di  -  mercoledì 10 giugno 2009

Fare un doppio click sull’iconcina di un file e far partire il relativo “riproduttore” è un’operazione ormai perfettamente naturale; istintiva oserei dire.

Eppure dietro a un gesto “innocente” come questo possono nascondersi risvolti inaspettati, legati strettamente alla natura del contenuto del file.

In precedenza abbiamo trattato l’argomento dei formati cosidetti “proprietari”, che però non ha esaurito il “filone”, lasciando aperte alcune questioni. In particolare, non era lo scopo e non era stato trattato il tema della legittimità o meno alla fruizione di un particolare contenuto. Perché non tutti i contenuti sono, appunti, utilizzabili…

Il motivo è presto detto: un file può essere stato codificato in un formato sul quale possono pendere dei brevetti, e per i quali i titolari delle proprietà intellettuali richiedono il pagamento di una licenza.

E’ il tipico caso dei file MP3, che sono coperti da diversi brevetti in mano ad alcune aziende, la più famosa delle quali è sicuramente Fraunhofer.

Si dirà: ma noi non paghiamo nessuno! Non esattamente. Il fatto è che qualcuno l’ha già fatto per noi. Forse non tutti sanno che Microsoft paga profumatamente queste società per poter includere il codec MP3 nei suoi prodotti, Windows Media Player in primis. Idem Adobe per i suoi prodotti multimediali (sì, anche per Flash!). E questo vale per diversi altri codec esistenti (le varie versioni di MPEG, ad esempio).

Eppure si tratta di formati “standard”! Verissimo, ma non sta scritto da nessuna parte che uno standard non debba prevedere nessun pagamento di licenze. Gli standard sono realizzati per definire in maniera precisa il formato dei dati e gli algoritmi che li manipolano, proprio per evitare che ognuno reinventi la ruota a modo suo, generando una caterva di modelli diversi e spesso incompatibili. In poche parole, per favorire l’interoperabilità.

In quanto tale uno standard è ovviamente aperto: il formato è ben definito e accessibile praticamente da tutti, anche se capita spesso che per poter scaricare il suo draft (in PDF) sia necessario pagare una certa cifra. E’ anche naturale che sia così, perché gli standard sono il frutto di studi e riunioni di appositi comitati, per cui vengono sostenute delle spese.

Quindi paradossalmente potremmo avere dei formati aperti, ma non liberi, in quanto pendono su di essi delle licenze da pagare, e formati chiusi liberamente fruibili senza pagare alcunché (perché magari il software che li manipola non viene fatto pagare).

Per far capire meglio, faccio un altro esempio: il formato JPEG. Chi ha avuto modo di studiarlo e/o lavorarci sa che esistono due codifiche per la compressione dei dati prodotti dalla trasformata DCT (e dalla successiva quantizzazione dei coefficienti): quella di Huffman e quella aritmentica.

Standard alla mano potremmo utilizzare indifferentemente l’una o l’altra. In realtà soltanto la prima è del tutto libera, in quanto non pendono su di essa licenze, mentre sulla seconda alcune società hanno in mano dei brevetti e non ne hanno rilasciato l’utilizzo per questo standard.

Quindi i file che troviamo in giro usano praticamente tutti la codifica di Huffman anziché quella aritmetica, che avrebbe consentito di risparmiare mediamente il 10% di spazio (in quanto più efficiente della prima).

Al contrario, per il JPEG 2000 tutte le aziende che possiedono brevetti su qualcuno degli algoritmi utilizzati hanno acconsentito a rilasciarne la fruizione liberamente (ma soltanto per file di questo tipo; quindi non si possono utilizzare gli stessi algoritmi per altri formati).

Tornando all’inizio dell’articolo, il solo fatto di possedere un contenuto e il relativo player, non ci mette automaticamente dalla parte della legalità: dobbiamo essere sicuri che, nel caso in cui siano previste, i proprietari delle licenze siano stati pagati o abbiano acconsentito al loro utilizzo.

Ovviamente nei paesi in cui i brevetti non valgono si può fare l’uso che si vuole sia dei contenuti che dei player (questi ultimi a patto che non siano coperti dal diritto d’autore), anche se capita non di rado di trovare delle persone che, per motivi ideologici, rifiutano a prescindere di fruirne.

Per loro gli unici formati “degni” sono quelli assolutamente privi di brevetti, che però sono pochi e poco supportati, anche se la qualità dei file ottenuti è buona. Ogg Vorbis per l’audio lossy, FLAC per quello lossless, PNG per le immagini lossless sono i più noti e utilizzati in questo caso.

Il fatto che siano pochi e poco supportati non deve stupire. Primo perché quelli più famosi e non liberi sono stati pionieri e, quindi, hanno creato e dominato il mercato. Secondo perché, come dicevo, dietro alla creazione di standard e/o formati c’è un lungo lavoro di ricerca e relative spese di cui in genere si fanno carico aziende private, che giustamente vorranno poi rientrare dagli investimenti…

232 Commenti »

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  • # 1
    Tudhalyas
     scrive: 

    Sono da sempre strenuo difensore dei formati aperti e liberi, dato che permettono a chi li produce e chi li utilizza la massima libertà: si può usare qualsiasi programma compatibile per aprirli/riprodurli o modificarli, non si devono pagare licenze a terzi per il loro impiego e – ultima cosa ma non meno importante – sono spesso molto più performanti dei formati chiusi concorrenti. Ad esempio Ogg Vorbis, a parità di bitrate, come qualità audio batte alla grande sia MP3 che AAC. Sfido chiunque ad affermare il contrario.

  • # 2
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Da quel che ho visto, AAC è il migliore dei tre. Ogg Vorbis si difende bene a bassi bitrate.

    Comunque su Ogg Vorbis pesano pesanti ombre…

  • # 3
    D
     scrive: 

    “Il fatto che siano pochi e poco supportati non deve stupire. ”

    Il motivo è un altro: il concetto di formato libero viene interpretato come un palese fare il sarca….. che si vuole, un continuo reinventare la ruota anche e soprattutto senza un motivo valido.
    Troppe versioni simili ma diverse di una stessa cosa portano ad avere player incompatibili con i formati che invece dovrebbero pienamente supportare e quindi la gente, bruciata una volta di troppo, si butta a pesce su qualcosa di chiuso, “immorale”, a pagamento, anche qualitativamente inferiore ma quanto meno funzionale.
    I video in mkv dimostrano pienamente questa cosa. Su alcuni player girano da favola certi video al contrario di altri e viceversa. Su alcuni player i sottotitoli vengono renderizzati correttamente mentre su altri o vengono a metà o non escono proprio, eppure tutti i player utilizzati dichiarano la propria compatibilità con mkv.

    C’è poco da fare, se coloro che “gestiscono” la crescita dei formati open non si siedono intorno ad un tavolo e non sviluppano delle strategie, dei formati comuni non sarà di sicuro la manfrina dell’avere il formato aperto a convincere la gente a cambiare.
    La gente prende il file, ci doppioclicca sopra e vuole vederlo/sentirlo, fine.
    Se il file appare con un’icona caratteristica allora vuol dire che c’è un programma che lo supporta quindi il file deve andare, fine delle considerazioni tecniche.
    Il vero cavallo di battaglia del mondo closed in generale è che cerca di avvicinarsi alla gente, di ascoltare e capirne i bisogni.
    Il mondo open pretende (e già qui è sbagliato, la prepotenza non paga) invece che sia la gente a porsi dei problemi che spesso non offrono neanche delle soluzioni tecniche migliori.
    Quando si vince e soprattutto quando si perde, ci sono sempre dei perchè a spiegare il tutto per chi è abbastanza intelligente ed umile da voler ascoltare e capire.

  • # 4
    olivobestia
     scrive: 

    Le specifiche di Matroska sono disponibili a tutti liberamente. Il fatto che alcuni player non funzionino bene è perchè non implementano completamente e correttamente tali specifiche (questi player potrebbere essere a pagamento).
    Secondo me il formato libero è da preferire sempre, perchè offre interoperabilità e quindi la scelta di dove eseguirlo e come (poco diffuso perchè manca il giro di soldi).
    Il formato proprietario è il male, sopratutto quando si afferma come “standard”. L’azienda che lo ha creato tiene gli utilizzatori per le p@lle.
    La via accettabile è quella dello standard con varie implemetazioni sia commerciali che libere così tutti sono contenti.

  • # 5
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    Dove si trova attualmente il massimo della concorrenza e dell’innovazione? Ovviamente nel web che è il più grande contenitore di formati aperti e su di essi è basato. I brevetti fermano l’innovazione. Fortunatamente viviamo in Europa (per adesso).

  • # 6
    D
     scrive: 

    “Le specifiche di Matroska sono disponibili a tutti liberamente. Il fatto che alcuni player non funzionino bene è perchè non implementano completamente e correttamente tali specifiche (questi player potrebbere essere a pagamento).”

    Uso generalmente codec e player open source per gestire i video in tale formato e tra uno e gli altri sono a quota 3.
    Sinceramente trovo che la cosa non sia molto corretta perchè sono dell’idea che in un sistema sano ci dovrebbe essere una ed una cosa soltanto per ogni scopo specifico. Niente doppioni.

  • # 7
    Andrea R
     scrive: 

    La “proprietà intellettuale” non esiste. I brevetti non sono proprietà, il segreto industriale non è proprietà, il diritto d’autore non è proprietà, le licenze non sono proprietà.
    In tutta la nostro diritto non c’è scritto “proprietà intelletuale” una sola volta.

  • # 8
    Cael
     scrive: 

    Il brevetto per definizione serve a spingere la concorrenza e l’innovazione. Senza innovazione e concorrenza andrebbero molto a rilento. E questo lo sanno anche i sassi.

  • # 9
    Cael
     scrive: 

    @Andrea R

    E allora la legge 633 del 1941 di cosa parla? E il Codice della proprietà industriale, D.Lgs 10 febbraio 2005, di cosa parlano?

  • # 10
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    Dove sarebbe per curiosità tale definizione? In che modo non poter reimplementare liberamente una idea porterebbe al suo miglioramento?

  • # 11
    goldorak
     scrive: 

    @ Cael : suppongo che proprieta’ industriale si riferisca ad oggetti FISICI, TANGIBILI, CONCRETI come ad esempio un motore industriale, una macchina per tessere industriale e cosi’ via.
    Andrea R ha ragione quando dice che nel nostro ordinamento non esiste il concetto di proprieta’ applicata alle idee. E sottolineo idee. Si puo’ brevettare una idea (anche se io non sono d’accordo), si puo’ tutelare tramite copyright un opera dell’ingegno, ma non ce’ proprio il concetto di proprieta’. Questo concetto si riferisce sempre a qualcosa di tangibile, fisico.

  • # 12
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    P.S.
    Leggendo la legge segnalata da Cael viene confermato che almeno per noi italiani in questo determinato campo non c’è alcun problema se si reimplementa una idea.

    8) i programmi per elaboratore, in qualsiasi forma espressi purché originali quale risultato di creazione
    intellettuale dell’autore. Restano esclusi dalla tutela accordata dalla presente legge le idee e i principi che
    stanno alla base di qualsiasi elemento di un programma, compresi quelli alla base delle sue interfacce.
    Il
    termine programma comprende anche il materiale preparatorio per la progettazione del programma stesso;

  • # 13
    Andrea R
     scrive: 

    Non sto dicendo che non ci sono tutele per opere intellettuali o programmi software. Sto solo dicendo che quei diritti non hanno nulla a che vedere con la proprietà, che vale solo per i beni scarsi.
    Si tratta di un uso sbagliato di un termine e infatti una definizione giuridica manca, anche nelle leggi citate da Cael.
    La proprietà vera invece è molto ben definita.

    La più grande differenza tra i due mondi è che per le cose materiali e scarse è socialmente utile che ci sia un proprietario solo, che curi la cosa, mentre per le produzioni immateriali non c’è scarsità ed e la condivisione aumenta il beneficio totale di tutti. Alcuni diritti che rendono l’opera in qualche maniera “scarsa” sono poi attribuiti legalmente al creatore, come incentivo per favorire la nascita di opere intellettuali. Questi diritti possono assomigliare alla proprietà, ma non lo sono, infatti ad esempio sono limitati nel tempo, al contrario della proprietà.

  • # 14
    j
     scrive: 

    La “proprietà intellettuale” non esiste. I brevetti non sono proprietà, il segreto industriale non è proprietà, il diritto d’autore non è proprietà, le licenze non sono proprietà.

    Andrea R ha ragione quando dice che nel nostro ordinamento non esiste il concetto di proprieta’ applicata alle idee

    bene, ma allora come si definisce quello che viene prodotto da chi fa ricerca e sviluppo, e che (comunque la si veda) va ad arricchire quello che è il “patrimonio” dell’ azienda?

  • # 15
    j
     scrive: 

    Dove si trova attualmente il massimo della concorrenza e dell’innovazione? Ovviamente nel web che è il più grande contenitore di formati aperti e su di essi è basato.
    certo, salvo poi constatare la quantità di siti web basati su Flash, che tutto mi pare fuorchè liberamente reimplementabile e non coperto da brevetti in alcun modo…

  • # 16
    Symonjfox
     scrive: 

    C’è da aggiungere che tanti formati aperti NON vengono presi in considerazione anche perchè altri spingono (in maniera lecita o illecita) perchè vengano usati gli altri…

    Esempio pratico: lettore MP3. Perchè, a distanza di ANNI (ma tanti) non esiste ancora un ipod, un lettore mp3, un’autoradio mp3 ecc. che legga OGG? Ce ne sono tanti che leggono il WMA che secondo me è il meno usato in assoluto.

    Lettori DIVX: anche qui…. il Divx (che poi è MPEG4 Advanced Simple profile) doveva addirittura essere nel container AVI (quindi MS) per essere letto. Perchè non nel suo container vero (ovvero MP4) oppure in MKV? Perchè non un MKV con dentro uno stream Theora per il video e uno OGG per l’audio?

    Sicuramente ci sarà gente che spinge perchè vengano sviluppate e commercializzate soluzioni che sfruttano un tale formato; dall’altro lato viene anche da chiedersi:”perchè sviluppare un lettore MP3 che legge anche gli OGG, se tanto la maggior parte dei files che girano in internet sono in MP3?”.

    Sviluppare qualcosa costa, ed è ovvio, quindi si cerca anche di utilizzare il formato che permette poi di vendere.
    Se facessi un lettore Theora, MKV e OGG e lo facessi pagare meno, stai tranquillo che nessuno lo comprerebbe.
    (faccio notare che tanti MKV contengono stream in AAC e h.264 … cioè 2 formati proprietari).

  • # 17
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    Le tecnologie di cui parlo sono html xml soap, EMCAScript e compagnia bella del W3C. Queste rendono possibile l’innovazione. E tu mi tiri fuori il flash! Flash attualmente è utile solo per i video e fortunatamente html5 lo spazzerà via per quegli scopi. Per il resto è utilizzato solo per pubblicità spesso invadenti e inutilmente pesanti.

  • # 18
    Tudhalyas
     scrive: 

    @Cesare: a quali “ombre” ti riferisci, riferendoti ad Ogg Vorbis?

  • # 19
    olivobestia
     scrive: 

    h.264 non è un formato proprietario ma uno standard mpeg4-avc, infatti esiste la sua implementazione opensource (x264) come esistono implementazioni commerciali (coreAVC).
    L’esistenza di uno standard garantisce l’interoperabilità e la possibilità di implementazione senza violare brevetti, l’unico problema è che un’implementazione richiede parecchie risorse di conseguenza l’opensource fatica un po’.

  • # 20
    pabloski
     scrive: 

    alla fine mi pare che si ritorni sempre sullo stesso punto e cioè l’azienda o la persona che vive nel mondo in guerra contro tutto e tutti e difende ciò che guadagnato/trovato/usurpato a colpi di kalishnikov o di brevetti ( a seconda della sua posizione nella società, della sua cultura e della mancanza o meno di cojones )

    si parla di formati ma non è detto che un formato debba essere un qualcosa creato da un tizio isolato o da un’azienda isolata che ha sudato sette camicie

    il formato può essere benissimo frutto di una collaborazione tra tanti attori di un determinato settore, i quali hanno interesse a creare un formato aperto che permetta la comunicazione tra i loro prodotti e/o contenuti

    ragionando nei termini di azienda come singolo in lotta contro il mondo non si spiega il perchè linux esiste, avanza, è sviluppato, è utilizzato

    l’ordinamento italiano, poi, che non è stato costruito in due giorni e soprattuto, se me lo consentite, è stato ideato da un popolo competente e non semplificato come quello anglo-americano, non ammette la brevettabilità delle idee, che siano essere formule matematiche, algoritmi, formati, interfacce, poesie o composizioni musicali e ci sono mille motivi per cui a suo tempo i legislatori decisero di escludere tali categorie di opere

    tutto ciò dovrebbe far riflettere e far capire come, oggi, sia importante percorrere la strada dell’openness

  • # 21
    D
     scrive: 

    “popolo competente ”

    Quello che per comodità si appoggia ancora ai regi decreti spesso e volentieri non aggiornati con l’evoluzione sociale e soprattutto tecnologica con il risultato che tutt’ora paghiamo un canone non per la tv ma per qualunque cosa in grado di intercettare un segnale ad alta frequenza ?

    forse “un po’ meno” competente…

    Riguardo a chi ha tanto da dire contro i brevetti e la proprietà intellettuale, lo invito caldamente ad andare a studiare lui ed a farsi lui il culo che attualmente si fanno fior di ricercatori.
    Dal momento che a quanto pare, idee, tecnologie, programmi e tanto altro, crescono tutti sugli alberi, sono sicuro che nessuno noterà la differenza.

  • # 22
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @olivobestia: il formato proprietario è perfettamente naturale per un’applicazione, come puoi leggere dall’articolo che ho citato all’inizio.

    Se si afferma come standard è perché ha colmato un buco. Anzi, nel caso di JPEG, MP3, MPEG è stato colmata una voragine.

    Secondo te le aziende cosa dovevano fare? Aspettare che qualche sviluppatore open source con anni di esperienza nel campo della grafica e/o dell’acustica si svegliasse e tirasse fuori qualcosa di concreto e utilizzabile?

    E nel frattempo? Avremmo dovuto continuare ad andare in giro roteando la clava?

    @Emanuele Rampichini: i brevetti sono nati per diffondere la cultura e portare innovazione.

    Il web, poi, è la dimostrazione che se avessimo dovuto aspettare i tempi del W3C saremmo ancora dietro all’HTML 1.1…

    Se nascono nuove soluzioni, proprietarie o meno, libere o no, è semplicemente perché c’è un’esigenza da coprire.

    @Symonjfox: non vengono presi in considerazione perché bisogna andare a guardare due cose: le percentuali di penetrazione del mercato (che sono a sfavore dei formati aperti) e la copertura o meno dei brevetti.

    Giusto per essere chiari: se non trovi supporto per Ogg Vorbis, è per il primo motivo sicuramente, ma soprattutto per il secondo. Perché l’azienda che l’ha sviluppato non ha fornito NESSUNA GARANZIA che il formato NON fosse coperto da brevetti.

    Un’azienda che deve sviluppare un codec audio nemmeno si sogna di implementare un formato per il quale potrebbe subire pesanti cause legali.

    AVI è un contenitore esattamente come Matroska, che però è arrivato BEN DOPO (anche qui, in un mercato già dominato).

    Per quanto riguarda l’MPEG-4, non bisogna confondere lo stream dei dati (che è quello proprio di MPEG-4) col contenitore che semplicemente lo contiene. Ecco perché puoi ritrovarti uno stream MPEG-4 dentro un AVI, un MKV, o in un qualunque altro contenitore che supporti stream video.

    @Emanuele Rampichini: HTML 5 chissà quando arriverà. Nel frattempo le soluzioni proprietarie chissà cosa proporranno.

    Comunque se l’HTML è arrivato a questo punto è stato proprio grazie alla spinta delle aziende private, che hanno:
    – aggiunto tag utili (es: i frame sono opera di NetScape);
    – aggiunto JavaScript (anche qui, opera di NetScape);
    – aggiunto l’oggetto XMLHttpRequest per AJAX (questa volta opera di Microsoft).

    Senza la spinta di queste aziende saremmo ancora fermi al web 1.0.1 alpha…

    @Tudhalyas: vedi la mia risposta a Symonjfox.

    @olivobestia: H.264 è uno dei tanti standard coperti da brevetti e licenze d’uso. Il fatto che esistano delle versioni open source è naturale: chiunque lo può implementare, ma il codec rimane soggetto alle limitazioni imposte dal consorzio. Per i paesi in cui sono valide, ovviamente, e come ho già detto nel mio articolo, tra l’altro.

    L’open source può contare su parecchia “manodopera” gratuita. Non capisco, pertanto, perché dovrebbe “faticare” nel realizzare prodotti all’altezza di quelli proprietari / commerciali.

    @pabloski: purtroppo l’ordinamento italiano non è che sia quel gran campione di coerenza. Mi fermo qui perché non voglio finire sulla politica, di cui penso più o meno tutti siamo al corrente.

    Torno, invece, sui brevetti, e non capisco perché si possa brevettare il motore di un’auto o la molecola di un farmaco, e non un algoritmo. E’ una discriminazione che non condivido.

    Io sono per i brevetti estesi a tutte le branche della scienza, oppure a nessuna, proprio per una questione di parità di trattamento.

    @D: il problema, come ho detto già nell’articolo, è proprio quello. Per realizzare formati serve parecchio tempo, risorse e gente preparata. Una combinazione che difficilmente si trova nelle comunità open source, che sono affollate di smanettoni, ma non di professionisti qualificati.

  • # 23
    TheFoggy
     scrive: 

    Devo dire che concordo in pieno con D… Dietro la definizione di un formato, ci sono ricercatori, analisti, programmatori..pensate che vogliano lavorare gratis? Io sono programmatore..mi faccio un discreto sedere dalla mattina alla sera..se permettete, gradirei essere pagato per quello che faccio. E se invento un formato migliore degli altri..me lo faccio pagare. Altrimenti..facciamo una petizione per far pagare una Ferrari, come una Punto. Tanto sono entrambe automobili..si tratta solo di aver “reinventato la ruota”, no?
    Detto questo..se proprio volete formati, software e sistemi operativi gratuiti…siete liberi di studiare e lavorare gratis..
    (a chi sostiene linux, è utile ricordare che esistono mille distribuzioni..il che non rende proprio semplice l’orientamente tra di esse. E..ehm..il fatto che alcune siano a pagamento, non lo diciamo?)

  • # 24
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    @D
    Io mi faccio il culo! Ho preso una laurea Triennale in Ingegneria informatica e dell’automazione, sto prendendo la specialistica. Ti assicuro che all’interno dell’ambiente universitario Italiano chi brevetta non è chi si fa il culo.

    @TheFoggy
    Secondo te i tecnici di google che lavorano ad uno dei tanti progetti open non vengono pagati? Vengono pagati così come te o altri programmatori con una piccola differenza: quando vogliono se ne possono andare e continuare a lavorare con il codice scritto fino a quel momento senza limitazioni di sorta. Dimmi una azienda del mondo closed in cui quello che scrivi è *TUO* e se ti licenziano puoi portarti dietro il lavoro fatto e spenderlo in una qualsiasi altra azienda.
    Il discorso della ruota poi è privo di senso. La ferrari e la punto sono 2 implementazioni dell’idea di automobile. Se la fiat avesse brevettato l’automobile e richiesto royalities per l’implementazione probabilmente noi non avremmo in giro ferrari (naturalmente questo è un assurdo ma è solo per far capire il ragionamento).
    Pensa se Maxwell, Gauss o altri avessero brevettato le loro formule. Ora dovremmo pagare royalities anche per qualsiasi dispositivo elettronico che ci gira per casa.

  • # 25
    D
     scrive: 

    “che sono affollate di smanettoni”

    Anche gli smanettoni possono tirare fuori qualcosa di buono però devono avere l’intelligenza e l’umiltà di collaborare tra di loro.
    Certo che se non lo fanno o peggio si credono dei geni i risultati non potranno che essere disastrosi.

  • # 26
    D
     scrive: 

    “Io mi faccio il culo! Ho preso una laurea Triennale in Ingegneria informatica e dell’automazione, sto prendendo la specialistica. Ti assicuro che all’interno dell’ambiente universitario Italiano chi brevetta non è chi si fa il culo.”

    In Italia non si possono brevettare molte altre cose ma per fortuna esistono Paesi civili dove il lavoro ed il sudore vengono pagati il giusto.
    L’italia è quel paese con la p minuscola dove prima ti stanziano i fondi per la ricerca e dopo te li fanno sparire tipo gioco di prestigio quindi non fa testo.

  • # 27
    D
     scrive: 

    “Secondo te i tecnici di google che lavorano ad uno dei tanti progetti open non vengono pagati? Vengono pagati così come te o altri programmatori”

    Vengono pagati con soldi non ottenuti direttamente dal codice che producono. Un miracolo che non si ripete sempre basta vedere come la stragrande maggioranza dei prodotti open venga artificiosamente incasinato per spingere la gente a cercare assistenza, visto che non esiste vendita ma intanto si deve mangiare e le tasse vanno sempre pagate.

    “Pensa se Maxwell, Gauss o altri avessero brevettato le loro formule. Ora dovremmo pagare royalities anche per qualsiasi dispositivo elettronico che ci gira per casa.”

    Io penso a geni come Manzetti che se avesse potuto brevettare i propri lavori, avrebbe avuto le finanze e le possibilità per continuare i propri studi e permettere chissà quali balzi alle tecnologie del tempo.

  • # 28
    j
     scrive: 

    @Emanuele Rampichini
    soap è un protocollo per lo scambio di messaggi tra componenti, che usa xml come formato e http come transport layer – bello, aperto, interoperabile, anzi nato al fine dell’ interoperabilità … ma *inutile*, se sto, ad esempio, creando contenuti dinamici per un sito web (cosa che avevo in mente quando ho citato flash, che peraltro è largamente usato per ben altro che il solo video, ed esiste *qui e ora* al contrario di html5)

    @Cesare:
    L’open source può contare su parecchia “manodopera” gratuita. Non capisco, pertanto, perché dovrebbe “faticare” nel realizzare prodotti all’altezza di quelli proprietari / commerciali.

    forse perchè in realtà in quell’ apparente abbondanza, la “manodopera qualificata”, che abbia conoscenze di (per dire) matematica, capacità di progettazione del sw, e padronanza del dominio applicativo, pari a quelle dei team che sviluppano i prodotti commerciali, ma che sia anche disposta a lavorare gratis, scarseggia ? ^_^

    TheFoggy:
    Detto questo..se proprio volete formati, software e sistemi operativi gratuiti…siete liberi di studiare e lavorare gratis..
    (a chi sostiene linux, è utile ricordare che esistono mille distribuzioni..il che non rende proprio semplice l’orientamente tra di esse. E..ehm..il fatto che alcune siano a pagamento, non lo diciamo?)

    oltre a ciò secondo me non va trascurato un dettaglio importante, cioè quello temporale
    quando nacque il motion picture experts group (MPEG) e si iniziò lo sviluppo di quelli che sarebbero stati gli standard industriale per gli anni a venire, il sistema operativo desktop (a finstre) più usato per la creazione e fruizione di contenuti era AmigaOS…

    erano a tutti gli effetti altri tempi, in cui la *moda* di linux e del sw libero in genere doveva ancora venire, il sw di larga diffusione era prevalentemente commerciale o shareware e (a parte il public domain e il freeware che si trovava sia per dos che per amiga) SW gratuito era quasi sempre sinonimo di SW copiato, e in cui l’ industria informatica, quando intendeva standardizzare qualcosa, formava consorzi o firmava accordi di collaborazione, con i quali non si metteva solo codice sul piatto della bilancia, ma anche denaro, azioni societarie, o altro…

    coloro che ora dichiarano la propria avversione alla protezione della IP, e vorrebbero che l’ industria IT si piegasse al loro modo di concepire le cose abolendo, se possibile, non potendo aggirarlo o sfruttarlo, il sistema brevettuale che pure è sempre esistito ed ha sempre funzionato – dovrebbero capire di essere, sulla scala temporale, gli ultimi arrivati, e che verosimilmente occorrerà ancora molto tempo prima che l’ industria, mossa non da ideologia ma da puro pragmatismo e utilitarismo, cambi radicalmente il proprio modo di operare
    se mai accadrà…

  • # 29
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Emanuele Rampichini: magari all’università è diverso, col baronato che domina e che sfrutta il lavoro dei borsisti e degli assistenti, ma nelle grandi aziende chi brevetta si fa un discreto mazzetto.

    Il codice prodotto dai dipendenti Google è dell’azienda, che decide SE EVENTUALMENTE rilasciarlo come open source. Infatti tanto codice rimane ancora nelle casseforti di Google; perfino quello per gestire il portale dei progetti software, Google Code:

    http://code.google.com/p/support/wiki/FAQ

    “Is Google Code’s implementation itself open source?

    As with most project-hosting sites, our underlying technology is a mixture of open source and proprietary code. For example, the issue tracker is entirely written by Google, but the version-control service is based on Subversion, a popular open source tool.”

    Per il resto, i brevetti durano 30 anni, non in eterno, per cui Maxwell e Gauss avrebbero avuto il tempo di sfruttarli, e per i dispositivi elettronici che ci girano per casa tua non gli avresti pagato nulla.

    Al contrario delle opere tutelate dal diritto d’autore, che sono coperte per 70 anni (e si pensa già di portarlo a 90 anni)…

    @j: togli pure il forse. :D

    Sull’XML debbo dire che sono riusciti a infilarlo ovunque. Giusto per appesantire UN POCHINO il processamento dei dati. Mi spiegheranno poi i genii del W3C che senso abbia utilizzarlo nel formato SVG…

    Anche sul resto concordo: è troppo facile ignorare la storia. Si vorrebbe cominciare da zero OGGI buttando tutto quello che c’è stato prima, non curanti dei benefici che sono stati portati e calpestando l’immane lavoro di chi ci ha preceduti.

    Soprattutto NON apprezzando questo lavoro, e additandolo come “il male assoluto”…

  • # 30
    Fede
     scrive: 

    @ Cesare di Mauro

    Neel”articolo hai scritto:

    “Eppure si tratta di formati “standard”! Verissimo, ma non sta scritto da nessuna parte che uno standard non debba prevedere nessun pagamento di licenze. Gli standard sono realizzati per definire in maniera precisa il formato dei dati e gli algoritmi che li manipolano, proprio per evitare che ognuno reinventi la ruota a modo suo, generando una caterva di modelli diversi e spesso incompatibili. In poche parole, per favorire l’interoperabilità”

    Dire appunto che una certa cosa è Standard implica che quello standard vada diffuso, reso noto nei minimi dettagli al fine di indurre chiunque a conformarsi ad esso, mentre pagare la licenza significa anche proteggere un brevetto assolutamente privato ed esclusivo, ergo i due concetti cozzano e come.

    Poi dal punto di vista concreto la diffusione di uno standard implica la facile possibilità di riprodurlo, allora chi guadagna i proventi dalle licenze dovrebbe girare come una ronda, ossia dovrebbe applicare una sorta di coprifuoco per far pagare appunto la licenza, cosa prativcamente impossibile da attuarsi dal punto di vista logistico ed organizzativo così che inevitabilmente ci saranno riproduzioni senza pagare neanche un centesimo

  • # 31
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Come ho già detto, l’obiettivo dello standard è definire regole precise.

    Il resto (ossia brevetti, licenze et similia) è qualcosa di più e non sta scritto da nessuna parte che se ne debba fare a meno. Come, d’altra parta, si può toccare con mano con molti standard, appunto.

    Lo standard non può essere ridotto a “ciò che vorremmo noi”.

  • # 32
    Fede
     scrive: 

    @ Cesare Di Mauro

    C’è da aggiungere che un formato per diventare un standard è necessaria che prima di tutto si diffondi in modo capillare e venga largamente usato, dunque occorre un certo periodo di tempo più o meno lungo affinché un certo formati possa essere dichiarato standard allora sarebbe più ragionevole decretare che allo stadio standard un certo formato perda i vincoli di copyright e che quindi non si debba pagare nulla.
    Del resto la cosa è ragionevole visto la natura mortale di noi umani, se non fosse così dovremmo stare a pagare il copyright che ne so ai discendenti di Galileo per via dei suoi telescopi a rifrazione, nel settore radiologico si dovrebbe pagare il copyright ai discendenti dei coniugi Curie, si dovrebbe pagare il copyright a marconi, a bell ecc. ecc. ma tutto ciò è semplicemente una pazzia ergo sarebbe giusto quello che ho scritto ossia che dopo un lungo periodo di gestazione e raggiunto lo stadio di standard un certo prodotto , un certo formato dovrebbe perdere i diritti di copyright e quindi non si dovrebbe pagare nulla

  • # 33
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Vedo che continuiamo a non capirci. Gli standard nascono per delle PRECISE finalità.

    Non c’entrano nulla i vincoli derivanti da brevetti e licenze che si portano dietro.

    E nessuno impedisce a delle società di realizzare e far approvare degli standard che siano privi di vincoli.

    C’è piena libertà in tal senso.

    Non c’è bisogno di scomodare Galileo perché i brevetti durano 30 (TRENTA) anni, non 4 secoli. Un tempo ragionevole per far fruttare le proprie idee.

    Che poi è paradossale che si tuteli l’opera dell’ingegno di Gigi D’Alessio per 70 anni, e non si dovrebbe fare lo stesso per quella di Maxwell, Gauss, Galileo, Marconi, ecc. ecc.

    Ma poi mi spieghi come dovrebbero campare i ricercatori e le aziende che investono in ricerca & sviluppo? Con l’elemosina? Il lavoro VA retribuito.

  • # 34
    Fede
     scrive: 

    Un’ultimo mio commento, perchè non ho altro da dire

    Benché cio che sto per dire non riguarda l’oggetto del discorso ossia i formati ma l’idea è assolutamente valida anche per questo contesto:

    Si parla tanto di pagare le licenze e ci sono leggi che tutelano questo aspetto, dunque queste leggi dovrebbero valere per tutti ma in realtà non è cosi perché ci sono persone giuridiche che oltre a non pagare sfruttano l’opera intellettuale il brevetto, ecc.. per trarne in modo lecito i propri proventi, un esempio stupido ma che rende l’idea:

    Sono moltissimi gli editori che pubblicano nuove edizioni che ne so del romanzo “I promessi sposi” e su queste edizioni ci guadagnano sopra ma non pagano assolutamente nulla per poter pubblicare tale romanzo, eppure il romanzo dovrebbe essere proprietà intellettuale degli eredi del Manzoni e dunque a questi spetterebbe il pagamento; ma anche questa è una cosa assurda.

    Dunque si dovrebbe procedere come ho detto, cosa assolutamente applicata nell’industria dei farmaci, infatti i farmaci generici non sono tali perché sono meno efficaci dal punto di vista terapeutico, sono tali perché passato un certo periodo perdono automaticamente i diritty di brevetto e copyright, possono essere fabbricati da qualsiasi altra industria farmaceutica e al cliente finale costa poco

  • # 35
    Fede
     scrive: 

    @ Cesare Di Mauro

    La retribuzione del lavoro e il pagamento dei diritti di copyright sono cose sacrosante, ma questi diritti vengono messi avanti per estorcetre soldi alla gente, in quest’ultimo periodo i supporti per registrare sono diventati più costosi proprio per tutelare i predetti diritti, allora anche io utente finale visto che lavoro ho diritto a vivere una vita dignitosa e non farmi estorcere denaro da queste persone che lucrano sul copyright imponendo prezzi ingiustificatamente elevati

  • # 36
    Fede
     scrive: 

    Io quando facevo l’università mi trovavo sempre in difficoltà quando dovevo acquistare dei libri perché questi libri erano esagetratamente costosi aggiungendoci il fatto che avevo altre spese affitto salatissimo, spese per viaggiare con i mezzi pubblici, mangiare giornalmente ecc.. dunque avrei dovuto condurre una vita non dignitosa per pagare i prezzi elevati dei libri, Ma che io li copiavo punto, e se ora le cose stanno ancora così gli attuali studenti universitari devono copiare

  • # 37
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    Qui si parla di 30 anni ma si ha la minima idea di cosa vogliono dire 30 anni nel mondo dell’informatica? Sono come un’era geologica. Pensa se fosse stato brevettato il TCP/IP. Credi che internet sarebbe quella che è ora? Io no.

    E porto all’attenzione anche questo interessante articolo:

    http://www.repubblica.it/2005/b/rubriche/scenedigitali/scenedigitali/scenedigitali.html

    Evidenziando questo passo:

    Una invenzione per la quale nessuno dei due ricercatori ha mai chiesto brevetti o diritti d’autore, in un solco di spirito di servizio che arriva fino a Tim Berners Lee, che non ha mai guadagnato un centesimo per aver creato un’altra grammatica tecnologica di base, quella del world wide web. Non che Cerf e Kahn abbiano sofferto la fame, anzi…

    e questo:

    Che solo se c’è “networking”, cioè lavoro distribuito fra più macchine e quindi più umani, c’è crescita e progresso, in termini materiali ma anche filosofici. Non è un caso che tutte queste personalità siano propugnatori di un approccio “non proprietario” verso il sapere. Le scoperte si mettono in comune, le conoscenze si fanno viaggiare, e poi chi è più bravo degli altri farà i soldi.

  • # 38
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Fede: non l’ha consigliato il dottore di avere assolutamente l’ultimo film di Vanzina o l’ultima canzone degli 883. Non è che senza si muoia: se il prezzo non è ritenuto accettabile, semplicemente NON lo si compra.

    Sono i consumatori ad avere il coltello dalla parte del manico: il loro portafogli. Se la situazione non piace loro possono benissimo coalizzarsi e BOICOTTARE le major, facendole scendere a più miti consigli. Perché le major senza soldi falliscono.

    Se nessuno si muove vuol dire che la situazione così com’è gli sta bene. Le lamentele senza i FATTI sono perfettamenti inutili.

    Quanto al messaggio precedente, come ho già detto, i brevetti durano 30 anni. Dunque hanno una scadenza. Idem per il diritto d’autore, anche se ha una scadenza ben più lunga (70 anni).

    Gli eredi di Manzoni non hanno, quindi, più alcun diritto per le opere del loro avo. E mi sembra anche perfettamente legittimo: non si può continuare a garantire loro questi diritti in eterno. Come non si garantiscono in eterno i diritti sui brevetti.

  • # 39
    Cael
     scrive: 

    @Cesare

    Piccola correzione, la durata legale dei brevetti è 20 anni, non 30 (e parlo di quelli farmaceutici che sono i più rognosi di tutti, quindi anche gli altri si adeguano a tale durata).

  • # 40
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Fede: i libri sono frutto del lavoro degli autori e vanno pagati. Se non ce la fai a goderti la vita per poterli comprare, stringi la cinghia.

    @Emanuele Rampichini: ognuno dovrebbe poter brevettare ciò che vuole. TCP non è stato brevettato? Benissimo, e ringraziamo gli autori, ma non è che senza TCP non saremmo andati avanti lo stesso: ci sarebbe stata qualche altra soluzione. Il progresso non si ferma.

    Ognuno deve avere il diritto di decidere cosa fare con la propria opera dell’ingegno. Alcuni vogliono farsi pagare? Va bene: è il LORO lavoro. Altri vogliono metterlo a disposizione di tutti? Diciamogli grazie.

    Ma non obblighiamo gli altri a fare ciò che vorremmo noi col LORO sudore.

  • # 41
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Cael: ricordavo 30 anni perché i brevetti dell’algoritmo RSA sono scaduti da poco.

  • # 42
    Cael
     scrive: 

    @Cesare

    Altra piccola correzione. Per il diritto d’autore, la durata è di 70 anni dopo la morte dell’autore, e ricade sugli eredi. Non a caso, molti degli eredi dei grandi musicisti di inizio secolo scorso provano sempre a far approvare nei vari parlamenti un aumeto della durata da 70 a 100 anni, per continuare a godere di tutti i benefici. Personalmente abolirei del tutto il diritto d’autore così come è ora e lo farei funzionare alla stregua dei brevetti, ovvero 20 anni (massimo) dalla pubblicazione dell’opera. Un periodo congruo. Non è possibile far vivere schiere di sanguisughe sulle opere protette da diritto d’autore quando poi ci sono gli operai che prendono 900€ al mese.

  • # 43
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Cael: la penso esattamente come te.

  • # 44
    Fede
     scrive: 

    va be allora vi fornisco una prova schiacciante come in nome di certi diritti vengono calpestati i diritti degli altri e faccio anche il nome della società coinvolta, visto che la cosa mi ha perticolarmente infastidito, la questione è molto pertinente con l’articolo.

    nel 2003 o 2004 non ricordo bene l’anno ho acquistato una scheda sintozzatrice TV esattamente il Modello PCTV PRO della PINNACLE, sottolineo che sono passati 5 o 6 anni, qualche mese fa ho dovuto riformattare l’hardisk e reinstallare tutto (lo faccio una volta l’anno), quindi ho dovuto reinstallare anche il software relativo alla scheda PCTV PRO, ma nell’atto di fare ciò mi sono reso conto che il CD originale si era non capisco per quale causa deteriorarato (non scalfito, si vedono i bordi del CD palesemente screpolati) con il risultato che è diventato impossibile leggerlo.
    Dunque vado nel sito di PINNACLE all’indirizzo “www.pinnacletech.it” a cercare di risolvere il problema anche perché il prodotto ed il software che ho acquistato l’ho registrato nel sito di PINNACLE.
    Apparentemente nel sito mi sembrava di aver risolto il problema perché mi sono scaricato il software/CD completo relativo proprio alla scheda PCTV PRO, ma quando lo vado ad installare trovo la fregatura, praticamente il software che ho scaricato era generico sia per mia schedas e sia per schede analoghe entry level tanto è vero che il software vede la mia scheda come un modello entry level e praticamente mi ritrovo a non poter catturare per il formato DVD (è sparito la codifica MPEG 2) posso codificare al massimo in MPEG 1, l’ audio MONO ecc. ecc. a me questo no0n sembra giusto visto che la PRO l’ho acquistata proprio perché si differenziava dagli altri prodotti entry level per le cose che ho detto, e l’ho pagata ovviamente anche di più. VI SEMBRA GIUSTO QUESTO?

  • # 45
    Fede
     scrive: 

    @ Cael

    quello che hai scritto è esattamente quello che volevo dire quindi approvo totalmente quello che dici ( anche se mi hai fatto veramente inc..are per le tue saprate in altri articoli)

  • # 46
    Cael
     scrive: 

    @Fede

    E si può sapere cosa c’entra con l’argomento della discussione?

  • # 47
    Fede
     scrive: 

    OVVIAMENTE PINNACLE NON AVRA’ PIU’ ME COME CLIENTE E SPERO CHE SIANO MOLTI I SUOI CLIENTI AI QUALI SONO ACCADUTTE SIMILI COSE COSI SARANNO MOLTE LE PERSONE CHE BIGOTTERANNO PINNACLE, E PINNACLE SE VORRA’ SOPRAVVIVERE DOVRA’ RIVEDERE LE SUA STRATEGIE DI VENDITA E ASSISTENZA

  • # 48
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Fede: concordo con Cael. Che c’entra questo con quello di cui stiamo parlando?

  • # 49
    Fede
     scrive: 

    NO NON CI AZZECCA NULLA E’ TANTO PER FAVI SPROLOQUIARE!!

    MA PO ESSE CHE C’E’ GENTE CON I PARAOCCHI?????

  • # 50
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    E perché dovrei “sproloquiare” su fatti così ordinari? :D Non lo faccio. Punto. :D :D :D

  • # 51
    Fede
     scrive: 

    Quello che ho scritto ci azzecca e come il mio problema con il rpodotto pinnacle non è legato ad un software non funzionante ma ad un software che mi limita nell’usare i formati video ed audio di qualità superiore quando il prodotto comprato era “PRO” non solo perché l’audio era stereo ma per il software che offriva i migliori formati video e audio dipsonibili nel periodo in cui ho acquistato il prodotto, e le licenzze di quei formati le ho pagate visto che ho comprato una PRO, invece adesso mi ritrovo a registrare con audio mono e al massimo con MPEG 1, quindi video di livello SVCD

  • # 52
    Cael
     scrive: 

    @Cesare

    Occhio, FEDE è solito venire a creare flame su AP, lo ha già fatto in altri articoli ed i suoi posto sono stati più volte moderati.

  • # 53
    Fede
     scrive: 

    aggiungo che nel mio computer ho installato altri codec per i formati MPEG 2 ed MPEG 4, per l’audio MP3, AC3 (che ho pagato con l’acquisto di altre periferiche di fascia alta) ecc. ecc.
    Ma il software che supporta la scheda PINNACLE PCTV PRO richiede i codec espressamente erogati da Pinnacle, cosa che avevo prima che mi si rovinasse il CD allegato al prodotto e che ora non ho più con il software scaricato dal sito pinnacle ed appositamente creato per la mia scheda e per prodotti analoghi ma entry level

  • # 54
    Fede
     scrive: 

    @ Cael

    Anche per i tuoi interventi in altri articoli sei stato richiamato dal moderatore perchè tu posti in AD per il semplice gusto di istigare le persone e non discutere, i mie commenti possono essere letti, sono memorizzati e leggendoli si capisce che se a volte sono irrispettoso è perché devo far fronte contro certe persone che stanno qui solo ed esclusivamente per provacare esattamente come fai te

  • # 55
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Fede: questi sono problemi tuoi che non c’entrano nulla con la discussione. Sono problemi che ti devi sbrigare con Pinnacle, e se il suo supporto non ti è congeniale, semplicemente passi ad altro.

    Tra l’altro se avessi fatto un backup non sarebbe successo nulla.

    @Cael: me ne sto rendendo conto. Se continua così finisce che lo ignoro o lo modero, visto che qui si parla di un argomento ben preciso.

  • # 56
    Fede
     scrive: 

    @ Cael

    e comunque Cesare Di Mauro conosce bene molti miei interventi, guarda gli articoli sui subsystem, sulle capacità audio del Commodor 64 e su altri che ora non ricordo, lì mi sembra di essere stato onesto e rispettoso anzi sulle discussioni sui subsystem ho mostrato anche un certo livello professionale, ma questo perché? semplice in quegli articoli non ho trovato persone che scrivono “I commenti a questo articolo sono tristi ed io sono un Imprenditore”, non ho trovato persone come te Cael che stanno qui per divertirsi a provocare ad apporsi senza una minima ragione ecc. ecc.

  • # 57
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Fede: ciò non giustifica però le tue uscite in questo articolo.

    Per favore, rientriamo nel topic dell’articolo adesso. Grazie.

  • # 58
    Fede
     scrive: 

    @ Cesare Di Mauro

    Ignorami pure, am trovo che mi si manchi di rispetto perché la saprata di Cael è assolutamente offensiva visto che è chiaro il suo intento di fare del tutto per screditarmi, quando io invece perché è obbiettivo e nonostante ho avuto a che fare con lui, abbia pienamente appoggiato ciò che ha scritto, e pensare che in molti articoli ti ho ringraziato per cio che scrivi e ti ho elogiato visto che ti ritenevo una persona particolarmente equilibrata, onesta e soprattutto molto rispettosa

  • # 59
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Fede: ti ringrazio, ma allora mi spieghi il perché di certe tue sparate in questo articolo? Questo:

    “NO NON CI AZZECCA NULLA E’ TANTO PER FAVI SPROLOQUIARE!!

    MA PO ESSE CHE C’E’ GENTE CON I PARAOCCHI?????”

    chi l’ha scritto?

    Per favore, torniamo sull’argomento dell’articolo.

  • # 60
    Fede
     scrive: 

    Tornando al contesto dell’articolo, il mio problema con PINNACLE non l’ho esposto per polemizzare, è ovvio che polemizzare qui non mi reca nessuna vantaggio o giustizia e che non è giusto che interessi a qualcuno l’ho esposto per seguire il discorso su quanto è scritto nell’articolo ossia che nonostante un formato possa diventare standard ciò non preclude il diritto di farsi pagare i dovuti contributi di licenza, copyright ecc. infatti ho iniziqato col sostenere che sono giusti questi diritti ma che a mio avviso non dovrebbero essere perpetuati in eterno, da qui gli esempi apparentemente poco pertinenti, si apparentemente perché molte volte si può ragionare per analogie, metafore.
    Ho persino appoggiato l’asserzione di Cael che cito testualmente:

    “Altra piccola correzione. Per il diritto d’autore, la durata è di 70 anni dopo la morte dell’autore, e ricade sugli eredi. Non a caso, molti degli eredi dei grandi musicisti di inizio secolo scorso provano sempre a far approvare nei vari parlamenti un aumeto della durata da 70 a 100 anni, per continuare a godere di tutti i benefici. Personalmente abolirei del tutto il diritto d’autore così come è ora e lo farei funzionare alla stregua dei brevetti, ovvero 20 anni (massimo) dalla pubblicazione dell’opera. Un periodo congruo. Non è possibile far vivere schiere di sanguisughe sulle opere protette da diritto d’autore quando poi ci sono gli operai che prendono 900€ al mese.”

    Infine con la mia disavventura brandizzata Pinnacle ho voluto effetture un’ulteriore sfumatura che sarebbe questa:

    Una volta pagate le licenze, per certi codec di formato standard video ed audio sotto forma di acquisto di un prodotto Pro che si differenzia da altri analoghi prodotti fondamentalmente per la fornitura questi codec, le licenze gia pagate diventano un mio diritto definitivo di usarle proprio in virtù del fatto che le ho pagate e ceh i formati coinvolti sono standard?

  • # 61
    Fede
     scrive: 

    Semplicemente perché ho reagito per istinto infastidito da quello che ha scritto Cael, visto i precedenti oramai ogni volta che scrive commenti diretti a me li considero comunque offensivi e non sono disposto più alla tolleranza o alla comprensione nei suoi confronti, se poi i suoi commenti non sono diretti a me e sono giusti è giusto che io li appoggi

  • # 62
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Le licenze hanno precisi vincoli.

    Adesso però basta con le polemiche personali.

  • # 63
    D
     scrive: 

    “Le licenze hanno precisi vincoli.”

    Diciamo che molte compagnie hanno il vizietto di dimenticarsi dei vecchi clienti quando si fondono con le altre quasi che uno debba rinfrescare il proprio giuramento di fedeltà. In ogni caso non centra direttamente con le licenze sta cosa

  • # 64
    Fede
     scrive: 

    Un’altra questione sui formati standard ma non liberi:

    Avete presente il formato DivX? è noto che questo formato è nato dall’MPEG4 propinato dalla Microsoft e che la stessa ditta che ora si fa pagare la versione Pro del codec DivX ( o si faceva pagare non la seguo più la vicenda, ma comunque resta il fatto che se lo faceva pagare) è partita dall’MPEG4 letteralmente disassemblando il codec MPEG4, a questo punto mi domando come mai la legge ha permesso tutto questo? è vero che il formato DivX è un miglioramento dell’MPEG4 ma non possiamo dichiararlo un formato exnovo, creato dal nulla

  • # 65
    Fede
     scrive: 

    @ D

    se ti riferisci alla mia disavventura con Pinnacle ( a me sembra di si) si ci entra e come visto che per risolvere il problema ho rigirato tutto il sito di Pinnacle scoprendo che se voglio il prodotto alle stesse condizioni di come l’ho acquistato debbo ripagare a parte le licenze dei codec che ora non dispongo più, e sottolineo nuovamente che la versione Pro si differenziava dalle altre versioni per il supporto in hardware dell’audio stereo e per la fornitura dei Codec in questione

    @ Cesare di Mauro

    Si hai ragione potevo fare una copia di backup ad ogni modo la cosa non mi sembra lecita

  • # 66
    D
     scrive: 

    Il DivX vive delle esperienze maturate disassemblando il divx di microsoft ma è tutti gli effetti una cosa diversa proprio per evitare grane legali

  • # 67
    Fede
     scrive: 

    Ad ogni modo andando a fare un po i conticini si trova che c’è gente che estorce i soldi ed utenti finali costretti a pagare per avere in mano aria, pensateci

    per ascoltare un MP3 in modo legale nel PC, bisogna pagare la seguente trafila:

    la licenza del sistema operativo, la licenza del codec, i diritti di autore di chi ha creato il contenuto, il guadagno di colui che ti ha venduto il file MP3, e forse (non sono esperto in materia) ci sarà sicuramente qualche piccola tassa che si becca lo stato, insomma un costo elevato per qualcosa che sostanzialmente è un’accozzaglia di cifre binarie 0 e 1, duplicate si perché non è un prodotto palpabile e poi si deve aggiungere che i contenuti multimediali hanno anche un relativo breve ciclo di vita, poi non è neanche un prodotto finito dobbiamo comprarci un sistema di diffusori per trasducere l’accozzaglia di bit 0 e 1 in audio piacevole alle nostre orecchie, a me sembra un furto vero e proprio, io noon sono una di quelle persone che per ideologia si rifiuta di pagare, mi rifiuto di farlo perché i costi non corrispondono al valore ergo quando posso copio e come esattamente come mi fotocopiavo i libri all’università alla faccia dei finanzieri che ogni tanto facevano le loro brave irruzioni nelle fotocopisterie.
    Io ritengo che a questi costi tutt’altro che ragionevoli la legge non tuteli i diritti ma favorisce gli estorsori, i dracula della situazione

  • # 68
    Fede
     scrive: 

    Poi non capisco certe asrerzioni come “dietro ci sta un lungo lavoro che va comunque pagato”

    Domanda come mai certi tipi di lavoro, dicamocelo non proprio pesante e logorante, possono valere quanto si vuole mentre il lavoro di noi comuni cittadini cresce sempre ma le retribuzioni in maniera inversamente proprzionale con ragione quadratica decrescono?

  • # 69
    Fede
     scrive: 

    In definitiva volendo rispondere al titolo dell’articolo alla luce di quanto esposto in tutti i commenti, io concluderei che a dispetto del fatto che certi formati sono ormai degli satndard non sono liberi o meglio la loro è un’apparente libertà.
    Per analogia è un po come la libertà di tutti quelli che in questo periodo di crisi hanno perso il lavoro (per fortuna non sono uno di quelli ma ho amici che hanno subito tale sorte e quindi indirettamente ho toccato con mano come ci si possa sentire) ebbene questi ex operatori è vero che vivono in uno stato democratico e che sono liberi, tuttavia per la loro condizione economica che si è venuta a creare sono stati sostanzialmente posti agli arresti domiciliari, perché si sa se non ha soldi mica puoi uscire, la macchina consuma benzina in pizzeria con gli amici bisogna pagare , al mare devi pagare il parcheggio, devi pagare il parcheggio semplicemente per lasciare la macchina e farti una passeggiata al centro della città ecc. ecc.

  • # 70
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Fede. Il codice del DivX è diverso da quello di MS.

    La licenza del codec MP3 è già stata pagata da MS per ogni copia di Windows venduta.

    Infine il lavoro degli altri VA PAGATO. Non esiste che si rubi soltanto perché lo si ritiene non adeguato. Il furto è soltanto la via più comoda. La via corretta, come ho già detto, è il boicottaggio.

  • # 71
    D
     scrive: 

    “(68)

    Poi non capisco certe asrerzioni come “dietro ci sta un lungo lavoro che va comunque pagato””

    Non capisci ? Allora fallo te quel lavoro: fatti da solo tutto il culo che serve partendo dalle più remote basi della fisica e della matematica e arriva a produrre quello che vediamo oggi senza chiedere nulla (e con nulla vuol dire neanche un panino a pranzo). Non perdere tempo con altri commenti e mettiti subito al lavoro che ti ci vorranno parecchie vite prima di poter compensare.

    Chissà perchè sono sempre quelli che non si sbattono, coloro che filosofeggiano sui diritti (spesso duramente sudati) degli altri…

  • # 72
    Fede
     scrive: 

    @ Cesare Di Mauro

    Io ho scritto in generale, normalmente compro gli originali, ma lo faccio quando scendono di prezzo, poi per quanto rigurda gli MP3 li registro ho qualcosa come 800 brani di qualità CD che coprono la musica dal 1980 a quest’anno ho registrato anche pezzi antecedenti al 1980 ovviamente ho fatto una selezione infatti sono tutti pezzi di ampio successo e molti sono diventati sempreverdi, all’incirca 400 italiani e 400 stranieri

  • # 73
    zephyr83
     scrive: 

    L’idea dei brevetti è giusta e anche sacrosanta! E così come ognuno ha il diritto di farsi pagare per il proprio lavoro, ognuno ha anche il diritto di nn farsi fregare.
    Il problema dei brevetti è che molti ne abusano e magari sfruttano la propria posizione dominante per far valere il proprio prodotto! Ci sn aziende che brevettano una idea, magari realizzano un mezzo prototipo e poi stanno ad aspettare….dopo 5-6 anni (o anche di più) saltano fuori reclamando i diritti sul brevetto pendende su un prodotto realizzato da un’altra azienda!!! Sn cose da evitare! Così come è da evitare poter brevettare ogni sciocchezza che passa per la mente tipo il pulsante “comprami” o “la modalità di elenco dei file di un lettore”. Dai ma che brevetti sono?
    Ci vuole qualcuno che controlli e intervenga quando serve.
    E bisognerebbe anche considerare da caso a caso! Nn si può dare ad esempio a Microsoft la possibilità di minacciare altre aziende per l’utilizzo del file system fat. Troppo comodo farlo diffondere e poi minacciare alcune aziende per chiedere soldi oppure spingerle a passare ai propri prodotti.
    Grazie ai brevetti alcuni aziende frenano lo sviluppo e il progresso tecnoclogico eccome.
    Secondo me l’errore di fondo di questo articolo (come altri) è che si da per scontato che chi può spendere soldi faccia un lavoro migliore degli altri a prescindere e che i vari prodotti o formati si diffondano perché migliori e voluti dagli utenti…..a me nn sembra proprio così!!!

  • # 74
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Vorrei capire com’è che sei arrivato a queste conclusioni. Veramente. Mah.

  • # 75
    Fede
     scrive: 

    @ D

    Non capisco come fai a stabilire senza conoscermi come lavoro, quanto lavoro, il mio livello di dedicazione a lavoro, come lo svolgo ecc. ecc. … non dico altro l’interessante è chi mi conosce realmente sa che tipo sono, solo una cosa dico quello che hai scritto è indirizzato proprio sulla persona sbagliata, ora veniamo ad un discorso più generale anche se è applicabile anche a me
    E’ giusto retribuire il lavoro ma nel settore del cinema, della musica, dello sport e in molti altri settori si retribuisce in modo palesemente sproporzionato e magari c’è chi come per esempio il sottoscritto lavora addirittura anche la domenica tanto per la gloria di chi e ache prezzo, mi meraviglia il tuo intervento in quanto sai benissimo che certe fasce di lavoratori fuori dal mondo artistico e fuori dal mondo sportivo prendono retribuzioni molto basse, prendiamo un tipo come jovanotti, ma che la sua musica è arte eppure lui insieme alle case discografiche si sono fatti una barca di soldi, io invece che mi sono occupato di progettare gli impianti di un certo ospedale di una certa importanza e per il quale per interi mesi ho lavorato anche il sabato e la domenica mi sono dovuto accontentare di 1500 euro mensili ai quali, togli l’affitto di 700 euro, togli le spese per la macchina per andare ogni giorno in ufficio, togli le spese ordinarie per mangiare, per le bollette e per le cose ordinarie cosa mi resta? su quell’ospedale chi ha mangiato sulle mie spalle è un colosso che ovviamente non nomino e si è beccatto la bellezza di quasi 80000 euro

  • # 76
    Fede
     scrive: 

    @ D
    Poi ti ricordo che normalmente nel settore informatico chi guadagna realmente sono le grandi società e quasi sempre chi effettivamente realizza e crea il software come per esempio i codec viene ampiamente sottopagato, e non solo non figura neanche il nome dell’effettivo ideatore quindi come vedi le ingiustizie ci sono e come

  • # 77
    Fede
     scrive: 

    poi per esempio se compri un’automobile il prezzo contempla anche il costo dei materiali, nel software che costi di materiali ci sono? e poi prendi per esempio i videogiochi, come mai non appena escono ti sparano 50 euro dopo 6 o 7 mesi li trovi a 10 15 euro, non credo che il commerciante quando vende a 10/15 euro ci rimette avrà sempre un suo margine di guadagno, dunque come mai da 50 a 10 pur con il guadagno di chi vende?

  • # 78
    Fede
     scrive: 

    Io oramai per i videogiochi adotto la strategia di aspettare aver pazienza che scendono i prezzi e poi li compro agli importi che ho scritto, ma comunque mi rimane sempre il dubbio/domanda se ci si guadagna anche a 10/15 euro come mai quanto escono costano 50 euro allora quando escono pretendono di gaudarnarci il 300/400% in più onestamente è troppo
    E come i panettoni a natale, prima di natale vanno dai 10 ai 15 euro dopo natale scendono a 4 anche qui sicuramente a 4 ci guadagnano o al limtie non ci perdono dunque quando costano 10/15 euro c’è un guadagno elevatissimo, spropositato, dunque dico ma vendete a prezzi modici sin dall’inizio
    dimmi chi non acquisterebbe software originale se venduto a prezzi contenuti quello che non guadagni sul singolo pezzo verà compensato sulla vendita di un maggior numero di pezi è così ovvio! invece no tutto subito o niente

  • # 79
    Fede
     scrive: 

    Io provengo da una famiglia di commercianti, mia nonna quando ero piccolo aveva un negozio di generi alimentari, tutti i clienti del rione e non solo quelli erano i suoi perché applicava la filosofia vendo a prezzi stracciati e ricompenso sul maggior numero di pezzi venduti, non capisco perché oggi non vale questa filosofia
    Anche per i libbri universitari o scolastici, considera che per fotocopiarli ogniuno se ne vanno 28 30 euro allora invece di venderlo a 100 vendilo a 40 massimo 50 a questi prezzi chi è che non compra il libro invece di avere fotocopie?
    Stessa cosa dicasi per i CD e i DVD, invece di saprare 20/30 euro spara 10 o 15 a questi prezzi tutti vorrebbero quelli originali e non quelli copiati.
    Il problema è che stranamente tutti oggi vogliono tutto, immediatamente e di più

  • # 80
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Se ti riferisci alla fine del mio intervento nn so che dirti….leggendo questo e altri articoli ho avuto questa impressione….ma ripeto, è una mia impressione!

  • # 81
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Io riporto fatti e opinioni personali. Puoi pensarla in maniera diversa e per me non c’è problema, ma se hai qualcosa da dire sul mio conto sei pregato di quotarmi e farmi vedere la parte che ti ha “disturbato”: almeno ci sarà qualche margine di discussione.

    @Fede: basta con queste storie. Chi non ritiene giusto il prezzo di un prodotto NON lo compra. Punto. Il furto NON è contemplato come opzione valida.

    Se ti piace un LCD ultima moda, ma secondo te costa troppo, cosa fai? Lo rubi? Non prendiamoci in giro, per cortesia: si ruba il software, la musica, i video e i libri semplicemente perché si ha la garanzia dell’impunità, altrimenti nessuno lo farebbe.

    Le “giustificazioni” lasciano il tempo che trovano, e servono soltanto per nascondere alla propria coscienza il crimine commesso per cercare di non sertirsi in colpa.

  • # 82
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Non capisco perché tu debba prendertela tanto! ognuno ha le proprie idee ed opinioni. Io ho espresso il mio parere in maniera molto calma e pacata.
    Che posso farci se dai tuoi articoli rilevo spesso attacchi o frecciatine al mondo open souce? Ma ripeto, questa è l’idea che mi sn fatto io. Sicuramente la pensiamo in maniera diversa su questi argomenti. Non mi sembra neanche di averti mai attaccato o averti risposto male.
    Questo è una articolo abbastanza “generalista”, tratta in maniera molto superficiale l’argomento (nn è una critica, vista la natura pagine a pagine nn basterebbero) però sembra si dia per scontato che i vari formati proprietari si affermino perché sn migliori di altri e che quelli “liberi” nn possono reggere il confronto a prescindere. Ma ripeto è l’impressione che ho avuto io, nn sto dicendo che sbagli tu e ho ragione io…….ma io la penso in questa maniera, magari in futuro condividerò il tuo pensiero

  • # 83
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    E’ un’impressione sbagliata perché non hai letto con attenzione l’articolo. Ecco qui:

    Il fatto che siano pochi e poco supportati non deve stupire. Primo perché quelli più famosi e non liberi sono stati pionieri e, quindi, hanno creato e dominato il mercato. Secondo perché, come dicevo, dietro alla creazione di standard e/o formati c’è un lungo lavoro di ricerca e relative spese di cui in genere si fanno carico aziende private, che giustamente vorranno poi rientrare dagli investimenti…

    E’ scritto a chiare lettere perché si diffondono i formati proprietari e non quelli aperti.

    Se leggi anche gli altri commenti che ho scritto, lo capirai ancora meglio, perché ho esplicitato ancor meglio il mio pensiero.

    Sì può avere un’idea diversa, ci mancherebbe, ma almeno quelle degli altri non andrebbero distorte o riportate male…

  • # 84
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare di Mauro

    Scusa ma nn puoi sindacare sull’idea che mi sn fatto io! Sulle conclusioni sn d’accordissimo (stra d’accordo) sul primo punto, meno sul secondo…..o meglio, manca ancora qualcosa!
    Perché c’è sta “rivalità” fra codec aperti e quelli chiusi? Nn è questione di esseri degni (che vale solo per chi ne fa una questione filosofica) ma di libertà! Che senso aveva realizzare o utilizzare codec proprietari per flash e soprattutto per silverlight? Sn stati spesi soldi per realizzarli? bene e a chi importa? nn certo all’utente! sn un vantaggio per gli utenti? nn mi sembra! la loro diffusione si deve perché sn migliori di altri e perché voluti dalla maggioranza? nn mi pare proprio! Perché qualcuno li “odia”? perché adobe e microsoft nn hanno tanto interesse a supportare sistemi operativi “alternativi” che sn una minoranza (e sn liberissime di farlo, nessuno le obbliga). Però così io sn limitato nell’utilizzo del mio computer e di internet. Se i codec fossero liberi nn ci sarebbero sti problemi. Anche per questo i brevetti da molti sn visti in malo modo. Io nn sn contrario ai brevetti….ma sn contrario ad un uso scellerato che li fa diventere strumenti per continuare a mantenere una certa posizione nel mercato.
    e questo nn vale solo per i formati! Ma sarà mai possibile brevettare il tasto “comprami” o la “modalità di visualizazione dei file su un lettore multimediale”? dai ma che brevetti sn? come si possono difendere brevetti così!?!? Ci credo che alcuni produttori abbiano “paura” a implementare alcuni formati liberi se si corre il rischio di cause legali magari per il brevetto su una parte di codice generalissimo?
    Se alcuni formati nn si diffondono nn è solo perché non all’altezza ma perché nn c’è qualcuno di grosso che ci spinge e chi detiene una certa posizione del mercato fa di tutto per impedirne la diffusione, magari minacciando soltanto senza portare prove! Ci sn ombre su ogg vorbis? bene, chiariamole ste ombre! Micosoft dice che linux viola diversi brevetti? bene vediamole queste violazioni. In una situazioni del genere io mi sento più dalla parte di chi realizza codec liberi che di quelli che realizzano codec chiusi. Il mercato ha dimostrato di apprezzare e premiare anche formati aperti “inattaccabili” come xvid (che per nn hai minimamente accennato nel tuo articolo)! Forse la mancata diffusione di alcuni formati, a livello commerciale, si deve più a pratiche di alcune aziende che cercano di ostacolare questa diffusione.
    inoltre mi pare palese che certi formati alternativi e liberi facciano più fatica a diffondersi! già è un problema per quelli proprietari di alcune grosse aziende, figuriamoci quelli che nn hanno un supporto adeguato di una grossa azienda! WMA e WMV nn se li sarebbe filati nessuno se nn fossero stati inclusi di default in windows e se dietro nn ci fosse stata una casa come microsoft.
    Mi piacerebbe tanto che una grossa azienda, tipo google, decidesse finalmente di spingere su html5 e codec liberi per la visione di contenuti multimediali online. nn mi pare che i formati attualmente disponibili siano inadeguati e inferiori a quelli proprietari. è difficile che uno standard aperto si affermi se le principali realtà del settore preferiscono crearsene di propri!
    Cmq nella storia ci sn diversi esempi di formati proprietari ottimi che nn hanno avuto diffusione per colpa di politiche suicide dell’azienda (sony :D). Buttarla solo sulla diffusione dei primi formati (verissimo) e sulla difficoltà di realizzarne di nuovi mi pare limitato e nn sn le uniche giustificazioni.

    Che colpa ne ho se da questo articolo penso che tu voglia far intendere che i formati proprietari sn più diffusi perché migliori visto che c’è qualcuno che ci investe tanto? Può essere benissimo un problema mio, sto sbagliando io…..ma è questo quello che penso. E nn condivido il tuo pensiero neanche su altri articoli come quello sul forking! Come si può definire un cancro per il mondo open source? come si può pensare di evitarlo? è impossibile!! Il forking nel mondo open souce è diffuso perché c’è la possibilità di farlo! Per il software proprietario è più difficile ma ci sn ugualmente alcuni casi che fanno gli stessi “danni” denunciati dal tuo articolo: sviluppatori capaci che trovano da dire e che preferiscono abbandonare il progretto (al quale avevano contribuito tantissimo) e provano a realizzarne uno proprio molto simile che speso nn dura molto per mancanza di supporto e di fondi.

  • # 85
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Andiamo con ordine.

    Scusa ma nn puoi sindacare sull’idea che mi sn fatto io!

    Infatti su quello non ho nulla da dire. “Sindaco”, invece, quando scrivi delle cose che vorresti far passare per delle mie idee.

    Perché c’è sta “rivalità” fra codec aperti e quelli chiusi?

    Non c’è nessuna rivalità: il mercato è saldamente in mano ai codec proprietari.

    Nn è questione di esseri degni (che vale solo per chi ne fa una questione filosofica) ma di libertà! Che senso aveva realizzare o utilizzare codec proprietari per flash e soprattutto per silverlight?

    Perché “soprattutto” per SilverLight? Non vedo perché discriminarlo rispetto a Flash, che utilizza anch’esso codec proprietari.

    Entrambi, comunque, supportano codec che permettono di ottenere ottima qualità a bassi bitrare, che è a dir poco fondamentale per il loro target.

    Sn stati spesi soldi per realizzarli?

    Certo, ma hanno riciclato lavoro già fatto. Non è che hanno introdotto nuovi codec: hanno usato quelli già esistenti.

    sn un vantaggio per gli utenti? nn mi sembra!

    Sì, proprio per la loro qualità a bassi bitrate.

    la loro diffusione si deve perché sn migliori di altri e perché voluti dalla maggioranza? nn mi pare proprio!

    Perché preesistenti e migliori di altri. Dunque adottati dalle multinazionali.

    Perché qualcuno li “odia”? perché adobe e microsoft nn hanno tanto interesse a supportare sistemi operativi “alternativi” che sn una minoranza (e sn liberissime di farlo, nessuno le obbliga).

    Ti sei risposto da solo: alle multinazionali non interessano le briciole, ma la torta.

    Però così io sn limitato nell’utilizzo del mio computer e di internet. Se i codec fossero liberi nn ci sarebbero sti problemi.

    Flash è supportato da diverse piattaforme. SilverLight gira su Windows e OS X, e la controparte open source, MoonLight, garantisce l’usabilità anche su Linux.

    D’altra parte le specifiche di ognuno sono disponibili, e realizzare porting è solo una questione di braccia disposte a lavorare.

    Anche per questo i brevetti da molti sn visti in malo modo. Io nn sn contrario ai brevetti….ma sn contrario ad un uso scellerato che li fa diventere strumenti per continuare a mantenere una certa posizione nel mercato.
    e questo nn vale solo per i formati! Ma sarà mai possibile brevettare il tasto “comprami” o la “modalità di visualizazione dei file su un lettore multimediale”? dai ma che brevetti sn? come si possono difendere brevetti così!?!?

    Moralmente no. Ma sul piano formale sono sempre brevetti e hanno pari dignità rispetto agli altri, ben più utili.

    Ci credo che alcuni produttori abbiano “paura” a implementare alcuni formati liberi se si corre il rischio di cause legali magari per il brevetto su una parte di codice generalissimo?

    Vuol dire che qualcuno aveva già pensato a quel pezzo di codice, e s’è tutelato. Tutto nella norma, insomma.

    Se alcuni formati nn si diffondono nn è solo perché non all’altezza ma perché nn c’è qualcuno di grosso che ci spinge e chi detiene una certa posizione del mercato fa di tutto per impedirne la diffusione, magari minacciando soltanto senza portare prove! Ci sn ombre su ogg vorbis? bene, chiariamole ste ombre! Micosoft dice che linux viola diversi brevetti? bene vediamole queste violazioni. In una situazioni del genere io mi sento più dalla parte di chi realizza codec liberi che di quelli che realizzano codec chiusi.

    L’onere della prova per quanto riguarda Ogg Vorbis è della società che l’ha sviluppato. Non può metterlo a disposizione definendolo “libero”, salvo poi precisare che non ha idea se alcune parti siano coperte da brevetti oppure no. Non ha senso, e suona da presa in giro.

    Quanto a MS, “can che abbaia non morde”.

  • # 86
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Il mercato ha dimostrato di apprezzare e premiare anche formati aperti “inattaccabili” come xvid (che per nn hai minimamente accennato nel tuo articolo)!

    Non hai ancora capito che XVid non è affatto un formato libero, essendo un derivato di MPEG-4, che è coperto da numerosi brevetti e licenze.

    Non c’era bisogno di citarlo direttamente nell’articolo perché era già contemplato fra i formati “non liberi”. Non posso mica mettermi a elencarli tutti…

    Forse la mancata diffusione di alcuni formati, a livello commerciale, si deve più a pratiche di alcune aziende che cercano di ostacolare questa diffusione.

    L’ho già spiegato ampiamente: quando il mercato NON ha soluzioni del genere e arriva roba come MP3, MPEG-1, JPEG, ecc., questa diventa poi la dominatrice indiscussa, perché è stata la prima e ha avuto tutto il tempo di attecchire e diffondersi.

    Ciò è dimostrato dal fatto che formati arrivati ben dopo, come WMA e WMV, pur essendo qualitativamente superiori a MP3 e MPEG-1 & 4, mantengono una piccola quota di mercato.

    inoltre mi pare palese che certi formati alternativi e liberi facciano più fatica a diffondersi! già è un problema per quelli proprietari di alcune grosse aziende, figuriamoci quelli che nn hanno un supporto adeguato di una grossa azienda!

    E mi pare normale: se di un formato non si ha nessuna garanzia che sia effettivamente libero, come puoi pensare che venga adottato?

    WMA e WMV nn se li sarebbe filati nessuno se nn fossero stati inclusi di default in windows e se dietro nn ci fosse stata una casa come microsoft.

    Vero. E nonostante tutto sono poco diffusi rispetto agli standard di fatto, proprio per quello che ho detto io nell’articolo e nei commenti.

    Mi piacerebbe tanto che una grossa azienda, tipo google, decidesse finalmente di spingere su html5 e codec liberi per la visione di contenuti multimediali online. nn mi pare che i formati attualmente disponibili siano inadeguati e inferiori a quelli proprietari. è difficile che uno standard aperto si affermi se le principali realtà del settore preferiscono crearsene di propri!

    La qualità dei formati (presunti) liberi è, invece, mediamente inferiore rispetto alle controparti non libere. Ci sono diversi test in giro che effettuano confronti: dagli un’occhiata.

    Google, come MS, segue i suoi interessi. Bisogna capire che è anch’essa una multinazionale. Infatti non ha rilasciato i sorgenti di tutto il codice che ha sviluppato, come ho dimostrato.

    Cmq nella storia ci sn diversi esempi di formati proprietari ottimi che nn hanno avuto diffusione per colpa di politiche suicide dell’azienda (sony :D).

    Non conosco il caso di cui parli: potresti dirmi qualcosa di più, se non ti dispiace?

    Buttarla solo sulla diffusione dei primi formati (verissimo) e sulla difficoltà di realizzarne di nuovi mi pare limitato e nn sn le uniche giustificazioni.

    Non sono le uniche, ma sicuramente le più plausibili.

    Che colpa ne ho se da questo articolo penso che tu voglia far intendere che i formati proprietari sn più diffusi perché migliori visto che c’è qualcuno che ci investe tanto?

    Perché continui a sbagliare. Se sono migliori o no lo dicono le prove sul campo, quindi né io né tu.

    Nei formati (sempre presunti) liberi ci sono società che hanno investito, e hanno ottenuti buoni risultati, ma il problema è che non esiste altro. Da una parte (formati non liberi) c’è un sacco di concorrenza che porta a spingere molto sulla qualità. Dall’altra (formati liberi) c’è la fame.

    Non è che non ci siano persone abili: semplicemente se ne trovano molte meno e, quindi, ci sono pochi risultati. Tutto qui.

    E nn condivido il tuo pensiero neanche su altri articoli come quello sul forking!

    E va bene, che ci posso fare? Mica cambio idea solo perché a te non piacciono le mie. :D Le cambio se mi dimostri che sono errate o non valide.

    Come si può definire un cancro per il mondo open source? come si può pensare di evitarlo? è impossibile!! Il forking nel mondo open souce è diffuso perché c’è la possibilità di farlo!

    Si può e, infatti, l’ho fatto nell’articolo in questione. Non mi sembra che le mie motivazioni manchino, e se n’è pure discusso parecchio nei commenti.

    Per il software proprietario è più difficile ma ci sn ugualmente alcuni casi che fanno gli stessi “danni” denunciati dal tuo articolo: sviluppatori capaci che trovano da dire e che preferiscono abbandonare il progretto (al quale avevano contribuito tantissimo) e provano a realizzarne uno proprio molto simile che speso nn dura molto per mancanza di supporto e di fondi.

    Ho forse negato questo? Non mi pare. Io ho detto altro, se rileggi meglio il mio articoli, ed eventualmente anche i miei commenti.

  • # 87
    zephyr83
     scrive: 

    Ho detto sopratutto silverlight perché è venuto dopo! il supporto che danno adobe e microsoft al pinguino? no mi spiace ma nn è proprio come dici tu! da quello che hai scritto sembra che le due aziende danno il giusto supporto per supportare le due tecnlogie con linux, ma è FALSO! Hai idea in questi anni quanti problemi ci sn stati con il plugin flash su linux? per nn parlare della versione a 64 bit! E moonlight nn è vero che può essere implementato da chiunque visto che solo novell può realizzare una versione con il supporto ai codec proprietari di microsoft. Tra l’altro l’attuale versione di moonlight nn tiene il passo di silverlight e funziona solo con firefox! Ecco sta cosa nn mi piace per niente, fai passare per non problemi e dai per certo un supporto che in realtà di problemi ne da molti. E nn so in quale altra maniera si può interpretare quello che hai scritto!

    Riguardo ai formati che nn hanno avuto successo nn mi riferivo solo a quelli digitali ma anche quelli “fisici” tipo betamax. Fra i digitali c’è l’atrac sempre di sony.

    Riguardo al tuo pensiero nn ho mai detto che devi cambiarlo perché a me nn piace! Ti ho solo detto come la penso e sembra che sei tu quello a cui nn sta bene e vuoi farmi cambiare idea. Sul forking ho letto le tue argomentazioni e nn mi convincono, o meglio la discussione secondo me nn ha senso perché nn è una cosa che nn si può evitare….è come lamentarsi perché fa troppo caldo o piove sempre!!
    Su questi argomenti la pensiamo in maniera diversa e nn posso farci niente se leggendo i tuoi articoli interpreto ciò che dici in una determinata maniera!

  • # 88
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Ho detto sopratutto silverlight perché è venuto dopo!

    Ed è importante questo dal punto di vista della copertura dei brevetti?

    no mi spiace ma nn è proprio come dici tu! da quello che hai scritto sembra che le due aziende danno il giusto supporto per supportare le due tecnlogie con linux, ma è FALSO! Hai idea in questi anni quanti problemi ci sn stati con il plugin flash su linux? per nn parlare della versione a 64 bit!

    Guarda che Flash a 64 bit nemmeno esiste per Windows: c’è solo la versione a 32 bit.

    Non ho detto che il supporto dev’essere perfetto ovunque, ma semplicemente che c’è. D’altra parte se prendiamo Java, Sun supporta soltanto 5 piattaforme, nemmeno tutte allo stesso modo.

    E moonlight nn è vero che può essere implementato da chiunque visto che solo novell può realizzare una versione con il supporto ai codec proprietari di microsoft.

    Non è così: basta pagare le licenze, e si potranno utilizzare ovunque.

    Esattamente come per qualsiasi tecnologia su cui pendono dei brevetti.

    Tra l’altro l’attuale versione di moonlight nn tiene il passo di silverlight e funziona solo con firefox!

    Questo chiedilo agli sviluppatori, visto che è gente che lavora nella comunità open source.

    Ecco sta cosa nn mi piace per niente, fai passare per non problemi e dai per certo un supporto che in realtà di problemi ne da molti. E nn so in quale altra maniera si può interpretare quello che hai scritto!

    Come dicevo prima e se ti vai a rileggere il mio precedente commento, ho semplicemente detto che c’è il supporto. Non che sia perfetto.

    In ogni caso di Flash e SilverLight ci sono le specifiche: se la comunità open source non è soddisfatta della qualità dei prodotti offerti da Adobe oppure dalla comunità stessa (qui mi riferisco a MoonLight), è sempre libera di rimboccarsi le maniche e realizzare da sé l’implementazione per le piattaforme che vuole supportare pienamente.

    Specifiche aperte -> possibilità di scrivere codice open source.

    Più semplice di così…

    Riguardo ai formati che nn hanno avuto successo nn mi riferivo solo a quelli digitali ma anche quelli “fisici” tipo betamax. Fra i digitali c’è l’atrac sempre di sony.

    OK.

    Riguardo al tuo pensiero nn ho mai detto che devi cambiarlo perché a me nn piace! Ti ho solo detto come la penso e sembra che sei tu quello a cui nn sta bene e vuoi farmi cambiare idea. Sul forking ho letto le tue argomentazioni e nn mi convincono, o meglio la discussione secondo me nn ha senso perché nn è una cosa che nn si può evitare….è come lamentarsi perché fa troppo caldo o piove sempre!!

    Non c’è problema: si può benissimo rimanere con le proprie idee.

    Su questi argomenti la pensiamo in maniera diversa e nn posso farci niente se leggendo i tuoi articoli interpreto ciò che dici in una determinata maniera!

    Qui no: se interpreti qualcosa in maniera diversa da come la penso realmente io, parliamone. Perché non mi va che sia fatto passare un messaggio diverso.

    Potrei dire che tu rifiuti i brevetti E QUINDI IL PROGRESSO. Distorcendo il tuo pensiero. E non credo che ti farebbe piacere, no?

    Per me è lo stesso: se interpreti male ciò che dico e riporti cose che non sono in linea con le mie idee, non mi piace proprio.

  • # 89
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Mha, nn capisco quando dici che ci sn le specifiche e basta che gli sviluppatori si rimbocchino le maniche! Quindi i problemi sn dovuti solo all’incapacita o alla non voglia degli sviluppatore open source? A me nn pare proprio! forse queste specifiche nn sn sufficienti come dici. vedo che ci sn molte persone che invece ci lavorano e neanche sprovveduti, eppure fanno fatica!

    Cmq mi piacerebbe leggere un tuo articolo anche sui brevetti software, forse il problema di fondo di tutti questi discorsi! mi piacerebbe approfondire l’argomento, ci sn ancora un po’ di cose che mi sfuggono e mi piacerebbe sinceramente leggere il tuo punto di vista.

  • # 90
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Le specifiche ci sono ed è sufficiente seguirle. Manco a dirlo, ci vogliono anche le capacità per poterlo fare, oltre ovviamente alla volontà e al tempo da dedicarci.

    Con ciò non sto tacciando nessuno di incapacità, sia chiaro. Io stesso ho realizzato un decoder JPEG 2000 (da implementare in hardware) per conto dell’STMicroelectronics, e ho avuto le mie difficoltà nel farlo.

    Sui brevetti software, e in generale sulla tutela dell’opera dell’ingegno, non leggeresti né più né meno di quello che ho già scritto qui. Ma valuterò eventualmente se è il caso di farci un articolo. Magari potrebbe nascerne un dibattito interessante.
    Grazie per il suggerimento. ;)

  • # 91
    j
     scrive: 

    Mha, nn capisco quando dici che ci sn le specifiche e basta che gli sviluppatori si rimbocchino le maniche! Quindi i problemi sn dovuti solo all’incapacita o alla non voglia degli sviluppatore open source?

    nel mondo dello sviluppo foss molti, fortunatamente non tutti, soffrono di uno o più dei seguenti difetti:
    1)a volte *non sanno programmare*
    2)a volte ignorano e quindi non sono capaci di applicare – non avendo completato, o magari proprio seguito (essendo appssionati di informatica e c ma di altra “estrazione sociale”), i corsi di studio in cui vengono insegnati – i criteri di progettazione, testing, qa, di soluzioni sw più che banali, che pure nel resto dell’ industria informatica (la quale peraltro mi risulta assuma di preferenza laureati… ) – col risultato che pur sapendo magari programmare, il codice da loro prodotto è meno leggibile, manutenibile, più buggato e “hackeristico” di sw sviluppato professionalmente per una piattaforma specifica
    3)a volte ignorano il dominio applicativo del problema che affrontano mettendosi su un certo progetto sw, o ne hanno una visione limitata – col risultato che, pur sapendo programmare e magari fare un buon design, e magari anche avendo abbastanza tempo, non riescono a produrre un’ applicazione che competa con quelle sviluppate da team di sviluppatori professionisti, skillati non solo nel sw design in genere, ma anche nel campo specifico in cui l’ azienda opera, magari con un singolo prodotto (ad esempio: grafica vettoriale, oppure: finanza, oppure: gestione delle relazioni ditta – cliente – quest’ ultima utile per le applicazioni CRM – ecc ecc)

    questo già dovrebbe far capire che, laddove le specifiche di un formato o protocollo o *whatever* sono disponibili, ma le applicazioni alternative open source hanno problemi a implementarlo correttamente ai fini dell’ interoperabilità, *sicuramente* c’è qualcosa che non va con le risorse umane che le sviluppano – foss’ anche solo poblemi di scarsità…

    ma c’è un altro discorso da fare
    le specifiche di un formato o di una api mi possono dire tra l’ altro quanti bit associare a quale campo di un header, l’ encoding a livello binario dei dati o degli opcode che identificano nel programma operatori o funzioni specifiche, applicate ai dati in fase di lettura del file – oppure il tipo di valori che un’ interfaccia prende in ingresso e quello che ritorna, le precondizoni e postcondizioni inerenti l’ utilizzo di quella funzione ecc
    e già non è detto che si riesca a implementare *tutto* quanto prescritto dalla specifica correttamente, infatti spesso e volentieri le implementazioni alternative lasciano fuori qualcosa, almeno all’ inizio per poi compensare in seguito (non è raro vedere nei changelog entries del tipo “compatibility with format xyz, IMPROVED”…)

    è possibile che una api non sia del tutto agnostica rispetto all’ implementazione, ma in modo più o meno esplicito sottintenda o richieda qualcosa da parte del sw che racchiude – oppure è possibile che, a fronte di più possibili modi di implementare la api , solo uno sia efficiente e gli altri comportino la scrittura di codice complesso / inelegante / non scalabile – ed è possibile che nel realizzare il sw in quell’ unico modo, si siano inseriti accorgimenti implementativi particolarmente ottimizzati o semplicemente “nuovi” – e questo in apparenza renderebbe la specifica coperta da brevetto…
    dove un accorgimento brevettato può anche essere apparentemente “banale” come, non so, la combinazione di una certa struttura dati, una funzione di inserimento ad hoc e un particolare design pattern – quello che si deve capire è che se anche nessun elemento è innovativo e brevettabile di per sè, lo è la loro peculiare combinazione applicata al particolare problema nel particolare contesto, se nessuno l’ aveva mai pensata prima)

    di fonte a una situazione di questo tipo ci sono 3 opzioni:
    a) cerco a tutti i costi di implementare la specifica nell’ unico modo veramente corretto (quello formalmente prescritto), e se c’è un brevetto di mezzo provo a negoziare un licensing col suo detentore ( se sto facendo sw gratuito non è detto che questi non sia disposto a concederlo gratuitamente o dietro un forfait una tantum – è già successo in passato)
    b1) cerco di implementare la specifica meglio possibile ma senza prescindere dalla scrittura di codice libero, cercando di sacrificare solo l’ efficienza (se gli eventuali brevetti coinvolti constano ottimizzazioni) ma eventualmente anche la perfetta compatibilità (sono disposto a perdere dei campi dati se per interpretarli devo infrangere un brevetto)
    c) evito a priori di sporcarmi le mani con tecnologia “encumbered”, ne giro alla larga, raccomando a tutti di fare lo stesso e cerco di convincerli che il sw non libero non è quello che davvero vogliono …

    ora, il problema è che nel mondo open source quelli che puntano dritti all’ opzione c) per motivi puramente ideologici esistono e sono una parte consistente;
    altri più pragamtici e desiderosi di fornire ai loro utenti un prodotto che almeno funzioni, scelgono la b) – per poi essere magari osteggiati dai primi …
    ma di casi in cui si opti per l’ opzione a) non ne esistono o se ne esistono, non vengono riportati eppure l’ opzione a) è quella che rappresenta il modo in cui l’ industria in genere lavora, e non da ieri e non solo in ambito informatico…
    io dò qualcosa a te (un mio brevetto), tu dai qualcosa a me (denaro, licenze, un altro brevetto, ecc) e in cambio puoi realizzare un prodotto che faccia quello che la gente *vuole* e che costi il giusto rispetto a quel che fa e rispetto al lavoro che c’è dietro
    perchè c’è anche da dire che al di fuori degli appassionati ideologizzati (che già in ambito it sono una minoranza rispetto all’ intera utenza desktop) ben pochi metterebbero il buon funzionamento, la qualità tecnica, l’ estetica, o il gusto (per andare su un campo differente, ad esempio la coca cola e il suo ingrediente segreto) di un prodotto, in secondo piano rispetto al fatto che sia coperto o meno da brevetti – e per un prodotto valido è disposta a pagare, il giusto ma pagare…

  • # 92
    zephyr83
     scrive: 

    @J

    Che discorso superficialista e generalista! Ci sn anche tanti che escono da scuole di informatica che nn sanno manco ordinare un array. Ci sn professionisti che realizzano software per windows fatto con i piedi o rilasciano driver pessimi (questo dei driver è un problema per tutte le piattaforme)!
    nel mondo open source nn sn tutti dilettanti allo sbaraglio e ci sn anche società che ci investono molto. QT, open office, firefox, gimp, vlc per citare alcuni esempi! redhat, novell, canonical, sun per citare alcune aziende.
    Troppo facile buttarla sull’incapacità dei programmatori e dire che la filosofia open source viene usata come scusa!
    Non capisco perché si deve pensare alle aziende che realizzano software proprietario come serie e professionali che puntano solo al progresso (senza intralciare nessuno) mentre il mondo open souce deve esser visto come un branco di ragazzetti che sta solo perdendo del tempo!!

    Sui brevetti mi piacerebbe approfondire l’argomento! nn sn contrario ai brevetti (che si potrebbero benissimo applicare anche nel mondo open source)….sn contrario al sistema assurdo che esiste in america dove si permette di brevettare il tasto “comprami”!

  • # 93
    j
     scrive: 

    @Cesare
    Le specifiche ci sono ed è sufficiente seguirle. Manco a dirlo, ci vogliono anche le capacità per poterlo fare, oltre ovviamente alla volontà e al tempo da dedicarci.

    ci sono poi quelle che il foss non potrà mai implementare, perchè per essere implementati e portati agli utenti finali richiederebbero un abbandono o quantomeno un cambiamento nella mentalità attuale, che però è impossibile si verifichi …

    Pantone.
    Pantone oltre che un riferimento per il settore grafico – è a tutti gli effetti anche un requisito di base per poter lavorare in certi ambiti, visto che ad esempio i colori da usare sulle bandiere di molti paesi vengono definiti *per legge* in termini di tinte nel sistema Pantone – discorso analogo per i colori dei loghi di molte aziende – i professionisti quindi necessitano del supporto Pantone, e questo è presente in tutte le principali applicazioni professionali commerciali

    GIMP e Inkscape *potrebbero* fornire il supporto Pantone, ma questo vorrebbe dire che una copia del DB dei colori Pantone verrebbe incluso con ogni copia del programma, e questo implicherebbe dover versare delle royalties a Pantone per ogni copia (equivalentemente a quanto Adobe per esempio, già fa)
    ma un programma sotto GPL, non può essere gravato da costi per singola copia che non siano quelli vivi di distribuzione
    se anche passasse l’ idea di far pagare le copie scaricate dal sito ufficiale per versare le royalties a terzi, poi si porrebbe il problema delle copie ridistribuite dai singoli utenti (cosa che la licenza gpl li autorizza a fare)
    quindi si dovrebbe porre la versione con supporto Pantone a pagamento e sotto una licenza differente, open source ma senza la libera ridistribuzione del codice
    ma questo sarebbe contrario ai principi del progetto gnu, quindi non possibile in questa realtà – quindi qualcosa come il Pantone CMS non potrà mai finire in un programma come gimp, che di conseguenza molto difficilmente verrà accettato da chi un’ applicazione di fotoritocco la usa per lavoro ad un certo livello…

  • # 94
    j
     scrive: 

    @zephyr83:

    il punto è che nel caso del tasto “comprami”, o l’ icona del carrello della spesa, non si brevetta la scritta “comprami” o il carrello della spesa in sè stesso, ma l’ applicazione particolare al caso di un modello seppur mutuato dalla realtà

    il “problema” o punto cruciale è che in america anche ogni nuova applicazione o ricombinazione di concetti od ogetti preesistenti è brevettabile per quanto semplici e banali siano i singoli elementi, se quella particolare applicazione/combinazione costituisce elemento di novità (cioè se nessuno via aveva pensato prima )…

    per dire, nè i piercing sopraccigliari nè gli occhiali da sole sono oggetti apparentemente innovativi, eppure per quanto incredibile a degli occhiali da sole ancorati a degli perni sopraccigliari qualcuno ha pensato e ha ottenuto il brevetto, il che dimostra che è una questione di applicazione particolare…

  • # 95
    zephyr83
     scrive: 

    @J

    Hai perfettamente ragione con il tuo ultimo discorso però io la vedo in un’ottica diversa! Voglio ribadire nuovamente che nn sono un integralista dell’open source e dei formati liberi a prescindere, per navigare uso Opera perché lo preferisco a Firefox anche se nn è open source come quest’utlimo!
    Quello che dici va bene ma in ambito casalingo cosa te ne fai del pantone? se la maggior parte delle persone usano photoshop per togliere gli occhi rossi, aggiungere scritte o effetti alle foto che se ne fanno del pantone e di tutti gli strumenti che offre un programma professionale che costa così tanto? Ovviamente nulla! Ben venga gimp (che cmq a me nn piace molto per il tipo di interfacia a finestre, la trovo scomodissima).
    Inkscape l’ho usato l’estate, stampavo magliettine e usavo un plotter per tagliare il materiale quindi avevo bisogno di immagini vettoriali! Cn inkscape (provato per curiosità) ottenevo risultati migliori e più rapidamente rispetto a coraltrace (avevamo la suite di corel). Il confronto fra i due programmi era davvero impietoso, eppure corel è una suite professionale che si paga!! per quello che si doveva fare gimp e inkscape sarebbero andati benissimo. L’unico problema di inkscape era il supporto ai file AI e purtroppo il programma di gestione del plotter nn supportava gli SVG.
    Nn si deve per forza paragonare il software open source a quello professionale, nn mi sembra che qualcuno qui abbia detto che gimp è meglio di photoshop!
    E nn capisco perché nn potrebbe esistere una versione di gimp a pagamento con il supporto Pantone. Basterebbe realizzare una versione uguale, magari con nome leggermente diverso, con una licenza diversa (anziché GPL una bella LGPL che mi garba di più a essere sinceri o una BSD)! Si vede che la cosa però nn interessa agli sviluppatori.
    Opera, che nn è open source ed è realizzato con le QT. Spero che nessuno abbia da ridire sul valore e le capacità delle QT…..eppure è un prodotto open source.
    Il fatto che si paragonino software gratuiti a quelli più “seri” e che spesso riescono a sostituirli nell’uso quotidiano secondo me la dice lunga sulla bontà dei prodotti e sulle capacità dei programmatori. Per nn parlare di tanti altri programmi come i browser! Firefox o Chrome mi pare che nn abbiano nulla da invidiare a Internet Explorer….eppure IE è realizzato da microsoft!! Anzichi è quest’ultima che è costretta a “inseguire” (ovviamente nn mi riferisco alle quote di mercato). Per nn parlare dei vari player multimediali come vlc o smplayer.
    io nn sminuirei e nn sbeffeggieri troppo chi sviluppa software “alternativo”

  • # 96
    zephyr83
     scrive: 

    @J

    Il fatto che vengano rilasciati facilmente i brevetti nn vuol neanche dire che sia una cosa sensata e che vada bene così! In australia sn riusciti a brevettare la ruota! Secondo me il sistema di brevetti andrebbe rivisto e se da noi si vuole introdurre il brevetto sul software spero lo si faccia con criterio e nn come succede in america dove mi sembra molti lo usino solo per incassare soldi facili senza favorire poi tanto il progresso tecnologico

  • # 97
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @j: interessante l’esempio di Pantone. Grazie. :)

    @zephyr83: parli di open source, ma citi prodotti di aziende (quindi PRIVATI) che hanno investito in questo settore. Qt, Chrome, FireFox: esempi illustri con parecchi milioni di dollari sborsati per realizzarli.

    Esistono esempi di software open source qualitativamente pregevoli nati e sviluppatisi per puro spirito comunitario?

    Su IE, WMP, ecc. ti faccio notare che MS è costretta, invece, a non offrire prodotti ricchi e completi perché sulla sua testa pende già da tempo la scure dell’anti-trust (che non ha niente di meglio da fare, che rompere le scatole alle aziende dicendogli come devono vendere i LORO prodotti).

    Sui brevetti la vedo come j. D’altra parte penso sia difficile esprimere un criterio oggettivo su cosa significhi per brevetto essere “sensato” oppure no.

  • # 98
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Qual è il problema se parlo di Open Source e di aziende, quindi privati? c’è scritto da qualche parte che grosse aziende nn possano investire nell’open source e realizzare buoni prodotti?
    Software pregevoli nati per puro spirito comunitario? certo: the gimp, kde, gnome, amarok, k3b, koffice, audacity. e anche chi realizza blender o inkscape nn mi pare che sia un colosso! E quindi? nn capisco cosa vuoi intendere! Devo citarti per forza programmi realizzati da una community che siano al livello di software professionale? e perché mai? Se nn sn stati spesi soldi sn programmi inutili che fanno schifo? Per caso tutti i vari softawre proprietari che si trovano su windows, anche gratuiti, sn tutti programmi di alto livello? mica hanno tutti bisogno di software di un certo livello per l’uso quotidiano! nn vedo l’ora di poter usare amarok e k3b pure su windows! intanto uso già gimp, inkscape, audacity e vlc. Ma nn perché sono open source e per questioni ideologiche ma perché li trovo fatti bene e sn gratuiti (così come uso opera come browser web), nn mi sembrano proprio realizzati da inetti.
    Sta avversione continuo a nn capirla! e nn riesco a capire perché dovrebbe esser strano parlare di open source e di grande aziende!

    Riguardo a microsoft nn mi pare proprio che sia come dici tu! nn è costretta a non fornire prodotti ricchi e completi, è costretta a NON introdurli che è ben diverso! Cos’è per fare ottimi prodotti deve per forza integrarli se no nn vengono bene? e allora tutti gli altri che dovrebbero dire? Cmq mi pare che IE6 abbia fatto schifo per parecchi anni anche se fornito di serie. Office nn lo fornisce di serie ma mi pare ottimo! Posso esser concordo con te che la UE esagera, ma cmq ci vuole che qualcuno vigili per nn favorire situazioni di monopolio, magari cercando di evitare che capiti di nuovo una situazione come quella che ha portato all’affermazione di IE su Netscape. Nn sn d’accordo sulla politica che sta adottando (cercare di far togliere Wm e IE, ora come ora la concorrenza c’è) ma qualcuno che controlli e ogni tanto metta un freno ci vuole!

  • # 99
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    E’ incredibile come riesci a manipolare le parole degli altri per arrivare a conclusioni che non stanno né in cielo né in terra.

    Ma di quale avversione parli? Quotami e DIMOSTRAMI come dalle mie parole si arrivi a un’avversione per l’open source. Perché io ho difficoltà a farlo.

    Le poche parole che ho scritto avevano un solo obiettivo: quello di farti notare che quei prodotti sono stati realizzati da aziende PRIVATE (coi loro soldi, per intenderci; e col loro metodo di sviluppo, aggiungo) che POI hanno deciso di rilasciarli come open source (anzi: ANCHE con licenza open source; le Qt sono rimaste a pagamento per scopi commerciali per parecchio tempo).

    In poche parole questi progetti, che sono di un certo “spessore”, non sono nati dagli sforzi congiunti della comunità open source, ma dal lavoro centralizzato e soprattutto pagato da privati (ma ci sono casi in cui a pagare sono i cittadini coi soldi delle tasse: vedi KDE, ad esempio; in ogni caso non si tratta di lavoro spontaneo di gente ha messo a disposizione gratuitamente la propria forza lavoro).

    Non c’entra proprio nulla l’avversione, che vedi soltanto tu.

    Quanto a MS, è vero che viene costretta a non mettere i SUOI prodotti nei SUOI s.o., ma è anche vero ciò che ho detto, cioé che è costretta a inserire roba non “ricca”.

    Immagina cosa succederebbe se MS inserisse un NotePad professionale a livello di UltraEdit. Oppure al posto del registratore di suoni qualcosa di paragonabile ad Audiology. E così, via (cosa succederebbe se integrasse Office?).

    IE è rimasto così perché la guerra dei browser l’aveva vinta MS, ed era sufficiente per navigare su internet per i bisogni della maggior parte della popolazione.
    Negli ultimi tempi è stato aggiornato perché la massa s’è “evoluta” e le sue esigenze sono cambiate.

    Poi non vedo perché MS dovrebbe essere costretta a NON mettere dei SUOI prodotti (di qualunque qualità) all’interno dei SUOI s.o.. Sono SUOI, no? E il mercato è libero: se il pacchetto così com’è non piace, ci si può benissimo rivolgere ad altri.

    Infine non è mai esistito e mai esisterà il monopolio nel mercato del software.

  • # 100
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    E qual è il problema se aziende private investono tanti soldi? Io non ho mai fatto distinzioni fra community o privati, ho parlato generalmente di mondo open source. L’errore è stato tuo che hai pensato, nn so perché, solo a community di appassionati che realizzano applicazioni più per piacere personale che per altro (ma ne esistono anche tanti che fanno la stessa cosa per windows e anche senza rilasciare i sorgenti).
    KDE è partito da uno studente universitario…..se poi ha avuto successo e “sovvenzioni” ben venga, nn vedo il problema. Chiunque volendo può contribuire! Così come per tanti altri progetti! Gimp ad esempio mantenuto da volontari anche se sotto il patrocinio del Progetto GNU.

    Il tema principale di questo articolo sn i formati. Tu dici che per realizzare formati, codec, di un certo spessore ci vogliono le giuste capacità e i giusti mezzi (soldi)! Benissimo, ma questo nn impedisce che possano nascere anche formati aperti di un certo livello come ad esempio lo è ODF. Ci sn anche codec di buon livello realizzati NON da colossi, eppure il risultato è ottimo (vedi FLAC). Su alcuni codec grava l’ombra dei brevetti, ma qui ci sarebbe da fare un’altra bella discussione (e spero esca presto un articolo su tal argomento).

    Riguardo a microsoft proprio continuo a nn capire! Per me questi sn discorsi a difesa di questa azienda. Chi impedisce a microsoft di realizzare un notepad ultra professionale? Può benissimo realizzarlo e NON inserirlo in windows. Perché deve per forza inserire i suoi prodotti in windows? Bella fatica così avere la meglio sulla concorrenza. Sarebbe troppo avvantaggiata! E infatti ha vinto la guerra dei Browser principalmente per questo motivo, è arrivata dopo, erano altri tempi ed è normale che abbia avuto la meglio su netscape.
    Nn esiste il monopolio ma posizione di dominio (netto) si! in ambito consumer la diffusione di windows è elevatissima, solo Osx negli utlimi è riuscita ad avere una quota significativa (8%?). Bhe nn è monopolio ma nn mi sembra ci sia neanche tanta concorrenza! Ti sembra che favorirebbe la concorrenza se microsoft potesse inserire tutti i software che vuole nel proprio sistema operativo? Secondo te msn messenger (ora live messenger) avrebbe avuto tutta questa diffusione se nn fosse stato fornito di serie? Bella fatica toglierlo ora!
    Secondo il tuo ragionamento finale nessuno dovrebbe mai preoccuparsi di abuso di posizione dominante e le leggi anti trust nn dovrebbero esistere!

  • # 101
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Il problema è nel modello di sviluppo e nei finanziamenti. Si parla spesso di open source come di progetti derivanti dalla cooperazione di utenti che mettono a disposizione il proprio tempo libero, additandolo come modello vincente (sempre di sviluppo). Ho voluto puntualizzare che non è così, e prendendo proprio i prodotti che hai citato prima.
    Spero che sia chiaro questa volta.

    Tornando ai formati, qui nessuno ha mai detto che è impossibile che ne vengano realizzati di aperti e di buona qualità. Semplicemente si è fatto notare che è alquanto raro, come hai potuto leggere anche dai commenti.

    Non credo ci sia bisogno di realizzare un altro articolo sulla cosidetta “ombra dei brevetti”: quest’articolo nasce proprio per mettere in luce questa possibilità che, come puoi vedere, è piuttosto concreta.
    D’altra l’ho intitolato così (il “liberi o no?” alla fine aveva esattamente questo scopo) non a caso.

    Su MS nessuna difesa: io difendo semplicemente il MIO diritto di sviluppatore di poter decidere liberamente come realizzare e commercializzare i MIEI prodotti.

    Quindi se realizzo un s.o. e lo riempio di applicazioni “accessorie” di qualità comparabile ad altre commerciali e non, DEVO POTERLO FARE se sono prodotti miei.
    Esattamente come avviene per qualunque altro s.o. (OS X, Linux, *BSD, Solaris, ecc. ecc.) che viene farcito come si vuole di software.

    Da sviluppatore non vedo perché MS debba essere discriminata nella commercializzazione dei PROPRI prodotti, quando ciò NON avviene per quelli degli altri.

    La concorrenza non viene meno: chiunque è libero di sviluppare s.o. alternativi a MS e infilarci quello che vuole. Come già avviene.

    Mi sembra a dir poco paradossale sentir parlare di “vantaggio”, quando tutti gli altri fanno quello che vogliono.

    Infine, e concludo, il problema NON è la posizione dominante, ma il suo ABUSO. Finché si rimane in posizione dominante e non si commettono illeciti (sempre sfruttando questa posizione), non vedo perché si dovrebbe gridare allo scandalo.

    Se Apple con OS X che è supercarrozzato di applicazioni arrivasse a dominare il mercato, non ci sarebbe nulla di male. Sono SUOI prodotti ed è un suo diritto decidere come distribuirli.
    E mi opporrei fermamente all’antitrust se decisse, ARRIVATI A QUESTO PUNTO, di impedire ad Apple di continuare a vendere OS X farcito di software, perché non vedo nulla di male in ciò.

    Non viene meno la concorrenza, ripeto, perché CHIUNQUE può sviluppare s.o. e dotarli di qualunque accessorio si voglia.

    Ecco perché gli interventi dell’anti-trust in casi come la rimozione del media player e, adesso, del browser li trovo semplicemente assurdi.

    Assurdi anche perché NON esistono regole CHIARE E PRECISE che indichino in che modo dovrebbero essere sviluppati e commercializzati i prodotti.

    Per essere chiari, l’anti-trust interviene quando si sveglia e ritiene, sulla base di regole assolutamente arbitrarie, che un’azienda ha violato le sue disposizioni. Disposizioni che, se vai a leggere, NON DICONO ASSOLUTAMENTE NULLA su come si dovrebbero realizzare i prodotti. NULLA.

    Sulle aziende, quindi, pende una spada di Damocle rappresentata da quest’ente inutile che interviene motu proprio quando gli pare e commina sanzioni in totale assenza di regolamenti certi.

    A mio avviso, gli interventi arrivano soltanto per giustificare l’esistenza di enti inutili come questi, che servono soltanto a succhiare i soldi delle tasse ai contribuenti.

    OK, per adesso è tutto. Vado a godermi il fine settimana con la famiglia.

  • # 102
    zephyr83
     scrive: 

    Sul modelo vincente dipende….mi sembra che per linux funzioni! nn sn se un altro modello di sviluppo avrebbe portato il pinguino dove è ora! poi dipende dallo scopo che si intende raggiungere.

    Sulla seconda parte nn concordo! Anche a me nn sta benissimo come si sta comportando ORA la commissione europea ma un controllo ci vuole e lasciare che microsofot (o chiunque abbia una posizione nettamente dominante) faccia quello che preferisce nn mi sembra giusto e nn vedo come possa favorire la concorrenza! è anche vero che ora i tempi sn diversi rispetto al passato, ma oltre una decina di anni fa saresti stato d’accordo se l’UE avesse imposto dei limiti alla diffusione di internet explorer in windows! Tra l’altro nn capisco perché nn può realizzare ottime applicazioni gratuite da NON integrare in windows. realizza il sistema operativo più diffuso (a livello consumer), ha un vantaggio rispetto a tutti gli altri innegabile, nn si può non tenere in considerazione questo aspetto!
    io anziché far togliere alcuni strumenti diventati ormai essenziali per un sistema operativo (come il browser web o il letore multimediale), costringerei microsoft a dare la possibilità di NON installarli (un po’ come si faceva con il vecchio windows 95)

  • # 103
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro
    Il 90% dei prodotti open nasce da community di sviluppatori indipendenti. A quel punto se una azienda vede in questi progetti potenzialità di solito investe con sponsorizzazioni o inserendo forza lavoro. È proprio questo il punto del modello opensource che ti resta tanto difficile da capire. Tu distingui il lavoro dei “cantinari” da quello delle grosse aziende e qui sbagli. Il modello è forte perchè propone una sinergia dei due mondi.

  • # 104
    Cael
     scrive: 

    @Zephyr83

    Portare il pinguino dov’è ora? E dove sarebbe arrivato? Ha una quota importante in ambito server, ma questo non grazie al suo modello di sviluppo, quanto al fatto che RedHat impera in questo settore. In ambito home/pro è inesistente. Il che porta alla conclusione che è un modello fallimentare, altro che vincente.

  • # 105
    zephyr83
     scrive: 

    Fallimentare? quanti altri sistemi operativi gratuiti conosci che ti permettono di usare il computer senza grosse limitazioni e di essere una vera alternativa a windows?
    Io nn lo definirei fallimentare….ma se per te il successo si basa solo sulle quote di mercato allora hai ragione è fallimentare.
    Cmq se nn ci fosse stato linux (parlo del kernel) con il suo modello di sviluppo nn ci sarebbe stata neanche diffusione in ambito server da parte di redhat! poi ovviamente sai vero che fedora è un progetto sponsorizzato da redhat che usa a sua volta per provare propri programmi e tecnologie? anche questo fa parte del modello di svilippo che gira attorno al pinguino.
    L’idea che linux che debba per forza sostituire e avere la meglio (in termini di quote) su windows è sbagliata!

  • # 106
    Cael
     scrive: 

    Dimentichi un piccolo dettaglio, linux è una sorta di fork di Unix, Unix che ha sempre imperato in ambito server. Anzi c’è da dire che rispetto a qualche tempo fa stanno pure perdendo quote in ambito server, quindi si conferma fallimentare. Di progetti open che funzionano c’è anche OpenSolaris, FreeBSD etc etc. Di fatto il modello di sviluppo di linux si sta rivelando fallimentare.

  • # 107
    zephyr83
     scrive: 

    dire che è una sorta di forx di unix è molto riduttivo! cmq nn capisco in cosa sarebbe fallimentare! ripeto trovami un altro esempio di sistema operativo gratuito che sia una valida alternativa a windows in ambito desktop! quelle che hai citato nn lo sono. nn so in quali altri modi si sarebbe potuto raggiungere in risultato del genere, partendo praticamente da zero e senza far pagare i prodotti! io nn lo definirei affatto fallimentare, tutto il contrario! inoltre linux nn arretra, un pochino continua a guadagnare e se varie amministrazioni pubbliche in tutto il mondo l’hanno preso in considerazione così male nn è!

  • # 108
    Cael
     scrive: 

    Mi spieghi cosa ci sarebbe di trionfale nell’avere meno dell’1% di market share nel segmento desktop? E la chiami concorrenza? mi sa che non hai proprio idea di cosa sia la concorrenza. E poi perchè per fare concorrenza a Windows bisogna puntare sul gratuito (in economia si punta sul prezzo per fare concorrenza quando non si riesce a creare Gap concorrenziale sul lato qualitativo)? C’è OSX che è a pagamento e fa un’ottima concorrenza. Il resto in ambito desktop se non esistesse non se ne accorgerebbe nessuno.

  • # 109
    zephyr83
     scrive: 

    Forse nn capisci cosa voglio intendere! nn ho detto che per far concorrenza a windows deve essere gratuito! ho detto che nonostante sia un sistema gratuito è riuscito lo stesso a ritagliarsi il suo spazio ed è un sistema che si può benissimo usare e essere una valida alternativa a windows! dove lo trovi un altro risultato del genere senza una grossa azienda alla spalle? Osx solo negli ultimi anni, dopo il passaggio a intel, ha ottenuto cifre “significative” (e parliamo lo stesso dell’8% se nn sbaglio). Quindi prima osx faceva schifo? nn mi sembra!
    Così come nn mi sembra che faccia schifo linux! in ambito desktop puoi benissimo avere un sistema funzionante che ti permette di fare tutto quello che si fa cn windows, finestre trasparenti e “sbrilluccicose” comprese(tra l’altro richiedendo anche meno risorse). E tutto questo nn si deve al modello di sviluppo? cn un altro nn si sarebbe ottenuto questo risultato!

  • # 110
    Cael
     scrive: 

    Il problema è che con Linux non puoi fare tutto quello che si fa con Windows su desktop. E non è solo una questione di giochi.

  • # 111
    Uez
     scrive: 

    La questione del brevetto di un’idea secondo me è molto controverso. Io non capisco perchè il solo pensare un algoritmo debba garantire la copertura legale di un brevetto. Il punto che Cesare ha sollevato prima, cioè che chi lavora nel R&D va pagato è senza dubbio verissimo, e secondo me andrebbe pure pagato bene, ma non con i soldi derivanti dal brevetto sull’idea (lui ha detto algoritmo) bensì con i soldi del brevetto di un prodotto basato su quell’idea. In questo modo l’azienda è costretta a produrre qualcosa di realmente utile e allo stesso tempoi concorrenti possono sviluppare alternative più o meno concorrenziali; nel caso dei formati, avere la definizione del formato aperta e poi le implementazioni dei programmi proprietarie andrebbe benissimo per me, perchè così avrei garantità la benedetta interoperabilità.
    Bisogna notare che se un’azienda svuluppa e arriva per prima su un prodotto, è lecito attendersi anche che abbia un vantaggio naturale sui concorrenti.
    Se invece si potessero brevettare in maniera restrittiva le idee, si potrebbe arrivare a un punto abbastanza critico. Naturalmente potrebbero nascere decine e decine di formati, tutti alternatvi e incompatibili, e a quel punto penso che solo i $/€ dell’azienda farebbero la differenza; ci sarebbe inoltre il rischio di veder brevettata, e magari mai implementata, una qualche idea geniale e fondamentale, la qual cosa sarebbe un grande spreco.
    So che il mio discorso è molto generico, ma spero che sia passata l’idea (non brevettata!).
    Ciao a tutti

  • # 112
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    @Cael
    Mettiamola così allora… noi siamo dei cantinari sfigati e per noi anche l’1% (cifra tutta da dimostrare tra le altre cose) è una soddisfazione. Poi ci sono aziende come intel che hanno spinto per esempio la realizzazione di Moblin, altre che sponsorizzano progetti come Gnome e Kde. Evidentemente anche loro sono cantinari fanatici che non hanno voglia di spendere per una licenza di XP/Vista/Seven.

    Sembra tutto molto più semplice così.

  • # 113
    zephyr83
     scrive: 

    @Cael

    nn ho detto che Linux è meglio di windows, ho detto che per molti ambiti è un’ottima alternativa! In ambito desktop se il computer ti interessa principalmente per internet, email, chat, scrivere documenti linux può sostituire benissimo windows! io uso win SOLO per programmi che uso all’università tipo solidworks o rhinoceros. Se uno ha bisogno di determinati programmi o ci gioca è normale che nn possa fare a meno di windows! ma nn è questo quello che intendevo! Ci sn ancora molte cose da migliorare in linux ma è un’ottima alternativa gratuita a windows! E se nn fosse così alcune marche nn lo avrebbero mai proposto al pubblico come fa Dell con ubuntu oppure i vari netbook asus e acer con xandros e linpus (purtroppo in versioni clementoni). Il successo è un altro discorso, rimane il fatto che in ambito desktop è perfettamente funzionale. Ed è questo, per me, l’ottimo risultato raggiunto dal sistema di sviluppo del pinguino.
    Io cmq nn avevo detto niente di strano, sei tu che sei sembrato prevenuto nei confronti del pinguino e dei sui utilizzatori…….mica sn tutti fondamentalisti che profetizzano linux!
    io ho detto che è grazie a quel metodo di sviluppo (criticato da alcuni) che linux è arrivato dov’è ora! punto! Sei tu che l’hai interpretata male. Nn intendevo dire che è diffuso ed è ottimo!
    Ripeto, per me quel sistema di sviluppo che tu definisci fallimentare è stato fondamentale per realizzare, gratuitamente, un sistema operativo che può essere una valida alternativa a windows! L’altra più grossa alternativa a win, in ambito desktop, è osx che però dietro ha apple e i suoi prodotti se li fa pagare ben bene.
    poi sul successo e la diffusione se ne potrebbe parlare! in un mondo come quello consumer dove c’è lo stra potere di microsoft (sottolineo che nn ho detto che non è meritato o altro), consolidato da decenni, dove c’è poco interesse da parte dell’utenza media è normale fare fatica ad affermarsi, soprattutto se nn ci sn grosse aziende alle spalle che spingono e fanno pubblicità (infatti google sta spingendo cn android e qualcosa inizia a muovers in ambito mobile). Però in altri ambiti, tipo quello server dove ci sn altre situazioni la cosa è ben diversa!

  • # 114
    Cael
     scrive: 

    @Emanuele Rampichini

    Non ti viene in mente che Intel debba anche fare facciata? Sai che il marketing attecchisce anche sugli utenti del Pinguino? Sai che Intel deve vendere i suoi processori anche a questi?

    @Zephyr93

    Ma io non sto dicendo che linux non sia un buon prodotto. Il problema è la sua politia di sviluppo, la sua filosofia. Linux ha enormi potenzialità, castrate dai fanatici, a cominciare da Torvalds per passare a Stallman che hanno fatto proseliti in tutta la comunità. Comunità che se iniziasse a togliersi dai piedi certi santoni del nuovo millennio e iniziasse a cancentrare sforzi ed energie otterrebbe risultati molto più significativi. Ma l’impressione che si ha è che l’interesse della comunità sia quello di restare un fenomeno di nicchia.
    Per passare al discorso concorrenza…bene questa la si fa quando si propongono prodotti in grado di competere sotto tutti i punti di vista. Per quanto riguarda gli OS quindi facilità d’uso, compatibilità HW, parco software, costo. A linux mancano ancora le prime 3 voci. Non a caso OSX da quando ha colmato il gap di compatibilità HW e parco software ha iniziato a crescere a ritmo vertiginoso. Per battere un concorrente bisogna offire un prodotto qualitativamente e quantitaviamente superiore ad un prezzo inferiore. Al momento nessuno sul mercato lo fa nei confronti di Windows, OSX vi si avvicina, Linux per i motivi già detti no, pur avendo un potenziale nettamente superiore ad OSX.

  • # 115
    j
     scrive: 

    @Uez:
    chi lavora nel R&D va pagato è senza dubbio verissimo, e secondo me andrebbe pure pagato bene, ma non con i soldi derivanti dal brevetto sull’idea (lui ha detto algoritmo) bensì con i soldi del brevetto di un prodotto basato su quell’idea
    se io invento qualcosa di innovativo devo poter essere libero di decidere cosa fare e come sfruttare la mia invenzione, se venderla o meno e a chi – a prescindere da “cosa” io sia, privato cittadino o azienda o se lavoro in proprio piuttosto che sia dalla mia situazione – in questo sta il senso e l’ utilità del sistema brevettuale, e il motivo per cui incoraggia l’ innovazione (almeno in principio)
    quello che proponi invece significherebbe che coloro che sviluppano idee e accorgimenti tecnici innovativi all’ interno di centri di ricerca, università o società di progettazione e analisi, od anche in proprio (nel caso degli inventori privati), non avrebbero il diritto di vedersi riconoscere la paternità delle proprie idee nè di essere tutelati nei confronti di terzi
    mentre questi ultimi, magari società, con le risorse per disegnare e produrre un bel prodotto basato su idee e accorgimenti tecnici (quindi in linea di principio, lavoro) altrui, potrebbero non solo evitare di riconoscerne il merito e di corrispondere alcunchè per il loro sfruttamento commerciale, ma anche magari vedersene riconoscere a loro volta il brevetto …

  • # 116
    j
     scrive: 

    Bisogna notare che se un’azienda svuluppa e arriva per prima su un prodotto, è lecito attendersi anche che abbia un vantaggio naturale sui concorrenti.

    vantaggio per quanto riguarda il time to market, sì – vantaggio per quanto concerne la ricerca e sviluppo (visto che si fa un discorso anche di brevetti contenuti nei prodotti che vengono poi venduti), non è affatto detto, anzi …

    ci sarebbe inoltre il rischio di veder brevettata, e magari mai implementata, una qualche idea geniale e fondamentale, la qual cosa sarebbe un grande spreco.
    potrà venire abbracciata dall’ industria ed applicata in qualche prodotto di nicchia (o troppo costoso per essere accessibile alla massa) o magari, paradossalmente, di uso tanto comune e così in evidenza che nessuno vi presta attenzione
    ma fidati, nessuna idea davvero “geniale e fondamentale” passa del tutto inosservata (e raramente il suo inventore resta povero)…

  • # 117
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: che Linux “funzioni” è tutto da dimostrare. Non ha nemmeno delle API stabili per l’audio, dopo 18 (DICIOTTO) anni di sviluppo… Mi sembra pochino per quella che tu definisci buona alternativa in ambito desktop, non credi?

    Per quanto riguarda l’antitrust, l’unica cosa che dovrebbe fare è controllare eventuali ABUSI (e solo questi) dovuti alla posizione dominante, e lasciare il resto all’autodeterminazione del libero mercato.
    Per questo NON sarei stato d’accordo con l’antitrust nemmeno una decina d’anni fa per quanto riguarda IE.

    Tu non capisci perché MS non potrebbe creare applicazioni gratuite da NON inserire in Windows, e io non capisco perché non dovrebbe farlo visto che TUTTI GLI ALTRI produttori di sistemi operativi, invece, lo fanno tranquillamente.

    Per questo non sono d’accordo nemmeno sul dare la possibilità di disinstallarli: Windows è un prodotto di MS e dovrebbe poterci fare quello che vuole. Né più né meno di quello che fanno gli altri.

    @Emanuele Rampichini: sono prodotti che nascono e muoiono molto velocemente, senza una solida organizzazione. In poche parole: risorse sprecate.

    Se un’azienda vuol investire in un prodotto open source, nulla da dire. Ma molti progetti vengono rilasciati come open source DOPO che delle aziende private c’hanno lavorato.
    Secondo te per quale motivo non iniziano direttamente a sviluppare rilasciando il prodotto come open source, e avvalendosi quindi del lavoro gratuito della comunità?

    Se il modello è così forte come affermi, le suddette aziende avrebbero potuto affidarvisi fin dal “day one”. Così, invece, non è, e gli esempi sono tanti.

    @Uez: mi ritrovo con quello che ha scritto subito dopo j.

    Aggiungo un dettaglio. Brevettare un prodotto derivante dall’implementazione di un’idea equivale all’attuale tutela dell’opera dell’ingegno. Quindi esiste già una tutela (è il copyright, in sostanza), ma questa, come diceva j, non è sufficiente.

    Ti faccio un esempio e chiudo. Metti che ho speso parecchi anni della mia vita per realizzare un nuovo tipo di trasformata wavelet che consente di comprimere ancora di più video e audio (e magari, come tante wavelet, è pure molto veloce e facile da implementare).
    Non brevetto l’idea, ma commercializzo un’applicazione che ne fa uso, e che è ovviamente tutelata dal copyright. A questo punto altri produttori analizzano il mio algoritmo e tirano fuori un equivalente (non lo stesso identico codice, perché infrangerebbero il copyright) vendendolo a un prezzo inferiore.
    Risultato: in pochi giorni mi hanno mandato in fallimento, sfruttando il mio lavoro (di ANNI).

    A queste condizioni non c’è tutela per l’opera dell’ingegno. Per essere precisi, non è affatto sufficiente.

    Se un’azienda farmaceutica può brevettare le molecole che hanno sintetizzato i suoi reparti di R&D, lo stesso deve poter fare un’azienda informatica con gli algoritmi che ha ideato. Per un certo limite di tempo, ovviamente.

    Un avviso generale. Noto la tendenza a trasformare una critica a XYZ in una “dichiarazione di guerra” nei confronti di XYZ.
    Logica alla mano, è una presa di posizione del tutto priva di senso.

    Le critiche sono legittime, specialmente se giustificate (come mi sembra sia stato fatto finora da parte più o meno di tutti), e non equivalgono automaticamente a “schieramenti contro”, “avversioni”, all’etichettatura di “cantinari”, “sfigati”, ecc. ecc.

    Facciamo valere il buon senso, cortesemente.

  • # 118
    zephyr83
     scrive: 

    @Cael

    Ripeto, senza quella politica di sviluppo ora nn ci sarebbe nessuno sistema operativo linux usabile in ambito desktop!
    Cmq parli come uno poco vicino a questo mondo! Torvald nn è affatto un integralista, almeno non come stallman che cmq è grazie a lui se ora abbiamo sistemi GNU (linux è slo il kernel). Ci sn anche altri sistemi open source ma nessun altro ha questo seguito (sempre in ambito desktop).
    Poi nessuno ha detto che deve essere meglio di windows per forza e in tutto, ma è una valida alternativa eccome! Inoltre molti programmi open source ci sn anche per windows e hanno il loro successo tipo vlc e gimp!

    @Cesare Di Mauro
    Ah quindi nn “funziona”? eppure lo vendono anche assieme ai computer e funziona! si usa! A me sembra un’ottima alternativa a windows! Sul mio computer lo uso senza problemi e per quello che devo fare va tutto….su vista nn mi funziona la sospensione! e spesso quando compare la finestra dell’UAC per la password lo schermo sta nero per 1-3 secondi! Ho problemi anche a invare file dal computer al cellulare con il bluetooth! E parliamo di windows che dovrebbe essere stra supportato….eppure qualche problema c’è ancora!
    Vorrei sapere in quale altra maniera si poteva arrivare a questo risultato senza una grossa azienda alle spalle che decide tutto e ci investe molti soldi!
    Come ho detto prima ci sn altri sistemi operativi open source ma linux finora è quello che interessa e attira di più (anche aziende) in ambito consumer. Per nn parlare della diffusione che inizia ad avere nelle varie pubbliche amministrazioni.
    Ma solo io penso che Linux NON Windows e che quindi nn deve per forza essere come windows e avere lo stesso successo?
    c’è ancora molto da fare ma io il risultato a cui si è arrivati lo apprezzo davvero tanto e nn riesco a immaginare in quale altra maniera ci si sarebbe potuti arrivare! Se penso che sul mio computer ho avuto prima di windows i vari effetti sbrillucicosi, che sn anche più belli e richiedono meno risorse, rimango piacevolmente colpito! eppure nn il risultato si deve alla “community”, nn certo a una grossa azienda. Tra l’altro da compiz era nato un fork, Beryl che funzionava anche meglio e aggiungeva nuove funzioni….vista la bontà del fork i due progetti si sn rifusi! Ecco un sistema di sviluppo che io nn ritengo fallimentare! Cmq è una cosa che potrebbe avvenire anche per dei programmi windows! Gimp e vlc funziona anche su windows.
    Riguardo al kernel di linux, l’ultima parola è di Torvalds ma TUTTI possono contribuire se sn in grado! Anche qui nn so come si sarebbe potuti arrivare al risultato attuale senza l’apporto di una community enorme visto il poco supporto di molte aziende che realizzano le periferiche! ecco cosa intendo, per esempio, di sistema di sviluppo che funziona, ed è da apprezzare, per un sistema operativo che ha poco supporto da parte di chi realizza periferiche http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1263851

  • # 119
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Per un s.o. che ha mire desktop non avere una chiara e ben definita libreria di API per l’accesso all’audio è una pecca non da poco. Questo sempre se conosci la situazione di Linux in questo settore.

    Ed è anche un esempio di come il modello di sviluppo di cui parli non abbia funzionato, visto che ha portato a una miriade di progetti e nessuno dei quali s’è importo come standard di fatto.

    Un po’ come il problema della gestione dei pacchetti, ma qui è ben più delicata la cosa.

  • # 120
    Marco
     scrive: 

    ??? Le ALSA sono lo standard de facto, rimpiazzando OSS, e sono state integrate nel kernel un bel po’ di anni fa.

    @Cesare
    Purtroppo invece per i pacchetti meglio sorvolare! Cmq su win diciamo che l’installazione di programmi lascia il tempo che trova, con installer che sovrascrivono DLL a caso, programmi di disinstallazione che non funzionano, sporcizia nel registro di sistema, ecc. ecc.
    OS-X da questo punto di vista (come pure il sistema di ports dei *BSD, volendo) e’ tutta un’altra vita.

  • # 121
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Quindi le ALSA non sono LO standard. E non potrebbe essere altrimenti, visto che esistono e sono ancora tranquillamente utilizzate altre soluzioni (anche più nuove di ALSA).

    La situazione dell’installazione dei programmi in Windows è, invece, ben definita dalle linee guida. Poi se queste non vengono seguite dai programmatori e creano i problemi di cui parli, non è certo colpa di MS.

  • # 122
    Marco
     scrive: 

    @Cesare
    Infatti non ho mica dato la colpa a MS, ma ti sara’ capitato di dover installare app di terze parti. Ho solo citato un problema ricorrente che mi da molto fastidio su win.
    Per ALSA allora ho sbagliato a parlare: essendo incluse nel kernel sono lo standard. Ovviamente non e’ escluso che in futuro un altro standard palesemente migliore guadagni i consensi necessari per soppiantare ALSA come quest’ultimo ha fatto a suo tempo con OSS.
    Per me, sviluppatore, non ci sarebbero dubbi su quali API usare per l’audio, e dunque non capivo la tua frase: “non avere una chiara e ben definita libreria di API per l’accesso all’audio è una pecca non da poco”.

  • # 123
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Ribadisco che sta funzionato e come! Perché altrimenti nn si sarebbe arrivati a un sistema desktop funzionante e gratuito. E a me sembra che funzioni visto che lo uso senza grossi problemi! Anche il mio netbook montava linus, una versione clementoni purtroppo. Dell da la possibilità di avere ubuntu.
    Così come è un problema degli sviluppatori in windows se nn seguono le linee guida (se ci sn tutti sti problemi forse quelle linee guida sn da rivedere oppure c’è effettivamente qualcosa da migliorare) potrei dire la stessa cosa su linux, se i vari sviluppatori usano librerie diverse è un problema loro! se lo fanno è perché c’è questa possibilità e c’è chi preferisce, per qualche motivo, usare altre librerie. per te tutto questo è uno svantaggio, a me sembra un vantaggio…..anzi mi sembra inevitabile visto il modello di sviluppo di linux. è come lamentarsi del forking, è inevitabile se si ha la possibilità di farlo! Ma linux è così! nn si può pensare di voler una UNICA distribuzione come windows. Linux nn è Windows. Ovviamente ci sn tante cose da migliorare ma per altre ha cose che con windows si sn viste solo con vista tipo una gestione decente degli utenti!!! In xp era colpa degli sviluppatori se tutti gli utenti erano amministratori e potevano fare quello che volevano anche su file di sistema?

  • # 124
    j
     scrive: 

    @Marco
    Per ALSA allora ho sbagliato a parlare: essendo incluse nel kernel sono lo standard.

    se fossero lo standard non ci sarebbe bisogno di strati di astrazione quali ad esempio Phonon – ma il punto è un altro : per definizione, uno standard è una specifica abbracciata da più parti in modo trasversale – opengl è uno standard, opensl ES è uno standard (anche se usato solo in ambito embedded)
    alsa usata solo su UN sistema operativo, non è uno standard ma una qualunque api esclusiva quindi “proprietaria” (il fatto che l’ implementazione sia open source non la rende standard, anzi è un discorso ortogonale )
    a maggior ragione visto che è una api introdotta su un sistema operativo che nel farlo ha abbandonato convenzioni e standard preesistenti sui sistemi operativi della famiglia ( quella unix-posix ) a cui appartiene – di conseguenza frammentandola, almeno per quanto attiene lo sviluppo di applicazioni multimediali

    Ovviamente non e’ escluso che in futuro un altro standard palesemente migliore guadagni i consensi necessari per soppiantare ALSA come quest’ultimo ha fatto a suo tempo con OSS.

    ed è proprio questa incertezza il motivo per cui linux viene evitato dagli sviluppatori di sw commerciale…
    forse ai programmatori della comunità foss questo continuo rincorrersi, sviluppando gli uni nuove implementazioni dello stack grafico o sonoro e nuove api che deprecano quelle preesistenti, gli altri aggiornando continuamente le applicazioni che vi si appoggiano, piace – ma non così alle sw house commerciali che vogliono una piattaforma che sia funzionalmente adeguata, standardizzata (possibilmente basata su api non esclusive) e soprattutto *prevedibile* per un periodo più lungo di qualche mese …

  • # 125
    Marco
     scrive: 

    “proprio questa incertezza”… beh direi che forse i motivi sono anche altri (il desktop share dell’1% ad esempio), dato che ALSA e’ diventato standard nel 2004 e ancora oggi le app OSS funzionano (grazie ad un layer di compatibilita’) anche se le API sono deprecate da tempo.

    “soprattutto *prevedibile* per un periodo più lungo di qualche mese …”
    Come l’esempio di ALSA, anche per le altre API si parla piuttosto di anni, se non lustri.

    “non ci sarebbe bisogno di strati di astrazione quali ad esempio Phonon”
    Phonon non centra molto col discorso delle API, dato che appunto e’ un layer di astrazione che dovrebbe permettere alle applicazioni KDE di astrarsi completamente dal SO sottostante. KDE gira anche su OSX, FreeBSD, Solaris, Windows… cosa centra Linux?

  • # 126
    zephyr83
     scrive: 

    @J

    Allora secondo la tua definizione di standard, ooxml NON dovrebbe essere uno standard!
    Inoltre linux è il kernel! di sistemi operativi con kernel linux ce ne sn tanti e praticamente tutti usano Alsa! Alsa è partito da uno sviluppatore e nel 2005 è stato deciso di introdurlo nel kernel per sostituire OSS a quale si garantisce ancora la compatibilità.

    Cmq interessante questa notizia http://www.tomshw.it/news.php?newsid=18470
    Forse linux a qualcuno interessa….

  • # 127
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Marco: son cose che danno fastidio a tutti. Specialmente tenendo conto del fatto che esistono delle precise regole (e qui rispondo anche a zephyr83).

    Sulle API da utilizzare per l’audio a quanto pare altri sviluppatori hanno dei dubbi, visto che preferiscono non utilizzare ALSA (anzi, alcuni preferisco ancora OSS, che è più “unix-like” come filosofia).

    @zephyr83: a me sembra troppo caotico come sistema e, lo ribadisco, un enorme spreco di risorse.

    Per quanto riguarda la gestione delle utenze, fin dai tempi di NT il modello adottato da Windows è stato nettamente superiore a Linux et similia, grazie al meccanismo delle ACL (che è stato integrato in OS X soltanto dalla 10.4, cioé Tiger).

    La differenza fra Vista e le precedenti versioni di Windows sta soltanto in una cosa: che adesso se crei un utente, di default è un utente limitato. Prima, invece, era un amministratore.

    E sia chiaro una cosa: ciò riguarda soltanto la PREIMPOSTAZIONE del radio button. Questo significa che prima bastava un click nel wizard di creazione dell’utente, per selezionare l’utente limitato anziché l’amministratore.

    Puoi immaginare da solo quale dei due abbia utilizzato per anni con Windows. ;)

    @Marco & @zephyr83: l’emulazione OSS da parte di ALSA ha ancora dei problemi. Paradossalmente è più stabile e funzionante l’emulazione di ALSA da parte delle più recenti incarnazioni di OSS.

    Inoltre date un’occhiata qui:

    http://www.110mb.com/forum/the-linux-audio-mess-t46879.0.html

    (in particolare all’immagine) e ditemi se vi sembra normale…

    Altro articolo interessante sull’argomento audio in Linux: http://www.osnews.com/story/6720

  • # 128
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Prima, tipo con Xp, se creavi un utente normale ci potevi far poco! Anzi era scomodo passare da utente utente normale a utente amministratore.
    Con vista invece hanno migliorato questo aspetto, ed è molto simile a quello che uso su linux da anni ormai.
    In ogni caso cn Vista viene creato, di default durante l’installazione, un utente amministratore.

    Riguardo allo spreco di risorse puoi anche aver ragione ma nn immagino come possa andare diversamente! A me pare che il risultato ottenuto sia cmq buono visto i “mezzi” utilizzati. Può nn piacere, ma dire che sia fallimentare mi pare eccessivo. Tra l’altro fatica solo in ambito desktop dove c’è un quasi monopolio di windows!

  • # 129
    j
     scrive: 

    @zephyr83
    Allora secondo la tua definizione di standard, ooxml NON dovrebbe essere uno standard!

    a parte il fatto che ooxml è infatti nato come formato proprietario per ricevere solo in secondo tempo -e in mezzo a parecchie controversie- l’ imprimatur iso, ma in ogni caso è un formato che può essere implementato, avendo sufficienti risorse, anche su suite di produttività non MS, per sistemi operativi diversi da windows
    mentre ALSA è una api di basso livello (peraltro sovraingegnerizzata, eccessivamente complessa, in parte non documentata, e ironicamente, poco in linea con il modo di fare i/o nei sistemi posix) esclusiva di linux, quindi metterli sullo stesso piano è un po’ come confrontare mele e pere…

    Alsa è partito da uno sviluppatore e nel 2005 è stato deciso di introdurlo nel kernel per sostituire OSS a quale si garantisce ancora la compatibilità.

    purtroppo continua a sfuggire il punto del mio discorso…
    “OS alternativo a windows” != “linux”
    se io sviluppatore di sw multimediale per il desktop faccio già uno sforzo per uscire dal mainstream e prendere in esame piattaforme diverse, con molta probabilità non mi metterò a creare una versione del mio sw per solaris, una per mac os x, una per beos/haiku, una per hp/ux (esiste gente che lo usa ancora), una per linux oss E una per linux alsa – oltre che magari qualcuna per piattaforme posix -derived embedded (essedno alcuni di questi, OS commerciali che per un motivo o per l’ altro possono meritare, in ottica commerciale, di essere supportati tanto quanto linux se non di più)
    ma mi orienterò sulla api più ampiamente supportata su tutte le piattaforme (a maggior ragione se sono tutte della stessa famiglia)

    @Marco
    “soprattutto *prevedibile* per un periodo più lungo di qualche mese …”
    Come l’esempio di ALSA, anche per le altre API si parla piuttosto di anni, se non lustri.

    ma alsa spesso non è usata direttamente – sui desktop attuali laddove è comunemente usato un server sonoro per consentire a più applicazioni di accedere all’ hw audio (condiviso), le applicazioni si interfacciano direttamente con questo, quindi JACK piuttosto che pulseaudio o quello che era il più usato in precedenza e di cui pulse audio ha preso il posto, cioè esound
    ora, dato il modello di sviluppo di linux sul desktop, non posso sapere a priori se in un prossimo futuro si affermerà o meno un server sonoro differente che renda quelli attuali obsoleti e deprecati, anche se questo mi implicherebbe la necessità di adeguare le applicazioni o usare delle wrapping libraries come per un certo periodo si è fatto nella transizione da esd a pa

    “non ci sarebbe bisogno di strati di astrazione quali ad esempio Phonon”
    Phonon non centra molto col discorso delle API, dato che appunto e’ un layer di astrazione che dovrebbe permettere alle applicazioni KDE di astrarsi completamente dal SO sottostante. KDE gira anche su OSX, FreeBSD, Solaris, Windows… cosa centra Linux?

    sulla stessa piattaforma Phonon serve anche ad astrarre tra diverse api multimediali e implementazioni dello stack sonoro
    da qui al punto precedente (vedi sopra)

  • # 130
    zephyr83
     scrive: 

    @J

    Per me un sistema operativo che viene venduto anche su pc di marca e che funziona è una valida alternativa a windows! io lo uso al posto di windows! Per un uso “normale” tipo navigazione, email, documenti, chat è un’ottima alternativa a windows eccome! nonostate i “problemi” che citi a me funziona bene e l’audio lo “sento”! i problemi maggiori per ora sn dovuti al mancato supporto di chi fa le periferiche e questo nn certo per colpa del sistema di sviluppo di linux! anzi senza questo tipo di sviluppo nn ci sarebbe chi impiega il proprio tempo per risolvere sti problemi. Così se nn ci pensa la “grossa azienda” ci prova la community a rimediare. Ati fa dei driver da schifo per winodws? bene la commnunity sviluppa driver open che anche senza il supporto al 3D ti permettono di “godere” degli effetti grafici che vanno tanto di moda! ti sembra una cosa di poco conto? a me sembra una gran cosa. Gli sviluppatori nn mancano, così come il software. Chi nn investe sn le grandi aziende ma nn certo principalmente per i problemi che citi tipo su alsa ma per la scarsa diffusione di linux! Molte grosse aziende mancano anche su osx, eppure li questi problemi nn ci sn e la diffusione è maggiore di quella del pinguino!

  • # 131
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: io (e tutta la mia famiglia) con XP lavoravo con le utenze limitate. Inoltre raramente avevo bisogno di passare a utilizzare l’account di amministratore, perché era possibile eseguire un’applicazione (anche il setup di un installer) coi privilegi di amministratore.
    L’importante, come sempre, è IMPARARE come funziona una cosa.

    Poi non metto in dubbio che con Vista è diventato più semplice grazie all’UAC, ma… funzionava prima e funziona anche ora. Non è prima era inutilizzabile.

    Piuttosto con XP chi scriveva le applicazioni spesso commetteva il grosso errore di assumere che l’utente di default fosse un amministratore, ignorando ancora una volta le direttive di MS sullo sviluppo delle applicazioni per Windows.

    Tornando allo spreco di risorse, mi sembra che i link che ho riportato prima sulla situazione dell’audio di Linux siano piuttosto eloquenti. Se questo non è spreco, no so come lo si potrebbe chiamare.

    Inoltre come fai a dire che l’audio “funziona”? Prova a cercare “cannot share sound channels with linux” e guarda cosa ti spunta fuori.
    Ti riporto qualche altro link sull’argomento:
    http://linux.dsplabs.com.au/lsof-grep-snd-how-to-free-a-linux-sound-device-p25/
    http://www.linux.com/archive/articles/113775
    http://www.rosegardenmusic.com/tutorials/en/chapter-2.html
    http://www.linux.com/archive/articles/113775

    Inoltre guarda cosa dice questo link:

    http://wiki.archlinux.org/index.php/ALSA_(Italiano)

    “ALSA viene installato con tutti i canali disabilitati di default”

    che è assolutamente inconcepibile, speciale per le mire “desktop” che si prefigge Linux.

    Comunque leggiti bene i link che ho riportato e dimmi se per te una situazione del genere è “normale”…

  • # 132
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: io (e tutta la mia famiglia) con XP lavoravo con le utenze limitate. Inoltre raramente avevo bisogno di passare a utilizzare l’account di amministratore, perché era possibile eseguire un’applicazione (anche il setup di un installer) coi privilegi di amministratore.
    L’importante, come sempre, è IMPARARE come funziona una cosa.

    Poi non metto in dubbio che con Vista è diventato più semplice grazie all’UAC, ma… funzionava prima e funziona anche ora. Non è prima fosse inutilizzabile.

    Piuttosto con XP chi scriveva le applicazioni spesso commetteva il grosso errore di assumere che l’utente di default fosse un amministratore, ignorando ancora una volta le direttive di MS sullo sviluppo delle applicazioni per Windows.

    Tornando allo spreco di risorse, mi sembra che i link che ho riportato prima sulla situazione dell’audio di Linux siano piuttosto eloquenti. Se questo non è spreco, no so come lo si potrebbe chiamare.

    Poi come fai a dire che l’audio “funziona”? Prova a cercare “cannot share sound channels with linux” e guarda cosa ti spunta fuori.
    Ti riporto qualche altro link sull’argomento:
    http://linux.dsplabs.com.au/lsof-grep-snd-how-to-free-a-linux-sound-device-p25/
    http://www.linux.com/archive/articles/113775
    http://www.rosegardenmusic.com/tutorials/en/chapter-2.html
    http://www.linux.com/archive/articles/113775

    Inoltre guarda cosa dice questo link:

    http://wiki.archlinux.org/index.php/ALSA_(Italiano)

    “ALSA viene installato con tutti i canali disabilitati di default”

    che è assolutamente inconcepibile, specialmente per le mire “desktop” che si prefigge Linux.

    Comunque leggiti bene i link che ho riportato e dimmi se per te una situazione del genere si può considerare “normale” per un utente…

  • # 133
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Inoltre come fai a dire che l’audio “funziona”? Prova a cercare “cannot share sound channels with linux” e guarda cosa ti spunta fuori.
    Ti riporto qualche altro link sull’argomento:
    http://linux.dsplabs.com.au/lsof-grep-snd-how-to-free-a-linux-sound-device-p25/
    http://www.linux.com/archive/articles/113775
    http://www.rosegardenmusic.com/tutorials/en/chapter-2.html
    http://www.linux.com/archive/articles/113775

    Inoltre guarda cosa dice questo link:

    http://wiki.archlinux.org/index.php/ALSA_(Italiano)

    “ALSA viene installato con tutti i canali disabilitati di default”

    che è assolutamente inconcepibile, speciale per le mire “desktop” che si prefigge Linux.

    Comunque leggiti bene i link che ho riportato e dimmi se per te una situazione del genere è “normale”…

  • # 134
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro
    Il post del forum che citi ha una versione aggiornata dell’immagine (non solo il groviglio). Lo stack per quanto tu possa dire il contrario è funzionante e non crea impedimenti di sorta per l’utilizzo. Per gli sviluppatori ci sono poi le varie API di alto livello come phonon che nascondono la complessità sottostante. Si potrebbe fare uno stack migliore e più razionale? Certo, probabilmente si… ma questo non vuol dire che quello che c’è adesso non funziona!

    P.S.
    Anche tu utente di Arch Linux?

  • # 135
    Marco
     scrive: 

    “l’emulazione OSS da parte di ALSA ha ancora dei problemi.”

    Ma qui, tanto per chiarire, chi si e’ imbattuto in problemi con l’audio su Linux? A me non e’ MAI capitato, ho sempre installato l’OS (o bootato una live) e ha sempre funzionato tutto alla perfezione.
    Se parliamo per esperienza diretta OK, perche’ se andiamo a cercare nei forum anche le magagne di windows non finiamo piu’ :D

  • # 136
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Emanuele Rampichini: l’immagine aggiornata l’ho vista, ma è una semplificazione. Quella precedente evidenzia tutti gli attori che intervengono nel settore audio di Linux.

    Lo stack ha il problema che è accessibile da un solo software alla volta, come puoi vedere anche nei link che ho fornito (e se fai qualche ricerca trovi innumerevoli riscontri).

    No, non sono utente Arch Linux. So che esiste una distro con questo nome, ma non l’ho mai provata.

    @Marco: io non ho avuto esperienza con questi problemi. I miei problemi sono stati originati da ALSA.

  • # 137
    Marco
     scrive: 

    “ALSA viene installato con tutti i canali disabilitati di default”

    Cosi’ non svegli tutta la casa quando stai installando Arch Linux sul portatile alle 4 di notte ;-) (come accade con Ubuntu invece XD)

  • # 138
    j
     scrive: 

    da http://linux.dsplabs.com.au/lsof-grep-snd-how-to-free-a-linux-sound-device-p25/

    tanto per capire, questo è un problema che in windows sussisteva sulle versioni della prima metà degli anni 90, e che è stato risolto con l’ introduzione delle prime DirectSound con driver annessi (senza impiegare server sonori locali, peraltro)

    ma ancora più interessante è notare, che il server sonoro rende possibile la condivisione in sede di playback, ma non quella per quanto riguarda il campionamento (anzi non poche volte ho letto messaggi in cui si lamentava la perdita della funzionalità di acquisizione, una volta attivato pulseaudio)
    problema che tra l’ altro si estende al di là delle periferiche audio, ma a qualunque classe di periferica all’ infuori della gpu (per la gestione dei contesti di esecuzione, e la serializzazione dei comandi verso la quale, ringraziamo dri e dri2/gallium) – per dire, allo stato attuale non c’è verso per istanze diverse del programma di acquisizione, o utenti diversi di un hydra system (già non banale di suo da configurare, per quanto linux faccia molto vanto della sua superiore gestione della multiutenza) di accedere contemporaneamente la periferica dvb, per visionare o registrare una trasmissione televisiva (nemmeno se la stessa) – e sussiste la matematica certezza che la soluzione se mai verrà, verrà da un ennesimo server userspace …

    a riprova della tipica mentalità con cui procede lo sviluppo foss …
    se un kernel è concepito per operare a un certo livello di astrazione, ha più senso che una certa funzionalità situata al di sotto di tale livello, possa essere demandata al kernel o implementata in parte a livello kernel e in parte a livello di libreria condivisa userspace, che implementare un demone userspace riconoscendo implicitamente di aver bisogno di un agente centrale di ridistribuzione di dati e/o di arbitraggio di operazioni i/o, ma di non voler usare il kernel come tale solo per non avere ulteriore codice potenzialmente privilegiato da mantenere …
    mentre se un componente del sistema è situato nel code path tra un’ applicazione *locale* e una periferica sempre *locale* (il che in pratica la rende parte del driver, sonoro in questo caso, dal punto di vista dell’ applicazione), far sì che quel componente esporti funzionalità in rete appoggiandosi allo stack tcp, ha molto meno senso che non scindere il data path locale dal servizio di rete relegando questo ad un demone opzionale (visto che peraltro su tutti gli utenti solo una minoranza necessita di tale servizio e visto che il sistema è fatto passare come sistema operativo ottimizzato per il desktop, e non si ammette che sia un OS per server con apposta una gui)
    quando si parla di approccio fallimentare, ci si riferisce anche a questa mentalità che porta il singolo progetto a sviluppare secondo criteri arbitrari e non secondo logica, oltre che allo sviluppo frammentario che ingenera negli utenti un’ illusione di libertà di scelta, se non vera e propria confusione e instabilità nella piattaforma …

    @Marco:
    Ma qui, tanto per chiarire, chi si e’ imbattuto in problemi con l’audio su Linux? A me non e’ MAI capitato, ho sempre installato l’OS (o bootato una live) e ha sempre funzionato tutto alla perfezione.
    sia delle schede SB live!, sia CMEDIA, sia i codec scadenti integrati della p4pe, sono riuscito a sentirli funzionare con Solaris, li ho sentiti funzionare con freebsd, li ho sentiti funzionare con haiku quando era ancora meno maturo di oggi, ma non sono MAI riuscito a sentirli funzionare sotto linux ( non due avvii di seguito, nel migliore dei casi) nè quando usavo una live nè se usavo un’ installazione su disco

  • # 139
    Marco
     scrive: 

    “sia delle schede SB live!, sia CMEDIA, sia i codec scadenti integrati della p4pe” […]

    La colpa e’ di Creative, CMEDIA & c. che non sviluppano driver adeguati per Linux. Non capisco perche’ se i problemi sono su Win allora la colpa e’ di terze parti incompetenti che non seguono le specifiche, se sono su Linux e’ colpa degli sviluppatori del kernel e della “della tipica mentalità con cui procede lo sviluppo foss”
    Tanto per restare in tema, fino ad un mese fa Skype su XP SP3 mi dava due-tre bsod a settimana, per colpa del driver Intel hda ^_^

  • # 140
    j
     scrive: 

    La colpa e’ di Creative, CMEDIA & c. che non sviluppano driver adeguati per Linux
    ne dubito, visto che in tutti e tre i casi volutamente restavo con il modulo riconosciuto e attivato da init al boot della live (quindi moduli open appartenenti al kernel, non di terze parti)
    inoltre visto che il driver risultava correttamente riconosciuto e caricato, la periferica dichiarata nel Control Center di kde era quella corretta, ma non si produceva alcun risultato nemmeno avviando / riavviando il server sonoro, si deduce che il problema stava altrove…

    Non capisco perche’ se i problemi sono su Win allora la colpa e’ di terze parti incompetenti che non seguono le specifiche, se sono su Linux e’ colpa degli sviluppatori del kernel e della “della tipica mentalità con cui procede lo sviluppo foss”

    http://www.mjmwired.net/kernel/Documentation/stable_api_nonsense.txt
    questo che non è nemmeno un articolo, condensa una parte importante della “tipica metalità con cui procede lo sviluppo foss”, o quantomeno lo sviluppo di linux in quanto kernel ( che di riflesso influenza altri componenti e core subsystem)
    si fa di tutto per scoraggiare le terze parti e far sì che quanto più possibile dello sviluppo che gravita intorno al kernel sia svolto nell’ ambito dello stesso progetto del kernel, e posto sotto licenza gpl –
    si rende nel contempo il tree del kernel una sorta di “carrozzone viaggiante”, con il parco di driver, filesystem, sottosistemi ecc versionato di pari passo con il kernel e api interne al kernel da cui dipede, anch’ esse volatili e versionate con il kernel – con la necessità di aggiornare anche i moduli installati in caso di aggiornamento del kernel e viceversa
    si eliminano le “terze parti” coinvolte nel kernel, sostituendole da sviluppatori di fiducia di torvalds o rendendole contributor a loro volta, con responsabilità non solo sul loro codice, ma anche su tutto il codice del kernel toccato dalle loro modifiche…

    certo allora poi non ci si può lamentare dei problemi causati dalle “terze parti”, e non gli se ne può addossare la colpa, come si farebbe per windows in caso di BSOD causati da specifici driver non microsoft (e magari non whql)

  • # 141
    j
     scrive: 

    comunque avevo scritto che lo stesso hw, su Solaris, su bsd e su haiku os, con i rispettivi driver disponbili su quei sistemi (per inciso, Solaris usa OSS4 di 4front, freebsd usa una sua implementazione api compatibile di OSS, haiku usa un suo port di OSS realizzato quando OSS4 venne aperto sotto licenza bsd), *funzionava*, questo lo hai deliberatamente saltato…

  • # 142
    Marco
     scrive: 

    “quindi moduli open appartenenti al kernel, non di terze parti”
    Appunto, driver che avrebbero dovuto scrivere i vendor, ma che spesso non rilasciano neppure le specifiche e ci si deve arrangiare reversando i driver per win. Anche questo e’ colpa della filosofia foss? :-D

    “si fa di tutto per scoraggiare le terze parti”
    Questo lo dici tu: c’e’ anche chi si propone di realizzare un driver per la tua periferica gratuitamente, a patto di avere la documentazione necessaria:
    http://www.linuxdriverproject.org
    se questo e’ scoraggiare, allora che si deve fare? XD

  • # 143
    Emanuele Rampichini
     scrive: 

    @j
    As Linux supports a larger number of different devices “out of the box” than any other operating system, and it supports these devices on more different processor architectures than any other operating system, this proven type of development model must be doing something right :)

    Direi che questo pezzo dell’articolo da te postato è autoesplicativo. Ci si lamenta dell’anima “forkaiola” di linux per affermare subito dopo che la combriccola del kernel è un manipolo di tiranni oligarchi che consiglia di fare le cose “a modo loro” poichè è la loro politica. Non si può auspicare che chi gestisce un progetto open abbia una direzione fissa per non sprecare risorse e allo stesso tempo se ce l’ha lamentarsi che è sbagliata.

    Per il discorso terze parti mettiamola cosi:
    In linux il “WHQL” è rappresentato dall’integrazione del driver nel tree del kernel con licenza compatibile. Se vuoi fare un pacco binario per motivi interni fai come fa nvidia con tutte le limitazioni del caso (necessarietà di ricompilazione ad ogni aggiornamento del kernel e sbattimenti simili).

  • # 144
    j
     scrive: 

    c’e’ anche chi si propone di realizzare un driver per la tua periferica gratuitamente, a patto di avere la documentazione necessaria:
    http://www.linuxdriverproject.org
    se questo e’ scoraggiare, allora che si deve fare? XD

    mamma mia , se quello lo chiami incoraggiare…
    incoraggiare significa facilitare qualcuno nelle sue decisioni e nel suo modo di operare, senza pretendere che lo cambi
    ma se io non potessi o volessi fornire la documentazione; oppure, se proprio non volessi che dei programmatori di cui non so nulla, che non hanno partecipato allo sviluppo del mio prodotto (anzi per quanto ne so possono non avere alcuna esperienza di design o scrittura di codice per device dello stesso tipo del mio prodotto, e/o nessuna esperienza di come funziona il mercato) vengano messi a parte di come funziona il mio prodotto; secondo la comunità foss sarei reo di non piegarmi ai voleri e ai modi operare della comunità, e dovrei per conseguenza lavorare molto di più di quanto dovrei per un driver per windows(, e per i tool di sviluppo più spartani, e per le api e abi del kernel soggette a mutamenti arbitrari e potenzialmente repentini, e per la minore dotazione di class driver barebone riutilizzabili) per rischiare comunque di essere escluso dal mercato

    questo non è incoraggiare, è un ricatto commerciale

  • # 145
    Marco
     scrive: 

    “mamma mia , se quello lo chiami incoraggiare”
    Un driver sviluppato a costo 0 (zero) cos’e’ secondo te?

    “ma se io non potessi o volessi fornire la documentazione”
    Fai un driver binario, come Nvidia.

    “tool di sviluppo più spartani”
    Mai usato eclipse? O netbeans, monodevelop, kdevelop, geany, anjuta, openldev, codeblocks? Mi sa proprio di no eh?

  • # 146
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    No la colpa nn era degli sviluppatori se in xp nn seguivano le direttive di Microsoft…..era di quest’utlima che “scoraggiava” a non pensare all’utente non amministratore! infatti con Vista le cose sn ben diverse…..come mai? Semplice, perché finalmente anche Windows ha implementato una gestione degli account sensata e facile per tutti e nn solo per “chi sa”! Di conseguenza gli sviluppatori si sn adeguati! Altrimenti nn ci si potrebbe lamentare anche di linux visto che da linea di comando si fa tutto….basta conoscerla :P (spero nn venga presa alla lettera questa mia ultima affermazione :D )

    @J e Cesare Di Mauro

    I problemi che riportate a me sembrano non problemi! Sn problemi per chi guarda le cose da “fuori”. Io su linux l’audio lo sento, in amarok posso impostare alsa, oss, arts, esd! I vari lettori multidiali funzionano! Audacity funziona! Incredibile ma l’audio si sente anche nei giochi NATIVI per linux in opengl (sia quelli esistenti anche per windows come quake, prey, unreal, che non) e addirittura quelli che girano con wine.
    Gli unici problemi che si hanno con l’audio sn dovuti a problemi di driver ma questi ci possono essere anche su windows, anzi con i prodotti creative e vista ci sn stati eccome e anche tanti! http://www.hwupgrade.it/news/software/driver-creative-per-x-fi-e-windows-vista_20405.html
    quella è una news di marzo 2007! E guardate quando si è avuto il supporto alle funzioni mancanti, agosto 2008 e solo per vista a 32 bit http://www.hwupgrade.it/news/periferiche/sound-blaster-x-fi-finalmente-dolby-digital-dts-e-dvd-audio-anche-sotto-vista_26188.html E vista è uscito verso la fine del 2006.
    Per nn parlare della audigy 2. La colpa è di vista o di creative?
    Poi J cosa ti riferisci quando parli di FOSS? è troppo generico! sai vero che Torvalds nn concorda con la FSF, in particolare con la gpl v3? Sai vero che Linux, il kernel, è una cosa e GNU è un’altra? Cmq stai criticando sia lo sviluppo del kernel che la licenza…..stai criticando proprio alla base questo sistema operativo, ma non solo, tutto il software open source in generale! La tua alternativa quale sarebbe? quella alla windows o alla osx? bhe allora nn sarebbe linux!! Come ho letto spesso nei commenti di questo articolo, il progetto è loro e ci fanno quello che vogliono (anche se volendo chiunque può usare i sorgenti e realizzare un proprio progetto)! se nn vogliono driver chiusi all’interno del kernel nn si possono obbligare! E poi perché dovrebbero integrarli nel kernel? E qual è il problema se si devono aggiornare anche i vari moduli (e altro) assieme al kernel? Se nn è un problema in ambito server figuriamoci in ambito dekstop! Anzi riguardo gli aggiornamenti mi pare avere più problemi windows che richiede più spesso il riavvio del sistema! Forse il kernel linux per come è strutturato ha anche diversi vantaggi. Tra l’altro nn sn gli unici a pensarla così, se nn sbaglio è così anche per BSD eppure quest’ultimo (nelle varie versioni) nn ha lo stesso seguito di linux ed è supportato da meno aziende e la community è decisamente inferiore (come numero)! E grazie a questo sistema di sviluppo considerato fallimentare si riesce ugualmente a far funzionare hardware senza l’aiuto delle grosse aziende e senza uno straccio di specifica! bhe direi che per una cosa del genere gli sviluppatori che ci lavorano e dedicano il proprio tempo libero ci sanno fare eccome. Mi sa che il problema a sto punto è solo per gli sviluppatori poco capaci o molto pigri o che nn hanno alcun interesse a provare qualcosa di diverso da quello che conoscono. Rileggendo i vari commenti di questo articolo (e altri) sembra che la community linux (e open source in generale) sia piena di sviluppatori inesperti e incapaci ed è colpa loro se nn si riescono ad avere ancora alcuni strumenti o il supporto a determinate cose (formati, codec, hardware). A me nn pare proprio sia così, anzi, visti i mezzi è pieno di sviluppatori molto ma molto in gamba. Se microsoft stessa ha problema a implementare correttamente un formato creato da lei (ooxml) in office, figuriamoci la difficoltà per sviluppatori che si devono occupare di prodotti non loro e magari senza la giusta documentazione o addirittura senza alcuna specifica. è normale che chi è abituato a sviluppare software per windows utilizzando visual studio trovi impossibile passare al pinguino…..ma c’è chi sta pensando anche a loro con il progetto Mono (anche se preferirei che i mezzi che stanno investendo alcune aziende fossero impiegati in altro modo). Una grossa azienda nn avrebbe alcun problema a realizzare anche software per linux, se nn lo fa nn è certo per i problemi che avete citato tipo quelli su alsa o il kernel ma perché, vista la diffusione, nn ci sarebbe il giusto ritorno economico! Anche su Osx mancano alcuni software professionali che si hanno su windows per nn parlare della mancanza della versione a 64 bit di tantissimi programmi pure per il sistema operativo di microsoft! Su osx manca ad esempio autocad! Stranamente mancano anche programmi come ansys o pro engineer che però ci sn su linux. Come velo spiegate questo?
    E poi sti “problemoni” ci sn solo in ambito desktop perché per tutto il resto (server, cellulari, dispositvi embedded) questo sistema di sviluppo funziona eccome.

    Tra l’altro assieme a questo sistema di sviluppo è nata anche una “filosofia” (o viceversa) che a quanto pare piace e sembra attrarre sempre più interessi. Quanti software e progetti ci sn open source cn licenza GPL? tanti! E mi fa specie come qualcuno possa criticare questo sistema di sviluppo su un “blog” realizzato con WordPress, e ho detto tutto! A differenza di quello che possono dire Torvalds o Stallman (ognuno porta acqua al proprio mulino) nn è linux che ha favorito la gpl e l’open source o viceversa, secondo me si sn “aiutati” assieme, sn “cresciuti” insieme e ormai sn legatissimi. è grazie a linux e all’open source e al sistema di sviluppo tanto criticato se ora esiste wordpress! Questo sito poteva usare anche un’altra piattaforma ma se è stato scelto wordpress un motivo ci sarà! Allora questo sistema di sviluppo funziona!!!

  • # 147
    j
     scrive: 

    “mamma mia , se quello lo chiami incoraggiare”
    Un driver sviluppato a costo 0 (zero) cos’e’ secondo te?

    come ho scritto più sopra, un driver scritto a costo 0 dal punto di vista di un’ azienda che abbia delle remore a divulgare la propria IP (certo, magari non tutte avranno di tali timori, od anche solo poche – comunque, per quelle poche) non è un’ incoraggiamento
    teoricamente, l’ azienda potrebbe perdere MOLTO di più di quanto gli costerebbe sviluppare il driver internamente

    “ma se io non potessi o volessi fornire la documentazione”
    Fai un driver binario, come Nvidia.

    esattamente, come nvidia … ma non mi pare che nvidia (o broadcom) siano esempi di aziende tra le più “amate” dalla comunità linux, non mi pare che l’ atteggiamento di questa nei loro confronti sia del tipo “anche se state sviluppando un driver closed vi veniamo incontro mantenendo stabili le api del kernel per un periodo di almeno 3 anni”
    quella che si legge più spesso al contrario è una mal sopportazione, e una tendenza a fare boicottaggio (o almeno un’ intenzione, che resta tale per cause di forza maggiore, come il dover acquistare hw nvidia perchè quello amd o intel è meno performante o meno stabile ) e/o pubblicità negativa, puoi negare questo?

    “tool di sviluppo più spartani”
    Mai usato eclipse? O netbeans, monodevelop, kdevelop, geany, anjuta, openldev, codeblocks? Mi sa proprio di no eh?

    FYI non ho finora usato anjuta e geany, ma sugli altri ho lavorato non poco (e sto pensando di abbandonarli tutti per passare a intellij idea, tra l’ altro…)
    COMUNQUE, quando in genere si parla di “tool di sviluppo” non si intende il solo IDE
    anche TUTTO quello che concerne il debugging, testing e il deployment della soluzione, le api usate e le relative facilities implementate, come nel caso dei driver, quelle facenti parte del driver model e gli eventuali framework di class driver standard riutilizzabili, oltre allo stesso linguaggio di programmazione in cui scrivere i driver fanno parte del corredo dello sviluppatore, non lo sapevi?

  • # 148
    Marco
     scrive: 

    “ma non mi pare che nvidia (o broadcom) siano esempi di aziende tra le più “amate” dalla comunità linux”
    E perche’ mai dovrebbero essere amate di piu’ o tanto quanto le aziende che rilasciano le specifiche o contribuiscono allo sviluppo (e non sono poche per fortuna)? Me lo spieghi per favore?

    “anche se state sviluppando un driver closed vi veniamo incontro mantenendo stabili le api del kernel per un periodo di almeno 3 anni”
    3 anni? e perche’ non 30 allora? in base a cosa stabilisci la durata del periodo? :-D
    Mettila cosi':
    Le API potrebbero cambiare in release successive del kernel, perche’ non ci piace limitare l’innovazione e vogliamo fornire un prodotto sempre migliore.
    Se il vostro driver binario dovesse smettere di funzionare con una nuova release, nella maggior parte dei casi basterà una triviale ricompilazione del driver.
    Nel caso in cui decidiate di rilasciare i sorgenti del driver ci offriamo di manutenere gratuitamente i sorgenti tenendoli sempre aggiornati con le API qualora cambiassero.

    “debugging, testing e il deployment”
    Eclipse, netbeans, monodevelop, kdevelop hanno tutti integrato un debugger, n framework di test, documentazione online, class browser, un profiler… non lo sapevi? Li hai usati davvero molto! :-D

  • # 149
    j
     scrive: 

    Eclipse, netbeans, monodevelop, kdevelop hanno tutti integrato un debugger, n framework di test, documentazione online, class browser, un profiler… non lo sapevi? Li hai usati davvero molto! :-D

    stavo parlando di driver, e del fatto che se sto sviluppando driver anche il driver framework (quello che sotto windows sono il DDK, kmdf e umdf), rientra tra quelli che uno considera “ambiente di sviluppo” – mi dici quando [#☺$%%& avrei scritto che eclipse non ha un debugger?

    nota a latere: comunque complimenti, oltre a farmi perdere la calma siete riusciti a sviare un discorso di formati e proprietà intellettuale nel solito flame linux vs windows – se questo fosse un thread su HWUp ci starebbe una bella sospensione per tutti (me compreso in effetti)…

  • # 150
    zephyr83
     scrive: 

    @J

    Ma guarda che il driver a costo zero nn lo fa l’azienda, lo fanno altri tipo la community! Finora è così! C’è un link postato nei commenti precedenti dove sviluppatori linux sn dispositi a realizzare driver per hardware nn supportato dal pinguino! Che c’entrano le aziende? ATI ha sempre fatto driver da schifo! grazie alla “community” utilizzando driver open si potevano usare gli effetti desktop anche senza il supporto 3D nei driver!
    E riguardo a nvidia sbagli alla grande! Hai scritto come uno che vede le cose da fuori e trae le proprie considerazioni in base a quello che sa! Pensi che nvidia nn piaccia perché nn abbraccia la filosofia open source e nn rilascia le specifiche? Sbagli! Ripeto, nn sn tutti integralisti! Nvidia invece è ugualmente apprezzata perché il supporto al pinguino l’ha sempre dato ed è sempre stato migliore di quello della controparte! Vai su un forum e chiedi un consiglio su una shceda video! ti diranno nvidia oppure intel se nn hai esigenze per il 3D.
    Se dici sempre così sei tropo prevenuto nei confronti di linux e dell’open source! In molti tuoi commenti nn fai altro che ripete che gli sviluppatori sn fissati, che quelli della foss sn degli integralisti, ecc.. ecc..
    Non è così, vedi le cose da fuori e nn tutti la pensano così!
    Se un’azienda nn vuole fornire le specifiche ma da cmq un supporto più che adeguato (tipo nvidia) va bene! Il problema nasce quando invece l’azienda oltre a nn dare il giusto supporto nn rilascia neanche le specifiche! Con le specifiche sarebbe più facile per la community realizzare driver open. Dopo l’acquisizione di ati da parte da AMD sembrava esserci stata questa apertura, purtroppo sembra solo sulla carta e Nvidia continua a essere quella che dail supporto migliore (bhe dopo intel ovviamente).

  • # 151
    zephyr83
     scrive: 

    @J

    “nota a latere: comunque complimenti, oltre a farmi perdere la calma siete riusciti a sviare un discorso di formati e proprietà intellettuale nel solito flame linux vs windows – se questo fosse un thread su HWUp ci starebbe una bella sospensione per tutti (me compreso in effetti)…”

    Siete riusciti a sviare? forse SIAMO riusciti a sviare! Ci hai messo molto anche del tuo. Cmq mi sembrano cmq molto interessante questa discussione, ognuno dice la propria. Chi la legge da fuori può trarre diversi spunti. E il tono mi è sembrato sempre abbastanza tranquillo! Su hwupgrade mi sa che sarebbero volante ben altre parole!

  • # 152
    j
     scrive: 

    @zephyr83
    Siete riusciti a sviare? forse SIAMO riusciti a sviare! Ci hai messo molto anche del tuo.

    hai ragione, infatti ammettevo che una sospensione sarebbe toccata anche a me

    Ma guarda che il driver a costo zero nn lo fa l’azienda, lo fanno altri tipo la community! Finora è così! C’è un link postato nei commenti precedenti dove sviluppatori linux sn dispositi a realizzare driver per hardware nn supportato dal pinguino!

    appunto, e questo implica il rilascio delle specifiche, cosa che se per molte aziende non è un problema ma anzi produce un vantaggio, per qualcuno, come nvidia, evidentemente così non è…

    Pensi che nvidia nn piaccia perché nn abbraccia la filosofia open source e nn rilascia le specifiche? Sbagli! ….
    ti diranno nvidia oppure intel se nn hai esigenze per il 3D.

    bene. a volte sono anche contento di sbagliarmi e di vedere la gente fare le proprie scelte in modo prgamatico piuttosto che emotivo – è che ho visto troppe volte un atteggiamento denigratorio odostile nei confronti di nvidia, proveniente da coloro che evidentemente costituivano la parte “integralista”, per non pensare che comunque non sia una mentalità radicata in almeno parte consistente dell’ utenza linux

    Se dici sempre così sei tropo prevenuto nei confronti di linux e dell’open source! Non è così, vedi le cose da fuori e nn tutti la pensano così!

    fin da quando ero piccolo il sw è sempre stato un prodotto, gratuito o meno ma con sempre un “nome” alle spalle, ho poi seguito ingegneria informatica per entrare in quest’ industria producendone a mia volta e per perseguire i miei interessi e il mio gusto per il sw design –
    sono convinto che il sw vada giudicato su sole basi tecniche e di buona progettazione, lasciando fuori ogni implicazione e convinzione sociale, politica, etica, ecc e che le ragioni dietro alla scelta di una licenza debbano essere slegate dalle ragioni dietro ad una scelta tecnica

    per questo motivo non posso giudicare favorevolmente un sistema in cui si preferisce mantenere uno stato d’ instabilità e frammentazione sia interna che esterna, per non voler fare un minimo di design up front, non posso farci niente

    Con le specifiche sarebbe più facile per la community realizzare driver open. Dopo l’acquisizione di ati da parte da AMD sembrava esserci stata questa apertura, purtroppo sembra solo sulla carta e Nvidia continua a essere quella che dail supporto migliore (bhe dopo intel ovviamente).

    l’ ultima che ho guardato sul sito di xorg, c’ erano dei voluminosi pdf con le specifiche complete , comprendneti anche la shader ISA binaria delle famiglie r600 e 700…
    se i driver open fanno ancora pena, non potrebbe essere che amd/ati almeno in questo non ha colpa?

  • # 153
    j
     scrive: 

    @zephyr83
    La tua alternativa quale sarebbe? quella alla windows o alla osx? bhe allora nn sarebbe linux!!

    esattamente, la mia idea di os desktop prevede un sistema operativo possibilmente gratuito, in cui servizi locali (come la gui) interagiscano attraverso un meccanismo di tipo lrpc / lpc ( che al di fuori di linux esistono da decenni, e non solo su windows) e in cui le applicazioni abbiano a disposizione un framework moderno, ma soprattutto unico e standardizzato – ma in effetti non linux, o per quello nemmeno altre varianti di unix, che avrei lasciato sul server fin dall’ inizio

    Come ho letto spesso nei commenti di questo articolo, il progetto è loro e ci fanno quello che vogliono

    mai messo in dubbio

    se nn vogliono driver chiusi all’interno del kernel nn si possono obbligare! E poi perché dovrebbero integrarli nel kernel?

    io facevo un discorso di fattibilità di sviluppo e apertura da parte della comunità nei confronti dei driver di terze parti, non ho mai affermato che i driver chiusi debbano essere inseriti nel source tree del kernel

    se sono chiusi sono sicuramente sviluppati da terze parti e di conseguenza esternamente al kernel, com’è giusto che sia
    e come, se fosse per me, sarebbero sviluppati tutti i driver, per disaccoppiare il parco driver dal kernel vero e proprio con i suoi bug fix e le sue evoluzioni funzionali ( nuovi scheduler, nuovi framework di sicurezza, adesso nuovi framework per le operazioni di i/o asincrono http://lwn.net/Articles/314808/ – per inciso, le oeprazioni di io asincrone sono una funzionalità che NT possiede in forma matura da più di un decennio- e quant’ altro, che sembra non riuscire mai a fissarsi)

    E qual è il problema se si devono aggiornare anche i vari moduli (e altro) assieme al kernel?

    non solo un utente windows, ma una qualunque persona normale darebbe per scontato che il supporto per una periferica (poniamo una webcam) e una patch per una vulnerabilità critica, o comunque due elementi relativi a differenti funzionalità del sistema, siano mutuamente indipendenti
    è normale aspettarselo, perchè è logico ed in effetti è quello che avviene su praticamente tutti i sistemi operativi in circolazione, tranne che su linux

    Se nn è un problema in ambito server figuriamoci in ambito dekstop!

    non è che in ambito server non sia un problema, anzi
    è solo che in ambito server viene sentito meno perchè l’ hw del server (a meno di sostituzioni di componenti avariati, espansioni di memoria eccetera) non varia granchè durante la vita di servizio della macchina, quindi magari si userebbe direttamente un kernel (in versione stabile) con soli driver builtin
    per il sysadmin applicare un fix o installare un driver non cambia niente, sostituirebbe (magari a mano) un’ immagine del kernel con la nuova comunque…

    è proprio in ambito desktop, quando ad esempio ubuntu annuncia la disponibilità di aggiornamenti anche per il kernel, anche se si è installata una release appena uscita, che dover aggiornare kernel E driver (e magari creare una nuova entry nel boot manager, per il nuovo kernel) appare poco sensato, se l’ utente : a) vuole tenere il proprio sistema aggiornato, ma b) non vuole essere vincolato ad una connessione a banda larga
    c)preferirebbe non dover scegliere se O poter utilizzare la periferica O mantenere il proprio sistema nel suo stato attuale (magari dopo aver passato molto tempo a impostarlo finemente e personalizzarlo ottendo un sistema soddisfacente)

    anche perchè essendo capitato in passato sia per un verso (vedi prime versioni del cfs) sia per l’ altro (vedi driver intel e1000) non si può essere sicuri che si avranno più problemi e regressioni con nuove versioni del kernel, in futuro…

    Anzi riguardo gli aggiornamenti mi pare avere più problemi windows che richiede più spesso il riavvio del sistema!

    riavviare il sistema a seguito dell’ installazione di un driver è un problema relativo ( sia perchè è quasi sempre possibile riavviare in seguito continuando a lavorare, sia perchè il reboot di windows impiega molto meno tepo di molte distribuzioni linux ), ed è un prezzo che l’ utente a volte paga volentieri per avere un OS ben supportato e funzionante anche per lungo tempo…

    Forse il kernel linux per come è strutturato ha anche diversi vantaggi. Tra l’altro nn sn gli unici a pensarla così, se nn sbaglio è così anche per BSD eppure quest’ultimo (nelle varie versioni) nn ha lo stesso seguito di linux ed è supportato da meno aziende e la community è decisamente inferiore (come numero)!

    non pensi che questo possa essere dovuto più all’ hype che ha circondato linux negli ultimi anni, portandogli utenti e sviluppatori infiammati dalle idee stallmaniane di libertà e/o dall’ idea di lottare contro lo strapotere delle multinazionali del sw, che ad oggettivi demeriti tecnici di un sistema operativo che, se pur diretto discendente dello UNIX originario, è andato avanti per la sua strada tenendo un basso profilo e restando compatibile non solo con sè stesso a distanza di anni ma anche con altri sistemi operativi (grazie proprio alla scelta di non stravolgere design e api interni ad ogni minor release) ? ;)

  • # 154
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: andiamo con ordine.

    No la colpa nn era degli sviluppatori se in xp nn seguivano le direttive di Microsoft…..era di quest’utlima che “scoraggiava” a non pensare all’utente non amministratore!

    Hai prove di tutto ciò? Perché io, al contrario, trovo
    tonnellate di documentazione su MSDN su come scrivere applicazioni che tengano conto dei privilegi esistenti e sull’uso delle ACL.

    infatti con Vista le cose sn ben diverse…..come mai? Semplice, perché finalmente anche Windows ha implementato una gestione degli account sensata e facile per tutti e nn solo per “chi sa”! Di conseguenza gli sviluppatori si sn adeguati!

    Gli sviluppatori hanno sempre nicchiato, finché non hanno sbattuto le corna su Vista, che ha semplicemente cambiato il default, come dicevo prima: account limitato selezionato di default, anziché quello di amministratore.

    Ora, non so tu, ma un cambiamento del genere è alquanto banale e NON rappresenta di certo una modifica radicale al s.o..

    Cos’altro c’è di diverso? Vista ha portato a una semplificazione dell’uso dell’account di amministratore da parte di un utente limitato. Mentre prima dovevi andare personalmente a selezionare “Esegui come…” dal menù contestuale associato all’icona dell’applicazione, selezionare l’account di amministratore fra quelli disponibili, e infine immettere la password, col meccanismo chiamato UAC si saltano le prime due fasi e si arriva direttamente all’ultima.

    Altrimenti nn ci si potrebbe lamentare anche di linux visto che da linea di comando si fa tutto….basta conoscerla :P (spero nn venga presa alla lettera questa mia ultima affermazione :D )

    Non credo sia la stessa cosa selezionare un’opzione messa a bella vista in un menù contestuale, col digitare oscuri comandi da linea di comando.

    In entrambi i casi ovviamente serve la conoscenza, ma le differenze di approccio sono notevoli, come pure le implicazioni.

    I problemi che riportate a me sembrano non problemi! Sn problemi per chi guarda le cose da “fuori”. Io su linux l’audio lo sento, in amarok posso impostare alsa, oss, arts, esd! I vari lettori multidiali funzionano!

    Prima di tutto ti faccio notare gli effetti dei fork: le applicazioni devono supportare diverse interfacce per la gestione dell’audio, e non soltanto una, come capita in altri sistemi.

    Poi che funzioni dipende dal gestore audio che hai selezionato. Se selezioni ALSA sei sicuro di poter lanciare due applicazioni che usano l’audio e poterlo ascolatare da entrambe? Perché questo, se fai una rapida ricerca, è un problema piuttosto comunque perfino oggi.

    Come ho letto spesso nei commenti di questo articolo, il progetto è loro e ci fanno quello che vogliono (anche se volendo chiunque può usare i sorgenti e realizzare un proprio progetto)!

    Questo è falso, perché con la GPL se realizzi un tuo progetto partendo da codice protetto da questa licenza, sei costretto a rilasciarne i sorgenti se rilasci pubblicamente l’applicazione.

    Rileggendo i vari commenti di questo articolo (e altri) sembra che la community linux (e open source in generale) sia piena di sviluppatori inesperti e incapaci ed è colpa loro se nn si riescono ad avere ancora alcuni strumenti o il supporto a determinate cose (formati, codec, hardware).

    E’ innegabile che i programmatori esperti siano spesso alle dipendenze di società, e che abbiano competenze specifiche in certi ambiti.

    Se avessi avuto modo di lavorare allo sviluppo di formati audio/video per conto di una multinazionale, avresti un’idea di cosa ci sia dietro, e di come difficilmente un programmatore, per quanto bravo, possa riuscire ad arrivare a certi risultati.

    Il che NON vuol dire che sia impossibile arrivarci altrimenti, sia chiaro. Dico solo che è molto difficile (parlo per esperienza personale), e prova ne è la scarsità di codec audio/video originali sviluppati interamente da coder in seno alla acomunità open source.

    Se microsoft stessa ha problema a implementare correttamente un formato creato da lei (ooxml) in office

    Di questo ne abbiamo già parlato, e avevo chiarito la questione: si tratta di problemi riscontrati alla presentazione del nuovo formato standard.

    Quanti software e progetti ci sn open source cn licenza GPL? tanti!

    Purtroppo, aggiungo io. E’ una licenza che non mi piace assolutamente.

    E mi fa specie come qualcuno possa criticare questo sistema di sviluppo su un “blog” realizzato con WordPress, e ho detto tutto!
    […]
    è grazie a linux e all’open source e al sistema di sviluppo tanto criticato se ora esiste wordpress! Questo sito poteva usare anche un’altra piattaforma ma se è stato scelto wordpress un motivo ci sarà!

    Perché non lavori spesso con WordPress e non hai idea delle magagne che ha.

    Pur lavorandoci non vedo perché non dovrei criticarlo, se le critiche se le merita. La politica dello struzzo non ha mai aiutato nessuno.

    Il motivo per cui è stato scelto WordPress è la diffusione, il supporto e la maturità rispetto ad altre soluzioni.

    Allora questo sistema di sviluppo funziona!!!

    Anche se funzionasse come dici, e NON lo è (anzi, continuando a citare WordPress, potresti rischiare il linciaggio da parte di qualche collega redattore :D), UNA rondine non fa primavera.

    Detto in altri termini e logica alla mano, NON puoi prendere UN singolo caso ed estenderlo alla TOTALITA’.

    @Marco:

    Le API potrebbero cambiare in release successive del kernel, perche’ non ci piace limitare l’innovazione e vogliamo fornire un prodotto sempre migliore.

    L’innovazione c’era anche prima, col ciclo di release dispari (sperimentazione) – pari (produzione), che garantiva un minimo di stabilità.

    Stabilità che è presente in tutti i s.o. che offrono API e ABI che non cambiano per anni, tranne Linux che source based e costringe a star dietro ai cambiamenti ormai frequenti.

    Da sviluppatore NON è certo questo il modo migliore per lavorare.

    Nel caso in cui decidiate di rilasciare i sorgenti del driver ci offriamo di manutenere gratuitamente i sorgenti tenendoli sempre aggiornati con le API qualora cambiassero.

    Sai bene che non è così. I driver di periferiche vecchie è facile che non vengano più aggiornati a causa della loro obsolescenza e/o del fatto che lo sviluppatore che s’era preso carico del supporto ha deciso, per qualunque motivo, di troncarlo dedicandosi ad altro.

    Nonostante le promesse in pompa magna, io aspetto ancora una versione di Linux decente per il mio Zaurus, almeno comparabile a quella fornita dalla casa madre (la Sharp).

    @j & zephyr83: in effetti siamo andati abbondamente OT. La discussione che s’è instaurata, però, la trovo interessante, per cui mi confronterò col mio responsabile per decidere se val la pena continuare o rientrare in topic. Vi farò sapere.

  • # 155
    zephyr83
     scrive: 

    @J

    Riguardo le schede ATI le specifiche nn sn proprio rilasciate liberamente ma solo ad “alcuni” sviluppatori mi sembra scelti da AMD che lavorano per novell e redhat. Mi sembra che solo per la parte 2D le specifiche nn sn rilasciate sotto NDA, ma il 2D nn è mai stato un problema! Per il 3D mi sa che hanno iniziato a rilasciare le specifiche e alcune documentazioni ma solo per le vecchie architetture tipo R3xx e r5xx. Inoltre produrre un driver così complesso nn è certo facile (soprattutto la parte riguardante il 3D e altre funzioni), già fa fatica amd di suo anche su windows (come come anche altri) figuriamoci sviluppatori esterni. Tra l’altro nn si riesce a star dietro a tutte le schede che sforna ATI (soprattutto se nn rilascia subito specifiche e documentazione) quindi anche se i driver open continuano a migliorare, solo quelli closed di ATI possono dare per ora il pieno supporto a tutte le schede…..purtroppo questo supporto continua essere decisamente inferiore a quello di nvidia. Finora il supporto sembra molto di “facciata” e nn rispetta le aspettative iniziali. Ma nn ho detto che i driver open facciano schifo! E la cosa fa anche molto rabbia visto che la stessa AMD ammette il contributo dato da linux per i propri processori opteron:”the company believes that the Opteron processor would not have been anywhere near as successful without Linux support.” Qualcosa in cambia uno se l’aspetterebbe!
    Intel invece rilascia le specifiche delle proprie schede video (senza NDA) e i driver open per intel infatti vanno benissimo!

    Avere un sistema operativo gratuito seguendo la strada di microsoft o apple la vedo assai dura! E se oggi abbiamo un sistema operativo basato su linux si deve soprattutto a quell’integralista di Stallman che ha realizzato “GNU”. Senza tutti gli strumenti messi a disposizione nn si potrebbe avere un sistema operativo completo e magari nn sarebbe nato neanche Linux! E il successo di gnu/linux nn mi sembra dovuto all’hype….se ha successo è perché evidentemente “funziona” e piace! GNU può usare diversi kernel. Se ha avuto più successo quello con il kernel linux un motivo ci sarà! e in altri ambienti dove si usa solo il kernel nn penso che certe aziende si siano fatte prendere dall’hype per la scelta. Il solo kernel ha ampiamente dimostrato la sua bontà in molti ambiti. il problema c’è solo in ambito desktop dove c’è una situazione ben particolare. Se fa fatica osx figuriamoci altri sistemi alternativi molto meno diffusi.
    Torvalds nn è affatto un integralista, è decisamente più pragmatico di Stallman e ti consiglierei di cercare informazioni relativi al dibattito sulla gpl v3 e sulla “tivoization”.
    Stallman aveva provato a realizzare un proprio kernel, HURD, ma senza raggiungere mai lo scopo prefisso! Ora la distro linux appoggiata ufficialmente dalla FSF è gnewsense che usa SOLO software libero ed è tra i progetti più importanti che la FSF chiede di supportare http://www.fsf.org/campaigns/priority.html
    fosse come dici tu, dovuto tutto alle infiammanti idee di stallman su libertà e compagnia bella, dovrebbe essere la distro più diffusa e invece nn ha così tanti consensi! su distrowatch è 79sima.
    Cmq, per quanto possa dar fastidio un atteggiamento così esasperato e integralista di Stallman e FSF bisogna dire che senza di lui ora nn si avrebbe GNU. Ha fatto tanto e cn le sue capacità avrebbe sicuramente potuto fare ben altra vita….apprezzo moltissimo il suo lavoro anche se nn concordo con la sua visione “finale”, o meglio con i modi.

    Sul kernel linux nn saprei che altro aggiungere, a te il sistema di sviluppo nn piace, va benissimo ma a me pare che funzioni e nn ha tutti i problemi che descrivi….mi sembrano non problemi. Nn è un problema patchare il kernel, aggiornare solo qualcosa, incluedere altre parti. Poi dobbiamo anche considerare che dietro a ogni distro c’è qualcuno che si occupa di mantenerla e quando si aggiorna il kernel sicuramente viene aggiornato tutto quello che server! da qualche giorno ho aggiornato la mia frugalware tramite il gestore di pacchetti (pacman-g2) e ha fatto tutto da sola, ha aggiorna sia il kernel che i driver proprietari nvidia. Per l’utente questo nn è un problema! Così come per l’utente NON è un problema se alsa di default si installa con i canali audio disattivati……l’utente installa una distro tipo ubuntu, suse, o la mia stetta frugalware dove i canali audio sn già attivati! Se poi io voglio una dsitro minimale e installo da me i driver alsa quello è un problema mia. I problema sull’aggiornamento e la banda larga nn li vedo! lo stesso si potrebbe dire per i service pack di window o anche banalmente per l’aggiornamento di defender! Se a casa nn si ha la banda larga uno si può procurare il dvd oppure andare a casa di un amico e scaricare il pacchetto necessario che si installa in un click (così come si può fare anche per windows). Il problema delle periferiche nn l’ho capito! io ho un acer one che montava linpus cn un kernel stra patchato. Le prime versioni del kernel vanilla disponibili nn supportavano correttamente la scheda wi-fi ma nn era un problemone, si poteva scaricare il driver e installarlo! Ora c’è il supporto nel kernel ma è sempre possibile installare e utilizzare altri driver (tipo madwifi in questo caso). quindi anche questo a me sembra un non problema.

    Dopo tutto questo nn sto dicendo che linux è perfetto, anzi ci sn ancora molte cose da migliorare in ambito desktop ma vedo che negli ultimi anni le cose stanno cambianto tantissimo e in maniera sempre più veloce. Mi pare si possa usare al posto di windows se le esigenze sn solo quelle di navigare, email, documenti, musica e video. Basta fare un po’ di attenzione a quando si compra l’hardware e la maggior parte dei problemi per l’utente sn spariti! Ubuntu ha addirittura rilevato la mia stampante hp e installato tutto senza che io me ne accorgessi!!! Così come grazie a network manager si può usare il proprio telefonino come modem e navigare su internet senza installare alcun driver o software dedicato (network manager è un progetto giovane e deve ancora migliorare ma la strada è buona). KDE4 è migliorato molto rispetto a KDE3 e nn solo per quanto riguarda l’aspetto grafico ma per tante altre cose come ad esempio la possibiltià di impostare facilmente programmi predefiniti. Il sistema di sviluppo di linux è diverso da quello di windows, sembra sempre un continuo work in progress, ma è un mondo decisamente diverso e senza questo sistema dis viluppo nn potrebbe continuare a crescere e migliorare. Auspico che presto possa attrarre maggiormente l’attenzione di utenti e di aziende grosse e che vengano anche risolti i tanti problemi e gli inconvenienti che ci sn attualmente…..la sitazione è in continuo miglioramento ed è tutto gratuito! nn c’è fretta…..

  • # 156
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare di Mauro

    “Hai prove di tutto ciò? Perché io, al contrario, trovo
    tonnellate di documentazione su MSDN su come scrivere applicazioni che tengano conto dei privilegi esistenti e sull’uso delle ACL.

    Gli sviluppatori hanno sempre nicchiato, finché non hanno sbattuto le corna su Vista, che ha semplicemente cambiato il default, come dicevo prima: account limitato selezionato di default, anziché quello di amministratore.

    Ora, non so tu, ma un cambiamento del genere è alquanto banale e NON rappresenta di certo una modifica radicale al s.o..”

    Se gli sviluppatori una cosa nn vogliono capirla sta a chi realizza il sistema operativo fargliela capire! Microsoft xp disincentivava a pensare ad utenti non amministratori! se il sistema andava bene così perché con Vista si sn decisi a cambiare la cosa? Non ho detto che abbiano fatto chissà quali modifiche!

    “Prima di tutto ti faccio notare gli effetti dei fork: le applicazioni devono supportare diverse interfacce per la gestione dell’audio, e non soltanto una, come capita in altri sistemi.

    Poi che funzioni dipende dal gestore audio che hai selezionato. Se selezioni ALSA sei sicuro di poter lanciare due applicazioni che usano l’audio e poterlo ascolatare da entrambe? Perché questo, se fai una rapida ricerca, è un problema piuttosto comunque perfino oggi.”
    Nn vedo problemi in questo! Uno sviluppatore nn è obbligato a supportare diverse interfacce e se per caso lui nn vuole farlo può pensarci qualcun altro visto che il codice è liberamente disponibile. Nn tutti i programmi che uso supportano diverse interfacce. Tra l’altro se qualcuno si ostina a usare ancora oss lo fa perché conosce quello oppure vuole garantire una certa compatibilità con vecchi software. Nel kernel OSS è deprecato, sarebbe meglio toglierlo ma così si perderebbe appunto la compatibilità cn certe vecchie applicazioni…….l’abbandono di oss è graduale così come per tante altre cose! nn è un discorso simile ai subsystem di windows per mantenere la compatibiltià con applicazioni per win95/98 e ora xp? Sicuramente sarebbe meglio farne a meno ma nn si può perdere la compatibilità con tanto software che spesso viene ancora usato (soprattutto in aziende).

    “Questo è falso, perché con la GPL se realizzi un tuo progetto partendo da codice protetto da questa licenza, sei costretto a rilasciarne i sorgenti se rilasci pubblicamente l’applicazione.”

    Nn mi sembra che la mia affermazione sia falsa! E se nn vuoi sottostare a quella licenza nn inizi a modificare il mio progetto! cmq nn c’è solo la gpl, ci sn differenze fra la gpl v2 e la gpl v3 e c’è anche la lgpl.

    “E’ innegabile che i programmatori esperti siano spesso alle dipendenze di società, e che abbiano competenze specifiche in certi ambiti.”

    è anche innegabile che molti programmatori esperti possano dare il proprio contributo alla “community”. Poi dipende anche dagli ambiti, certe conoscenze nn sn necessarie ovunque!

    “Di questo ne abbiamo già parlato, e avevo chiarito la questione: si tratta di problemi riscontrati alla presentazione del nuovo formato standard.”

    I problemi sn dovuti all’eccessiva complessità del formato che rende difficile implementarlo! Se ha avuto problemi microsoft stessa all’inizio figuriamoci chi dovrà leggersi tutte quelle migliaia di pagine di documentanzione per implementarlo per un altro programma. poi è legittimo il dubbio che sicuramente qualcosa nn tornerà e ci saranno problemi di interoperabilità.

    “Purtroppo, aggiungo io. E’ una licenza che non mi piace assolutamente.”

    Bhe ma se a te nn piace la GPL è un conto, nn c’è molto da fare. C’è a chi nn piace e chi invece ci vede un nuovo strumento per migliorare il software e renderlo fruibili a più persone possibile. Sn punti di vista! cmq ripeto, nn c’è solo la gpl e se questa ha avuto più successo di altre (BSD) vuol dire che a qualcuno piace e ci crede!

    “Perché non lavori spesso con WordPress e non hai idea delle magagne che ha.

    Pur lavorandoci non vedo perché non dovrei criticarlo, se le critiche se le merita. La politica dello struzzo non ha mai aiutato nessuno.

    Il motivo per cui è stato scelto WordPress è la diffusione, il supporto e la maturità rispetto ad altre soluzioni.”

    Mica ho detto che è perfetto! Ma se lo avete scelto è perché forse i pro erano più dei contri rispetto a quello che offrivano altre soluzioni! Il supporto e la diffusione penso siano conseguenze del fato di essere un pogetto open source.

    “Anche se funzionasse come dici, e NON lo è (anzi, continuando a citare WordPress, potresti rischiare il linciaggio da parte di qualche collega redattore :D), UNA rondine non fa primavera.

    Detto in altri termini e logica alla mano, NON puoi prendere UN singolo caso ed estenderlo alla TOTALITA’.”

    Continuo a dire che per me, viste le modalità, funziona! Che ci siano problemi nn lo nega nessuno ma sicuramente ci sarebbero stati anche con altri progetti! Anzi con wordpress se vi accorgete di qualcosa che nn va potete subito sistemarla se riuscite! una cosa che probabilmente con un progetto proprietario nn sarebbe stato possibile oppure l’eventuale aggiornamento avrebbe richiesto molto più tempo!

  • # 157
    Marco
     scrive: 

    @Cesare
    “Sai bene che non è così. I driver di periferiche vecchie è facile che non vengano più aggiornati”

    Beh ma non mi risulta che con Windows la situazione sia migliore, purtroppo… anzi, il numero di periferiche supportate _pare_ che sia pure inferiore (cmq se vuoi farti un’idea del numero di device supportati out of the box (e sull’eta’ di molti), basta fare un make menuconfig e andare alla voce “device drivers”, trovi roba del tipo “XT hard disk support”, “Amiga FFS file system support” :-), “Hercules mono graphics card”, “Gravis UltraSound”, e cosi’ via… un numero notevole).

    @Zephyr83
    Sulla qualita’ del codice di wordpress… ahem… qui devo dare ragione piena a Cesare ;-) (che poi a martellate funzionicchi e’ assodato)

  • # 158
    zephyr83
     scrive: 

    @Marco

    Ma io nn ho parlato della bontà del codice! ho parlato della bontà del progetto in generale! E se il codice nn è così buono vuol dire che la bontà si deve principalmente ad altro e io credo che questo altro sia la natura open source del progetto…..il codice penso che verrà sistema con il tempo. Questo per me è la dimostrazione che il sistema di sviluppo funziona ed ha seguito perché apprezzato!

  • # 159
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: ri-andiamo per punti (questa volta uso il grassetto per citare le tue parti :D).
    Se gli sviluppatori una cosa nn vogliono capirla sta a chi realizza il sistema operativo fargliela capire!
    MS non è una tiranna che può imporre ciò che vuole lei a tutti gli sviluppatori. Lascia, ove possibile, piena libertà, e la responsabilità delle proprie azioni a ognuno.

    Ci sono ovviamente delle eccezioni. Se vuoi che i tuoi driver siano DA LEI certificati WHDL, devi sottostare a delle regole precise.
    Idem per realizzare antivirus, perché hai bisogno di creare dei root-kit.

    Microsoft xp disincentivava a pensare ad utenti non amministratori! se il sistema andava bene così perché con Vista si sn decisi a cambiare la cosa? Non ho detto che abbiano fatto chissà quali modifiche!
    Semplicissimo: XP è un s.o. del 2001, periodo in cui le esigenze della massa NON erano legate alla sicurezza, che è stato un tema sviluppatosi col tempo e con la diffusione delle reti internet.

    Preso atto dei problemi di sicurezza che ci possono essere, MS s’è adoperata per migliorare lo status dei suoi prodotti e del loro codice (è una delle prime che ha creato un’apposita divisione; nemmeno Apple, che è la sua principale concorrente, ha uno team di questo tipo… e si vede), introducendo il firewall di sistema e, adesso, anche l’antivirus.

    Comunque sono tutte cose IN PIU’ rispetto alla struttura di Windows, che da NT in poi ha fatto della sicurezza il suo punto di forza, offrendo (come ho detto prima) appositi strumenti per utilizzare il PC suddividendo in maniera precisa le responsabilità degli utenti e i relativi privilegi.

    Nn vedo problemi in questo! Uno sviluppatore nn è obbligato a supportare diverse interfacce e se per caso lui nn vuole farlo può pensarci qualcun altro visto che il codice è liberamente disponibile. Nn tutti i programmi che uso supportano diverse interfacce.
    Ma il punto è: perché lo si dovrebbe fare? Perché sprecare tempo aggiungengo il supporto a n-mila interfacce?

    E’ oggettivamente uno spreco!

    l’abbandono di oss è graduale così come per tante altre cose! nn è un discorso simile ai subsystem di windows per mantenere la compatibiltià con applicazioni per win95/98 e ora xp?
    Assolutamente no, non c’entra nulla. Le API Win32 per l’audio sono le stesse, non n diverse; al più può cambiare l’implementazione interna, ma di questo non frega nulla alle applicazioni.

    Inoltre il vecchio codice delle DirectX col tempo viene deprecato e rimosso.

    Sicuramente sarebbe meglio farne a meno ma nn si può perdere la compatibilità con tanto software che spesso viene ancora usato (soprattutto in aziende).
    MS lo fa: dopo tot tempo elimina il vecchiume (siano essi i vecchi subsystem o le vecchie API DirectX).

    Inoltre il tuo mi sembra un discorso (quello dell’attaccamento alla retrocompatibilità) che è stato sempre rinfacciato a MS dai sostenitori dell’open source. Mi fa un po’ senso vederlo applicato a Linux. :D

    Nn mi sembra che la mia affermazione sia falsa! E se nn vuoi sottostare a quella licenza nn inizi a modificare il mio progetto! cmq nn c’è solo la gpl, ci sn differenze fra la gpl v2 e la gpl v3 e c’è anche la lgpl.
    Il tuo era un discorso generale. Io ti ho soltanto fatto notare che non è, invece, applicabile sempre, a causa delle restrizioni delle GPL.

    D’altra parte non l’hai detto tu che c’è tantissimo codice GPL? Bene, questo tantissimo codice comporta i problemi di cui parlavo. Sic et simpliciter.

    è anche innegabile che molti programmatori esperti possano dare il proprio contributo alla “community”. Poi dipende anche dagli ambiti, certe conoscenze nn sn necessarie ovunque!
    Ma infatti, non a caso parlavo di conoscenze specifiche. Realizzare codec mica è roba di tutti. ;)

    I problemi sn dovuti all’eccessiva complessità del formato che rende difficile implementarlo! Se ha avuto problemi microsoft stessa all’inizio figuriamoci chi dovrà leggersi tutte quelle migliaia di pagine di documentanzione per implementarlo per un altro programma. poi è legittimo il dubbio che sicuramente qualcosa nn tornerà e ci saranno problemi di interoperabilità.
    C’è da rimboccarsi le maniche da parte di tutti. MS l’ha fatto, e possono farlo anche gli altri.

    Non è che MS sia dotata di team di migliaia di persone che lavorano esclusivamente all’import/export del formato OOXML. Anzi, la “forza lavoro” della comunità open source dovrebbe essere nettamente superiore, no?

    Bhe ma se a te nn piace la GPL è un conto, nn c’è molto da fare. C’è a chi nn piace e chi invece ci vede un nuovo strumento per migliorare il software e renderlo fruibili a più persone possibile. Sn punti di vista! cmq ripeto, nn c’è solo la gpl e se questa ha avuto più successo di altre (BSD) vuol dire che a qualcuno piace e ci crede!
    Vuol dire che tanta gente s’è fatta indottrinare da Stallman e soci.

    Prima di lui esisteva il software realmente libero: http://www.appuntidigitali.it/2325/fred-fish-quando-il-software-era-realmente-libero/

    Mica ho detto che è perfetto! Ma se lo avete scelto è perché forse i pro erano più dei contri rispetto a quello che offrivano altre soluzioni! Il supporto e la diffusione penso siano conseguenze del fato di essere un pogetto open source.
    E’ stata scelta la soluzione “migliore”. Il che non vuol dire che sia esente da difetti (come tra l’altro ha confermato Marco).

    Continuo a dire che per me, viste le modalità, funziona!
    Non è coi “per me” che si fa la storia e la diffusione di una metodologia di distribuzione del software.

    Sono ANNI che esiste l’open source, e non è ancora sfondato. Questo è un dato di fatto, come diceva anche cael un bel po’ di commenti fa.

    Che ci siano problemi nn lo nega nessuno ma sicuramente ci sarebbero stati anche con altri progetti! Anzi con wordpress se vi accorgete di qualcosa che nn va potete subito sistemarla se riuscite!
    Le mani sul codice di WordPress non gliele metterei nemmeno dietro pagamento di tanti bigliettoni.

    una cosa che probabilmente con un progetto proprietario nn sarebbe stato possibile oppure l’eventuale aggiornamento avrebbe richiesto molto più tempo!
    Dipende esclusivamente dal supporto della società.

    Ma io nn ho parlato della bontà del codice! ho parlato della bontà del progetto in generale! E se il codice nn è così buono vuol dire che la bontà si deve principalmente ad altro e io credo che questo altro sia la natura open source del progetto…..il codice penso che verrà sistema con il tempo.
    Come ho già detto prima, la scelta di WordPress è dovuta alla sua maggior diffusione e al fatto che offre più caratteristiche rispetto ad altre soluzioni.

    Sul codice, meglio sorvolare, come diceva giustamente anche Marco.

    Questo per me è la dimostrazione che il sistema di sviluppo funziona ed ha seguito perché apprezzato!
    Per me no. Perché se per sviluppare un prodotto si deve realizzare codice di scarsa qualità, c’è qualcosa che non va nella testa di chi sviluppa, e in generale nell’approccio alla realizzazione dei progetti.

    Tanto per dirne un’altra, mi risulta che Linux sia uno dei pochi kernel che NON è dotato di una suite di test di regressione.

    Data l’estrema delicatezza del prodotto (stiamo parlando di un kernel: il componente in assoluto più importante di una piattaforma), una mancanza del genere è, personalmente, inaccettabile.

    Immagina cosa succederebbe se si applicasse lo stesso procedimento allo sviluppo del software di un pacemaker, di quello del controllo del sistema di raffreddamento di una centrale nucleare, ecc. Le conseguenze sarebbero disastrose.

    @Marco: non ho mai detto che MS con Windows non faccia altrettanto. Anzi, come puoi leggere, è abbastanza portata nel buttare via il vecchiume.

    Volevo soltanto sottolineare che il supporto in ambito open source non è affatto sempre garantito.

    E non è nemmeno detto che sia di qualità. Io ricordo ancora oggi con terrore e rabbia cosa accadde quando collegai il disco rigido del mio amatissimo Amiga 1200 a un PC con Linux.

    “non ti preoccupare, tanto lo montiamo in sola lettura”

    diceva il mio amico smanettone. Bene, tutto a posto, si vedevano i file e la mia gioia era immensa, visto che potevo farmi un backup su CD-ROM di tutto il materiale.

    Salvo poi scoprire che la partition table era stata “rasa al suolo”…

    Risultato: ho dovuto spendere più di 2 settimane di lavoro “matto e disperatissimo” sull’FFS, documentandomi sul suo funzionamento e creando un’applicazione in Turbo Pascal che leggeva un file con l’immagine dell’intero HD (creata con PCTools), e che andava a ricostruire l’elenco delle (4) partizioni presenti, navigare sulle cartelle e copiare ciò che mi serviva.

    Esperienza indimenticabile, ma che… non auguro a nessuno. :(

  • # 160
    Marco
     scrive: 

    “non ti preoccupare, tanto lo montiamo in sola lettura”

    Evidentemente si e’ dimenticato un flag ^_^

  • # 161
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Nn capisco peché microsoft lascia le documentanzioni e nn è tiranna se lascia il guinzaglio lungo con gli sviluppatori mentre per linux sto discorso nn vale! Il problema della sicurezza è sempre stato un problema bello grosso per microsoft! Avesse adottato qualcosa simile all’UAC nel 2001 (ma nn capisco perché nn poteva farlo anche prima visto che altri sistemi lo facevano già da tempo) avrebbe risolto almeno l’80-90% dei problemi in fatto di virus e malware.
    Riguardo alla storia di oss e il subsystem nn mi riferivo al fatto che sn uguali ma che tutti e due i sistemi servono a preservare una certa compatibilità con il vechcio software. Bhe anche nel kernel linux molte cose spariscono, altre sn segnate come deprecate! in ogni caso nn è un problema compilare il kernel togliendo il supporto a quello che nn va! Sulla compatibiltità il discorso per linux nn mi sembra così semplice, è ancora supportato il kernel 2.4 e molte distro linux sn pensate per computer vecchi!

    Sul GPL potremmo andare all’infinito, ognuno la vede alla propria maniera! secondo me nn è solo questione di indottrinamento di Stallman. Poi, è si esagerato (lo ammetto anche io) ma per spingere su qualcosa spesso bisogna fare così. Ci sn tante altre licenze open source, tipo BSD, ma già la lgpl mi sembra più “accettabile” per chi cmq ha piacere di realizzare un software open source. E mi sembra che in fondo la filosofia open source è sempre quella, anche per la GPL che però la estremizza eccessivamente!

    Riguardo al codice nn mi pare si possa dire che l’open source tende a incentivare a crearne di “cattivo”. Dipende ovviamente sempre e solo dallo sviluppatore! un progetto open souce certamente permette di migliorarlo più facilmente, anche se il creatore nn è d’accordo :D
    Nn ho mai detto che wordpress ha buno codice ma il successo penso proprio sia dovuto anche al fatto che sia un progetto open source! A quanto pare è una cosa che piace e attire! Se il progetto fosse stato “chiuso” e realizzato sempre dagli stessi il codice avrebbe fatto schifo lo stesso ma probabilmente avrebbe colto l’interesse di meno persone e quindi avrebbe avuto menu successo. Ecco eprché dico che alla fine il sistema funziona! E ripeto, nn so come altro avrebbe potuto funzionare senza una grossa azienda alle spalle! già fa fatica apple di suo figuriamoci chiunque altro!!! E poi il problema è sempre quello in ambito desktop, nn in altri ambiti.

    Riguardo alla suite di regressione per il kernel nn ne ho proprio idea e da come ne parli sembra una cosa abbastanza grave eppure linux è usato un po’ dappertutto anche in ambienti molto specifici eppure nn sembra essere un grosso problema questa mancanza.

  • # 162
    j
     scrive: 

    @zephyr83
    Riguardo le schede ATI le specifiche
    [cut]
    ma solo per le vecchie architetture tipo R3xx e r5xx.

    http://www.x.org/docs/AMD/
    questi pdf li può scaricare chiunque senza bisogno di firmare NDA, e a giudicare dal contenuto c’è tutto quel che serve (registri e comandi per il 2d, il 3d, gli shader, con le famiglie 500, 600, 700… )
    ;)

    Avere un sistema operativo gratuito seguendo la strada di microsoft o apple la vedo assai dura!

    secondo me no, anche perchè un sistema operativo gratuito mirante e imitare ed essere compatibile con windows NT 5 e 6, e un sistema operativo gratuito sviluppato in ottica desktop, semplice ed efficiente, esistono entrambi (www.reactos.com, haiku-os.org),
    basterebbe che almeno uno di questi raggiungesse lo stadio di final release
    il loro problema è di non avere al seguito,pur essendo entrambi progetti free software a pieno titolo, una community paragonabile a quella di linux, e di non aver potuto contare sulla stessa disponibilità di “manodopera” nel corso degli anni

    E se oggi abbiamo un sistema operativo basato su linux si deve soprattutto a quell’integralista di Stallman che ha realizzato “GNU”.

    compilatori e tools (userland) in ambito unix, anche gratuiti ed anche aperti, esistevano prima che stallman si applicasse su GNU, che in effetti è nato per fare a meno del codice proveniente dal sistema BSD (coperto da uan licenzache seppure estremamente liberale, prevedeva una “fastidiosa” clausola di menzione – la “advertising clause”)

    fosse stato per stallman il progetto GNU avrebbe usato HURD, non linux – se vuoi ringraziare qualcuno per un sistema linux, usabile seppur con quelli che reputo difetti, credo che se mai tu debba ringraziare soltanto torvalds …

  • # 163
    zephyr83
     scrive: 

    @J

    Stai scherzando? ma gli hai visti quei documenti? di sembrano sufficienti? Secondo te c’è davvero tutto quello che serve per realizzare un driver? Per il 3D di r600 e R700 sn solo 43 pagine e nn mi pare ci sia “tutto” (per quel che ne posso capire io). E pensare che la documentazione sn ooxmls sn solo qualche migliaia di pagine! Ok che questo formato poteva esser fatto meglio ed è troppo complesso ma nn credo che un “Pezzo hardware” come una gpu sia da meno!

    Reactos? ti sembra un’alternativa a windows? a me sembra il tentativo di copiare windows usando software libero! tra l’altro usa molto wine ed è sempre un progetto open source, usa la lgpl come licenza! che cha di così diverso da una distro linux? è solo un sistema più particolare ma il sistema di sviluppo è tipo quello di altre distribuzioni linux. Attualmente è più usabile qualsiasi distro linux che reactos. e per haiku-os.org che cambia? usa la licenza MIT è che GPL-compatibile. Hai parlato di due progetti open source com’è gnu/linux (anche molto interessanti) che funzionano praticamente alla stessa maniera ma stranamente nessuno dei due è riuscito ad attirare l’attenzione come linux, che ricordo ancora, il kernel, è usato in tantissimi altri hardware e ormai supporta una quantità di harware vastissima.
    Cmq io citerei anche Aros, è un progetto che mi piace tanto, l’ho provato e funziona bene! Si può provare anche su una distro linux…..il kernel linux si è scelto appunto per la compatibilità hardware. Avessi le capacità mi piacerebbe contribuire al progetto Aros, ma lo farei per passione e perché da bambino avevo nel cuore commodore e amiga (nel caso particolare)

  • # 164
    zephyr83
     scrive: 

    @

    Dimenticavo: ho già parlato di Hurd! ma quando torvalds inizio a realizzare linux Gnu già esisteva e infatti scelse questo “sistema” da affiancare al proprio kernel. Si sn aiutati sicuramente a vicenda. Cmq ho già detto più volte che concordo più con il pensiero di torvalds che quello di stallman. Ma a quest’ultimo nn posso negare i meriti che ha avuto e per essere lo ammiro, con le sue capacità avrebbe potuto fare altro invece ha preferito seguire un proprio sogno/ideale.

  • # 165
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Marco: magari fosse stato un errore! -_-

    @zephyr83: al solito, rispondo per punti.

    Nn capisco peché microsoft lascia le documentanzioni e nn è tiranna se lascia il guinzaglio lungo con gli sviluppatori mentre per linux sto discorso nn vale!

    L’uso del buon senso (per gli sviluppatori) è un concetto che vale sempre, ovunque, in qualche contesto.

    Il problema della sicurezza è sempre stato un problema bello grosso per microsoft! Avesse adottato qualcosa simile all’UAC nel 2001 (ma nn capisco perché nn poteva farlo anche prima visto che altri sistemi lo facevano già da tempo) avrebbe risolto almeno l’80-90% dei problemi in fatto di virus e malware.
    Erano altri tempi, come ho già detto. Non c’era questa esigenza.

    Riguardo alla storia di oss e il subsystem nn mi riferivo al fatto che sn uguali ma che tutti e due i sistemi servono a preservare una certa compatibilità con il vechcio software.
    La differenza è abissale, visto che i subsystem spariscono, e in ogni caso non c’è duplicazione del codice, visto che il codice è sempre lo stesso, ma viene mantenuta soltanto l’interfaccia (vecchia).

    Bhe anche nel kernel linux molte cose spariscono, altre sn segnate come deprecate! in ogni caso nn è un problema compilare il kernel togliendo il supporto a quello che nn va!
    Si potrebbe aggiustare quello che non va, invece (e mi sembra il minimo). E se è troppo vecchio buttarlo via.

    Sulla compatibiltità il discorso per linux nn mi sembra così semplice, è ancora supportato il kernel 2.4 e molte distro linux sn pensate per computer vecchi!
    Tu pensa che Windows supporta il subsystem Win32 da una vita. Ciò perché MS ha fornito delle API stabili per le applicazioni.

    La differenza con Linux è sostanziale: il kernel di Windows può cambiare quanto si vuole, può anche essere del tutto riscritto (com’è stato fatto), ma le applicazioni (Win32), anche vecchie di parecchi anni, continuano a girare lo stesso (a patto che rispettino le linee guida di MS).

    Sul GPL potremmo andare all’infinito, ognuno la vede alla propria maniera! secondo me nn è solo questione di indottrinamento di Stallman. Poi, è si esagerato (lo ammetto anche io) ma per spingere su qualcosa spesso bisogna fare così. Ci sn tante altre licenze open source, tipo BSD, ma già la lgpl mi sembra più “accettabile” per chi cmq ha piacere di realizzare un software open source. E mi sembra che in fondo la filosofia open source è sempre quella, anche per la GPL che però la estremizza eccessivamente!
    Posso soltanto dirti che mi fa piacere che tu riconosca i difetti della GPL. Licenza che farei sparire del tutto, in favore di quelle BSD, che incarnano molto meglio il vecchio spirito del genuino software libero.

    Riguardo al codice nn mi pare si possa dire che l’open source tende a incentivare a crearne di “cattivo”. Dipende ovviamente sempre e solo dallo sviluppatore! un progetto open souce certamente permette di migliorarlo più facilmente, anche se il creatore nn è d’accordo :D
    Il problema del software open source è che (generalmente) lo può scrivere e può partecipare chiunque al suo sviluppo.

    Ecco perché poi si vedono certi orrori.

    E il problema non è tanto dell’open source (che, al più, lo può amplificare), quanto del fatto che oggi passare dalla zappa alla tastiera è molto facile, e basta scrivere una macro di Excel o di Access per avere automaticamente acquisito lo status di programmatore…

    Nn ho mai detto che wordpress ha buno codice ma il successo penso proprio sia dovuto anche al fatto che sia un progetto open source! A quanto pare è una cosa che piace e attire! Se il progetto fosse stato “chiuso” e realizzato sempre dagli stessi il codice avrebbe fatto schifo lo stesso ma probabilmente avrebbe colto l’interesse di meno persone e quindi avrebbe avuto menu successo. Ecco eprché dico che alla fine il sistema funziona! E ripeto, nn so come altro avrebbe potuto funzionare senza una grossa azienda alle spalle! già fa fatica apple di suo figuriamoci chiunque altro!!! E poi il problema è sempre quello in ambito desktop, nn in altri ambiti.
    Wordpress è diffuso perché, ripeto, è il “meglio” che c’è ed è sostanzialmente “gratuito” (lo metto tra virgolette perché bisogna considerare sempre il TCO quando si analizzano i costi complessivi di una soluzione, e non soltanto il “prezzo” del prodotto).

    La qualità del codice, open source o meno, non è delle migliori. Anzi. E visto che si tratta di roba “aperta”, e disponibile da tempo, non capisco perché via via non sia stata migliorata, come affermi tu. ;)

    Riguardo alla suite di regressione per il kernel nn ne ho proprio idea e da come ne parli sembra una cosa abbastanza grave eppure linux è usato un po’ dappertutto anche in ambienti molto specifici eppure nn sembra essere un grosso problema questa mancanza.
    Il fatto che Linux venga usato nulla toglie a questa grossa mancanza. Si tratta di due cose distinte.

    Stai scherzando? ma gli hai visti quei documenti? di sembrano sufficienti? Secondo te c’è davvero tutto quello che serve per realizzare un driver? Per il 3D di r600 e R700 sn solo 43 pagine e nn mi pare ci sia “tutto” (per quel che ne posso capire io).
    A me pare di sì. Cosa avrebbero dovuto metterti, anche il codice dell’ottimizzatore (che traduce l’HLSL nelle istruzioni proprie delle unità di esecuzione della GPU) che hanno sviluppato? A quello, se ne è capace, ci deve pensare la comunità open source, non credi?

    La comunità Linux ha tutte le specifiche del chip, come chiedeva, e adesso si rimbocchi le maniche e tiri fuori un driver degno di questo nome.

    Se mancheranno i risultati questa volta sapremo a chi dare la colpa. Considera che è già passato tempo da quando Ati ha rilasciato le specifiche, e la cosa lascia molto pensare…

    E pensare che la documentazione sn ooxmls sn solo qualche migliaia di pagine! Ok che questo formato poteva esser fatto meglio ed è troppo complesso ma nn credo che un “Pezzo hardware” come una gpu sia da meno!
    L’esempio non c’entra, perché hai preso UN caso abbastanza fuori dal comune come dimensione della documentazione.

    I “vecchi” formati di Office sono documentati con molte meno pagine (e in maniera chiara), eppure un filtro d’importazione decente per OpenOffice & co. non l’hanno ancora realizzato.

    Le GPU è vero che sono complicate, ma in quella documentazione c’è tutto ciò che serve per poterle programmare.
    Non puoi pretendere che Ati rilasci altro OLTRE LE SPECIFICHE (richieste), non credi? Mi dici cosa servirebbe ancora, cortesemente? Perché a me sfugge.

    Reactos? ti sembra un’alternativa a windows? a me sembra il tentativo di copiare windows usando software libero! tra l’altro usa molto wine ed è sempre un progetto open source, usa la lgpl come licenza! che cha di così diverso da una distro linux? è solo un sistema più particolare ma il sistema di sviluppo è tipo quello di altre distribuzioni linux. Attualmente è più usabile qualsiasi distro linux che reactos. e per haiku-os.org che cambia? usa la licenza MIT è che GPL-compatibile. Hai parlato di due progetti open source com’è gnu/linux (anche molto interessanti) che funzionano praticamente alla stessa maniera ma stranamente nessuno dei due è riuscito ad attirare l’attenzione come linux, che ricordo ancora, il kernel, è usato in tantissimi altri hardware e ormai supporta una quantità di harware vastissima.
    La differenza è che con ReactOS girano le applicazioni Win32. Anche quelle dotate di driver.

    Se ti pare un dettaglio di poco conto questo…

    Cmq io citerei anche Aros, è un progetto che mi piace tanto, l’ho provato e funziona bene! Si può provare anche su una distro linux…..il kernel linux si è scelto appunto per la compatibilità hardware.
    Guarda che di AROS esiste una soluzione “nativa”, che non si poggia su nessun kernel “estraneo” (di Linux o FreeBSD che sia).

    Ed è quella che preferisco. Non voglio surrogati di nessun tipo: il sistema deve partire e devo vedere 2GB di memoria libera, meno una ventina di MB per TUTTO il s.o. caricato (e la maggior reattività generale). :D

    Avessi le capacità mi piacerebbe contribuire al progetto Aros, ma lo farei per passione e perché da bambino avevo nel cuore commodore e amiga (nel caso particolare)
    Purtroppo per contribuire devi necessariamente lavorare in ambiente Linux.

    E’ uno dei pochi progetti orientati alla massa che non permette l’uso di altri ambienti di sviluppo (come Visual Studio Express, che è molto comodo e diffuso).
    E’ un vero peccato, perché così chiude le porte a potenziali “contributor” (non mi viene la parola in italiano :|).

    Anche se c’è da dire che questo è il problema minore: è la lentezza di sviluppo quello principale. Non è ancora stato completato quello delle librerie standard di AmigaOS, e s’è perso tempo in cose “non standard”.

    Peccato veramente, perché è un progetto che seguo da quando è nato, e che aveva delle notevoli potenzialità…

  • # 166
    Marco
     scrive: 

    “magari fosse stato un errore! -_-”

    Che dire, io l’ho usato un bel po’ di volte per montare vecchi hdd scsi formattati con ffs, mai avuto nessun problema nemmeno in scrittura ^_^

    “Ed è quella che preferisco. Non voglio surrogati di nessun tipo”

    Beh, ma alla fine e’ un surrogato del vecchio AmigaOS. Difatti ne eredita anche i (pesanti per oggigiorno) limiti, con tutte le conseguenze del caso.
    IMHO era meglio tralasciare la compatibilita’ a livello di API e relegarla ad una sandbox dedicata (come MorphOS o lo stesso AROS con AmiBridge/Janus-UAE) e usare un altro kernel come base.

    “Purtroppo per contribuire devi necessariamente lavorare in ambiente Linux.”

    Aros e’ self compilable ed ha incluso un discreto (sedicente) IDE (oltre ovviamente a tutta la gnu/gcc toolchain).

  • # 167
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Ma anche in Linux le “robe” vecchie spariscono, inoltre come ho già detto ci vogliono 10 minuti (o anche mezz’ora dipende dal computer) per compilarsi un kernel come si preferisce! Un tempo mi piaceva molto ricompialre il kernel togliendo tutto quello che nn mi serviva e oss spariva sempre……e nonostante questo nn ho maia vuto problemi di audio.
    Riguardo a windows nn è che ci sia tutta sta enorme compatibilità con il software vecchio, soprattutto se sn giochi! ne ho molti dei tempi di win95/98 che su xp nn vanno!

    Sulla GPL ho già detto come la penso ma capisco anche il pensiero di Stall man pur nn condividendolo al massimo! Lui ci “crede” davvero e cerca di difendere questa “filosofia”. La gpl preserva il metodo di sviluppo open source ed evita che aziende usi a “gratis” codice open su applicazioni proprietari senza poi dare niente in cambio. Cmq alla fine a me sembra che dipenda solo da chi realizza il software all’inizio e decide la licenza! se realizzo qualcosa e voglio usare la licenza open source è perché voglio che il mio software rimanga tale e se qualcuno lo usa e lo ridistribuisce voglio saperlo! Il problema è mio, potevo anche usare BSD, ma se è ho scelto la GPL un motivo ci sarà! Cmq linux se nn sbaglio usa ancora la gpl v2 che nn è restrittiva come la gpl v3. Quest’ultima si, è davvero esagerata e secondo me potevano anche risparmiarsela.

    Se tutte le volte che dici che la documentazione necessaria è come quella postata nel link di J siamo a posto! Cmq il driver open per la parte 2D è fatto meglio di quello proprietario ATI e infatti, già prima delle specifiche, si poteva usare AIGLX anche senza il 3D. Se per il 3D fa fatica la stessa ATI figuriamoci sviluppatori esterni.

    Per ReactOs che cambia se girano applicazioni windows? che senso ha fare un sistema copia di windows che funziona peggio? All’atto pratico nessuno! invece dal punto di vista della “filosofia open source” ne ha. In ogni caso molte applicazioni girano ancora grazie a wine, proprio come succede su linux. ReatOs e Wine lavorano a stretto contatto. In ogni caso la vilosofia che ci sta dietro e il metodo di sviluppo è simile a quello di linux quindi andrebbero criticati entrambi.

    Di Aros so che esiste la versione nativa, ma quando lo provai io era sconsigliata l’installazione su hard disk. Infatti ho scritto che per “comodità” si può provare aros sfruttando la propria distribuzione linux. In ogni caso è un progetto open source e il ssitema di sviluppo è simile a quello di altri progetti open source e anche qui nn immagino come potrebbe andare avanti diversamente senza un’azienda alle spalle.

    Ultima nota su Word press! Chi l’ha detto che il codice nn è migliorato? ripeto, magari fosse stato un progetto chiuso avrebbe fatto ancora più schifo e penso che molto probabilmente avrebbe ottenuto minor successo.
    Tutti possono passare dalla zappa alla tastiera, nn è un fatto di open source o closed source, ma con il primo si può fare una sbirciatina più facilmente e volendo migliorarlo (o peggiorlarlo ovviamente), con il secondo no.

  • # 168
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Marco: Che dire, io l’ho usato un bel po’ di volte per montare vecchi hdd scsi formattati con ffs, mai avuto nessun problema nemmeno in scrittura ^_^
    C’è da dire che m’è capitato una dozzina d’anni fa.

    Beh, ma alla fine e’ un surrogato del vecchio AmigaOS. Difatti ne eredita anche i (pesanti per oggigiorno) limiti, con tutte le conseguenze del caso.
    IMHO era meglio tralasciare la compatibilita’ a livello di API e relegarla ad una sandbox dedicata (come MorphOS o lo stesso AROS con AmiBridge/Janus-UAE) e usare un altro kernel come base.

    A me piace proprio perché AROS vuole riprodurre esattamente AmigaOS. Ecco perché non voglio soluzioni che utilizzino altri kernel, che lo appesantiscono.

    Aros e’ self compilable ed ha incluso un discreto (sedicente) IDE (oltre ovviamente a tutta la gnu/gcc toolchain).
    Vero, ma lavorarci non è comodo come Visual Studio Express.

    @zephyr83:Ma anche in Linux le “robe” vecchie spariscono, inoltre come ho già detto ci vogliono 10 minuti (o anche mezz’ora dipende dal computer) per compilarsi un kernel come si preferisce! Un tempo mi piaceva molto ricompialre il kernel togliendo tutto quello che nn mi serviva e oss spariva sempre……e nonostante questo nn ho maia vuto problemi di audio.
    Fortunato. Io non posso dire la stessa cosa. :|

    Riguardo a windows nn è che ci sia tutta sta enorme compatibilità con il software vecchio, soprattutto se sn giochi! ne ho molti dei tempi di win95/98 che su xp nn vanno!
    Il problema, come ho già detto, è sempre lo stesso: il non rispetto delle specifiche.

    Tra l’altro con Windows 9x si poteva accedere direttamente all’hardware, per cui se un’applicazione lo faceva, fatta girare su NT/2000/XP/Vista non funziona. Com’è giusto che sia.

    Sulla GPL ho già detto come la penso ma capisco anche il pensiero di Stall man pur nn condividendolo al massimo! Lui ci “crede” davvero e cerca di difendere questa “filosofia”. La gpl preserva il metodo di sviluppo open source ed evita che aziende usi a “gratis” codice open su applicazioni proprietari senza poi dare niente in cambio. Cmq alla fine a me sembra che dipenda solo da chi realizza il software all’inizio e decide la licenza! se realizzo qualcosa e voglio usare la licenza open source è perché voglio che il mio software rimanga tale e se qualcuno lo usa e lo ridistribuisce voglio saperlo! Il problema è mio, potevo anche usare BSD, ma se è ho scelto la GPL un motivo ci sarà! Cmq linux se nn sbaglio usa ancora la gpl v2 che nn è restrittiva come la gpl v3. Quest’ultima si, è davvero esagerata e secondo me potevano anche risparmiarsela.
    Senza ombra di dubbio: decisamente più liberticida della v2.

    Comunque puoi sapere chi usa il tuo codice anche con licenze di tipo BSD, se è solo questo il motivo che spinge a usare la GPL.

    Se tutte le volte che dici che la documentazione necessaria è come quella postata nel link di J siamo a posto! Cmq il driver open per la parte 2D è fatto meglio di quello proprietario ATI e infatti, già prima delle specifiche, si poteva usare AIGLX anche senza il 3D. Se per il 3D fa fatica la stessa ATI figuriamoci sviluppatori esterni.
    Ripeto: hai le specifiche complete, che è ESATTAMENTE ciò che chiede la comunità open source, come puoi leggere dal link postato prima da Marco (se non erro).

    Questo DEVE bastare alla comunità per sviluppare driver open source. Non si possono accampare altre scuse.

    Per ReactOs che cambia se girano applicazioni windows? che senso ha fare un sistema copia di windows che funziona peggio? All’atto pratico nessuno!
    Hai presente la mole di software che gira solo su Windows? Mi pare un buon motivo. Anzi, è il motivo per cui Windows è la piattaforma che domina.

    invece dal punto di vista della “filosofia open source” ne ha.
    Non lo metto in dubbio.

    In ogni caso molte applicazioni girano ancora grazie a wine, proprio come succede su linux. ReatOs e Wine lavorano a stretto contatto.
    Linux dovrebbe abbandonare invece il supporto a Wine, e la comunità dovrebbe orientarsi sullo sviluppo e uso di applicazioni native. Usare wine vuol dire, di fatto, contribuire alla diffusione della piattaforma Windows (vedi la storia di Picasa di Google).

    In ogni caso la vilosofia che ci sta dietro e il metodo di sviluppo è simile a quello di linux quindi andrebbero criticati entrambi.
    Infatti per me non fa differenza. :D

    Semplicemente reputo ReactOS più vantaggioso perché permette di accedere all’intero parco software di Windows (quando funzionerà bene, ovviamente). ;)

    Di Aros so che esiste la versione nativa, ma quando lo provai io era sconsigliata l’installazione su hard disk. Infatti ho scritto che per “comodità” si può provare aros sfruttando la propria distribuzione linux.
    Io ho provato (e provo, ogni tanto) la soluzione nativa con boot da CD-Rom. Anzi, adesso che è disponibile l’immagine di VMWare, è ancora meglio.

    In ogni caso è un progetto open source e il ssitema di sviluppo è simile a quello di altri progetti open source e anche qui nn immagino come potrebbe andare avanti diversamente senza un’azienda alle spalle.
    Non sarebbe nato, data la grandezza del progetto: ci sono diverse persone che ci lavorano, anche se non sono abbastanza.

    Fortunatamente c’è un buon coordinamento all’interno, ma… non basta. Certe scelte non le avrei fatte (avrei preferito si arrivasse a una piena riscrittura di AmigaOS 3.1 prima di passare ad altro).

    Ultima nota su Word press! Chi l’ha detto che il codice nn è migliorato?
    Non conosco l’evoluzione del suo codice, ma se la qualità non è elevata già adesso, non oso immaginare come fosse prima. :D

    ripeto, magari fosse stato un progetto chiuso avrebbe fatto ancora più schifo e penso che molto probabilmente avrebbe ottenuto minor successo.
    Non lo metto in dubbio, ma generalmente le aziende hanno interesse a sviluppare prodotti funzionanti decentemente per poterli vendere.

    Tutti possono passare dalla zappa alla tastiera, nn è un fatto di open source o closed source, ma con il primo si può fare una sbirciatina più facilmente e volendo migliorarlo (o peggiorlarlo ovviamente), con il secondo no.
    E’ per questo preferisco nettamente che le porcate rimangono a casa propria e non si diffondano. :D

  • # 169
    zephyr83
     scrive: 

    Nn è mica vero che su ReactOs gira tutto il software di windows! l’idea è quella ma la pratica è ben diversa e si usa ancora wine per molte applicazione così come su windows!
    All’inizio ho provato anche io a usare diverse applicazioni cn wine perché ero abituato a quelle ma poi ho smesso in fretta appena conosciute quelle native per linux! si può considerare wine un modo per rendere più indolore il passaggio da win a linux. Inoltre alcuni software come giochi o applicazioni professionali nn ci sn per il pinguino e nn ci sn neanche valide alternative. Se si possono usare ugualmente senza dover avviare windows mi sembra una gran bella cosa. è un’opportunità in più anche se io ne faccio benissimo a meno. Cmq wine è nato per gnu/linux ma adesso è esteso anche ad altre piattaforme.
    Per me è peggio il supporto che sta dando la community (soprattutto alcune aziende a mono. Ecco quello è sbagliato per me! nn è cn wine che ci si lega al software windows….è con mondo che si diventa dipendenti di microsoft! Preferirei che tutte le risorse spese per mono fossero utilizzate per incentivare, migliorare e diffondere gli strumenti di sviluppo nativi per linux e che possono benissimo realizzare anche software per windows.

    La documentazione postata in quel link a me nn pare proprio necessaria e scommetto che nn è tutta quella che ha fornito realmente AMD. Inoltre inizialmente le specifiche erano state rilasciate solo sotto NDA, poi solo quelle per il 2D……dopo ancora sn state rilasciate anche le specifiche per il 3D ma nn per tutte le architetture! nn c’è da stupirsi se ancora certi risultati nn si vedono anche e ripeto nuovamente, il driver opne per la parte 2D è fatto meglio di quello proprietario. Per il 3D è complicato, fa fatica ATI stessa figuriamoci. Cmq ci stanno lavorando, vedremo quali saranno i risultati. Ricordo che se ne stanno occupando anche programmatori di novell e redhat quindi nn proprio contadini :D

    Riguardo ad Aros ormai è qualche annetto che nn ci guardo, leggo ogni tanto qualche notizia. So che ci sn state questioni cn chi detiene i dritti di amigaos (e che lo sviluppa ancora, anche se molto a rilento) e quindi, oltre a cambiare il nome (bhe il nome è sempre quello ma cambia il significato) si è deciso di cambiare anche qualcos’altro nella linea di sviluppo…..almeno così mi sembra di ricordare di aver letto!

    Che le aziende abbiano interesse a sviluppare prodotti funzionanti decentemente per poterli vendere è scontato ma nn sempre ci riescono……per esempio windows ME :P oppure mi viene in mente itunes per windows che rispetto alla controparte per osx ha decisamente troppi problemi. Per nn parlare di tanti driver fatti con i piedi che riescono addirittura a mandare a gambe all’aria il sistema.
    Aggiungiamo che solitamente le soluzioni open souce sn gratuite e nn è cosa da poco! Gimp nn è ai livelli di di photoshop ma è gratuito! quante altre soluzioni free ci sn dello stesso livello e che girano su più architetture?
    Wordpress nonostante i suoi difetti è gratuito e ha una grande diffusione! Magari poteva nascere come un progetto chiuso, con una grossa azienda alle spalle che però avrebbe fatto pagare molto il proprio prodotto e probabilmente voi nn lo avreste scelto lo stesso perché nn avrebbe rispecchiato le vostre richieste!
    E questo vale un po’ per tutto! posso fare a meno di office e photoshop e usare soluzioni gratuite che sn più che sufficienti per le mie esigenze

  • # 170
    j
     scrive: 

    Per ReactOs che cambia se girano applicazioni windows?
    in pratica, cambierebbe tutto
    in precedenza ( http://www.appuntidigitali.it/4061/forking-il-cancro-dellopen-source/#comment-19392 ) facevo un discorso in un’ ottica di “barriere all’ entrata”, nel senso di mancanze (reali o percepite tali) che tagliano via ciascuna, una possibile “fetta” dell’ utenza – in più barriere si incappa, più piccolo è il “mercato” che si può sperare di raggiungere
    ma un sistema che oltre ad essere open source GPL (quindi adattabile e personalizzabile tanto quanto linux, per chi volesse cimentarsi con lo sviluppo di addon, distribuzioni, ecc e magari il port di progetti mutuati da linux), in più supporti le applicazioni di windows, i driver per windows, le API di alto livello di windows (a loro volta costituenti una piattaforma consolidata e affermata) e magari (voglio sperare, una volta maturo) abbia una gui equivalente a quella di windows (che ad esempio renda possibile installare driver senza ricorrere a una shell e a comandi testuali)
    un sistema del genere sarebbe tutto o quasi quello che linux non è, e di barriere se ne troverebbe davanti poche …

    che senso ha fare un sistema copia di windows
    ci si potrebbe chiedere che senso avesse sviluppare un sistema copia di UNIX nei primi anni 90, quando di versioni commerciali (irix, sun os, aix, sco unix, per non dire di xenix di microsoft) e non, di questo, il mercato era già pieno…

    che funziona peggio?
    quello che fa funzionare un sistema operativo è il lavoro di chi lo porta avanti…
    linux ha avuto dalla sua la comunità, che ha fatto funzionare un sistema che di suo agli albori non era granchè sotto il profilo tecnico o architetturale, mentre reactos, sebbene open source sotto gpl, ha potuto contare su un numero di contributor infimo – in particolare i kernel developer scarseggiavano, e si potevano contare sulle dita di una mano…

    All’atto pratico nessuno!
    al contrario, è proprio all’ atto pratico che avrebbe senso un OS aperto, compatibile con windows e con una gui equivalente, quindi familiare per gli utenti (e non mi riferisco al menu avvio ma piuttosto a Gestione Periferiche e alla MMC) a quella di windows
    soprattutto in un periodo in cui si avvicina la cessazione definitiva del supporto da parte di MS a XP, in cui vista, pur essendo adesso abbastanza maturo è ancora disdegnato da molti – oltre a restare inadatto per certi tipi di utenza e certi ambiti applicativi

    In ogni caso molte applicazioni girano ancora grazie a wine, proprio come succede su linux.ReatOs e Wine lavorano a stretto contatto.

    Nn è mica vero che su ReactOs gira tutto il software di windows! l’idea è quella ma la pratica è ben diversa e si usa ancora wine per molte applicazione così come su windows!

    wine implementa una serie di dll e un server userspace (per le syscall) di modo da supportare le api di windows su una base posix generica – quindi sull’ OS linux o bsd o -whatever- sottostante
    reactos invece lo fa in modo nativo su una base NT propria (che in effetti è il fulcro del progetto) complementata attingendo dal codice di wine e adattandolo, per quanto riguarda le dll userspace
    dato questo, è normale che reactos mantenga una propria versione del codice delle librerie, che nel contempo wine resti comunque un riferimento e una base per progetti del genere (e venga forkato il meno possibile, visto che replicare le api di windows è già un task abbastanza oneroso per un unico progetto) e che i due progetti lavorino a stretto contatto…

    La documentazione postata in quel link a me nn pare proprio necessaria
    una gpu è complessa per chi la deve progettare, ma chi la deve programmare non vede centinaia di milioni di transistor, vede solo una serie di registri e comandi da inviare all’ hw – è perfettamente plausibile che, se parecchi chip rientrano in una o due famiglie scalabili al loro interno, e la loro architettura è pulita, non servano milioni di pagine di documentazione
    ma bastino pochi e sintetici documenti
    d’ altra parte, quando hai le specifiche di come programmare: i registri per l’ i/o su pci express, quelle per l’ emulazione vga, quelli per il controller della memoria, quelli per l’ accelerazione 2d e 3d, la isa del command processor della pipeline programmabile e degli shader core, non vedo cosa manchi…

    e scommetto che nn è tutta quella che ha fornito realmente AMD
    io l’ avevo trovata passando da phoronix e freedesktop, ma sul sito di amd ( http://developer.amd.com/documentation/guides/Pages/default.aspx
    sotto la sezione “open gpu specifications” ) c’è la stessa identica roba

  • # 171
    zephyr83
     scrive: 

    Io nn capisco proprio il senso di usare un sistema operativo uguale a windows, che nn è windows e che sicuramente può dare problemi! Posso capire che è un progetto ambiziosissimo per gli sviluppatori ma per l’utente nn ne capisco proprio il senso! Ha più senso wine su linux dove provi un sistema diverso e all’occorrenza puoi usare anche software per windows (se gira).
    Poi una volta smesso il supporto per xp che fanno? passano a vista o seven? è un progetto molto interessante ma senza un vero futuro!
    Quella della GUI è un po’ un’assurdità perché allora nessuno dovrebbe mai cambiare sistema operativo! Oppure dovrebbero stare tutti ancora con office 2003 visto che il 2007 stravolge completamente l’interfaccia!

    Il sistema copia di UNIX quale sarebbe?

    Bhe a quanto pare realizzare driver è diventata una sciocchezza! Non mi spiego come mai allora rilasciano sempre continuamente aggiornamenti driver dove si ottengono anche miglioramenti delle prestazioni! con quelle specifiche fai funzionare giusto funzionare l’hardware! E mancano ancora un sacco di funzioni in più, tipo avivo, FireStream.

    Cmq alla fine di tutto il problema nn è l’open souce ma linux!! Va bene qualsiasi alternativa pureché nn sia linux?

  • # 172
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: All’inizio ho provato anche io a usare diverse applicazioni cn wine perché ero abituato a quelle ma poi ho smesso in fretta appena conosciute quelle native per linux! si può considerare wine un modo per rendere più indolore il passaggio da win a linux. Inoltre alcuni software come giochi o applicazioni professionali nn ci sn per il pinguino e nn ci sn neanche valide alternative. Se si possono usare ugualmente senza dover avviare windows mi sembra una gran bella cosa. è un’opportunità in più anche se io ne faccio benissimo a meno.
    Tu. Altri continuano a usarlo perché mancano software equivalenti, come dicevi tu, ma in questo modo non fanno che diffondere la piattaforma Windows.

    Per me è peggio il supporto che sta dando la community (soprattutto alcune aziende a mono. Ecco quello è sbagliato per me! nn è cn wine che ci si lega al software windows….è con mondo che si diventa dipendenti di microsoft! Preferirei che tutte le risorse spese per mono fossero utilizzate per incentivare, migliorare e diffondere gli strumenti di sviluppo nativi per linux e che possono benissimo realizzare anche software per windows.
    Al contrario: la comunità open source non ha capito che con .NET standardizzato (quindi non più dominio assoluto di Microsoft) può avere applicazioni che girano tranquillamente in maniera “nativa” anche su Linux, OS X, *BSD, ecc. senza utilizzare wrapper come Wine.

    Le applicazioni Java non fanno forse comodo a Linux? Bene, con .NET la situazione è anche migliore, e in futuro diventerà sempre più determinante.

    Avere quindi, pieno supporto a .NET porterebbe vagonate di software di qualità su piattaforme diverse da Windows, il tutto senza ricorrere ad accrocchi.

    Riguardo ad Aros ormai è qualche annetto che nn ci guardo, leggo ogni tanto qualche notizia. So che ci sn state questioni cn chi detiene i dritti di amigaos (e che lo sviluppa ancora, anche se molto a rilento) e quindi, oltre a cambiare il nome (bhe il nome è sempre quello ma cambia il significato) si è deciso di cambiare anche qualcos’altro nella linea di sviluppo…..almeno così mi sembra di ricordare di aver letto!
    No, sul nome non c’è alcun problema: è da quando è nato che si chiama AROS.

    I problemi sono nati all’interno del team a causa della lentezza del progetto e a visioni diverse da parte di un gruppo di sviluppatori che voleva andare oltre alcuni limiti dell’AmigaOS.

    In buona sostanza, hanno forkato il progetto creandone un altro in cui portare le loro idee…

    E tu sai cosa ne penso del fork. Avrebbero fatto meglio TUTTI a completare il progetto iniziale (piena riscrittura di AmigaOS 3.1), per POI dedicarsi ai miglioramenti. Ma tant’è: il buon senso è una dote piuttosto scarsa.

    Che le aziende abbiano interesse a sviluppare prodotti funzionanti decentemente per poterli vendere è scontato ma nn sempre ci riescono……per esempio windows ME :P oppure mi viene in mente itunes per windows che rispetto alla controparte per osx ha decisamente troppi problemi. Per nn parlare di tanti driver fatti con i piedi che riescono addirittura a mandare a gambe all’aria il sistema.
    E infatti poi ne piangono le conseguenze.

    Aggiungiamo che solitamente le soluzioni open souce sn gratuite e nn è cosa da poco! Gimp nn è ai livelli di di photoshop ma è gratuito! quante altre soluzioni free ci sn dello stesso livello e che girano su più architetture?
    GIMP NON è PhotoShop, ma una sua pallida imitazione. Tra l’altro realizzato da persone che non hanno idea di cosa significhi il concetto di “interazione uomo-macchina”.

    E’ gratis nella misura in cui non paghi la licenza, ma il tempo che perdi con GIMP ha un suo valore, come dicevo anche prima (quando parlo di TCO).

    WordPress nonostante i suoi difetti è gratuito e ha una grande diffusione! Magari poteva nascere come un progetto chiuso, con una grossa azienda alle spalle che però avrebbe fatto pagare molto il proprio prodotto e probabilmente voi nn lo avreste scelto lo stesso perché nn avrebbe rispecchiato le vostre richieste!
    Io me lo sono ritrovato, quindi non conosco i motivi che hanno portato alla sua adozione.

    Che sia diffuso e gratuito nessuno lo metto in dubbio ma, ripeto, da un progetto di così ampia portata mi sarei aspetto una qualità migliore. Tutto qui.

    E questo vale un po’ per tutto! posso fare a meno di office e photoshop e usare soluzioni gratuite che sn più che sufficienti per le mie esigenze
    Non lo metto in dubbio. Altri hanno altre esigenze, e magari il tempo ha un più grande valore che comporta scelte diverse.

    Io nn capisco proprio il senso di usare un sistema operativo uguale a windows, che nn è windows e che sicuramente può dare problemi! Posso capire che è un progetto ambiziosissimo per gli sviluppatori ma per l’utente nn ne capisco proprio il senso!
    Come già detto prima, ci gira (almeno questo è l’obiettivo) tutto il software di Windows, incluso quello che fa uso di driver. Quindi compatibilità estremamente elevata.

    Inoltre è Windows: s.o. più diffuso e conosciuto. Un valore aggiunto non da poco per chi utilizza il PC.

    Ha più senso wine su linux dove provi un sistema diverso e all’occorrenza puoi usare anche software per windows (se gira).
    Il fatto che sia un s.o. diverso non capisco perché dovrebbe essere un pregio. Anzi, al più è un difetto per quanto detto prima (la gente conosce e usa Windows).

    Poi con wine non gira tutto. Anzi.

    Poi una volta smesso il supporto per xp che fanno? passano a vista o seven? è un progetto molto interessante ma senza un vero futuro!
    Perché non c’è sufficiente manodopera, purtroppo.

    Potrebbero supportare qualunque versione di Windows senza problemi, in due modi.
    Uno sarebbe di includere nello stesso progetto il supporto a qualunque versione di Windows, e permettere di selezionare quale usare per una determinata applicazione, per questioni di compatibilità (il massimo sarebbe avere un registro via via aggiornato che selezioni automaticamente la versione, evitando che a scegliere sia l’utente).
    L’altro sarebbe quello di poter compilare versioni ad hoc di ReactOS, in modo da poter avere un clone di NT, di 2000, di XP, Vista, ecc. (possibilmente anche le vecchie versioni: ’95 e ’98).

    Quella della GUI è un po’ un’assurdità perché allora nessuno dovrebbe mai cambiare sistema operativo! Oppure dovrebbero stare tutti ancora con office 2003 visto che il 2007 stravolge completamente l’interfaccia!
    E’ innegabile che quella di Windows sia la più diffusa e, quindi, la più nota alla gente. Quindi ReactOS da questo punto di vista parte avvantaggiato.

    Su Office 2003 e 2007 hai ragione: l’interfaccia è completamente cambiata (per me in meglio), e spesso la gente si trova disorientata. Come vedi le abitudini contano (purtroppo).

    Il sistema copia di UNIX quale sarebbe?
    Linux, da quel che ho potuto capire.

    Bhe a quanto pare realizzare driver è diventata una sciocchezza! Non mi spiego come mai allora rilasciano sempre continuamente aggiornamenti driver dove si ottengono anche miglioramenti delle prestazioni! con quelle specifiche fai funzionare giusto funzionare l’hardware! E mancano ancora un sacco di funzioni in più, tipo avivo, FireStream.
    Appunto perché per creare driver non bastano le sole specifiche (come vorrebbero e ha ottenuto da Ati la comunità open source), ma c’è parecchio altro lavoro dietro.

    Ma alla comunità bastano le specifiche, no? Le hanno avute. Adesso dimostrino pure di saper tirare fuori driver di qualità.

    Cmq alla fine di tutto il problema nn è l’open souce ma linux!! Va bene qualsiasi alternativa pureché nn sia linux?
    Non capisco perché tu debba buttarla sul vittimismo. Si stava discutendo in maniera pacata e tranquilla su questioni tecniche a cui non mi sembra siano state date risposte prive di argomentazioni, oppure dettate da simpatie.

    Se non ti va di continuare a disquisire sul piano tecnico, possiamo anche chiuderla qui, che siamo andati abbondantemente off-topic.

  • # 173
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Con mono finisce che bisogna sempre stare dietro a microsoft, ci si legherebbe troppo, garantire la compatibilità al 100% è praticamente infattibile inoltre le evoluzione di .NET ovviamente arriverebbero dopo (e ci mancherebbe anche). Tra l’altro nn si è visto ancora niente di interessante che prima c’era solo per windows! Si fa un gran parlare di Banshee ma nn era un programma per windows e nn se ne sentiva così tanto la mancanza!
    Però penso a tanti programmi realizzati con strumenti nativi anche per windows, che funzionano su entrambe le piattaforme (e nn solo) e sn molto validi: gimp, vlc, smplayer, open office, inkscape, audacity, opera!
    Chi realizza prodotti di un certo livello nn credo che supporterà il pinguino grazie a mono!

    Io nn ho nulla contro reactos che trovo un progetto molto ambizioso! Però se sto bene con windows perché devo usare un altro sistema operativo che però si comporta come windows e ci girano le stesse applicazioni? Cosa mi può offrire in più? nulla!! La scelta può ricadere SOLO per questioni filosofiche/ideali…..ma a sto punto bisognerebbe anche usare solo software libero e quindi bisognerebbe dire di nuovo ciao ciao a tutte le applicazioni professionali che ci sn per win! In ogni caso ancora moltissime applicazioni, soprattutto le più recenti NON girano su reactos e si affida a wine dove anche qui ci problemi con le applicazioni più recenti.
    Uno non è costretto a usare un sistema operativo diverso da windows. io li uso entrambi senza grossi problemi, così come ho usato senza problemi osx (che nn è mi sembrato nulla di così fantasmagorico e super facile da usare come professano da anni alcuni). Uso windows per quei programmi che mi mancano sul pinguino mentre quest’ultimo lo uso per tutto il resto. è vero ci ho perso molto tempo, ho avuto diversi problemi (fino a qualche anno fa la situazione era decisamente peggiore), inoltre ho sempre voluto provare distribuzioni un po’ più di “nicchia”. L’ho fatto principalmente per passione inoltre mi piace l’idea del software libero. Da quando uso linux anche su windows uso prettamente software open source e a tutti i miei amici che mi chiedono di installare loro photoshop (craccato) io installo gimp! Se vogliono photoshop o se lo vanno a comprare o se lo fanno craccare da qualcun altro. tanto quello che fanno loro con photoshop lo fanno senza problemi pure con gimp. Consiglio anche open office anche se qualcuno poi mette su anche office (sempre esclusivamente craccato) perché alcuni documenti si aprono male. A me di gimp nn piace l’interfaccia a finestre multiple, la trovo assai scomoda ma mi adeguo visto che cmq per quello che devo fare è molto valido e gratuito! Nn vado certo a spendere soldi per photoshop che sarebbe troppo per me! E gimp nn mi sembra affatto una imitazione del programma di adobe, è un programma di grafica open source così come ci sn tanti altri programmi di grafica! Viste le funzioni, il fatto che sia gratuito e disponibile per diverse piattaforme lo hanno fatto diventare un’ottima alternativa casalinga a photoshop.
    Linux lo uso anche sul mio netbook cesso acer one! Di default c’era una distro linux, linpus lite ma era stra limitata. Ho preferito mettere la mia frugalware! Cn l’ssd cesso intel xp era poco usabile e aveva bisogno di un sacco di ottimizzazioni…..cn linux sfrutto decisamente meglio l’hardware a disposizione.
    Sul desktop linux è decisamente più veloce e reattivo di vista (e un po’ anche di xp) e ha tutto quello che si trova oggi giorno su un sistema operativo moderno. Lo uso tranquillamente tutti i giorni senza difficoltà e ho anche programmi che su windows mi mancano come amarok e k3b (non che manchino programmi del genere ma io mi trovo troppo bene cn questi due). Per internet e email uso opera (che grazie alla funzione interna è sempre sincronizzato anche cn opera su win e opera mini sul cellulare). Lo uso, senza problemi….funziona!!!

    I driver open per il 2D sn già migliori di quelli closed e già lo erano anche prima! Si riuscivano ad avere gli effetti grafici anche senza il supporto al 3D! più di così!!! Le specifiche per il 3D sn state rilasciate successivamente, sicuramente riusciranno a realizzare un driver open con il pieno supporto al 2D e al 3D e molti problemi con le schede ati spariranno. Le specifiche in generale bastano per realizzare dei driver ma nn credo si riuscirà mai ad avere le massime prestazioni in 3D con i driver open, a questo dovrebbe pensarci ATI, è lei che ha realizzato la scheda e sa come sfruttarla! in ogni caso la community avrà fatto il suo (e già lo sta facendo)! Ovviamente per avivo e compagnia niente da fare visto che per queste AMD nn ha rilasciato proprio niente…..peccato, era una cosa molto richiesta!

    Riguardo Aros nn è così, l’acronimo è cambiato, prima stava per Amiga Research Operating System e/o Amiga Replacement Operating System, ora invece è un acronimo ricorsivo, Aros Research Operating System. E qusto cambio è stato proprio a causa di questioni con Amiga Inc che detiene i diritti sulla piattaforma cura ancora lo sviluppo di amiga os.

  • # 174
    zephyr83
     scrive: 

    Infine nessun vittimismo! Da tutte queste discussioni il problema nn sembra l’open souce in se e per se ma solo linux e quello che ci gira attorno, in particolare GNU! progetti open source come reactos o haiku sembrano andar bene mentre per gnu/linux nn funziona! eppure il sistema di sviluppo è lo STESSO! solo che per i primi due c’è poco interesse mentre per il pinguino ce n’è tantissimo e quindi è normale che si creino più progetti e sia più difficile mettere d’accordo tutti. Se il problema è l’open source, la sua mentalità/filosofia dovrebbero essere criticati tutti i progetti!
    Forse sarebbe meglio chiarire quale è la questione e fare una bella distizione fra open souce e software libero! io voglio capire chi/cosa si sta criticando e quale sarebbe la soluzione! Reactos usa la licenza gpl (per alcune parti la LGPL), nn è solo un progetto open source, è un software libero nel senso che lo intende stallman! Dovrebbe essere criticato anche questo progetto….però sembra avere una attenuante perché in fondo imita windows e permette di usare il computer “alla windows” (nn in senso dispregiativo, ma nel senso che è proprio come avere win con tutti i pro e i contro). Bhe allora per forza che poi penso che per windows qualcuno sia di “parte” (e nn vedo quale sia il problema, ognuno ha le proprie preferenze e simpatie).
    Non mi pare neanche che il problema sia l’open source in se perchè ci sn tanti progetti open source di un certo livello, usati su milioni di computer e su più piattaforme come open office e firefox! Le librerie qt vengono usate per diversi programmi anche proprietari come Opera. Il metodo di sviluppo è sempre lo stesso ma essendoci una società dietro la linea di sviluppo è portata avanti da lei, con le sue idee anche se nessuno vieta o impedisce la realizzazione di fork! Se nn si fa è perché forse è difficile realizzare qualcosa di meglio! ma questo nn dipende dal tipo di sviluppo! nn si può considerare la realizzazione di software open source esclusiva di una “community” o di un gruppo di smanettoni. Open source vale per TUTTI. capita anche che un progetto nato da una community venga preso e migliorato da un’azienda come è successo per khtml diventato webkit grazie ad apple. A me sembra che questo sistema funzioni e possa essere un bel vantaggio per qualsiasi azienda.
    Allora forse il problema è la mentalità/filosofia del software libero (!= da open source anche se con molto in comune) e soprattutto di chi lo professa. Ok su questo si può discutere ma nn è un problema di metodo di sviluppo! Con la possibilità di riutilizzare il codice il forking NON si potrà mai evitare, così come nn si potrà mai evitare che si creino tanti progetti!
    Può dare fastidio il fanatismo degli integralisti del software libero e soprattutto di chi lo professa, di chi fa passare per migliore il software realizzato dalla community. Bhe questo è sbagliato e l’ha ha detto lo stesso stallman! nn bisogna far passare lidea che i software liberi siano tecnicamente migliori….questo è “marketing”. A riguardo trovo interessanti le critiche di stallman sull’open source http://it.wikisource.org/wiki/Perchè_l'%22Open_Source%22_manca_l'obiettivo_del_Software_Libero
    Per lui è proprio questione di ideali. ci crede davvero! Nn ci si può far niente, quello è il suo pensiero, il suo sogno e si batte per ciò che crede! Si può nn essere d’accordo ma bisogna dargli il merito di esser stato una figura guida anche per l’open source (che è legatissimo al software libero) e ne ha contribuito in maniera rilevante alla diffusione. Di conseguenza è normale che le critiche si riflettano anche su Linux che è legatisissimo ed è cresciuto con GNU. Ma torvalds nn condivide il pensiero di stallman in tutto e per tutto. In ambito desktop gnu/linux è riuscito a ritagliarsi una piccolissima fetta e l’interesse cresce continuamente in molti campi. I sistemi operativi basati su linux con i vari pro e contro funzionano eccome e possono essere una valida alternativa a windows, dipende dalle proprie esigenze. Mi sembra normale che in ambito desktop la diffusione e la crescita di gnu/linux sia dovuta in buona parte dal supporto della community. Come si sarebbe potuto ottenere altro senza far pagare niente e senza una grossa azienda alle spalle per dirige tutti i lavori? Invece attorno a gnu e al kernel linux sn nati tanti progetti (kde e gnome su tutti) a cui hanno potuto contribuire tutti e oggi siamo arrivati ad avere un sistema perfettamente funzionante. A me sembra quasi un miracolo! Come si fa a dire che nn funziona? Non si può dire che è perfetto e il migliore ma qui sbaglia chi professa questa cosa. E oltre alla community ci sn anche le aziende che possono usare il kernel linux (o altro) per guadagnarci: tipo realizzare una propria distribuzione e poi far pagare i servizi di assistenza oppure usare il kernel in dispotivi embedded (e ce ne sn tantissimi). Google per android ha deciso di usare linux! I tempi stan cambiando, alcune aziende se ne stanno accorgendo (tipo apple e google) e trovano nell’open source una grossa possibilità! Community o grosse aziende nn fa differenza, l’open source nn è esclusivo solo dei primi! Il problema se c’è è nella licenza! La GPL (soprattutto la v3) NON è una licenza commerciale, a meno di nn voler puntare solo sui servizi nessuno può pensare di guadagnarci dalla vendita di software coperto da licenza GPL perché vorrebbe dire che io utente che compro il software posso prendere il codice, modificarlo e redistribuirlo gratuitamente! Questa ovviamente è una cosa impensabile per chi guadagna dalla realizzazione del software! poi c’è l’ulteriore limite che un software proprietario nn può includere coperto dalla gpl….questo limite viene superato con la LGPL. In ambito commerciale questi “ostacoli” si superano con l’uso di licenze multiple! L’esempio migliore che mi viene in mente è quello delle librerie QT. Inizialmente KDE, per via delle QT era osteggiato dai sostenitori dell’opene souce e in particolare da quelli del software libero, eppure questo desktop manager ha avuto ugualmente un enorme successo! Forse nn sn tutti interessati a questioni etico/filosofiche! Gnome è nato proprio per contrastare kde. Dopo varie licenze grazie a nokia (che ha acquisito trolltech) anche le QT sn passate sotto GPL! Anche questa però nn andava bene per chi realizzava software e le gtk rimanevano una scelta più indicata! ora finalmente sn anche LGPL e chi decide di usare le QT può scegliere la licenza che preferisce. Meglio di così!?!?! Spero che d’ora in poi vengano preferite da tutti le QT anziché le gtk visto che decisamente più evolute e nn hanno niente da invidiare a nessuno.

    Io “credo” nell’open source! Mi piace l’idea che si possa “vedere” il sorgente di un programma e che ci sia la posibilità di modificarlo e migliorarlo (ovviamente si può anche peggiorare :D ). Se devo scegliere fra un programma open e uno closed, a parità “o quasi” di funzioni/possibilità/costo, se posso preferisco il primo! Per questo preferisco linux a windows, gimp a photoshop, open office a office! Senza alcun integralismo! ho preferito prima firefox a internet explorer 6 perchè NETTAMENTE migliore e superiore…..poi ho preferito Opera a Firefox perché a sua volta l’ho ritenuto ancora più superiore.

    Alla fine della fiera, vorrei sapere qual è iil vero nocciolo della questione? cos’è che nn va bene e nn funziona? perché io nn riesco a capire! L’open souce ha dimostrato di funzionare (firefox, open office, webkit, gimp, FLAC,…); linux ha dimostrato di funzionare, viene usato in molti campi soprattutto server e embedded; gnu/linux in ambito desktop funziona, nn ha molta diffusione e permette di essere una alternativa a windows in alucni ambiti. Quindi cosa nn funziona? e quale sarebbe la soluzione? A me nn pari che linux e l’open souce nn funzionini…..l’unica cosa è che nn sn windows e si contrappongono all’idea di software proprietario, ma nn penso che questo sia un difetta o un problema. Nn dico che vada tutto bene così e sia tutto perfetto, anzi, c’è ancora tanto da migliorare e tantissimo è migliorato (così come ad esempio windows negli anni è migliorato tantissimo), ma certe critiche e dire che il sistema di sviluppo nn funzioni mi pare un tantino eccessivo!!

  • # 175
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: Con mono finisce che bisogna sempre stare dietro a microsoft, ci si legherebbe troppo, garantire la compatibilità al 100% è praticamente infattibile inoltre le evoluzione di .NET ovviamente arriverebbero dopo (e ci mancherebbe anche).
    Scusami, ma non capisco: si preferisce seguire l’evoluzione delle API Win32, che è ben più complicato starci dietro, e non fare lo stesso con .NET, che rappresenta poi il futuro di Windows?

    Però penso a tanti programmi realizzati con strumenti nativi anche per windows, che funzionano su entrambe le piattaforme (e nn solo) e sn molto validi: gimp, vlc, smplayer, open office, inkscape, audacity, opera!
    Con tutti i problemi che ne derivano, visto che devono fare i conti con s.o. aventi API decisamente diverse (vedi il discorso del sandboxing di Chrome, ad esempio).

    Con .NET la situazione sarebbe di gran lunga migliore. Ma non c’è proprio paragone.

    Chi realizza prodotti di un certo livello nn credo che supporterà il pinguino grazie a mono!
    Non ci sarà bisogno, visto che le applicazioni .NET girano su qualunque macchina in cui sia presente il relativo runtime (pienamente supportato ovviamente): sia esso quello di MS per Windows, sia esso Mono o altro.

    Io nn ho nulla contro reactos che trovo un progetto molto ambizioso! Però se sto bene con windows perché devo usare un altro sistema operativo che però si comporta come windows e ci girano le stesse applicazioni? Cosa mi può offrire in più? nulla!! La scelta può ricadere SOLO per questioni filosofiche/ideali…..
    Hai detto niente. :D E ripeto: quello che fa girare il mondo è il software, e questo è disponibile in gran quantità per la piattaforma Windows.

    ma a sto punto bisognerebbe anche usare solo software libero e quindi bisognerebbe dire di nuovo ciao ciao a tutte le applicazioni professionali che ci sn per win!
    Non vedo perché: se mancano certe applicazioni “libere”, si può sempre ricorrere a quelle che non lo sono. Ma almeno hai la possibilità di scegliere, no?

    In ogni caso ancora moltissime applicazioni, soprattutto le più recenti NON girano su reactos e si affida a wine dove anche qui ci problemi con le applicazioni più recenti.
    Perché ReactOS non è abbastanza maturo. D’altra parte ci lavora poca gente.

    A me di gimp nn piace l’interfaccia a finestre multiple, la trovo assai scomoda ma mi adeguo visto che cmq per quello che devo fare è molto valido e gratuito!
    Usa The GIMPShop allora, che ha un’interfaccia simile a quella di Photoshop.

    E gimp nn mi sembra affatto una imitazione del programma di adobe, è un programma di grafica open source così come ci sn tanti altri programmi di grafica! Viste le funzioni, il fatto che sia gratuito e disponibile per diverse piattaforme lo hanno fatto diventare un’ottima alternativa casalinga a photoshop.
    Delle due l’una: o non è un’imitazione di Photoshop (e quindi non è un’alternativa), oppure lo è (e, quindi, è un’alternativa). ;)

    Linux lo uso anche sul mio netbook cesso acer one! Di default c’era una distro linux, linpus lite ma era stra limitata. Ho preferito mettere la mia frugalware!
    Ma quante distro esistono?!? :D :D :D

    Sul desktop linux è decisamente più veloce e reattivo di vista (e un po’ anche di xp) e ha tutto quello che si trova oggi giorno su un sistema operativo moderno.
    Ma anche no, KDE 4.2 alla mano.

    I driver open per il 2D sn già migliori di quelli closed e già lo erano anche prima! Si riuscivano ad avere gli effetti grafici anche senza il supporto al 3D! più di così!!!
    Tipo? Non vedo cosa manchi nell’implementazione 2D dei driver Ati per Windows.

    Le specifiche per il 3D sn state rilasciate successivamente, sicuramente riusciranno a realizzare un driver open con il pieno supporto al 2D e al 3D e molti problemi con le schede ati spariranno. Le specifiche in generale bastano per realizzare dei driver ma nn credo si riuscirà mai ad avere le massime prestazioni in 3D con i driver open, a questo dovrebbe pensarci ATI, è lei che ha realizzato la scheda e sa come sfruttarla!
    Non vedo perché: specifiche alla mano, lo sviluppo dei driver rimane di pertinenza della comunità, che se n’è fatta pieno carico.

    Altrimenti che si facciano un bel bagno d’umiltà e dicano chiaro e tondo che le specifiche da sole NON sono sufficienti, richiedendo l’aiuto delle case madri.

    Non lo fanno, facendo credere al mondo che è colpa dei cattivi-produttori-che-non-rilasciano-le-specifiche, e, quindi, si predano le responsabilità per le loro pompose dichiarazioni.

    in ogni caso la community avrà fatto il suo (e già lo sta facendo)! Ovviamente per avivo e compagnia niente da fare visto che per queste AMD nn ha rilasciato proprio niente…..peccato, era una cosa molto richiesta!
    Non vedo perché: c’è tutto nelle specifiche. Le cose che hai citato sono tecnologie che AMD ha tirato fuori che… sfruttano l’hardware esistente. Null’altro.

    Per essere chiari: non è che manchi la specifica di qualche registro dell’hardware delle schede video. Ma non puoi chiedere ad Ati di rilasciare il codice per IMPLEMENTARE queste funzionalità. Altrimenti ricadiamo nel discorso che ho fatto prima (le specifiche non bastano, al contrario di quanto dichiari la comunità open source).

    Riguardo Aros nn è così, l’acronimo è cambiato, prima stava per Amiga Research Operating System e/o Amiga Replacement Operating System, ora invece è un acronimo ricorsivo, Aros Research Operating System. E qusto cambio è stato proprio a causa di questioni con Amiga Inc che detiene i diritti sulla piattaforma cura ancora lo sviluppo di amiga os.
    Ah, ho capito adesso. Sì, hai ragione. Io pensavo soltanto al nome AROS, che è lo stesso da 13 o 14 anni (adesso non ricordo di preciso quando è iniziato il progetto). ;)

    Infine nessun vittimismo! Da tutte queste discussioni il problema nn sembra l’open souce in se e per se ma solo linux e quello che ci gira attorno, in particolare GNU! progetti open source come reactos o haiku sembrano andar bene mentre per gnu/linux nn funziona! eppure il sistema di sviluppo è lo STESSO! solo che per i primi due c’è poco interesse mentre per il pinguino ce n’è tantissimo e quindi è normale che si creino più progetti e sia più difficile mettere d’accordo tutti. Se il problema è l’open source, la sua mentalità/filosofia dovrebbero essere criticati tutti i progetti!
    Allora mi spiace per te, ma hai capito male.

    Ad esempio, se facessero un fork di ReactOS o di Haiku sai bene come la penserei.

    Forse sarebbe meglio chiarire quale è la questione e fare una bella distizione fra open souce e software libero! io voglio capire chi/cosa si sta criticando e quale sarebbe la soluzione! Reactos usa la licenza gpl (per alcune parti la LGPL), nn è solo un progetto open source, è un software libero nel senso che lo intende stallman! Dovrebbe essere criticato anche questo progetto…
    Anche qui, continui a capire male. Vedi sopra.

    A parte il fatto che ciò che intende Stallman come software “libero” è ampiamente criticabile, visto che lui stesso ha contribuito alla creazione di software che gira… su piattaforme NON libere.

    Ma qui potremmo parlarne per eoni.

    .però sembra avere una attenuante perché in fondo imita windows e permette di usare il computer “alla windows” (nn in senso dispregiativo, ma nel senso che è proprio come avere win con tutti i pro e i contro). Bhe allora per forza che poi penso che per windows qualcuno sia di “parte” (e nn vedo quale sia il problema, ognuno ha le proprie preferenze e simpatie).
    Ma dove lo vedi l’esser di parte? Qui è stato semplicemente puntualizzato che lo scopo di ReactOS è diverso da quello di altri s.o. “open”, e che come progetto sarebbe più interessante proprio per i fini che si pone.

    Ovviamente sono valutazioni ampiamente soggettive, sulle quali ha poco senso “battagliare”.

    Spero che d’ora in poi vengano preferite da tutti le QT anziché le gtk visto che decisamente più evolute e nn hanno niente da invidiare a nessuno.
    Lo spero bene: le GTK sono un abominio.

    Alla fine della fiera, vorrei sapere qual è iil vero nocciolo della questione? cos’è che nn va bene e nn funziona? perché io nn riesco a capire! L’open souce ha dimostrato di funzionare (firefox, open office, webkit, gimp, FLAC,…); linux ha dimostrato di funzionare, viene usato in molti campi soprattutto server e embedded; gnu/linux in ambito desktop funziona, nn ha molta diffusione e permette di essere una alternativa a windows in alucni ambiti. Quindi cosa nn funziona? e quale sarebbe la soluzione? A me nn pari che linux e l’open souce nn funzionini…..l’unica cosa è che nn sn windows e si contrappongono all’idea di software proprietario,
    Non vedo perché: il software open esiste anche su Windows…

    ma nn penso che questo sia un difetta o un problema. Nn dico che vada tutto bene così e sia tutto perfetto, anzi, c’è ancora tanto da migliorare e tantissimo è migliorato (così come ad esempio windows negli anni è migliorato tantissimo), ma certe critiche e dire che il sistema di sviluppo nn funzioni mi pare un tantino eccessivo!!
    Parlano i numeri: le percentuali di diffusione e lo spreco di risorse causato dai numerosi fork.

    Comunque a quel che hai scritto su fork, licenze ecc. preferisco non rispondere. Anche perché ho scritto degli appositi articoli e, se ti va, possiamo continuare a parlarne là:

    http://www.appuntidigitali.it/4061/forking-il-cancro-dellopen-source/
    http://www.appuntidigitali.it/2325/fred-fish-quando-il-software-era-realmente-libero/

  • # 176
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    All’evoluzione delle api WIN32 ci pensa wine, per mono ci sn dietro anche alcune aziende che spingono/favoriscono come canonical e novell. Io preferirei che questi sforzi fossero indirizzati verso altri progetti (quindi neanche verso wine).
    Per me con mono ci si lega troppo a microsoft e a .net, l’interoperabilità nn sarebbe ugualmente garantita al 100%, le evoluzioni .net arriverebbero in un secondo tempo (nn potrebbe essere altrimenti) e nn c’è nessuna garanzia che grazie a mono le aziende decidono di sviluppare per linux….infatti ancora risultati sotto questo punto nn se ne vedono!
    Poi vorrei sapere quanti software di un certo livello tipo photoshop e autocad sn realizzati con .net! Ci tantissimo software anche per linux, quello che manca è principalmente quello professionale.

    Gimpshop purtroppo ha sempre l’interfaccia a finestre multiple qundi cambia poco (purtroppo). Cmq se per imitazione intendi che fanno la stessa cosa ok, ma allora tutto è una imitazione di qualcos’altro! windows è imitazione di macos a sto punto (così come una distro linux)!

    Per i driver nn ho capito cosa c’entra il 2D in windows! io parlo sempre e solo di driver per linux! Il driver open per linux per quanto riguarda il 2D è fatto meglio rispetto al driver proprietari ATI (sempre in linux). La questione nn è su chi fa il driver migliore! Il problema è quando chi realizza l’hardware NON vuole supportare linux (o altro sistema operativo) oppure rilascia dei driver da schifo. In quel caso cn le specifiche ci pensa la “community” al driver in modo che l’hardware sia cmq utilizzabile! Il discorso è tutto qui!!! Infatti in passato io ero costretto a usare i driver open ati (realizzati anche senza specifiche) per usare la mia radeon X600. Poi ho risolto definitivamente comprando una scheda nvidia. Però un driver per la parte 3D è sicuramente complicatissimo! ATI e nvidia fanno fatica di loro anche su windows e vengono rilasciate nuove versioni che migliorano le prestazioni continuamente. Difficile che qualcuno di esterno riesca a fare meglio…….però visto quanto fanno schifo i driver proprietari di ATI per linux se ne può realizzare uno che sicuramente nn riuiscirà a eguagliare quello per windows ma almeno funzionerà bene senza creare rallentamenti al sistema o far vedere i video a scatti o cn artefatti!! Ecco cosa “intende la community” quando chiede le specifiche! E poi nn è che tutti i componenti hardware siano complessi come una GPU! Ad esempio i modem adsl che all’inizio avevano creato tanti problemi ed erano un bel limite per chi voleva usare linux….sarebbero bastate le specifiche per driver perfettamente funzionanti realizzati dalla “community” (che cn il tempo è riuscita ugualmente a realizzare per i modelli più diffusi……ora per fortuna il problema nn si pone quasi più, ormai la maggior parte dei modem si collegano alla porta ethernet).

    Ma anche no su KDE 4.2 cosa? che nn è reattivo e completo vista? Bhe a me pare proprio più reattivo e nn so cosa gli possa mancare. Se mi dici che è uscito troppo presto hai pienamente ragione! Ancora oggi ha ancora qualche problemino, anche se i problemi maggiori li creano i driver proprietari delle schede video. L’ho provato su arch e kubuntu e l’ultima versione la 4.2.3 va benone, spero che cn la 4.3 risolveranno tutto (bhe quasi tutto). Avrei preferito avessero aspettato a rilasciare la versione definitiva ma solo così potevano avere una ampia base di utenti per scovare e risolvere i vari bug……può essere condivisibile o meno ma ci sn anche altre alternative come gnome oppure continuare a usare kde 3.5! Ad esempio sulla mia frugalware di default c’è ancora kde 3.5.10 e per ora continuo a usare questo DE con tutto quello che mi serve (effetti sbrilluccicosi compresi).

    Hai ragione parlano i numeri, ma in ambito desktop dove c’è una situazione ben chiara e windows è stra diffusissimo. Lo spreco di risorse come dici tu è inevitabile, se n’è parlato anche nell’altro tuo articolo ma nn capisco come si possa evitare!! Col buon senso…..a volte c’è (vedi compiz beryl o gli sviluppatore di amsn2) ma se nn riusciamo a metterci d’accordo qui figuriamoci se dovessimo realizzare un software!

  • # 177
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: All’evoluzione delle api WIN32 ci pensa wine, per mono ci sn dietro anche alcune aziende che spingono/favoriscono come canonical e novell. Io preferirei che questi sforzi fossero indirizzati verso altri progetti (quindi neanche verso wine).
    Portare avanti Wine avvantaggia la diffusione di soluzioni non native. Con Mono, invece, le applicazioni sarebbero praticamente “native” (compilate appositamente per girare su qualunque piattaforma, Linux incluso).

    Per me con mono ci si lega troppo a microsoft e a .net, l’interoperabilità nn sarebbe ugualmente garantita al 100%, le evoluzioni .net arriverebbero in un secondo tempo (nn potrebbe essere altrimenti) e nn c’è nessuna garanzia che grazie a mono le aziende decidono di sviluppare per linux….infatti ancora risultati sotto questo punto nn se ne vedono!
    Ti devi rendere conto che ottenere soluzioni native per Linux & co. è alquanto difficile, perché le software house (ma non solo) pensano principalmente ai loro interessi e, quindi, al mercato maggiore. Con .NET ci sviluppano per questo motivo, non per altro, ma almeno hai il vantaggio di poter far girare l’applicazione ovunque ci sia un runtine per questo framework.

    Stare dietro a .NET è decisamente più facile che star dietro a Win32: è soltanto una questione di buona volontà e, ovviamente, di manodopera a disposizione.

    Poi vorrei sapere quanti software di un certo livello tipo photoshop e autocad sn realizzati con .net! Ci tantissimo software anche per linux, quello che manca è principalmente quello professionale.
    Che prima o poi approderà su .NET. E, quindi, potrebbe benissimo girare su Linux, *BSD, OS X, ecc.

    Gimpshop purtroppo ha sempre l’interfaccia a finestre multiple qundi cambia poco (purtroppo). Cmq se per imitazione intendi che fanno la stessa cosa ok, ma allora tutto è una imitazione di qualcos’altro! windows è imitazione di macos a sto punto (così come una distro linux)!
    E MacOS è un’imitazione della GUI sviluppata da Xerox nel centro di ricerca di Palo Alto… Sì, nell’informatica (ma non solo) è forte la copia e/o ispirazione.

    Per i driver nn ho capito cosa c’entra il 2D in windows! io parlo sempre e solo di driver per linux! Il driver open per linux per quanto riguarda il 2D è fatto meglio rispetto al driver proprietari ATI (sempre in linux).
    Non era chiaro da quello che avevi scritto. Grazie per la precisazione.

    La questione nn è su chi fa il driver migliore! Il problema è quando chi realizza l’hardware NON vuole supportare linux (o altro sistema operativo) oppure rilascia dei driver da schifo. In quel caso cn le specifiche ci pensa la “community” al driver in modo che l’hardware sia cmq utilizzabile! Il discorso è tutto qui!!! Infatti in passato io ero costretto a usare i driver open ati (realizzati anche senza specifiche) per usare la mia radeon X600. Poi ho risolto definitivamente comprando una scheda nvidia.
    Non che sia meglio di Ati, visto che, ad esempio, ha deciso di non supportare Linux per la sua piattaforma Tegra: http://punto-informatico.it/2651657/PI/News/nvidia-dice-no-linux-tegra.aspx

    Come vedi ognuno fa i propri interessi.

    Però un driver per la parte 3D è sicuramente complicatissimo! ATI e nvidia fanno fatica di loro anche su windows e vengono rilasciate nuove versioni che migliorano le prestazioni continuamente. Difficile che qualcuno di esterno riesca a fare meglio…….però visto quanto fanno schifo i driver proprietari di ATI per linux se ne può realizzare uno che sicuramente nn riuiscirà a eguagliare quello per windows ma almeno funzionerà bene senza creare rallentamenti al sistema o far vedere i video a scatti o cn artefatti!! Ecco cosa “intende la community” quando chiede le specifiche!
    Bene, ma in questo modo ricade interamente su di loro la responsabilità della manifattura dei driver, per cui inutile lamentarsi se poi il supporto è scarso o non di qualità.

    E poi nn è che tutti i componenti hardware siano complessi come una GPU! Ad esempio i modem adsl che all’inizio avevano creato tanti problemi ed erano un bel limite per chi voleva usare linux….sarebbero bastate le specifiche per driver perfettamente funzionanti realizzati dalla “community” (che cn il tempo è riuscita ugualmente a realizzare per i modelli più diffusi……ora per fortuna il problema nn si pone quasi più, ormai la maggior parte dei modem si collegano alla porta ethernet).
    Non lo metto in dubbio, ma non puoi obbligare i produttori a rilasciarle. Se hanno interessi a tenerle segrete, avranno anche i loro buoni motivi.

    Piuttosto se i s.o. “open” avessero delle ABI stabili sarebbe anche meglio, perché si potrebbe pensare di realizzare driver binari con poco sforzo. Seguire le evoluzioni ormai frequenti dei kernel è troppo costoso, considerando anche l’infima percentuale di mercato di questi sistemi.

    Ma anche no su KDE 4.2 cosa? che nn è reattivo e completo vista? Bhe a me pare proprio più reattivo e nn so cosa gli possa mancare. Se mi dici che è uscito troppo presto hai pienamente ragione!
    E’ quello il problema, e comunque lo trovo più pesante e meno reattivo.

    Ancora oggi ha ancora qualche problemino, anche se i problemi maggiori li creano i driver proprietari delle schede video. L’ho provato su arch e kubuntu e l’ultima versione la 4.2.3 va benone, spero che cn la 4.3 risolveranno tutto (bhe quasi tutto). Avrei preferito avessero aspettato a rilasciare la versione definitiva ma solo così potevano avere una ampia base di utenti per scovare e risolvere i vari bug……
    Gli utenti NON devono fare i beta tester per software oggettivamente instabile. Specialmente se parliamo di s.o. orientati alla massa.

    E’ una pratica che trovo scorretta e ampiamente deprecabile.

    può essere condivisibile o meno ma ci sn anche altre alternative come gnome oppure continuare a usare kde 3.5! Ad esempio sulla mia frugalware di default c’è ancora kde 3.5.10 e per ora continuo a usare questo DE con tutto quello che mi serve (effetti sbrilluccicosi compresi).
    Dovevano tenere KDE 4.0 in stato si alpha fino a quando non sarebbe stata stabile. Rilasciarla dandola in pasto anche a gente comune è stato eticamente squallido.

    Hai ragione parlano i numeri, ma in ambito desktop dove c’è una situazione ben chiara e windows è stra diffusissimo. Lo spreco di risorse come dici tu è inevitabile, se n’è parlato anche nell’altro tuo articolo ma nn capisco come si possa evitare!! Col buon senso…..a volte c’è (vedi compiz beryl o gli sviluppatore di amsn2) ma se nn riusciamo a metterci d’accordo qui figuriamoci se dovessimo realizzare un software!
    Se ci fosse stato il buon senso compiz e beryl non si sarebbe biforcato. Idem per AMSN & cloni.

    Come dicevo d’altra parte, organizzarsi non è impossibile. Serve volontà e parecchia umiltà.

    Comunque preferirei parlarne nell’altro articolo.

  • # 178
    j
     scrive: 

    Io preferirei che questi sforzi fossero indirizzati verso altri progetti (quindi neanche verso wine).

    .Net è un framework:
    platform agnostic (in quanto già esso stesso costituisce una piattaforma di alto livello, con le parti a basso livello, portabili);
    completo (copre moltissime aree, dall’ interfacciamento a database ai gui widget, passando per LINQ e oltre), nonchè in continua e rapida espansione ;
    multilinguaggio ( grazie al CIL/CLR è possibile mischiare linguaggi diversi nello stesso progetto, e importare classi e metodi del framework nel modo consono alla notazione di ciascun linguaggio, senza passare per language binding);
    per assicurare una continua, rapida e soprattutto coerente espansione a un oggetto sw del genere, oltre che per progettarlo in prima battuta, occorre uno sforzo notevole, continuativo e coeso nel tempo

    pensi davvero che la “comunità” open source sarebbe capace di progettare in proprio e poi portare avanti, qualcosa allo stesso livello e con le stesse caratteristiche, quando a malapena riesce a tenere il passo con lo sviluppo di un framework di cui può limitarsi a reimplementare le API, risparmiando sull’ analisi e design che vi sta dietro (in quanto già svolta da microsoft) ?

    se anche vi riuscisse, non si può però fare a meno di pensare che si tratterebbe di un “multi year effort” – in quei molti anni, l’ industria IT ( per cui il “time to market” interessa assai più che non se una soluzione è “libera” o meno) su cosa pensi che si appoggerebbe nel frattempo?

    Per me con mono ci si lega troppo a microsoft e a .net

    vedi sopra
    .net esiste “qui e ora”, non puoi dire a chi può aver bisogno di .net, di non usarlo , solo perchè a te (impersonale) non piace per qualsivoglia motivo, senza avere una soluzione concreta e allo stesso livello a disposizione…

    l’interoperabilità nn sarebbe ugualmente garantita al 100%, le evoluzioni .net arriverebbero in un secondo tempo (nn potrebbe essere altrimenti) e nn c’è nessuna garanzia che grazie a mono le aziende decidono di sviluppare per linux….infatti ancora risultati sotto questo punto nn se ne vedono!

    visto che le specifiche sono disponibili (alcune, come winforms, non del tutto libere, ma cionondimeno aperte), feature parity e assenza di problemi nell’ uso concreto dipendono dall’ implementazione, quindi dalla “comunità” in questo caso

    per quanto mi riguarda, avrei visto meglio uno scenario in cui MS stessa si faceva carico delle versioni di .net per almeno gli altri OS principali (mac os, linux e bsd), ma indubbiamente ben pochi utenti linux avrebbero visto di buon occhio installare codice chiuso microsoft sul loro sistema…

    Poi vorrei sapere quanti software di un certo livello tipo photoshop e autocad sn realizzati con .net!

    se aggiungi XNA, anche molti ggiochi, in realtà… comunque devi pensare che su windows in pratica, .net è oggi quello che negli anni 90 era visual basic – un ambiente RAD per lo sviluppo di applicazioni professionali ad hoc, quelle che spesso non escono dalle mura dell’ azienda da (o per) cui sono sviluppate

    comunque, se alle conferenze IT, “per essere competitivi dobbiamo sempre restare al passo con le evoluzioni del framework .net e possibilmente fare in modo che ci restino anche i nostri clienti” (sic) è il mantra di società di grosso come di minore calibro, ci si rende conto che nel mondo reale, .net è ciò che dà il pane a molti…

  • # 179
    Marco
     scrive: 

    “Poi vorrei sapere quanti software di un certo livello tipo photoshop e autocad sn realizzati con .net!”

    Che io sappia nessuno. Tenendo conto che Adobe ha il suo framework + runtime portabile (AIR, flex, flash, ecc.) vedrei piu’ probabile un Photoshop fatto in quel modo.
    IMHO e’ ancora un po’ presto per pensare di portare applicazioni di quel calibro su .net o Java visto che la maggior parte sono scritte in C/C++ e il lavoro di porting non sarebbe propriamente triviale.

  • # 180
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Ma mono NON assicura che la tal azienda (ancora voglio capire quali sn ste aziende che realizzano applicativi di un certo livello con .net) realizzi anche la versione per linux! Cn wine almeno l’applicazione gira anche se l’azienda nn da il proprio supporto! nn è cosa di poco conto!!
    Cmq nn dico che .net nn sia valido ma mono è un modo per legarsi a microsoft e nn garantisce la nascità di software su linux. Preferirei che si puntasse su altro, su qualcosa NON legato a microsoft (o apple).

    Bhe nvidia nn è che dia supporto al 100% a linux e le novità vengono sempre aggiunte successivamente, ma rispetto ad ATI nn c’è paragone! inoltre ha sempre rilasciato driver funzionanti e questo è già tanto! almeno puoi usare la tua scheda video senza problemi. Solo con kde 4 inizialmente c’è stato qualche inconveniente che causa forti rallentamenti, ma ha rimediato anche a questo. Tegra, in futuro potrebbe benissimo sposarsi con dispositivi linux, si spera….per ora è così purtroppo, peccato.
    Sui driver ci si “lamenta” perché dispiace che un prodotto pagato nn sia supportato per il proprio sistema operativo (capita anche con le nuove versioni di windows in uscita…..oppure se si possiede un vechhio hardware). Cmq se si hanno le specifiche nn è un problema……certo con componenti complesse come una GPU le cose sn un po’ diverse, cmq è vista bene la scelta di AMD di rilasciare le specifiche….però visto che lei stessa ha riconosciuto il contributo dato da “linux” ai propri opteron ci si aspetteva qualcosa di più da parte loro visto che nvidia ha sempre fatto meglio (per quanto riguarda i driver proprietari). vediamo se la “community” riuscirà a realizzare driver open anche per quanto riguarda il supporto 3D (nn è da tantissimo che ci lavorano in fondo).
    Attualmente per linux la scelta più indicata è nvidia oppure intel se le prestazioni 3D nn sn importanti.

    Quale kde 4 hai provato e su che distro? più pesante e meno reattivo nn credo proprio! Forse ti saranno capitati quei “famosi” problemi iniziali con i driver nvidia, diversi lamentavano grossi rallentamenti e mancanza di reattività, ora tutto risolto!
    il tuo punto di vista è anche condivisibile ma è un prodotto gratuito e inoltre gli sviluppatori di KDE NON realizzano un intero sistema operativo, ma solo il Desktop Environment. Stava alle varie distro includerlo o meno! La maggior parte ha preferito farlo, altre (tipo frugalware che uso) no. Su Arch si può ancora usare kde 3.5 grazie a kdemod. Linux è un po’ diverso da windows, inoltre nn sn prodotti commerciali e nn c’è solo kde 4, c’è ancora kde 3.5 e anche gnome. Eticamente squallido mi sembra davvero eccessivo!
    Anche windows con seven ha deciso di rilasciare praticamente a tutti la versione beta! e nn è che Vista appena uscito fosse esente da problemi….per xp si è dovuto aspettare l’sp2 per avere un sistema ottimo!

    Compiz e Beryl è una dimostrazione che nn sempre il fork è un problema! Inoltre amsn e cloni COSA??? Come facevano a unirsi prima? Il problema è che vedi le cose da “fuori”. il primo è stato amsn che però usava delle librerie assai vecchie tcl/tk. GLi sviluppatori di emesene e pymsn sn arrivati dopo e nn potevano inziare il loro progetto partendo da amsn visto le vecchie librerie che usava! Infatti questi ultimi due sn realizzati in python. Successivamente i 3 team hanno deciso di unire le forze! Come potevano mettersi d’accordo prima?? amsn era in tcl/tk! Quelli di emesene dovevano andare da queli di amsn e dire, sentite, anche se voi nn ci conoscete uniamoci in un nuovo unico team per realizzare una versione migliore di amsn in pyton? e lo stesso dovevano fare quelli di pymsn? Mha, nn credo! C’era amsn poi alcuni sviluppatori per fatti loro hanno realizzato un proprio progetto e vista la bontà e l’argomento comune si è deciso di unire le forze! A me sembra un’ottima dimostrazione di come possa funzionare lo sviluppo di applicazione da parte di una “community”. IN ogni caso amsn nn è esclusivo di linux, gira anche su osx e windows stesso e così sarà anche per amsn2.
    In campo commerciale questa cosa è impossibile! Nn mi pare che esista un unico programma di chat e un unico protocollo…..quanto spreco….perché nn usano tutti un solo protocollo e un unico programma?

  • # 181
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Marco: infatti l’adozione di .NET avviene in genere per i cosidetti green project (progetti nuovi). Per colossi del calibro di Photoshop è difficile pensare a una conversione, ma se il futuro è rappresentato da .NET, Adobe lo farà sicuramente, come ha già fatto per supportare Windows prima (visto che girava solo su MacOS) e OS X dopo.

    @zephyr83: Ma mono NON assicura che la tal azienda (ancora voglio capire quali sn ste aziende che realizzano applicativi di un certo livello con .net) realizzi anche la versione per linux!
    Ma non c’è bisogno che ci sia un supporto diretto. Le applicazioni Java ti funzionano su Linux? Bene, con .NET la situazione sarebbe praticamente la stessa.

    Cn wine almeno l’applicazione gira anche se l’azienda nn da il proprio supporto! nn è cosa di poco conto!!
    Non è vero: con wine ci sono parecchi problemi.

    Cmq nn dico che .net nn sia valido ma mono è un modo per legarsi a microsoft e nn garantisce la nascità di software su linux. Preferirei che si puntasse su altro, su qualcosa NON legato a microsoft (o apple).
    Non capisco il perché di questa pregiudiziale: MS e Apple sono aziende che possono essere antipatiche, ma a te deve interessare soltanto se una tecnologia è standard o meno.

    .NET è uno standard. Ben documentato. Con tanti pregi, specialmente in ottica multipiattaforma (anche se non è nato per quello) e multilinguaggio (cosa a dir poco fantastica). E, soprattutto, rappresenta il futuro di Windows, che è la piattaforma dominante.

    Inseguire Win32 a queste condizioni non è una mossa vincente a lungo termine, ma soltanto nel breve e medio periodo. Bisogna, invece, guardare al futuro.

    Quale kde 4 hai provato e su che distro? più pesante e meno reattivo nn credo proprio! Forse ti saranno capitati quei “famosi” problemi iniziali con i driver nvidia, diversi lamentavano grossi rallentamenti e mancanza di reattività, ora tutto risolto!
    Kubuntu 8.10 con KDE 4.1, se non ricordo male. La 4.2 non l’ho ancora provata.

    il tuo punto di vista è anche condivisibile ma è un prodotto gratuito e inoltre gli sviluppatori di KDE NON realizzano un intero sistema operativo, ma solo il Desktop Environment. Stava alle varie distro includerlo o meno! La maggior parte ha preferito farlo, altre (tipo frugalware che uso) no. Su Arch si può ancora usare kde 3.5 grazie a kdemod. Linux è un po’ diverso da windows, inoltre nn sn prodotti commerciali e nn c’è solo kde 4, c’è ancora kde 3.5 e anche gnome. Eticamente squallido mi sembra davvero eccessivo!
    Hanno entrambi gravi colpe. Gli sviluppatori per aver rilasciato un prodotto non stabile, pieno di bug e senza che siano state portate tutte la vecchie applicazioni che giravano su KDE 3.5. E le distro per averlo incluso (e non mi si venga a dire che non ne conoscevano lo stato o, peggio ancora, che non l’abbiano provato a fondo su un cospicuo numero di macchine / configurazioni).

    Anche windows con seven ha deciso di rilasciare praticamente a tutti la versione beta!
    Certamente, ma… è un beta. E’ scritto a chiare lettere. E’ sconsigliato l’uso per lavorarci seriamente.

    C’è una differenza abissale con un prodotto che viene spacciato come finale e che addirittura viene inserito come unico desktop manager in alcune distro.

    e nn è che Vista appena uscito fosse esente da problemi…
    Indubbiamente, ma Vista già al day one funzionava bene. Poi c’era il problema dei driver, ma questo non dipende dal s.o. di per sé.

    per xp si è dovuto aspettare l’sp2 per avere un sistema ottimo!
    Non esageriamo: già col SP1, uscito poco dopo la commercializzazione, molti problemi erano stati risolti. E ti ricordo che XP ha rappresentato un passaggio a dir poco epocale: dall’architettura Win9x a quella NT+ (il 2000 lasciamolo perdere, perché era ancora troppo server-oriented).

    Sul resto, in cui hai parlato di fork & co., ti ho risposto sull’altro articolo, qui: http://www.appuntidigitali.it/4061/forking-il-cancro-dellopen-source/#comment-20670

  • # 182
    Marco
     scrive: 

    “Cmq nn dico che .net nn sia valido ma mono è un modo per legarsi a microsoft e nn garantisce la nascità di software su linux.”

    A quel che ha detto Cesare su .net, che condivido, aggiungo che ci sono gia’ n applicazioni .net per linux (di solito ci si binda alle gtk#), fra cui tomboy e banshee che magari avrai gia’ utilizzato. Molto recentemente inoltre si sta cominciando a discutere dell’inclusione di mono nell’installazione di default di Debian (e Ubuntu), il che non fara’ altro che accelerarne l’adozione.

    @Cesare
    Quelli di KDE hanno sicuramente esagerato (e di pari passo Kubuntu, OpenSUSE & c.) ma c’e’ da dire che “storicamente” anche MS, Apple, IBM, Oracle… praticamente tutti hanno rilasciato pubblicamente prodotti al limite dell’usabilita’ nonostante una presunta garanzia implicita suggerita dal prezzo. E un briciolo di merito va anche alla comunita’ FOSS se MS ha finalmente cambiato politica soprattutto in tema di sicurezza.

  • # 183
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Non lo metto in dubbio e ricordo tristemente Windows Millennium, e MacOS X 10.0 (e, in parte, il 10.1).

    Ma sono sbagli che si pagano a caro prezzo in termini di immagine, di mercato perso e costi.

  • # 184
    j
     scrive: 

    @Marco:
    Molto recentemente inoltre si sta cominciando a discutere dell’inclusione di mono nell’installazione di default di Debian (e Ubuntu), il che non fara’ altro che accelerarne l’adozione.

    recentemente si sta discutendo anche di sostituire le applicazioni mono più rilevanti con alternative riscritte in c o c++ ( vedi gnote in loco di tomboy), proprio per affrancarsi da mono – per cui non so…

  • # 185
    zephyr83
     scrive: 

    @Marco

    Conosco Banshee ma nn lo uso…..nn è che c’era tutto sto bisogno di un’altra applicazione del genere….bhe forse su gnome, ma su kde proprio zero! nn ho ancora visto applicazione per mono che funzionano siano su windows che su linux!!!

  • # 186
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Certo che con wine ci sn ancora tanti problemi, ma nn ho detto che voglio lo sviluppo di wine (che secondo me è quasi arrivato al capolinea) ma soltanto che almeno wine permette di usare ora applicazioni che ci sn solo per windows (purtroppo le più recenti nn vanno più). Cn mono sta possibilità nn c’è!!! Per ora ci sn solo applicazioni NUOVE tipo banshee.

  • # 187
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Hai provato a Paint.NET su Linux?

    Per quanto riguarda Wine, lo so che permette di utilizzare ADESSO le applicazioni di Windows.

    Ma .NET rappresenta, come ho già detto, l’investimento su cui puntare per il futuro, visto che questo è il futuro di Windows e sarebbe una cosa furba stargli dietro anticipando i tempi.

    O vuoi che finisca come con Wine, che è costretto a rincorrere avendo da colmare un grosso gap? Perché aspettare che il mercato sia invaso da .NET per iniziare a prenderlo in considerazione, e farsi poi le corse?

  • # 188
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Hai provato Paint.NET su Linux?

    Per quanto riguarda Wine, lo so che permette di utilizzare ADESSO le applicazioni di Windows.

    Ma .NET rappresenta, come ho già detto, l’investimento su cui puntare per il futuro, visto che questo è il futuro di Windows e sarebbe una cosa furba stargli dietro anticipando i tempi.

    O vuoi che finisca come con Wine, che è costretto a rincorrere avendo da colmare un grosso gap? Perché aspettare che il mercato sia invaso da .NET per iniziare a prenderlo in considerazione, e farsi poi le corse?

  • # 189
    Marcello
     scrive: 

    Io preferirei non rincorrere nessuno, ma prima vorrei avere la certezza che usare .NET non leghi in nessun modo a microsoft, perchè so che la microsoft ha dei brevetti su .NET e sul CRL.

    Se in futuro il desktop di linux facesse troppo affidamento ad applicazioni .NET e Microsoft decidesse di chiudere il rubinetto sarebbe un bel salto indietro per linux di un bel po’ di anni minando definitivamente ogni sua possibilità di competere in quel campo.

    Quindi se un avvocato della microsoft viene a dire che assolutamente Mono e compagnia saranno utilizzabili liberamente per sempre e non solo perchè la microsoft in questo momento si sente magnanima e ci permette di usarli senza pagare le royalities allora va bene, altrimenti tanto vale girare al largo e pensare a Mono e compagnia solo come a un “nuovo wine”

    Ciao

  • # 190
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    .NET è stato standardizzato e sullo standard non pendono brevetti.

    Ci sono dei brevetti sull’implementazione di alcune parti (non ricordo quali al momento), ma le stesse cose si possono benissimo implementare in un altro modo.

  • # 191
    Marcello
     scrive: 

    Non è esattamente così, la standardizzazione ISO ed ECMA che io sappia pretende che i brevetti che impediscono l’implementazione dello standard siano messi a disposizioni di tutti sotto una “Reasonable and Non Discriminatory Licensing”. Il brevetto non decade quindi , ma viene messo a disposizione a un prezzo “ragionevole” , che a mio parere vuol dire tutto o niente.

  • # 192
    zephyr83
     scrive: 

    Come mai il mio ultimo intervento (anzi due) nn compare?

  • # 193
    zephyr83
     scrive: 

    Di nuovo……perché nn vengono aggiunti i miei post più lunghi? Sta volta me l’ero copiato, ho provato a ripostarlo ma WordPress mi ha avvisato che c’era già una copia del mio messaggio…..quindi da qualche parte il mio post è finito!!!! Per caso c’è bisogno di qualche approvazione? o forse è “colpa” del filtro anti-spam visto che ho inserito 2-3 link? in questo caso basta tenere l’ultimo (o anche il secondo) messaggio, tanto dicono tutti e 3 la stessa cosa

  • # 194
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Marcello: infatti non c’è nessun impedimento se per implementare una parte di codice anziché sfruttare il meccanismo di un brevetto ne sfrutto un altro che m’invento io.
    Parliamo, quindi, di solo codice. MS lo implementa in un modo, sfruttando i suoi brevetti, e gli altri lo faranno in modo diverso.

    Non è come il PDF di Adobe, sul quale pendevano dei brevetti sul formato, per intenderci, e che per questo è stata costretta a cederli per farlo diventare uno standard.

    @zephyr83: credo che siano stati inghiottiti dal filtro anti-spam, ma coi poteri che mi sono stati concessi :D non riesco ad accedervi e renderli pubblici.

    Eventualmente se li hai conservati, contattami in PVT via forum di hwu, che domani sera li pubblico.

  • # 195
    zephyr83
     scrive: 

    Nessun problema, riscrivo il commento, magari cercando di essere più sintetico. I 3 link cmq indirizzavano a wikipedia ossblog e a un altro blog.

    Riguardo ai brevetti ci sn questioni anche su ooxml, microsoft nn ha chiarito bene la questione, ha cercato di tranquillizzare tutti dicendo che in futuro nn ci saranno problemi a riguardo ma se poi finisce come per il file system FAT meglio chiarire tutto e andare sul sicuro!!!

    Riguardo a mono: no, nn ho provato paint.net su linux perché paint.net è supportato SOLO per windows! Nel link che avevo riportato c’era scritto che all’inizio si era riusciti a far girare l’applicazione con mono grazie a un HACK. Nell’altro link c’era una guida (recente) per usare paint.net su ubuntu (con mono ovviamente) ma richiedeva la compilazione!!! Sarebbe questa l’interoperabilità? Nn è per niente come Java perché .Net è solo windows, mono NON è .net quindi nn è affatto vero che nn sarà necessario il supporto delle varie software house per il pinguino. Sn proprio due cose separate! Mono è un ambiente di sviluppo basato su C# e che cerca di essere compatibile il più possibile con .Net ma sn ben separati e un’applicazione realizzata con .Net nn gira sempre su mono senza ulteriori modifiche! Ecco perché preferirei vedere supportati altri progetti. Alla fine mono può essere un vantaggio per gli sviluppatori Linux perché così hanno una buona piattaforma di sviluppo che usa C# come linguaggio (molto buono…..almeno per quel che posso constatare leggendo per il web, ne ho sentito parlare per lo più sempre bene, meglio di Java) e sicuramente un eventuale programmatore abituato a .Net potrebbe fare il passaggio al pinguino più facilmente. Ma finisce qui, l’interoperabilità nn c’è! Anzi, mi sa che forse se ne avvantaggierà Wine che magari riuscirà a far girare le applicazione windows realizzate con .net più facilmente su linux. Se un’azienda sviluppa con .net nn è affatto vero che può portare la stessa applicazione anche su linux. Nn è un caso che le applicazioni realizzate per ora con Mono NON derivino da quelle windows e sn per lo più legate a gnome e alle gtk…..in KDE grazie alle QT si sente meno questa mancanza. Mi sarebbe piaciuto che le aziende attive in linux (tipo canonical…..ovviamente nn cito Novell visto che è legata a MIcrosoft e quindi punta più a Mono) spingessero più sulle QT che sn un ottimo framework, veramente multipiattaforma e multi licenza. Ecco qui un po’ di mancanza di buon senso la vedo le “guerre” fra gnome-kde e gtk-qt hanno lasciato il segno in questi anni. Eppure Nokia sta facendo un buon lavoro e se finalmente si decide a liberarsi (o migliorare) di symbian basanto tutto sulle qt (qtopia), grazie a questo framework si potranno realizzare applicazioni sia per il computer che per i cellulari, proprio come si fa con .Net su windows e windows mobile. Mi sarebbe piaciuto anche che Android anziché basarsi su Java si fosse basato sulle qtopia (tra l’altro ci sn già smartphone basati su questa piattaforma da anni) ma quando è iniziato il progetto se nn sbaglio le QT avevano ancora solo la licenza commerciale e la GPL (ma scommetto che avrebbero scelto Java ugualmente).
    Alla fine chi realizza applicazioni con le QT può passare da windows a linux senza grossi problemi, con .Net NO! Il punto è tutto qui! Inoltre le applicazioni in QT sn prestazionalmente superiori (anche se cn i computer moderni la differenza si nota poco) a quelle realizzare con mono.
    Inoltre cercare la compatibilità con .Net nn è così facile e se nn sbaglio ancora oggi nn si è raggiunta quella totale con .net 2…..alla fine per me sranno due cose sempre più separate e chi usaerà mono potrà realizzare applicazioni sia per win che per linux…..con .net no! In pratica quello che già succede oggi con le gtk o le qt!!

  • # 196
    zephyr83
     scrive: 

    e che due scatole! c’è qualcosa che nn va! ho riscritto il messaggio (totalmente diverso) senza mettere link e nn è stato aggiunto neanche questa volta? Ma com’è che i miei commenti più lunghi nn vengono aggiunti??? Sto filtro anti-spam si è attivato adesso dal nulla? Eppure ho scritto articoli più lunghi e sta volta nn c’erano neanche link!

  • # 197
    zephyr83
     scrive: 

    Ah di scrivo a pezzi allora!
    Riguardo i brevetti ci sn questioni anche su ooxml, microsoft nn ha chiarito bene la questione, ha solo cercato di tranquillazzare tutti dicendo che in futuro nn ci saranno problemi a riguaro……bhe visto i problemi sorti con il file system FAT meglio avere certezze ed evitare problemi sul nascere, nn si sa mai!!!

  • # 198
    zephyr83
     scrive: 

    Basta ci rinuncio, nn capisco perchè i miei interventi nn vengono più mostrati, sta volta nn avevo scritto neanche tanto.
    Cmq in definitiva .Net nn è come Java e grazie a mono col piffero che nn sarà necessario il supporto della sotfware house per portare l’applicazione su windows. Mono NON è .Net e quest’ultimo non è multipiattaforma! Ecco perché preferirei che le varie aziende che operano su linux (tipo Canonical……Novell ovviamente è legato a windows quindi meglio nn citarla) puntassero su altro tipo le qt che sn un ottimo framework, verametne multipiattaforma e multilicenza. Chi realizza un applicazione in QT può far girare l’applicazione sia su linux che su windows senza grossi problemi. Con .Net questo nn è possibile! “Tutto” qui! Inoltre la compatibilità è difficile e se nn sbaglio nn si è raggiunta quella totale che .Net 2 e microsoft già sta pensando alla versione 4 (se nn sbaglio). Alla fine Mono diventerà un nuovo sistema di sviluppo per linux (buono per carità, nessuno ha detto il contrario) e si potranno portare applicazioni anche su windows. Magari grazie a .Net e mono Wine avrà nuova vita e riuscirà a far girare più facilmente le applicazioni realizzate per il sistema operativo di microsoft. E nn è neanche un caso che per ora le applicazioni realizzate in mono siano legate a gnome e alle gtk! Su kde grazie alle qt nn se ne sentiva l’esigenza.

  • # 199
    Marcello
     scrive: 

    @Cesare: Ci dovrebbero anche essere dei brevetti su C# e CLI. Credo che questi influiscano su qualsiasi tipo di implementazione. Inoltre la microsoft dovrebbe avere brevetti su altre parti di .NET che non sono però standardizzate (e che comunque sarebbero necessarie per avere la piena intercompatibilità).

  • # 200
    Marco
     scrive: 

    @Marcello
    Eh si che ci sono brevetti purtroppo, ed e’ proprio per questo che Stallman si oppone con veemenza a Mono, non essendoci rassicurazioni su eventuali “ripensamenti” di MS.

  • # 201
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: Riguardo ai brevetti ci sn questioni anche su ooxml, microsoft nn ha chiarito bene la questione, ha cercato di tranquillizzare tutti dicendo che in futuro nn ci saranno problemi a riguardo ma se poi finisce come per il file system FAT meglio chiarire tutto e andare sul sicuro!!!
    Non confondiamo le cose: sulla FAT MS detiene dei brevetti e non ha mai detto a nessuno “utilizzateli pure senza pagarmi nulla”.

    Su OOXML i brevetti, che io sappia, riguardano esclusivamente gli algoritmi che MS ha implementato per leggere e scrivere strutture dati codificati nell’XML utilizzato da questi formati. Non sta scritto da nessuna parte che non si possano utilizzare altri algoritmi per fare lo stesso.

    Riguardo a mono: no, nn ho provato paint.net su linux perché paint.net è supportato SOLO per windows! Nel link che avevo riportato c’era scritto che all’inizio si era riusciti a far girare l’applicazione con mono grazie a un HACK. Nell’altro link c’era una guida (recente) per usare paint.net su ubuntu (con mono ovviamente) ma richiedeva la compilazione!!! Sarebbe questa l’interoperabilità? Nn è per niente come Java perché .Net è solo windows, mono NON è .net quindi nn è affatto vero che nn sarà necessario il supporto delle varie software house per il pinguino. Sn proprio due cose separate! Mono è un ambiente di sviluppo basato su C# e che cerca di essere compatibile il più possibile con .Net ma sn ben separati e un’applicazione realizzata con .Net nn gira sempre su mono senza ulteriori modifiche!
    Come ripeto spesso, “una rondine non fa primavera”. Mi piacerebbe leggere quei link in cui documentano i problemi di Paint.NET, per avere chiaro perché non giri già “di default” su Mono.

    Ecco perché preferirei vedere supportati altri progetti. Alla fine mono può essere un vantaggio per gli sviluppatori Linux perché così hanno una buona piattaforma di sviluppo che usa C# come linguaggio (molto buono…..almeno per quel che posso constatare leggendo per il web, ne ho sentito parlare per lo più sempre bene, meglio di Java) e sicuramente un eventuale programmatore abituato a .Net potrebbe fare il passaggio al pinguino più facilmente. Ma finisce qui, l’interoperabilità nn c’è!
    Non sono d’accordo per quanto detto prima: .NET è uno standard e, in quanto tale, l’interoperabilità è il fine principale.

    Anzi, mi sa che forse se ne avvantaggierà Wine che magari riuscirà a far girare le applicazione windows realizzate con .net più facilmente su linux.
    In pratica dovrebbero fare esattamente quello che Mono fa già adesso. Un altro fork in vista? :D

    Se un’azienda sviluppa con .net nn è affatto vero che può portare la stessa applicazione anche su linux.
    Questo dipende esclusivamente dallo stato dell’arte di progetti come Mono, appunto.

    Nn è un caso che le applicazioni realizzate per ora con Mono NON derivino da quelle windows e sn per lo più legate a gnome e alle gtk…..in KDE grazie alle QT si sente meno questa mancanza. Mi sarebbe piaciuto che le aziende attive in linux (tipo canonical…..ovviamente nn cito Novell visto che è legata a MIcrosoft e quindi punta più a Mono) spingessero più sulle QT che sn un ottimo framework, veramente multipiattaforma e multi licenza. Ecco qui un po’ di mancanza di buon senso la vedo le “guerre” fra gnome-kde e gtk-qt hanno lasciato il segno in questi anni. Eppure Nokia sta facendo un buon lavoro e se finalmente si decide a liberarsi (o migliorare) di symbian basanto tutto sulle qt (qtopia), grazie a questo framework si potranno realizzare applicazioni sia per il computer che per i cellulari, proprio come si fa con .Net su windows e windows mobile.
    Le Qt non sono assolutamente paragonabili a .NET, per cui non le vedo come “concorrenti” o alternative.

    Mi sarebbe piaciuto anche che Android anziché basarsi su Java si fosse basato sulle qtopia (tra l’altro ci sn già smartphone basati su questa piattaforma da anni) ma quando è iniziato il progetto se nn sbaglio le QT avevano ancora solo la licenza commerciale e la GPL (ma scommetto che avrebbero scelto Java ugualmente).
    Può darsi, e proprio per lo stesso motivo di .NET: Java non è paragonabile alle Qt, perché… è molto di più. ;)

    Alla fine chi realizza applicazioni con le QT può passare da windows a linux senza grossi problemi, con .Net NO! Il punto è tutto qui!
    Nuovamente, non sono d’accordo per quanto detto prima. Se Qt non fosse maturo per una delle due piattaforme, ci sarebbero esattamente gli stessi problemi.

    Inoltre le applicazioni in QT sn prestazionalmente superiori (anche se cn i computer moderni la differenza si nota poco) a quelle realizzare con mono.
    Questo è un problema del runtime di Mono, che sarà risolto ottimizzando questo progetto.

    Inoltre cercare la compatibilità con .Net nn è così facile e se nn sbaglio ancora oggi nn si è raggiunta quella totale con .net 2…..alla fine per me sranno due cose sempre più separate e chi usaerà mono potrà realizzare applicazioni sia per win che per linux…..con .net no! In pratica quello che già succede oggi con le gtk o le qt!!
    Idem come sopra: non puoi effettuare confronti esclusivamente sulla base della maturità o meno di un framework.

    Se ci fosse molta più gente a lavorare su Mono anziché su Wine & co., non vedo perché questo progetto non potrebbe seguire di pari passo l’evoluzione di .NET e, quindi, garantire l’interoperabilità stabilita dallo standard.

    e che due scatole! c’è qualcosa che nn va! ho riscritto il messaggio (totalmente diverso) senza mettere link e nn è stato aggiunto neanche questa volta? Ma com’è che i miei commenti più lunghi nn vengono aggiunti??? Sto filtro anti-spam si è attivato adesso dal nulla? Eppure ho scritto articoli più lunghi e sta volta nn c’erano neanche link!
    Il filtro antispam è sempre attivo, e purtroppo, come vedi, non è che sia di gran qualità. Vuoi metterci le mani tu su questa parte di codice di WordPress? :D :D :D

    @Marcello: Ci dovrebbero anche essere dei brevetti su C# e CLI. Credo che questi influiscano su qualsiasi tipo di implementazione.
    E’ la prima volta che ne sento parlare. Finora gli unici brevetti di cui ero al corrente riguardavano l’implementazione di alcuni algoritmi, come dicevo anche sopra. Nulla che non si possa risolvere con altri algoritmi per fare la stessa cosa.

    Inoltre la microsoft dovrebbe avere brevetti su altre parti di .NET che non sono però standardizzate (e che comunque sarebbero necessarie per avere la piena intercompatibilità).
    L’interoperabilità la stabilisce lo standard: basta attenersi ad esso.

    @Marco: Eh si che ci sono brevetti purtroppo
    Questo è ben noto, ma ciò non inficia l’uso di .NET e l’azione dello stesso come standard. Esattamente come OOXML, di cui mi pare OpenOffice riesca a importare ed esportare file in questo formato… senza utilizzare i brevetti di MS. ;)

    ed e’ proprio per questo che Stallman si oppone con veemenza a Mono, non essendoci rassicurazioni su eventuali “ripensamenti” di MS.
    Stallman è ben noto anche per le sue sparate (io le chiamerei follie, visto certe uscite prive di senso; vedi l’allucinante polemica con gli sviluppatori di OpenBSD, ad esempio).

    Preferisco attenermi ai fatti, e finché esistono brevetti esclusivamente sugli algoritmi utilizzati, possiamo dormire sonni tranquilli.

  • # 202
    Marco
     scrive: 

    “Preferisco attenermi ai fatti, e finché esistono brevetti esclusivamente sugli algoritmi utilizzati, possiamo dormire sonni tranquilli.”

    Concordo, tanto piu’ che tali brevetti non sarebbero comunque validi in Europa :-)

  • # 203
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Mi spieghi come fa un’applicazione .exe realizzata con .net (come paint.net) a girare su mono???? Hai bisogno del sorgente! Infatti paint.net, nella guida che avevo linkato viene compilato da sorgente! Ma se il problema sn i software proprietari nn si risolve niente, siamo sempre punto e a capo!
    .Net nn è multipiattaforma perché microsoft lo fa SOLO per windows (so che esiste anche per freebsd ma con una licenza che impedisce la realizzazione di applicazioni commerciali).
    Inoltre Mono deve inseguire le nuove versioni di .Net realizzate da microsoft!! Come si può sperare di avere piena compatibilità? E ripeto, nn si risolve il problema perché un’applicazione realizzata per windows un exe) non gira su linux (a meno di usare wine). ci vogliono i sorgenti…..ma se è un progetto open source si porta su linux anche senza mono!!!!

    Cellulari basati su qt extended (qtopia) esistono da anni!!! Il problema per me era soprattutto nelle licenze (e in Nokia che si è comprata trolltech e in questo campo è una rivale di android).

    Con il framework QT puoi programmare su windows, linux e anche su dispositivi mobili (spero fra nn molto anche su symbian). Con .Net rimani solo in ambito microsoft perché microsoft, ovviamente, supporta solo “se stessa”. Con le qt hai interoperabilità, con .Net NO! è tutta qui la questione per me ecco perché preferirei vedere maggior impegno verso le QT anziché mono che alla fine è solo un’altro ambiente di sviluppo basato su C# (molto valido tra l’altro) ma nn risolverà il problema dell’interoperabilità con windows e nn porterà software proprietario in maniera facile e immediata sul pinguino!!!

    Riguardo al filtro anti-span nn capisco, nn ho più postato link! Secondo me è perché ho scritto troppe votle .Net!!!! In questo caso il problema nn è di wordpress ma del plugin utilizzato :)

  • # 204
    zephyr83
     scrive: 

    Ma è assurdo, nn mi fa postare niente! anche messaggi brevi!!! il problema nn è di wordpress ma del plugin anti-spam usato! inoltre nn capisco perché siano nati ora sti problemi!!!! Nn ho più messo link!!!

  • # 205
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Mi spieghi come fa un’applicazione exe realizzata con dotnet a girare su mono???? Hai bisogno del sorgente! Infatti nella guida che avevo linkato viene paint compilato da sorgente! Ma se il problema sn i software proprietari nn si risolve niente, siamo sempre punto e a capo!

  • # 206
    zephyr83
     scrive: 

    .Net nn è multipiattaforma perché microsoft lo fa SOLO per windows (so che esiste anche per freebsd ma con una licenza che impedisce la realizzazione di applicazioni commerciali).
    Inoltre Mono deve inseguire le nuove versioni di .Net realizzate da microsoft!! Come si può sperare di avere piena compatibilità? E ripeto, nn si risolve il problema perché un’applicazione realizzata per windows un exe) non gira su linux (a meno di usare wine). ci vogliono i sorgenti…..ma se è un progetto open source si porta su linux anche senza mono!!!!

    Cellulari basati su qt extended (qtopia) esistono da anni!!! Il problema per me era soprattutto nelle licenze (e in Nokia che si è comprata trolltech e in questo campo è una rivale di android).

    Con il framework QT puoi programmare su windows, linux e anche su dispositivi mobili (spero fra nn molto anche su symbian). Con .Net rimani solo in ambito microsoft perché microsoft, ovviamente, supporta solo “se stessa”. Con le qt hai interoperabilità, con .Net NO! è tutta qui la questione per me ecco perché preferirei vedere maggior impegno verso le QT anziché mono che alla fine è solo un’altro ambiente di sviluppo basato su C# (molto valido tra l’altro) ma nn risolverà il problema dell’interoperabilità con windows e nn porterà software proprietario in maniera facile e immediata sul pinguino!!!

    Riguardo al filtro anti-spa, nn capisco, nn ho più inserito link, sembra che dipenda solo dalla lunghezza dei miei messaggi, ma è strano, ne ho scritti di più lunghi (e nn solo io)! In questo caso il problema nn è di wordpress ma del plugin utilizzato :)

  • # 207
    zephyr83
     scrive: 

    alleluja ce l’ho fatta! a sto punto mi sa che gli “dava fastidio” quando scrivevo paint.net!!!!

  • # 208
    zephyr83
     scrive: 

    Alleluja ce l’ho fatta! ho capito cosa gli dava “fastidio”: panit(punto)net
    mha!!!!

  • # 209
    Marco
     scrive: 

    @zephyr83
    Stai parlando di cose diverse: anche da .net puoi linkarti alle Qt, cosi’ come a GTK# e altri toolkit differenti da WinForms mantenendo la compatibilita’ con le piattaforme ove sia installato il relativo framework.
    Se invece fai un’applicazione in C++ bindata alle Qt dovrai ricompilare praticamente per ogni sistema operativo.

  • # 210
    zephyr83
     scrive: 

    @Marco

    Scusa perché sto parlando di cose diverse? nn sn uno sviluppatore e nn sn ben informato su diversi argomenti però nn mi sembra di aver aver parlato di cose diverse, nel caso scuso e cercherò di informarmi meglio. Riguardo alle qt ho trovato questo utilissimo link che sintetizza bene cosa sono le QT http://www.slideshare.net/paolosereno/qt-framework
    “Qt è una libreria di classi ed un insieme di strumenti per lo sviluppo di interfacce utente grafiche (GUI) multi piattaforma, e’ conosciuto infatti anche con il nome di toolkit Qt. Sviluppato in origine, dalla norvegese Trolltech, ora acquistata da Nokia, Qt permette lo sviluppo software secondo la filosofia “write once, compile anywhere”, che significa letteralmente “scrivi una sola volta e compila ovunque”. In altre parole, Qt permette agli sviluppatori di scrivere codice sorgente perfettamente compilabile su diversi sistemi operativi, quali ad esempio MS Windows, Mac OS X, Linux, Solaris, HP-UX, molte versioni UNIX con grafica X1 ed embedded.
    Cio’ e’ stato reso possibile grazie all’adozione di un’interfaccia di programmazione delle applicazioni (API) unica ed indipendente dall’hardware e dal software di sistema. Insieme con la libreria di classi, vengono forniti strumenti di supporto per il design grafico (Qt Designer), per la traduzione linguistica (Qt Linguist) e il manuale in linea (Qt Assistant). Molte distribuzioni Linux (tra le maggiori troviamo Debian, SuSE, RedHat) contengono il toolkit Qt, esso è la base su cui è stato costruito l’intero desktop environment KDE ed è stato integrato sin dall’inizio nell’IDE di riferimento per il mondo KDE, ovvero Kdevelop. Qt è attualmente usato in molti campi per applicazioni sia open source, sia commerciali. Gli esempi più famosicitati dalla stessa Trolltech, sono Adobe Photoshop Album (elaborazione ed archiviazione immagini), Skype (comunicazioni VoIP) e Scribus (editing e desktop publishing).”

    Ed è quello che ho detto io finora! Si certo è necessaria la ricompilazione ovviamente, nn è come Java ma portare applicazioni da windows a linux grazie alle QT è più facile che usare mono e si usano sempre gli stessi “strumenti”. mono NON è dotnet e purtroppo la compatiblità nn è garantita da nessuno e bisogna sempre rincorrere le novità introdotte da microsoft. Java l’ha tirato fuori Cesare dicendo che con dotNet e Mono potremmo avere una cosa del genere, senza il supporto dell’azienda stessa per far girare l’applicazione sul pinguino.
    Cesare ha anche detto che in futuro le grosse aziende passeranno a dotNet tipo Adobe….bhe io per ora vedo che Adobe già usa le QT, così come skype. Ecco perchè preferirei che gli “sforzi” di alcune aziende legate al mondo linux (e open souce in generale) si concentrassero sulle “qt” (in generale) anziché su mono come ambiente di sviluppo!

  • # 211
    j
     scrive: 

    Scusa perché sto parlando di cose diverse?

    perchè come hai tu stesso riportato, QT è principalmente un toolkit grafico, accessibile da C++ (e che peraltro richiede per chi non lo sapesse, l’ uso di un preprocessore, in quanto il meccanismo signal-slot per la gestone degli eventi è attuato tramite keyword non appartenenti al linguaggio) e da alcuni altri linguaggi attraverso binding

    .net ( e mono ) invece, è un runtime completo cross language (concettualmente paragonabile a llvm, venuto dopo ma dichiaratamente -a leggere il whitepaper- “ispirato” al runtime microsoft, di cui cercava di superare le limitazioni ) abbinato a un class framework di alto livello, quest’ ultimo comprendente anche dei widget oltre a molto altro…

    direi che la differenza è sostanziale

  • # 212
    zephyr83
     scrive: 

    E quando avrei detto che sn la stessa cosa? Ho solo detto che preferire che venisse appoggiato il framework QT a mono che permette più facilmente interoperabilità fra windows e linux! Cmq le widgets e molto altro c’è anche per le QT!

  • # 213
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: .Net nn è multipiattaforma perché microsoft lo fa SOLO per windows (so che esiste anche per freebsd ma con una licenza che impedisce la realizzazione di applicazioni commerciali).
    Ma lo vuoi capire una buona volta che è uno STANDARD? Chi se ne frega se MS porta avanti soltanto l’implementazione per Windows (cosa fin troppo ovvia). Impedisce forse a chiunque altro di realizzarne una per qualunque altra piattaforma?

    O vuoi forse dirmi che JPEG non è multipiattaforma perché il consorzio che ha definito lo STANDARD non ha curato l’implementazione per il Commodore 64?

    Inoltre Mono deve inseguire le nuove versioni di .Net realizzate da microsoft!! Come si può sperare di avere piena compatibilità?
    Col sudore della fronte e tanta gente che ci lavora, anziché buttare tempo in progetti come Wine.

    Con .Net rimani solo in ambito microsoft perché microsoft, ovviamente, supporta solo “se stessa”. Con le qt hai interoperabilità, con .Net NO!
    E’ esattamente il contrario, perché Qt NON è uno standard, mentre .NET sì.

    Il tuo problema è che non riesci ad andare oltre la visione delle implementazioni esistenti, perdendo completamente di vista il concetto di standard e il suo significato.

    Riguardo al filtro anti-spa, nn capisco, nn ho più inserito link, sembra che dipenda solo dalla lunghezza dei miei messaggi, ma è strano, ne ho scritti di più lunghi (e nn solo io)! In questo caso il problema nn è di wordpress ma del plugin utilizzato :)
    Quella su WordPress era soltanto una battuta. Lo so che il plug-in per l’anti-spam è cosa a se stante. ;)

    Alleluja ce l’ho fatta! ho capito cosa gli dava “fastidio”: panit(punto)net
    mha!!!!

    Vuoi vedere che l’hanno fatto apposta quelli che hanno realizzato il plug-in antispam? :D :D :D

    Ed è quello che ho detto io finora!
    No, tu hai detto una cosa diversa: “Hai bisogno del sorgente!”

    Si certo è necessaria la ricompilazione ovviamente, nn è come Java ma portare applicazioni da windows a linux grazie alle QT è più facile che usare mono e si usano sempre gli stessi “strumenti”.
    Non puoi paragonare uno strumento maturo e rodato come Qt, con uno immaturo e con diversi problemi, come Mono.

    mono NON è dotnet e purtroppo la compatiblità nn è garantita da nessuno e bisogna sempre rincorrere le novità introdotte da microsoft.
    E’ una questione di maturità, NON di incapacità.

    Java l’ha tirato fuori Cesare dicendo che con dotNet e Mono potremmo avere una cosa del genere, senza il supporto dell’azienda stessa per far girare l’applicazione sul pinguino.
    Fino alla virgola ci siamo. Il dopo dipende da chi si fa carico del porting, e NON può essere necessariamente MS. Gli standard se li implementa chi trova utilità nel farlo.

    Cesare ha anche detto che in futuro le grosse aziende passeranno a dotNet tipo Adobe….
    Confermo: quella è la mia visione.

    bhe io per ora vedo che Adobe già usa le QT, così come skype.
    Nulla toglie che in futuro si possano convertire a .NET, specialmente Adobe.

    Ecco perchè preferirei che gli “sforzi” di alcune aziende legate al mondo linux (e open souce in generale) si concentrassero sulle “qt” (in generale) anziché su mono come ambiente di sviluppo!
    E se le aziende continueranno a ignorare Linux, e invece porteranno le loro applicazioni su .NET? Ti rimarrà soltanto il “io preferirei”, cioé un pensiero col quale non ci si può far nulla, al contrario di un software tangibile da utilizzare.

    Io non capisco: bisogna per forza sbattere la faccia contro la realtà prima di convincersi a muoversi? E poi cosa succederà? Immagino arriveranno le critiche a .NET perché MS l’ha portato troppo avanti e il gap da coprire sarà troppo grande, vero?

    E quando avrei detto che sn la stessa cosa?
    Hai scritto questo: “Nokia sta facendo un buon lavoro e se finalmente si decide a liberarsi (o migliorare) di symbian basanto tutto sulle qt (qtopia), grazie a questo framework si potranno realizzare applicazioni sia per il computer che per i cellulari, proprio come si fa con .Net su windows e windows mobile.”.

    Il che non è vero, perché Qt non ti offre l’intera infrastruttura che si porta dietro .NET, anche in versione compact.

    Ho solo detto che preferire che venisse appoggiato il framework QT a mono che permette più facilmente interoperabilità fra windows e linux!
    Il che, definizione di standard alla mano, non è affatto vero. Anzi, è l’esatto contrario.

    Cmq le widgets e molto altro c’è anche per le QT!
    In .NET c’è molto di più.

    Per il resto concordo con Marco e j.

  • # 214
    zephyr83
     scrive: 

    Scusa ma anche se è uno standard che vuol dire? Nn garantisce affatto quello che vai dicendo tu!!! Chi realizza applicazioni con .Net per windows cosa ottiene? un exe? benissimo, allora linux è tagliato fuori! con paint(punto)net se scarico dal sito il programma ho un exe e quello nn gira con mono (potrebbe girare con wine…..ecco perché qualcuno insiste con questo progetto)!!! Si fa girare con mono se si scarica il sorgente! Bella fatica, ma il problema da cui è partita la discussione (bhe questa sotto-sotto discussione :D ) nn era il software proprietario? Con Java questo problema nn c’è, quindi per me è ben diversa la cosa!
    Può facilitare l’eventuale porting, quello si, ma bisognerebbe avere una compatilità garantita al 100% cosa impossibile visto che nn è microsoft a realizzare mono che quindi NON è uguale a .net! Se la stessa microsoft ha fatto fatica a implementare un proprio formato sul proprio office, figuriamoci la difficoltà per dei “terzi” realizzare una implementazione compatibile al 100% con .Net!! Inoltre microsoft introduce novità, ovviamente, e mono nn potrà mai, ovviamente, stare perfettamente al passo! Si dovrà sempre inseguire e aspettare!
    Con le QT invece puoi già realizzare applicazioni multi piattaforma e anche se nn è uno standard, gli strumenti messi a disposizione per i diversi sistemi operativi sn gli stessi e realizzati dalla stessa azienda, il che garantisce una vera compatibilità e interoperabilità!
    Perché si deve per forza inseguire microsoft? Per quanto possa essere buono .net (nn ne ho mai parlato male) con mono nn si risolve veramente il problema dell’interoperabilità e bisogna sempre inseguire le novità introdotto da microsoft! E se per caso il team di mono volesse introdurre qualche novità, magari anche valida però nn “recepita” da microsoft? L’evoluzione sarà sempre legata alle scelte di microsoft e bisognerà “inseguirla” per garantire la compatibilità. Un ipotetico opera realizzato con .net anziché con le qt rischierebbe di vedere la luce su linux o osx diversi mesi dopo (o di più). Cosa diversa se invece anche su windows si usasse mono anziché .Net per realizzare le applicazioni…..ma a sto punto il “senso” del progetto cambierebbe un po’ da quello originario!
    Per me, parere personale, le qt attualmente sn una scelta migliore per il mondo open source e quando dico che preferirei vedere maggior supporto da parte delle aziende che gravitano interno a linux (e nn solo) mi riferisco a diversi fattori: realizzare qualche strumento nuovo legato alle qt, fare maggior pubblicità per incentivare le aziende a usare questo framework (già diverse lo fanno), spingere peché diventi uno standard (anche se nn necessario), iniziare a realizzare più programmi in qt anziché che in gtk, magari pensare di far passare gnome alle qt (purtroppo mi sa che è pura utopia!!!). Mica ho detto che è perfetto, si può migliorare, quindi anziché spingere su mono io preferirei che si spingesse sulle qt che è una validissima alternativa e attualmente potrebbe portare maggiori benefici. Scommetto che se dietro alle QT nn ci fosse sempre stata un’azienda le cose sarebbero andate ben diverse (bhe sarebbe stato diverso sicuramente anche il risultato finale, ma sto facendo solo qualche “congettura”). trolltech prima nn aveva la “mentalità” giusta “richiesta” da alcuni esponenti del softwar libero, ma ora nn credo che cn nokia le cose miglioreranno, anzi, se fosse stata trolltech (ovviamente nn acquisita da nessuno) a rilasciare le QT anche sotto LGPL scommetto che alcuni nuovi prodotti (chrome??) si sarebbero appoggiati alle qt anziché alle gtk in linux!
    Ecco qui magari un po di buon senso in più in generale da parte dei vari “protagonisti” di linux e dell’open source farebbe fatto male!

    Cmq nn capisco perché dici di sbattere la faccia contro la realtà…..attualmente le qt sn un’ottimo strumento, già usato da diverse aziende! perché nn si dovrebbe “pensare” di puntare su questo progetto? perché bisogna per forza appoggiare i progetti di microsoft? a sto punto allora nn avrebbe senso neanche linux in se o altri programmi come open office o firefox!!

    Su nokia, QT e QT Extended (qtopia) ho parlando in chiave “futura” (anche se già attualmente la cosa mi sembra perfettamente fattibile)! Si potrebbe avere qualcosa “simile” (ho detto simile, nn uguale) a quella che c’è ora in casa microsoft con .net, magari se anche altre aziende ci puntassero di più si potrebbe reazlizzare davvero questa mia potesi/previsione…..ecco cosa intendo quando “chiedo” maggior supporto! Se google anzichè usare java avesse scelto Qt Extended (un progetto già avviato e ben funzionante) per android avrebbe potuto realizzare quello che ipotizzo/spero!! “Diamo” il “beneficio del dubbio” a google dicendo che la colpa era della licenza disponibile alla nascita del progetto (così come si dice per Chrome per linux) e nn perchè nokia in questo settore è una rivale!
    Cmq mi pare che attualmente gli

  • # 215
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: Scusa ma anche se è uno standard che vuol dire? Nn garantisce affatto quello che vai dicendo tu!!!
    Al contrario: gli standard, SE SEGUITI, nascono proprio per questo.

    Chi realizza applicazioni con .Net per windows cosa ottiene? un exe? benissimo, allora linux è tagliato fuori! con paint(punto)net se scarico dal sito il programma ho un exe e quello nn gira con mono (potrebbe girare con wine…..ecco perché qualcuno insiste con questo progetto)!!! Si fa girare con mono se si scarica il sorgente! Bella fatica, ma il problema da cui è partita la discussione (bhe questa sotto-sotto discussione :D ) nn era il software proprietario? Con Java questo problema nn c’è, quindi per me è ben diversa la cosa!
    Ti è stato risposto anche su questo: NON ti serve il sorgente. L’EXE è soltanto un contenitore per l’assembly prodotto, e può essere eseguito da qualunque s.o. che… sia in grado di aprirlo e leggerlo. Esattamente come i file .class di Java.

    Può facilitare l’eventuale porting, quello si, ma bisognerebbe avere una compatilità garantita al 100% cosa impossibile visto che nn è microsoft a realizzare mono che quindi NON è uguale a .net!
    Continui a non capire o a non voler capire, confondendo UNA implementazione con lo STANDARD.

    Se la stessa microsoft ha fatto fatica a implementare un proprio formato sul proprio office
    Questo lo riporti sempre, e ti ho già detto non so quante volte che è stato un problema ai tempi dell’approvazione dello standard OOXML. Quante altre volte te lo dovrò dire ancora, affinché tu non lo ripeta ancora?

    figuriamoci la difficoltà per dei “terzi” realizzare una implementazione compatibile al 100% con .Net!!
    “Implementazione”: basta la parola. Adesso prendi la definizione di “standard”, e confrontala: noterai che sono due cose diverse.

    Inoltre microsoft introduce novità, ovviamente, e mono nn potrà mai, ovviamente, stare perfettamente al passo! Si dovrà sempre inseguire e aspettare!
    Come i driver open source per le schede grafiche. Quindi non ha senso che vengano sviluppati: tanto la comunità non arriverà mai al grado di maturità di quelli closed, no?

    Allora fermiamoci direttamente e torniamo ai tempi della clava: non si può star dietro al progresso.

    Con le QT invece puoi già realizzare applicazioni multi piattaforma e anche se nn è uno standard, gli strumenti messi a disposizione per i diversi sistemi operativi sn gli stessi e realizzati dalla stessa azienda, il che garantisce una vera compatibilità e interoperabilità!
    Non è uno standard, e stai parlando delle varie implementazioni di Qt, che sono ugualmente mature. Adesso, però, perché evidentemente hai dimenticato i problemi che ci sono stati con FireFox 3 quando è uscito, perché le nuove Qt utilizzate non funzionavano bene come quelle per Windows.

    Come vedi è sempre un discorso di “maturità” degli strumenti. Fermo restando che l’interoperabilità te la garantisce uno standard.

    Perché si deve per forza inseguire microsoft? Per quanto possa essere buono .net (nn ne ho mai parlato male) con mono nn si risolve veramente il problema dell’interoperabilità e bisogna sempre inseguire le novità introdotto da microsoft!
    Semplice: perché domina il mercato e chi sviluppa software la segue. Se ti sembra una cosa da poco…

    E se per caso il team di mono volesse introdurre qualche novità, magari anche valida però nn “recepita” da microsoft? L’evoluzione sarà sempre legata alle scelte di microsoft e bisognerà “inseguirla” per garantire la compatibilità.
    Non è affatto vero. C’è un comitato che decide e ratifica lo standard: basta proporre le proprie idee e farle approvare. MS è soltanto UN membro.

    Un ipotetico opera realizzato con .net anziché con le qt rischierebbe di vedere la luce su linux o osx diversi mesi dopo (o di più). Cosa diversa se invece anche su windows si usasse mono anziché .Net per realizzare le applicazioni…..ma a sto punto il “senso” del progetto cambierebbe un po’ da quello originario!
    Non capisco perché tu debba continuare a tirare in ballo problemi che riguardano esclusivamente la non maturità di Mono, che è UNA implementazione di .NET.

    E’ come lamentarsi se su AmigaOS Java NON è implementato correttamente e, quindi, le applicazioni scritte con questo linguaggio non funzionano o non lo fanno correttamente. Toglie per caso qualcosa a Java? Non mi pare (a parte che non è uno standard ratificato).

    Per me, parere personale, le qt attualmente sn una scelta migliore per il mondo open source e quando dico che preferirei vedere maggior supporto da parte delle aziende che gravitano interno a linux (e nn solo) mi riferisco a diversi fattori: realizzare qualche strumento nuovo legato alle qt, fare maggior pubblicità per incentivare le aziende a usare questo framework (già diverse lo fanno), spingere peché diventi uno standard (anche se nn necessario), iniziare a realizzare più programmi in qt anziché che in gtk, magari pensare di far passare gnome alle qt (purtroppo mi sa che è pura utopia!!!). Mica ho detto che è perfetto, si può migliorare, quindi anziché spingere su mono io preferirei che si spingesse sulle qt che è una validissima alternativa e attualmente potrebbe portare maggiori benefici.
    La parola giusta che hai detto è questa: “attualmente”. Perché Qt gode di implementazioni mature.

    Ma io guardo al futuro, e .NET avrà un ruolo dominante. Che ti piaccia o no. E allora dovrai necessariamente porti il problema di un porting maturo per Linux & co.

    E’ questo che sto cercando di farti capire. Può piacerti quanto vuoi Qt, ma non avrà la diffusione e lo sviluppo di .NET. Col quale, comunque, dovrai scontrarti.

    Scommetto che se dietro alle QT nn ci fosse sempre stata un’azienda le cose sarebbero andate ben diverse (bhe sarebbe stato diverso sicuramente anche il risultato finale, ma sto facendo solo qualche “congettura”). trolltech prima nn aveva la “mentalità” giusta “richiesta” da alcuni esponenti del softwar libero, ma ora nn credo che cn nokia le cose miglioreranno, anzi, se fosse stata trolltech (ovviamente nn acquisita da nessuno) a rilasciare le QT anche sotto LGPL scommetto che alcuni nuovi prodotti (chrome??) si sarebbero appoggiati alle qt anziché alle gtk in linux!
    Non credo. E paradossalmente Google per Chrome ha fatto uso di librerie open source… di MS.

    Non è questione di mentalità, ma di obiettivi che si pongono. Evidentemente Google ha pensato che gli strumenti scelti fossero “migliori” di Qt & compagnia per questo progetto.

    Cmq nn capisco perché dici di sbattere la faccia contro la realtà…..
    Perché te l’ho detto, ridetto e lo rifaccio ancora una volta: .NET è il futuro.

    attualmente le qt sn un’ottimo strumento, già usato da diverse aziende! perché nn si dovrebbe “pensare” di puntare su questo progetto? perché bisogna per forza appoggiare i progetti di microsoft? a sto punto allora nn avrebbe senso neanche linux in se o altri programmi come open office o firefox!!
    Perché, e te lo dico ancora una volta, MS domina il mercato e le aziende investono nei suoi prodotti. Per cui, volente o nolente, avrai a che farci ancora in futuro. E il futuro vede .NET in ottima posizione, per cui meglio cominciare adesso a stargli dietro (visto che è pure uno standard).

    Su nokia, QT e QT Extended (qtopia) ho parlando in chiave “futura” (anche se già attualmente la cosa mi sembra perfettamente fattibile)! Si potrebbe avere qualcosa “simile” (ho detto simile, nn uguale) a quella che c’è ora in casa microsoft con .net, magari se anche altre aziende ci puntassero di più si potrebbe reazlizzare davvero questa mia potesi/previsione…..ecco cosa intendo quando “chiedo” maggior supporto! Se google anzichè usare java avesse scelto Qt Extended (un progetto già avviato e ben funzionante) per android avrebbe potuto realizzare quello che ipotizzo/spero!! “Diamo” il “beneficio del dubbio” a google dicendo che la colpa era della licenza disponibile alla nascita del progetto (così come si dice per Chrome per linux) e nn perchè nokia in questo settore è una rivale!
    Queste sono chiacchiere. Le aziende seguono il business. I soldi. E il mercato del software è saldamente in mano a MS. Per cui puoi pensare tutto quello che vuoi, ma come azienda se devo fare una scelta, è per massimizzare i guadagni, per cui scegliere Windows come piattaforma è la scelta più naturale.

    E qui, ripeto, entra in gioco .NET, che avrà un ruolo dominante in futuro.

    Vuoi restare tagliato fuori anche per il futuro? Bene: continua a fantasticare sulle Qt che dominano il mondo e che tutti dovrebbero utilizzare. Nel frattempo tante aziende passeranno a .NET, e tu rimarrai aggrappato ai tuoi sogni. Mentre tanta gente, invece, si godrà tonnellate di applicazioni.

    Spero che con quest’ultimo esempio la questione sia chiara, perché non so in quale altro modo spiegartelo.

  • # 216
    Marco
     scrive: 

    @zephyr
    L’altro ieri, con un tanto insolito quanto a mio avviso provvidenziale pragmatismo, l’Ubuntu Technical Board ha deciso che Mono continuerà a far parte dell’installazione di default della distribuzione più usata nel settore desktop:
    https://lists.ubuntu.com/archives/ubuntu-devel-announce/2009-June/000584.html

  • # 217
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Mi sembra un’ottima notizia. :)

  • # 218
    zephyr83
     scrive: 

    Per le schede video è ben diverso, nn è che ci siano tante alternative…..se il driver nn c’è o nn va bene il computer nn lo usi!!!!
    Per la realizzazione di software la cosa è ben diversa, le alternative ci sn!
    Tu dici che se un’azienda realizza un programma grazie a .Net nn ci sarebbero problemi a farlo firare su linux grazie a mono? Qunidi a me basterebbe andare sul sito di paint(punto)net per esempio, scaricare il programma, che è un exe, ed avviarlo con mono? Nn mi pare che funzioni così! oppure proviamo il contrario, prendere un programma realizzato con mono tipo banshee e vedere se si pota facilmente su windows con .Net!!! Anche con Java usando un JVM diversa da quella di Sun i risultati nn sn sempre gli stessi! E anche su cellulari con J2ME, fra alcune marche ci sn problemi e incompatibilità per la stupida assegnazione dei tasti! E alcune implementano java da schifo (bhe ma questo è un altro discorso).
    Con .Net nn si risolverà mai il problema dell’interoperabilità a meno che microsoft nn decida di realizzare na versione anche per linux (come ha fatto per freebsd anche se la licenza vieta l’utlizzo per applicazioni commerciali…..mha!). Adesso c’è .Net 3.5…..ti sembra fattibile aggiornare mono in tempi rapidi per essere compatibile al 100% con .Net? e quando uscirà la nuova versione? Sicuramente bisognerà aspettare mesi (se nn di più) e sarà sempre così! Cn le QT sto problema nn si pone.
    Cmq la vediamo diversamente, tu ti “fidi” troppo di microsoft, io nn così tanto!!!
    Le QT permettono di realizzare applicazioni multipiattaforma da anni, se si fosse spinto molto prima la situazione poteva esser ben diversa! Molti dei programmi che girano sia su windows che su linux sfruttano già le QT.
    Che .Net sarà il futuro è da vedere, sicuramente per windows ma nn è scontato che verrà utilizzato dalle maggiori software house del settore……quello che si sa è che già da ora alcune usano QT.
    Cmq Cesare dovrebbe “piacerti” come progetto, c’è dietro un’azienda che ne cura lo sviluppo, nn ha problemi con le licenze, nn è un progetto esclusivo di linux, mette a disposizione tutti gli strumenti necessari, nn soffre dei problemi che denunci sul mondo open source……perché nn potrebbe essere una valida alternativa (già lo è) a .Net? Perché ti sembra così assurdo sperare che il mondo “linux” punti più sulle QT che su .Net che IO mi auguro?
    nn è che le QT sn venute dopo .Net, già c’erano!!! è Mono che arrivato dopo….nn è un po’ come quando lamenti la nascita di mille progetti “cloni”, cn la stessa finalità che disperdono solo le “forze” nel modno open source?
    Nn la vedo sta assurdità, per il mondo linux puntare più sulle qt, grazie alle quali magari si potrebbe avere finalmente una maggior “uniformità” almeno nell’interfaccia grafica, anche questo sarebbe un vantaggio per il pingino, un motivo in più per sperare nella maggior adozione delle qt da parte delle aziende protagoniste del settore! Intendo anche questo quando spero in una maggior adozione delle qt.

    Riguardo agli standard, sn bene cosa sn ma nn mi pare risolvano tutti i problemi inoltre nn mettono un freno alla concorrenza…….se così fosse microsoft nn avrebbe tirato fuori ooxml per il proprio office! odt già c’era, era standard e anche valido…..perché microsoft ha dovuto tirare fuori ooxml che tra l’altro è stato criticato un po’ da tutti per l’eccessiva complessità? Lo standard c’era, sembrava il futuro, bastava implementarlo e usare quello….perché microsoft ha voluto crearne uno suo? Bhe la risposta è ovvia!! Lei può farlo e gli altri no? bisogna per forza cercare di andare sempre dietro a quest’azienda? Si certo per ora il mondo consumer gira intorno a lei ma nn mi pare questo sia stato un problema finora per il mondo open source e linux in particolare…..inoltre le cose cambiano!! a me piace vedere delle alternative e mi piace la concorrenza! Quindi nn capisco perché dovrebbe esser così assurda la mia “pretesa/speranza” sulle QT che porterebbe altri vantaggi al mondo linux come una unificazione dell’interfaccia

  • # 219
    zephyr83
     scrive: 

    @Marco

    Eh lo so, ormai è andata così! Speriamo cmq che gli sviluppatori di mono riescano a fare un ottimo lavoro! Visto che ubuntu è legata a gnome e quindi alle gtk purtroppo nn poteva andare diversamente, così come per fedora! C’era suse che una volta era legatissima a kde e alle gtk ma ora praticamente” è di microsoft” :D

    Speriamo che migliorino anche altri progetti e speriamo che le QT riescano a farsi ancora più strada grazie a nokia, anche in ambito mobile.

    Ah, dimenticavo, lo scrivo qui visto che ne avevo già parlato ieri! ho risolto il mio problema con vista e l’SP2! L’aggiornamento nn digerisce se abbiamo più sistemi operativi installati!!!
    http://support.microsoft.com/kb/971204/
    Mha, per l’sp1 nn avevo avuto sto problema e nn si era mai presentato neanche con xp! Magari il controllo si poteva fare PRIMA dell’installazione e nn alla fine (con conseguente annullamento delle modifiche).

  • # 220
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: Per le schede video è ben diverso, nn è che ci siano tante alternative…..se il driver nn c’è o nn va bene il computer nn lo usi!!!!
    Assolutamente no. Per usare una scheda video è sufficiente sfruttarla col solo framebuffer, cosa fattibile sempre. Ma così renderizzi tutto interamente via software.

    Quindi come vedi anche in questo caso l’alternativa c’è, ma non è esattamente la scelta migliore, visto che le schede video si sono evolute parecchio negli anni, e se vuoi stare al passo devi implementare driver che ne sfruttino le caratteristiche.

    Per la realizzazione di software la cosa è ben diversa, le alternative ci sn!
    Tu dici che se un’azienda realizza un programma grazie a .Net nn ci sarebbero problemi a farlo firare su linux grazie a mono? Qunidi a me basterebbe andare sul sito di paint(punto)net per esempio, scaricare il programma, che è un exe, ed avviarlo con mono? Nn mi pare che funzioni così! oppure proviamo il contrario, prendere un programma realizzato con mono tipo banshee e vedere se si pota facilmente su windows con .Net!!!

    Non hai capito nulla. Io dico che se un’applicazione è stata scritta seguendo uno standard, allora l’interoperabilità è garantita.

    Questo vuol dire che se scrivo un’applicazione seguendo lo standard approvato per .NET, questa potrà girare senza problemi in qualunque piattaforma che implementi lo standard correttamente.

    Il tuo grosso errore sta nel continuare a confondere il significato di “standard” con quello di “implementazione”, riportando esempi di applicazioni che NON seguono perfettamente lo standard e/o di implementazioni dello standard che NON sono perfettamente aderenti a esso.

    Visto che con .NET non ne usciamo, faccio un esempio completamente diverso. Mettiamo il caso che scriva un’applicazione che salva immagini nel formato standard JPEG 2000. Tu hai scritto un’altra applicazione per leggere file in questo formato, ma non è perfettamente aderente a esso, quindi non sei in grado di vedere queste immagini, oppure hai dei problemi. Il problema è della tua implementazione o dello standard? Secondo te JPEG 2000, in quanto standard, garantisce oppure no l’interoperabilità (anche a fronte di questa situazione)?

    Le risposte che darai a queste domande si applicheranno esattamente a .NET e alla situazione attuale.

    Anche con Java usando un JVM diversa da quella di Sun i risultati nn sn sempre gli stessi! E anche su cellulari con J2ME, fra alcune marche ci sn problemi e incompatibilità per la stupida assegnazione dei tasti! E alcune implementano java da schifo (bhe ma questo è un altro discorso).
    Java non è standard, e il problema nemmeno si pone: ognuno lo implementa (quasi) come vuole.

    Con .Net nn si risolverà mai il problema dell’interoperabilità a meno che microsoft nn decida di realizzare na versione anche per linux (come ha fatto per freebsd anche se la licenza vieta l’utlizzo per applicazioni commerciali…..mha!).
    Non è un problema di MS, ma degli altri che vogliono implementare .NET su piattaforme diverse.

    Nulla toglie allo standard. Esattamente come per JPEG 2000 (o vuoi dirmi che questo non è standard e non garantisce l’interoperabilità?).

    Adesso c’è .Net 3.5…..ti sembra fattibile aggiornare mono in tempi rapidi per essere compatibile al 100% con .Net? e quando uscirà la nuova versione? Sicuramente bisognerà aspettare mesi (se nn di più) e sarà sempre così! Cn le QT sto problema nn si pone.
    Questo dipende tutto dalla gente che contribuisce a Mono e a progetti simili: se ci fosse tanta gente a lavorarci, sarebbe facile colmare il gap.

    E lo ripeto ancora una volta: non toglie assolutamente nulla allo standard.

    Cmq la vediamo diversamente, tu ti “fidi” troppo di microsoft, io nn così tanto!!!
    Io mi fido degli standard. Tu no.

    Le QT permettono di realizzare applicazioni multipiattaforma da anni, se si fosse spinto molto prima la situazione poteva esser ben diversa! Molti dei programmi che girano sia su windows che su linux sfruttano già le QT.
    E molti di più sfruttano .NET.

    Che .Net sarà il futuro è da vedere, sicuramente per windows ma nn è scontato che verrà utilizzato dalle maggiori software house del settore……quello che si sa è che già da ora alcune usano QT.
    Poiché Windows è la piattaforma più diffusa, se .NET sarà il suo futuro, automaticamente sarà anche il più diffuso (e già adesso è messo molto bene).

    Cmq Cesare dovrebbe “piacerti” come progetto, c’è dietro un’azienda che ne cura lo sviluppo, nn ha problemi con le licenze, nn è un progetto esclusivo di linux, mette a disposizione tutti gli strumenti necessari, nn soffre dei problemi che denunci sul mondo open source……perché nn potrebbe essere una valida alternativa (già lo è) a .Net? Perché ti sembra così assurdo sperare che il mondo “linux” punti più sulle QT che su .Net che IO mi auguro?
    Perché, come ho già detto n-mila volte, .NET è MS, MS ha la piattaforma dominante, e poiché rappresenta il suo futuro, sarà la piattaforma dominante per il futuro.

    Non è questione di piacere o non piacere. E’ questione di prendere atto di come vanno e andranno le cose e, quindi, di cominciare a rimboccarsi le maniche in tal senso per non restare indietro.

    Per quanto ti possano piacere le Qt, per quanto tu possa sognare di farle diventare uno standard (di fatto) consolidato e il più diffuso, tutto ciò rimarrà sul piano della fantasia. Mentre il mondo il reale andrà avanti in maniera diversa.

    Io preferisco rimanere coi piedi per terra, perché i sogni sono intangibili, mentre il software .NET lo sarà, invece.

    Tu che farai? Continuerai a lamentarti e basta?

    nn è che le QT sn venute dopo .Net, già c’erano!!! è Mono che arrivato dopo….nn è un po’ come quando lamenti la nascita di mille progetti “cloni”, cn la stessa finalità che disperdono solo le “forze” nel modno open source?
    Non è questo il punto. Prima di tutto le Qt erano un progetto proprietario, mentre Mono fin dall’inizio NON lo è stato. Poi Mono si fa carico delle esigenze che sono venute con .NET e che per il futuro diverranno dominanti.

    Fra i due quello messo meglio adesso è Qt. Quello che sarà messo meglio in futuro è Mono (posto che continui a essere sviluppato, ovviamente, e nella speranza che il team di sviluppatori aumenti, e di molto).

    Nn la vedo sta assurdità, per il mondo linux puntare più sulle qt, grazie alle quali magari si potrebbe avere finalmente una maggior “uniformità” almeno nell’interfaccia grafica, anche questo sarebbe un vantaggio per il pingino, un motivo in più per sperare nella maggior adozione delle qt da parte delle aziende protagoniste del settore! Intendo anche questo quando spero in una maggior adozione delle qt.
    Non vedo quale sia il problema: per la parte grafica il runtime di .NET si deve appoggiare a qualcosa. Può utilizzare le Qt, per ottenere ciò che chiedi.

    Riguardo agli standard, sn bene cosa sn ma nn mi pare risolvano tutti i problemi
    L’obiettivo è di fare ordine dove ordine non c’è, cercando di risolvere i problemi di interoperabilità. Poi è chiaro possiamo benissimo fregarcene, o implementarli non in maniera aderente.

    inoltre nn mettono un freno alla concorrenza…….se così fosse microsoft nn avrebbe tirato fuori ooxml per il proprio office! odt già c’era, era standard e anche valido…..perché microsoft ha dovuto tirare fuori ooxml che tra l’altro è stato criticato un po’ da tutti per l’eccessiva complessità? Lo standard c’era, sembrava il futuro, bastava implementarlo e usare quello….perché microsoft ha voluto crearne uno suo?
    Perché OOXML si mappa in maniera semplice con le strutture dati che Office utilizza già da anni. E siccome in alcuni paesi è stato richiesto che un prodotto debba offrire l’interoperabilità per lo scambio dei dati, è stata costretta a tirare fuori OOXML (col minimo sforzo).

    Bhe la risposta è ovvia!!
    Non so se è uguale alla mia. Se non lo è, tanto ovvia non è, per cui dì pure la tua.

    Lei può farlo e gli altri no?
    Ci mancherebbe altro. Sono aziende private, e cercano di fare i loro interessi.

    bisogna per forza cercare di andare sempre dietro a quest’azienda? Si certo per ora il mondo consumer gira intorno a lei ma nn mi pare questo sia stato un problema finora per il mondo open source e linux in particolare…..
    Ti sei risposto da solo: è la dominatrice del mercato, per cui ciò che fa, per forza di cose, è rilevante.

    inoltre le cose cambiano!! a me piace vedere delle alternative e mi piace la concorrenza! Quindi nn capisco perché dovrebbe esser così assurda la mia “pretesa/speranza” sulle QT che porterebbe altri vantaggi al mondo linux come una unificazione dell’interfaccia
    Se non lo capisci non posso farci niente. Io ho cercato di spiegartelo in tutti i modi possibili, e mi sono anche stancato di dover ripetere esattamente le stesse cose miliardi di volte.

    Ah, dimenticavo, lo scrivo qui visto che ne avevo già parlato ieri! ho risolto il mio problema con vista e l’SP2! L’aggiornamento nn digerisce se abbiamo più sistemi operativi installati!!!
    http://support.microsoft.com/kb/971204/
    Mha, per l’sp1 nn avevo avuto sto problema e nn si era mai presentato neanche con xp! Magari il controllo si poteva fare PRIMA dell’installazione e nn alla fine (con conseguente annullamento delle modifiche).

    Mai sentito parlare di bug? L’importante è che abbiano risolto (tra l’altro hanno anche specificato un work-around).

    Comunque è una situazione che, nel mondo Windows, è alquanto rara.

  • # 221
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro
    Hai scritto:”Non è un problema di MS, ma degli altri che vogliono implementare .NET su piattaforme diverse.”

    E allora di che parliamo? Il mio discorso è nato sulla questione dell’interoperabilità! Tu dici che cn .Net si risolve, io dico di no!! Se microsoft realizzasse .Net anche per linux allora questa certezza la potrei avere, così no. Chi realizzerà applicazione con .Net per windows continuerà a pensare solo a windows e il software nn sarà facilmente portabile anche su linux….chi realizzerà applicazioni con mono per linux scommetto che continuerà a legarsi alle gtk!
    Cmq ooxml è uno standard e inizialmente anche microsoft aveva fallito nell’implementarlo in office (si lo so l’ho ripetuto tante volte, ma il discorso è sempre quello, se una cosa è complessa è complessa ed è facile rischiare di sbagliarsi), quelli di open office (dietro prima della community c’è una società) stanno avendo problemi con ooxml; microsoft ha problemi con odf su office eppure anche questo è uno standard e stiamo parlando di microsoft, a cui sicuramente le risorse nn mancano e gli sviluppatori presumo nn siano degli zappatori con la tastiera sotto mano! Sn entrambi standardi e ci lavorano delle società dietro, nn solo una “community” in generale! Figuriamoci per un “sistema di programmazione”.
    E poi .Net è stato “standardizzato” ma mono è una implementazione di .Net perché una parte di .Net è “sotto standard”, poi ci sn altre tecnologiche costruite sopra di esso (e coperte da brevetti) come ADO.NET, ASP.NET e Windows.Forms. Cito da Wikipedia dove riporta le FAQ di mono http://it.wikipedia.org/wiki/Mono_(progetto) :
    “Il Framework .NET si divide in due parti: le tecnologie coperte dall’ECMA/ISO e le altre tecnologie sviluppate sopra di esse come ADO.NET, ASP.NET e Windows.Forms. Mono implementa le parti ECMA/ISO, essendo questo un progetto che permette l’implementazione di blocchi a livelli più alti come ASP.NET, ADO.NET e Windows.Forms”
    Gli elementi controversi sono i sottoinsiemi ADO.NET, ASP.NET e Windows.Forms. Questi sono convenienti per quanti necessitano piena compatibilità con la piattaforma Windows, ma non sono richiesti per la piattaforma open source Mono, cosí come l’integrazione con l’attuale ottimo supporto per Linux. La strategia di Mono riguardo queste tecnologie è la seguente: (1) aggirare i brevetti usando tecniche di implementazione differente che mantengono la API, ma cambiano i meccanismi. Se ciò non è possibile, vorremmo (2) rimuovere le parti di codice coperte da brevetti, oltre che (3) trovare dei precedenti che possano rendere inutilizzabili i brevetti stessi”.
    Ecco perché per me con mono nn si potrà garantire mai questa intoperabilità, perché chi realizzare software per windows con .Net sfruttando (giustamente) componenti come ADO.NET, ASP.NET e Windows.Forms nn potrà portare facilmente i propri programmi su linux cb mono…..sta provando a implementarli ma garantire il risultato sarà assai difficile e ci vorrà cmq tempo!

    Inoltre anche se microsoft è la “dominatrice” del mercato che vuol dire? che nn si devono seguire altre strade e continuare in eterno affinché sia lei la “dominatrice”? Bisogna sempre appoggiarla? Mi domando apple e TUTTI gli altri cosa ci stiano a fare!!!!
    Poi vorrei sapere come si fa a quantificare la qualità e la velocità del lavoro con il numero di persone che ci lavorano, ma è lo stesso discorso che ci portiamo dietro nell’altro tuo articolo! Anche se fossero tantissimi (e sicuramente già sn in tanti) le novità introdotto da microsoft verrebbero aggiunte per forza di cose DOPO!

    Io preferivo le QT anche per altre questioni legate a linux, secondo me avrebbe portato diversi benefici in generale. Io guardo anche a linux, mica solo a windows! I vantaggi per il mio utilizzo sn anche altri!!

    Per le schede video il discorso è diverso! Il problema nn è quando c’è il driver proprietario funzionante….il problema è quando nn c’è o fa schifo! poi ovviamente qualcuno cerca di realizzare un driver aperto anche per la “filosofia” che c’è dietro al mondo open source, inoltre così nn si corre il richio di rimanere “fuori” se il produttore smette di dare il supporto! E poi i driver “open” equivalgono alla certificazione che microsoft fa per i driver di windows…..ed essendo il kernel sotto GPL mi sembra normale che nn venga fornito con driver proprietari!
    Con la mia vecchia ati all’inizio inizio usavo il driver vesa….usare il computer con hardware zoppo nn è come usarlo con software mancante perché in questo caso posso cmq fare altro….con hardware zoppo rischio di fare male TUTTO!
    Quando devo usare rihinoceros avvio window…..per tutto il resto uso linux e mi piace poter scegliere e cambiare.

    Sul bug di vista nn mi sembra che l’abbiano risolto, io ho dovuto “nascondere” grub, cosa mai successa prima. Cmq l’ho segnalato solo perché ne avevo parlato…..so benissimo che i bug e i problemi possono capitare

  • # 222
    j
     scrive: 

    aggiornamento:
    è notizia di oggi che Microsoft applicherà la Community Promise alle parti di .Net coperte dagli standard ECMA 334/335 ( cosa che consentirebbe a chiunque di reimplementare le parti standard senza temere ritorsioni da parte di MS) – e che la code base di Mono si scinderà in due, da un lato l’ implementazione dello standard, dall’ altro ADO.NET , ASP.NET e Windows.forms

    http://tirania.org/blog/archive/2009/Jul-06.html

  • # 223
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: scusa per il ritardo, ma soltanto adesso ho avuto un po’ di tempo per risponderti.

    Hai scritto:”Non è un problema di MS, ma degli altri che vogliono implementare .NET su piattaforme diverse.”

    E allora di che parliamo? Il mio discorso è nato sulla questione dell’interoperabilità! Tu dici che cn .Net si risolve, io dico di no!! Se microsoft realizzasse .Net anche per linux allora questa certezza la potrei avere, così no. Chi realizzerà applicazione con .Net per windows continuerà a pensare solo a windows e il software nn sarà facilmente portabile anche su linux….chi realizzerà applicazioni con mono per linux scommetto che continuerà a legarsi alle gtk!
    Non so che dire. Nonostante l’abbia già ripetuto qualche ziliardo di volte, continui a confondere la situazione attuale e le IMPLEMENTAZIONI esistenti col concetto di STANDARD.

    Ripeto: uno standard garantisce l’interoperabilità. .NET è uno standard. .NET garantisce l’interoperabilità. E’ pura e semplicissima logica.

    Uno standard può anche rimanere lettera morta perché NESSUNO lo implementa, ma ciò NON vuol dire che esso NON garantisca l’interoperabilità.

    Dunque continuo a non capire perché .NET dovrebbe aggiungere ALTRE garanzie che riguardano… le implementazioni, e per giunta una sola società dovrebbe farsene carico. E’ semplicemente assurdo il quadro che prospetti.

    Cmq ooxml è uno standard e inizialmente anche microsoft aveva fallito nell’implementarlo in office (si lo so l’ho ripetuto tante volte, ma il discorso è sempre quello, se una cosa è complessa è complessa ed è facile rischiare di sbagliarsi)
    Sì, ne abbiamo parlanto, e continui a tirare in ballo un fatto vecchio, sorpassato, e soprattutto parli di UNA IMPLEMENTAZIONE dello standard.

    Vale, insomma, quanto ho già scritto sopra per .NET. Né più né meno.

    , quelli di open office (dietro prima della community c’è una società) stanno avendo problemi con ooxml;
    Non lo metto in dubbio. Hanno ancora problemi perfino col classico formato di Office, che era di gran lunga più semplice…

    microsoft ha problemi con odf su office eppure anche questo è uno standard e stiamo parlando di microsoft, a cui sicuramente le risorse nn mancano e gli sviluppatori presumo nn siano degli zappatori con la tastiera sotto mano!
    MS non ha alcun interesse a portare avanti ODF.

    Sn entrambi standardi e ci lavorano delle società dietro, nn solo una “community” in generale!
    Società che hanno INTERESSI DIVERSI.

    Tra l’altro sono Sun & co. ad avere tutto l’interesse a supportare un formato stranoto e strausato (quello di Office).

    Per MS NON vale lo stesso per ODF, visto che ha già due formati pienamente supportati, di cui uno standard di fatto e l’altro standard con tutti i crismi.

    Figuriamoci per un “sistema di programmazione”.
    Cioé? Non ho capito cosa intendi.

    E poi .Net è stato “standardizzato” ma mono è una implementazione di .Net perché una parte di .Net è “sotto standard”, poi ci sn altre tecnologiche costruite sopra di esso (e coperte da brevetti) come ADO.NET, ASP.NET e Windows.Forms.
    Quando parlo di standard mi riferisco esclusivamente alle parti di .NET standardizzate.

    Cito da Wikipedia dove riporta le FAQ di mono http://it.wikipedia.org/wiki/Mono_(progetto) :
    […]
    Ecco perché per me con mono nn si potrà garantire mai questa intoperabilità, perché chi realizzare software per windows con .Net sfruttando (giustamente) componenti come ADO.NET, ASP.NET e Windows.Forms nn potrà portare facilmente i propri programmi su linux cb mono…..sta provando a implementarli ma garantire il risultato sarà assai difficile e ci vorrà cmq tempo!

    Qui leggi il commento di j con la bella notizia che ha riportato.

    Sì, ci vorrà tempo, e questo perché servono risorse per lavorarci. Come per tutte le cose.

    Inoltre anche se microsoft è la “dominatrice” del mercato che vuol dire? che nn si devono seguire altre strade e continuare in eterno affinché sia lei la “dominatrice”? Bisogna sempre appoggiarla? Mi domando apple e TUTTI gli altri cosa ci stiano a fare!!!!
    Fanno le comparse.

    Poi vorrei sapere come si fa a quantificare la qualità e la velocità del lavoro con il numero di persone che ci lavorano, ma è lo stesso discorso che ci portiamo dietro nell’altro tuo articolo! Anche se fossero tantissimi (e sicuramente già sn in tanti) le novità introdotto da microsoft verrebbero aggiunte per forza di cose DOPO!
    Non hai assolutamente idea di come si arrivi a realizzare uno standard.

    Prima di arrivare al draft finale, c’è un’apposita commissione che ci lavora. Basta far parte della commissione per avere tutta la documentazione e poter partecipare anche ai cambiamenti e alle innovazioni.

    MS è UN componente della commissione che ha standardizzato .NET, nessuno impedisce ad altre aziende o enti di farvi parte.

    Io preferivo le QT anche per altre questioni legate a linux, secondo me avrebbe portato diversi benefici in generale. Io guardo anche a linux, mica solo a windows! I vantaggi per il mio utilizzo sn anche altri!!
    Non lo metto in dubbio, ma il mercato guarda a Windows. Per cui le scelte che vorresti si facessero per supportare Linux avranno ben poca eco.

    Per le schede video il discorso è diverso! Il problema nn è quando c’è il driver proprietario funzionante….il problema è quando nn c’è o fa schifo!
    Assolutamente no. Per le schede video il supporto al framebuffer è garantito sempre e comunque. Dunque è sempre possibile utilizzare un driver generico per qualunque scheda, anche nuova fiammante, per poterla utilizzare.

    Il problema nasce quando vuoi andare OLTRE il banale supporto al framebuffer e, quindi, sfruttare le centinaia e centinaia di milioni di transistor che altrimenti sarebbero lì a girarsi i pollici.

    poi ovviamente qualcuno cerca di realizzare un driver aperto anche per la “filosofia” che c’è dietro al mondo open source, inoltre così nn si corre il richio di rimanere “fuori” se il produttore smette di dare il supporto!
    Per quanto detto sopra, puoi star tranquillo: anche se il produttore smettesse di supportare le sue vecchie schede video, si potrebbe sempre e comunque sfruttarle in modalità framebuffer.

    E poi i driver “open” equivalgono alla certificazione che microsoft fa per i driver di windows…
    Cioé? Non mi è affatto chiaro.

    ..ed essendo il kernel sotto GPL mi sembra normale che nn venga fornito con driver proprietari!
    In tal caso è perfettamente inutile lamentarsi: è stata la scelta degli sviluppatori del kernel a determinare eventuali problemi coi driver proprietari.

    Detto in altri termini, la gente dovrebbe lamentarsi con gli sviluppatori, e non con le case madri dei prodotti.

    Con la mia vecchia ati all’inizio inizio usavo il driver vesa….usare il computer con hardware zoppo nn è come usarlo con software mancante perché in questo caso posso cmq fare altro….con hardware zoppo rischio di fare male TUTTO!
    La modalità VESA è il minimo offerto da qualunque scheda, per cui puoi star tranquillo.

    Anche se non so quanto abbia senso comprare una scheda da 600€ per sfruttarla poi soltanto in modalità framebuffer, ma io non sono nessuno per dire alla gente come deve buttare i propri soldi. :D :D :D

    Quando devo usare rihinoceros avvio window…..per tutto il resto uso linux e mi piace poter scegliere e cambiare.
    De gustibus.

    Sul bug di vista nn mi sembra che l’abbiano risolto, io ho dovuto “nascondere” grub, cosa mai successa prima. Cmq l’ho segnalato solo perché ne avevo parlato…..so benissimo che i bug e i problemi possono capitare
    Appunto. Mal comune, mezzo gaudio.

    Anche perché è impossibile sviluppare software avendo l’assoluta certezza che non esistano bug.

  • # 224
    zephyr83
     scrive: 

    .Net non è stato standardizzato in “toto”! o meglio, ci sn parti che fanno parte del “pacchetto” .Net che nn sn state standardizzate e mono cerca di implementarle al meglio. Ma nessuno garantisce che ADO.NET , ASP.NET e Windows.forms in mono saranno al 100% compatibili quindi l’interoperabilità che consideravi garantita va a farsi benedire! Chi realizzerà applicazioni per windows con .Net sfruttando tutti gli strumenti messi a disposizione col piffero che le potrà passare su linux senza il minimo problema.
    Oppure mi vuoi dire che nn è così?

    Cmq se dici che le altre fanno le comparse che dovrei pensare? che nn sei filo-microsoft? Visto che ora la situazione è così (ma SOLO in ambito desktop) bisogna accettarlo e andare avanti aiutando microsoft a mantenere la posizione di dominimo e magari ad aiutarla anche ad espandersi in altri settori? In campo mobile fa fatica, nn fa certo la comparsa ma nn primeggia niente e ci sn valide alternative. Una delle ultime è android, sistema basato su kernel linux.
    aggiungiamo anche che google ha annunciato il proprio sistema operativo per computer e guarda un po’ ha “stranamente” un kernel linux! Ora cerca l’aiuto della community per migliorarlo e farlo crescere! Stiamo parlando di google mica di una comunità di zappatori! Forse tutti questi anni per linux e l’open source nn sn stati “sprecati”. Forse sto sistema di sviluppo “funziona” e a quanto pare qualcuno ci riesce anche a guadagnare anche se in non in modo “tradizionale”.

    Per le schede video ripeto, la usi ma il sistema ne risente inoltre nn puoi sfruttare i vari effetti e ci sn anche problemi con monitor con risoluzione elevata! Invece se un software manca il computer lo puoi usare per fare altro….con un driver “monco” fai tutto “male”. A me pare bella grossa la differenza!
    Inoltre microsoft ha i suoi driver certificati? bene in linux la certificazione equivale ai driver open, è la stessa cosa anche se poi ugualmente installare un driver esterno. è una scelta di chi sviluppa linux (e nn solo, anche altri fanno così). Per far parte del kernel ufficiale i driver devono essere open ma nn è obbligatorio, si possono installare anche driver proprietari. Perché dovrebbero includere di default driver proprietari? A quanto pare diversi produttori nn hanno problemi come intel (nn è che sia piccolina) e HP. Anche AMD si è decisa a rilasciare le specifiche delle proprie schede video….alla fine sta “politica” di linux per quanto riguarda i driver qualcosa paga. In più ci sn altri produttori come nvidia che per fortuna il proprio supporto lo danno da sole.

    Bhe ormai mi sembra inutile andare avanti, ognuno ha le proprie idee, si vede che tu Cesare hai sicuramente avuto un’ottima formazione, sn anni che vivi di queste cose e i tuoi articoli sui vari processori dimostrano la tua preparazione e la tua conoscenza in materia informatica, hai sicuramente studiato molto e ti sei informato molto, doti che mi sa che alle nuove generazioni mancano (almeno vedendo dai miei amici che fanno informatica e dai loro racconti); nn credere ma ho una certa considerazione di te :) però sul mondo open source in generale mi sembri troppo critico e troppo “rigido”. Mi sa che proprio l’idea che c’è alla base nn ti piace o lo trovi insensata, forse perché troppo lontana da quella che è stata la tua preparazione e si vede che schifavi la GPL prima ancora di conoscerla ene come si evince dai tuoi commenti nel tuo articolo su Fred Fish http://www.appuntidigitali.it/2325/fred-fish-quando-il-software-era-realmente-libero/
    ed è solo un articolo di settembre 2008, direi abbastanza recente.
    Senza offesa ovviamente, questa è l’idea che ho io e questa discussione nn ha fatto altro che alimentarla. Per me guardi troppo da fuori linux e il mondo open source che nonostante tutto stanno dimostrando con il tempo di valere davvero qualcosa e di essere veramente una valida alternativa al software proprietario. Linux dappertutto….solo le distro basate su linux faticano in ambito desktop come percentuale di diffusione, ma il kernel nn è certo messo in discussione. Molti software open source sn realmente valide alternative a software proprietari. Sempre più aziende stanno vedendo nel mondo open souce e in linux in particolare una valida e reale possibilità di guadagno (google in primi ma anche apple prende a pieni mani dall’open souce, così come nokia). e per me tutto questo si deve anche ai tanti anni di “tempo” perso in ambito desktop e a integralisti come stallman che hanno spinto più di tutti sul software “libero”. non che sia tutto perfetto e vada bene così ma visto come è nato tutto a me sembra un vero miracolo e andare per forza dietro a microsoft a ogni costo lo trovo un po’ limitato. La concorrenza fa bene e lo si vede dagli stessi prodotti microsoft che negli ultimi anni sn migliorati proprio grazie alla concorrenza generata anche dai prodotti open source.

  • # 225
    j
     scrive: 

    .Net non è stato standardizzato in “toto”! o meglio, ci sn parti che fanno parte del “pacchetto” .Net che nn sn state standardizzate e mono cerca di implementarle al meglio.
    Ma nessuno garantisce che ADO.NET , ASP.NET e Windows.forms in mono saranno al 100% compatibili quindi l’interoperabilità che consideravi garantita va a farsi benedire!

    ma infatti il senso di una reimplementazione davvero aperta del runtime CLI/CLR, non è tanto l’ interoperabilità, quanto la libertà per il programmatore di usare un runtime unificato per linguaggi differenti (con un intermediate language in bytecode, a sua volta unificato e standard), e un linguaggio come c# oggettivamente migliore di java ( o uno tra molti altri linguaggi che il runtime supporta) in tranquillità su piattaforme diverse da windows
    questo è un vantaggio sostanziale già di suo , e non ha a che vedere con l interoperabilità (anche se l’ interoperabilità sembra essere l’ unica preoccupazione…)

    le parti non coperte dallo standard sono tecnologie che logicamente si collocano sopra il CLR/CLI e sono tutte tecnologie proprietarie di microsoft non intese all’ interoperabilità ma sviluppate su e per windows, ex novo o fatte evolvere da altre preesistenti su windows
    il fatto che cionondimeno mono cerchi di offrirne ai propri utenti un’ implementazione cross platform funzionante lo vedo come un implicito riconoscimento da una parte del valore (in termini di design e implementazione, e di comodità e/o efficienza per gli sviluppatori di terze parti) e della rilevanza (in termini di base installata) di quei framework, e del fatto che su piattaforme non windows non esistano framework allo stesso livello di funzionalità (di LINQ per esempio sembra esistano delle imitazioni centrate su java, ma non esiste un altro framework multilinguaggio in cui ogni linguaggio guadagni costrutti di query…)

    Chi realizzerà applicazioni per windows con .Net sfruttando tutti gli strumenti messi a disposizione col piffero che le potrà passare su linux senza il minimo problema.
    Oppure mi vuoi dire che nn è così?

    chi programma su asp.net sta creando una web application server side che sostanzialmente è supposta girare su un server windows, non su sistemi diversi;
    chi usa ADO per accedere ai database sfrutta direttamente o indirettamente caratteristiche funzionali di windows che su altri sistemi mancano e vengono quando va bene sostituite da analoghi specifici come ad esempio core data su os x …
    in generale, chi realizza applicazioni windows con .net starà nè più nè meno realizzando applicazioni windows – mentre chi vorrà realizzare applicazioni portabili, potrà farlo anche in c#, impiegando toolkit multipiattaforma, e i framework di quella piattaforma per le funzionalità che il toolkit non copre, accessibili dal common runtime…

    d’ altra parte, imho è anche lo sviluppo stesso di applicazioni perfettamente multipiattaforma ( nel senso capaci di coprire più piattaforme con una singola code base) E perfettamente efficienti, ad essere un po’ una chimera, dato che a volte si tratta praticamente di sviluppare una code base separata per ogni piattaforma (vedi google chrome), quindi effettivamente di moltiplicare per n il lavoro;
    oppure di realizzare soluzioni di compromesso, come applicazioni impieganti un minimo denominatore comune delle funzionalità delle piattaforme supportate, senza integrarsi e sfruttare interamente nessuna;
    oppure di creare degli abstraction layer ulteriori che aggiungono ulteriore overhead a un’ implementazione magari già poco ottimizzata in origine (dovendo girare su piattaforme eterogenee)

  • # 226
    zephyr83
     scrive: 

    Bene J hai confermato quello che dicevo io! Non ho mai detto che .Net nn sia un valido e anche Mono ha ricevuti diversi premi per essere un ottimo ambiente di sviluppo. Però così nn si risolve il problema dell’interoperabilità e questa “nostra” discussione è nato tutto da qui! Con mono nn si otterrà quello che Cesare ha auspicato, cioè interoperabilità (l’esempio di java nn calzava per niente a pennello) ma solo un altro ambiente di sviluppo (buono, per carità) che al massimo faciliterà l’evenutale programmatore a passare da windows a linux e scommetto che anche wine troverà giovamento. Ma un’azienda che sviluppa per windows con .Net continuerà a sviluppare per windows!
    Invece con le qt il problema dell’interoperabilità è risolto e infatti diverse applicazioni esistenti sia su winndows che su linux sn realizzate con le qt (vedi vlc).
    Ci può stare che da come è nata questa discussione io confidi più sulle QT che su Mono?
    E nn è neanche un caso che Mono si leghi sempre di più a gnome e alle gtk….su kde nn si sentiva la mancanza di un ambiente di sviluppo come questo.

  • # 227
    zephyr83
     scrive: 

    Riguardo alle QT e Nokia ci avevo visto giusto :) ho trovato questa notizia http://www.sereno-online.com/site/2009/06/29/qt-per-s60-usiamo-il-nostro-toolkit-preferito-anche-per-i-cellulari/
    Da quello che ho capito qt extended è stato abbandonato, nokia ha deciso però di lasciare “tutto” in mano alla community che se vorrà potrà potarne avanti lo sviluppo. Allo stesso tempo ha deciso di integrare nel toolkit principale la possibilità di creare applicazioni per dispositivi embedded, nn solo symbian ma anche windows CE e linux. Era ora, sempre più interessante!!!!
    intanto per il web coninua la “diatriba” pro e contro mono alimentata dalla decisione di microsoft di nn usare in futuro i brevetti come arma (come aveva segnalato anche J). Qualcuno dice che qualche punto nn è ancora chiarissimo e permette varie interpretazioni! La maggior parte dei sostenitori invece è ancora più contenta ma vede mono come uno strumento di sviluppo principalmente per linux, slegato da .Net!

  • # 228
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: rieccomi.

    .Net non è stato standardizzato in “toto”! o meglio, ci sn parti che fanno parte del “pacchetto” .Net che nn sn state standardizzate e mono cerca di implementarle al meglio. Ma nessuno garantisce che ADO.NET , ASP.NET e Windows.forms in mono saranno al 100% compatibili quindi l’interoperabilità che consideravi garantita va a farsi benedire! Chi realizzerà applicazioni per windows con .Net sfruttando tutti gli strumenti messi a disposizione col piffero che le potrà passare su linux senza il minimo problema.
    Oppure mi vuoi dire che nn è così?

    1) Quando ho parlato di interoperabilità mi sono SEMPRE riferito allo standard approvato.

    2) Su ciò che non è standardizzato, chi implementa .NET si può regolare come vuole. Può sviluppare parti sue, oppure reimplementare quelle sviluppate da MS riscrivendo il codice e, quindi, senza violare nessun brevetto e garantendo piena compatibilità con tutta la piattaforma .NET che gira su Windows.

    Cmq se dici che le altre fanno le comparse che dovrei pensare? che nn sei filo-microsoft?
    Tu soffri di manie di percuzione. Mi spieghi perché quando dico una cosa devi pensare a un “attacco” contro l’oggetto della discussione? E addirittura passi a etichettarmi.

    Non siamo dei computer, dove vale la logica booleana e per la quale si può applicare il “se non sei con me sei contro di me”. Fortunatamente abbiamo a disposizione logiche superiori, per cui cerchiamo di sfruttarle.

    In soldoni, se esprimo una mia opinione su un fatto X che cita un oggetto Y, tu NON sei autorizzato a trarre conclusioni diverse dal fatto che ho esposto. Quindi niente allussioni contro o filo Y, OK? Perché mi sto decisamente stancando di vedermi rivolte sempre queste accuse.

    Tornando alla frase che ho scritto, io sono semplicemente realista. Parlo da programmatore che deve portare a casa il pane e a cui della filosofia non frega una mazza.

    Visto che ora la situazione è così (ma SOLO in ambito desktop) bisogna accettarlo e andare avanti aiutando microsoft a mantenere la posizione di dominimo e magari ad aiutarla anche ad espandersi in altri settori?
    A me interessa aiutare il portafogli, per cui mi regolo di conseguenza. Adesso c’è MS. Domani qualcun altro, se riuscirà a imporsi.

    In campo mobile fa fatica, nn fa certo la comparsa ma nn primeggia niente e ci sn valide alternative. Una delle ultime è android, sistema basato su kernel linux.
    aggiungiamo anche che google ha annunciato il proprio sistema operativo per computer e guarda un po’ ha “stranamente” un kernel linux! Ora cerca l’aiuto della community per migliorarlo e farlo crescere!

    Tanto di cappello. Mai avuto nulla in contrario.

    Stiamo parlando di google mica di una comunità di zappatori! Forse tutti questi anni per linux e l’open source nn sn stati “sprecati”. Forse sto sistema di sviluppo “funziona” e a quanto pare qualcuno ci riesce anche a guadagnare anche se in non in modo “tradizionale”.
    Adesso stai facendo, come al solito, il passo più lungo della gamba.

    Noi siamo il risultato dell’evoluzione, che ha sprecato milioni di anni e chissà quanti tentativi prima di darci la forma attuale. Il modello evolutivo ha funzionato, ma… a quale prezzo?

    Applicare lo stesso principio allo sviluppo del software è impensabile, perché a differenza della “natura” / “caos” / “fortuna” noi siamo senzienti / autocoscienti / razionali, e abbiamo la possibilità di ottimizzare l’uso delle risorse a nostra disposizione.

    Per le schede video ripeto, la usi ma il sistema ne risente inoltre nn puoi sfruttare i vari effetti e ci sn anche problemi con monitor con risoluzione elevata! Invece se un software manca il computer lo puoi usare per fare altro….con un driver “monco” fai tutto “male”. A me pare bella grossa la differenza!
    Per una scheda video, come ho già detto non so quante volte, ti basta usarla in modalità framebuffer. Prima dicevi che senza driver era impossibile farlo, il che non è esatto.

    E’ chiaro che per sfruttare le centinaia di milioni di transistor di cui è dotata servono degli appositi driver, e qui sorgono i problemi di cui abbiamo discusso finora (anche nell’articolo di Windows 7).

    Inoltre microsoft ha i suoi driver certificati? bene in linux la certificazione equivale ai driver open, è la stessa cosa anche se poi ugualmente installare un driver esterno. è una scelta di chi sviluppa linux (e nn solo, anche altri fanno così). Per far parte del kernel ufficiale i driver devono essere open ma nn è obbligatorio, si possono installare anche driver proprietari. Perché dovrebbero includere di default driver proprietari? A quanto pare diversi produttori nn hanno problemi come intel (nn è che sia piccolina) e HP. Anche AMD si è decisa a rilasciare le specifiche delle proprie schede video….alla fine sta “politica” di linux per quanto riguarda i driver qualcosa paga. In più ci sn altri produttori come nvidia che per fortuna il proprio supporto lo danno da sole.
    Sono politiche, quelle degli sviluppatori del kernel, troppo miopi e arroganti. Ma di questo, ne abbiamo già parlato nel thread su Windows 7.

    Bhe ormai mi sembra inutile andare avanti, ognuno ha le proprie idee, si vede che tu Cesare hai sicuramente avuto un’ottima formazione, sn anni che vivi di queste cose e i tuoi articoli sui vari processori dimostrano la tua preparazione e la tua conoscenza in materia informatica, hai sicuramente studiato molto e ti sei informato molto, doti che mi sa che alle nuove generazioni mancano (almeno vedendo dai miei amici che fanno informatica e dai loro racconti); nn credere ma ho una certa considerazione di te :)
    Di questo ti ringrazio. :)

    però sul mondo open source in generale mi sembri troppo critico e troppo “rigido”. Mi sa che proprio l’idea che c’è alla base nn ti piace o lo trovi insensata, forse perché troppo lontana da quella che è stata la tua preparazione
    Non mi piace soltanto lo spreco di risorse, come ho già sottolineato diverse volte. Poi ho contribuito anch’io all’open source.

    e si vede che schifavi la GPL prima ancora di conoscerla ene come si evince dai tuoi commenti nel tuo articolo su Fred Fish http://www.appuntidigitali.it/2325/fred-fish-quando-il-software-era-realmente-libero/
    ed è solo un articolo di settembre 2008, direi abbastanza recente.

    Della GPL, come puoi leggere dai commenti a quel mio articolo, c’era soltanto un punto che ricordavo male e ho sbagliato a citare.

    Per il resto, che non mi piaccia come licenza è cosa nota e non sto certo qui a nascondermi. E’ troppo liberticidia, per cui preferisco licenze molto meno restrittive, come la BSD.

    Senza offesa ovviamente, questa è l’idea che ho io e questa discussione nn ha fatto altro che alimentarla. Per me guardi troppo da fuori linux e il mondo open source che nonostante tutto stanno dimostrando con il tempo di valere davvero qualcosa e di essere veramente una valida alternativa al software proprietario.
    Veramente ci lavoro tutti i santi giorni, per cui proprio da fuori non lo guardo questo mondo.

    Linux dappertutto….solo le distro basate su linux faticano in ambito desktop come percentuale di diffusione, ma il kernel nn è certo messo in discussione.
    Su questo credo che j avrebbe molto da dire… :D

    Molti software open source sn realmente valide alternative a software proprietari. Sempre più aziende stanno vedendo nel mondo open souce e in linux in particolare una valida e reale possibilità di guadagno (google in primi ma anche apple prende a pieni mani dall’open souce, così come nokia). e per me tutto questo si deve anche ai tanti anni di “tempo” perso in ambito desktop
    Non l’ho mai negato.

    e a integralisti come stallman che hanno spinto più di tutti sul software “libero”.
    Per favore: lasciamo perdere Stallman, che fa già abbastanza danni.

    non che sia tutto perfetto e vada bene così ma visto come è nato tutto a me sembra un vero miracolo e andare per forza dietro a microsoft a ogni costo lo trovo un po’ limitato. La concorrenza fa bene e lo si vede dagli stessi prodotti microsoft che negli ultimi anni sn migliorati proprio grazie alla concorrenza generata anche dai prodotti open source.
    Non lo metto in dubbio.

    intanto per il web coninua la “diatriba” pro e contro mono alimentata dalla decisione di microsoft di nn usare in futuro i brevetti come arma (come aveva segnalato anche J). Qualcuno dice che qualche punto nn è ancora chiarissimo e permette varie interpretazioni! La maggior parte dei sostenitori invece è ancora più contenta ma vede mono come uno strumento di sviluppo principalmente per linux, slegato da .Net!
    Questo contribuirà a far convergere le diverse implementazioni di .NET e a proporre un modello unificato di sviluppo del software, con indubbi vantaggi per l’utenza finale.

  • # 229
    zephyr83
     scrive: 

    @cesare Di Mauro

    BHe con .Net di sei corretto adesso ma inizialmente nn era per niente così il tuo discorso, inoltre il mio intervento contro .net e a favore di qt era per questioni di interoperabilità. Se le aziende iniziano a usare .Net e continuano a pensare solo a windows il problema nn si risolve con mono…..cn qt invece è risolto in partenza.

    Cmq nn è un problema se guardi al portafoglio e se ora lavori “sfruttando” windows (cioè il mercato dominante nel settore desktop) finché nn ci sarà una valida alternativa…….ma come fa ad esserci una valida alternativa se si continua a “favorire” ms? Per me investire sulle QT è investire in una valida alternativa. Investire su mono è continuare a favorire la posizione di microsoft.

    GNU nn è disponibile solo per linux e ci sn altri progetti e kernel open source, diversi derivati da BSD. Come mai linux e gnu è quelli che hanno avuto maggior successo? Nn si può negare che sia stato per via della GPL e della filosofia che ci gira attorno. Inoltre in 20 anni molte cose sn cambiate e tante altre cambieranno! Anche la GPL si è evoluta e già fra la versione 2 e la 3 la differenza è rilevante…..nn a caso il kernel linux è ancora sotto gpl 2 scatenando accese discussioni fra stallman e torvalds.
    Cmq il problema per me nn è tanto essere d’accordo o meno, ognuno fa le proprie scelte! Però almeno capire il concetto di fondo si, è importante, almeno così si può portare avanti una discussione, altrimenti ognuno rimane arroccato sulle proprie convinzioni.
    Ho iniziato a usare linux senza sapere nulla di nulla di open source, software libero, stallman e compagnia. E se ci penso ora di “sparate” alla cavolo ne ho fatte tante, soprattutto su stallman di cui mi ero fatto totalmente un’altra idea leggendo quello che si diceva sui forum o nei blog! lo avevo sempre ammirazione per il suo lavoro (le capacità di quell’uomo nn sn cose comune a tutti) ma lo ritenevo eccessivo nei suoi modi e nelle sue posizioni. Bhe ora che mi sn informato molto meglio ho capito tante cose e anche io sn stato uno di quei tanti “bimbimikia” che scrivono sui forum sparando le proprie sentenze senza aver capito nulla dell’argomento trattato!
    Allo stato attuale mi sento decisamente più vicino al pensiero di torvalds che a quello di stallman ma nn per questo posso permettermi di denigrarlo in maniera eccessiva visto che il suo contributo è stato fondamentale per la nascita del mondo open source

  • # 230
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: BHe con .Net di sei corretto adesso ma inizialmente nn era per niente così il tuo discorso
    Ho SEMPRE parlato di standard, mi pare. Dov’è che mi sarei “corretto”? Quotami e fammi vedere, cortesemente.

    Cmq nn è un problema se guardi al portafoglio e se ora lavori “sfruttando” windows (cioè il mercato dominante nel settore desktop) finché nn ci sarà una valida alternativa…….ma come fa ad esserci una valida alternativa se si continua a “favorire” ms? Per me investire sulle QT è investire in una valida alternativa. Investire su mono è continuare a favorire la posizione di microsoft.
    L’avevo già scritto, ma lo ripeto nuovamente. E’ molto semplice: basta combatterla sul suo stesso piano e… metterla al tappeto.

    MS sta puntando tutto su .NET. Realizzare una piattaforma alternativa ed equivalente, con lo stesso livello qualitativo, la metterebbe enormemente in diffocoltà. A questo punto sarebbe difficile per lei continuare a imporre la propria direzione.

    GNU nn è disponibile solo per linux e ci sn altri progetti e kernel open source, diversi derivati da BSD. Come mai linux e gnu è quelli che hanno avuto maggior successo? Nn si può negare che sia stato per via della GPL e della filosofia che ci gira attorno.
    E chi lo nega? Ma questo NON vuol dire che sia la giusta strada da seguire. Semplicemente è UNA strada che ha avuto più successo. Come quella di MS. O vuoi forse dirmi che MS non ha avuto successo con la sua politica?

    Inoltre in 20 anni molte cose sn cambiate e tante altre cambieranno! Anche la GPL si è evoluta e già fra la versione 2 e la 3 la differenza è rilevante…..nn a caso il kernel linux è ancora sotto gpl 2 scatenando accese discussioni fra stallman e torvalds.
    Ed è una della poche volte che concordo con quest’ultimo: una presa di posizione di buon senso.

    Allo stato attuale mi sento decisamente più vicino al pensiero di torvalds che a quello di stallman ma nn per questo posso permettermi di denigrarlo in maniera eccessiva visto che il suo contributo è stato fondamentale per la nascita del mondo open source
    A me non interessa cos’abbia fatto una persona. Non la giudico per i titoli nobiliari o per il curriculum, ma per quello che dice. E quello che dice Stallman NON mi piace decisamente.

  • # 231
    floriano
     scrive: 

    chissà quando scadono i brevetti dell’mp3 e dell’mpeg2, mi sa che siamo prossimi http://en.wikipedia.org/wiki/MP3 se lo standard è nato intorno al 1993, si è evoluto fino al 1998 e i brevetti durano 20 anni

  • # 232
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Dalla sezione sul wiki sembra che il limite massimo dovrebbe essere il 2017. Direi che ci siamo abbastanza vicini, ma è anche possibile che non sia più valido alcun brevetto sull’MP3.

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