di  -  mercoledì 24 giugno 2009

mars_high_altitude_wind_generator1.jpg Anche se l’eolico tradizionale si sta faticosamente guadagnando una propria dignità, nonostante debbano ancora affermarsi quelle che promettono di essere le vere innovazioni tecniche del settore, si ricomincia a puntare il naso verso l’alto.

Che in alta quota di vento ce ne sia tanto si sa da un bel po’ di tempo, tanto che facendo una rapida ricerca in rete è facilissimo reperire numerosi concept design di impianti eolici che ambiscono a catturare tali correnti. In passato inoltre vi abbiamo fatto conoscere il KiteGen: un interessante studio italiano, anche se ancora in una fase di sviluppo non proprio avanzata.

Uno studio condotto dalla Carnegie Institution e dalla California State University, rivela dati più approfonditi riguardo alle correnti d’alta quota: ora non solo sappiamo che ci sono, ma sappiamo quanto siano intensi e dove è meglio andarli a cercare.

L’altitudine a cui bisogna spingersi per trovare i venti migliori è pari a circa 9000 metri sul livello del mare. Un’altitudine impegnativa che richiede un grande sforzo d’ingegno per essere conquistata, sforzi però che in caso di successo sarebbero ampiamente ricomensati.

Gli impianti eolici più fortunati, costruiti in zone particolarmente ventose, hanno a disposizione 1kW/m2, mentre ad alta quota troviamo valori decine di volte superiori.
Lo studio ha evidenziato come alcune delle correnti d’alta quota più forti si trovino sopra i grandi centri abitati: New York, molto al di sopra delle punte dei suoi grattacieli, vanta correnti della forza di 16 kW/m2.

Un’altra caratteristica non di seconda importanza dele correnti d’alta quota è una maggiore regolarità ai venti che soffiano vicino alla terra.

56 Commenti »

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  • # 1
    ser
     scrive: 

    Credo costi molto meno utilizzare parchi eolici offshore.
    Sono fattibili già da ora e garantiscono un rendimento assai maggiore rispetto a windfarm sulla terraferma.

  • # 2
    Mauriziosat
     scrive: 

    una cosa è far volare un aquilone con un anemometro che pesa 2 Kg
    .
    tutto un altro paio di maniche è far volare un generatore elettrico da 400MW che pesa , solo lui QUALCHE CENTINAIO DI TONNELLATE.
    E che con tutti gli ausiliari del caso andrebbe oltre le 5 o 600 tonnellate.
    .
    E SE SUCCEDE UN INCIDENTE ?
    DOVE SI SCHIANTA QUESTO MASTODONTE?
    SU UNA CITTA’?
    .
    questa è fantascenza per ECO-TONTI

  • # 3
    demon77
     scrive: 

    mmm.. ok che in quota ci sono correnti molto forti però sembra un’idea un po’ azzardata anche a me..

    Vero che bisognerebbe fare un bilancio ma non credo sia fattibile calcolando costi – rischi – prestazioni..

  • # 4
    Nenco
     scrive: 

    @Mauriziosat
    Ovvio che vanno costruite sopra al mare, per quel che riguarda il peso, non è detto che bisogna portare giu gia la corrente elettrica bella e pronta, si potrebbe pensare di fare arrivare giu il moto rotatorio con mille soluzioni possibili, i tonti sono ben altri.

  • # 5
    mede
     scrive: 

    molto interessante… la mia impressione però è che siano più utili in una farm nel quale si possano piazzare svariati impianti riducendo così l’impatto della manutenzione, che a 9000 metri non è semplicissima, e tirarli giù per poi tirarli su non so quanto sia efficiente… sicuramente questi impianti sono più interessanti del semplice eolico terrestre, ma sono comunque una sfida ardua

  • # 6
    Megalosauro
     scrive: 

    se la forza del vento è dieci volte superiore in quota il mulino eolico potrebbe essere 10 volte più piccolo, anzi vista la regolarità dei venti ancora più piccolo. si potrebbe fare un mulino gonfiato con gas senza manutenzione, quando si rompe viene giù e si rottama recuperando i pezzi. se si standardizza in campo industriale si risparmia, costruire 500mila mulini eolici da 1kw costa molto meno che costruire un mulino eolico volante da 600 tonnellate di peso o una torre eolica di 9000 metri.

  • # 7
    Mauriziosat
     scrive: 

    @ #6
    SI VEDE CHE DI MATEMATICA NON NE CAPISCI UN TUBO
    se hai i venti 10 volte superiori
    e metti un mulinello 10 volte inferiore
    TORNI ALLA SOLUZIONE DI PARTENZA.
    .
    IN + UN GENERATORE non va confuso con il meccanismo che muove il generatore…..cioè le pale.
    .
    vedo che l’ignoranza tra gli ecotonti regna sovrana

  • # 8
    calimero
     scrive: 

    ma chi ha detto che uno di questi deve produrre 400MW? A giudicare dall’immagine il pallone è il rotore stesso. Le centinaia di tonnellate ti sono gia cadute sulla testa.

  • # 9
    Giacomo
     scrive: 

    Gli ecotonti intanto vanno avanti e brevettano oggettini che a dispetto di quel che pensano gli ecofurbi pesano pochissimo (in pratica sono dei dirigibili che ruotano sul loro asse)
    http://www.magenn.com
    secondo me una tecnologia molto promettente e meno complicata da costruire e da mantenere rispetto al Kitegen.

  • # 10
    Alberto
     scrive: 

    @Mauriziosat
    Magari seguire la netquitte e scrivere senza insultare e senza urlare?

  • # 11
    bardaboe
     scrive: 

    si ok, io vorrei ben vedere 9000 metri di cavo… o meglio come ipotizzava qualcun altro un albero che trasmette a terra lungo 9000 metri (tutto questo ovviamente in verticale!)
    Senza stare poi lì a pensare a manutenzioni varie, messe in servizio etc etc, che dei costi sono la parte più rilevante dell’impianto.
    Si parla tanto di sostenibilità ma i costi per produrre nel medio termine tale tipo di energia potrebbero essere investiti in impianti off-shore oppure per migliorare le tecnologie di terra.

  • # 12
    Giacomo
     scrive: 

    Si parla di 1000 piedi, ovvero circa 300 metri, dunque un’inezia, altro che 9000 metri…
    http://www.magenn.com/technology.php

  • # 13
    densou
     scrive: 

    per me anche le wind farm off-shore non godono di chissà quale convenienza in virtù dell’alto costo di cablaggio.

    E semplicemente perché non affinare un metodo più sicuro ed efficace, imo ? http://en.wikipedia.org/wiki/Water_turbine (contro: non applicabile su acque interne salvo arrecare danni all’ecosistema)

  • # 14
    AlPa
     scrive: 

    @Giacomo
    In realtà il link sui dati della Carnegie Institution e dalla California State University parla di 30000 piedi (più di 9000 metri)

    1000 piedi sono indicati nel link http://www.magenn.com/technology.php

    Il che semmai dimostra appunto che si tratta per il momento si tratta di chiacchiere: la tecnologia (sperimentale) proposta è ben lontana dal permettere di ottenere i risultati sognati

    Tra l’altro, vorrei vedere i cavi di ancoraggio di 9000 metri sottoposti a uno sforzo enorme: forse va fatto notare che il limite, presumibilmente di sicurezza, per l’applicazione sperimentale (con cavi 10 volte più corti!) è di un vento di 28 m/sec, cioè circa 100 km/h.

  • # 15
    mede ecotonto
     scrive: 

    a parte l’atteggiamento poco consono del solito frustrato di turno che speravo non arrivasse anche in questi lidi (sto parlando del grande genio matematico Mauriziosat che ha paura che gli cada il cielo in testa, non c’è da stupirsi che abbia bisogno di urlare e di insultare il prossimo suo gratuitamente) devo dire che ad una seconda analisi e senza altri particolari questa cosa in effetti lascia un po’ perplessi. anche ammesso di produrre la corrente in quota, come la si porta giù? con un cavo di 10 kilometri volante? anche ammesso di partire da qualche catena montuosa a 5000 metri il peso del cavo di ancoraggio sarebbe credo proibitivo. insomma senza particolari non è semplice, ma come concetto di sfruttare le correnti d’alta quota potrebbe non essere sciocco, il problema semmai è il come. e in effetti un pallone non sembra una gran trovata… (ma non certo perchè ti cade in testa…)

  • # 16
    Mauriziosat
     scrive: 

    ricordati , caro ecotonto che le PROBLEMATICHE DI SICUREZZA sono le prime priorità in un oggetto volante.
    .
    poi tutto il resto
    prima la sicurezza.
    e già a quel punto , queste trovate da eco-eccitato sono RIDICOLE.
    .

  • # 17
    Acrobat
     scrive: 

    Mauriziosat hai rotto le palle col tuo atteggiamento. Vai ad insultare da un’altra parte. E cmq anche tu non sembri certo un pozzo di scienza(esatto, con la “i”, non “fantascenza”).. datti una regolata che sembri un bambino di 10 anni.

  • # 18
    Megalosauro
     scrive: 

    @ Mauriziosat
    nei commenti si dovrebbero esprimere pareri su cui poi si discute, tant’è vero che uso il condizionale nei miei perchè sto esponendo delle ipotesi. La tua risposta sinceramente non l’ho capita, io intendevo dire proprio che a parità di produzione elettrica, se il vento in alta quota è maggiore e costante servirà un generatore più piccolo e leggero in ogni caso, in questo modo anche la sicurezza viene mantenuta evitando di mandare in aria oggetti troppo grandi. Sempre considerando che un’ istallazione del genere deve essere in un area desertica in cui ogni mulino possa precipitare comodamente.Il vantaggio dell’istallazione penso sia di tipo economico, perchè usa componenti con costi ammortizzabili su grandi numeri in produzione industriale, fare un cavo in fibra di carbonio (come quello di 20 km del satellite italiano che sfruttava il potenziale del campo magnetico terrestre per generare elettricità)costa tanto ma se il gioco vale la candela e si costruisce un impianto che sforna 200 km di cavo al giorno i costi calano. La matematica non è il mio forte sicuramente,almeno la logica la so usare però.
    E poi ditemi se sbaglio ma il rapporto tra velocità e resistenza aerodinamica non è proporzionale vero? mi pare di ricordare che al raddoppiare della velocità del vento quadruplica la spinta. se è coretto il generatore potrebbe essere veramente molto piccolo e ridotto meccanicamente per raggiungere un alto numero di giri.
    Comunque, sempre per Mauriziosat, l’uso che fai di certi termini,che piuttosto che essere offensivi per gli altri evidenziano tuoi limiti di esposizione e di concetto, è in ogni caso molto fastidioso, per il buon svolgimento della discussione sarebbe opportuno evitare di cadere di nuovo nel ridicolo, magari argomentando e lasciando stare slogan, nomignoli o altri fondamenti di dialettica da bar. Pensa che hai a disposizione un sacco di spazio per esprimere le tue idee, non ti limitare a pochi caratteri, non è un sms e non si paga nemmeno, bisogna solo aver qualcosa da dire.

  • # 19
    arkanoid
     scrive: 

    il kW non è un’unità di misura di forza ma di potenza ;) kW/mq è una potenza specifica, o una densità di potenza, ma non una forza.

  • # 20
    mede
     scrive: 

    @megalosauro
    non sono sicuro della domanda ma mi pare di ricordare che la resistenza aerodinamica aumenti al quadrato della velocità…

  • # 21
    Fede
     scrive: 

    Dopo aver letto l’articolo mi sono meravigliato che non si sia evidenziato un’altro vantaggio di centrali eoliche ad alta quota, che consiste nel fatto che ad altissime quote l’aria è più rarefatta e dunque le pale ruotano non solo per lo spostamento di masse d’aria ossia i venti è più massiccio ma anche perché le pale trovano meno resistenza quando ruotano, si perché la spinta delle pale è la risultante delle spinte dovute ai venti e le spinte opposte dovute all’attrito (trattasi sostanzialmente di momenti risultanti ed opposti), in altre parole è un vettore con tano di modulo, direzione e verso che è la differenza di due vettori, se V è il vettore spinta dei venti ed R è il vettore di attrito le pale ruoteranno grazie alla spinta V-R, se poi m è la massa complessiva delle pale l’equazione predeterministica della dinamica ossia V-R=ma(t) ci permette di ricavare l’accelerazione, quindi derivando rispetto al tempo la velocità e dunque l’energia utile ossia metà massa per la pulsazione omega al quadrato, ergo si capisce che se aumentiamo V e riduciamo R, il modulo V-R sarà ovviamente maggiore, quindi sarà maggiore l’accelerazione a(t) e dunque sarà maggiore l’energia risultante.
    Sono stato molto sommario su quello che ho detto e quindi approssimativo e impreciso ma ho dato bene l’idea, del resto qui si fanno dei commenti non delle pubblicazioni scientifiche

  • # 22
    Fede
     scrive: 

    Un’altra questione sarebbe come realizzare la centrale eolica ad altissima quota, certo è impensabile usare cavi elettrici che dal suolo si arrampicano verso l’alto fino a quota 9000/10000 m, be a quanto pare c’è la soluzione, mi spiego:

    In qualche articolo qui in hwupgrade si è parlato di trasmettere l’energia elettrica per esempio per la realizazione di un ricarica batterie senza cavo, quando lessi quell’articolo sono rimasto soddisfattissimo perché obiettivamente è comodo non avere cavi d’impiccio, tanto nelle nostre scrivanie ce ne sono pochi di cavi e cavetti! ultimamente ho sentito che gli Italiani su simili tecnologie stanno un bel pezzo avanti, infatti non ricordo la particolare trasmissione RAI, ma in quella trasmissione tra i vari interlocutori ci stava anche la notissima società italian Finmeccanica che si occupa di realizzare imbarcazioni da crociera, insomma enormi navi, ebbene li si disse che Finmeccanica ha varato una nave da crociera che è caratterizzata dal fatto di non possedere motori per la produzione di energia elettrica, perchè l’energia elettrica viene trasmessa per via radio da postazioni continentali. Nella trasmissione erano presenti anche personaggi dell’attuale politica e dell’attuale governo quindi non credo che cio che si è detto sia tutto una “Baggianata”, cosa che succede costantemente al “Grande Fratello” o peggio ancora ad “Amici”.
    Dunque la tecnologia adottata da Finmeccanica potrebbe essere benissimo adattata alle centrali eoliche ad alta quota, considerando anche il fatto che le potenze in gioco per ciascuna unità eolica sono decisamente inferiori rispetto alle potenze richieste da una enorme nave da crociera.

  • # 23
    Fede
     scrive: 

    Una precisazione … il problema dei cavi esiste e come, considerato che più è lungo il cavo e più si riduce la portata del cavo stesso (è ovvio lo dice la legge di ohm insieme all’effetto cosidetto “Pelle” si perché la corrente è alternata non è continua) il che vuol dire che per compensare la riduzione di portata va incrementata la sezione dei cavi così ché andando a fare un po di calcoli risulterebbero sezioni di dimensioni tutt’altro che trascurabili ripsetto alla lunghezza.

  • # 24
    Fede
     scrive: 

    Comunque continuo a ripetere che secondo me l’energia solare è la chiave di successo soprattutto per il fatto che a differenza di ogni altro metodo di produzione dell’energia è l’unico che si presta ad essere utilizzato a livello home, familiare dando la possibilità a ciascuna abitazione di prodursi in proprio l’energia sia per essere autonoma e sia per eventualmente immetterla nella rete della grande distribuzione, la cosa è molto semplice invece di ricoprire i tetti di tegole, si ricoprono di celle solari, e se poi queste argomentazioni sono poco convincenti, quella che più potrebbe convincere è la seguente:

    “La vita sulla Terra, la sua evoluzione, la razza umana ed ogni trasformazione che avviene nel sistema Terra è alimentata da un unico enorme generatore di energia cioè il sole, ne produce così tanta che basta per produrre anche l’energia elettrica, e poi seguendo quest’ordine di idee trovo assurdo che la fisica attuale si sta dando da fare per creare la fissione nucleare, controllarla e soprattutto contenerla internamente ad un enorme campo magnetico, ci sono riusciti a Ginevra ma la reazione che hanno ottenuto è durata per un tempo dell’ordine di grandezza del secondo e l’energia spesa per innescare la reazione e generare il campo magnetico contenitore è superiore di quella che avrebbero potuto estrrre dalla brevissima reazione di fissione nucleare, insoma stanno facendo il giro di Maria Cazzetta per arrivare con fatica ad un qualcosa che già esiste, è gratutito e funziona da miliardi di anni”

  • # 25
    Fede
     scrive: 

    Scusatemi, ma per un cosidetto “Lapsus” o fatto confusione nel precednte commento N° 24, ho scritto “Fissione nucleare” in luogo di “Fusione nucleare”, la fissione nucleare è la reazione che viene sfruttata nelle attuali centrali nucleari e che a differenza della reazione di fusione produce “spazzatura” radioattiva quindi non ha il pregio di generare un’energia sicura, pulita e rispettosa dell’ambiente

  • # 26
    Bellaz
     scrive: 

    X Fede

    Non banaliziamo il lavoro degli scienziati!

    Il sole non lo puoi raccogliere con il palmo della mano , ne puoi sperare che i pannelli spuntino dal terreno gratuitamente, ne puoi decidere quando far splendere il sole oppure no.La fusione se realizzata permetterà di avere energia in abbondanza per moltissimi anni , senza i fastidiosi problemi di rete,di costi e di concentrazione energetica che hanno eolico e solare.

    Ovvio che per ora la resa sia inferiore alla spesa energetica nella fusione n. , ma questo vuol dire semplicemente che bisogna continuare la ricerca, altrimenti che senso avrebbero i fisici e gli scienziati tutti se si dovesse ricercare quello che è stato già scoperto?A quello bastano gli ingegneri.

  • # 27
    ser
     scrive: 

    @Bellaz
    La fusione nucleare non ha resa inferiore all’eolico o al solare: NON HA RESA AFFATTO dal momento che l’energia spesa per sostenere gli impianti sperimentali a fusione è maggiore di quella ricavata.
    In questo senso è chiaro che le fonti di energia rinnovabile sulle quali puntare tutto e subito sono soprattutto l’eolico ed il solare.

  • # 28
    Bellaz
     scrive: 

    X Ser

    Leggi attentamente

    ” … la resa sia inferiore alla spesa energetica … ”

    non ho fatto nessun confronto con altre tecnologie, ho solo detto che per ora la fusione “consuma più di quello che produce”

    Riguardo a puntare tutto su eolico e solare mi trovi in disaccordo. Sono delle tecnologie con grossi limiti FISICI che ne limitano l’adozione in massa e che probabilmente non sono risolvibili. Sotto quest’ ottica è necessario fare ricerca su qualcos’ altro, sia la fusione che la fissione nucleare che altro.

    Inoltre, scusa se lo dico a te e a Fede, ma penso sia un po presuntuoso dire cosa dovrebbe ricercare la comunità scientifica e cosa no. Sono loro , in base alle conoscenze che hanno che decidono dove è bene\fruttuoso concentrare le ricerche.

  • # 29
    Fede
     scrive: 

    @ Bellaz

    Credo che tu abbia frainteso il senso di quello che volevo dire, non ho assolutamente banalizzato la ricerca nel settore della fisica nucleare, anzi io sono un totale fautore, ho semplicemente fatto un discorso pro energia solare sottolineando che la fusione nucleare si sta cercando di realizzare ma attualmente è solo una cosa sperimentale sono riusciti ad innescarla ma il rpocesso è durato frazioni di secondo e l’enrgia prodotto era nettamentre inferiore a quella spesa per innescare la reazione; in un futuro più o meno remoto sarebbe la soluzione finale, pulita e quasi a costo zero per l’esigenze energetiche dell’umanità e per coloro che diffidano dell’energia solare ho evidenziato come paradossalmente quello che gli scienziati stanno cercando di realizzare lo abbiamo già a disposizione e funziona da miliardi di anni ed è gratuito ovvero l’energia solare alla fine il motore generatore è sempre lo stesso “La fusione nucleare”, l’epressione più o meno colorita “Il giro di maria Cazzetta” era solo per rimarcare il precedente concetto e non per disprezzare l’operato degli scienziati, io sono totalmente a favore della scienza.
    Per quanto riguarda l’energia solare continuo a sentire cose che mi fanno pensare alla scarsa conoscenza di come funzionino gli impianti a pannelli solari, ancora sento dire cose del tipo che di notte non produce, che qunando è nuvoloso l’energia è minore e cose di questo genere …. be per la notte è vero però l’energia accumulata nei pannnelli solari va pensata come un’energia infinita ossia più ne estrai e più ne potrai estrarre così che è possibile utilizzarla in parte per accumularla in accumulatori tipo quelli che si utilizzano nelle automobili oppure ridistribuirla nella grande rete delle elettrocondutture e nello stesso tempo estrarne per il proprio bisogno istantaneo, poi i pannelli solari sono progettati in modo che durante le fluttuazioni dell’intensità luminosa nell’intero arco della giornata si ripercuotonbo poco sulle variazioni dell’energia estratta anzi quelli professionali hanno addirittura un sistema di controllo automatico che orienta i pannelli solari a seconda del moto relativo del sole; quella del fatto che l’energia è minore in caso di nuvolosità e semplicemente una cazzata

  • # 30
    Fede
     scrive: 

    insomma un’impianto per l’energia solare è sostanzialmente la cosa più semplice da realizzare è di gran lunga meno complesso delle centrali eoliche e si presta benissimo per un uso familiare, quello che fa la differenza è nella progettazione del posizionamento esatto dei pannelli solari e dell’esatta inclinazione ed è proprio in questo punto che si fa vera progettazione il resto è solo assemblare moduli e chiunque potrebbe farlo

  • # 31
    Fede
     scrive: 

    Sempre pro energia solare voglio ricordarvi che il premio nobel della Fisica ossia il fisico nucleare Rubea (che tra l’altro è pure italiano quindi ne dovremmo essere fierissimi e dovremmo tenercelo caro), più volte ha ripetuto che se in ogni città si realizzasse una centrale ad energia solare con i pannelli solari che coprono l’intera area di un campo di calcio regolare, l’italia avrebbe risolto definitivamente il suo problema di disponibilità di energia in quantità più che sugfficienti, tanto da poterla addirittura ridistribuire e dunque rivenderla agli stati confinanti.
    Un’altra cosa non ci deve basare sul fatto che i pannelli solari sono poco diffusi per stabilire che evidentemente l’energia solare non ha una buona resa, si pensi piuttosto che ci stanno soggetti giuridici che hanno l’interesso a non diffondere gli impiantia pannelli solari tanto per citarne uno “LE SETTE SORELLE”; stessa cosa dicasi per il motore ad idrogeno, la BMW è già da qualche anno che lo ha realizzato, e noi Italiani non siamo da meno perché a Frascati vicino a Roma nel centro di ricerca dove anni fa uscì fuori quella storia sulla fusione fredda, hanno escogitato un’altro sistema per generare dall’idrogeno energia , partendo dalla materia prima che è la pura e semplice ACQUA (questo ve lo assicuro perché per motivi di lavoro l’ho visto con i miei occhi e in un certo senso ho partecipato alla sperimentazione, anche se per altri motivi); dunque come mai anche sull’idrogeno non vediamo prodotti finiti è semplice è sempre colpa di queste malefiche “SETTE SORELLE”, mi sembra che si sia parlato qui ad hwupgrade delle centrali nucleari di cernobil ed è risaputo che è stato sicuramente un sabotaggio a creare la catastrofe è ovvio i mandatari sono sempre quelle puttanelle delle SETTE SORELLE, in questi ultimi tempi stanno truffando persino sul GPL usato come carburante per le automobili, andate a leggere il recente articolo sempre qui in AD su Telecom e sulla fibra ottica là ho scritto tutto su quest’ultimo fatto mi sembra che sia il penultimo mio commento, ad ogni modo lo trovate scritto in uno dregli ultimi commenti

  • # 32
    Bellaz
     scrive: 

    X Fede

    I miei dati differiscono dai tuoi.

    La nuvolosità riduce drasticamente la produzione di e- elettrica (magari non va a 0 , ma di certo un drastico abbassamento c’è)del PV, e tra le altre cose non capisco perchè non dovrebbe essere così , visto che la radiazione luminosa arriva in minor quantità.
    Apparentemente può essere la via più semplice, ma gli alti costi di produzione, l’utilizzo di materie prime presenti in quantità trascurabili rispetto al fabbisogno, la sua variabilità e una tecnologia degli accumulatori non ancora pronta(speriamo nei volani a basso attrito e nei supercondensatori) e economica fanno si che il fotovoltaico in alcuni ambiti(soprattutto quelli industriali, dove viene consumata la maggior parte dell’ energia elettrica prodotta) non sia utilizzabile.

    Poi siamo d’accordo che il fotovoltaico sia utile in un contesto di utilizzo familiare, ma da qui a dire che con questo si possa evitare la ricerca/installazione di grossi impianti centralizzati ce ne passa.

    PS (che il tempo di reazione duri qualche secondo vuol dire poco(immagino tu ti riferisca al Joint European Torus). Questi reattori non sono studiati per avere il plasma sostenuto indefinitamente, visto che si basano piuttosto sulla pulsazione (il primo grande reattore con life-time del plasma lungo sarà DEMO, 1000 s stimati). Per il fatto che sia ‘gratis’ ribadisco. Il sole e il vento sono ‘gratis’ così come lo sono il petrolio , il gas, il carbone , l’uranio e il deuterio. Il problema è che servono strumenti per sfruttare queste materie, e questi strumenti gratis non sono.

  • # 33
    Bellaz
     scrive: 

    Sempre riferito a Fede, post 31

    “Sempre pro energia solare voglio ricordarvi che il premio nobel della Fisica ossia il fisico nucleare Rubea (che tra l’altro è pure italiano quindi ne dovremmo essere fierissimi e dovremmo tenercelo caro), più volte ha ripetuto che se in ogni città si realizzasse una centrale ad energia solare con i pannelli solari che coprono l’intera area di un campo di calcio regolare, l’italia avrebbe risolto definitivamente il suo problema di disponibilità di energia in quantità più che sugfficienti, tanto da poterla addirittura ridistribuire e dunque rivenderla agli stati confinanti.”

    Salvo poi non considerare che per produrre tale quantità di pannelli servirebbe l’intero sforzo dell’ industria MONDIALE, solo per l’Italia per 50 anni, a costi proibitivi e senza risolvere i problemi grossissimi di instabilità di rete, con possibili danneggiamenti della stessa.

    ” … Frascati vicino a Roma nel centro di ricerca dove anni fa uscì fuori quella storia sulla fusione fredda, hanno escogitato un’altro sistema per generare dall’idrogeno energia , partendo dalla materia prima che è la pura e semplice ACQUA (questo ve lo assicuro perché per motivi di lavoro l’ho visto con i miei occhi e in un certo senso ho partecipato alla sperimentazione, anche se per altri motivi) … ”

    Mi dispiace, ma questo non è semplicemente possibile utilizzando solo acqua per semplici considerazioni chimiche e termodinamiche. l’energia necessaria alla produzione di idrogeno nel processo O2 + 2H2 -> 2H2O è sempre maggiore all’ energia liberata nel processo inverso per semplici questioni di entropia. Inoltre sul fatto di adottare una economia ad idrogeno lascia perplessi: questi ha efficenza del 50% nella riconversione di energia elettrica. Ovvero il 50% di energia viene assorbito solo per ‘utilizzare’ come vettore energetico l’idrogeno, non mi pare proprio un’ efficenza esasperata.

    Che poi le sette sorelle (e le altre ) siano da contrastare il più possibile, siamo d’accordo.

  • # 34
    calimero
     scrive: 

    x fede
    non sono convinto che una aria piu rarefatta dia tutto questo vantaggio. Le pale ruotano perche c’è scambio di energia col fluido Semplificando bernoulli l’energia del fluido è 1/2 x densità x v^2. La forza resistente delle pale dipenderà da 1/2 x Cx x densità x v^2. Diminuendo la densità ho si una riduzione della resistenza alla rotazione ma anche una minor energia da scambiare. Sbaglio qualcosa?

  • # 35
    ser
     scrive: 

    @Bellaz
    Non volevo certo obbligare i ricercatori a studiare solo le forme di energia da fonte solare (nonostante sia io stesso un ricercatore XP).
    Parlavo di casi applicativi concreti riferiti ad oggi. Non di casi di studio potenziali.

  • # 36
    ser
     scrive: 

    @Calimero
    La resa di un generatore eolico è fissa ed è data dalla legge di Betz. Un generatore ideale ha resa massima pari a circa il 59%. Poi è ovvio che più i venti sono forti e costanti e più la produttività aumenta (peraltro in modo esponenziale).
    Non credo si tratti di una questione di rarefazione.

  • # 37
    Fede
     scrive: 

    @ Bellaz

    Continuo a notare che interpreti male cio che scrivo, e non solo ma non riesci a distinguere quando faccio degli esempi o sto nel vivo del contesto dell’argomento.

    Procedo per gradi …

    1- Non ho scritto di produrre l’energia elettrica partendo dall’acqua e dall’idrogeno infatti ho introdotto questa cosa dicendo che quello su cui è riuscita la BMW ci siamo riusciti noi italiani per altre vie, quindi parlavo evidentemente di motori endotermici dunque di idrogeno come combustibile e non di produzione di energia elettrica, e comunque indipendentemente dalle tue ragioni io sono stato effettivamente testimone deigli esperimentei effettuati a Frascati e su questo fatto non hai alcuna prova per dire che non è vero che sono stato testimone

    2- Ho introdotto la questione dell’elio come un’altro esempio per rimarcare il fatto che se non è diffusa la produzione di energia elettrica è perché molto propabilmente ci sono soggetti che hanno interesse a portare avanti la causa del petrolio e dei suoi derivati e che quindi si danno da fare per frenare lo sviluppo di altre tecnologie per la produzione di elettricità che ovviamente se si diffondessero danneggerebbero i propri introiti; dunque ho detto chiaramente chi sono questi soggettti … Le cosidette “Sette sorelle”.

    3- Per quanto riguarda la questione della nuvolosità in relazione ai pannelli solari sinceramente hai scritto una baggianata perché le nuvole non riducono l’intensità della luce che è un’onda elettromagnetica oscillante semmai filtrano alcune armoniche dell’onda ed è arcinoto che i fotodiodi nei pannelli solari non distinguono le componenti armoniche di un’onda elettromagnetica incidente

  • # 38
    Fede
     scrive: 

    @ Calimero

    In effetti si ti sbagli …

    Prima di tutto mi spieghi cosa ci entra Bernoulli?
    Hai fatto un’enorme confusione, la legge di Bernoulli riguarda le vene fluide a regime permanente ed esattamente dice che in una vena fluida a regime permanente come per esempio una conduttura idrica, la somma del carico cinetico, più quello piezometrico più quello cinetico è costante in una qualsiasi sezione della vena fluida ora mi spieghi tutto questo cosa a che fare con la spinta delle pale di una centrale eolica?
    le pale ruotano per il seguente motivo, i venti non sono altro che lo sposatmento di masse d’aria in una certa direzione, queste masse d’aria urtano nella medesima direzione le pale della centrale eolica quindi non agiscono su tutte le direzioni e nell’urto imprimono un’impulso alle pale è come se prendi una ventola e con il dito iprimi una spinta ad una ben preisa pala della ventola e la ventola comincia a ruotare, m a è ovvio che non ruota all’infinito perché l’attrito con l’aria tende a frenare la rotazione dunque se le pale continuano a ruotare è grazie alla differena del momento incidente e del momento frenante, bada stiamo parlando di forze e non di vene fluide a regime permanente

  • # 39
    Bellaz
     scrive: 

    Da quello che dici non mi sembra di non aver male interpretato niente.

    1) Io ho detto solo che il ciclo produzione elettrica -> trasformazione in idrogeno -> riconversione elettrica (ma anche termica) ha grossissime perdite, qualunque
    tecnologia si utilizzi, in totale di lavoro utile(e questo era un discorso apparte , successivo al tuo messaggio).

    1 bis) puoi anche essere stato a Frascati, ma le leggi della fisica non si cambiano per autorità. A meno di un’immissione esterna di energia , non si puo pretendere che il ciclo 2H2O -> 2H2 + 2O -> 2H20 produca lavoro utile. Semplicemente le leggi che abbiamo attualmente lo negano ( e non sono leggi da 2 soldi, l’entropia, la conservazione dell’ energia e la termodinamica in generale ). è probabile che tu ti sia sbagliato.

    2) elio ? Non mi pare che io l’abbia citato, a cosa ti riferisci?

    3) Posso aver anche scritto una baggianata ma allora come le spieghi le oscillazioni di potenza giornaliera? Se fosse come dici te anche durante i nubifragi dovrei avere la potenza che ho quando ho il cielo sgombro, ma non è così(e le variazioni sono tutt’altro che trascurabili). E poi in ogni caso con assorbire intendevo riflessione + trasformazione in calore e altre onde elettromagnetiche non utilizzabili.

    X ser

    Ok ci siamo capiti, in questo caso c’è stata una mal interpretazione.

  • # 40
    Bellaz
     scrive: 

    Ho controllato un po di installatori e sul fatto delle nuvole dicono tutti che con tempo nuvoloso c’è una riduzione della produzione.

  • # 41
    Fede
     scrive: 

    @ Bellaz

    Scusami ma ho completamente dimenticato di scrivere che che per quanto riguarda l’estrazione di elio dall’acqua non sono entrato nel dettaglio, per esempio non ho scritto di altre sostanze usate per estrarre l’elio, nella tua reazione chimica coinvolgi solo 2 molecole di Acqua, insomma informati un po meglio ….

  • # 42
    Bellaz
     scrive: 

    X Fede

    Sei tu che hai introdotto un ‘misterioso processo’che partendo dall’ acqua produceva idrogeno, quindi supponevo che nella reazione fosse coinvolto solo idrogeno e ossigeno. Quindi a meno di strane reazioni nucleari, non so cosa possa servire l’elio e che ruolo abbia, E le considerazioni energetiche di prima continuano a valere.

    In questo caso non sono io che devo informarmi di più, sei te che devi essere più chiaro.

  • # 43
    Bellaz
     scrive: 

    Riporto quello che hai scritto

    “..hanno escogitato un’altro sistema per generare dall’idrogeno energia , partendo dalla materia prima che è la pura e semplice ACQUA..”

    Quindi, da quello che ho capito, il processo coinvolgerebbe solo l’acqua senza alcuna peculiarità. Quindi non vedo alcuna presenza di elio ( a meno che questo non sia il prodotto di scarto di una improbabile reazione nucleare)

  • # 44
    Simone
     scrive: 

    La BMW utilizza idrogeno come combustibile, ma superando alcuni problemi tecnici relativi ad iniettori ed altri “particolari” non è altro che un normale combustibile… in BMW hanno solo creato un motore che sia “adatto” a bruciare idrogeno, ma ha sempre i pistoni, le valvole e tutto quello che equipaggia normalmente i MCI.

    I discorsi sull’eolico stanno confondendo due tipi diversi di generatori… e si stanno anche confondendo due principi fisici diversi… una cosa è una soluzione a “resistenza”, una cosa è a “portanza”.

    Impianti eolici basati su rotori savonius ad esempio sono impianti a resistenza, gli impianti tipici che vediamo, i classici tripala (ma anche i bi e monopala) sono a portanza… il principio di funzionamento è differente, così come cambia enormemente la loro resa…

    Non è una novità la produzione di idrogeno dall’acqua, ciò che conta (come alla fine si comprende dagli interventi di bellaz) non è tanto la “sorgente”, quanto la modalità di produzione… l’energia che l’idrogeno restituisce ricombinandosi con l’ossigeno non può essere (per leggi naturali, non delle sette sorelle o di qualche governo) superiore a quella che viene spesa per separarlo a partire dall’acqua, e questo in presenza di rendimenti unitari, se aggiungiamo i rendimenti delle trasformazioni il valore di energia da spendere diventa molto maggiore di quella ottenuta alla fine…

    Se si aggiunge una qualunque sostanza si deve tenere in considerazione anche l’energia spesa per produrre quella… è la natura a fissare le leggi fisiche

  • # 45
    Fede
     scrive: 

    @ simone

    Va be dai … è ovvio che il motore proposto da BMW è un motore endotermico dove invece di usare la benzina, il gasolio ecc. ecc. si usa l’idrogeno ma la novità non è tanto nel motore ma sui seguenti fatti:

    1- I prodotti petroliferi sono prodotti limitati, sappiamo tutti che i prima o poi i giacimenti naturali si svuoteranno e che non si puo rigenerare l’oro nero in tempi ragionevolmente brevi;

    2- La combustione dei prodotti petroliferi come la benzina e il gasolio, producono sostanze di scarico nocive e nulla servono le sonde labda, sofisticate marmitte catalitiche ecc. ecc. le sostanze tossiche comunque vengono immesse nell’aria, lo stiamo vedendo ogni anno ci rompono le scatole con euro 0, euro 1, euro n ma quello che in un anno era l’assoluto rispetto dell’ambiente l’anno successivo si trasforma nel miglior sistema per inquinare il più possibile … ma dai!!!!

    3- L’idrogeno è una sostanza tut’altro che rara

    4- Il residuo della combustione dell’Idrogeno è semplicemente l’acqua

    Dimmi te se gli ultimi due punti a favore dell’idrogeno ti sembrano nulla …

    Per quello che hai scritto sui rendimenti lo sappiamo, Bellaz ha scoperto l’acqua calda ma dai per scontato di partire dall’acqua e arrivare all’acqua ed è ovvio che le leggi della termodinamica ci dicono che non si puo guadagnare energia se si usa questa strada ossia l’elettrolisi guarda caso io non sono entrato in merito al particolare processo
    e tanto meno ho parlato delle sostanze coinvolte nel processo. Comunque visto che mi state stuzzicando andate a vedere il progetto Archimede del fisico Rubea e guarda caso udite udite si basa proprio sull’energia solare vi do un indizio tanto per indirizzarvi “850 gradi centigrati di temperatura”, buona caccia al tesoro ….
    Ad ogni modo potremmo utilizzare comunque le celle a combustibile d’idrogeno e in questo caso non solo ci togliamo da torno l’inquinamento chimico ma anche quelllo acustico.

    Detto questo vorrei sottolinerare che ho introdotto la questione dell’idrogeno per dire che c’è è come l’interesse ad ostacolare ogni tecnologia atta a produrre energia o lavoro che non sfrutti l’oro nero e che dunque se una certa tecnologia non è diffusa molto propabilmente non dipende dal fatto che sia poco efficiente, puo essere benissimo che è ostacolata da soggetti che hanno interesse a vendere solo ed esclusivamente i propri prodotti e le proprie tecnologie ad essi correlate, ora io non so di dove siete dove vivete tu Simone e tu Bellaz ma qui a roma è normale vedere lungo le strade principali l’illuminazione pubblica alimentata solo ed esclusivamente ad eneria solare, allora in base ai vostri ragionamenti quell’illuminazione non funziona be venite di notte e verificatelo che vi posso dire di più?

  • # 46
    Fede
     scrive: 

    A dimenticavo di una cosa di cui ci tengo ad evidenziare, Rubea ce lo siamo giocato grazie a Berlusconi, non a caso ho scritto tra parentesi tonde che noi italiani dovremmo essere fieri di Rubea e dovremmo tenercelo caro nel commento n° 33 … ad ogni modo puntualmente Berlusconi quando deve trattare di cose serie e veramente fondamentali fa sempre cilecca e mostra quanto non capisca una mazza sulle cose veramente fondamentali, altro che veline, festini e raccomandati al grande fratello

  • # 47
    Fede
     scrive: 

    @ Simone e Bellaz

    Allora avete studiato il progetto Archimede di Rubea?
    va be fatto o non fatto ve ne faccio un cenno Io insomma vi indirizzo Io meglio … dunque:

    Assodato che il motore progettato da BMW ad idrogeno è semplicemente un classico motore endotermico dove si utilizza l’idrogeno come combustibile e assodato che la rivoluzione consiste proprio negli enormi vantaggi dell’usare l’idrogeno come combustibile in luogo dellla benzina o del gasolio o del gas Metano o ancora del gas GPL; benissimo ora sorge un problema … sulla terra non si trova l’idrogeno come sostanza a se stante si trova invece sempre combinata con altre sostanze quindi va estratta da altre sostanze, dunque per quanto riguarda il progetto BMW si prevedeva di ricavare l’idrogeno per esempio dal Metanolo/Metano si perché come giustamente ha osservato Bellaz per estrarre l’idrogeno dall’acqua occorre effettuare l’elettrolisi e l’energia elettrica spesa per effetttuare l’elettrolisi è maggiore dell’equivalente energetico del volume d’idrogeno estratto, bene bene … ma a Bellaz è sfuggito un particolare molto importante da dove proviene l’energia elettrica utilizzata per l’elettrolisi? ecco in questo consiste il primo indizio.
    Il secondo indizio è questo, come mai il progetto di Rubea è stato nominato “progetto di Archimede”? cosa ci entra Archimede? be bla bla bla bla bla …. adesso dovreste aver capito tutto come stanno le cose … basta dunque dare un’occhiatina sommaria al progetto Archimede …

  • # 48
    Bellaz
     scrive: 

    Ok,mi sta bene se l’energia viene dalla termolisi(o dall’ elettrolisi, non ho ben capito a quale configurazione ti riferisci)(spero sia questo quello a cui ti stai riferendo) dell’acqua effettuata dall’ alta temperatura di una stazione a solare termodinamico, le cose tornano. Come l’avevi messa te sembrava che si potesse estrarre energia dall’ acqua, mentre invece non è così, visto che lenergia la prendi dal fluido ad alta temperatura della centrale.
    (e in ogni caso i problemi del solare restano tutti, non mi sembra la panacea di ogni male ,e sono processi arcinoti da circa un secolo)

    “ora io non so di dove siete dove vivete tu Simone e tu Bellaz ma qui a roma è normale vedere lungo le strade principali l’illuminazione pubblica alimentata solo ed esclusivamente ad eneria solare, allora in base ai vostri ragionamenti quell’illuminazione non funziona be venite di notte e verificatelo che vi posso dire di più?”

    Ho detto che il solare non funziona mai? Non mi pare, in ogni caso suppongo che quando non viene accumulata abbastanza energia intervenga la rete di distribuzione pubblica ( come in tutti gli impianti solari).

    “… molto propabilmente non dipende dal fatto che sia poco efficiente, puo essere benissimo che è ostacolata da soggetti …”

    Che l’idrogeno sia attualmente una tecnologia poco efficente con i metodi classici ora utilizzati( si utilizzano i combustibili fossili delle tanto avversate compagnie petrolifere, il guadagno economico e ambientale in questo caso è meno di zero) è un dato di fatto, anche se sono necessarie ulteriori ricerche.

    Scusa, il tuo tono mi sembra leggermente irritato, ma come ho detto nell’ altro post, bastava tu specificassi il processo e si evitava la discussione(anche se non ho ancora capito cosa serve l’elio).

  • # 49
    Simone
     scrive: 

    @ Fede

    Non mi pare di avere detto che il solare non funziona, però vedo che ti sfuggono alcuni dettagli… l’illuminazione pubblica a pannelli solari non è una novità, le strade sono due:
    1)di giorni accumuli in batterie, di notte usi l’ebergia accumulata
    2)di giorno produci e metti in rete, di notte prendi dalla rete
    Non esistono altre vie…

    L’impianto di Rubbia… innanzittutto Rubbia non è un Dio e non è onnisciente, ma premesso questo il calore che produci con qull’impianto devi decidere come utilizzarlo… vuoi fare la termolisi… OK… allora te lo scordi per produrre vapore ed azionare una turbina e produrre energia, vuoi produrre quest’ultimo?… allora ti scordi l’idrogeno…

    Mi pare che tu confonda nei commenti una cosa molto semplice… nessuno dice che “non si può fare”, bensì si dice che i “costi energetici per fare” vanno soddisfatti e coperti da energia, se la prendi da un processo non puoi usare lo stesso processo per fare altro…

    Sui tuoi toni… io faccio ricerca e libera professione, non ho pregiudizi su nulla, ne su nucleare, tantomeno su fotovoltaico, eolico ecc… se ti interessano le ricerche di Rubbia ti posso dire anche che ci si lavora ancora, e che un impianto pilota è in fase di studio (tra i ricercatori c’è anche un mio amico e collega) e progetto in Sardegna (ma forse hanno iniziato a realizzarlo, sono da quasi un anno in Svezia e non mi sono interessato al work in progress)… ricorda che su AD non scrivono solo persone curiose, ma anche persone che su queste cose lavorano

  • # 50
    calimero
     scrive: 

    Forse non mi sono spiegato.
    Si era detto in un post che la rarefazione (cioè la minor densità) dell’aria è un “enorme” vantaggio.
    Io mi sono permesso di dire che non credo sia cosi. Betz (facendo considerazioni sul principio di conservazione dell’energia, cioè applicando bernoulli con il concetto di tubo di flusso) dice che il coefficiente di prestazione massimo teorico è il 59%dell’energia cinetica della vena fluida che colpisce le pale. Se la densità è bassa è bassa anche l’energia cinetica e di conseguenza la massima energia che puoi ricavare.
    Citando fede: “se V è il vettore spinta dei venti ed R è il vettore di attrito le pale ruoteranno grazie alla spinta V-R”. L’aria piu rarefatta riduce R ma anche V.
    A parità di potenza desiderata, per compensare la minor densità si è costretti a fare pale piu grandi. E’ UN ENORME VANTAGGIO?
    Bernoulli, per chi mi ha detto molto garbatamente di aver fatto una gran confusione, non si puo applicare solo ad un fluido in un tubo fisico. Lo applichi ad un tubo di flusso.

  • # 51
    Fede
     scrive: 

    Simone, guarda che io non ho messo in discussione le tue conoscenze, mi sono opposto più che altro alla tua ostinazione contro l’energia solare, perché nei primi interventi facevi intendere proprio questo, per quanto riguarda Rubbia non lo credo assolutamente un Dio, del resto non credo neanche ad un Dio, lo ritengo però un fisico da stimare e seguire perché è stato l’unico qui in italia a proporre un progetto serio sulle fonti di energia alternative e rispettose dell’ambiente

  • # 52
    Fede
     scrive: 

    @ Bellaz

    L’elio non ci entrava nulla è stato un lapsus che ho notato solo ora grazie al fatto che citandolo me lo hai evidenziato.
    Per il resto credo che ora mai ci siamo capiti, volevo solo sottolineare una cosa è ovvio che il solare non risolve tutti i problemi ma comunque aiuta e non poco per lo meno ad essere meno dipendenti dagli altri stati, l’italia è sotto scacco matto delle sette sorelle, siamo in mano ai francesi (si perché parte dell’energia prodotta nelle loro centrali nucleari ci viene rivenduta), insomma anche volendo guardare ad altri aspetti legati al nostro cordone ombelicale energetico, immaginate durante un conflitto cosa può succedere, semplice è facile mettere in ginocchio l’italia basta tagliare i viveri non vi pare?
    Allora per quanto vi possa piacere o non piacere per la nostra incolumità dobbiamo sfruttare le risorse che abbiamo dunque il sole, il vento e le risorse idriche e le ricerche e le tecnologie per nuove fonti energetiche devono necessariamente raggiungere il predetto scopo cercando di rendere la produzione di energia più efficiente possibile

  • # 53
    Fede
     scrive: 

    @ Calimero

    Continuo a non capire cosa ci entra Bernoulli, e poi credo che hai un’idea sbagliata di cosa siano i venti, considera un tavolo da biliardo con le bilie per la carambola americana, dunque la densità delle bilie sulla superficie del tavolo da biliardo è ovviamente quasi nulla e nonostante questo tu attraverso il pallino (insomma la bilia bianca) puoi fare la carmbola su altre bilie con una forza che dipende solo dall’impulso che imprimi al pallino con la stecca,anzi sarebbe peggio se la densità di bilie fosse elevata lascio a te la dovuta associazione d’idee per comprendere cosa ti ho scritto.

  • # 54
    calimero
     scrive: 

    Per le bilie su un biliardo che si scontrano applichi il principio di consevazione della quantità di moto.
    “In fisica la quantità di moto, è una grandezza vettoriale che misura la capacità di un corpo di modificare il movimento di altri corpi con cui interagisce dinamicamente. È una grandezza utile quando vengono trattati urti e reazioni.La quantità di moto di un sistema isolato è costante nel tempo.La massa per la velocità in un sistema isolato è costante”
    (che deriva comunque dal principio di conservazione dell’energia).
    Cosa è la densità delle bilie sul tavolo?
    Fede, se non credi a me guarda la trattazione di Betz. “legge di Betz, secondo la quale si può convertire meno di 16/27 (o 59%) dell’energia cinetica del vento in energia meccanica usando una turbina eolica”. Se l’energia cinetica dell’aria è proporzionale alla sua densità, ad aria piu rarefatta (cioè di minor densità) a parità di velocità corrisponde una minor energia convertita, non ci sono santi! NON HAI NESSUN ENORME VANTAGGIO AD AVERE ARIA RAREFATTA.
    Se è sbagliata prova a discuterne con Betz.
    Il teorema di bernuolli non è altro che il principio di conservazione dell’energia applicato un fluido che betz stesso usa nella sua legge.

  • # 55
    Alberto
     scrive: 

    9000 m per raggiungere le correnti a getto.
    Ma quanto pesano 9000 m di cavi di comando e di conduttori elettrici per portare a terra 200 0 300 MW?
    Bisognerà sollevare pure anche loro!

  • # 56
    david c
     scrive: 

    L’aquilone non è possibile farlo andare su e giu’ sfruttando la portanza e sfruttare questo movimento?Mi pare lo faccia il kite

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