloski: sull’interoperabilità non ho nulla da dire. Anzi, io da tempo sono per le OpenSPEC: specifiche libere, cosicché ognuno le implementi, qualunque sia il s.o..

    L’ultima versione dei formati di MS è anch’essa uno standard, per cui non vedo quale sia il problema.

    @Diego: parlando di libertà e nell’accezione mi sembrava una cosa ovvia. Capisco il tuo punto di vista, ma qui il problema è un altro: siccome gli utenti non sono capaci di scegliere, si vogliono obbligare le aziende. E non mi pare giusto, perché ricadiamo in discorsi come le quote rosa, ad esempio, che sono un’autentica aberrazione (se pensiamo che, appunto, le donne rappresentano la maggioranza della popolazione).

    Lo stato deve farsi carico della formazione dei cittadini. Non deve scaricare sui privati i suoi fallimenti.

    Adam Smith non lo conosco, ma se, come me, non vuole che si pongano limiti alle aziende (se non quelli che ho elencato prima), allora sì, sono liberista anch’io. Io sono per la massima libertà per aziende e utenti: poi dev’essere il mercato ad autoregolarsi.

    Altro esempio: i prezzi dei CD musicali. Sono troppo cari? I consumatori boicottino le etichette discografiche facendole morire di fame, per indurle a più miti consigli. Ma non si mettano paletti alle major perché i consumatori non sono in grado di esercitare la loro libertà di scelta.

  • # 45
    Cael
     scrive: 

    @Nybet

    “Sotto il profilo giuridico può essere, economico non saprei.”

    anche sotto il profilo economico. Il compito di chi governa è mettere regole universali, che quindi valgano per tutti, e farle rispettare. Se lo stato interviene nell’economia non fa altro che produrre disastri a meno di interventi in settori sottoposti a forti asimmetrie informative o a rendite da posizione (e nessuna delle due è il caso MS).

    “Magari dovrebbe fare lo stesso con Apple, questo lo posso anche capire. Ma da qui al ‘non fare niente’ ce ne passa.”

    Ma infatti quello che semplicemente la UE doveva imporre era la facoltà di scegliere in fase di installazione cosa dell’OS installare e cosa no, esattamente come avveniva con Windows fino al 2000.

  • # 46
    goldorak
     scrive: 

    @Cesare di Mauro : il tuo ragionamento continua a fare acqua da tutte le parti.
    Facciamo una ipotesi, se Microsoft per qualche strano motivo un giorno dovesse decidere che i programmi CAD e il formato pdf fossero strategici per l’azienda e quindi mettesse dentro a Windows gratuitamente un software CAD di pari livello di AutoCAD e un software di gestione/creazione pdf di pari livello se non superiore a Adobe cosa credi che succederebbe ? Verrebbe portata direttamente in tribunale da Autodesk e Adobe per abuso di posizione dominante. Senza se e senza ma. Perche’ e’ una azione che distrugge la concorrenza. Ma questo proprio non riesci a capirlo vero ?
    Microsoft per il fatto che detiene oltre il 90% del mercato dei sistemi operativi NON E LIBERA di inserire nel suo sistema operativo software (non legato al funzionamento di un so) che possa ammazzare la concorrenza. Questa si chiama abuso di posizione dominante ed e’ il motivo per cui con anni di ritardo si e’ giunti alla decisione dell’antitrust europeo.

    La vera liberta’ di scelta e’ questa : Microsoft che vende IE a 30 €, Netscape che vende il suo browser a 30 €. L’utente decide in conoscenza di causa quale browser vuole comprare. Come di dice vinca il migliore.

    Ma quando forte del tuo predominio nel mercato dei so, inserisce un browser gratuito che DI FATTO diventa lo standard del web, non fai altro che ammazzare la concorrenza abusando e lo rispeto per l’ennesima volta la tua posizione dominante nel mercato dei so e quindi danneggi in modo diretto la liberta’ di scelta degli utente che tanto ti piace tirare in ballo.

  • # 47
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Sì, MS per me ha pieno diritto di infilare in Windows un fac simile di AutoCAD, Acrobat, e quant’altro, visto che Windows è un SUO prodotto.

    E le concorrenti hanno pieno diritto di realizzare un s.o. anche migliore di Windows, attrezzarlo con tutti i programmi che vogliono, e venderlo a un prezzo inferiore oppure… regalarlo.

    Piena libertà, come vedi. E il mercato si regolerà di conseguenza.

    La stessa cosa è avvenuta con Apple, che con una certa versione di OS X incluse i widget di default nel sistema, danneggiando, come dici tu, la software house che produceva un equivalente, Konfabulator: http://en.wikipedia.org/wiki/Konfabulator

    Nessuno, tanto meno l’antitrust, ha avuto da lamentarsi, a parte la software house coivolta. Che ha deciso di realizzare poi, una versione per Windows.

    Ma io non ho nulla da dire a Apple: OS X è un SUO prodotto, e aveva il diritto di farlo.

    Infine, gli utenti hanno piena libertà di scegliere se acquistare Windows, OS X, Solaris, o scaricare Ubuntu, ecc.

    Finché il mercato offre un ventaglio di scelte, non c’è alcun pericolo per la libertà di scelta degli utenti finali.

  • # 48
    goldorak
     scrive: 

    @Cesare di Mauro : non so se tu stia scherzando o no.
    Mettere Apple alla pari di Microsoft non ha senso perche’ il primo non detiene una posizione dominante nel mercato dei sistemi operativi, il secondo si.
    Lo vuoi capire questo o no ? E avere una posizione dominante implica che l’azienda non ha tutta quella liberta’ di azione che invece disporrebbe se non avesse una tale posizione dominante.

    Il mercato che si autoregola non esiste, e’ una utopia.
    Va regolato e poi all’interno di questo recinto le aziende si fanno concorrenza. Ma un mercato senza regole porta a situazioni disastrose come il collasso che e’ avvenuto negli Stati Uniti.

  • # 49
    Giulio
     scrive: 

    mi dispiace cesare ma il tuo ragionamento non stà in piedi

  • # 50
    j
     scrive: 

    Dieci anni fa. Te hai un’azienda che sviluppa un browser.

    per l’ esattezza un browser basato sul codice, preso in licenza, di un altro browser ( http://it.wikipedia.org/wiki/Mosaic ) non sviluppato come free software

    MS ti preinstalla un browser

    la preinstallazione di internet explorer è venuta con windows 98 SE e IE 4, le versioni precedenti erano dei download (gratuiti) a parte

    e dopo poco il tuo browser, che prima era più utilizzato, passa in coda

    il che ha pure senso in un libero mercato dove un prodotto viene venduto e un altro, che per l’ utente fa la stessa funzione, è regalato …

    Ti tocca aprire il sorgente

    cosa che male non ha fatto, visto che non poche persone si sono rese conto di quanto penoso, contorto e buggato fosse il codice originale di netscape …

    e rinunciare ad ogni profitto sul lato client

    se una certa categoria di applicazioni col tempo cambia, diventa una commodity (dove una commodity è un bene che di base soddisfa l’ utente indipedentemente da chi lo produca, vedi il pane) e certi produttori riescono a produrlo senza ricaricare costi agli utenti, è anche normale che gli altri debbano rivedere il loro modello di business e non contare sulla manna del cielo…

    perchè così almeno eviti che MS cambi i protocolli e renda il web IE-only, nel qual caso saresti tagliato fuori pure da lì.

    ma anche se fosse?
    da che mondo è mondo, gli standard sono di due tipi: de iure, studiati da comitati normativi, e de facto, laddove una tra più possibili alternative riesce ad emergere per un motivo o per l’altro, e gli altri si adeguano (cosa che in effetti rappresenta lo stato per la maggioranza degli standard e delle specifiche attualmente impiegati nel mondo informatico, e più precisamente dei PC – a cominciare dal set di istruzioni x86, i form factor atx e derivati, i bus pci e pci express, eccetera eccetera)

    va tenuto presente che, dal momento che html era un formato testuale fin dall’ inizio, qualunque successiva versione sarebbe stata comunque in forma testuale con una propria grammatica descrittiva, e non chissà quale oscuro formato binario, a meno di non creare una cosa del tutto nuova, che avrebbe richiesto una nuova classe di applicazioni, diverse da quello che fino allora erano stati i browser web – ma negli anni 90 nemmeno microsoft avrebbe potuto imporre una simile migrazione

    quidni se anche il web fosse stato “IE- only”, semplicemente avrebbe voluto dire che la quota di IE sarebbe stata tale che il comportamento di IE sulle tag ( testuali ) impiegate sulle pagine web effettivamente visitate dalla gente, sarebbe stato da considerarsi il riferimento, invece che una deviazione

    chi avesse scritto browser alternativi semplicemente si sarebbe dovuto attenere alla grammatica esplicitata nelle specifiche microsoft (pubbliche, visto che anche i produttori di applicazioni di web design ne avrebbero avuto alterttanto, se non di più, bisogno) invece di quelle di un “consorzio” , ma sempre una grammatica avrebbero dovuto implementare

    Questi sono i fatti storici su cui si basa l’abuso di posizione dominante di MS.

    ripassa la storia, i fatti storici sono altri…

    su cui si basa l’abuso di posizione dominante di MS.

    la posizione dominante è stata contestata a microsoft per l’ inclusione (in effetti integrazione, visto che il motore html in effetti era usato anche per l’ help di sistema – basato su file .chm – oltre che per disegnare le finstre di Esplora Risorse, usando un template – peraltro personalizzabile) di IE in windows 98, non per l’ aver messo in circolazione un browser (peraltro a sua volta contenente codice derivato da NCSA Mosaic) contando sul proprio nome per imporlo

  • # 51
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @goldorak: ovviamente non sto scherzando, perché altrimenti non avrei scritto quest’articolo.

    Per quanto mi riguarda non ha senso, invece, parlare di posizione dominante, e ti dimostro con un esempio quanto sia fragile una norma che si basa su quest’assunto.

    Supponiamo che l’antitrust ponga una soglia del 90% della quota di mercato (lasciamo perdere al momento in che modo la si misuri), che comporta la qualifica dello stato di “posizione dominante”, e che questo preveda che un’azienda che si trovi in tale stato non possa più vendere s.o. dotati di applicazioni.

    Io sono una piccola azienda che ha deciso di entrare nel mercato dei s.o. con un prodotto dotato di un certo numero di applicazioni. Il s.o. comincia a vendere, grazie alla sua buona fattura e per il fatto che incontra le esigenze della gente meglio di quanto facciano le soluzioni già presenti. Pian piano guadagno quote di mercato fino ad arrivare alla soglia del famigerato 90% imposto per legge.
    Supero la soglia perché alcuni utenti hanno avuto l’ardire di comprare alcune copie del mio prodotto, per cui scatta la qualifica di posizione dominante e l’antitrust cala la mannaia: sono obbligato da ora in poi a vendere il mio s.o. senza alcuna applicazione, pena una salatissima multa.
    Ieri ero perfettamente in regola vendendo il MIO prodotto con le MIE applicazioni, oggi sono considerato alla stregua di un criminale soltanto perché sommando N a X ho ottenuto un numeretto >= 90.

    Ecco perché considero semplicemente assurda una norma basata sulla fluttuazione di qualche numeretto.

    Inoltre ti faccio notare che questo è un caso di gran lunga migliore rispetto alla situazione attuale, perché qui almeno abbiamo presupposto che la posizione dominante si assume quando si arriva a una precisa soglia, quindi un’azienda può cercare di regolarsi per non incorrere in sanzioni.

    Se il caso potesse sembrare poco realistico, aggiungo che Windows fin dalle prime versioni (sicuramente dalla 3.0) aveva in dotazione un media player (che col tempo ovviamente s’è evoluto assieme al s.o.: sono migliorati entrambi). Quando, cioè, questo s.o. non aveva quote di mercato, e aveva iniziato a esser commercializzato.
    Credo sia inutile citare la precedente sentenza, con tanto di salatissima multa, con la quale l’antitrust europeo impose a MS la vendita di una versione di Windows SENZA il SUO media player, perché a suo dire si trovava in posizione dominante e tarpava le ali alla concorrenza (Winamp, RealPlayer, ecc.)…

    @Giulio: detto così, senza un perché, non è nemmeno di aiuto a chi, leggendo, vorrebbe farsi un’idea migliore di entrambe le posizioni.

    Dimenticavo: nessuno fra quelli che si sono scandalizzati delle mie posizioni hanno avuto da ridire sull’applicazione del “principio della libera di scelta” citato dall’antitrust europeo, secondo il quale, e se si dovesse arrivare ad applicare veramente, a un s.o. che richiederebbe all’utente finale di scegliere qualunque cosa prima di procedere all’installazione, comprese le API del sistema.

    Qui due sono le cose: o questo principio “sta in piedi” (per prendere le tue parole), oppure no. Nel primo caso varrebbe la mia iperbole, che dimostra a quale paradosso si arriverebbe a quelle condizioni. Nel secondo, invece, sarebbe meglio che l’antitrust lasciasse perdere il software e si dedicasse ad altro.

    @j: pienamente d’accordo.

  • # 52
    j
     scrive: 

    goldorak:

    La vera liberta’ di scelta e’ questa : Microsoft che vende IE a 30 €, Netscape che vende il suo browser a 30 €. L’utente decide in conoscenza di causa quale browser vuole comprare. Come di dice vinca il migliore.

    una scelta è veramente libera, se chi è chiamato a farla (qui l’ utente finale) è libero anche di non farla
    imponendo a Microsoft di vendere il proprio browser allo stesso prezzo di netscape navigator, si sarebbe resa necessaria una scelta (cruciale, perchè subentra la necessità di spendere il denario nel modo meno peggiore possibile) da parte di un utente finale che altrimenti può semplicemente usare il primo browser gratuito che capita, per poi valutare l’ acquisto di un altro in caso di problemi (compatibilità o altro) nell’ uso del primo…

    certo, si sarebbe (artificiosamente) evitata la disfatta netscape, ma non si dica che sarebbe andato a vantaggio dell’ utente finale…

  • # 53
    Flare
     scrive: 

    Per me sarebbe meglio se il browser da preinstallare lo decidessero gli OEM (senza “accordi capillari”, si intende). In questo modo si garantirebbe la pluralità, si stimolerebbe la concorrenza spingendo a fare il prodotto migliore per essere scelto e l’utente finale non avrebbe imbarazzi di scelta o altri grattacapi.
    Più che merito, immagino però che finirebbe comunque per accordi, anche se almeno plurimi (ma chi ha più peso economico avrà più vantaggio). Il mese scorso si diceva che c’era stato un accordo fra Google e Sony, così Chrome sarebbe stato preinstallato sui Vaio, se non ricordo male.

  • # 54
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Accordi di questo tipo esistono già da tempo. Google è l’esempio più evidente con la sua “Taskbar” prima, e adesso anche con Chrome. Ma anche Yahoo e AOL, se non erro, avevano / hanno accordi per avere preinstallati i loro componenti (su IE principalmente).

    Per quanto mi riguarda va benissimo così. Gli OEM a loro volta vendono dei LORO prodotti, e possono decidere quale hardware selezionare, quale s.o. utilizzare, e infine quali applicazioni installarci sopra.

    Piena libertà per loro di decidere in che modo confezionare i propri prodotti, e per gli utenti se accettare o meno la loro offerta, oppure rivolgersi altrove (c’è anche la possibilità di assemblare da sé il proprio PC, per gli utenti più smaliziati).

  • # 55
    Andrea R
     scrive: 

    @j: te mi hai risposto, ma mi confermi tutto quello che ho scritto.

    > Dieci anni fa. Te hai un’azienda che sviluppa un browser.
    per l’ esattezza un browser basato sul codice, preso in licenza, di un altro browser ( http://it.wikipedia.org/wiki/Mosaic ) non sviluppato come free software
    – Mica ho scritto sviluppato come free software.

    > MS ti preinstalla un browser
    la preinstallazione di internet explorer è venuta con windows 98 SE e IE 4, le versioni precedenti erano dei download (gratuiti) a parte
    – Esatto prima non c’era e poi c’è.

    > e dopo poco il tuo browser, che prima era più utilizzato, passa in coda
    il che ha pure senso in un libero mercato dove un prodotto viene venduto e un altro, che per l’ utente fa la stessa funzione, è regalato …
    – Anche netscape era regalato o dato in bundle con driver del modem. Non è l’unico modo di fare soldi. Poi Netscape era preferito da molti. Ha senso in un libero mercato, ma il libero mercato non prevede due cose: la vendita in bundle ed il monopolio. Per entrambe le cose ci sono esempi espliciti nei libri di economia.

    > Ti tocca aprire il sorgente
    cosa che male non ha fatto, visto che non poche persone si sono rese conto di quanto penoso, contorto e buggato fosse il codice originale di netscape …
    – Mmh il codice di IE deve essere una perla, visto che non da mai problemi. Cmq in ogni caso è irrilevante per l’antitrust e la questione discussa.

    > e rinunciare ad ogni profitto sul lato client
    se una certa categoria di applicazioni col tempo cambia, diventa una commodity (dove una commodity è un bene che di base soddisfa l’ utente indipedentemente da chi lo produca, vedi il pane) e certi produttori riescono a produrlo senza ricaricare costi agli utenti, è anche normale che gli altri debbano rivedere il loro modello di business e non contare sulla manna del cielo…
    – Ma il browser non è commodity. I browser sono molto diversi e il loro sviluppo era molto attivo. In secondo luogo in monopolio il prezzo pagato dagli utenti non dipende molto dal costo del venditore, specie su un bene duplicabile. Dipende dalla curva della domanda.

    > perchè così almeno eviti che MS cambi i protocolli e renda il web IE-only, nel qual caso saresti tagliato fuori pure da lì.
    ma anche se fosse?
    da che mondo è mondo, gli standard sono di due tipi: de iure, studiati da comitati normativi, e de facto …
    – E chi avrebbe obbligato MS a pubblicare le specifiche. Solo ora MS sta pubblicando specifiche per via di altre cause o per la competizione. Lo standard de facto avrebbe danneggiato moltissimo gli altri browser, ma ancora di più avrebbe reso il web Windows-only. Con formati opachi e api private MS avrebbe potuto controllare il web. Io sono molto felice che non abbia avuto quel potere.

    > Questi sono i fatti storici su cui si basa l’abuso di posizione dominante di MS.
    ripassa la storia, i fatti storici sono altri…
    la posizione dominante è stata contestata a microsoft per l’ inclusione (in effetti integrazione…
    – Quello che ho detto io è la stessa cosa che dici te.
    L’inclusione di IE è quello che ha rovinato sul nascere il mercato dei browser. La cosa aveva senso per MS, ma ha distrutto della concorrenza. Se oggi lo rifanno con il lettore di pdf o con silverlight, compiono un nuovo abuso.
    Tutte queste cose possono sembrare stupide, ma sono solo sintomi di un problema di fondo: il monopolio windows. Se ci fosse vera concorrenza (tanti vendor, tutti sotto il 30%) nei SO, non ci sarebbero problemi.

    @cesare: windows ha esordito con dei contratti con i produttori ed è sempre arrivato preinstallato.

  • # 56
    gnpb
     scrive: 

    Al consumatore (io) interessa principalmente che quello che compra funzioni al meglio. Se MS decidesse di includere nel prezzo (che rimanga cmunque competitivo) un paint degno di photoshop, un masterizzatore degno di nero, un programma di sviluppo degno autocad, un programma per editing video meglio di avid, ecc. sarei solo contento e de adobe, ahead e chi per essi dovessero rivedere i toto i loro prodotti/scomparire non ne sentirei la mancanza, qualcun’ altro prenderà il loro posto nel mercato. Se mi interessa un miglior browser mi attivo per cercarlo, se non mi interessa non lo faccio, lo stesso per WMP ecc. Poi non è che devo disinstallare qualsiasi cosa dal so. Non la uso e basta. Se reputo meglio videolan di wmp installo e uso videolan mica tolgo wmp. La libertà ce l’ho già.

  • # 57
    j
     scrive: 

    Ma il browser non è commodity.

    chi sviluppa browser cerca di aggiungere sempre nuove feature e “sbrilli vari” lato utente con l’ obiettivo di differenziarsi e far credere che non sia così
    ma se un qualunque browser fa la stessa funzione (mostrare una pagina web alla volta in una finestra, e mettere a disposizione pulsanti avanti / indietro per spostarsi tra le pagine ipertestuali già visitate), presenta la stessa interfaccia, e se alla fine per l’ utente uno vale l’ altro (non crea problemi la mancanza di questa piuttosto che quella feature peculiare, o la leggermente minore velocità nel rendering di una pagina) allora SONO commodity

    I browser sono molto diversi e il loro sviluppo era molto attivo.

    questo vale per i browser odierni, che cercano di differenziarsi ad ogni livello, ed ognuno presenta un design architetturale differente
    ma negli anni 90 netscape navigator e internet explorer non presentavano differenze sostanziali a livello di interfaccia utente e modalità d’ uso (“preferiti” vs “segnalibri” o “e rotante” vs “N con comete” a parte) nè laddove vi erano differenze, queste erano prevalentemente tali da non tangere l’ utente finale (al più il web developer, se si trattava di nuove tag)

    In secondo luogo in monopolio il prezzo pagato dagli utenti non dipende molto dal costo del venditore, specie su un bene duplicabile. Dipende dalla curva della domanda.

    qui parti dal presupposto che IE sia diventato un “monopolio” dal giorno alla notte, all’ istante della sua uscita
    quando in realtà ha impiegato anni per arrivare alla sua massima diffusione, anni in cui si è dovuto far conoscere da chi (dovendo scaricare e installare comunque un programma a parte) poteva benissimo scegliere netscape, o Mosaic, o Lyra, per scontrarsi con prodotti alternativi anche in seguito – per dire, ricordo moltissimi che pur avendo IE4 preinstallato (e comunque siamo ad almeno 3 anni di distanza dalla comparsa iniziale di IE), preferivano Opera per via dell’ MDI…

    E chi avrebbe obbligato MS a pubblicare le specifiche.

    il mercato (vedi dopo)

    Solo ora MS sta pubblicando specifiche per via di altre cause o per la competizione. Lo standard de facto avrebbe danneggiato moltissimo gli altri browser, ma ancora di più avrebbe reso il web Windows-only.

    ne dubito fortemente
    siccome il web avrebbe dovuto comunque continuare a basarsi su una “sorta” di HTML (diciamo una variante non “canonica” in quanto originata da microsoft e non da un organismo neutrale, chiamiamolo MSHTML) per una questione di retrocompatibilità (anche ipotizzando che i nuovi siti web sarebbero stati sviluppati in funzione di IE in MSHTML, se IE non avesse visualizzato quelli preesistenti in HTML 1/2 sarebbe stato pesantemente penalizzato)
    ora, siccome il web è fruito attraverso un browser, ma creato in vari modi, tra cui la pratica più comune ai primordi di scrivere a mano le tag in un editor di testo, o quella divenuta più comune in seguito con l’ aumento della complessità delle pagine, l’ uso di un programma visuale – che produce sempre codice html, per quanto contorto e poco leggibile da occhio umano in certi casi – chi continua a scrivere o comunque a editare codice html da una parte, e chi come macromedia e Adobe si è addentrato nel mercato delle applicazioni di web content creation (e difficilmente è disposto vuole mollare l’ osso) dall’ altra, necessitano delle specifiche dell’ “MSHTML” (per lo meno per le tag “aggiunte” o discordanti dagli standard preesistenti), quindi quantomeno a loro microsoft sarebbe tenuta a illustrarle
    inoltre, avendo creato una propria versione della specifica basandosi su uno standard aperto, non avrebbe titolo a tenerla riservata
    inoltre, cosa più importante, trattandosi sempre di html, quindi di testo, se anche per creare pagine “MSHTML” fosse (inizialmente) esistito solamente un tool microsoft, si sarebbe potuto ricavare la grammatica dal codice generato da questo…

    tutto ovviamente partendo dal presupposto di non migrare a qualcosa di radicalmente diverso dall’ HTML, ma sarebbe stato praticamente improponibile (vedi dopo)

    Con formati opachi e api private MS avrebbe potuto controllare il web.

    un formato opaco (ipotizzo: un bytecode?) in luogo dell’ html testuale, avrebbe richiesto una classe diversa di applicazioni che non sarebbero più stati “browser web”, oltre a un ecosistema di tool visuali e non, per la creazione dei nuovi contenuti
    se MS avesse provato a imporre al resto del mondo il proprio formato e i propri tool sarebbe stata segata in partenza, il mondo avrebbe continuato a usare il vecchio formato e consolidato i tool preesistenti (provenendo questi anche da società di calibro non indifferente)
    quindi si sarebbe comunque dovuto creare uno standard trasversale, ancorchè binario, per consentire quantomeno ai professionisti del content creation di lavorare (giacche non usano/usavano tutti windows, anzi)

    Io sono molto felice che non abbia avuto quel potere.

    quello che è importante capire è che è un potere che nessuno avrebbe potuto avere, nel contesto del web…

  • # 58
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Andrea R:

    Esatto prima non c’era e poi c’è.

    Stiamo parlando di Windows 98SE: un s.o. che è stato commercializzato a metà del ’99. Quando, cioè, internet aveva già cominciato a diffondersi e non era più un giocattolo per pochi eletti. Giusta, quindi, l’integrazione di IE4 (la quarta versione, appunto: mica la prima!), che andava incontro all’esigenza della massa.

    Il browser cessa di essere una commodity, e diventa uno strumento “di base”.

    – Anche netscape era regalato o dato in bundle con driver del modem. Non è l’unico modo di fare soldi. Poi Netscape era preferito da molti.

    Che potevano benissimo installarlo, come ho fatto io (scoperto poi Opera, sono passato a questo).

    Ha senso in un libero mercato, ma il libero mercato non prevede due cose: la vendita in bundle ed il monopolio. Per entrambe le cose ci sono esempi espliciti nei libri di economia.

    Il monopolio non esiste nel mercato dei s.o.. Infatti si parla più correttamente di posizione dominante.

    Per quanto riguarda i bundle, prima bisognerebbe vedere se un browser è classificabile come tale. Oggi chi usa un s.o. si aspetta che questo prodotto abbia certe caratteristiche “di base”, e fra queste ci sono, appunto, il browser, il lettore di posta, quello multimediale.

    Comunque per quale motivo il libero mercato non prevederebbe la vendita in bundle? Che ci sarebbe di male?

    – Mmh il codice di IE deve essere una perla, visto che non da mai problemi.

    Le due cose non sono strettamente collegate, a meno che tu non abbia materiale per sostenere questa tesi.

    Comunque qualche anno fa furono messi nella rete P2P una parte dei sorgenti di Windows (versione 2000, e qualcuna di XP), e il codice era molto pulito e scritto abbastanza bene.

    – Ma il browser non è commodity. I browser sono molto diversi e il loro sviluppo era molto attivo.

    All’epoca sì, ma ormai non sono una commodity, ma una necessità. Un componente basilare per qualunque s.o. consumer.

    In secondo luogo in monopolio il prezzo pagato dagli utenti non dipende molto dal costo del venditore, specie su un bene duplicabile. Dipende dalla curva della domanda.

    Non è questo il caso, visto che siamo in condizione di posizione dominante.

    – Quello che ho detto io è la stessa cosa che dici te.
    L’inclusione di IE è quello che ha rovinato sul nascere il mercato dei browser. La cosa aveva senso per MS, ma ha distrutto della concorrenza.

    Falso anche questo, perché IE è stato incluso in Windows soltanto dal 98SE, e nella quarta versione. Il mercato, quindi, esisteva già da tempo. Semplicemente alla fine del millennio l’esigenza di collegarsi a internet era cresciuta molto e un browser non era più un capriccio, ma cominciava a diventare un’esigenza. Uno strumento da avere a disposizione fin da subito.

    Se oggi lo rifanno con il lettore di pdf o con silverlight, compiono un nuovo abuso.

    Windows è un prodotto di MS: non vedo perché non dovrebbe includere altri prodotti in Windows.

    Se la cosa non piace, si può sempre evitare di comprare Windows e rivolgersi altrove, visto che s.o. alternativi non mancano di certo.

    Anzi, c’è anche la possibilità di realizzarli da sé.

    Tutte queste cose possono sembrare stupide, ma sono solo sintomi di un problema di fondo: il monopolio windows.

    Non c’è nessun monopolio. Questa è una leggenda metropolitana dura a morire.

    Si tratta di POSIZIONE DOMINANTE. Che è una cosa diversa.

    Se ci fosse vera concorrenza (tanti vendor, tutti sotto il 30%) nei SO, non ci sarebbero problemi.

    MS non è arrivata al 90% del mercato di botto, ma col tempo. Se altri non hanno saputo ritagliarsi degli spazi comparabili, non è certo colpa sua. Evidentemente è stata più a brava a vendere i suoi prodotti.

    Comunque non è coi “se” e coi “ma” che si fa la storia: la situazione è questa. Che si rimbocchino le maniche gli altri produttori per realizzare soluzione alternative migliori e/o più convenienti di Windows.

    windows ha esordito con dei contratti con i produttori ed è sempre arrivato preinstallato.

    Ha esordito, ma non è stato preinstallato per tutti i vendor. Non lo è nemmeno oggi.

  • # 59
    Luca Padulazzi
     scrive: 

    Cesare Di Mauro: “non so chi sei e non ho cancellato un bel niente. Le tue sono illazioni infamanti. Dovresti avere l’accortezza di chiedere informazioni (allo staff, in questo caso), prima di accusare qualcuno di cose prive di fondamento.”

    Comincio a pensare che tu non ti renda conto di quello che succede alle tue spalle. Ad esempio una persona della redazione che mi scrive in privato.

  • # 60
    Luca Padulazzi
     scrive: 

    Cesare Di Mauro: “Non serve pensare: è così.”

    E allora prima di accusarmi di fare illazioni infamanti non puoi chiedere tu alla redazione, già che sei lì?

    Chiedi, poi mi fai sapere qui chi ha cancellato i miei post. Il tuo collega che mi sta scrivendo in privato?

  • # 61
    Luca Padulazzi
     scrive: 

    LOL, è sparito un tuo commento!
    Ora mi dirai che c’è un problema col server!

  • # 62
    Luca Padulazzi
     scrive: 

    Ah, io sto facendo uno screencast, si sa mai…

  • # 63
    j
     scrive: 

    Tutte queste cose possono sembrare stupide, ma sono solo sintomi di un problema di fondo: il monopolio windows.

    come giustamente fa notare cesare, windows non è arrivato al 90% del mercato dal un giorno all’ altro, soprattutto (è interessante notarlo) c’è arrivato partendo dal mercato pc per poi conquistare uno alla volta mercati (le workstation grafiche prima, i server aziendali poi, più di recente i server domestici e i netbook) inizialmente del tutto dominati da altri attori (che poi non hanno saputo constratare un ridimensionamento del loro ruolo), e lo ha fatto non tanto attraverso pratiche commerciali scorrette (checchè ne dicano quelli che lo vorrebbero frutto esclusivamente di queste) ma principalmente spezzando da subito il classico circolo vizioso del mondo sw (“prima l’ uovo () o la gallina ()”) con tecnologie orientate agli sviluppatori di applicazioni di terze parti, oltre che agli utenti..

    Se ci fosse vera concorrenza (tanti vendor, tutti sotto il 30%) nei SO, non ci sarebbero problemi.

    premessa: solitamente la gente non usa un “sistema operativo”, ma applicazioni che girando sul sistema operativo gli consentano di raggiungere un certo obiettivo – e il fatto di usare prevalentemente un browser e/o un programma di videoscrittura non esclude che occasionalmente si voglia aprire un gioco o un’ applicazione (magari verticale) diversa, nè impedisce di aspettarsi che su un sistema degno di essere chiamato PC (e non appliance) tale applicazione sia dispoibile e che vi sia sufficientemente potenza di calcolo per farla girare – a giudicare dalle 60000 applicazioni installabili, persino sull’ iphone la gente desidera una certa flessibilità e una certa libertà di movimento, dubito siano tutte gadget..

    ora, una piattaforma è (grosso modo) qualificata dalla tipologia di applicazioni prevalenti (ad esempio: grafiche, oppure: DCC, oppure: videogiochi) nonchè presenti unicamente su quella piattaforma – ovviamente aggiunte alle applicazioni orizzontali e a quelle multipiattaforma – e con essa si identifica il target, e il segmento di mercato
    quindi piattaforme alternative sarebbero realmente concorrenti solo se tutte, supportassero le stesse applicazioni – ma ciò non vale in presenza di piattaforme differenti tra loro non compatibili, a livello binario

    questi non sono alternative in uno stesso mercato, ma costituiscono in effetti mercati differenti, anche se in parte sovrapponibili

  • # 64
    Luca Padulazzi
     scrive: 

    Ma non facevi prima a tradurre meglio quella frase?

  • # 65
    Nicola
     scrive: 

    io sarei stato più contento se invece della schermata di ballottaggio, la comunità europea avesse finanziato una campagna di informazione diretta agli “utilizzatori finali”. Tipo le comunicazioni sociali che si vedono in tv. Certo, sarebbe sempre stata un’interferenza nel mercato, ma non una imposizione ad UNA azienda.

    es.

    Flash è uno standard “de facto” per i video su internet.
    La concorrenza che ha portato MS con Silverlight, vi è piaciuta o no? come mai non si è intervenuti prima?

  • # 66
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Perché Flash non è di MS…

  • # 67
    Nicola
     scrive: 

    @cesare

    eh già….comincio a pensare che, in un futuro non molto lontano, i miei nipotini cercando nel dizionario la parola “demonio”, troveranno come sinonimo “Microsoft”, con tanto di logo XDDD

    p.s. è per scherzare eh, non voglio creare flame

  • # 68
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Non ti preoccupare, perché la tua constatazione è sacrosanta.

    Nessuno si straccia le vesti per il dominio di Adobe con Flash. E, tanto per fare un altro esempio, prima ancora col PDF, che soltanto di recente ha deciso di standardizzare e, quindi, permettere finalmente ad altre software house di realizzare applicazioni in grado di generare file in questo formato.

    Le battaglie andrebbero fatte su questioni di principio, non contro il “malvagio” di turno.

    P.S. Ovviamente per me vale quanto già detto, quindi Flash, come pure il PDF (prima che fosse standardizzato), è un prodotto di Adobe e per me può farci quello che vuole. ;)

  • # 69
    Cael
     scrive: 

    @Cesare

    Sul PDF stendiamo un velo, visto che se MS non avesse tirato fuori XPS e il supporto nativo in Windows il PDF sarebbe ancora senza standardizzazione, ed il tutto perchè Adobe pretendeva solo da MS il pagamento di royalties per poter salvare i documenti Office in PDF.

  • # 70
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Proprio per questo l’ho citato. Paradossalmente dobbiamo ringraziare MS se adesso è uno standard libero. :D

  • # 71
    Lello
     scrive: 

    Rimane il fatto che il 98% dei netbook nativi linux, ora ha installato sopra xp (che è pure a pagamento). L’antitrust non sa nemmeno come applicare la sentenza di monopolio (per i sistemi operativi) ed infatti si sono attaccati al browser…

  • # 72
    sabbia
     scrive: 

    Guardando come si sta evolvendo il “libero mercato” in tutti i sensi e i suoi limiti, io preferisco che ci sia una regolamentazione e questo a tutti i livelli.

    Che poi tu dica, Cesare, che come si è comportata l’antitrust europea è opinabile, ti dò ragione.

    Non è da demonizzare questa o quella azienda, è da impedire loro di soffocare il mercato.

    Ci sono delle situazioni a senso unico e wintel è una di queste, di fatto.

    Di solito uso linux, ma per necessità e per campare, per esempio devo conoscere anche win e questo è indipendente dalla mia volontà; discorsi: sei libero di scegliere, sono aria fritta quando alla fine devi saper usare un applicativo che non ha corrispondente su linux o anche una minima manutenzione win e questo perchè per inerzia – non colpevolizzo Ms, tranquillo – al 98% dove opero, trovo MS ed è inutile, a livello aziendale, proporre di cambiare radicalmente.

    L’ecosistema MS è storico e radicato ed ha un’inerzia tale che trovo davvero difficile che possa sparire davanti ad un altro competitore giovane e di belle speranze anche se migliore.

    Non sono i migliori che vincono, sono quelli che erano presenti al momento giusto e al posto giusto.

    Forse un cambiamento radicale e concettuale di come si intende il pc, potrà far sparire quest’inerzia e allora il tuo pensiero di libertà, avrebbe un senso pratico.

    Penso ad internet, al fatto che ora si trovano – con tutti i limiti del caso – degli office on line abbastanza potenti;

    penso ad un altro possibile monopolista – sempre di fatto – che è google che potrà, se giocherà bene le sue carte, succedere a Ms, quando il pc diventerà così impalpabile da entrare in ogni cosa e sarà perennemente connesso.

    E allora si tornerà punto e a capo, ma sperando che quello che è successo negli anni con la Ms possa insegnare, si potrà mettere dei paletti prima.

    Nel campo della grafica, anni e anni fa, in tipografia se non avevi un Mac, non andavi da nessuna parte; un mac con freehand e hai voglia a chi usava coreldraw di salvare in eps: non tornava mai nulla e dovevi sempre correggere… era così e basta.
    A me sembrava ridicolo ma di fatto era così.
    per fortuna i tempi sono cambiati ed ora è, di fatto, tutto Adobe… e siamo punto e a capo, solo che di buono è che puoi scegliere se prendere un macosx o un win.
    Corel? Sempre come prima, pochi punti percentuali temo.
    Se fossi – si fa per scherzare – l’antitrust io imporrei ad adobe di fare una versione anche per linux, a pagamento logicamente! così da invadere tutti gli ecosistemi.

    Senza demonizzare la Ms, Adobe e tante altre aziende che si sono ritagliate dei monopoli etc etc etc inutile ripetersi

    ^___^

  • # 73
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    L’esempio di Lello è, direi, la cartina al tornasole del fatto che gli utenti preferiscano Windows a Linux. Quando sono stati introdotti i netbook, montavano esclusivamente Linux, adesso quasi tutti Windows.
    Il motivo è presto detto: la gente preferiva quest’ultimo e ha chiesto di installarglielo al posto di Linux. Le aziende si sono dovute adeguare, e pure MS, che aveva già predisposto i funerali di XP, ha dovuto far marcia indietro e posticipare la cerimonia.

    E’ il mercato che si regola. Sono i consumatori che comandano e le aziende, se vogliono fare soldi, devono sottostare alle loro richieste. :D

    Infatti il problema non è il s.o. di per sé, ma il software, e MS non mi sembra che produca TUTTO quello che gira sui suoi s.o.. Tutt’altro.

    Tu vorresti un mercato regolato fino ad arrivare al punto di imporre ad Adobe di sviluppare i suoi prodotti anche per Linux.
    Vorresti obbligare una società PRIVATA a spendere un mare di soldi per supportare una piattaforma che ha una quota di mercato INFERIORE ALL’1%.

    Non mi trovo assolutamente d’accordo, e per due motivi. Il primo è che dev’essere Adobe a decidere cosa farne dei SUOI prodotti. Altrimenti di che libertà staremmo parlando? Vivremmo in uno stato totalitario.

    Adobe ha snobbato PER ANNI la piattaforma Windows lavorando esclusivamente con quella Mac, che aveva quote di mercato ridicole. Ma è stata una SUA scelta: ha preferito rinunciare a tanti soldi per concentrarsi soltanto su un segmento di nicchia (ma che in tipografia, come dici tu, rappresentava praticamente un monopolio).
    Col tempo è diventata una multinazionale gigantesca che s’è trovata però davanti al fatto che altre aziende stavano realizzando applicazioni tipografiche per Windows. Anziché lasciare in mano il mercato ad altri (che tra l’altro avrebbero eroso quote del suo), ha preferito sobbarcarsi gli enormi costi del porting delle sue applicazioni (che sono MOLTO complesse) su Windows.
    Scelta sua. Strategica. E adesso anche gli utenti Windows possono godere dei suoi prodotti.

    Il secondo punto è che col tuo principio si potrebbero obbligare le aziende a sviluppare software per qualunque altro s.o.. Se già Linux ha una quota di mercato sotto l’1%, puoi immaginare quella di *BSD, AROS, SkyOS, AtheOS, ecc.
    Le aziende andrebbero in fallimento. Anche perché nessuno potrebbe impedirmi di prendere i sorgenti di un s.o. open, modificare alcune API, realizzare un mio “nuovo” s.o., e obbligare le software house a realizzare un porting delle loro applicazioni anche per esso.

    Capisci bene che si tratta di condizioni improponibili, specialmente se consideriamo il fatto che stiamo parlando di aziende private, che sono votate al lucro, e non di enti di beneficenza o enti statali.

    A parte che parlare di libero mercato con gli stati che soffocano le aziende, mi sembra una contraddizione in termini. :D

    Riassumendo, meglio un mercato libero per le aziende (ma coi vincoli di cui ho parlato in precedenza) e per i consumatori (liberi di scegliere i prodotti che piacciono loro; vedi la vicenda netbook). Più libertà per tutti. ;)

  • # 74
    sabbia
     scrive: 

    Mi cito:
    “Se fossi – si fa per scherzare – l’antitrust io imporrei ad adobe di fare una versione anche per linux, a pagamento logicamente! così da invadere tutti gli ecosistemi.”

    anche i termini che ho usato dovevano far comprendere che ero ironico e non voglio assolutamente un'”invasione” da parte di aziende che hanno monopoli su altri ecosistemi… se non fossi stato chiaro, spero di esserlo ora.

    il discorso che il mercato si regola da sè è vecchio: purtroppo il mercato e a questo punto si sfocia nel mercato in generale e non nel particolare dell’informatica, non si regola da solo ma ha bisogno di essere osservato e indirizzato.

    io non discuto sulla bontà di una casa che ha raggiunto una posizione dominante, è l’inerzia che assume, l’economia intorno al suo dominio – voluto, imposto, pubblicizzato, insomma ottenuto in qualunque modo che non sto a ridire per farla breve.

    e ti ricordo che l’antitrust è nata *dopo* il libero mercato come necessità e non come imposizione dall’alto, tanto per rompere le scatole alle aziende dominanti ed è nata guarda caso nella terra dove il libero mercato è nato.

    saranno stati tutti scemi quelli che ne hanno sentita la necessità?
    io non mi sento molto migliore o più intelligente di loro.

    ti ripeto ancora, che poi l’antitrust faccia delle castronerie – è possibile e sicuramente nella sua storia, in senso globale, senza fermarmi all’europeo o all’americano – ne avrà fatte, cionondimeno la necessità di avere una commissione di vigilanza che possa intervenire deve esserci.

  • # 75
    j
     scrive: 

    L’ecosistema MS è storico e radicato ed ha un’inerzia tale che trovo davvero difficile che possa sparire davanti ad un altro competitore giovane e di belle speranze anche se migliore.

    sai cosa sono le barriere all’ ingresso? si tratta sostanzialmente di conditio sine qua non che chi si propone in un mercato già dominato da soluzioni affermate (soprattutto, soluzioni che il pubblico conosce e che soddisfano le sue esigenze), per non vedere letteralmente tagliate via fette di utenza/clientela potenziale – la quale non è detto che sceglierà il nuovo prodotto, ma il solo fatto di non soddisfare un suo requisito, esclude a priori che possa essere anche solo interessata
    (per chi sa l’ inglese suggerisco http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000052.html una lettura simpatica, istruttiva e apropriata ;-) )

    ora:
    non puoi far girare le applicazioni per windows? tagli fuori tutti quelli che necessitano di far girare applicazioni per windows (come dicevo in precedenza, la maggior parte delle persone non accende il pc per ammirare cubi rotanti, ma per lavorare su delle applicazioni per le quali l’ OS è solo la piattaforma che ne consente l’ esecuzione)
    mascheri con l’ “eye candy” il fatto che per la maggior parte delle operazioni sia necessario aprire una shell testuale (dove l’ eye candy va a farsi benedire) (per fare le stesse cose che su altri sistemi sono gestite tramite GUI coerenti e soprattutto complete), e la disponibilità di pochi, banali, scarni e magari non consistenti tra loro, strumenti di impostazione e amministrazione visuale? tagli via tutti coloro che pensano che nel terzo millennio, su un sistema che si presenta come OS “desktop”qualunque funzione debba poter essere controllata tramite una GUI ben studiata…

    prevedi che l’ installazione di sw aggiuntivo avvenga spuntando il nome su una lista (magari ordinati per nome, e non per funzione) di pacchetti presenti su un repository centrale (che magari non contiene applicazioni commerciali che sono quelle che l’ utente può voler cercare in qualche momento)?
    tagli fuori tutti quelli a cui il paradigma dello “shop online” / “lista della spesa” appare illogico e confusionario, quelli che ritengono più logico scaricare direttamente il pacchetto installabile dal sito del produttore (o magari si fidano di più di quest’ ultimo che non di intermediari – anche perchè il sito del produttore garantisce che la versione del programma sia quella più aggiornata, un repository downstream no)

    basi il supporto del tuo prodotto sulla comunità facendo sì che un utente con un problemi abbia da girare forum e newsgroup, sperare di trovare degli HOWTO e/o qualche anima buona che gli dica qualcosa di più di un RTFM (a parte il fatto che magari l’ “FM” spesso manca o non spiega, visto che molti progetti free sw soo carenti sul versante della documentazione, o capita anche che quel poco di documentazione “funzioni” per come lo sviluppatore originale aveva realizzato e inteso il sw, ma smetta di “funzionare” a seguito dell’ integrazione downstream)?
    tagli fuori tutti coloro che non hanno voglia di leggere prima di usare il prodotto (magari aspettandosi che sia sufficientemente ben fatto e consistente da essere comunque usabile) ma che in caso di problemi si aspettano di poter contare su un help in linea esaustivo

    banalmente, presenti un tema di default (od anche uno sfondo) orribile? tagli fuori quelli a cui non piace e che non vogliono stare a perdere il tempo in personalizzazioni

    eccetera, eccetera… spero di aver reso l’ idea, un competitore giovane non può essere solo “promettente”, deve anche mantenere le promesse – in effetti deve mantenerle in partenza, e più e meglio dei concorrenti affermati, altrimenti non ha speranza nemmeno di comptere con questi ultimi (per il semplice motivo di tagliarsi letteralmente le gambe -l’ utenza raggiungibile- da solo )

    per linux, posto che le fette di mercato tagliate fuori una per una possono non sovrapporsi, alla fine cosa resta?
    un 1% di mercato desktop in cui l’ utente è disposto “a farsi del male” (rinuciare alle ultime novità videoludiche, rinuciare alle applicazioni professionali commerciali, rinunciare a guide in liena paragonabili a MSDN, soportare qualche sacrificio sul fronte dell’ usabilità, eccetera) pur di avere un OS gratuito quale che sia, o pur di non usare SW “microzozz”, è realistico ?

  • # 76
    j
     scrive: 

    e ti ricordo che l’antitrust è nata *dopo* il libero mercato come necessità e non come imposizione dall’alto, tanto per rompere le scatole alle aziende dominanti ed è nata guarda caso nella terra dove il libero mercato è nato.

    veramente che io sappia l’ antitrust è nato per sorvegliare principalmente che le società non facessero cartello sostituendo a una concorrenza effettiva una concorrenza solo apparente – non per rompere le scatole alle aziende dominanti che tali sono diventate perchè la gente ha preferito il loro prodotto

    cionondimeno la necessità di avere una commissione di vigilanza che possa intervenire deve esserci.

    e tale commissione cosa dovrebbe fare? dettare legge sulle caratteristiche del prodotto (posto che in questo caso non si tratta di un prodotto alimentare, per cui valgano disposizioni volte a garantire la salute pubblica) per renderlo meno valido o interessante per il pubblico, di modo che questo sia invogliato a considerare i concorrenti? quindi eliminare surrettiziamente una o più barriere all’ ingresso del concorrente?
    spero di non essere l’ unico a cui questo appaia assurdo…

    io non discuto sulla bontà di una casa che ha raggiunto una posizione dominante, è l’inerzia che assume, l’economia intorno al suo dominio – voluto, imposto, pubblicizzato, insomma ottenuto in qualunque modo che non sto a ridire per farla breve.

    no, è importante esplicitare bene e più volte se necessario, diche si parla senza sottintendere nulla, perchè su un argomento come il modo in cui microsoft avrebbe ottenuto la sua posizione, si è tutto meno che d’ accordo, quelli che dovrebbero essere fatti assodati e riconosciuti sembrano ancora oggetto di discussione, e il preconcetto regna sovrano …

    partiamo dall’ inizio:
    c’ erano i PC (di IBM prima e dei cloni poi), c’ erano altri “personal computer” di fascia media e bassa (amiga, atari ST, apple lisa e macintosh) basati su architetture e sistemi operativi proprietari, così come i mainframe, i sistemi dipartimentali e le workstation;
    per quanto l’ architettura del PC IBM fosse tecnicamente un accrocchio, IBM ha avuto la (ingenuità?furbizia? lungimiranza?) di non chiuderla, il che ha permesso la nascita di un mercato di macchine compatibili – il che ha permesso all’ architettura “PC” (X86) di diffondersi e invadere segmenti dominati da architetture proprietarie (a cui per quanto sofisticate e valide, l’ essere implementate da un unico produttore impediva di uscire dal mercato in cui quel produttore le aveva chiuse) così come in seguito windows ha via via tagliato fette a mercati (applicazioni grafiche, commerciali, OS server aziendali, ecctera) da cui era inizialmente del tutto assente, ma in cui chi dominava non ha auto sufficiente flessibilità per contratare un concorrente dalla caratteristiche tecniche magari non “eccelse” ma adeguato alle necessità dell’ utenza (che non l’ avrebbe comprato, altrimenti…)

    ricordi che per molto tempo gli OEM hanno cercato di convincere Apple a licenziare l’ architettura dei Power Macintosh e il sistema operativo (e a metà degli anni ’90 per un breve periodo Power Computing produsse effettivamente cloni con PPC603 e mainboard ATX) ?
    è certo dietrologia, ma non è da escludere che, se Steve Jobs non si fosse opposto categoricamente in quel caso, col tempo avrebbe potuto fiorire un mercato di notebook, desktop, PC industriali, PC a basso consumo, server, basati su Power PC (o varianti di produttori diversi da IBM) piuttosto che X86, e Mac OS diventare la piattaforma applicativa che oggi è windows (al che probabilmente sarebbe Apple il bersaglio dell’ antipatia popolare, invece che microsoft…)

    pubblicizzato

    tra l’ altro, pensavo, se linux è questa valida alternativa che tutti dicono (e che a me personalmente -e premetto modestamente- dopo averne seguito lo sviluppo per 14 anni, e averlo usato per qualche anno e averlo poi abbandonato non riuscendo più a sopportare le sue limitazioni -di cui anche sopra- oltre alle sue ineleganze implementative, strutturali, non sembra) perchè non viene pubblicizzato, oltre che sul web, sui mezzi di informazione classici?

    l’ unica risposta che mi viene in mente è che da una parte nessuno tra chi ha interessi commerciali in linux, ha soldi da investire se non per lo sviluppo del sistema stesso (è anche interessante notare come IBM stessa abbia smesso di menzionare espressamente linux negli spot dei propri sistemi e servizi, dopo un periodo in cui lo ha fatto – la verità è che, come emerso in una recente conferenza, anche società come IBM vedono linux solo come una base per la fornitura di piattaforme e servizi di più ampio respiro, un componente sostituibile qualora se ne presenti uno migliore – ma non un “prodotto” in sè)
    pubblicitaria, dall’ altra , essendo linux free sw (di tutti e di nessuno al tempo stesso) non è chiaro chi dovrebbe incaricarsi di concepire e sovvenzionare una massiccia campagna pubblicitaria (anche perchè appunto chi ha interesse a vederlo come prodotto anti – microsoft è la comunità degli utenti e sviluppatori, ma non chi vi investe i capitali più sostanziosi, e viceversa)

  • # 77
    j
     scrive: 

    nella fretta non ho fatto adeguato “proof reading” dei commenti precedenti, mi scuso per la presenza di errori

  • # 78
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @sabbia: grazie per il chiarimento.

    Per quanto riguarda l’antitrust, concordo invece con j.

  • # 79
    gato
     scrive: 

    Ho letto con interesse tutti i commenti (e sono tanti). Sono d’accordo sul fatto che si l’antitrust ha sbagliato a prendersela con il browser. Ma non sono d’accordo sul fatto che c’è concorenza tra i sistemi operativi. E’ vero che Linux ha una quota molto bassa, ma avete mai provato a comprare un pc (magari un portatile) senza Windows? Io si e non ci sono riuscito. Quando uno potra acquistare un pc e decidere al momento dell’acquisto se lo vuole con Windows o senza, con la diferenza di prezzo bene in vista, allora ci sarà vera concorenza. Spesso mi è stato risposto che uno vuole il pc pronto all’uso. Non mi sembra un grosso problema, in quanto magari al momento dell’acquisto i viene dato un dvd che deve inserire all’accensione. Ma se io non voglio Windows, perchè lo devo pagare ugualmente?
    Da un pò di tempo so che Acer ha una procedura per il rimborso ma è solamente una presa per il sedere. Io compro un pc Acer, poi lo devo mandare a loro a mie spese per farmi cancellare Windows e per un rimborso ridicolo (mi sa che per Vista Home Premium sono 30 euro). Mi sembra fatta per far rinunciare la gente (e ci riescono). In quanto ai netbook, anche con loro è lo stesso problema. Perchè si deve pagare la licenza anche se uno non la usa? Quando potrò andare in un negozio e comprami un pc (qualsiasi, non solo 1 modello su 100 e in 1 negozio su 100) senza sistema operativo, allora dirò che c’è effettivamente concorenza tra i sistemi operativi. Poi magari qualche produttore iniziera a dare la possibilità di avere anche altri sistemi operativi. Pero già poter avere i pc vuoti sarebbe una grande vittoria.
    In tanti dicono che in quella maniera ci sarebbe più pirateria. Forse è vero ma non dimentichiamoci che per la Microsoft la pirateria è stata anche un modo per difondere Windows. Se riccordo bene, mi sembra che Ballmer ha detto una volta che la gente anche se usa Windows pirata, basta che usa Windows…

  • # 80
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    MS in Cina è dovuta scendere a compromessi con la pirateria perché, nonostante avesse trascinato in tribunale alcuni pirati, s’è vista perdere la causa.
    A questo punto se non hai nemmeno la legge dalla tua parte per tutelare i tuoi interessi, non hai alternative che adattarti al climax.

    MS, quindi, non favorisce la pirateria, e le parole di Ballman non vanno lette in tal senso. Infatti certamente a MS interessa che il suo s.o. si diffonda e che sia il più usato, ma… la gente lo deve pagare. Altrimenti MS con cosa campa?

    Per quanto riguarda la presenza di Windows nella stragrande maggioranza dei PC venduti, è dovuta alle scelte dei produttori di computer, che si adeguano alle richieste di mercato. Linux ha meno dell’1%, e Windows orbita sul 90%, per cui un’azienda votata al lucro è ovviamente interessata a quest’ultimo.

    Infatti lo si vede da cosa accadde coi netbook: inizialmente erano tutti basati su Linux, ma nel giro di poco tempo la situazione si è quasi del tutto ribaltata a favore di Windows, che ha cannibalizzato anche questo mercato.

    I produttori avevano, quindi, provato la carta del s.o. alternativo, ma sono stati i consumatori a pretendere Windows, e sia i produttori che MS (che aveva ucciso XP) si sono dovuti adeguare.

    E’ il mercato che si autoregola, come dicevo.

    Ciò non toglie che, cercando, si trovano dei PC con Linux. Un mio amico prese addirittura un portatile senza Windows un bel po’ di anni fa.

    C’è meno scelta, questo sì, ma le possibilità ci sono.

  • # 81
    Cael
     scrive: 

    @Gato

    Ho acquistato un notebook senza OS e per giunta ho potuto anche configurarlo come volevo. Se non conosci certe possibilità non dire che non esistono.

    Per quanto riguarda il rimborso…cosa pretendi che ti restituisca Acer, il prezzo di un retail? 30�‚� è quanto incassa Acer per aver installato una OEM di Vista Premium, Acer stessa l’ha pagata decisamente meno, quindi nessun complotto per scoraggiare le masse di pecoroni…senza dimenticare che a quel prezzo si sta avendo una copia autentica di Windows, direi a tutto vantaggio del cliente.

    C’è poi da dire che l’idea di avere il pc pronto all’uso è quello che vuole il 99,99% dell’utenza PC perchè giustamente vede il Pc come un frigorifero. Le esigenze di noi smanettoni sono tanto infinitesime rispetto alle esigenze della massa che sono perfettamente ignorabili da qualsiasi azienda (e MS e gli OEM sarebbero stupidi a fare diversamente).

  • # 82
    Fabio
     scrive: 

    Non mi aspettavo un approccio così superficiale alla questione.
    E’ evidente che stai guardando il problema da un punto di vista che evidenzia molta ignoranza in merito, al limite della faziosità.
    Condivido che prendersela con IE sia una mossa insignificante ai fini della tutela della concorrenza, ma questo non vuol dire che la MS abbia il diritto di fare quello che vuole col suo sistema operativo.
    Io credo che chiunque abbia un minimo di esperienza in leggi a tutela della concorrenza sia in grado di vedere il problema per quello che è, evitando contempo di scrivere un articolo come questo che purtroppo devo considerare di basso livello.

  • # 83
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    E’ il mio pensiero (da coder appunto e non da economista), dove evidenzio alcuni paradossi e aspetti a mio avviso ampiamente criticabili.

    Il punto di vista degli economisti è il benvenuto, ovviamente.

  • # 84
    Cael
     scrive: 

    @Fabio

    E mi sa tanto che di leggi in tutela della concorrenza ne sai ben poco.

  • # 85
    Fabio
     scrive: 

    @Cesare:
    Perdona la mia insolenza e quella che può sembrare una banale polemica, ma sento parlare di queste cose da 20 anni e ormai di conclusioni ne ho sentite così tante che mi sembrano tutte più o meno banali…
    Insomma, non vorrei che il mio commento fosse preso come una critica alla tua persona.
    L’opinione che hai della materia la rispetto, dico solo che per me sarebbe più interessante un approccio generale alla questione MS (leggi non specifico sul browser) altrimenti ogni intervento della cosidetta antitrust apparirà sempre una ripicca piuttosto che un servizio al cittadino.
    Come uso raccontare spesso, il caso della AT&T negli anni ’70 è un ottimo esempio per capire, dopo oltre 30 anni, se l’intervento dell’Antitrust fu benefico o meno per il mercato dell’informatica. Probabilmente per la AT&T non lo fu, ma tutto il resto del mondo ha beneficiato di quella storica sentenza che creò il primo mercato libero di software della storia.

  • # 86
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Da una rapida ricerca non ho trovato informazioni in giro riguardo all’intervento dell’antitrust americano nei confronti di AT&T relativamente al mercato del software. Avresti da fornire, a riguardo, link o documenti sui fatti che hai menzionato? Grazie.

  • # 87
    sabbia
     scrive: 

    @ J
    [OT]
    Guarda che non penso che linux sia la panacea, per me, ora come ora vale l’applicativo: voglio andare a girellare per internet senza troppe preoccupazioni? uso linux e per il 90% delle volte visualizzo tutto, tranquillamente. Mi serve il 10% che neppure user agent mi copre? con una vm uso IE.

    Devo usare un applicativo che è su windows? riavvio con win e lo uso.
    Ho bisogno di MacOs? stesso discorso.
    fine.
    [/OT]

    per quanto riguarda l’antitrust, non è nata per i cartelli, quello che so io è più o meno:
    “..la prima legge Antitrust, varata nel 1890 negli S.U.A. con il celebre Sherman Act, diede il via ad una serie di interventi volti al contenimento degli atteggiamenti “unfair” che potevano assumere imprese particolarmente forti.”

    per il resto, come ho sempre detto: che ci voglia un controllo, per me è necessario, che questo abbia modalità da esaminare e da migliorare è certo.

    mi sembra interessante questo articolino http://economistiinvisibili.splinder.com/post/9826599/L%E2%80%99AAI%2C+Ente+Antitrust+statun
    e anche su wiki http://it.wikipedia.org/wiki/Antitrust

    Saluti

  • # 88
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Dal secondo link:

    “Con il termine antitrust si definisce il complesso delle norme giuridiche che sono poste a tutela della concorrenza sui mercati economici. Tale complesso normativo, detto anche Diritto antitrust o Diritto della concorrenza, appresta una tutela di carattere generale al bene primario della concorrenza inteso quale meccanismo concorrenziale, impedendo che le imprese, singolarmente o congiuntamente, pregiudichino la regolare competizione economica adottando condotte che integrano intese restrittive della concorrenza, abusi di posizione dominante e concentrazioni idonee a creare o rafforzare una posizione di monopolio.”

    e

    “Il fine ultimo delle normative antitrust è dunque quello di sostenere un’economia di mercato libera (dove ogni impresa assume le proprie decisioni in modo indipendente dai suoi concorrenti), in modo da garantire una forte concorrenza che conduca ad una distribuzione più efficiente di merci e servizi, a prezzi più bassi, ad una migliore qualità ed al massimo dell’innovazione.”

    Sui comportamenti scorretti mi sono già espresso, e sono decisamente contro. Per il resto sottolineo l’ultima parte che ho messo in evidenza e che è sostanzialmente ciò ho già ripetuto diverse volte.

  • # 89
    sabbia
     scrive: 

    Scusate il secondo post di seguito.

    Non è che le persone non volessero linux, nei primi netbook è che sono pochi che possono permettersi o hanno voglia di imparare la differenza, i pregi dell’uno e dell’altro.

    Proprio ieri,mi sono trovato a ragionare su una spedizione di pc per un villaggio africano, quindi tutti prodotti di recupero e l’organizzatore voleva assolutamente win ed office, quando, per l’utilizzo che ne farebbe, provata già la compatibilità, basta un linux e openoffice per writer e spreadsheet…

  • # 90
    sabbia
     scrive: 

    @ 88

    esatto:

    in modo da garantire una forte concorrenza che conduca ad una distribuzione più efficiente di merci e servizi, a prezzi più bassi, ad una migliore qualità ed al massimo dell’innovazione.”

    è la parola Forte da sottolineare per me.

    ^___^

  • # 91
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Sì, ma in un’economia di mercato libera non è detto che l’antitrust riesca a garantire una forte concorrenza a favore dei consumatori.

    Per quanto riguarda i netbook, anche l’interfaccia utente è un valore (aggiunto?) che va considerato quando si parla di s.o..: fa parte di questo prodotto e può anche essere un elemento determinante.

    Quindi se un nuovo s.o. vuole sfondare in quest’ambito e si rende conto che il mercato richiedere una certa GUI, beh, mi sembra normale che per essere competitivo ANCHE da questo punto di vista si dovrà adeguare.

    Ovviamente per me ogni azienda dovrebbe poter essere in grado di realizzare s.o. che abbiano lo stesso look & feel, proprio per una questione di (maggior) concorrenza. ;)

  • # 92
    sabbia
     scrive: 

    @ 91

    “Sì, ma in un’economia di mercato libera non è detto che l’antitrust riesca a garantire una forte concorrenza a favore dei consumatori.”

    ed è esattamente quello che ho sempre detto.

    per la GUI concordo: tutte le volte ho dovuto, per necessità far avvicinare un utente a linux, sono partito da ubuntu o kubuntu e gli ho spiegato quelle 3, 4 cose che poi utilizzano: firefox, word excell e posta.
    Di solito dopo i primi minuti di disorientamento l’hanno preso molto bene. Xandros… no.
    Tanto per intedere: ho detto per necessità, cioè recuperare dati dall’hd o disinfettare il so, quindi dando loro un live nell’attesa, per permettere di continuare ad essere operativi.
    Dopodichè ho restituito l’ambiente a cui erano assuefatti, ma, moltissimi hanno voluto tenersi dietro il live, per sicurezza ^___^

  • # 93
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Appunto: il fine dell’antitrust è quello, ma non sempre si può ottenere nonostante i buoni propositi, e dobbiamo metterci l’anima in pace.

    Non esiste lo strumento capace di accontentare tutti. ;)

  • # 94
    Gato
     scrive: 

    @Cael
    “Se non conosci certe possibilità non dire che non esistono.”
    Se leggevi quello che ho scritto vedevi che ho precisato che non voglio trovare (cito me stesso)
    “1 modello su 100 e in 1 negozio su 100″.
    Scusate ma a me sembra una cosa elementare: se io NON VOGLIO un sistema operativo, perchè lo devo pagare? Non dico di trovarlo con Linux, ma senza sistema operativo. Perchè magari ho già una licenza retail di XP o Vista, oppure voglio mettere BSD. Vi sembra una richiesta assurda? Per me questo è un monopolio.
    P.S. Cael lo so che cercando si trovano già con Linux, per esempio Airone (mi sembra che si chiama) poi anche qualche Acer scarso, e anche qualche altra piccola offerta , ma sono o molto scarsi o molto cari.
    Io non parlo delle esigenze degli smanetoni, ma della libertà. Come avevo scritto nel precedente commento, ti sembra cosi dificile fornire 1 (o anche 2) dvd da inserire alla prima accensione e nel giro di 30 minuti è come se fosse preinstallato? In quella maniera chi non vuole, non prende i dvd, viene scalato dal prezzo del pc il prezzo del SO e tutti (o quasi) felici e contenti. Spero di essere stato abbastanza chiaro nelle spiegazioni (non sono italiano e faccio un po fatica :-D)

  • # 95
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Sei stato chiarissimo, ma mettiti nei panni degli OEM che devono pensare al 90% del mercato: non è conveniente per loro accontentare meno dell’1% dello stesso.

    Una soluzione sarebbe quella che salti fuori un OEM che prenda le tue istanze e le soddisfi. Perché non ce ne sono? Eppure ci sono tantissime realtà interessate all’open source, e multinazionali come IBM, Sun, Red Hat che ci investono.

    Non lo fanno perché non gli conviene, perché potrebbero anche fallire, come quell’azienda (di cui adesso non ricordo il nome) che era nata per sviluppare videogiochi esclusivamente per Linux e dopo qualche anno ha dovuto chiudere i battenti.

    Perché finché si parla di ideali sono tutti bravi a parole. E’ quando bisogna metter mani al portafogli che si cominciano a fare i conti, e cercare di farli quadrare può portare anche a venderli, gli ideali. ;)

  • # 96
    Fabio
     scrive: 

    Il tuo ultimo intervento dice tutto quello che c’era da dire in merito :)
    E’ normale che si parli di ideali, ma all’atto pratico nessuno vuole campare di onori perché senza soldi non si va molto avanti (almeno nelle socità a scopo di lucro come quelle di cui stiamo parlando).
    Il mercato è sempre stato diretto dai soggetti più forti, e gli organismi a tutela dei consumatori non possono far altro che arginare l’eccesso, ovvero le pratiche evidentemente limitative per la tutela della legittima concorrenza, ma non si aspettano certo di imporre a tutti l’utopia del mercato “giusto”.
    La Microsoft campa al limite degli eccessi, ma fornisce dei prodotti che la gente può scegliere di non usare, e per questo non si può semplicemente incolpare lei se le masse non sono istruite sull’argomento.
    Dopotutto, stiamo parlando di un mondo che vede proliferare ed arricchirsi maghi, cartomanti, stregoni, religiosi senza che nessuno imponga a nessun altro di dimostrare le loro verità.

  • # 97
    Gato
     scrive: 

    Mi sa che non mi sono spiegato bene. Il mio sogno (per adesso) e vedere che no c’è più il legame tar hardware e software. A me non interessa di vedere Linux sui pc. A me interessa che se vado a comprare un computer non devo pagare la tassa Microsoft. Tutto qui. Come ho spiegato sopra a livello tecnico mi sembra che è una cavolata fornire insieme al pc 1 o 2 dvd con il SO Windows, se il cliente lo desidera. E alla prima accensione si inserisce e fa tutto da solo. Io non voglio costringere nessuno a rinunciare a Windows, ma perchè io se compro quasi qualsiasi pc deve avere Windows? Ripeto, non è per trovare Linux sopra ma ci sono tanti casi di gente o aziende che usano ancora solo Windows XP, ma cambiando qualche pc sono stati costretti di pagare comunque anche Vista nonostante non lo usano. E’ tutto qui. Poi se dopo Microsoft vuole mettere sul suo SO un programma che fa anche il caffè, ben venga.
    Comunque, anche se siamo di idee diverse, è un piacere discutere con persone come voi. Anche se non sempre sono d’accordo con i vostri articoli vi devo fare i miei complimenti per la qualità.

  • # 98
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Grazie. :)

    Comunque la questione è semplice: non è MS che decide, ma i produttori di PC, a cui non interessa raggiungere meno dell’1% del mercato, come dicevo prima. Capisco pure che questo 1% scarso desideri poter avere un ventaglio di offerte più ampie, oppure la possibilità di acquistare qualsiasi cosa direttamente senza il s.o. preinstallato; è un desiderio sicuramente legittimo.

    Però, come dicevo, è il vendor che decide. MS c’entra sicuramente (perché fa delle sue offerte vantaggiose ai propri partner), ma se Dell, tanto per fare un esempio, decide di offrire 90 PC con Windows preinstallato e 1 con Linux, è sua la scelta finale, in ultima analisi, per una questione di opportunità, appunto.

    A guadagnarci sono tutti: MS perché ha la sicurezza di vendere un tot di licenze, Dell perché può offrire alla massa il valore aggiunto di un s.o. conosciuto, e gli utenti finali che si portano a casa il PC che bene o male si arrangiano a utilizzare e il tutto soltanto con qualche decina di euro in più.

    A ciò aggiungiamo che Dell non deve differenziare la catena produttiva per lo stesso identico hardware, risparmiando nei costi.

    Cercare di cambiare, han provato, coi netbook, ma è andata male…

  • # 99
    Gato
     scrive: 

    Chiedo scusa se i concetti che provo a spiegare non sono molto chiari. Ma come ho già spiegata la mia padronanza della lingua non è perfetta, e non credo che lo sarà mai. :-D Ogni tanto sbaglio le doppie, e non solo.
    Ma come ho detto nell’ultimo intervento a me di Linux non me ne frega niente. A livello personale sono un fan di Linux, ma in questi casi provo a fare dei raggionamenti distaccati. Nel senso che non guardo solo al mio interesse da smanetone opensource (preferibilmente opensource) ma guardo agli interessi di tutti noi. Anche di chi snobba Linux, magari anche avendo raggione.
    Non mi voglio fermare sui compartamenti scoretti di Microsoft, di cui è pieno il web. Magari qualcuno non è d’accordo e dice che il comportamento di Microsoft è sempre stato coretto. Ma ripeto, non è questo il punto. Anche se io sono convinto di tanti comportamenti scoretti della Microsoft, il passato non lo possiamo cambiare. Quello che io vorrei è che l’Antitrust europeo si ocupasse della questione dei sistemi operativi. Perchè allo stato attuale quasi tutti i pc (non voglio entrare nelle percentuali, che sono comunque altissime) vengono venduti con sistema operativo della Microsoft preinstallato. Magari fino a Windows Xp era più dificile un’installazione di un SO, quindi trovarselo già preinstallato era verramente una cosa ottima. Ma da XP in poi non vedo più questa necessità. Con qualsiasi SO basta fornire un DVD che alla prima accensione si inserisce “et voila” il sistema pronto all’uso.
    Io non so se la Microsoft ricatta i produttori di pc in modo che vendono i pc con Windows sopra, ma sta di fatto che nessun produttore vende i pc nei centri commerciali con la possibilità di averli vuoti.
    Mi riccordo della causa che ha fatto un consulente informatico di ADUC di Firenze contro HP. Per il rimborso della licenza. La causa l’ha fatta per il rimborso di Windows. Dopo qualche anno l’ha vinta. La difesa di HP era che hardware e software sono legati (non mi viene la parola :-D). In prattica diceva una cosa del tipo che l’hardware non poteva funzionare senza quel software.
    Nella sentenza, il giudice ha dato raggione alla Aduc. Se andate sul sito di Aduc potete leggere la sentenza e la motivazione. Chiaramente Aduc era di parere oposto.
    Mi riccordo una volta che ho letto una volta una frase che mi è piaciuta moltissimo: ” La tua libertà finisce dove inizia la mia”
    Per me il fatto che sono costretto a pagare una licenza senza usarla e senza poterla rifiutare mi da molto fastidio. Sarà perchè sono nato e vissuto fino a 22 anni in una dittatura, ma non accetto più costrizioni. E per me non poter rinunciare ad una licenza software (pena rinunciare all’acquisto di un pc) mi sembra inaccettabile.
    In conclusione io non voglio obbligare i produttori di pc a fornire dei pc con Linux. Ma semplicemente se uno lo vuole vuoto, deve poterlo avere vuoto. Poi se qualche produttore vuole dare l’alternativa Linux (o BSD, o pincopalo) tanto meglio, ma importante è che non mi fa pagare una cosa che so dall’inizio che non userò. Chiedo troppo?
    P.S. L’anno scorso ho comprato un portatile Packard Bell, ed ho chiesto il rimborso della licenza di Windows Vista Home Premium. Dopo
    tante email ho ottenuto in cambio della licenza un hard disk multimediale di 320 GB. Che poi ho regalato a una coppia di amici amanti dei film. Io non me ne facevo niente, al limite usarlo come HD esterno, ma ne avevo già uno, ed era sprecato. Ma per me era una questione di principio, ed ero deciso anche di arrivare in tribunale. Solamente che con un’offerta del genere (valeva 120-130 euro) non credo che avrei avuto tante possibilità.

  • # 100
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Capisco il tuo punto di vista, ma in questo modo vorresti obbligare i vendor a vendere i loro prodotti come pensi tu. Solo che, come dicevo prima, a loro interessa raggiungere la maggior parte del mercato, e questo vuole macchine con Windows preinstallate.

    Secondo te ha senso che l’antitrust obblighi un vendor a vendere i suoi prodotti senza s.o. per far contento meno dell’1% del mercato? Per me no.

    Tra l’altro i PC non vengono più venduti col DVD del s.o.: questo si trova preinstallato sull’hard disk, e c’è una partizione riservata che contiene l’immagine nel caso in cui fosse necessario ripristinare il sistema esattamente come fosse uscito dalla fabbrica.

    MS non ricatta i vendor: conviene a tutti e due (e anche all’utente finale) vendere PC con Windows sopra, perché è il mercato che lo richiede.
    Ecco perché nei grandi centri commerciali trovi PC esclusivamente con Windows: perché, come dicevo, a loro interessa raggiungere la massa.

    Ma se cerchi altrove, trovi dei venditori che offrono PC senza Windows e con Linux installato. Quindi la scelta c’è, ma è soltanto limitata. Per cui non sei costretti a comprare un PC con Windows: devi soltanto impegnarti nella ricerca e trovare un prodotto che più o meno possa soddisfare le tue esigenze. Al limite te lo puoi fare assemblare. ;)

  • # 101
    Fabio
     scrive: 

    Mi è appena venuta in mente una domanda: ma tra tutti gli utenti di AD, quanti hanno pagato il loro Windows?
    Il semplice fatto che sia così facile reperirlo “gratuitamente” evidenzia che il prodotto non può sopravvivere per la sua qualità ma ha bisogno di un marketing serrato per giustificarne la distribuzione di massa.
    La Microsoft fa benissimo a propinarlo a destra e a manca, perché altrimenti la Apple (non certo Linux!) si arrafferebbe tutto il mercato, grazie alla sua propaganda (al pari di quella Microsoft, perché anche MacosX è un giocattolone ferraginoso).
    Ora, se i troll si asterranno dal commentare le mie ironiche critiche ai due colossi, penso che il punto chiave di tutto il discorso sia stato finalmente raggiunto: in un mondo in cui il guadagno è l’unica prospettiva di salvezza, non si può biasimare chi mira ad esso con tutti i mezzi.
    Le proteste si fanno sempre dal basso: quando il popolo sentirà l’esigenza di affossare Microsoft magari lo farà, ma per ora non me la sento di dire che è il male assoluto, perché chiunque lavori seriamente col PC sa che ci sono alternative molto più valide, e le sostiene volentieri anche quando costano molto più delle versioni Microsoft & co.
    Insomma, ho Linux per tutto e Windwos per giocare. Praticamente posso dire che il mio Windows è… la mia consolle! ;)

  • # 102
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Io non me la sento di classificare in maniera così drastica il tutto. Non esiste lo strumento in assoluto migliore di un altro, ma quello che riesce a coprire “meglio” le esigenze personali.

    Quanto alla pirateria, a livello mondiale incide per il 30% circa. Quindi ogni due originali c’è una copia. La pirateria non rapprsenta la norma, ma l’eccezione.

  • # 103
    Gato
     scrive: 

    Visto che si era partito dal Antitrust, io pensavo proprio alle sue azioni. E’ inutile chiedere a Microsoft di non mettere un browser nel suo sistema operativo. Piutosto l’Antitrust dovrebbe obbligare i produttori di pc di vendere separato hardware e software. Perchè se guardiamo solamente all’interesse delle aziende, sicuramente non lo faranno mai. Ma è qui che deve intervenire l’Antitrust. Perchè non dimentichiamo che per esempio con i telefonini, per la portabilità del numero ci è voluta una legge, ed anche con i telefoni fissi, se non ci fosse qualche leggina che magari aiuta, i vari gestori avrebbero dei comportamenti poco ortodossi. Già con tutte le leggi si stanno comportando male molto spesso, figuriamoci senza nessun freno leggislativo.
    Era proprio questo il concetto che provavo a spiegare.
    Comunque, complimenti. Gli articoli che scrivi sui processori sono fantastici. Anche se ci capisco poco, non mi perdo neanche uno.

  • # 104
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Il problema di questa soluzione è che porterebbe i produttori di PC a dover sostenere dei costi in più, perché dovrebbero aprire delle linee produttive appositamente modificate oppure riadattare allo scopo quelle esistenti.

    Questi costi chi li paga? Se li paga l’antitrust, non credo che ci sarebbero opposizioni.

    Se invece li dovessero pagare le aziende, queste si rivarrebbero a loro volta sui consumatori, aumentando il prezzo dei prodotti.

    E se, nonostante tutto, la gente continuasse a comprare i PC con Windows, si aggiungerebbe la beffa al danno: il mercato non si sarebbe mosso, e i prezzi, invece, sarebbero saliti a scapito dei consumatori.

    L’esempio dei telefonini non credo sia applicabile ai PC: il contesto è molto diverso.

  • # 105
    Gato
     scrive: 

    Scusa Cesare ma non ho capito a quali costi in più ti riferisci. Un dvd per ogni pc? Non vorrei sbagliarmi, ma secondo la mia modestissima opinione i produttori magari risparmierebbero. Perchè invece di un sistema precaricato fornirebbero solamente un dvd. Non voglio entrare nel merito (tecnico) del dvd. Con i software attuali non credo sia un problema. Piutosto il fatto che da qualche anno non forniscono più i cd o dvd di recovery mi sembra strano. Ma non mi voglio allargare con altri discorsi. Voglio dire semplicemente che non credo che sosterebbero dei costi in più, anzi. Le linee produttive avrebbero un po meno da lavorare. Perchè il sistema non lo precarichi sul hd, bensi fai un dvd, poi fai i duplicati per tutti i pc della stessa serie. Che magari quei dvd fino a qualche anno fa li facevi e adesso non più.
    Quindi come dicevo è solamente un problema legislativo. Anche perchè guardando dal lato consumatore (anche se non mi piace il termine) per far risparmiare magari qualcosa come 5 euro a pc (anche se ripeto, per me risparmierebbero), a me consumatore mi fai spendere 30, 40, 50 euro in più (non so quanto incide sul costo la licenza di Windows). Dico 5 ed esagero, perchè “l’immagine” viene comunque creata, quindi alla fine si trata del costo del supporto vergine più i costi della masterizzazione.
    Ma perchè devono essere sempre i produttori a dettare legge e a mettercela in quel posto?
    E’ vero che non si possono paragonare i telefonini ai pc. Ma io non parlavo dei telefoni in quanto hardware e software ma del comportamento delle compagnie di telefonia mobile. Che è stato in qualche maniera regolato con dei provedimenti legislativi e stanno continuando a farlo anche a livello europeo. E già qualche diferenza si sente almeno a livello roaming europeo. In più il mio era solamente un esempio per dire che cosi come hanno provato a regolare la tefonia mobile (ed anche la fissa) con dei provedimenti legislativi, dovrebbero farlo anche con i SO sui pc.

  • # 106
    Santiago
     scrive: 

    “Windows è un software, un prodotto che viene venduto al consumatore, che ha piena libertà di decidere se accettare o meno il pacchetto dell’offerta, oppure di rivolgersi ad altro.”

    non sono d’accordo, perché al giorno d’oggi se vuoi comprare un computer senza sistema operativo non puoi farlo. Conosco delle persone che non hanno accettato la licenza di windows al primo avvio e hanno installato un altro sistema. Vero, hanno scelto loro. Tuttavia hanno domandato alla casa che gli ha venduto il computer di ridargli indietro i soldi della licenza, e non ci sono mai riusciti. Evidentemente qui c’è un buco legale e finché non viene risolto non si può parlare di libera scelta.

    “lo stesso vale per la miriade di distribuzioni Linux che offrono già non uno, ma anche diversi browser già al primo login.”

    vero anche questo ma mi trovo ancora in disaccordo, poiché dovresti chiarire che non tutte le distro linux offrono un browser in uso. In questo momento sto scrivendo da ArchLinux, una distro che appena installata non ha niente. Neanche un’interfaccia grafica. Sono stato io a installare l’interfaccia che più mi piace e a installare in seguito il browser con cui più mi trovo al mio agio.

  • # 107
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Gato: no, non mi riferisco a nessun DVD, visto che ormai non vengono più forniti con la macchina (è più comoda e meno costosa l’immagine su HD).

    I maggiori costi sono dovuti al fatto che le linee produttive vanno duplicate. Questo significa che se ne hai 30, dovranno diventare 60 (ponendo di voler vendere lo stesso hardware con due s.o. diversi), e i costi per l’azienda aumenteranno perché per ogni linea devi prevedere: assemblaggio & test dell’hardware (questa potrebbe essere comune), installazione & test del s.o. e del software, marketing (aggiunta di un prodotto da vendere, con relativa gestione, pubblicità, e canali di vendita), customer care, e infine RID (in caso di malfunzionamento).

    E tutto questo per permettere a meno dell’1% del mercato di poter avere un s.o. senza Windows. A parte che rimarrebbe un’ingerenza nel libertà dei vendor di offrire i loro prodotti come meglio credono / convenga loro.

    Per quanto riguarda la regolamentazione, siamo ben lontani dalle problematiche di telefonini et similia, per cui non sono d’accordo per i motivi esposti nell’articolo e poi anche nei commenti.

    @Santiago: al giorno d’oggi se vuoi comprare un s.o. senza Windows puoi benissimo farlo. Basta cercare, e se ne trovano di offerte, anche da parte di aziende blasonate.

    Non sono assolutamente d’accordo, invece, sul fatto che un vendor debba essere obbligato a rimborsare il prezzo del sistema operativo: il PC viene venduto come un pacchetto unico, come offerta, quindi modello “prendere o lasciare”. Non si tratta di un incauto acquisto, perché il compratore sapeva bene che il PC veniva venduto con s.o. annesso, e ha voluto comprarlo ugualmente anziché cercarsene uno senza s.o.: perché dovrebbe essere il vendor a pagare per una deliberata scelta dell’utente? Al più non usa Windows, e amen.

    Per quanto riguarda le distribuzioni di Linux dotate di browser e altri accessori, non ho detto che sono la totalità, ma che sono “una miriade”, cioé tantissime. ;)

  • # 108
    Gato
     scrive: 

    Ma a me non interessa trovare tutti i pc con Linux. Si tratta solamente di far rispettare il mio diritto di rifiutare una cosa che so che non userò. Quindi come ti dicevo, la scelta dovrebbe essere con sistema operativo o senza. Poi dopo spettera ai produttori di pc di proporre delle alternative se lo vorranno, ma non è quello l’importante. Per quello che riguarda la libertà dei vendor di proporre i pc come vogliono loro, la loro libertà finisce dove inizia la mia. Quindi, benvenga l’intervento legislativo che li obbligherà a vendere solamente hardware (senza sistema operativo).
    Per quel che riguarda il pachetto unico hardware-software ci sono già anche delle sentenze che bocciano questo concetto. La stessa sentenza sulla causa promossa dal consulente dell’Aduc dice queste cose. Qui http://avvertenze.aduc.it/rimborsowindows/ si puo leggere a grandi linee come è andata, poi all’interno del sito c’è anche la sentenza. C’è stato un altro caso cosi anche in Francia dove un giudice ha detto adirittura che si dovrebbe fare una legge per obbligare i produttori a vendere i pc anche sanza SO.
    In più a livello legale, dal momento che alla prima accenssione del computer mi chiedi di accettare un EULA, dove c’è scritto che se non sono d’accordo con l’EULA di contattare il produttore del pc per il rimborso, vuol dire che sia il produttore del hardware, sia il produttore del software lo sanno benissimo che non possono imporre l’abbinamento obbligato. Non possono, quindi hanno solamente fatto in modo che chi vuole il rimborso sia costretto a perdere tantissimo tempo e denaro, per un rimborso tutto somato abbastanza ridicolo.
    Quidi dal momento che loro stessi lo riconoscono, sarebbe solamente da regolamentare specificatamente (per pc) con una legge.
    Per quello che riguarda i presunti costi in più, come l’ho gia detto, non credo che avrebbero dei costi in più. Ma anche se ci fosse, non vedo il problema. Anche la garanzia di 2 anni sugli elettrodomestici avrà avuto come efetto l’aumento del costo per i produttori, ma non vedo problemi. Si chima difesa del consumatore.

  • # 109
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    La proposta di vendere PC con o senza s.o. richiede comunque delle risorse in più ai vendor, per marketing, customer care, e RDI, come dicevo prima. E il tutto per una sparuta percentuale (nemmeno a una cifra) di utenza.

    Per quanto riguarda la tua libertà, questa è garantita dal fatto che:
    1) ci sono vendor che vendono PC senza Windows;
    2) ci sono tantissimi negozi di computer (spesso anche in piccoli paesi) che assemblano PC con l’hardware che tu richiedi;
    3) puoi sempre ordinare i pezzi che vuoi e assemblarti (o farti aiutare dal classico amico smanettone) il PC come ritieni più opportuno.

    Piena libertà, quindi, ma tu vorresti piegare quella dei vendor ancora alla tua, perché vorresti imporgli di vendere i LORO prodotti come piace a te. Questo significa andare a calpestare la loro libertà: ricorda che vale anche il contrario, cioè che la tua libertà finisce dove inizia la loro.

    Per questi motivi sono assolutamente contrario anche alla sentenza riportata nel sito dell’Aduc: trovo sia una violazione della libera circolazione delle merci e, quindi, della libertà dei singoli produttori di vendere i LORO prodotti come aggrada a loro (cioè massimizzando i guadagni, interessandosi soltanto al mercato che “conta”).

    Visto che non ci sono privati che di tasca loro tirano fuori il vil denaro e aprano catene di negozi di informatica dove si vendono PC senza s.o. installato, se lo stato vuol intervenire sulla questione allora si faccia lui carico di tutte le spese, ma non obblighi i vendor al rimborso del costo del s.o..

    Il fatto che i netbook prima erano TUTTI con Linux preinstallato e che adesso quasi tutti sono con Windows “a furor di popolo” (che ha preteso questo s.o.), è la dimostrazione che i vendor sono obbligati a rispettare il volere della gente, altrimenti sono tagliati fuori dagli affari.

    Per quanto riguarda l’EULA, la riterrei accettata dal momento in cui l’utente acquista il PC con il s.o. preinstallato. Non può certo dire che “non poteva sapere”: l’acquisto che fa è ben consapevole. Non è, ripeto, “incauto acquisto”.

  • # 110
    Santiago
     scrive: 

    “al giorno d’oggi se vuoi comprare un s.o. senza Windows puoi benissimo farlo. Basta cercare, e se ne trovano di offerte, anche da parte di aziende blasonate.”

    io a dire il vero intendevo comprare un PC senza sistema operativo. Un “S.O senza windows” è un controsenso perché windows è un S.O.
    Inoltre,(e questo è colpa mia per averlo ovviato) pensavo ai notebook quando intendevo PC. In verità netbook non si trovano senza S.O. Per questo il mio amico è stato obbligato a prendersi quel “pacco”, in tutti i sensi. Una persona che aveva bisogno di un netbook ed è stato “Costretto” a prenderlo con un S.O. indipendentemente da quale esso sia. Dunque non ha avuto la scelta a priori. In questo senso il rimborso della licenza del sistema non sono cosi ridicoli. Si parla di diritti del consumatore.

    “Per quanto riguarda le distribuzioni di Linux dotate di browser e altri accessori, non ho detto che sono la totalità, ma che sono “una miriade”, cioé tantissime. ;)”

    infatti io ho soltanto detto che bisognerebbe specificare che alcune distro permettono di scegliere il browser e non solo. Ergo paragonare la scelta obbligata che fa windows a la scelta che ti permettono di fare i sistemi GNU/Linux è riduttivo.

  • # 111
    Santiago
     scrive: 

    “Per quanto riguarda la tua libertà, questa è garantita dal fatto che:
    1) ci sono vendor che vendono PC senza Windows;
    2) ci sono tantissimi negozi di computer (spesso anche in piccoli paesi) che assemblano PC con l’hardware che tu richiedi;
    3) puoi sempre ordinare i pezzi che vuoi e assemblarti (o farti aiutare dal classico amico smanettone) il PC come ritieni più opportuno.”

    1) è vero, ma senza S.O ? non conosco aziende che vendano pc senza sistema operativo.
    2 e 3) ok per i PC fissi, fino a un certo punto, ma per i notebook? Non conosco nessuno che assembli notebooks. E questi vengono tutti venduti con sistema operativo.

  • # 112
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Ovviamente intendevo dire “un PC senza s.o.”. Si tratta di banale lapsus.

    Notebook senza s.o. (senza Windows, per l’esattezza) se ne trovano, e anche di marche blasonate. Idem per i netbook. Come al solito, basta cercare, e il diritto del consumatore è tutelato.

    Quanto a Linux, intendevo confrontare la situazione più comune con quella di Windows.

    1) Come sopra: basta cercare (senza Windows, sempre per essere precisi).
    2) Si trovano anche notebook senza Windows (sempre cercando).
    3) Si trova chi assembla notebook (anzi, ce ne sono anche di singolari, con case… in legno!). Idem come prima: basta cercare.

    Come vedi, Santiago, il problema è sempre lo stesso: non si vuol cercare / rimboccarsi le maniche, ma avere la pappa pronta. Solo che questa ce l’ha la stragrande maggioranza della gente, cioè il target dei vendor che… non sono enti di beneficenza, ma il cui unico scopo è il lucro.

  • # 113
    Santiago
     scrive: 

    ma il punto è che secondo me la libertà sta nel scegliere il sistema operativo, cosi si scinde il legame tra hardware e software. Quando dici senza Windows intendi con un altro sistema operativo. Ma che sia linux o windows non mi interessa. anche perché se prendo un eeepc con xandros sto pagando lo stesso la licenza di xandros, che è una versione a pagamento, per cosa? se tanto poi non l’ho utilizzata. Attento non sto dicendo che il mio è stato un acquisto incauto, sapevo che veniva con xandros, ma non ho trovato netbooks senza sistema operativo, e quello che mi piaceva a livello hardware dovevo prenderlo con xandros o con xp.
    è pur vero che tanto la maggior parte della gente vuole la pappa pronta, ma è proprio per questo che sono nate le associazioni che difendono il consumatore. Inoltre, Anche se cosi fosse, non vorresti che la cosa cambiasse? o ti limiteresti a guardare li mondo e dire “beh sono le regole del mercato, le pecore vogliono la pappa pronta a costo della loro libertà di scelta, cavoli loro”
    io preferirei rompere finché non mi vendano anche l’hardware senza S.O. cosi chi vorra scegliere potrà e chi vorrà la pappa pronta scegliera con S.O.
    Tanto non sono nessuno per giudicare, mica pretendo che la gente compri i computer senza SO. Ma la domanda è: cosa costa alle aziende venderlo senza? e la risposta si riduce a una mera questione di soldi. Questo è triste.

  • # 114
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Sarà triste ma, come dicevo anche prima, non sono degli enti di beneficenza. I soldi per mettere sù le catene di negozi e tutto il resto li cacciano fuori loro, che sono dei PRIVATI e il cui unico scopo è il lucro.

    Non puoi pretendere che dei privati si accollino le scelte di una sparutissima minoranza.

    Se l’esigenza di avere hardware senza software fosse concreta (nel senso: economicamente rilevante), sta sicuro che troveresti molti più PC senza s.o. rispetto a quanto si trovi adesso.

    E tra l’altro non c’è nessun privato che ha aperto catene di negozi che vendono esclusivamente PC senza s.o.: ti sei chiesto il perché? Il rischio è loro, perché sono loro che escono il vil denaro, e hanno bisogno di rientrare dai costi.

    Lo stato non può spingersi a obbligarli a perdere denaro, ridurre i loro guadagni o far aumentare i costi a tutti i consumatori per soddisfare il piacere di pochi. Se vuol intervenire, lo faccia coi SUOI soldi.

    Tra l’altro, come dicevo, il PC con l’hardware che ci piace e senza s.o. incluso (quindi anche senza Xandros), lo si può sempre costruire. Il problema ovviamente è sempre relativo ai costi, che sarebbero maggiori rispetto alle catene, ma non si può avere tutto dalla vita.

    In un mondo improntato al consumismo, se vuoi una cosa la paghi. Mi spiace, ma è così che funziona ormai. E se i consumatori sono delle pecore che non si ribellano, la colpa è loro, perché ricorda che sono quelli che hanno il coltello della parte del manico. Cioè il loro portafogli.

  • # 115
    Santiago
     scrive: 

    quindi a te sta bene che le cose vadano avanti cosi?
    è per questo che se una legge salvaguarda il consumatore tu non sei d’accordo?
    ad esempio prima non eri d’accordo con la sentenza riportata nel sito dell’Aduc, eppure prima hai accettato che forse è una cosa triste.
    Quindi se alla microsoft impongono di far scegliere il browser io lo ritengo una cosa giusta. Tu però il fatto che su windows non sia presente un browser fin da subito lo trovi una “controversia sciocca e priva di senso”, per citare le tue parole. Eppure, ripeto, hai appena ammesso che è una cosa triste.

  • # 116
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    No, non mi sta bene che le cose vadano avanti così.

    Sì, non sono d’accordo che esistano leggi che tutelino il cunsumatore dalla sua stessa incapacità di decidere come meglio spendere i propri soldi e, di conseguenza, come orientare il mercato.

    E ancora sì, è triste vedere come la massa sia incapace di condizionare il mercato quando ha il coltello dalla parte del manico, e debba essere lo stato a intervenire sulla libertà di PRIVATI che, come ho già detto, ci mettono i soldi dalle loro tasche.

    Per quanto detto, trovo ridicolo che vengano imposti a un produttore di software vincoli come quelli citati nell’articolo. Non è MS il problema, ma la testa dei consumatori.

  • # 117
    j
     scrive: 

    1) è vero, ma senza S.O ? non conosco aziende che vendano pc senza sistema operativo.

    ma perchè dovrebbero?
    già un PC, a differenza di qualunque altro device necessitante di un sistema operativo (dal televisore, al router allo smartphone) è l’ unico in cui dei componenti sw vitali, risiedano non su memorie non volatili on board, ma su unità di storage esterne (nella stragrande maggioranza dei casi, meccaniche con dischi rotanti) senza le quali il restante hw, per quanto sofisticato e costoso, ha l’ utilità di un fermacarte – e questo non già per motivi tecnici, ma proprio per mantenere la libertà di scelta dell’ OS da installare da parte dell’ utente finale, il quale peraltro al 90% non la sfrutterà (accettando supinamentel’ OS preinstallato) o se la sfrutterà la sfrutterà una tantum (scegliendo windows piuttosto che linux o *altro*, e tenendo poi quello per tutta la vita della macchina)
    ma se un produttore vendesse pc senza sistema operativo, venderebbe soluzioni per definizione incomplete (in quanto da completare con un OS, installato successivamente) – e questo, oltre a far storcere il naso a chi vede nel PC una combinazione HW/SW integrata, e oltre a richiedere lo sdoppiamento delle linee di produzione come si diceva in precedenza, vorrebbe anche dire che l’ immagine del sistema utilizzato internamente durante le fasi di collaudo e burn – in, differirebbe da quanto poi installato dall’ utente finale, con tutti gli annessi e connessi che questo comporta per quanto riguarda compatibilità garantita e supporto post vendita …

  • # 118
    Santiago
     scrive: 

    @j:”ma perchè dovrebbero?”

    semplicemente per darmi la libertà di poter scegliere cosa voglio installarci sopra.
    oltre alle differenze citate da te, in un televisore, io non pago una licenza per il sistema operativo che c’è dentro, a meno che non abbia un mediacenter proprietario, insomma eccezioni. E poi una tv ha un uso abbastanza limitato con rispetto ad un pc.

    @Cesare:
    non ti capisco, mi dici che dispiace anche a te ma poi stai dalla parte della MS. Perché se colpi alla testa del consumatore stai dando la colpa alla massa.
    Ora, seriamente, una domanda: quando mai “la massa” ha condizionato le leggi del mercato?
    è stato sempre il contrario. Dici che sono delle pecore ma poi specifichi che hanno il coltello dalla parte della manica. Se mai ce l’hanno non sanno usarlo. Ecco il perché di queste leggi.

    io in tutto questo vedo solo una questione salvaguardare un minimo gli utenti, sia che appartengano alla massa sia che no.
    Per fare un esempio banale: io ho comprato un netbook perché per quello che faccio è ideale. Potevo scegliere(ancora a quel tempo) tra xp e xandros. Ho scelto xandros pur sapendo che non l’avrei usata, dopodiché con il pc in mano ho deciso quale sistema operativo installare.
    Ora, io sono stato costretto a comprarlo con un sistema operativo. Quindi in questo caso non c’è libertà alla base. Inoltre ho anche pagato per quella pseudodistro di nome xandros, bello a sapersi.

    Quindi se Windows viene senza browser e me lo fa scegliere all’inizio lo trovo una cosa positiva perché è un piccolo passo avanti. Se fosse per MS ti vendono il sistema con IE senza neanche poter disinstallarlo. Questo non si dice ma fino a poco fa IE non lo si poteva neanche disinstallare.

  • # 119
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    La libertà di scegliere cosa installarci sopra ce l’hai: col TUO PC, quello che ti assembli o ti fai assemblare tu.

    Io non sto dalla parte di MS: sto dalla parte di un mercato che dia maggior libertà possibile sia ai produttori di beni che ai consumatori. Ne faccio una questione di principio, quindi, non di attaccamento alla maglia.

    Sì, il problema è esattamente quello che hai esposto: è la massa che è incapace di usare l’immenso potere che ha fra le mani. Non sanno usarlo. E tu vorresti che lo stato ordinasse ai produttori di fare loro stessi seppuku col coltello dei consumatori, visto che questi sono incapaci.

    Mi sembra assurdo che dei PRIVATI debbano pagare per l’immensa ignoranza della massa. L’ignoranza è lo stato che deve combatterla: è un suo compito istituzionale. E non può delegarlo a delle società votate al lucro, per giunta obbligandole.

    Quanto al tuo netbook, non so se ne esistono senza s.o. installato o comunque con una distro a pagamento (di notebook, invece, ce ne sono, e da diversi anni). Al limite dovresti assemblartene uno tu, ma il problema sarebbe sempre lo stesso: il costo. Maggiore rispetto a un hardware equivalente venduto da un grosso produttore.

    Il concetto è che tu vorresti far pagare le TUE scelte, che sono di nicchia, a tutti i produttori, uccidendo la loro, di libertà, di proporre i LORO prodotti come meglio credono.

    Ripeto: mi spieghi perché non c’è nessun privato che ha tirato sù una catena di negozi di computer che vende PC senza s.o. installato? Eppure, anche se siamo sotto l’1%, parliamo di milioni di potenziali clienti.
    Possibile che non ci sia nessuno Shuttleworth dell’hardware disposto a investirci?

    Infine quanto a MS, per me poteva anche evitare del tutto di farlo disinstallare IE, visto che si tratta di un SUO prodotto (Windows) e dovrebbe poterci fare quello che vuole. Se a te non piace, ti rivolgi a un altro s.o.: la scelta è ampia.

  • # 120
    Gato
     scrive: 

    Mi sa che ci stiamo confondendo.
    Mi chiedi perchè nessun privato si è messo a vendere pc senza windows. La prima cosa è che sono i produttori di pc a doverli fornire vuoti, con a corredo dei dvd con il SO che preferiscono. Non il privato che apre il negozio che vende i pc. Perchè si deve rifornire comunque (anche se fosse grandissimo) dai produttori.
    Per quel che riguarda i produttori girano voci che loro pagano a Microsoft per ogni pc prodotto, quindi a questo punto non li conviene venderlo vuoto.
    Poi partiamo da una premessa: quando compro un computer alla prima accensione mi si chiede di accettare un Eula. Se mi si chied di accettare, vuol dire che la posso anche rifiutare. Già con Vista (sul mio portatile comprato 1 anno fa) c’era solo il pulsante accetta. Questa è gia una cosa che non va bene. In più, per proteggere me che sono ignorante (nel campo informatico e legale) ci vuole una legge. Altrimenti un produttore puo benissimo assumere un sacco di avvocati che scrivono dei contratti per me privato incomprensibili. Ti sembra giusto? A me neanche un po.
    Io non voglio far pagare ad altri le mie scelte. Infatti non ho MAI affermato che i produttori devono vendere i pc solamente vuoti. Assolutamente. Ma non voglio neanche imposizioni. Quindi se io non voglio un SO perchè mi obbligano a pagarlo?
    Mi dispiace ma non sono tanto lucido. Sono in giro dalle 5 (mattina) e adesso e mezzanotte. E domani parto di nuovo alle 5. E fino a sabato sono senza Internet. Ma mi raccomando tieni d’occhio questa discussione, perchè quando torno provo a spiegarmi meglio.

  • # 121
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Tranquillo: rispondi pure quando vuoi. Anche se l’argomento è delicato e “sentito”, è sempre un piacere discutere con persone civili. :)

    Quando parlavo di privato, non a caso ho fatto l’esempio di Shuttleworth. Per chi non lo conoscesse, è il miliardario che ha creato Canonical, l’azienda che ha realizzato e porta avanti Ubuntu, la famosa distro Linux (il cui target è la massa, quindi gli utenti meno smaliziati).

    La mia domanda quindi va letta in questo modo: perché non esistono privati “di buon cuore” che, come Shuttleworth, tirino fuori i soldini per realizzare delle catene di negozi di informatica che vendono PC senza s.o. installato (o, al limite, con delle distro Linux gratuite)?
    C’è piena libertà di impresa in tutto il WTO (non soltanto in Italia) per cui chiunque potrebbe venire incontro alle esigenze di tutti quelli che vorrebbero dei PC senza Windows. Se non lo si fa è perché, evidentemente, non è conveniente. I privati, infatti, non sono degli enti di beneficenza, ma devono guadagnare.

    Se tu vuoi un PC senza s.o., oggi hai delle possibilità di scelta, che ho elencato prima. Quindi puoi esercitare questo tuo diritto.

    Sull’EULA, per quanto mi riguarda la si dovrebbe firmare all’acquisto del PC, perché sei consapevole che ti stai portando a casa un sistema che ha incluso un s.o.. Altrimenti non lo compreresti, per poi richiedere il rimborso di quest’ultimo.

    Infine, per proteggere dall’ignoranza c’è lo stato: è lui che deve provvedere a istruire i cittadini. Se lo stato non ci riesce, non vedo perché dovrebbe scaricare sui PRIVATI i suoi fallimenti.

  • # 122
    Santiago
     scrive: 

    Caro Cesare credo che io e te la pensiamo in modo molto diverso.

    “Io non sto dalla parte di MS: sto dalla parte di un mercato che dia maggior libertà possibile sia ai produttori di beni che ai consumatori.”

    a me sembra che tu stai dalla parte del mercato e dei consumatori non ti interessa molto, com’è possibile che trovi ridicolo far scegliere un browser?
    io non voglio far imporre le mie scelte, sei una persona intelligente e sono sicuro che dopo tutto quello che ho detto non hai capito questo, quindi perché lo ribadisci? se dico che mi sono già scelto il sistema operativo e il mio browser, e che non pretendo che la gente si installi lo stesso che uso io allora non sto volendo proprio niente. Chiedo solo che facciano scegliere agli altri, un browser è un piccolo passo avanti, tra un po’ chissà, forse faranno scegliere il sistema operativo, e più avanti ti diranno: lo vuoi senza S.O ?
    Credo che la tua paura è proprio questa, ciò evince dall’articolo. Mi dispiace perché probabilmente quando capiterà continuerai a pensare che sia una scelta sciocca e priva di senso. Rimarrai indietro.

    E poi è facile dire che un sistema operativo è un loro prodotto. Ma proprio per la faccenda di IE la MS si è beccata una bella sentenza per monopolio, vorrà pur dire qualcosa non credi? no invece tu mi hai già risposto: “Infine quanto a MS, per me poteva anche evitare del tutto di farlo disinstallare IE”

    secondo te non dovrebbe farlo, fortunatamente però l’unione europea e altri enti che capiscono molto di più gli hanno fatto capire il perché.

    “Ne faccio una questione di principio, quindi, non di attaccamento alla maglia.”

    questa non l’ho capita.

    Per concludere, credo che i nostri modi di vedere la faccenda sono condizionati alla base dalla nostra posizione politica, intendo politica nel vero senso della parola. Vedi io ho una visione anarco-socialista, la tua è evidentemente capitalista.
    Ora, continueremo a girarci intorno come il cane che si morde la coda.
    Credo che l’unica cosa che potrebbe darci ragione è la storia.
    Sarò felicissimo quando tra un po’ di anni l’opensource prenderà il sopravento e con esso la libertà di scelta. Che lo vogliamo o no.
    Davvero non riesci a vedere qualche anno avanti? neanche bill gates pensa più che Opensource sia il male.

  • # 123
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Santiago: ti rispondo per punti, così è più chiaro.

    Caro Cesare credo che io e te la pensiamo in modo molto diverso.

    Questo mi sembra evidente. :D

    “Io non sto dalla parte di MS: sto dalla parte di un mercato che dia maggior libertà possibile sia ai produttori di beni che ai consumatori.”

    a me sembra che tu stai dalla parte del mercato e dei consumatori non ti interessa molto

    No, io dico che i consumatori sono abituati a non ragionare, e a non usare correttamente l’enorme potere che hanno nelle loro mani (tasche, per essere precisi). Questa loro carenza non può, però, essere una giustificazione per limitare la libertà delle aziende.

    com’è possibile che trovi ridicolo far scegliere un browser?

    Perché lo possono già fare senza scomodare l’antitrust. Io DA ANNI uso Opera, e sono pienamemnte soddisfatto della MIA SCELTA.

    io non voglio far imporre le mie scelte, sei una persona intelligente e sono sicuro che dopo tutto quello che ho detto non hai capito questo, quindi perché lo ribadisci? se dico che mi sono già scelto il sistema operativo e il mio browser, e che non pretendo che la gente si installi lo stesso che uso io allora non sto volendo proprio niente. Chiedo solo che facciano scegliere agli altri, un browser è un piccolo passo avanti, tra un po’ chissà, forse faranno scegliere il sistema operativo, e più avanti ti diranno: lo vuoi senza S.O ?

    Il problema sta nella tua frase “facciano scegliere”. Stai cercando di imporre le tue scelte ai produttori.

    Perché gli utenti, come dicevo sopra, sono liberissimi di scegliere di usare il browser che vogliono. Come ho fatto io.

    Credo che la tua paura è proprio questa, ciò evince dall’articolo.

    Non c’è nessuna paura. Come ho detto, io ne faccio una questione di principio. Di libertà, per essere precisi.

    Mi dispiace perché probabilmente quando capiterà continuerai a pensare che sia una scelta sciocca e priva di senso. Rimarrai indietro.

    Continuerò a rimanere dell’idea che “imposizione” cozzi violentamente con “libertà”.

    E poi è facile dire che un sistema operativo è un loro prodotto.

    E’ facile perché è una cosa scontata: lo è. Sono loro che lo progettano, lo realizzano, lo vendono e fanno assistenza.

    Ma proprio per la faccenda di IE la MS si è beccata una bella sentenza per monopolio, vorrà pur dire qualcosa non credi?

    Era abuso di posizione dominante. Il monopolio nel campo dei s.o., e del software in generale, non esiste.

    no invece tu mi hai già risposto: “Infine quanto a MS, per me poteva anche evitare del tutto di farlo disinstallare IE”

    secondo te non dovrebbe farlo, fortunatamente però l’unione europea e altri enti che capiscono molto di più gli hanno fatto capire il perché.

    Ho già scritto nell’articolo perché ritengo assurdo questa presa di posizione da parte di antitrust et similia, e ai ridicoli paradossi a cui porta questa mentalità della (presunta) “libera scelta”.

    Però su questi paradossi nessun ha avuto nulla da dire. E se nessuno ha nulla da dire, nonostante gli innumerevoli commenti, allora non si può nemmeno continuare a sostenere che questi enti abbiano ragione. Per questioni di pura logica, delle due l’una: se i paradossi sono sensati, non lo sono le azioni dell’antitrus; e viceversa, ovviamente.

    “Ne faccio una questione di principio, quindi, non di attaccamento alla maglia.”

    questa non l’ho capita.

    Prima hai tirato in ballo MS. A me non interessa se l’azienda che ha problemi con l’antitrust sia MS, IBM, Oracle, ecc. ecc., perché ne faccio una questione di principio. Difendo il principio, e non l’azienda.

    Per concludere, credo che i nostri modi di vedere la faccenda sono condizionati alla base dalla nostra posizione politica, intendo politica nel vero senso della parola. Vedi io ho una visione anarco-socialista, la tua è evidentemente capitalista.

    E’ paradossale, perché la mia estrazione è anarchica (ma non della stessa matrice di quei buffoni che vanno a devastare i Mac Donalds': questi di anarchia e libertà non hanno mai capito nulla), ed era facile capirlo proprio dalla mia presa di posizione.

    Piena libertà ai produttori di realizzare e vendere i loro prodotti, come meglio credono.

    Piena libertà ai consumatori di scegliere di comprarli, oppure di rivolgersi ad altro, o ancora di comprare un s.o. e utilizzare un altro browser.

    E, come dicevo prima, nel mio vocabolario la parola “libertà” cozza violentemente con “imposizione”, “obbligo”, et similia, cioè esattamente quello che si auspica facciano antitrust & compagnia bella nei confronti dei produttori.

    Ora, continueremo a girarci intorno come il cane che si morde la coda.
    Credo che l’unica cosa che potrebbe darci ragione è la storia.

    Non vedo come potrebbe dare ragione all’una o l’altra tesi. Qui, lo ribadisco, è una questione di principio. E di libertà.

    Sarò felicissimo quando tra un po’ di anni l’opensource prenderà il sopravento e con esso la libertà di scelta. Che lo vogliamo o no.

    Io spero di poter continuare ad avere la piena libertà di scegliere uno strumento, sia esso closed o open, a seconda delle MIE esigenze. A differenza di qualche altro fanatico (non tu, sia chiaro) che vorrebbe un mondo in cui esista esclusivamente quest’ultimo (peggio ancora: solo software “libero”).

    Sempre perché, da anarchico, per me la parola “libertà” assume un significato ben preciso.

    Che lo vogliamo o no.
    Davvero non riesci a vedere qualche anno avanti? neanche bill gates pensa più che Opensource sia il male.

    Non lo penso nemmeno io. Come puoi leggere sopra, per me il software (e anche l’hardware) è soltanto uno strumento. Non il grimaldello da brandire per delle battaglie ideologiche che si commentano da sé (ancora una volta, non mi sto riferendo a te).

  • # 124
    j
     scrive: 

    semplicemente per darmi la libertà di poter scegliere cosa voglio installarci sopra.

    vedi, essendo io nato e per un certo periodo cresciuto in un mondo in cui ogni piattaforma (dal commodore 64 alla SGI Indigo passando per i vari Amiga, Atari ST, Next, eccetera) nasceva con il proprio sistema operativo e con questo faceva tutt’ uno (senza che questo limitasse la libertà di scegliere quali applicazioni (o giochi) far girare) non riesco a non pensare che quella a cui ti riferisci sia un po’ una libertà che il pubblico “si è presa”, non un “diritto” vero e proprio…

    come non riesco a non pensare che si invoca a gran voce il diritto di far girare un sistema operativo a propria discrezione (impedendo peraltro l’ affrancamento da quel controsenso tecnologico che è il BIOS), oggi che l’ unica piattaforma a disposizione per farli girare, nel mercato desktop, è il “PC” x86
    ma, mentre il PC si affermava nel mercato estromettendo via via le piattaforme proprietarie concorrenti (o approfittando degli errori strategici di chi le produceva), peraltro facendolo come piattaforma “proprietaria” a sua volta (giacchè nella stragrande maggioranza dei casi “PC” era sinonimo di DOS o in seguito, Wintel), non si è mosso dito od anzi, si è approfittato della situazione (dal momento che il PC wintel banalmente costava meno di una Silicon graphics, e a patto che fosse disponibile SoftImage, poteva fare la stessa funzione di questa) e del successo di microsoft (che, va detto, attorno a windows ha creato un ecosistema coeso di ISV)

    io in tutto questo vedo solo una questione salvaguardare un minimo gli utenti, sia che appartengano alla massa sia che no.

    “salvaguardare” gli utenti avrebbe senso se fosse a rischio la loro salute fisica – ma visto che qui si tratta di semplici strumenti informatici il cui scopo è l’ intrattenimento e la produttività più o meno creativa, la salute dell’ utenza non è inficiata dal poter o meno scegliere linux piuttosto che windows sul proprio pc, per questo non mi parrebbe giustificata una intromissione dall’ alto
    altrimenti un domani si dovrebbe imporre ai produttori di automobili di venderle “nude”, per consentire agli acquirenti di scegliere la marca della vernice da applicare…

    oltre alle differenze citate da te, in un televisore, io non pago una licenza per il sistema operativo che c’è dentro, a meno che non abbia un mediacenter proprietario, insomma eccezioni.

    non la “vedi”, anche perchè il firmware spesso è in parte sviluppato internamente (ad es l’ applicazione OSD) e in parte preso in licenza (ad es il microkernel di base), oltre magari a contare per una percentuale minima del costo dell’ apparato
    ma se nel BOM del televisore c’è del sw non open source, chi lo ha sviluppato andrà pagato, quindi fidati che paghi anche quello…

    E poi una tv ha un uso abbastanza limitato con rispetto ad un pc.

    certo, perchè la sua funzione è una sola, quindi non ha bisogno di supportare una gamma ampia ed eterogenea di applicazioni accessorie
    in effetti, è la presenza di queste ultime a fare la differenza, non tanto il poter o non poter scegliere quale sistema operativo installare
    Amiga veniva con AmigaOS (il quale peraltro ha avuto notevoli meriti tecnici di suo) ma nessuno si sarebbe mai sognato di dire che un A3000 fosse una mera appliance, data l’ infinità di giochi e applicazioni, anche di alto livello (tra cui un certo LightWave3D) disponibili …

  • # 125
    Santiago
     scrive: 

    ecco un link che non trovavo:
    http://www.attivissimo.net/rimborso_windows/istruzioni.htm#perchemai
    questa persona è riuscita a farsi rimborsare windows tempo fa, e spiega perché secondo lui i computer andrebbero venduti anche senza windows. (non senza sistema operativo, ma con un altro)

    ora dentro ci sono queste righe:

    “Una soluzione possibile consiste nell’acquistare i cosiddetti “assemblati”: computer privi di marca, realizzati su misura per l’acquirente da un rivenditore o da un tecnico componendo parti di vari fabbricanti (che è poi quello che fanno comunque le grandi marche). In questo caso è facile chiedere che vi venga fornito il computer senza sistema operativo. Meglio ancora, se siete esperti potete fabbricarvi da soli il computer acquistando i singoli pezzi e assemblandovelo in casa: nessuno vi obbligherà ad acquistare Windows.

    Purtroppo la soluzione degli assemblati vale principalmente per i computer fissi (desktop). Per i portatili è indispensabile rivolgersi a marche che li forniscano direttamente senza Windows, ma questo limita molto la libertà di scelta. Mettiamo per esempio che io voglia un laptop Vaio della Sony e ci voglia mettere su il mio Windows 2000 (che ho già pagato): è praticamente impossibile ottenerlo senza dover pagare Windows una seconda volta, perché è preinstallato (magari in una versione che non ci piace).”

    è molto simile a quel che sto cercando di dirvi, per un notebook, o ancor peggio netbook, non ho questa libertà di scelta. siete d’accordo per lo meno su questo?
    Si tratta di dare libertà agli utenti finali o ai venditori?

    perché anche se dove inizia la mia libertà finisce quella dell’altro, al giorno d’oggi sono i venditori ad avere tutte le libertà che vogliono, per ovvi buchi nel sistema economico mondiale in cui ci troviamo. Bene, ecco perché ci sono le associazioni del consumatore, la unione europea e tanti altri enti che bloccano le aziende di poter far quel che vogliono.. si limitano la loro libertà perché se ne prendono troppa. Dandone un po’ al consumatore.
    Quindi se windows è obbligata a far disinstallare IE se l’utente finale, che ha pagato, cosi lo vuole, non ci vedo niente di sbagliato. Allo stesso modo il fatto di dover scegliere il browser.
    Mi viene in mente un caso estremo in cui si potrebbe dire che la colpa è sempre del consumatore per aver comprato il prodotto ma resta sempre e comunque una fregatura. Sto parlando del caso di Amazon che poco fa ha rimosso 1984 di orwell (ironia della sorte) da ogni kindle venduto, dimostrando cosi come il vero proprietario non sia il compratore, pur avendolo comprato, ma amazon.
    http://mashable.com/2009/07/17/amazon-kindle-1984/
    Io vedo la stessa cosa con la microsoft quando non mi lascia disinstallare IE, ok io firmo la licenza ma certe cose sono esagerate, limitano la nostra libertà mentre si prendono troppa per loro.

  • # 126
    j
     scrive: 

    è molto simile a quel che sto cercando di dirvi, per un notebook, o ancor peggio netbook, non ho questa libertà di scelta. siete d’accordo per lo meno su questo?

    non sono d’ accordo e non capisco tutto questo accanimento nel voler a tutti i costi risparmiare poche decine di € per avere un PC meno funzionale
    l’ utilità di un sistema si misura sulla capacità e disponibilità di applicazioni, professionali e non, disponibili, e allo stato attuale è innegabile che lo standard industriale per lo sviluppo e deployment di applicazioni di terze parti (di ogni genere) in ambito desktop, sia Windows (linux d’ altro canto… è fuori gioco, per sua stessa scelta e per l’ organizzazione e stutturazione -meglio, mancanza di – che questa ha portato)

    inoltre, per un PC “di fabbrica” il test funzionale avviene solitamente installando il sistema operativo con cui l’ hw è certificato compatibile (che poi resta come ciò che l’ utente finale si ritrova da usare)
    quindi per dare agli utenti finali la “libertà” di scelta, in catena produttiva si rende necessario un passaggio in più per riformattare l’ HD prima dell’ imballaggio, operazione di cui qualcuno si dovrà occupare (quindi bisognerà assumere un operaio ulteriore, pagarlo ecc), inficiando la possibilità per un produttore, di organizzare la catena produttiva nel modo per lui più efficiente e meno dispendioso e portando con buona probabilità a sacrificare qualcosa (in termini di qualità costruttiva o dotazione) del prodotto finale per farlo rientrare in un ben determinato “range” di prezzo…

    Si tratta di dare libertà agli utenti finali o ai venditori?

    forse ti riferivi ai produttori… i venditori sono quelli che hanno meno libertà di tutti, visto che loro vendono al cliente quello che gli arriva dalla fabbrica, e al più riescono a indirizzare il cliente su un prodotto piuttosto che un altro, o a proporre configurazioni personalizzate;
    gli OEM nemmeno hanno tutta la “libertà” del mondo, non avendo creato loro l’ OS che accompagna le loro macchine, ma acquistandolo da terzi come qualunque altro componente, scegliendo tra un numero limitato di versioni come per qualunque altro componente, ed essendo esso necessario al funzionamento della macchina come qualunque altro componente …

    Io vedo la stessa cosa con la microsoft quando non mi lascia disinstallare IE, ok io firmo la licenza ma certe cose sono esagerate, limitano la nostra libertà mentre si prendono troppa per loro.

    non è per niente la stessa cosa
    se io pago per un libro (in formato elettronico o meno) ho il diritto di leggerlo, il fatto che il libraio non potesse vendermelo (non avendo pare versato i diritti all’ autore e all’ editore) resta un problema suo e non giustifica il fatto che si riprenda il libro (proprio perchè io ho pagato per leggerlo)
    ma nel caso di IE non perdo di certo la libertà di installare e usare un browser differente, anzi mi troverei con due browser tra cui scegliere di volta in volta
    certo, se rinuncio a provare opera o firefox non avendo voglia di svolgere le poche operazioni richieste (download -> setup -> avanti -> avanti -> fine ) allora è solo colpa mia e della mia pigrizia …

  • # 127
    Santiago
     scrive: 

    “non sono d’ accordo e non capisco tutto questo accanimento nel voler a tutti i costi risparmiare poche decine di € per avere un PC meno funzionale …”

    non lo capisci perché riduci tutto ad una mera questione economica in cui c’entrano i soldi e le cose materiali. Non sono accanito per risparmiare qualche euro. Si sta parlando di libertà di scelta.

    ho trovato un articolo sempre su questo portale che sembra una risposta a questo, o viceversa.
    http://www.appuntidigitali.it/4571/pagare-windows-per-cancellarlo-al-primo-avvio-del-sistema/
    concludo cosi come ha concluso lui in questo articolo, poiché mi trovo pienamente d’accordo:
    “Qualunque siano le regole imposte dalle leggi non scritte della competizione e dalle necessità delle singole aziende che hanno contribuito alla realizzazione e alla vendita del mio nuovo “giocattolo”, io mi sono sentito costretto nella scelta, e questo non credo sia un bene in linea generale, per ragioni che vanno anche oltre il rapporto tra qualità e prezzo di quello che ho acquistato.”

    alla prossima.

  • # 128
    j
     scrive: 

    non lo capisci perché riduci tutto ad una mera questione economica in cui c’entrano i soldi e le cose materiali.

    no, è pragmatismo
    un PC è uno strumento che si compra per svolgere un’ attività di qualche tipo, ed è anche un prodotto industriale (un pc lo si acquista preassemblato o lo si assembla in proprio, ma i componenti sono tutti sempre di produzione industriale, perchè nessuno ha i mezzi e le conoscenze per costruirsi una MB, un processore o una scheda grafica in casa) quindi è a tutti gli effetti una “cosa materiale”, per cui valgono le regole del mercato e la logica produttiva;
    ora, l’ OS è parte integrante del sistema, la stragrande maggioranza dell’ utenza vuole una soluzione completa e di pronto utilizzo (per giocare o essere produttiva da subito, col minimo di sbattimento) e windows è, volenti o nolenti, la piattaforma standard di fatto su cui far girare applicazioni o giochi di terze parti (altro punto che sarebbe interessante approfondire, in quanto conseguenza dell’ avere MS offerto agli ISV una piattaforma consistente e adeguata, oltre che retrocompatibile con sè stessa, già da win 3.1)

    quindi per un OEM offrire windows preinstallato è in effetti un valore aggiunto, che da una parte soddisfa la stragrande maggioranza dell’ utenza, dall’ altra riduce le complicazioni logistiche a livello di catena produttiva;
    non fornirlo complica la catena produttiva ma permette all’ OEM di coprire anche la minoranza di persone a cui windows non aggrada – quindi per lo stesso OEM può essere conveniente offrire l’ opzione del PC “vergine” (come può anche non esserlo, dipende da vari fattori, costi logistici, % di mercato possibilmente guadagnata o possibilmente persa nei confronti di altri oem concorrenti che invece la offrono, ecc)
    e qui si manifesta la libertà di scelta del consumatore, libertà che già e da sempre, ha

    Non sono accanito per risparmiare qualche euro. Si sta parlando di libertà di scelta.

    appena arrivato a casa puoi tranquillamente formattare il notebook nuovo e installare un’ altra versione di windows o linux (a tuo rischio), anche grazie a una serie di specifiche e standard di base (peraltro anacronistici e tecnicamente orridi) da cui deriva la possibilità per i pc di supportare sistemi operativi eterogenei (e diversi da quello con cui vengono eventualmente forniti)
    quindi non è messa in discussione la libertà di scegliere quale OS usare ( peraltro è una libertà molto maggiore a quella, per dire, di chi acquista un’ automobile di una certa marca e magari desidererebbe avervi su il motore, o la vernice -come quella, stupenda, “autoriparante” della mercedes- di un modello diverso di un’ altra Casa – quantomeno non senza una spesa notevole, risultati tutti da verificare e un’ obbligatoria reimmatricolazione del mezzo – perchè non si difende la libertà di scelta anche in quel caso? )

    qui si tratta in pratica di esigere il rimborso dell’ odiata “microsoft tax”, o possibilmente non pagarla in prima istanza
    quindi consentimi, ma checchè tu ne dica, E’ una questione di soldi …

    ho trovato un articolo sempre su questo portale che sembra una risposta a questo, o viceversa.
    cut
    concludo cosi come ha concluso lui in questo articolo, poiché mi trovo pienamente d’accordo:

    in quell’ articolo si menziona il fatto che un netbook con XP costasse meno di un netbook con linux pur essendo basato su HW più potente del secondo (cpu con clock più alto, 160 GB di storage invece di 16), e in una situazione del genere è ovvio quale prodotto incontrerà il favore del pubblico…
    il senso di quell’ articolo e della sua conclusione per come lo vedo io, non era tanto difendere “la libertà di scelta”, ma evidenziare un apparente sbilanciamento del mercato verso i netbook con windows – anche perchè l’ impressione che si sacrifichi apposta la versione con linux fatto per invogliare l’ acquirente può venire…
    salvo poi ricordare che le economie di scala inficiano tantissimo in questi casi, e che il pubblico stesso ha disertato i netbook con linux non appena sono stati presentati quelli con winXP e la stessa cpu (entrambe cose che dubito Pascucci fosse tanto sprovveduto da non averci pensato) …

  • # 129
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Santiago:

    ecco un link che non trovavo:
    […]
    è molto simile a quel che sto cercando di dirvi, per un notebook, o ancor peggio netbook, non ho questa libertà di scelta. siete d’accordo per lo meno su questo?

    La scelta è sicuramente più limitata, non c’è dubbio.

    Si tratta di dare libertà agli utenti finali o ai venditori?

    A entrambi: ai produttori di realizzare i LORO prodotti come meglio credono, e ai consumatori di decidere se assecondarli o meno.

    perché anche se dove inizia la mia libertà finisce quella dell’altro, al giorno d’oggi sono i venditori ad avere tutte le libertà che vogliono, per ovvi buchi nel sistema economico mondiale in cui ci troviamo. Bene, ecco perché ci sono le associazioni del consumatore, la unione europea e tanti altri enti che bloccano le aziende di poter far quel che vogliono.. si limitano la loro libertà perché se ne prendono troppa. Dandone un po’ al consumatore.

    Come ho già detto più volte, il consumatore ha già la più grande delle libertà: quella di farli morire di fame se i produttori non l’accontentano. Ma non ha la capacità o volontà di esercitarla. O, più precisamente, è troppo comodista. Oppure, ed è il caso comune, le cose gli vanno bene così.

    Perché questi problemi di cui parli se li pone una ristrettissima minoranza. E tu vorresti imporre a un’azienda PRIVATA di accontentare uno sparito numero di persone, andando contro il suo interesse, che è e rimane il LUCRO, visto che i soldi per mettere in piedi la baracca li esce fuori lei e non lo stato.

    non lo capisci perché riduci tutto ad una mera questione economica in cui c’entrano i soldi e le cose materiali.

    Hai detto niente. I soldi per mettere sù un’azienda non li esce mica lo stato, né l’antitrust, né tu: sono dei PRIVATI.

    Non sono accanito per risparmiare qualche euro. Si sta parlando di libertà di scelta.

    Appunto: se le offerte non ti sono gradite, non le accetti. Oppure puoi fare campagna di boicottaggio e far morire di fame le multinazionali per ridurle a più miti consigli.

    Ma dubito che tu ci riesca, perché, come dicevo prima, le istanze che porti sono di una ristrettissima fetta della popolazione. Che vuol stringere il proprio portafogli, mettendo al contempo le mani in tasca dei produttori.

    ho trovato un articolo sempre su questo portale che sembra una risposta a questo, o viceversa.
    http://www.appuntidigitali.it/4571/pagare-windows-per-cancellarlo-al-primo-avvio-del-sistema/
    concludo cosi come ha concluso lui in questo articolo, poiché mi trovo pienamente d’accordo:
    “Qualunque siano le regole imposte dalle leggi non scritte della competizione e dalle necessità delle singole aziende che hanno contribuito alla realizzazione e alla vendita del mio nuovo “giocattolo”, io mi sono sentito costretto nella scelta, e questo non credo sia un bene in linea generale, per ragioni che vanno anche oltre il rapporto tra qualità e prezzo di quello che ho acquistato.”

    alla prossima.

    Il che dimostra, semmai ci fossero dubbi, che AD ha in seno anime diverse che espongo punti di vista diversi. ;)

    Per il resto, concordo j.

  • # 130
    Santiago
     scrive: 

    @ Cesare:
    “Il che dimostra, semmai ci fossero dubbi, che AD ha in seno anime diverse che espongo punti di vista diversi. ;)”

    anche se non era in discussione su questo sono d’accordo, e mi fa molto piacere.

    @j:
    “- non lo capisci perché riduci tutto ad una mera questione economica in cui c’entrano i soldi e le cose materiali. –
    – no, è pragmatismo -”

    Chiamalo come vuoi, è quel che è.
    Mi fa sorridere che ora venga analizzata con tanto scrupolo ogni parola che scrivo, strano che quando si parlava di una traduzione nessuno lo facesse..
    fortunatamente Paolo Corsini ha buon senso..

    Lascio un link:
    http://www.tuxjournal.net/?p=9927

    “Il prodotto viene venduto senza sistema operativo a 249 euro ma chi vuole può montarci sopra GNU/Linux (senza particolari costi aggiuntivi), Windows XP, Vista e 7 (con circa 100 euro in più).”

    mi riferivo a questo quando dicevo che la storia(intendendo il futuro) avrebbe dato ragione a uno dei due.

  • # 131
    Gato
     scrive: 

    Sono tornato :-D
    Ho letto anche gli interventi Santiago. Ma per spiegarmi bene ho deciso di partire dalla base.
    Secondo te Cesare, non c’è monopolio nel campo dei sistemi operativi, perchè ci sono tanti, quindi puoi instalarti quello che vuoi. Se non è monopolio è posizione dominante. Considerando che viene fornito preinstallato sulla maggioranza dei pc (ad eccezione dei Mac), e la sua quota è intorno al 90%, con Mac intorno al 8-9%, e Linux intorno al 1%.
    Già il modo in cui è arrivata a una posizione del genere è pieno di ombre. A partire dagli accordi che avrebbe fatto con i produttori di pc (di cui si parla molto tra gli adetti ai lavori), ai vari comportamenti contro l’interoperabilità. E qui penso che conosci i documenti di Halloween http://www.rigacci.org/wiki/doku.php/tecnica/free_software/19990501_halloween dove si parla di comportamenti scoretti contro Linux che già nel 1998, nonostante fosse poco difuso veniva considerato una minaccia. Dopo comportamenti del genere, cosa dovrebbe fare l’Antitrust?
    Per quello che riguarda la posizione dominante consiglio di leggere l’esposto fatto da Aduc alla UE: http://avvertenze.aduc.it/osservatorio/pc+senza+windows+esposto+ue_13163.php
    Detto questo, credo che sia abbastanza chiaro che Microsoft è in una posizione dominante e che spesso ha abusato di questo.
    In più ci sono anche varie sentenze che hanno dato raggione a chi si è opposto alla Microsoft Tax.
    Qui http://www.aduc.it/comunicato/aduc+versus+hp+sentenza+al+rimborso+del+sistema_12651.php trovi detagli sulla sentenza del giudice di pace di Firenze, e qui http://punto-informatico.it/2071495/PI/News/rimborso-windows-francia-dovuto.aspx parlano della sentenza di un giudice francese. E’ chiaro che un utente privato ha poca convenienza economica nel fare una causa del genere e spese legali non indiferenti da anticipare. Però è nel giusto, e nel esposto del Aduc trovi tutto spiegato da alcuni avvocati (che sono più bravi di me a spiegare :-D )
    Te dici:
    “un PC è uno strumento che si compra per svolgere un’ attività di qualche tipo, ed è anche un prodotto industriale (un pc lo si acquista preassemblato o lo si assembla in proprio, ma i componenti sono tutti sempre di produzione industriale, perchè nessuno ha i mezzi e le conoscenze per costruirsi una MB, un processore o una scheda grafica in casa) quindi è a tutti gli effetti una “cosa materiale”, per cui valgono le regole del mercato e la logica produttiva;
    ora, l’ OS è parte integrante del sistema, la stragrande maggioranza dell’ utenza vuole una soluzione completa e di pronto utilizzo”
    Non solo OS non è parte integrante del sistema, perchè ti chiede esplicitamente di accettare l’EULA alla prima accensione, ma in più anche se la stragrande maggioranza vuole il OS già installata, e solo 1% non lo vuole, in una democrazia anche quel 1% deve poter sodisfare i suoi diritti. Perchè se no diventa la dittatura della maggioranza. Per farmi capire, quanti rifiutano alcune cure mediche (trasfusioni e roba varia)? I testimoni di Geova. E li rischiano la vita. Ma è un loro diritto (ancora, non si sa per quanto). Quindi lo possono fare.
    Poi
    “quindi per un OEM offrire windows preinstallato è in effetti un valore aggiunto, che da una parte soddisfa la stragrande maggioranza dell’ utenza, dall’ altra riduce le complicazioni logistiche a livello di catena produttiva;”
    Io non dico mai di vietare il preintallato Windows. Ma di non obbligare a prenderlo chi non lo vuole. Poi quando dici:
    “appena arrivato a casa puoi tranquillamente formattare il notebook nuovo e installare un’ altra versione di windows o linux (a tuo rischio)” non sono assolutamente d’accordo. Allora a raggione viene chiamata la Microsoft Tax. Che concorenza potrà mai essere tra i sistemi operativi se la Microsoft ha comunque il vantaggio di incassare anche se non viene utilizzato? Questo non è un chiaro esempio di abuso di posizione dominante?
    Per quello che riguarda i produttori di pc, te dici che avrebbero costi maggiori nel fornire i pc senza SO, ed in più dici che non si puo imporre a un’azienda privata di accontentare uno sparito numero di persone.
    Io personalmento non credo che i costi sarebbero maggiori per i produttori. Poi si trata non di accontentare poche persone ma di rispettare i contratti. E visto che fino ad adesso per far rispettare le condizioni dell’EULA uno si doveva rivolgere al tribunale, mi sembra la naturale evoluzione obbligare i produttori a fornire separati hardware e software (cosi come specificato nella sentenza del giudice francese).

  • # 132
    j
     scrive: 

    @Gato:

    A partire dagli accordi che avrebbe fatto con i produttori di pc (di cui si parla molto tra gli adetti ai lavori), ai vari comportamenti contro l’interoperabilità.

    già, se ne parla molto, in effetti se ne parla fin troppo… visto che spesso sono citati a sproposito, e si fa passare l’ idea che MS abbia vissuto di soli espedienti
    in realtà altri fattori hanno giovato altrettanto se non di più, a partire dalle API ad uso degli ISV, gli accordi con questi ultimi (come dico sempre, alla gente interessano le applicazioni, nessuno avrebbe accettato un OS inutile perchè privo di applicazioni, a prescindere da quanto “imposto” questo sia…), l’ essere stata il “PC” una piattaforma aperta e multi sourced opposta a piattaforme single vendor, eterogenee (quindi caratterizzata da volumi maggiori di queste prese singolarmente)

    Non solo OS non è parte integrante del sistema, perchè ti chiede esplicitamente di accettare l’EULA alla prima accensione

    che c’ entra?
    qualunque SW (aperto, chiuso, libero o no (cit)) è accompagnato da una licenza quale che sia – e questo vale da sempre anche per i sistemi operativi, anch’ essi accompagnati da “terms of use” o veri e propri contratti, in certi casi cartoline di registrazione da spedire per posta …
    il dover cliccare su “i agree” alla prima accensione è solo un fatto di modalità di presentazione e accettazione del contratto di licenza dell’ OS, non toglie che il sistema operativo possa essere un componente cruciale del sistema informatico (e quindi “parte” di esso, a maggior ragione per quegli OEM che al PC abbinano una system image specifica per l’ HW saldato sulla scheda madre)

    in una democrazia anche quel 1% deve poter sodisfare i suoi diritti. Perchè se no diventa la dittatura della maggioranza.

    la democrazia si basa proprio sulle votazioni libere (senza il timore di finire in galera qualora si dissenta dal regime) e sull’accettare di buon grado la volontà della maggioranza (che si esplica anche attraverso la legislazione), e un diritto è prerogativa di tutti, anche di chi non sente il bisogno di farlo valere, non solo dell’ 1% – quindi in una democrazia quell’ 1% deve poter soddisfare le sue esigenze se effettivamente sono a rischio e se non vanno contro la normativa normativa nazionale / internazionale in vigore (altrimenti può chiedere e aspettare che la normativa venga adeguata, fare pressione (in modi legali) per accelerare i tempi…)
    quello a cui tu alludi non è democrazia, è “ognuno per sè”, anarchia

    Per farmi capire, quanti rifiutano alcune cure mediche (trasfusioni e roba varia)? I testimoni di Geova. E li rischiano la vita. Ma è un loro diritto (ancora, non si sa per quanto). Quindi lo possono fare.

    lo possono fare perchè la Costituzione preserva il diritto di ognuno di praticare la propria religione, oltre ad essere diritto del singolo di rifiutare cure mediche – che se non sbaglio rientrano tra i diritti fondamentali dell’ individuo
    ma la libertà di montare un OS diverso su un PC che viene con windows, come di installare (per dire) Symbian su uno smartphone basato su Windows Mobile o su un IPhone, cioè “modificare la configurazione di un prodotto industriale”, da nessuna parte è sancita come “diritto inalienabile dell’ individuo” – oltre a situarsi a un livello del tutto diverso (proprio perchè non è in gioco la vita di nessuno) rispetto al caso precedente, come spero converrai …

  • # 133
    j
     scrive: 

    @Gato (continua)

    Io non dico mai di vietare il preintallato Windows. Ma di non obbligare a prenderlo chi non lo vuole. Poi quando dici: “appena arrivato a casa puoi tranquillamente formattare il notebook nuovo e installare un’ altra versione di windows o linux (a tuo rischio)” non sono assolutamente d’accordo. Allora a raggione viene chiamata la Microsoft Tax.

    rispondevo a Santiago, il quale aveva scritto:
    Non sono accanito per risparmiare qualche euro. Si sta parlando di libertà di scelta.

    ora, il problema è che la mia definizione di “libertà di scelta” e la vostra, sono in effetti agli antipodi – per me “libertà di scelta” significa “possibilità di scegliere tra piattaforme diverse (Amiga piuttosto che Macintosh o SGI Indigo / Indigo2 o PC Wintel) o, per sistemi tra loro compatibilli (quindi a parità di piattaforma HW/SW ), tra vendor diversi”

    questo perchè, avendo vissuto l’ evoluzione del mondo informatico negli ultimi 25 anni, e vissuto in un’ epoca in cui ogni computer e workstation personale era in effetti una soluzione integrata e ottimizzata, di HW e SW di uno stesso vendor (a parte il PC “ibm compatibile”, che comunque era invariabilmente una macchina dos o windows), SO che la possibilità di usare un sistema operativo differente da quello originariamente previsto da chi ha progettato la piattaforma, non è affatto scontata (per dire, se una certa macchina è progettata in modo che parti consistenti (o tutto) dell’ OS risieda su ROM on board senza prevedere boot da disco (e questo per avere un sistema ottimizzato senza codice ridondante tra IPL e sistema operativo), per usare un OS diverso si dovrebbe sostituire / sovrascrivere le (EP)ROM, non si scappa; inoltre l’ immagine del sistema dovrebbe essere modellata precisamente sull’ HW sottostante – ma magari la documentazione disponibile tratta gli hook del firmware originale ma non l’ HW, che non è inteso per essere indirizzato direttamente da codice diverso da quello originale… al che “ci si attacca” )
    per questo ritengo che, per il solo fatto di poter usare OS diversi da windows su una piattaforma diffusa ed economica, dobbiate rivolgere un grosso ringraziamento alla Storia (e a Microsoft)…
    non si tratta di un “diritto inalienabile dell’ essere umano”, ma di una caratteristica derivante da accrocchi tecnici che la piattaforma ha ereditato e originariamente intesi a permettere la libertà opposta (installare lo stesso sistema operativo -DOS- su macchine diverse -inizialmente modelli diversi, in seguito di vendor diversi- ma tra loro compatibili ) e che forse non sussisterebbe, se all’ epoca Bill Gates non si fosse riservato il diritto di licenziare MS DOS in proprio a terzi o se IBM non avesse acconsentito, o se si fosse opposta (come Apple) alla produzione di cloni compatibili da parte di altre società

    quindi, per riprendere il discorso, la libertà di scelta sussiste a livello tecnico, ed esiste a livello pratico fintanto che almeno un produttore di PC li vende opzionalmente privi di sistema operativo
    ora, questo mi pare sia proprio ciò si verifica nei fatti – se (per dire – nomi a caso) Asus vende solo notebook con windows, basta orientarsi su soluzioni concorrenti (magari, sempre per dire, Dell)
    pretendere che invece Asus si metta a vendere PC senza windows, vorrebbe dire volere la botte piena e la moglie ubriaca
    auspicare che le venga imposto dall’ alto di farlo significherebbe negare ad una azienda di organizzare le proprie linee produttive come meglio crede e di vendere quello che vuole, e di decidere autonomamente se le conviene o meno (può anche convenire, se non farlo implica perdere acquirenti interessati – al che pragmatismo vuole che si valutino costi aggiuntivi contro mancate vendite)

    Per quello che riguarda i produttori di pc, te dici che avrebbero costi maggiori nel fornire i pc senza SO

    semplice logica – passaggi in più in catena produttiva implicano costi logistici, organizzativi e di manodopera…

    ed in più dici che non si puo imporre a un’azienda privata di accontentare uno sparito numero di persone.

    perchè far passare il principio che l’ utente finale debba poter dettare legge su quello che per un produttore di soluzioni complete è un componente come un altro, significherebbe aprire un “caso” normativo ad hoc per il settore dei pc assemblati, introducendo eccezioni rispetto alla normale prassi applicata globalmente sull’ industria produttiva e sul mercato, per quello che dell’ industria è solo un ramo (nemmeno il più consistente), peraltro per le esigenze di una minoranza dell’ utenza desktop (quindi una minoranza di una minoranza …)

    Poi si trata non di accontentare poche persone ma di rispettare i contratti.

    quali contratti?
    non mi pare che nell’ EULA si faccia menzione delle modalità di rimborso, non si tratta di rispettare il contratto di licenza tra microsoft e l’ utente finale di windows ( semmai sul come rescinderlo una volta accettato ), ottenere i 30€ in cambio della rinuncia a usare windows (dimostrando ) è un problema tra il vendor e l’ acquirente connesso ai termini di fornitura, uso e garanzia sul prodotto
    ma non mi pare ci sia alcun “contratto” formale, come non esiste alcun contratto che consenta agli acquirenti di dettare legge su caratteristiche che il vendor non ha reso opzionabili, obbligando quest’ ultimo ad accontentare i primi…

    E visto che fino ad adesso per far rispettare le condizioni dell’EULA uno si doveva rivolgere al tribunale, mi sembra la naturale evoluzione obbligare i produttori a fornire separati hardware e software (cosi come specificato nella sentenza del giudice francese).

    tieni anche conto che banalmente, la francia non è l’ Italia – se non ricordo male la normativa francese in materia contrattuale è diversa – siccome non è possibile restringere la libertà dell’ utente al di là di quanto garantito dalla legge, alcuni punti e restrizioni della EULA in francia sarebbero di fatto nulli

  • # 134
    j
     scrive: 

    nel post precedente ho commesso un errore sull’ editing di un paragrafo, chiedo scusa :(

    Che concorenza potrà mai essere tra i sistemi operativi se la Microsoft ha comunque il vantaggio di incassare anche se non viene utilizzato?
    Questo non è un chiaro esempio di abuso di posizione dominante?

    per i vari “vendor” e sviluppatori dell’ ecosistema linux, che non vedono un soldo nemmeno quando il loro sistema è effettivamente usato (a meno di non vendere “supporto”, ma questo solo in una ristretta minoranza di casi, non certo dalla massa di utenti desktop che scaricano e usano distribuzioni gratuite) cosa cambia se MS “incassa anche quando windows non viene utilizzato”?
    (poi ci sarebbe da domandarsi perchè il 95% delle persone usi sistemi a pagamento, e perchè un OS gratuito non sia arrivato oltre l’ 1% del mercato, in 18 anni … forse per la gente facilità d’ uso, consistenza e disponibilità di applicazioni contano più della sola gratuità, dopo tutto)

    comunque, tu parti dal presupposto che MS “imponga” Windows (è accaduto in passato, accade ancora sporadicamente, sono in effetti comportamenti irregolari che l’ antitrust non manca di sanzionare , ma non sono l’ unico motivo per cui windows è arrivato alla quota di mercato in cui si trova), ma in realtà non funziona così …
    se un OEM vende PC con windows, è perchè gli conviene (a maggior ragione quando riesce a pagare poche decine di € per copia in luogo dei 90 (se non sbaglio) della singola licenza OEM. tramite accordi di mass licensing), e questo perchè come piattaforma, windows è già uno standard di fatto al momento della validazione del prodotto notebook e, rappresentando il 90% dell’ utenza, rappresenta anche un 90% di probabilità che una configurazione standard soddisfi le esigenze dei potenziali acquirenti

    per creare concorrenza nell’ ambito dei sistemi operativi è necessario migliorare le soluzioni alternative, eliminando le barriere che impediscono a queste di essere accettate dall’ utenza (come ho scritto in altre occasioni, le barriere all’ ingresso effettivamente tagliano ciascuna una parte della potenziale utenza raggiungibile) – ma fare questo compete a chi appunto sviluppa le piattaforme alternative, non certo agli OEM

  • # 135
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Gato: aggiungo soltanto qualcosa a quanto scritto da j (col quale mi trovo quasi del tutto d’accordo).

    Per quanto riguarda comportamenti scorretti, come ho già detto, sono assolutamente d’accordo che fiocchino le sanzioni, anche pesanti.

    in una democrazia anche quel 1% deve poter sodisfare i suoi diritti. Perchè se no diventa la dittatura della maggioranza. Per farmi capire, quanti rifiutano alcune cure mediche (trasfusioni e roba varia)? I testimoni di Geova. E li rischiano la vita. Ma è un loro diritto (ancora, non si sa per quanto). Quindi lo possono fare.

    In una democrazia la minoranza deve avere la POSSIBILITA’ di poter soddisfare le proprie esigenze. Ma questo NON può essere fatto a danno di altri, con delle imposizioni ai PRIVATI.

    Al più, se dovessero esserci realmente problemi, dovrebbe pensarci lo stato.

    Io non dico mai di vietare il preintallato Windows. Ma di non obbligare a prenderlo chi non lo vuole.

    Chi non lo vuole si può rivolgere altrove. Non capisco per quale motivo un consumatore debba per forza di cose prendere un PC con s.o. preinstallato e pretendere pure di non volerlo, POI. Non si tratta, ripeto, di “incauto acquisto”: se compri quel PC sai che è dotato di s.o., e te lo tieni. Se non ti piace, passa ad altro. Non lo compri in partenza.

    Microsoft Tax. Che concorenza potrà mai essere tra i sistemi operativi se la Microsoft ha comunque il vantaggio di incassare anche se non viene utilizzato? Questo non è un chiaro esempio di abuso di posizione dominante?

    No, vedi sopra: è un esempio di acquisto insensato. Se non vuoi il s.o., NON compri il prodotto che lo integra, e ti rivolgi ad altro (al limite te lo assembli o te lo fai assemblare).

    @j:

    la libertà di scelta sussiste a livello tecnico, ed esiste a livello pratico fintanto che almeno un produttore di PC li vende opzionalmente privi di sistema operativo

    Su questo non concordo. La libertà di scelta viene tutelata se esiste la POSSIBILITA’ di avere PC senza s.o.. Quindi anche se non esiste nessun produttore che li venda. Perché nessuno impedisce a un privato di prendere il suo portafogli e tirare fuori il denaro per realizzare una catena di negozi di informatica che vende PC “nudi e crudi”.

    Se esiste questa possibilità, il mercato è libero. E il buon samaritano che vuol accontentare quel meno dell’1%, potrà benissimo farlo coi SUOI soldi. ;)

  • # 136
    Gato
     scrive: 

    @Cesare
    Io ho provato ad impostare il discorso in maniera generale, ma alla fine mi sa che mi conviene attenermi ai fatti.
    I fatti sono che chi compra un pc si trova un OS che propone un contratto. Che il cliente se vuole utilizare quel software deve accetare. Ma se non vuole accetare quel contratto c’è scritto che ha diritto al rimborso. Piccola parentesi: adesso c’è qualche produttore di pc che prova a mettere una sua clausola nei contratti che in caso di rifiuto deve ridare anche l’hardware, ma è già stato ribadito in varie sedi che è una clausola vessatoria.
    Il giudice di Firenze nella sua sentenza ha scritto:”Le clausole contrattuali vanno eseguite secondo buona fede e perciò astenendosi da condotte vessatorie ed ostruzionistiche, come stabilisce l’art. 1375 cc.”
    Quindi, come dicevo sopra il bisogna accetare l’EULA per poter utilizzare il software (che non è gratis, ma ha un costo). Quindi da contratto chiunque puo chiedere il rimborso della licenza. In teoria, perchè in pratica sappiamo tutti che è una lotta contro i mulini a vento. Quindi se loro non rispettano il loro contratto, bisogna intervenire. Come? Obbligando i produttori ad accetare il rifiuto della licenza del OS gia al momento del acquisto. Anzi, obbligandoli a vendere separato hardware e software. Poi la questione tecnica ho già spiegato come puo essere risolta in tanti interventi.
    Quindi in parole povere non voglio mettere le mani in tasca a nessuno, ma non voglio neanche che qualcuno le mette a me. Semplicemente voglio che loro rispettano i LORO contratti. E visto che fino ad adesso non l’hanno fatto, un intervento che li obbliga a farlo mi sembra il minimo. E qui non è più questione di 1 o 2 %.
    Non so se hai letto l’esposto di ADUC alla UE. Ti rimando il link.
    http://avvertenze.aduc.it/osservatorio/pc+senza+windows+esposto+ue_13163.php
    Se lo leggi avrai tutte le risposte a quello su cui abbiamo dibbatuto fino ad adesso.

  • # 137
    Gato
     scrive: 

    @ J
    Per il discorso del contratto (EULA) ti invito a leggere questo (direttamente dal sito dell’ADUC)
    “Firenze, 18 Ottobre 2007. Il Giudice di Pace di Firenze, dr Alberto Lo Tufo, ha depositato la sentenza promossa da Marco Pieraccioli, consulente informatico dell’Aduc, difeso dagli avvocati dell’Aduc Anna Maria Fasulo e Claudia Moretti, con la quale viene accolta la richiesta di rimborso del costo per l’obbligo di acquisto della licenza Microsoft Windows incorporata in un pc portatile con sistema operativo pre-installato. La causa era fondata sul presupposto che la Hewlett-Packard italiana srl (HP), titolare del marchio Compaq, nella “licenza d’uso del sistema operativo Microsoft” (Eula), dice “qualora l’utente non accetti le condizioni del presente contratto, non potra’ utilizzare o duplicare il software e dovra’ contattare prontamente il produttore per ottenere informazioni sulla restituzione del prodotto o dei prodotti e sulle condizioni di rimborso in conformita’ alle disposizioni stabilite dal produttore stesso”. HP si era difesa negando il rimborso in quanto il computer sarebbe stato inscindibile dal sistema operativo, non tanto per problemi tecnici ma commerciali.
    Il Giudice ha accolto i nostri rilievi ed ha condannato HP al rimborso del costo della licenza previa restituzione della stessa, e riconoscendo il rimborso delle spese legali.

    Questi alcuni punti focali della motivazione:
    – il produttore dell’hardware non puo’ lavarsi le mani dalla responsabilita’ per vendita di una licenza incorporata nella propria macchina. Dice il giudice: “non appare credibile che il testo delle condizioni di contratto EULA non sia conosciuto dalla HP essendo verosimile che esso sia il frutto di accordi commerciali intercorsi tra le due società (HP e Microsoft). In ogni caso deve ritenersi da HP accettato e fatto proprio nel momento stesso in cui lo ha installato sul suo hardware offrendo poi in vendita il prodotto finale”;
    – il contratto di licenza d’uso e’ vincolante anche per il produttore del PC e prevede un rimborso;
    – HP si contraddice sostenendo che il contratto indica semplicemente come ottenere informazioni MA NON PROMETTE RIMBORSI. “Ritiene il giudicante che detta clausola non avrebbe senso se non in quanto stabilisca il diritto al rimborso, altrimenti sarebbe stato del tutto inutile parlarne.”. “Sarebbe davvero singolare che il produttore invitasse il compratore a domandare informazioni sul rimborso per rispondergli che non e’ previsto”;
    – il riconoscimento della necessita’ del consenso dell’acquirente sull’alternativa tra rimborso totale del prodotto e rimborso della sola licenza non voluta.”
    E queste sono cose scritte da un giudice in una sentenza italiana secondo il codice civile italiano. Più di cosi non so cosa dire.

  • # 138
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Che i fatti siano quelli che hai riportato, non ci piove.

    Ma, come ti dicevo prima, non sono assolutamente d’accordo, e personalmente farei firmare l’EULA al momento dell’acquisto del PC, in modo da evitare alla radice la possibilità del rimborso del s.o..

    Che poi, visto che il rimborso prevede la spedizione del PC al vendor, che deve cancellare il s.o., e la rispedizione all’utente originale, le spese sostenute dal consumatore sono all’incirca equivalenti a quelle del rimborso. Per cui avrebbe pure poco senso procedere con questa richiesta.

  • # 139
    Gato
     scrive: 

    A un risultato siamo già arrivati: che i fatti sono quelli. :-D
    Poi sulla rispedizione per la cancelazione del OS mi sembra una cosa non molto legale e non solo a me ma anche a tanti avvocati. Perché non è il vendor che mi puo controlare se uso il OS quando non ho il diritto, bensi la guardia di finanza.
    Per la modalità con cui evitare il problema del rimborso alla radice pero non sono dalla stessa opinione. O meglio sarei d’accordo se al momento dell’acquisto se non vuoi l’OS te lo rimborsano subito.
    Qualche volta mi sono chiesto perché devi accetare l’EULA al momento dell’acquisto. Non sono un avvocato, ma penso che se non lo facessero, chiunque potrebbe prendere l’OS che si trova montato su un pc e trasferirlo su un altro. Senza fare niente di illegale. Ma ripeto, è una mia opinione.
    Comunque, è stato un piacere commentare su questo sito, nonostante siamo di opinioni molto diverse. E ti devo rifare i complimenti per gli articoli sui processori. Non ci capisco quasi niente, ma piano piano mi sto facendo una cultura. Alla prossima.

  • # 140
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Gato:

    A un risultato siamo già arrivati: che i fatti sono quelli. :-D

    Ma io non li ho mai negati! Ho soltanto espresso la mia opinione; il mio pensiero. Come da rubrica. ;)

    Poi sulla rispedizione per la cancelazione del OS mi sembra una cosa non molto legale e non solo a me ma anche a tanti avvocati. Perché non è il vendor che mi puo controlare se uso il OS quando non ho il diritto, bensi la guardia di finanza.

    La spedizione serve per cancellare, oltre al s.o. già installato, anche la partizione nascosta in cui è presente l’immagine per ripristinarlo, e la sezione SLIC del BIOS che contiene la licenza per Windows dell’OEM.

    Questo per due motivi: primo perché il PC senza licenza non ha diritto di continuare ad avere Windows; secondo per impedire ai furbi di ottenere il rimborso e usare ugualmente la versione OEM di Windows (che ha alcuni pregevoli vantaggi: è già attivata senza nemmeno collegarsi a internet).

    Per la modalità con cui evitare il problema del rimborso alla radice pero non sono dalla stessa opinione. O meglio sarei d’accordo se al momento dell’acquisto se non vuoi l’OS te lo rimborsano subito.

    No, con l’EULA da firmare subito la situazione sarebbe diversa: se vuoi il PC con Windows firmi e te lo porti a casa, altrimenti lasci tutto lì e ti vai a cercare un altro prodotto.

    Qualche volta mi sono chiesto perché devi accetare l’EULA al momento dell’acquisto. Non sono un avvocato, ma penso che se non lo facessero, chiunque potrebbe prendere l’OS che si trova montato su un pc e trasferirlo su un altro. Senza fare niente di illegale. Ma ripeto, è una mia opinione.

    Non si può fare, perché quella è una licenza OEM, dunque legata al PC con cui viene venduta. Sarebbe illegale fare quanto hai esposto.

    Comunque, è stato un piacere commentare su questo sito, nonostante siamo di opinioni molto diverse.

    Guarda, la cosa più importante per me è poter esprimere il mio pensiero e mettere a disposizione degli altri un altro, magari molto diverso, punto di vista.

    Perché penso che la pluralità dell’informazione sia un bene fondamentale per potersi formare una mentalità critica.

    Poi è un grande piacere poter dialogare in maniera così pacata e civile anche con chi la pensa in maniera completamente diversa. Cosa che, purtroppo, non capita spesso, a causa della presenza di tanti fanatici che quando leggono qualche parolina a loro cara partono in quarta ad attaccare ciecamente l’eretico.

    E ti devo rifare i complimenti per gli articoli sui processori. Non ci capisco quasi niente, ma piano piano mi sto facendo una cultura. Alla prossima.

    Mi fa molto piacere, e ti ringrazio. Il lavoro è tanto e mi porta via parecchio tempo, ma basta un commento questo per giustificare tutti gli sforzi fatti. Grazie ancora! :)

  • # 141
    j
     scrive: 

    La spedizione serve per cancellare, oltre al s.o. già installato, anche la partizione nascosta in cui è presente l’immagine per ripristinarlo, e la sezione SLIC del BIOS che contiene la licenza per Windows dell’OEM.

    nonchè a rimuovere l’ adesivo affisso sul case o sul fondo del notebook con ologramma e product key di windows – dal momento che:
    l’ adesivo stesso costituisce “materialmente” la licenza
    il costo di quella licenza è già stato versato a Microsoft da parte dell’ OEM,
    e quest’ ultimo può solo sperare di farsela rimborsare a sua volta da MS o di riciclarla su un’ altra macchina in vendita qualora il rimborso non venga (dipende dagli accordi con MS)
    l’ adesivo deve essere recuperato perfettamente integro

  • # 142
    Gato
     scrive: 

    @Cesare
    I complimenti sono veri. Te li meriti prechè le spiegazioni sui processori sono verramente ben fatte. Se capisco anch’io qualcosa…. :-D
    Siamo di oppinioni molto diverse per quello che riguarda le questioni legali, ma basta discutere. Io non sono un fanatico dell’opensource a tutti i costi. Se uno vuole usare un OS proprietario deve essere liberissimo di farlo. Sono un fanatico dei formati aperti, specialmente per le amministrazioni pubbliche, ma questo è tutto un altro discorso. Che non mi sembra il caso di approfondire qui.
    @J
    Io ho chiesto e quasi ottenuto il rimborso per un portatile.
    Nel 2008 ho comprato un portatile Packard Bell. Ho chiesto il rimborso del OS. All’inizio non mi hanno risposto, poi ho mandato una lettera raccomandata e un email dove spiegavo di aver mandato anche la raccomandata. Allora si sono fatti vivi ed all’inizio hanno provato a farmi spedire tutto il portatile, dicendo che mi avrebbero tutto (anche hardware). Ma io non volevo rinunciare al portatile, perché avevo trovato un modello che funzionava perfettamente con Linux. Assolutamente tutto:wireless, webcam, tutto. Dopo qualche altra email mi hanno proposto un buono da 90 € da spendere nel loro market online, per una spesa di almeno 91 €. Dopo il mio rifiuto mi hanno proposto di mandarmi un harddisk multimediale da 320 GB (che allora avevo visto da qualche parte a 120-130€). Sinceramente io mi sarei accontentato di 50-70 € ma in soldi, non buoni. Solamente che ho dovuto accettare questa offerta, perché se fossi arrivato davanti a un giudice dopo aver rifiutato un offerta del genere, e probabile che non mi avrebbe dato raggione. Per la cronaca, appena ricevuto l’ho regalato a una coppia di amici.
    Ti racconto questo perché dopo aver ricevuto il harddisk, ho chiesto dove mandarli l’adesivo con la licenza. Mi hanno risposto che non li serve, basta che lo stacco dal portatile (cosa che ho subito fatto) e li mando una dichiarazione dove dico che rinuncio a chiedere il rimborso per OS. Io ho mandato una dichiarazione dove dicevo che considero la facenda chiusa e consideravo di aver ricevuto il rimborso per l’OS. E la facenda si è chiusa li. Quindi a loro dell’adesivo non mi risulta che li importi qualcosa. Comunque ti assicuro che l’OS preinstallato non l’ho usato per niente.

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