di  -  lunedì 31 agosto 2009

Chi di voi ha studiato qualche lingua straniera abbastanza a fondo, sa che il passo più difficile, ma che porta a veramente avere padronanza della lingua consiste nel pensare in quella lingua. Smettere di tradurre e esprimersi direttamente in un’altra lingua.

Questo passaggio è spesso molto difficile soprattutto perché lingue molto diverse sono strutturate in modo da far pensare anche in modo diverso, dando priorità alle azioni o agli oggetti, per esempio.

L’idea che il linguaggio sia strettamente legato con la nostra cognizione del mondo e che, quindi ,persone che parlano lingue diverse percepiscano il mondo in modo diverso è nota come Ipotesi di Sapir-Whorf. Questa ipotesi è chiaramente molto difficile da mettere alla prova, poiché popolazioni che parlano linguaggi diversi generalmente hanno anche una cultura e una struttura sociale molto diversa, di conseguenza è pressocché impossibile far risalire solo al linguaggio diversità che si manifestano in ogni aspetto della vita delle persone.

Da un punto di vista filosofico è un po’ come il paradosso dell’uovo e della gallina: è perché possiamo descrivere un concetto che esso esiste, o lo possiamo fare solo perché questo concetto esiste in modo assoluto? Secondo il filosofo tedesco Immanuel Kant, per esempio, il linguaggio altro non è che un mezzo dell’uomo per esprimere la natura che gli sta intorno, che esisterebbe nello stesso modo anche se non ci fosse nessun uomo a descriverla.

Essendo quindi il linguaggio semplicemente un mezzo creato dalla mente per percepire un qualche cosa di assoluto, esso può essere differente da persona a persona, e può anche trasmettere idee diverse al singolo individuo, pur facendo riferiento allo stesso oggetto identico.

Nella prima metà dell’800 due studiosi chiamati Edward Sapir e il suo studente Benjamin Lee Whorf presero il lavoro di alcuni linguisti precedenti e cercarono di capire se effettivamente il linguaggio causa una differente concezione del mondo. Essi studiarono diverse popolazioni di nativi americani, con lingue di ceppi moto differenti, e notarono che in qualche modo la lingua e la società erano strettamente legate.

L’interpretazione più estremista dell’idea di Whorf, chiamata anche “whorfianismo” sostiene che la nostra mente non può proprio concepire un concetto se questo non è propriamente descritto dalla nostra lingua. Della serie, cercate di imparare più parole possibili, perché se non sapete una parola potrebbe voler dire che il vostro cervello non riesce nemmeno a pensare a quel concetto.

Una delle prove che vengono portate dai sostenitori di questa teoria è l’osservazione di alcune popolazioni amazoniche, il cui linguaggio non prevede il concetto di numero. Per loro esiste soltanto: un poco, abbastanza e tanti. Ad alcuni individui di questa popolazione sono stati messi davanti un certo numero di rocchetti di filo. Dopo un po’ la persona doveva restituire allo scienziato lo stesso numero di palloncini. Ebbene, gli abitanti di questa tribù delle amazoni non sono stati in grado di restituire il corretto numero di palloncini. Ci si avvicinavano, restituivano “circa” lo stesso numero, ma non quello giusto.

Ognuno di noi per restituire il numero giusto di palloncini dovrebbe contare il numero di rocchetti, perché la mente umana non può ricordarsi un numero superiore a quattro senza contare (già cinque diventa immediatamente tre e due). Questa popolazione amazonica però non è in grado di contare perché non ha le parole per contare, non concepisce nemmeno il concetto di numero.

Lo studio fatto sulla popolazione amazzonica può risultare fuorviante in quanto tratta numeri, e non parole. Qualcuno può pensare che conoscere i numeri o conoscere le parole non sia la stessa cosa. Invece lo è, poiché la matematica non è altro che un altro linguaggio, è la lingua più appropriata che l’uomo ha concepito per descrivere concetti di tipo, appunto, numerico.

Avendo studiato fisica mi sono sempre stupita di come la matematica, un agglomerato astratto di ragionamenti umani, possa effettivamente trovare riscontro nella natura.  Eppure lo fa brillantemente, a partire dall’algebra alla geometria non euclidea. È nato prima il concetto o il nostro modo di descriverlo?

Questa interpretazione del pensiero di Whorf è, però, alquanto estremista. Più probabilmente quello che egli intendeva era semplicemente che il linguaggio si forma in base alle necessità della societàsi sviluppa parallelamente. Come un cane che si mangia la coda, la società si evolve in una direzione solo se il linguaggio le permette di raggiungerla, ma il linguaggio si evolverà per esprimere un concetto solo se la società ne sentirà il bisogno.

Probabilmente la geometria non euclidea, che quando è stata “inventata” non aveva applicazione nella fisica, non poteva descrivere nessun fenomeno, era semplicemente la conseguenza logica di quello che era stato studiato fino a quel momento. L’applicazione, per esempio per descrivere l’evoluzione dell’universo, è venuta dopo: ci siamo trovati già in tasca un ottimo metodo per descrivere qualcosa di non descrivibile. Questo mi porta a pensare che non è esattamente vero che non possiamo concepire un’idea se non abbiamo un linguaggio per descriverlo. Piuttosto si tratta di scalini successivi, sviluppiamo in parallelo linguaggio e idee, perché ognuno si appoggia sull’altro.

Detto questo, si ha la strada spianata per parlare di intelligenza artificiale e di linguaggio tra l’uomo e la macchina, ma questo, magari, lo tratteremo in un altro post…

29 Commenti »

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  • # 1
    TheFoggy
     scrive: 

    Mi è piaciuto questo trattato..e condivido il punto iniziale: cioè che convenga smettere di tradurre, ma esprimersi direttamente nell’altra lingua. (prima di fare ingegneria, mi limitavo a “pensare e tradurre”..ora cerco di saltare il passaggio della traduzione, “pensando in inglese”..anche se mi incastro, ogni tanto! ^^). Ora..attendo la parte su I.A. e linguaggi uomo-macchina..due aspetti che mi hanno sempre affascinato!

  • # 2
    Possiamo pensare ciò che non sappiamo dire? | succoso
     scrive: 

    […] Possiamo pensare ciò che non sappiamo dire? […]

  • # 3
    Nicola
     scrive: 

    I bimbi non imparano il linguaggio fino a 2,3 anni.
    Significa forse che fino ad allora non hanno alcun pensiero ?
    Credo piuttosto che sia il linguaggio che nasce dalla nostra esigenza di ‘materializzare’ nella nostra testa i soggetti e le azioni oggetto dei pensieri.

  • # 4
    n0v0
     scrive: 

    “perché la mente umana non può ricordarsi un numero superiore a quattro senza contare (già cinque diventa immediatamente tre e due).”

    scusate, ma questa non l’ ho capita…. che vorrebbe dire?

  • # 5
    Michele Fabbri
     scrive: 

    Interessantissimo articolo, complimenti!

  • # 6
    Nat
     scrive: 

    Molto interessante questo articolo.
    Io personalmente ritengo che un concetto puo’ essere pensato anche senza un linguaggio per esprimerlo per “materializzarlo”, ma sicuramente quest’ultimo facilita enormemente le cose perche’ in qualche modo aiuta a concretizzare il concetto. Diciamo che lo sa rendere piu’ accettabile per la nostra mente.

    Riguardo all’esperimento dei numeri nelle tribu amazoniche ci sarebbe un’altra analisi da fare: per la loro societa’ i numeri sono necessari? E’ un’esigenza che ha spinto quegli uomini a sentire il bisogno di concepire un linguaggio per contare?
    Se la risposta e’ no allora puo’ non dipendere dalla mancanza di un linguaggio matematico, ma dalla mancanza di necessita’ per la matematica; che si traduce a sua volta nella mancanza di bisogno di ideare un linguaggio matematico e il concetto stesso di numeri.

  • # 7
    densou
     scrive: 

    a me capita 24/24 7/7 365 (o 366)/265 e per volontà propria…. Grazie mille di esistere.

  • # 8
    maumau138
     scrive: 

    @Nicola,
    il fatto che non conoscano il nostro linguaggio non vuol dire che non abbiano pensieri.
    Anche i bambini hanno un loro linguaggio, che è molto limitato, così come la complessità dei loro pensieri.
    Un neonato è guidato dal puro istinto, e ha dei ‘pensieri’ basilari, tipo “ho fame”, “ho sonno”, “mi fa male”, e li esprimono piangendo o lamentandosi, comportandosi in maniera diversa a seconda dei casi.
    Man mano che crescono, iniziano dapprima a esternare i propri pensieri con gesti, smorfie e versi e poi con la parola, e contemporaneamente aumenta la complessità dei loro pensieri.
    Naturalmente IMHO

  • # 9
    Mauro
     scrive: 

    “I bimbi non imparano il linguaggio fino a 2,3 anni.”
    Non sono un esperto ma mi sa che non imparano a parlare -esprimersi- prima dei 18 mesi (circa) ma capiscono benissimo…

  • # 10
    nemo
     scrive: 

    Consiglio all’autrice la lettura almeno del primo capitolo del libro “Enciclopedia Universale dei Numeri” di G.Ifrah.

    Credo che rivedrebbe molte delle affermazioni da lei fatte nel presente articolo.

    In particolare
    “Qualcuno può pensare che conoscere i numeri o conoscere le parole non sia la stessa cosa. Invece lo è, poiché la matematica non è altro che un altro linguaggio, è la lingua più appropriata che l’uomo ha concepito per descrivere concetti di tipo, appunto, numerico.”

  • # 11
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Non ho letto l’enciclopedia dei numeri per cui non so a cosa si riferisce, in ogni caso con quella frase intendevo dire che la matematica è una forma di linguaggio.
    Goethe sosteneva che il tedesco fosse una lingua completa, e che fosse anche sufficiente per descrivere la matematica e la fisica. Se uno legge la sua Teoria dei Colori capisce che il suo tentativo è fallito, visto che la matematica e la fisica descivono i colori molto meglio. Ma alla fine i colori possono essere descritti in entrambi i modi, per cui la matematica è una forma di linguaggio.

  • # 12
    tidus.hw
     scrive: 

    lol mio fratello più piccolo ha 2 anni e parla come un adulto, una volta l’ho sgridato e mi ha detto “non farmi girare le palle” :|
    a parte questo, secondo me il linguaggio è un mezzo per esprimere concetti, e senza alcun linguaggio si possono sviluppare solo pensieri primitivi legati magari alla memoria di cose successe in passato…

    Qualcuno ha letto 1984?

  • # 13
    rutto
     scrive: 

    “[…]perché la mente umana non può ricordarsi un numero superiore a quattro senza contare (già cinque diventa immediatamente tre e due)”

    Eh?!
    Articolo molto interessante! Sono incuriosito dal legame reciproco tra pensiero e linguaggio. Credo che l’incapacita’ di contare non derivi da una carenza intellettiva ma piuttosto da una mancanza di “sensibilita'”. Gli Inuit hanno 30 modi diversi di categorizzare la neve, noi semplicemente non ci facciamo caso!

  • # 14
    densou
     scrive: 

    ma sapevi anche che non hanno parole come ‘oggi, ieri, domani’ riferito al concetto temporale ? O almeno, sicuramente avran “inkutik-tizzato” le controparti inglesi per colmare la lacuna (posso chiedere per conferma *ghigno*), ma originariamente non erano presenti. [Mi riferisco a coloro stanziati in Canada, in Groenlandia si parla il ‘kaalisut’ e non è la stessa cosa al 100%, tralasciamo poi la variante orientale groenlandese :/ ]

  • # 15
    Nicola
     scrive: 

    Da genitore di una bimba di 13 mesi so che è in grado di elaborare pensieri basilari, me ne accordo continuamente.
    La mia era una domanda retorica…

    Per il resto spero proprio che a 2 anni non sia in grado di rispondermi “non farmi girare le palle” (anche perchè si meriterebbe una bella sfilza di patacche e forse avrebbe la cognizione basilare di non rifarlo…)

  • # 16
    nemo
     scrive: 

    “Non ho letto l’enciclopedia dei numeri per cui non so a cosa si riferisce,”

    così come dimostri di non sapere tante altre cose che dovresti conoscere prima di avventurarti a scrivere un articolo come questo.Segui il mio consiglio comincia con leggere Ifrah: nel primo capitolo parla del concetto di numero e del modo di esprimerlo presso le popolazioni primitive.

  • # 17
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @nemo
    Ma scusa, mica ho detto che non voglio seguire il tuo consiglio, leggerò senz’altro ciò che suggerisci, ma se hai una critica da fare sarebbe meglio che la articolassi di più, se no rimane fine a se stessa: in fondo non si tratta di una discussione tra me e te, ma questo spazio serve a tutti i lettori

  • # 18
    Daniele
     scrive: 

    Cara Eleonora
    I tuoi articoli sono sempre illuminanti e spesso aiutano a staccare gli occhi dal monitor e a guardare con più curiosità alla realtà, ciò premesso credo che trattare un argomento complesso come la nascita antropologica o genetica del linguaggio sia esso composto da parole o numeri, non possa trascendere da un analisi più approfondita delle prime fasi cognitive e percettive della mente neonata.
    A quale età si iniziano ad comprendere i numeri? Prima di nascere? 10-12-18 mesi? Poco prima dell’esame di Analisi 1?
    Ma anche il livello di coscienza gioca un ruolo importante. Quando sogniamo siamo in grado di compiere ragionamenti matematici? Forse alcuni si ma di certo altri no.
    Di certo il nostro lato istintivo, quello governato dal cervelletto rettile, custode delle nostre necessità primordiali, non è molto interessato alla matematica.
    Forse prima di passare all’intelligenza artificiale e linguaggio tra uomo e macchina dovremmo approfondire molti dei temi cha hai posto sul tavolo e che oggi sono ancora troppo nebulosi.
    Ultima nota, se scrivi “Probabilmente la geometria non euclidea, che quando è stata “inventata” non aveva applicazione nella fisica, non poteva descrivere nessun fenomeno, era semplicemente la conseguenza logica di quello che era stato studiato fino a quel momento” facendo riferimento a quanto nato come negazione del V° Postulato euclideo penso la geometria sferica anche allora facesse comodo sia per motivi nautici che astronomici.

  • # 19
    banryu79
     scrive: 

    [Quoting…]
    Questo mi porta a pensare che non è esattamente vero che non possiamo concepire un’idea se non abbiamo un linguaggio per descriverlo. Piuttosto si tratta di scalini successivi, sviluppiamo in parallelo linguaggio e idee, perché ognuno si appoggia sull’altro.
    […end quote]
    @Eleonora Presani
    Sono d’accordo con la tua opinione.
    E il motivo e’ puramente logico: gli esseri umani nascono con il dono della favella ma non con il costrutto mentale del linguaggio già cristallizato nel cervello.
    Si forma crescendo, e sono ragionevolmente certo che si formi in modi molto complessi e molto diversi per ognuno di noi. La complessità è enorme, e, sempre secondo me, anche se in proporzioni diverse, conta tutto il bagaglio esperienziale dell’individuo.
    Se ti interessa approfondire alcuni aspetti e meccanismi del cervello umano c’è una teoria che si è formata negli ultimi anni ed è successiva a quella cognitivista.
    La lettura del libro “Il cervello emotivo” potrebbe risultare di interesse.
    Leggere poi qulcosa, tanto per sapere cos’è, circa il “pensiero laterale” può essere altrettanto illuminante.

    Sulla tua affermazione che la matematica è una forma di linguaggio: direi che è corretto, infatti si tratta di un linguaggio formale.

    Io penso che le parole, in quanto segni/simboli che rimandano a dei concetti, possano contribuire a rendere più persistenete, ovvero più “cristallizato” il concetto (l’aggregazione di costrutti mentali associati) a cui rimandano e, facendo da connessione a quest’ultimo, ne rendano più facile la localizzazione appena la mente ne ha bisogno.
    Quindi credo che le parole vengano “dopo” i concetti.
    Certo è meno faticoso (mentalmente economico) richiamare alla mente dei concetti attraverso l’uso della parola che non usare la mente per elaborarne i nuovi (è più dispendioso).

    Interessantissimo articolo, complimenti.
    Ogni tanto è bello leggere qualcosa di nuovo e brava per il coraggio di postare un articolo che sfiora tematiche così complesse quali la ment umana e il cervello: “oggetti” su cui neppure nella nostra epoca si ha una conoscenza soddisfacente.

    A me dei due interessa molto di più la “mente” che il cervello: il secondo, essendo un oggetto materiale può essere studiato con il metodo scientifico.

    La mente, di per se, tutti l’abbiamo e la usiamo per definire il nostro “io”, ma nessuna scienza sarà in grado di definirla, perchè non può essere definita…
    Questo mistero è per me molto più interessante.
    Il problema è l’autoreferenzialità: come possiamo spiegare la mente? Cioè come può una “mente” studiare se stessa?

    E’ interessante notare come questa caratteristica dell’auto-referenzialità sia il denominatore comune, in termini di limite, in altri campi (vedere i teoremi di incompletezza di Kurt Godel e il problema della fermata di Alan Turing).
    Un libro che consiglio in proposito è quello di Hoefstader: “Godel, Escher, Bach: un’eterna ghirlanda brillante” (accessibile a tutti).

  • # 20
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @Daniele:
    Grazie dei complimenti e delle osservazioni.
    Per quanto riguarda la prima parte del tuo commento, è vero che con questo post ho toccato argomenti che si prestano ad approfondimenti infiniti, tanto da avere interi corsi di laurea e ricerche a riguardo. Quando scrivo i post devo mantenete, per forza di cose,un certo strato di superficialità. Detto questo, se l’argomento interessa al pubblico è una buona idea continuare con altri post che approfondiscano l’argomento, seguendo diversi filoni di pensiero.
    Per quanto riguarda l’osservazione sulla geometria non euclidea, non mi riferivo a quella sferica, che in un certo senso è una “finta” non euclidea, ma alle geometrie di Riemann. Era solo un accenno che forse avrei potuto risparmiarmi, l’ho scritto solo perché è una cosa che non mi è mai andata veramente giù… ;)

  • # 21
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @banryu79
    Grazie, leggerò sicuramente i libri che hai consigliato, perché condivido con te questa curiosità sulla mente umana, anche se probabilmente ad un livello più amatoriale.

  • # 22
    banryu79
     scrive: 

    ERRATA CORRIGE: non è Hoefstader ma Hofstadter. Douglas Hofstadter, per esteso.

  • # 23
    banryu79
     scrive: 

    @ Eleonora Presani:
    perdonami l’OT, ma volevo linkarti un vecchio articolo di questo blog che non c’entra nulla con la tematica del post ma ha come sottofondo la tematica della mente umana (e di ciò che è in grado di fare).
    Ripeto: è fortemente OT, ma non so come fare altrimenti per postarti il link:
    http://www.appuntidigitali.it/2899/re-mission-un-videogioco-per-i-ragazzi-malati-di-cancro/

  • # 24
    Carlo Pilo
     scrive: 

    Chiedo scusa, vorrei inserire una testimonianza personale.
    A causa del mio lavoro (costruttore di arredi) mi capita frequentemente di “costruire” degli oggetti nei miei pensieri, di modificarli, ruotarli, alterarli nelle dimensioni e nella topologia… Non sono assolutamente in grado di descrivere ciò che mi è venuto in mente con le parole: poi, con carta e matita riesco (non sempre) a disegnarlo per presentarlo al mio architetto. Il concetto c’è, ma non lo so descrivere con le parole: occorrono dei disegni.

  • # 25
    Possiamo dire ciò che sappiamo pensare? - Appunti Digitali
     scrive: 

    […] il post della settimana scorsa in cui ci siamo domandati se possiamo pensare ciò che non sappiamo dire , oggi possiamo porci la domanda immediatamente successiva: possiamo dire tutto ciò che pensiamo? […]

  • # 26
    elevul
     scrive: 

    Ed ecco perché è assolutamente necessario trovare il prima possibile un metodo per una comunicazione diretta mente-mente, senza dover passare dal sovrastrato linguaggio. :D

    A parte le mie elucubrazioni fantascientifiche, complimenti per i due articoli, e te ne prego di scriverne altri, condividendo io stesso la tua passione fortissima per la mente umana. :)

  • # 27
    Che cosa vogliono dire le nostre parole? - Appunti Digitali
     scrive: 

    […] il post sul pensiero e sulla parola , ora dobbiamo arrivare al sodo: è ora di parlare di significato. Abbiamo parlato […]

  • # 28
    Kaioh
     scrive: 

    I concetti a volte sono difficile da tradurre in parole perché abbiamo una “sensazione” in testa e non sappiamo come tirarla fuori…

  • # 29
    Xeno
     scrive: 

    Da studente di filosofia (con la passione per la filosofia del linguaggio) ho trovato l’articolo molto interessante, ma un po’ fermo ha una concezione del problema “infantile”. Consiglio la lettura delle Ricerca Filosofiche di Wittgenstein e magari qualche saggio di Searl.

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