di  -  mercoledì 3 giugno 2009

Nell’era dell’informazione e dell’informatizzazione a dominare è, manco a dirlo, il software. Quello che permette di risolvere i vari problemi che ci si presentano, migliorando la qualità della nostra vita (risparmiando tempo e/o risorse nell’espletamento del nostro lavoro).

Verrebbe quindi quasi naturale pensare che più software esiste, e meglio è. Coi problemi abbiamo a che fare sempre, e se ne presentano continuamente di nuovi, quindi una maggior quantità potrebbe, sulla carta, permettere di soddisfare maggiori esigenze.

E la qualità? E’ anch’essa importante, ma fra un software anche di scarsa fattura e uno inesistente, la bilancia ovviamente penderebbe a favore del primo. Ma è veramente così importante il fattore “quantità“? Non sempre.

La quantità anche nel campo dell’informatica può rivelarsi addirittura controproducente. Basti pensare a una ricerca su web: se ci sono troppi risultati, individuare l’informazione che ci serve può diventare molto difficile o addirittura impossibile. Allo stesso modo, avere a disposizioni tanti software che fanno più o meno la stessa cosa può quanto meno disorientare, specialmente se si trovano sparsi in mezzo a tante altre applicazioni.

Con l’abbondanza la selezione della corretta informazione o, similmente, del corretto strumento da utilizzare diventa sempre più, a sua volta, un problema da risolvere. A maggior ragione quando di mezzo ci sono dei “cloni”, cioé dei duplicati (in genere leggermente diversi) generati da una pratica ormai molto comune che corrisponde al nome di forking.

Tecnicamente con questo termine s’intende la “biforcazione” di un progetto. In pratica, di un progetto esistente se ne fa una copia (per qualche motivo) e si lavora a delle sue modifiche. I due diventano a tutti gli effetti progetti indipendenti (che ovviamente avranno anche un nome diverso, e quasi sempre anche un repository diverso).

Molto simile a questo (ma con finalità completamente diverse) è, invece, il branching. Con ciò s’intende la creazione di un “sottoprogetto” (in gergo ramo) o, più semplicemente, di una “variazione” di un progetto, che condivide con esso buona parte del codice.

Nasce per poter sperimentare nuove soluzioni che, eventualmente, rientreranno nel ramo principale (questo è il gergo usato per indicare il progetto originale nonché “ufficiale”), se i risultati dovessero essere positivi. Infatti spesso il branch si trova nello stesso repository, proprio perché non si tratta di una nuova applicazione (“derivata”), ma è strettamente legato al progetto stesso.

Distinguere fra fork e branch è importante perché, come dicevo prima, nascono con scopi diversi. In particolare il fork genera nuovi progetti, ed è questo che interessa sottolineare: aumenta la proliferazione di soluzioni simili per uno stesso problema, andando quindi ad aumentare la “quantità”, che a sua volta è responsabile della maggior difficoltà di scelta.

Perché nascono i fork? Le motivazioni possono essere diverse: problemi di licenza, adattamento a particolari contesti / esigenze, riscrittura del codice (per obsolescenza o perché difficile da mantenere), ecc. Ma a tener banco sono sostanzialmente due cose: le discordie e le differenti visioni su come si dovrebbe andare avanti (ci sono sempre dei programmatori che sono in possesso della verità assoluta, pensano che le idee migliori sono le loro, e che ovviamente le si debba seguire, anche a costo di andare avanti da soli).

Che si possa biforcare un progetto per “discordia” fa ridere. Sembra incredibile e, soprattutto, infantile, ma non si tratta di casi isolati. L’ultima, in ordine di tempo, è stata l’accesa diatriba fra gli sviluppatori di Debian e il maintainer della libreria glibc, che si è rifiutato di accettare una patch per farla funzionare con le architetture ARM (definite “crap“, sposando in pieno lo stile di Torvalds), e che ha costretto i primi a crearne un clone.

Per tutta risposta Drepper (il maintainer) ha annunciato un fork di Debian, basato su una variante di OpenSolaris che gira sfruttando XFree86 (il vecchio gestore dell’interfaccia grafica, che è stato soppiantato qualche anno fa da X.Org per un’altra lite, questa volta per questioni di licenze). Sembra una zuffa fra scolaretti delle elementari, ma è la triste realtà.

Tutto ciò porta a un’evidente ed inutile spreco di risorse, che rappresenta la causa prima (a mio avviso) dei problemi che il forking crea all’open source. Un quantità enorme di “forza lavoro” che potrebbe, invece, essere impiegata in maniera molto più utile migliorando la qualità del codice esistente o realizzando le applicazioni che mancano alla comunità open source e, in particolare, a certe piattaforme / sistemi operativi.

Faccio un esempio pratico: le interfacce grafiche. Quanti conoscono lo stato dell’arte di quelle (perché sono tante) disponibili per s.o. open source? Sono paragonabili a quella che Apple ha realizzato per MacOS X? Eppure, ironia della sorte, OS X si fonda su due progetti open source: il microkernel Mach e FreeBSD, che concorrono alla realizzazione del kernel Darwin (anch’esso rilasciato come open source).

La migliore e più evoluta interfaccia grafica è closed, ma gira su un s.o. open source: sembra quasi uno scherzo di natura. Ma anche questa è la (non troppo triste per gli utenti Apple) realtà. Unire le forze degli sviluppatori open source per fornire i s.o. open source di un’interfaccia simile non sarebbe meglio?

Ricordiamoci, infine, che il software rimane la carta vincente per un qualunque s.o., ed è questo il motivo per cui Windows continua a dominare il mercato: la disponibilità di una multitudine di applicazioni che coprono campi vastissimi.

E allora, ha senso che gli stessi sviluppatori di Debian abbiano addirittura “forkato” ben quattro progetti (FireFox, Thunderbird, SeaMonkey, e Sunbird) per una banalissima questione di nomi e loghi? O che esistano una miriade di browser alternativi, editor di testo, IDE per lo sviluppo di applicazioni, package manager, ecc. ecc. ecc.?

Unire le forze per realizzare singole applicazioni (magari modulari per renderle più flessibili e “personalizzabili”) per coprire le stesse esigenze risulta così difficile? Evidentemente, dato il proliferare di applicazioni, librerie, distro et similia, è proprio così…

137 Commenti »

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  • # 1
    demon77
     scrive: 

    In effetti ho sperimentato più volte la cosa quando si cerca qualche software per risolvere qualche problema..

    Tocca sempre cercare un sacco prima di trovarne uno che funzioni bene!

    Beh.. di solito un forum è sempre la fone migliore per dei buoni consigli!

  • # 2
    pabloski
     scrive: 

    beh da un certo punto di vista è vero che il forking dà problemi, però non è il forking in sè il problema ma l’uso che se ne fa

    gli esempi citati sono al limite del grottesco, in particolare Drepper poteva evitare di sparare a zero su ARM, ma poi siamo sicuri che sia solo un capriccio? Redhat e Intel sono pappa e ciccia da un pò di tempo, non ci saranno motivi ben più reali sotto?

    tuttavia non mi trovo d’accordo riguardo il discorso della GUI del Mac….Gnome già fa un ottimo lavoro e KDE 4 di certo ha ben poco da invidiare a MacOS, sia come sbrilluccicosità grafica che come usabilità

    ma c’è da dire che KDE è l’unico progetto opensource a non aver mai sofferto di dissidi interni e poco chiarezza circa gli obiettivi…il team di sviluppo sapeva dove voleva arrivare fin dal day one

    unire Schillix a Debian per far incazzare gli sviluppatori Debian è una scemenza e non c’è altro da dire….anche perchè non capisco a cosa possa servire un Solaris su PC

    infine il forking può aiutare, grazie ad esso sono nati Linux microkernel, Linux realtime, adattamenti di vari software, senza contare che non sempre un programma può fare tutto ciò che gli si chiede

    spesso è necessario farne un fork e magari specializzarlo o semplicemente prendere il codice utile da un programma esistente ed usarlo per fare qualcosa di nuovo

  • # 3
    Cael
     scrive: 

    Hai centrato in pieno il grosso, enorme problema del mondo Open, che ahimè è radicato nella mentalità dei suoi stessi ideatori. Purtroppo finchè si continueranno a disperdere tante energie per crare prodotti cloni, il mondo Open rimarrà sempre un enorme esercizio di stile, quando ha enormi possibilità di crescita. Ma finchè non cambia la mentalità dei programmatori (o meglio, finchè qualche grossa azienda non prende il comando) credo che di questi articoli ne potrai scrivere ancora molti altri.

  • # 4
    Nat
     scrive: 

    In effetti questo e’ un possibile lato negativo per l’opensource, ma credo sia intrinseco al fatto di non avere a monte una struttura “gerarchica” + centralizzata che miri a precisi obbiettivi (commerciali).
    C’e’ anche da dire che, a fronte di un’indubbia dispersione di forza lavoro, i progetti clone, a volte sono in grado di dare nuove spinte, ed arrivare ad offrire migliorie rispetto al progetto originale.
    Diciamo una specie di selezione naturale del software, possibile solo su un ampio numero di programmi “simili”.

    Credo ci siano i pro ed i contro in questo sistema, certo che le divisioni per questioni di loghi o nomi sono davvero infantili, e privi di qualsiasi vantaggio.

  • # 5
    Peppe
     scrive: 

    Io non condivido per niente questo pessimismo.
    I fork nel mondo open source sono uno spauracchio continuamente evocato – specialmente da chi a quel mondo è estraneo oppure nutre pregiudizi nei suoi confronti – ma che raramente, molto raramente, si materializza.
    Pur essendo da lungo tempo un vorace consumatore di software libero, riesco a ricordare solo due casi di fork che siano degni di nota:
    - gcc/egcs, che si risolse in poco tempo quando il ramo “egcs” venne adottato come gcc “ufficiale”;
    - xfree86/xorg, che ha avuto effetti fortemente benefici su X, il cui sviluppo era stagnante a causa di una cattiva gestione da parte dei vertici, e che quindi è stato tutto fuorché uno spreco di risorse.

    Per quanto riguarda l’”affaire” Drepper, si tratta semplicemente di un caso di “personalità difficile” – Drepper ha contribuito come pochi altri al codice della libc (ha implementato i thread posix nativi, ha lavorato un sacco sull’internazionalizzazione), ma a causa del suo carattere è un po’ difficile lavorare con lui. Per questo gli sviluppatori di Debian hanno scelto di curare una “distribuzione alternativa” di glibc (non un fork, a dispetto di quanto avevano lasciato credere inizialmente) chiamata eglibc. Si tratta di un comportamento non nuovo, da parte dei mantenitori di Debian.
    Nello specifico del caso ARM, non è che Drepper si sia rifiutato di applicare la fix proposta da Debian, ma semplicmente ha voluto che fosse applicata in una directory specifica per ARM piuttosto che nel file architettura-indipendente (si riferiva a questo quando nella mailing list ha parlato di “crap architecture”). Quando Debian ha fatto scoppiare il caso, la patch era già stata applicata da tempo (un comportamento che ricorda la favola del lupo e dell’agnello).

    Per finire, penso sia importante specificare che l’articolo linkato sulla distribuzione alternativa curata da Drepper è satirico e non riferisce una notizia vera (Joerg Schilling e Tuomo Valkonen sono altri due programmatori “difficili” che hanno avuto cattivi rapporti con Debian).

  • # 6
    D
     scrive: 

    Quando c’è una motivazione concreta e seria, il fork ci vuole, poche storie. Senza dover scomodare nuovi tipi di kernel basta pensare all’uso dedicato verso il quale si può indirizzare una distribuzione linux.
    Se mandriva/xandros/limpus… sono fork inutili, phlak assolutamente non lo è.
    Quello che però l’articolo non specifica chiaramente è che un fork a livello di applicazioni crea due programmi simili dove, salvo rivoluzioni evolutive, uno dei due morirà di inedia; un fork a livello di librerie invece fa molti più danni perchè rende estremamente più difficile la vita ai programmatori ed alle software house.
    Come ampiamente dimostrato dalla debacle di linux nel mondo desktop, un software applicativo viene sviluppato tenendo conto di poche, forse una sola distribuzione, non del “kernel X + la libreria Y che però dipende dal framework Z che se compili con le flag, ciccio/caio/sempronio, allora eccetera eccetera…”.
    La gente comune (e per ragioni di mercato le software house, gli oem, perfino i tecnici e molti altri) cerca roba semplice, roba pratica (senza contare l’enorme massa di impediti che pure in simili condizioni, riuscirebbe a fare danno), niente smanettamenti e sbattimenti cosa che con una cultura esagitata del fork come c’è ora è semplicemente impossibile e questo spiega perchè sistemi non eccezionali se non perfino da censurare (vista pre-sp1 ne è un esempio) tengono banco e guadagnano percentuali da paura.
    Questo spiega perchè il mercato dei netbook che avrebbe dovuto essere solo di linux (e quanto meno avrebbe dovuto mantenerci una notevole percentuale) è scemato al 4% dal 100% di un anno e mezzo fa.
    Un’altra cosa che manca all’articolo è forse la spiegazione più importante sul perchè nel mondo open si forka per ogni cosa: le assistenze !
    In un mondo dove “per decreto” è stato azzerato il valore economico della licenza (che dolenti o nolenti, è quella che fa entrare il pane, magari poco ma costante) tutte le attenzioni si sono spostate sui servizi extra quali assistenze e personalizzazioni.
    Il guaio è che se uno dovesse stare lì fermo, tranquillo, ad aspettare che squilli il telefono per andare a fare assistenza in giro, potrebbe mettersi comodo per un bel pezzo quindi si cercano di creare le condizioni per spingere la gente a cercare aiuto.
    Un programma potrebbe essere semplice da installare, configurare ed usare fin da subito (sono pochi quelli che hanno necessità veramente particolari) ma così non si beccano spicci, quindi, guarda che caso, qualcosa non va mai per il verso giusto, fosse anche una stupidaggine: sarà sempre abbastanza grossa e limitante da obbligare a cercare supporto (con un po’ di fortuna, basterà la guida online sul blog di turno, altrimenti…).
    Ma anche quello non basta: ci vuole continuità, bisogna legare a se il cliente/vittima/pollo quindi cosa vieta di supporre la creazione di tanti fork proprio per raggiungere questo scopo ?
    Basterebbe modificare il sorgente di un programma in modo che esiga la presenza di una determinata libreria casalinga, anche vuota, senza alcuna utilità pratica ma che ovviamente, in mancanza di questa faccia bloccare tutto. Tanto non sarebbe il cliente a notare qualcosa, saprebbe soltanto che per risolvere deve chiamare l’assistenza e aprire tanti ticket…

  • # 7
    Gas
     scrive: 

    Il modo open e’ per forza di cose piu’ idealizzato di quello closed: open vuol dire spesso sviluppatori non pagati che sviluppano per passione.. e chi glie lo fa fare di fare anche cose che non piacciono/apprezzano.
    E’ ovvio che se uno ha un idea e gli viene richiesto di sviluppare in un altra direzione non c’e’ nulla che gli impedisca (grazie al cielo!) di fare di testa sua ed eventualmente di fare un fork.
    HIMO per fare le cose noiose basta e avanza il lavoro pagato !

  • # 8
    D
     scrive: 

    “open vuol dire spesso sviluppatori non pagati che sviluppano per passione..”

    Ho qualche dubbio su questa definizione secondo me fin troppo poetica. L’impressione che mi sono fatto dopo tantissimi anni che ci vivo a contatto è più simile a quella degli appalti edilizi, dove si vincono le aste al ribasso promettendo lavori di qualità a costi irrisori (qui sono addirittura inesistenti, manco il software crescesse sugli alberi), poi chissà come, chissà perchè, il conto finale lievita e lì sono dolori.
    Solo che, l’appalto edilizio di questo tipo si fa ai danni dello Stato cioè di pantalone che non sa quello che paga quindi non protesta, mentre nel “piccolo” mondo del IT il cliente finale, detto con un francesismo, “ti manda a cagare” se provi a tirargli il pacco.

    “e chi glie lo fa fare di fare anche cose che non piacciono/apprezzano.”

    Hai mai scaricato i subs di qualche telefilm / anime in lingua originale ? Generalmente si tratta di lavori di traduzione (nel caso degli anime, direttamente dal giapponese parlato, che non credo sia tanto semplice o assimilabile in qualche modo alle lingue latine) fatti da appassionati e pur essendo, come dici te “lavori gratuiti, quindi questa è la minestra, mangiare o pedalare” sono di qualità tale che spesso non si riscontra neppure dei dvd ufficiali che però vengono comprati.

    Credo che la storia della passione, sia per i più, una scusa, uno scudo dietro il quale pararsi per non ammettere la cruda realtà (non che ci voglia tanto a capire quale sia, ma la mancanza generale di consapevolezza e disillusione, in questi casi aiuta parecchio e permette di fare affari d’oro).

  • # 9
    Anima forkaiola? « Tecnologia e non solo
     scrive: 

    [...] telperion @ 4:08 pm Per l’edicola vi consiglio la lettura di questo interessante articolo Forking il cancro dell’open-source. Commenti [...]

  • # 10
    bua
     scrive: 

    Beh al di là di episodi di ripicche e dispetti personali, che si possono evitare se le persone coinvolte non hanno ego sproporzionati, non credo che sia possibile – e per certi versi, neanche auspicabile – limitare la tendenza al forking dei progetti open source.

    Il punto è che progettare del software significa sempre fare delle scelte.
    Quindi, inevitabilmente, trovarsi in disaccordo.
    Nell’ambito del software commerciale il disaccordo viene ricomposto non perché gli sviluppatori e gli utenti siano più maturi o saggi, ma semplicemente appunto perché si tratta di progetti closed source sviluppati in ambito lavorativo.

    Nell’articolo si cita l’interfaccia Aqua.
    Da quando è uscita la prima beta pubblica di OS X, ci son stati migliaia e migliaia di utenti appassionati che han riempito forum e mailing list di pareri e obiezioni.
    C’era chi criticava perché era poco “a la Mac OS”, e chi perché era poco “a la NeXTstep”. Chi voleva solo il finder “spaziale” e chi solo il finder “file-browser”.
    Chi voleva le feature x e y, chi voleva cogliere l’occasione per cambiare completamente paradigma ecc ecc ecc.
    Se la comunità di utente avesse avuto accesso ai sorgenti, e se gli sviluppatori non fossero stati vincolati dal contratto di lavoro a rispettare le decisioni dei capiprogetto, tranquilli che oggi avremmo decine e decine di fork di Aqua.
    E’ nella natura delle cose.
    Non si può forzare la gente a comportarsi in un certo modo se mancano i vincoli imposti che son l’unico motivo per cui lo fanno =)

    Poi, al di là di queste considerazioni che sono ovvie, c’è da dire che spesso il forking è più produttivo del forzarsi a tenere tutto insieme.

    Dal punto di vista dell’architettura del codice, può anche avere senso pensare a sistemi modulari e estensibili che permettano di mantenere le inevitabili variazioni sotto un unico ombrello, almeno finché il progetto rimane gestibile e non diventa un castello in aria, teoricamente perfetto ma troppo complesso nella pratica.

    Dal punto di vista dell’interfaccia, modularità e customizzabilità si aumentano SEMPRE a discapito di intuitività, coerenza e semplicità d’uso, che sarebbero poi gli obiettivi a cui mira un sistema di UI.

    Se un gruppo di sviluppatori ha delle idee forti su un concetto di UI, e non riesce a convincere i mantainer della bontà e superiorità del loro approccio, è quasi sempre meglio che provino a metterle in pratica in un fork piuttosto che tentare di mediare e portare il progetto originale a un compromesso ibrido che non è né carne né pesce, indebolendo sia la visione originale che quella alternativa.

    Altrimenti è meglio che mettano da parte le loro opinioni e lavorino per implementare quelle degli altri. Solo, in alcuni progetti può esserci la motivazione, in altri magari no. In fondo gli sviluppatori son quasi tutti gente che dalle 9 alle 5 si trova per lavoro a scrivere codice secondo specifiche su cui non ha voce in capitolo, è un po’ dura dirgli di far lo stesso anche per hobby nel tempo libero…

  • # 11
    zephyr83
     scrive: 

    Mi capita spesso di leggere “critiche” del genere ma alla fine (anche se posso capirle, ciò pensato anche io più volte all’inizio) sn inutili e nn portano a niente. è una cos IMPOSSIBILE evitare certi comportamenti quando c’è il massimo della libertà! dai ma davvero qualcuno pensa o spera che si possa andare tutti d’amore e d’accordo? ma quando mai!!! Si litiga fra vicini di casa per cose ancora più banali! i miei nn vogliono che nessuno parcheggi (a parte loro ovviamente) davanti al cancelletto di casa anche se c’è un bel marciapiede che è di TUTTI. L’uomo per natura è fatto così! se io ho il mio bel progetto e qualcuno se ne viene fuori cn idee che a me nn piacciono io nn lo appoggio, c’è poco da fare. Altrimenti alle elezioni politiche voteremmo tutti lo stesso partito ;) E nn è solo questione di capriccio, se uno è convinto che la propria sia la soluzione migliore nn cambierà mai idea a meno di nn vedere dei risultati concreti! E per me con il fork può accadere. Mi viene in mente il caso di Compiz e Beryl! Dopo il fork, il successo e la bontà di beryl hanno avuto ragione e i due team si sn rifusi. Bisogna vedere il fork anche in quest’ottica. Può essere un “problema” ma a me sembra anche una grossa oppurtinità! Cn i programmi “close” questo nn può succedere, si portano avanti SOLO le idee di chi decide (e sgancia i soldi….come è giusto che sia). Il problema del fork nn mi sembra nasca dall’open source….nn mi sembra proprio un problema, è la normalità. L’anomalia al massimo è nel software proprietario che ovviamente stronca sul nascere queste possibilità (nn voglio farlo passare come una cosa negativa).
    L’esempio di apple nn mi sembra un granché, anzi avvalora di più il mio pensiero, sfruttano si l’open source ma poi portano avanti quello che vogliono loro (cmq definire open source osx mi sembra un pochino forzato). Poi mi viene in mente khtml e webkit….nn lo definirei proprio fork ma certo khtml nn è che abbia avuto il beneficio che ci si aspettava.
    Cmq appena ho letto il titolo dell’articolo sapevo già chi l’aveva scritto :D Come mai Cesare (scusa se ti do del tu) mi sembri così critico verso il mondo open source…nn dico avverso ma eccessivamente critico decisamente si.

  • # 12
    Gas
     scrive: 

    @D
    Assolutamente d’accordo con quanto dici: probabilmente mi hai frainteso.
    Non sto dicendo che la qualita’ “e’ quella che e’ in quanto open source”, tutt’altro (azzeccatissimo l’esempio dei subs)

    Quello che volevo dire e’ che, mentre in ambito lavorativo “classico” funziona che io faccio per $tot ore al giorno quello che mi dici tu in cambio di $pezzo_di_pane, in ambito open source se tu mi dici che devo implementare una intefaccia grafica con 3 tab e senza bottoni (perdona la stupidita’ dell’esempio) e io lo ritengo assurdo non c’e’ niente che mi costringa a fare come vuoi tu.
    Non c’e’ un contratto e non mi convinci aumentandomi lo stipendio..
    Se due persone hanno idee forti e contrastanti IMHO c’e’ “odore” di Fork (e se questo e’ positivo o negativo non so davvero dirlo)

    P.S.
    Spero di non aver detto troppe stupidaggini in un post solo =P

  • # 13
    zephyr83
     scrive: 

    Ultimo appunto sulla questione dei “litigi” fra scolari per loghi e nomi…bhe mi sembra un po’ denigratorio! Nel mondo open source si chiameranno litighi fra scolari ma nel mondo del software proprietario si chiamano cause legali. Alla fine mi sembrano discorsi simili, nn mi pare molto corretto sminuire così tanto alcune questioni legate al mondo open source che bene o male sono simili a quelle del software proprietario ma che si svolgono con modalità diverse.

  • # 14
    Diego
     scrive: 

    A ben guardare non è un grosso problema… in realtà i software di cui sia l’originale che il fork hanno una diffusione rilevante sono ben pochi.

  • # 15
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @demon77: bisogna anche trovarlo il forum, e sperare che sia buono. :D

    @pabloski: a parte mostrare al mondo il suo comportamento “poco ortodosso”, Drepper ha dimostrato anche di non essere in grado di scrivere codice portabile. Il fatto di utilizzare il C come linguaggio non garantisce che il codice scritto giri su qualunque architettura. Soprattutto bisogna conoscere bene il funzionamento delle architetture.

    Personalmente fra KDE 4 e Acqua preferisco di gran lunga la seconda. Ma qui, appunto, è anche una questione di gusti (Gnome non la sopporto).

    Gli esperimenti vanno generalmente inquadrati come branch.

    @Nat: la selezione naturale è un processo enormemente dispendioso in termini di risorse consumate.

    Nulla toglie ai gruppi della comunità open source di aggregarsi in una struttura gerarchica al fine di ottimizzare l’impiego delle risorse.

    @Peppe: il procedimento dovrebbe essere inverso. Quando si scrive codice indipendente dall’architettura non si fanno assunzioni particolari, come invece è stato fatto.
    Il codice specifico e ottimizzato per x86 poteva e doveva finire in appositi file, lasciando quello generico e funzionante ovunque nel ramo principale.

    Grazie per le successive precisazioni: dall’articolo non avevo colto il sarcasmo.

    @D: anche se la maggior parte di fork “muoiono di inedia”, ciò avviene con un enorme spreco di risorse. Inoltre ci sono sempre quelli che sopravvivono in parallelo: vedi ad esempio i fork di KHTML, che è stato citato.

    Sulle assistenze non so che dire: un quadro del genere mi sembra a dir poco criminale; non avrei mai pensato al poter spillare soldi sfruttando fork.

    @Gas: il lavoro pagato e/o closed può essere tutt’altro che noioso. ;)

    @bua: le scelte possono anche essere ponderate e sottoposte a votazione, ad esempio. In questo modo si dà una precisa direzione al progetto senza sprecare risorse.

    @zephyr83: l’esempio delle elezioni politiche direi che è piuttosto illuminante. Ci sono n partiti, ognuno che porta le sue idee. Ma a governare non possono andarci tutti, e i cittadini decidono chi dovrà farlo.
    Una volta scelto il governo, si seguono le sue scelte. In questo modo lo spreco di risorse è minore rispetto al fatto che ognuno di testa sua faccia quello che vuole.

    KHTML e WebKit sono altri esempi eloquenti dello spreco di risorse di cui parlo.

    Per il resto mi spiace notare l’opinione che hai di me. Quest’articolo nasce da mie considerazioni sull’argomento, e ho voluto condividerle con chi frequenta AD.
    Le critiche preferisco accettarle sul merito, non sul mio presunto orientamento.

    Quanto ai litigi, li ho semplicemente riportati, perché… esistono. A meno che riportare la realtà e i fatti sia denigratorio, e allora ne prenderò atto, ma non sono affatto d’accordo.

  • # 16
    D
     scrive: 

    “Sulle assistenze non so che dire: un quadro del genere mi sembra a dir poco criminale; non avrei mai pensato al poter spillare soldi sfruttando fork.”

    Non è criminale perchè non c’è una legge che afferma il contrario, però c’è una sorta di regola, di buon senso generale secondo la quale un venditore può fregare il cliente ma non deve mai esagerare perchè se l’altro se ne accorge poi finisce male. Il mondo open è tanto criticato proprio perchè elementi scorretti hanno esagerato con questo atteggiamento e quando se ne escono fuori con fantomatici complotti, storie di cospirazioni, abusi di posizioni dominanti per uscirne puliti ad ogni costo, si scavano la fossa ancora di più.

  • # 17
    CaFFeiNe
     scrive: 

    beh io la vedo in maniera meno tragica… cioe’ alla fine, come dice nat, i fork nascono proprio dal fatto che si parla di team diversi, che magari mirano a cose simili ma diverse, ma ci sono tanti progetti invece che portano avanti un lavoro con coerenza e coesione (come è stato detto, il team kde, il team gnome, o ancora i vari team di wine, di firefox etc)…

    pero’ è anche vero, che questo causa una dispersione della forza lavoro….
    purtroppo l’opensource è “democratico” ognuno, puo’ portare avanti la propria idea…
    pero’ per fortuna esistono team e aziende che perseguono la propria, con la propria forza lavoro

  • # 18
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Bhe nn mi sembra averti mosso grosse critiche e nn mi pare di aver detto nulla di pesante, anzi sn stato molto tranquillo, ho detto che sei eccessivamente critico verso il mondo open source. Ho notato qualche tuo articolo che mi ha dato questa impressione, sembrano un po’ mirati, tipo questo, quello sul case sensitive del file system oppure quello sul file system che perde i dati. Si è vero nn sn “esclusivi” del mondo open source ma il richiamo mi pare evidente. Nn vedo articoli simili sui programmi proprietari e in particolare su microsoft, anzi mi sembra di ricordare di aver letto (forse su hwupgrade.it) qualche tuo intervento a “favore” di ooxml (se ricordo male chiedo scusa in anticipo). Nn ho letto (e nn ho trovato, anche qui mi scuso in anticipo se mi sbaglio) articoli su office che nn apre correttamente i file odf! oppure sulla questione sul file system fat sui navigatori tomtom. però ne ho letto qualcuno quasi a “difesa” di microsoft e di windows tipo “Le nuove versioni di Windows sono sempre più lente delle precedenti?”.
    Inoltre il vero cancro dell’open source a me nn pare il forking, mi sembrano sia maggiormente i formati proprietari! Mi sarebbe piaciuto un articolo intitolato “Formati proprietari: il cancro dell’open souce”? forse cancro nn sarebbe il termine più corretto ma il succo è quello. E a una domanda come questa avrei il timore che tu possa propendere più verso i formati proprietari.
    Cmq, nessuna polemica, mi capita di leggere i tuoi articoli e quelli sul “vecchio” hardware mi piaccino anche molto (nonché alcuni sulla programmazione) però leggendo i tuoi articoli sull’argomento (e alcuni interventi sul forum di hwupgrade.it) noto una tua forte “simpatia” per microsoft e invece moltissima critica nei confronti del mondo open source.

  • # 19
    Flare
     scrive: 

    Ogni tanto mi viene da pensare che i peggiori nemici dell’open source siano proprio i fanatici lì in mezzo.

    Per lo più concordo, tranne su questo: «il software rimane la carta vincente per un qualunque s.o. (fin qui d’accordo), ed è questo il motivo per cui Windows continua a dominare il mercato: la disponibilità di una multitudine di applicazioni che coprono campi vastissimi.»

    Be’ io non penso che sia quella la ragione o l’unica, anzi può essere un effetto, piuttosto che una causa o un circolo vizioso. Mi spiego: una causa è il vecchio binomio PC con SO Microsoft. Grazie all’abilità di MS nelle strategie e nel marketing, alla clonazione dei PC IMB e ai passi falsi dei concorrenti (fra i tanti del secolo scorso, il più clamoroso è stato quello della Commodore, che più che passo falso chiamerei politica aziendale suicida; ma anche Apple ha avuto la sua bella crisi) ha finito con l’imporsi, mentre gli altri sparivano o venivano relegati ad un mercato di nicchia. Parallelamente molte software house hanno pian piano smesso di preoccuparsi di fare porting per altre piattaforme, non ritenendolo conveniente.
    Oggi nei negozi trovi praticamente solo PC con dentro Windows e credo che la stragrande maggioranza degli utenti attuali non sappia neanche che esista un’alternativa (nei SO degli smartphone invece sì…), al massimo potrebbe scorgere un Mac. E se è un giocatore o ha ragazzi in casa e lo vuole comprare per la sua famiglia, potrebbe informarsi e decidere che non è adatto. Oppure un professionista il cui software necessario c’è solo per Win o una chiavetta o dispositivo che ha driver solo per Windows, e così via. Allora un po’ che gli utenti non conoscono alternative, un po’ che vogliono Windows, i produttori hardware fanno accordi con MS e danno ai clienti ormai si piegano alle specifiche di MS pure per fare i netbook (vedi notizie recenti), fanno drivers per lo più per Windows e le SH di conseguenza sviluppano per lo più per Windows, gli utenti quindi vedono (quasi) solo PC Windows sugli scaffali e il ciclo si ripete.

    Apple ha una politica commerciale più vicina a MS (anzi chiude e controlla ancora di più la sua piattaforma) che non le varie distro di GNU/Linux. Ha “solo” una quota di mercato che oscilla intorno all’8% e, pur avendo applicazioni commerciali (l’8% può valere ancora dei profitti extra), non può vantare il parco software e supporto di drivers che ruota attorno all’ecosistema di MS. Non so però se Apple non producesse i propri PC (ormai sono PC con un altro SO) e vendesse solo il suo SO, se ora qualcuno toglierebbe Windows, comprerebbe OSX e ce lo installerebbe (cosa comunque che la stra grande maggioranza dell’utenza penso non saprebbe fare, anche volendo). Magari OSX ora sarebbe un argomento per la rubrica “Nostalgia Informatica” e non certo per la scarsa qualità tecnica.

    A parte questo, se a me non mi soddisfa un certo approccio, mi fa piacere che esista un alternativa e possa trovare qualcosa di meglio per le mie esigenze. Anche sotto Windows del resto esistono un sacco di programmini che fanno le stesse cose (comprese le alternarive open), li confronto e li scelgo. Sotto Windows avevo perfino messo un Desktop Environment alternativo (commerciale e non crackato), più snello ed efficiente, per i miei gusti.
    Quindi il problema non è tanto il clone o progetto indipendente che fa la (quasi) la stessa cosa (come alcuni lettori possono credere), ma appunto il forking. Anche nello sviluppo del progetto c’è una divisione degli sviluppatori e delle energie, mentre chi sviluppa l’ennesima utility o l’ennesima libreria non è detto che se non lo facesse, cooperebbe a quello che c’è già, anzi, magari lo fa per proprio diletto e/o esperienza personale; magari in seguito potrebbe invece unirsi ad un altro progetto portando con sè il bagaglio di esperienza che ha ottenuto. Questo è il caso degli sviluppatori di aMSN, emesene e altri, che si sono messi insieme per fare aMSN2…. che però è ancora in altro mare! Anzi direi che “veleggia” proprio in mezzo alla bonaccia ;D

    Se all’utente finale il forking dà grattacapi o crea qualche confusione, allo sviluppatore può disincentivare proprio, soprattutto quando significa una frammentazione incontrollata di librerie ecc. di fronte ad una diffusione che fatica a raggiungere l’1%. Su GNU/Linux può perfino accadere che un tema di icone non vada, perché in una certa distribuzione si è scelto di cambiare una cartella. Allora se sviluppo un’applicazione per Windows (ma anche per OSX) mi basta sviluppare UNA versione (al max dovrò assicurarmi che vada anche per la vecchia versione, XP, finché è supportata e/o ancora sufficientemente diffusa) e UN sistema per distribuirlo (solitamente un installer) e usare UNA qualsivoglia licenza. Se voglio portare la mia applicazione commerciale e closed su GNU/Linux? Ecco che già in fase di test dovrei aumentare l’investimento, per testare più distro e varianti, perché nonostante la LSB, ci può essere quella piccola differenza fra una distro e l’altra che ti frega e non solo, perché capita che qualcosa che funziona bene su un DE, dia rogne in un altro o non sia soddisfaciente. Poi devo fare il pacchetto deb, il pacchetto rpm, più alternative e varianti… Poi se ho usato QT, qualcuno mi farà le pulci perché dovrei fare anche la versione GTK e anche con QT qualcuno vorrà QT4 e altri QT3, senza parlare delle licenze di queste. Poi dopo tutto questo casino comunque più o meno aggirabile e automatizzabile (Opera ad esempio un po’ lo fa, ma credo siano fra i pochissimi, se non praticamente gli unici a farlo), ci sarà il problema della licenza. Ora, se la tua applicazione è open e la licenza lo consente, chi gestisce il repository può pensarci lui a mantenere e sistemare qualcosa del software e/o ricompilarlo per la sua distribuzione, ma altrimenti non mi sembra un modello molto incoraggiante per chi produce software commerciale.

    Sono invece completamente d’accordo che ci vorrebbe più flessibilità e fare applicazioni più adattabili piuttosto, ove possibile. Comunque un bello spunto di riflessione, che andrebbe affrontato senza i soliti integralismi.

  • # 20
    samuele
     scrive: 

    domanda:
    firefox è stato un forking o un branching di mozilla?

  • # 21
    D
     scrive: 

    “purtroppo l’opensource è “democratico” ognuno, puo’ portare avanti la propria idea…”

    A dire la verità la parola “democrazia” esprime un concetto dove si collabora ad un progetto comune, scegliendolo secondo una votazione. Qui invece abbiamo tanti singoli che senza preavviso, decidono di andarsene sbattendo la porta e creando maretta. Quella non è democrazia ma anarchia.

  • # 22
    D
     scrive: 

    ““Formati proprietari: il cancro dell’open souce”?”

    Questione interessante ma sbagliata. La domanda giusta è: perchè il mondo open source ha tanto bisogno di cercare delle connessioni con i formati proprietari ? Perchè altrimenti nessuno se lo filerebbe ? Un po’ riduttiva come cosa. Forse la risposta è da ricercare nei fork: se ci fossero pochi formati open source, pochi ma buoni, come qualità (sia tecnica che di licenza) forse si potrebbero creare delle condizioni di concorrenza che attualmente sono impossibili visto il casino che c’è. Perchè una buona distribuzione linux deve sempre tenere conto di includere l’ultima versione di wine ? Con tutte le librerie ed i framwork che ci sono nativi, perchè cercare di emulare/simulare windows ? Di nuovo perchè l’eccessivo casino generato dai troppi fork, porta a considerare più plausibile la possibilità di far andare roba di altri sistemi che non del proprio. Di sto passo una distribuzione linux seria, non avrà più roba nativa ma solo il supporto a java e wine, perchè tanto girerà tutto lì.

  • # 23
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: certi articoli nascono da spunti che mi consentono di esporre le mie idee su particolari argomenti.
    E’ questo il caso del filesystem che perde dati, ad esempio, come pure quello sulle prestazioni delle nuove versioni di Windows, e anche questo di oggi: frutto di avvenimenti verificatisi poco tempo prima che mi hanno permesso di parlare di certe cose.
    Altri nascono sulla “scia”: se parlo di filesystem che perdono dati, ne approfitto per parlanre anche di altre questioni inerenti questi componenti software, come la sensibilità al case.

    Se non parlo di certi argomenti che hai elencato (l’apertura dei file ODT, il filesystem FAT e i navigatori Tom Tom, ecc.) è perché non conosco la notizia, oppure semplicemente… non ci penso. Sebbene abbia una buona memoria per quanto riguarda l’informatica, non posso e non riesco proprio a ricordare tutto.

    Sai che trovare una fonte d’ispirazione non è per niente facile? Pensi che mi faccia problemi a parlare di certi argomenti? Al contrario: per me gli spunti sono i benvenuti, perché mi permettono di concentrarmi sull’articolo piuttosto che perdere tempo chiedendomi sempre: “e adesso di che parlo?”.

    E non mi sono fatto problemi a toccare certi argomenti abbastanza “caldi”, come ad esempio i formati proprietari che hai citato (se cerchi negli articoli della mia rubrica, lo trovi).

    Quanto ai timori, beh, dovresti sempre guardare nel merito le risposte che fornisco e i fatti che espongo, non le mie “propensioni”.
    Il mondo non è diviso fra open e closed, libero e proprietario, ecc. E’ una visione troppo ristretta che a me non piace.
    A me piace parlare del software, in tutte le sue forme, se ritengo interessante un certo argomento.

    Non posso scrivere un articolo sul filesystem FAT soltanto per evidenziare quanto sia brutto e obsoleto, e far contenti gli estimatori dell’open source. Se decido di scriverci un articolo è perché spero sia interessante ciò che ho da dire; se ho cose da trasmettere a chi mi legge.

    Nel momento in cui non sarò io stesso soddisfatto, perché scriverò soltanto per far contento qualcuno o, peggio ancora, perché mi sono assunto un impegno e devo “riempire un buco” ogni settimana, allora preferirò toglier le tende e dedicarmi ad altro.

  • # 24
    zephyr83
     scrive: 

    @Flare

    A me continua a nn sembrare un problema di forking ma al masismo di eccessiva libertà! nn mi pare che le gtk siano un forking delle qt, così come fedora nn è un forking di debian. Ci sn troppe librerie, troppe distro e troppi alternative ma ripeto, nn mi sembra colpa del forking in questo caso. Il problema è al più la mancanza di standard e di uniformità. Ci vorrebbe qualcuno che inizi e prenda seriamente l’iniziativa cercando di coinvolgere anche aziende che realizzano software professionale. Ad esempio se canonical riuscisse a convincere adobe a realizzare una versione di photoshop per ubuntu secondo me adobe darebbe il supporto principalmente per questo sistema operativo e le altre distro alla fine dovrebbero adeguarsi. Mi è capitato di provare alcuni software professionali come ansys sul pinguino dove il supporto viene garantito per una determinata distro (da quello che ho visto, principalmente red hat).
    Però prima di arrivare a questo (che nn so quanto potrebbe essere un bene) nn sarebbe male se ci si mettesse d’accordo almeno sulle librerie di base da usare nelle varie distro….nn capisco perché nn si decidono ad adottare le qt al posto dell gtk ora che nn ci sn più problemi di licenze. bhe la risposta in realtà la so e il problema è sempre quello. Cmq chi vivrà vedrà….

    Ah, riguardo ai fanatici bhe quelli in casa Apple funzionano alla grande :D però effettivamente concordo :)

  • # 25
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @samuele: secondo gli autori FireFox sarebbe di un branch della “Mozilla Suite” (a sua volta derivata da NetScape, basato sul progetto Mosaic).

    A mio avviso si dovrebbe parlare più correttamente di forking.

  • # 26
    zephyr83
     scrive: 

    @ D

    io la vedo in maniera totalmente diversa! Chi dovrebbe filarsi i formati open per avere la giusta diffusione? ovviamente gli attuali colossi che puntano tutto sui propri formati! prendi adobe e microsoft ad esempio. Microsoft avrebbe potuto usare codec open per silvergliht e invece nn l’ha fatto!
    Oppure il caso più lampante è Office! OpenOffice il formato open l’ha realizzato e la diffusione di openoffice nn è così insignificante (anche se nulla in confronto a office) però se il programma più diffuso di videoscrittura (word) nn supporta l’odf (o lo supporta male) tu che usi openoffice sei tagliato fuori! E se tu che usi open office ricevi documento di office e hai problema ad aprirlo con openoffice (sempre per colpa dei formati proprietari) sei nuovamente tagliato fuori. In ambito casalingo magari nn è un eccessivo problema (e tanto la versione craccata di office ce l’hanno in molti) ma in ambito lavorativo è un ostacolo insormontabile!!!
    ecco perché i formati proprietari sn un danno e la sfida sulla scelta in base alla bontà del prodotto è persa in partenza!
    nn sarebbe meglio poter scegliere il software da usare in totale libertà senza alcun tipo di impedimento? l’utente finale così potrebbe scegliere la soluzinoe che preferisce. però poi chi li spenderebbe tutti quei soldi per office quando in moltissime aziende potrebbe andare benissimo anche openoffice che è gratuito?

  • # 27
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: sui formati proprietari penso che faresti meglio a leggere l’articolo che ho scritto e i relativi commenti.
    Trovi tutto qui: http://www.appuntidigitali.it/3425/i-formati-proprietari-dalla-contingenza-alla-forca/

    Sul codec di MS, se ha fatto quella scelta è perché ovviamente ha i suoi interessi. Inoltre non mi risulta che esistano codec open source di qualità comparabile a quelli dotati di licenza (e con ciò, oltre ai vari Windows Media, mi riferisco anche a MPEG-4, H264, AAC, ecc.).

  • # 28
    Flare
     scrive: 

    Sì, zephyr, ad un certo punto ho voluto allargare il discorso ;)
    Concordo anche io riguardo ai fatatici di Apple, hehe. I fanatici ci sono in qualunque cosa, anche sulle console e i processori, ma, a parte dar da fare a qualche moderatore di un forum o qualche trollata, non credo facciano danni particolari. In una situazione dove invece tutti possono partecipare e metter mano alle cose, la cosa si fa diversa.
    Per qualcuno dovrebbero esistere solo le distribuzioni ufficilamente supportate da Free Software Foundation, quindi al posto di Ubuntu, gNewSense. Credo la conoscano in pochissimi… Guardando Ubuntu Brainstorm (ma perfino KDE/Gnomelook), si può notare come certe idee vengano bocciate perché assomiglino al “nemico”: vade retro Satana! Potrei parlare di cose come la chiusura degli sviluppatori di Gnome all’idea di consentire di gestire i file nel save dialog, con grande scomodità in certi casi. Grosso modo dicono: “save dialog non è un file manager e non vanno fatte operazioni da file manager” (e crea cartella cos’è?) “e se non ti piace così, usa Windows”. O del modo demenziale con cui il pannello di Gnome finisce in verticale, cosa che riusciva benissimo già con Win9x, ma loro niente, duri, così da anni, sordi ai lamenti dell’utenza. Allora se penso “KDE non mi piace”, “XFCE è limitato”, “gli altri peggio ancora”… Mi vien da fare un fork di Gnome! :D

  • # 29
    zephyr83
     scrive: 

    @ Cesare Di Mauro

    si ricordo quell’articolo e sn in linea di principio d’accordo, nn sn un integralista e nn “impongo” l’open source a ogni costo, mi andrebbe bene anche un formato “closed” però perfettamente documentato e perfettamente interoperabile. però nn mi sembra proprio il caso di microsoft e di office. Tu dici che microsoft sn anni che documenta bene i propri formati e tu sei sicuramente più informato e più pratico di me in queste cose ma c’è tanta gente che nn è d’accordo o cmq pensa che la documentazione nn sia sufficiente. per nn parlare dei soliti “scherzetti” microsoft che renderebbero ooxml realizzati con office nn perfettamente “interoperabile” con altri programmi e ne parla brevemente anche Alessio Di Domizio qui http://www.appuntidigitali.it/1294/ooxml-e-standard-iso-cosa-ci-aspetta/ : “Guardacaso i file OOXML editati da Office avranno qualche piccola e di certo indispensabile feature, che non sarà interpretabile da altri programmi.”
    Per nn parlare di office che nn “riesce” (ci metterei vuole, mi sembra un sospetto legittimo) a implementare come si deve odf su office.

    Riguardo ai codec nn entro troppo nel merito perché anche qui nn sn esperto ma nn mi pare che flac sia inferiore all’mp3 o a wma.

  • # 30
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    La documentazione è ben più che sufficiente. T’invito a prendere un qualunque documento e a leggere almeno qualche pagina: vedrai che spiega tutto in maniera chiara e dettagliata.

    Non è questione di essere d’accordo o meno, o di pensarla in maniera diversa: quando si parla di questioni tecniche contano i FATTI. E i documenti di cui parlo ci rientrano perfettamente.

    Sulle differenze di Office con OOXML hai ragione, ma è storia vecchia (riguarda il periodo in cui il formato è stato standardizzato) e penso sia stato più che altro un problema di bug, che sono stati poi risolti.

    Il filtro di importazione ODT va ovviamente migliorato. Come OpenOffice dovrebbe migliorare quello per importare i documenti Office.
    Si tratta sempre di affinare gli strumenti, e ciò richiede tempo (anche se OpenOffice è da anni che deve adeguarsi).

    Infine per quanto riguarda i codec, FLAC non è assolutamente in grado di competere con MP3 e AAC, in quanto trattasi di un formato lossless (senza perdita di qualità e, quindi, con poco guadagno in termine di spazio), mentre MP3 e AAC sono lossy (proprio perché hanno l’obiettivo di ottenere un buon rapporto qualità / spazio).
    Da notare che non esistono nemmeno codec video open source efficienti e paragonabili a quelli dotati di licenza.

  • # 31
    aste
     scrive: 

    hai detto una cosa esatta il FLAC non puo’ competere con Mp3, essendo lossless gli è nettamente superiore nel rapporto qualità/compressione.
    un mp3 a 320 ha pur sempre una dinamica castrata ed una distorsione esagerata soprattutto in suoi fortemente armonicizzati, come ad esempio quello del crash di una batteria.
    cmq è un discorso OT.

    riguardo al forking.. bhe nel 1900 nacquero le prime automobili, c’erano migliaia di costruttori, la legge di darwin ce ne ha lasciati una decina :)
    idem per i processori, nacquero decine di cloni del 68000 e x86, ma sono rimasti intel ed amd.
    nn capisco le critiche, ah si le capisco, di solito chi si occupa di questioni “filosofiche” nn sa programmare, ma parla parla parla :D

  • # 32
    zephyr83
     scrive: 

    Bhe c’è vorbis allora! Cmq riguardo ai codec video nn ce ne sarà qualcuno al top come quelli proprietari ma nn mi sembra che tutti quelli proprietari siano ottimi! e se nn sapevo male xvid dovrebbe avere una qualità leggermente superiore a quella di divx…cmq stiamo divagando

  • # 33
    D
     scrive: 

    “male xvid dovrebbe avere una qualità leggermente superiore a quella di divx”

    Sinceramente non so se è superiore, mi basta che sia pari o quasi. Sicuramente però, essendo il solo rappresentante open source nel confronto diretto con divx l’ha reso un elemento concorrenziale notevole, tanto è vero che la maggior parte dei player “divx” sono in realtà del player “xvid”. Cosa sarebbe successo se avessimo avuto 20 fork diversi di xvid ? Che probabilmente un player “divx” costerebbe 50 euro più caro perchè i produttori preferirebbero pagare la licenza di Divx piuttosto che rischiare di vedersi tornare indietro i player perchè “non funzionano”.
    Guarda invece cosa succede con mkv dove un video può girare bene su un programma, discretamente su un altro (al limite i sub vengono renderizzati male) e da schifo su di un terzo. Non dovrebbe essere possibile visto che tutti e tre i programmi dichiarano di essere compatibili ma evidentemente qualcosa per strada s’è rotto se i risultati sono quelli che sono. Ora però che Divx con la settima versione ha deciso di supportare tale formato, la comunità open source sarà costretta ad intraprendere una strada analoga a quella di xvid altrimenti verrà tagliata fuori.

    Concludo dicendo che i formati chiusi saranno anche un “cancro” ma di sicuro il mondo open non fa niente (o molto poco) per evitare che la gente finisca per preferirli (dove per “preferire” non intendo una sorta di imposizione attiva o passiva, ma veramente un concetto di scelta). Mp3 farà tanto schifo eppure lo preferisco a tutta una pletora di formati che per una ragione o l’altra non è riuscita a guadagnare punti su questa anticaglia.

  • # 34
    zephyr83
     scrive: 

    @ D
    Bhe xvid potrebbe esser considerato un fork di divx :D
    Inoltre mkv è un “contenitore” e possono essere usati diversi formati, credo che i problemi derivino principalmente da questo. Il problema dei lettori è che nn viene previsto l’aggiornamento del software (firmware) che risolverebbe spesso tutti questi problemi ed è un discorso che vale per TUTTI i formati (o quasi) così se esce una nuova versione ad esempio di divx nn sn costretto a comprare un lettore nuovo (ovviamente per le aziende è più conveniente così).
    Riguardo l’mp3 è un discorso un po’ diverso, si potrebbe fare lo stesso identico discorso per il jpeg. Eppure formati più nuovi ed evoluti supportati anche da grandi colossi sn usciti ma senza riuscire a soppiantare i formati più diffusi. Se nn sn riuscite certe aziende nn si può certo muovere qualche accusa al mondo open source. Cmq apple grazie a ipod e itunes ci è in parte riuscita, l’aac è diffusissimo.

  • # 35
    D
     scrive: 

    A dire il vero molti player xvid sono direttamente aggiornabili dall’utente (vedi i nortek) ma il punto consiste che alla maggior parte delle persone la cosa non interessa. Se troviamo impediti capaci di chiamare l’antennista per far collegare lo scatolotto alla tv dobbiamo capire che “l’aggiornamento del firmware” è roba da hacker. Costoro, si limitano ad infilare il disco: se va funziona altrimenti sentenziano di no. Fork, branch, perchè, per come, sono pippe mentali che non li sfiorano minimamente ed i produttori questo lo sanno benissimo. Ribadisco il punto che se ci fossero 20 fork di xvid, tale formato a quest’ora sarebbe commercialmente morto e che tutti i player in circolazione sarebbero divx puri o basati su qualche altro formato proprietario come wmv (che in alta definizione, fa la festa a tutti, compreso mkv/h.264).

    “Riguardo l’mp3 è un discorso un po’ diverso, si potrebbe fare lo stesso identico discorso per il jpeg.”

    Il jpeg è il formato che tutt’ora mantiene il miglior rapporto qualità/peso. So benissimo che tiff e tga sono su di un altro pianeta, ma 40MB per una foto di medie dimensioni non mi va di sprecarli, in special modo se sono online (dovremmo avere un’internet 100 volte più veloce e utilizzare abitualmente supporti infinitamente più spaziosi per poterci permettere un simile lusso)

  • # 36
    Paolo Gris
     scrive: 

    Credo che il forking sia una ennesima faccia della canonica medaglia dell’Open Source.
    Si può criticare Microsoft o Apple per come sono strutturate, ma c’è poco da dire sul fatto che sfornano sistemi operativi che, nel complesso, risultano migliori di GNU/Linux.
    Certo, c’è il discorso della forza lavoro, e certo c’è il discorso dei soldi e dei contratti.
    Ma sono il primo che, dopo averlo provato, ammette che GNU/Linux ha tutte le potenzialità per competere e vincere contro Mac OS e Windows, ma ad oggi quello che manca è proprio il focalizzare le risorse.
    Non è un caso, a parer mio, che la più diffusa distribuzione GNU/Linux, soprattutto sulla fascia dei profani, sia Ubuntu: il suo sviluppo è curato da quella che a tutti gli effetti è un’azienda, con una gestione centrale e un feedback che non può ignorare.
    Di ore di lavoro dietro GNU/Linux e i suoi componenti, siano di gente pagata o no, sono sicuro ce ne sono più di quante ne abbia pagate Bill Gates ai suoi..
    Programmatori di tutto il mondo unitevi.. :-P

  • # 37
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @aste: hai capito male tu. FLAC non può competere perché nasce per scopi diametralmente opposti rispetto a MP3 e AAC.

    Per quanto riguarda i cloni dei processori, erano cloni a tutti gli effetti. Infatti generalmente erano perfetti duplicati dei processori che hai elencato, e ciò perché Intel e Motorola hanno rilasciato ad altre aziende la licenza per produrre cloni delle loro CPU per soddisfare la domanda che era superiore all’offerta.
    Niente “forking”, dunque.

    Per finire, non prendo lezioni di programmazione da un perfetto sconosciuto che preferisce spostare la discussione sul piano personale celandosi comodamente dietro un anonimo nick.

    @zephyr83 & D: la questione dei formati audio, video e delle immagini è ben più complessa di quella che pensate. Ecco, magari approfitto dello spunto per parlarne meglio in un futuro articolo. ;)

    @Paolo Gris: il punto su cui volevo focalizzare l’attenzione è proprio quello che hai descritto. L’autoorganizzazione non è una peculiarità delle sole aziende che sviluppano codice “closed”, ma può benissimo essere applicata anche alla realtà “open” per ottimizzare la gestione delle risorse e raggiungere meglio e più velocemente gli obiettivi. Serve soltanto un briciolo di buon senso e (forse più di tutto) umiltà nel mettere gli interessi della comunità prima di quelli personali. ;)

  • # 38
    Marco
     scrive: 

    Vedo che nessuno qui, proprio nessuno, ha letto “The Cathedral and the Bazaar” o “Homesteading the Noosphere”.
    Articolo inutile e temi triti e ritriti.

  • # 39
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Del primo ho letto un po’ di pagine, ma sono riusciuto a resistere fino alla “legge di Linus”: dopo ho interrotto la lettura.

    Il secondo non lo conosco, ma se riporta gli stessi “fatti” e “argomentazioni”, ne faccio volentieri a meno.

    Per il resto, se l’articolo è inutile puoi benissimo saltarlo e leggere qualcos’altro che ti è più affine.

  • # 40
    Wolf01
     scrive: 

    Purtroppo nel mondo open source si fa più a gara a reinventare la ruota che a portare a termine un progetto

  • # 41
    D
     scrive: 

    “erve soltanto un briciolo di buon senso e (forse più di tutto) umiltà nel mettere gli interessi della comunità prima di quelli personali. ;)”

    Come effettivamente avviene all’interno del progetto haiku

    “Articolo inutile e temi triti e ritriti.”

    Anche il fallimento di linux in ambito desktop è un argomento trito e ritrito. Forse sarebbe il caso di scendere dal pero e cominciare a spargersi il capo di cenere capendo finalmente dove si sbaglia…

    “legge di Linus”

    Gli utenti di ubuntu non sono 4 eppure ho dovuto aspettare un anno e due release della distribuzione in questione per vedere risolto un malefico bug (ampiamente preso sottogamba sui forum ufficiali) che impediva di usare contemporaneamente compiz ed i giochi/programmi che usavano le funzioni sdl del mouse.

    “Purtroppo nel mondo open source si fa più a gara a reinventare la ruota che a portare a termine un progetto”

    Più che altro la “gara” consiste nel chi riesce a spalare più cacca sulla software house closed (quindi brutta e cattiva) di turno

  • # 42
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Per favore, cerchiamo di mantenere la discussione su toni civili.

  • # 43
    zephyr83
     scrive: 

    @D

    Ma guarda che anche il divx nn è mica sempre lo stesso! i vecchi lettori nn leggono le nuove versioni. Quando comprai io anni e anni fa fui molto attento a prenderne uno con supporto al divx 5 mentre molti arrivavano al massimo al divx4. Alla fine il problema c’è anche con i divx.

  • # 44
    D
     scrive: 

    Zephyr quello è un problema di obsolescenza del prodotto (che nel caso del lettore in questione si risolve solamente facendosi un media center così da avere libertà di espansione ed aggiornamento) mentre con gli eventuali fork di un “xvid” si finirebbe che nello stesso periodo di tempo uscirebbero film codificati con varianti diverse che a seconda del player farebbero più o meno capricci.
    Un fork a livello di librerie, driver, codec, è una trappola mortale per chi lo subisce ed una manna solo per chi lo introduce.

  • # 45
    saggioErudito
     scrive: 

    nel mondo open source ci sono troppi team, troppi progetti cloni , ognuno pensa che il proprio progetto sia il piu figo, quindi 1000000 versioni diverse, 100000000000000 manuali diversi da scaricare, nessuna procedura comune di installazione.
    e poi nei forum sono dei cagacazzi , se li fai una domanda ti mandano il link delle faq come se uno non le avesse lette prima!!!

    pensateci bene: basterebbe 1 versione user-friendly di linux e MS sarebbe costretta a vendere Vista business a 100 euro invece che a 300.

  • # 46
    j
     scrive: 

    nn sn un integralista e nn “impongo” l’open source a ogni costo, mi andrebbe bene anche un formato “closed” però perfettamente documentato e perfettamente interoperabile.

    seguendo questo ragionamento allora ti andrebbe bene anche il formato *binario* di microsoft office 97..2007 , in quanto le specifiche dei formati sono disponibili, si possono scaricare (da http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc313105.aspx ), e fidati, sono esaustive, cioè è possibile realizzare un’ implementazione compatibile partendo da esse

    a parte il fatto che in realtà è possibile per *qualunque* applicazione. sia closed che open source, avere un suo formato di file che sarà per definizione “proprietario” (specifico per quel programma), conseguenza banale del fatto che ogni programma ha una propria esclusisiva rappresentazione in memoria del documento, derivante a sua volta dal design del programma stesso – un formato di file di suo non è nè “open source” nè “closed source”, questo vale solo per il programma che lo usa
    semmai, le sue specifiche saranno disponibili a terzi liberamente o con restrizioni, e qualora queste siano utilizzabili, se il formato sia “interoperabile” o meno dipende solo dalla bravura e dedizione di chi si cimenta con la realizzazione di applicazioni compatibili con quel formato

    la logica implicazione di ciò sembrerebbe essere che chi ha scritto applicazioni office che ancora oggi dopo anni e anni pongono ancora problemi di interscambio di documenti ha commesso degli errori o ha trascurato qualcosa, o non era all’ altezza del compito
    probabilmente si obietterà che per openoffice si è dovuto fare reverse engineering, e quindi è normale che l’ interscambio non sia perfetto… ma essendo appunto le specifiche, disponibili, non vi era bisogno di fare reverse engineering in primis , a maggior ragione per un’ applicazione come OOo, con alle spalle il supporto e le risorse di una società, quindi l’ obiezione non starebbe in piedi
    nè i casi di interscambio difficiltoso o imperfetto, sono più giustificabili, se non ammettendo carenze per quanto riguarda il design o le funzionalità dell’ applicazione o le capacità degli sviluppatori o il non aver voluto pagare le eventuali royalties per l’ uso delle specifiche dei formati doc, xls, ecc.. , che però non mi pare di aver visto contemplate

    come imho, non esiste giustificazione per l’ aver spinto su qualcosa di così inefficiente come xml per dei formati di file di applicazioni di produttività personale e aziendale (xml che se è eccessivo definire un cancro per il mondo it in genere, indubbiamente è usato e abusato ovunque, spesso anche senza che ve ne sia bisogno, come in questo caso)
    se era per l’ interoperabilità, implementazioni alternative closed od open source si sarebbero potute sviluppare anche con un formato binario, quindi dal parsing più efficiente, purchè dalle specifiche pubbliche, mentre ho seri dubbi che gli utenti finali sfruttino concretamente la presunta possibilità di correzione manuale, editando direttamente l’ xml nested generato, in caso di problemi di importazione…), quindi l’ unica utilità della cosa resta l’ aver riutilizzato le librerie di parsing xml già in circolazione

    ecco perché i formati proprietari sn un danno e la sfida sulla scelta in base alla bontà del prodotto è persa in partenza!
    se anche non si ponesse il problema del formato, sei sicuro che “la scelta in base alla qualità del prodotto” cadrebbe su open office?
    stante la minore dotazione dotazione di funzionalità a fronte di una maggiore pesantezza e una maggiore osticità a detta di molti, nello svolgimento di operazioni che su mso risultano più immediate, ho qualche dubbio

    nn sarebbe meglio poter scegliere il software da usare in totale libertà senza alcun tipo di impedimento?
    in teoria sarebbe meglio, in pratica, cioè nel mondo reale questa “totale libertà” è un’ illusione nella maggior parte dei casi, proprio per il motivo che tu stesso riporti…

    Il problema dei lettori è che nn viene previsto l’aggiornamento del software (firmware) che risolverebbe spesso tutti questi problemi ed è un discorso che vale per TUTTI i formati (o quasi) così se esce una nuova versione ad esempio di divx nn sn costretto a comprare un lettore nuovo
    il problema dei lettori è di montare dei chipset contenenti core programmabili (con una isa più o meno conosciuta, come arm o mips) in aggiunta a codec hardware solitamente modellati sugli stabdard industriali mpeg-x (non va trascurato che i vari divx xvid ma anche h264 in realtà sono varianti cronologicamente successive di mpeg-4…)
    in passato è successo che nuove versioni di firmware migliorassero la compatibilità con le contemporanee varianti del divx (soprattutto nel travagliato periodo di transizione tra 4 e 5), ma per lo più si trattava di nuove matrici di quantizzazione o fix al filtro di demultiplexaggio sw eseguito dalla parte arm, cose appunto possibili in base al design del core codec stesso, e a come viene parametrizzato a runtime
    quindi già il firmware non è una panacea o un “silver bullet” ed esistono limiti a quello che un aggiornamento (o un mod, all’ uscita dei primi lettori sembrava esplosa la moda del firmware modding dei lettori , specialmente quelli con chip mediatek 1389…) può fare

  • # 47
    Nicola
     scrive: 

    concordo con D….i fork a “livelli bassi” sono subdoli(a livello di programmazione) perchè introducono nuove “variabili” spesso nascoste agli utilizzatori finali dei prodotti.

    Per quanto riguarda fork cancro si/no sono per il “dipende” come accennato da alcuni. credo che sia la mancanza di un modello di business/organizzativo tale che vada bene per tutti a frenare l’open…..

  • # 48
    j
     scrive: 

    pensateci bene: basterebbe 1 versione user-friendly di linux e MS sarebbe costretta a vendere Vista business a 100 euro invece che a 300.
    no, non basterebbe

    visto che di solito l’ utente usa delle *applicazioni* più che il solo sistema operativo, a meno che il suo use case non consista nel navigare su internet, ammirare il cubo rotante di compiz e poco altro – bisognerebbe che i produttori delle principali applicazioni professionali (quelle che volenti o nolenti sono riconosciute come gli standard industriali nei rispettivi campi di utilizzo e sono quelle che i professinisti conoscono e *usano*) sviluppassero versioni native per linux, prendendo quella distribuzione come target di riferimento, e le supportassero allo stesso livello delle versioni per windows ed osx

    ma perchè linux diventi un target di sviluppo credibile, bisognerebbe che da una parte quella versione designata costituisse lo standard per quanto riguarda l’ intero scenario linux
    e dall’ altra, bisognerebbe che restasse compatibile con sè stessa a livello programmatico e binario per un periodo paragonabile ai cicli di vita dei sistemi operativi con cui si mette in concorrenza (con la possibilità di installare driver per nuove periferiche senza necessariamente aggiornare il kernel o altro componente essenziale – a meno di bugfix- per la durata di tale ciclo di vita , come effetto secondario)

    il problema è che queste ultime due condizioni costituiscono uno scenario alquanto improbabile
    la prima perchè implicherebbe o sfoltire drasticamente la selva di distribuzioni attuali (impossibile per via degli interessi e delle società dietro a molte di esse, oltre che del fatto che l’ utenza linux si sia assuefatta allo status quo e al scegiere tra distribuzioni dfferenti) o reingegnerizzare l’ intera piattaforma affinchè le distribuzioni tornino ad essere quello che erano in origine, (cioè personalizzazioni supportate individualmente, di una stessa, unica, code base)
    il che in pratica sarebbe lo stesso che eliminare tutte le distribuzioni meno una (improbabile, perchè si eliminerebbe la differenziazione e il valore aggiunto delle singole distribuzioni, che è quello che a detta di molti foss advocates “è quello che ha portato linux dove si trova ora” – inoltre, se anche si arrivasse a una piattaforma unificata abbastanza flessibile da permettere modding e personalizzazioni ma abbastanza moderna ed efficiente da non renderlo necessario, con molta probabilità verrebbe subito forkata da membri della comunità che non vedono di buon occhio la carenza di “alternative” – magari solo per sperimntare nuove soluzioni …)
    la seconda perchè per avere la garanzia che il sistema resti compatibile con sè stesso per un periodo di tempo superiore a qualche mese (poniamo, alcuni anni) e in quel periodo di tempo sia comunque possibile applicare patch e adattarlo agli scenari tenologici contemporanei, occorrerebbero cambiamenti non banali nel modo in cui l’ intera piattaforma è sviluppata e portata avanti, ma anche questo implicherebbe rivedere il ruolo delle distribuzioni
    per questo lo vedo come uno scenario altamente improbabile, e linux una “minaccia” da cui cui microsoft ha per adesso poco da temere …

  • # 49
    Jacopo Cocchi
     scrive: 

    ce l’hai fatta finalmente a farlo sto benedetto pezzo :D

    alla fine siamo sempre davanti ai medesimi problemi, il bello ed il brutto dell’Open Source.
    Credo anche io che non sia un problema della metodologia ma dell’uso che se ne fa.

    Se il mondo Open Source fosse meno politicizzato e più pragmatico, come dovrebbe essere l’Informatica, sarebbe possibile incalare le frammentate energie della comunità verso la realizzazione di prodotti veramente competitivi con le multinazionali del software.
    Perché a pensarci bene gli applicativi più conosciuti ed usati OSS in realtà provengono per la maggior parte tutti da donazioni, spin-off o simili proprio di prodotti commerciali come Firefox ed Eclipse tanto per citarne un paio.

    D’altra parte visto che è stato citato il campo audio/video ci sono degli ottimi software come VirtualDub o VLC non necessariamente frutto di grandi team ma rilasciati con licenza GPL ed amministrati con senno da un team di sviluppatori a cui contribuisce la comunità.
    Di esempi validi ce ne sono diversi e dovrebbero essere questi presi a modelli, mentre spesso accadono faide al limite del grottesco come la diatriba che fu Beryl-Compiz.

    Chiaramente sono tutte belle parole ma che trasformare in fatti e soprattutto in una tendenza diversa da quell’attuale (dove la stragrande maggioranza dei progetti Open Source fork o no semplicemente muoiono di morte naturale) in un sistema non piramidale, com’è una società che detiene il patrimonio intellettuale, dove in cima arrivati ad un punto si dice “adesso basta si fa così”, non è affatto semplice ed è utopia pensarla possa essere molto diverso da com’è.

    Sui formati OggVorbis è un più che dignitoso codec audio lossy mentre c’è l’implementazione OSS dell’H.264 con x264, aspettando buone nuove da Theora nel prossimo futuro.
    Per i lossless Monkey FLAC sono delle più che buone soluzione.

    Io direi che ci si può accontentare :)

  • # 50
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    In effetti era da un pezzo che mi girava per la testa. :D

    Sui formati audio/video c’è da dire che ci si dimentica spesso di un fattore (di cui parlerò in un prossimo articolo). Non conta il fatto che esistano codec open source: bisogna vedere come sono “fatti” e che “tecnologie” utilizzano. ;)

  • # 51
    D
     scrive: 

    ““è quello che ha portato linux dove si trova ora” ”

    Sarebbe da chiedere a queste cime, se saprebbero dare delle “coordinate” di quel “dove si trova ora” e se sinceramente le vedono tanto vicine a quelle che invece, pure i sassi lo sanno, servono per poter guadagnare lo spazio che serve.
    Non penso ci sia ancora qualcuno convinto che linux possa conquistare percentuali da capogiro, ma dopo quanto, 15, 20 anni almeno, dico almeno, una percentuale che fosse la metà di quella di apple non farebbe schifo a nessuno. Invece quando si parla di 1% sembra che si sia toccata una vetta mitologica, quando una distribuzione pare diventare importante, non c’è riuscita ai danni dei suoi veri concorrenti osx e windows, bensì cannibalizzando utenti da quelle distro che in quel momento si trovano in fase calante .
    Microsoft con Vista avrebbe dovuto preoccuparsi della concorrenza delle varie ubuntu, fedora, suse, mandriva invece il suo cruccio era casalingo e si chiamava xp. Penso che questo renda perfettamente l’idea di quanta poca importanza sia il fenomeno linux rispetto a certi colossi.

  • # 52
    Marco
     scrive: 

    @D
    Non faccio advocacy di nessun genere, ma se vuoi un po’ di dati… conservativi e al ribasso:
    circa il 13% di tutti i server venduti ha preinstallato linux
    circa il 50% dei siti monitorati da netcraft.com (il 60% secondo Steve Ballmer)
    oltre il 90% dei supercomputer nella top500.org
    il 17% degli smartphone (dato 2006, e con l’avvento di android e palm web-os sta aumentando/aumentera’ repentinamente)
    Un (grande) numero difficilmente quantificabile di dispositivi embedded e appliances varie, quali router, AP, firewall, registratori di cassa, navigatori satellitari, videoregistratori, centraline elettroniche e via discorrendo.
    Il giro d’affari nel 2008 e’ stato di oltre 35 miliardi di dollari e la sola Red Hat ha un market cap di 3.5 miliardi.
    Citare l’1% dello share desktop per avallare un presunto insuccesso del modello di sviluppo di linux e’ pura miopia.

  • # 53
    D
     scrive: 

    Vabbè tutti settori dove windows non ha mai avuto molto da dire. Windows quando si rivolge ai server, guarda a quelli aziendali, non ai mostri che devono gestire tutto il traffico web, figuriamoci ai Top 500.
    Oltrettutto stai sempre parlando di settori dove a scelta il problema assistenza è visto sotto tutta un’altra ottica (il tennico che sistema il server di posta presso grande azienda e si fa pagare un milionazzo al giorno non è il tapino che si deve fare il culo per l’utonto senza potergli chiedere più di 100 euro).

    I sistemi embedded poi godono della fortuna di avere proprio uno sviluppo centralizzato che impedisce a fork un po’ troppo allegri di fare danni.
    Gli unici che non usano linux sono le board da sala giochi perchè lì invece, laddove windows presenta quel capolavoro che sono le directX, su linux è un misto tra opengl, sdl e quant’altro

    “Il giro d’affari nel 2008 e’ stato di oltre 35 miliardi di dollari e la sola Red Hat ha un market cap di 3.5 miliardi.”

    Purtroppo non ce l’ha nell’ambito che serve a noi comuni mortali

    “Citare l’1% dello share desktop per avallare un presunto insuccesso del modello di sviluppo di linux e’ pura miopia.”

    L’insuccesso del modello di sviluppo di linux è palese ovunque sia presente un’alternativa al modello delle assistenze/personalizzazioni guarda caso tipico di server/supercomputer/dispositivi “tutt’uno”

  • # 54
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Marco: c’è da dire che in tutti settori che hai citato prima Windows era quasi del tutto assente, mentre col tempo è riuscito a ritagliarsi una fetta del mercato, ed è in crescita.

    Il dato su cui riflettere non è il 13% dei server ha preinstallato Linux, ma la percentuale di server che hanno preinstallato Windows, quando in questo mercato prima si vendevano quasi esclusivamente soluzioni Unix-based.

    Peggio ancora nel settore dei SuperComputer, dove in passato erano assenti soluzioni basate su x86 e, addirittura, su Windows, mentre adesso… hanno una percentuale consistente.

    Comunque siamo andati OT. Qui si parlava d’altro. ;)

  • # 55
    Marco
     scrive: 

    @D
    “L’insuccesso del modello di sviluppo di linux è palese ovunque sia presente un’alternativa al modello delle assistenze/personalizzazioni”
    Allora e’ palese pure l’insuccesso dei vari QNX, HP-UX, AIX, Solaris… sempre che tu ne abbia mai sentito parlare. Anzi l’insuccesso di qualsivoglia prodotto che non sia Windows. Ma per piacere!

    @Cesare
    Hai ragione, chiedo venia per l’OT e prometto che non postero’ piu’ in questo thread ;-)

  • # 56
    khelidan
     scrive: 

    @2 pablosky

    Kde non hai mai avuto dissidi interni?ma stiamo parlando della stessa kde capeggiata da Aaron “sono il Dio del mondo” Seigo?? :D

    P.s:Paragonare kde4 alla gui di mac os X è quantomeno avventato

  • # 57
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Marco: puoi parlare quanto vuoi, ci mancherebbe! :)

    Soltanto, se possibile, atteniamoci al tema dell’articolo. Tutto qui. ;)

    @khelidan: ROTFL :D :D :D

  • # 58
    Peppe
     scrive: 

    OK, ammetto che faccio fatica a resistere alla tentazione di rispondere a tutti i commenti postati da chi ha già deciso quale sarà la sua opinione, a prescindere dai fatti che gli altri utenti possono presentargli.
    Da un lato mi fa male vedere a quali livelli può arrivare l’ingratitudine di chi non solo guarda in bocca al caval donato, ma prende a calci in faccia sia l’animale che il donatore. Dall’altro è evidente che le eventuali risposte finirebbero anch’esse con l’essere mero rumore di fondo – visto che non c’è sordo peggiore di quello proverbiale – e distoglierebbero la discussione da quello che era il suo filo principale: i fork sono il cancro dell’open source?

    La mia opinione è chiara: no, semplicemente perché sebbene qualunque scemo possa prendere un software libero e dichiarare un fork, se poi non ha una massa critica di sviluppatori dietro di sé, il fork non riesce. Viceversa, se i problemi che egli rileva nel progetto originale sono effettivamente rilevanti, allora il fork attrae una quantità crescente di sviluppatori e quindi la biforcazione principale avvizzisce.
    In entrambi i casi lo spreco di risorse è minimizzato.
    A supporto di questa idea ho addotto il fatto che veramente, non riesco a ricordare fork di successo (forse quello storico emacs / xemacs negli anni ’80 – che del resto non mi ha colpito minimamente perché io uso vim, evviva la libertà di scelta ;) ). Sono casi sporadici, non mi pare che si possa parlare di una situazione “cancerosa”.
    Ok, c’è webkit, ma faccio molta fatica a considerarlo un caso esemplare della comunità open source – fondamentalmente si tratta di un gigante del software chiuso (non qualche sviluppatore in polemica con la dirigenza) che ha deciso di “strappare” una parte che gli interessava di KDE e di continuare a svilupparla internamente. Dopo di questo, è chiaro che è difficile, per un’impresa commerciale quotidianamente impegnata nella lotta per la sopravvivenza, mettersi ad accettare patch necessarie alla corretta integrazione fra un loro progetto interno e un ambiente desktop nei confronti del quale non hanno alcun interesse… E visto che comunque le iniziali incomprensioni sono oramai acqua passata, io la vedrei più come una storia di successo dell’open source più che come un esempio negativo.

    Per favore, mi fate cambiare idea? Mi enumerate tutti i fork di cui siete a conoscenza e che hanno, a vostro avviso, avuto un impatto negativo sulla qualità del software libero che utilizzate?

    P.S. consentitemi una precisazione molto off-topic sui codec, che penso che possa essere utile per chi volesse prendere decisioni basandosi su quanto letto in questa pagina. Se non vi interessa saltate pure il resto di questo commento :) .
    Bisogna distinguere i codec “open source” in due categorie:

    1) Se siete disposti a pagare licenze alle società detentrici dei diritti sui brevetti, o meglio ancora avete la fortuna di vivere in un paese in cui i brevetti software non vengono riconosciuti, allora avete a vostra disposizione x264 per quanto riguarda l’h264 e lame per quanto riguarda l’mp3. Entrambi sono riconosciuti come eccellenti. Per l’aac c’è faac, che anche se non eccelle come i precedenti (mi dicono – non che io riesca a udire alcuna differenza ^_^), è comunque un buon codec.
    E’ chiaro che questi software non sono liberi, nel senso che non potete farne quel che volete perché per distribuirli dovete pagare del denaro al proprietario dei brevetti che li coprono. Restano comunque dei software gratuiti.

    2) Se invece volete essere liberi di fare ciò che volete col software, senza il rischio che qualche avvocato (da qualche paese di cui non conoscevate il nome) vi venga a bussare alla porta chiedendovi cinquanta centesimi per ogni individuo che ha visitato il vostro sito, allora vi potete orientare verso i codec liberi. Cioè, quelli che non sono coperti da nessun brevetto.

    - Per l’audio lossless c’è flac, un ottimo codec che è stato scelto per l’utilizzo anche in ambiti professionali.
    - Per l’audio lossy c’è vorbis, altro codec di altissima qualità che è perfettamente concorrenziale non solo con l’mp3, ma anche con l’aac.
    - Per l’audio “qualità grillo parlante” c’è speex (prima di dire che non vi serve, pensate alle applicazioni tipo voip).
    - Ah, e c’è anche celt che dovrebbe stare da qualche parte in mezzo fra speex e vorbis. Siete autorizzati a non averne mai sentito parlare :) .

    - Per il video c’è theora, che è un codec di qualità inferiore all’h264, ma comunque di buona qualità. Per un vasto ventaglio di usi, va pur sempre bene. E per “vasto ventaglio di usi” intendo tutti quelli che coinvolgono uno schermo e una persona che non abbia mai sentito parlare di matrici di quantizzazione ^_^.

    Ciao e scusate il commento lungo.

  • # 59
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    http://royal.pingdom.com/2008/09/11/10-interesting-open-source-software-forks-and-why-they-happened/

    E mi permetto di aggiungere http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_(storage_engine) come altro, recentissimo, fork di MySQL.

    Sui codec hai centrato il punto: le licenze. Sta tutto qui il problema.

  • # 60
    Emanuele Rogledi
     scrive: 

    Intanto diciamo una cosa che nessuno ha ancora detto

    Con i progetti OpenSource, esiste il fork perchè è possibile farlo.

    Con i progetti *non* OpenSource *non* esiste il concetto di fork semplicemente perchè *non* è possibile fare il fork.

    Sarà forse un *non* problema quello del fork?

  • # 61
    Jacopo Cocchi
     scrive: 

    Cesare io mi riferivo in un discorso a tutto tondo, cioè anche alle tecnologie utilizzate.
    Ogg Vorbis utilizza un algoritmo più che discreto come rapporto compressione/qualità, nettamente migliore rispetto all’mp3 soprattutto a bitrate relativamente bassi.
    l’x264 è l’implementazione OSS dell’H.264 che al momento domina la scena video (VP7 a parte).
    Il Theora promette bene e comincia ad essere usato anche nell’industry dei videogiochi proprio per il discorso del licensing.
    Onestamente se altri settori fossero così competitivi per l’audio/video il movimento OSS potrebbe essere su un altro piano, invece, soprattutto a livello commerciale le alternative valide rispetto al software a pagamento sono onestamente poche.

  • # 62
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Emanuele Rogledi: stai affermando una cosa assolutamente lapalissiana.

    @Jacopo Cocchi: infatti il problema è appunto la povertà di codec privi di licenze in ambito open source.

    D’altra parte i codec non escono fuori dal giorno alla notte: ci sono ingenti investimenti in ricerca che le comunità open source non si possono permettere (se non c’è un’azienda alle loro spalle), e le buone idee in questo campo sono rare, se non ci si lavora.

  • # 63
    D
     scrive: 

    “Allora e’ palese pure l’insuccesso dei vari QNX, HP-UX, AIX, Solaris…”

    Mi sfugge il legame che hanno con linux e l’open source, con problematiche annesse…

    “Con i progetti *non* OpenSource *non* esiste il concetto di fork semplicemente perchè *non* è possibile fare il fork.”

    Il fatto che sia possibile creare dei fork, impone di farlo ? A vedere come si comportano certi team di sviluppo ed a rileggere le dinamiche che hanno portato la nascita di tali eventi ci leggo una profonda immaturità.
    Quando si porta avanti un progetto, costa tanto cercare di capire cosa serve alla gente e non sviluppare alla membro di segugio giusto per soddisfare il proprio “io”, la propria superbia, la propria voglia di protagonismo ? 20 anni di fallimenti non hanno proprio insegnato niente ? Si dovrà arrivare a 40 anni di 1% sudato perchè qualche genio apra il cervellino da gallina e cominci a porsi le domande giuste, quanto meno farsi venire il dubbio ?
    Io di sicuro altri 20 anni così non li sto perdere anche perchè una delle motivazioni originali per le quali mi sono avvicinato a linux (ovvero che windows ai tempi faceva veramente schifo) sta scemando ogni giorno di più.
    Prima del 2000 avrei usato solo linux, con 2000/XP sono passato all’idea della doppia partizione, ma con 7 mi domanderò se ne varrà ancora la pena.
    Per quanto mi riguarda vedo come vero futuro dell’open source haiku, dove guarda caso c’è un obiettivo, che un team organizzato, dove i piantagrane sforna-fork-selvaggi vengono messi alla berlina e, nota di colore, a differenza del mondo linux, della sua comunità, non vanno in giro ogni maledetto anno a rompere l’anima che “questa sarà la volta buona”.
    Profilo basso e si esce quando si è sicuri che le cose funzionano proprio per non rovinarsi la faccia come ha fatto il pinguino.

  • # 64
    zephyr83
     scrive: 

    @J

    Riguardo al tuo lungo post in risposta al mio ho scritto che a me andrebbe bene anche un formato binario ben documentato. Però purtroppo neanche questo garantirebbe l’interoperabilità se poi ad esempio office ci mette del “suo” rendendo impossibile l’interoperabilità http://www.appuntidigitali.it/1294/ooxml-e-standard-iso-cosa-ci-aspetta/
    “Guardacaso i file OOXML editati da Office avranno qualche piccola e di certo indispensabile feature, che non sarà interpretabile da altri programmi.”

    Riguardo alla scelta nn ho dato per scontato che ricadrebbe su OpenOffice, anzi in alcuni ambiti Office è sicuramente d’obbligo ma visto l’uso medio di molte aziende (e amministrazioni pubbliche) mi pare difficile pensare che si preferirebbe spendere soldi per office. Così come se fosse impossibile crackare office anche in ambito casalingo la diffusione sarebbe certamente più contenuta.

  • # 65
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    La parte che hai riportato è soltanto una supposizione dell’autore dell’articolo:

    “Non credo quindi di poter essere accusato di catastrofismo, né tantomeno di fare una previsione azzardata, quando dico che fra qualche tempo ci ritroveremo con gli stessi identici problemi che affliggono oggi quei programmi che tentano di manipolare i file di Office senza essere Office.”

    Quanto a Office, il problema delle aziende non sta tanto nello spendere soldi nelle licenze per acquistarlo, ma nel mettere a frutto le innumerevoli caratteristiche di cui è dotato e che permetterebbero tranquillamente a una piccola-media impresa di gestire documenti e conti.

    Chiusa parentesi. Adesso rientriamo cortesemente nell’argomento dell’articolo? Grazie.

  • # 66
    zephyr83
     scrive: 

    Bhe nn sembrava tanto supposizione e tu stesso qui mi hai risposto che il problema c’è stato (ipotizzando a un bug).
    Riguardo alle innumerevoli funzioni che mette a disposizione office nn è obbligatorio e neanche necessario sfruttarle tutte se nn ce n’è bisogno! ho finito da poco il tirocinio in un’azienda dove ci facevano poco con office, openoffice sarebbe stato più che sufficiente e certo nn manca di numerose funzioni. Così come, anziché passare da pagemaker poteva risparmiare soldi e passare a scribus anziché a InDesign, mostruosamente sovradimensionato per il loro utilizzo (qui nn c’era neanche tanto il problema dei formati proprietari).
    Cmq chiusa parentesi

  • # 67
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    I problemi ci sono stati all’inizio, quando OOXML è stato standardizzato.

    L’articolo parla, invece, di scenari futuri.

    Questo giusto per precisare. Chiuso OT.

  • # 68
    Peppe
     scrive: 

    | http://royal.pingdom.com/2008/09/11/10-interesting-open-source-software-forks-and-why-they-happened/

    Grazie per avere portato un altro po’ di “carne” nel discorso :) .
    Almeno adesso la gente si potrà leggere la lista dei 10 fork più rilevanti, si potrà rendere conto da sé di quali applicazioni stiamo parlando, e decidere se il forking è un cancro che la danneggia, oppure è una marginale manifestazione di agitazione termica.

    Naturalmente non prima di avere letto due commenti aggiuntivi forniti dal sottoscritto :) (lo ammetto, in realtà a parte openbsd sono gli unici due fork di quella lista di cui abbia mai sentito parlare o di cui non abbia già parlato in precedenti commenti):

    - Debian -> Ubuntu
    Be’, additare come esempio di “cancro dell’open source” la _distribuzione_ di Linux più diffusa sul desktop… che fra l’altro ha un programma istituzionale di “backport” dei suoi miglioramenti verso Debian…

    - Mozilla -> Firefox
    Firefox condivide la base codice di mozilla quindi non credo che si possa definire un fork. E’ sviluppato dalle stesse persone. I cambiamenti fatti sull’uno si riversano automaticamente sull’altro, e se scarichi l’intero repository puoi scegliere quale compilare. Non che conosca nessuno che abbia la minima nostalgia di quel monolite che era mozilla (la suite).

    @Emanuele Rogledi
    | Sarà forse un *non* problema quello del fork?

    Concordo! Mi stupisce il fatto che sei l’unica persona in questa discussione a riconoscere che la possibilità di migliorare liberamente un progetto è infinitamente più preziosa rispetto al rischio – che in essa è intrinseco – che ognuno decida di migliorarlo “a modo suo” senza tener conto del lavoro svolto dagli altri.

    @D
    Dici che di haiku non esisteranno mai fork? Be’ ne ho appena creato uno. Si chiama paiku. L’ho creato perché non mi piacciono i nomi dei sistemi operativi che cominciano con la H. ;)
    (E’ un modo divertente per dirti che il modello “open source” non si può considerare valido oppure no a seconda del fatto che il progetto in questione ci “piaccia” o meno. Se è open source, si può forkare, e questo accomuna haiku e linux).

  • # 69
    marzolo
     scrive: 

    Sono pienamente d’accordo con l’articolo, e a conferma si potrebbero fare migliaia di esempi pratici, come questo ad esempio:

    Sandboxing di Chrome: un “casino” su Linux
    Il sandboxing è un espediente per aumentare la sicurezza di applicazioni, in questo caso di Google Chrome, isolandola dal sistema per evitare che un eventuale buco vada a compromettere tutto il resto.

    Leggo su OSNews che secondo gli sviluppatori di Google Chrome, implementare tale caratteristica su Windows è stato “un affare complicato”, su Mac OS X facile… e su Linux un casino. Per forza: non è ancora emerso un sistema unificato per avere il sandboxing su Linux, tra l’abbandonato AppArmor (SUSE, Ubuntu), il mai decollato SELinux (Fedora), LSM e altre tecnologie alternative. Tutta questa varietà sarà anche un ottimo principio filosofico, ma poi di fatto frena chi deve creare applicazioni che funzionino bene per tutte le distribuzioni. Solita vecchia storia.

  • # 70
    kijio
     scrive: 

    l’articolo parte da una premessa erronea.
    I fork nascono dalla liberta’ di poter programmare e modificare ciò che e’ disponibile.

    Negare il fork o pretendere di indirizzare lo sviluppo di un progetto secondo standard è limitarne il suo sviluppo, che deve invece percorre tutte le vie possibili (che senso avrebbe la parola liberta’).

    Solo l’utente consapevole e capace puo’ entrare nel merito e scegliere.

    Gli utenti che desiderano avere cio’ che viene considerato il top .. sono liberti di comprarselo.

    La questione fondamentale e’ la liberta’. Da una parte quella di sviluppare e dall’altra di sperimentare, usare accettare o rifiutare. Oppure credere che la migliore soluzione sia comprarsela e sostenere che sia la migliore.

    Vorrei ricordare la definizione di qualita’ negli standard iso … si puo’ essere felici anche con un prodotto che si intilta ogni 3 secondi .. esso sara’ un prodotto di alta qualita’ perche’ potrebbe soddisfare in pieno le esigenze di chi l’ha acquistato …

    insomma fare fork non e’ un problema … il problema e’ capire la parola liberta’ … per tutto il resto c’e’ windows o mac .. loro la vendono …

  • # 71
    j
     scrive: 

    @Peppe:
    Da un lato mi fa male vedere a quali livelli può arrivare l’ingratitudine di chi non solo guarda in bocca al caval donato, ma prende a calci in faccia sia l’animale che il donatore.
    ma se il cavallo donato fosse anche un cavallo zoppo, mentre il donatore lo avesse fatto passare, e con insistenza, come un campione da palio?

    è innegabile che molti progetti open source siano carenti sotto il profilo funzionale o dell’ usabilità, o anche a tutti gli effetti difettosi, per la mancata osservanza di criteri di sw engineering, qa, gui design e usabilità che uno sviluppatore serio conosce e applica, ma un programmatore amatoriale spesso no -inoltre anche un professionista spesso cede alla tentazione di implementare solo quelle funzioni o algoritmi di cui ha bisogno o che lo appassionano, senza pensare alle parti “noiose”, o ad un utenza altra da sè (con modi diversi di vedere lo strumento informatico, annessi), se si tratta di sw che produce nel tempo libero, e non per il proprio datore di lavoro…
    (come è innegabile che i progetti in cui ciò non accade siano in buona parte sponsorizzati da aziende e portati avanti da team di sviluppatori pagati…)

    lo scopo di molti autori di sw open source è in primis sviluppare programmi che soddisfino le *loro* esigenze, in secundis ricevere aiuto per lo sviluppo e il testing (aiuto di si sono resi conto di aver bisogno avendo realizzato l’ entità e complessità di un progetto anche di non enormi dimensioni, che implica l’ impossibilità di farcela da soli), in tertiis vedere il proprio nome associato a qualcosa che tutti possano vedere
    che si tratti più del modo in cui sono perseguiti obiettivi e desideri un tantino egoistici (che collateralmente producono qualcosa disponibile a tutti) che non di un “regalo” (anche se il condizionamento comune tende a farlo passare per tale), è evidente già dalla licenza… porre il proprio codice sotto la gpl equivale a dire “questo è il mio progetto, se volete modificarne il codice le modifiche vanno nel repository comune” in pratica “dovete lavorare per me e per il progetto”
    NON dice “questo è il codice del progetto, fatene quello che volete, anche impiegarlo in un prodotto proprietario, purchè mi menzioniate – anzi riutilizzandolo mi fate un favore perchè vuol dire che quel codice è di qualità sufficiente da poter essere usato in produzione” (infatti un’ azienda deve vendere un prodotto che funziona perchè da quello dipende la sua reputazione, difficilmente si esporrebbe con un prodotto basato su codice scadente )

    ed è evidente dalla spocchia mostrata dagli sviluppatori nei confronti dell’ utente che non essendo esperto di programmazione, non può contribuire attivamente (ma da utente pensa che critiche e feature request possano migliorare il progetto) – a questi, fin troppo spesso si usa rinfacciare “è sw gratuito, senza pagare non puoi pretendere” o l’ odioso “il codice è a disposizione, sistemalo da solo” quando un “è un’ idea interessante, la funzione verrà aggiunta se quando possibile” (anche se non verrà mai implementata per un motivo o per l’ altro ) basterebbe a dare l’ impressione di un progetto orientato e disponibile anche agli utenti finali, e non solo ad altri “hackers”…

    Dici che di haiku non esisteranno mai fork? Be’ ne ho appena creato uno. Si chiama paiku. L’ho creato perché non mi piacciono i nomi dei sistemi operativi che cominciano con la H. ;)
    solo che “haiku” è un parola giapponese con un suo significato, gli haiku sono le brevissime poesie (di tre versi) in cui si cerca sempre di concentrare una grande bellezza, importantissime per la cultura nipponica – quindi un nome molto adatto per un os ispirato a un’ idea di semplicità e bellezza, sia tecnica sia per esteriore -, paiku invece non vuol dire niente, anzi suona un po’ come una storpiatura, e quindi un dileggio, nei confronti del progetto originale, dei suoi obiettivi e della sua filosofia…
    ora, se vuoi che il tuo nome (se non ricordo male su sourceforge, per poter aprire un progetto con repository pubblico, è necessario aprire un account associato al proprio nome e cognome reali, oltre ad accettare le condizioni di servizio ed aspettare qualche giorno per che io sappia su sourceforge si deve fornire) sia associato a un fork nato su queste basi, nessun problema
    non stupirti se poi venisse disdegnato e magari osteggiato dal resto della comunità open source, però… ;)

  • # 72
    j
     scrive: 

    @zephyr83
    Riguardo alla scelta nn ho dato per scontato che ricadrebbe su OpenOffice, anzi in alcuni ambiti Office è sicuramente d’obbligo ma visto l’uso medio di molte aziende (e amministrazioni pubbliche) mi pare difficile pensare che si preferirebbe spendere soldi per office
    certo, ma vedi, da un lato c’è che il TCO non è fatto di solo CA, dall’ altro c’è sì la famigerata regola 80/20 – l’ 80% dell’ utenza usa un 20% delle funzionalità del programma – ma quel 20% di funzionalità varia da persona a persona
    infine, ma non meno importante, c’è che open office non è l’ unica possibile soluzione, vista l’ esistenza di suite di produttività alternative e molto più economiche di MSO se non gratuite in certe versioni – quali kingsoft office o softmaker office

  • # 73
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Peppe: ho messo il link perché non ho interesse a “nascondere” nulla. Se ho scritto quest’articolo è per parlare pubblicamente di fork, di generare una discussione che possa essere utile a tutti. Altrimenti non avrei scritto in un blog tecnologico, ma avrei realizzato un articolo per una rivista, in cui espongo le mie idee e nessuno può replicarvi. ;)

    Infatti hai scritto i tuoi due commenti, e adesso ti becchi le mie domande: perché continuano a esistere DUE progetti (Debian e Ubuntu, Mozilla e FireFox; e poi hai “stranamente” saltato anche MySQL)? Se è vero che il codice è lo stesso o viene riportato l’uno sull’altro, perché continuare a distinguere i due progetti? Perché portare altra confusione (a quella che già esiste)?

    Poi ti faccio notare che qui nessuno ha negato “la possibilità di migliorare liberamente un progetto”. Assolutamente no.
    La questione è un altra, e riguarda in che modo sarebbe più “saggio” utilizzare le risorse della comunità open source.
    In questo mi ritrovo in quanto ha scritto anche “j” nel suo ultimo commento.

    @kijio: l’articolo parte definendo in maniera precisa cos’è il forking e cos’è il branching. Non c’è scritto anche cos’è l’open source, perché altrimenti avreste saltato a pié pari l’articolo perché non sarebbe stato di vostro interesse.

    Queste erano le premesse, e non credo siano sbagliate. Eventualmente sei libero di correggermi, e aggiornerò l’articolo.

    Qui nessuno ha negato che si possano prendere i sorgenti e modificarli, facendo eventualmente anche un fork.

    Ma avere i sorgenti NON implica NECESSARIAMENTE che si debba farne un fork.

    L’articolo nasce per evidenziare una situazione, che è stata anche spiegata con dettagli ed esempi (anche nei commenti; vedi anche gli ultimi).

    Si può condividere o meno, ci mancherebbe, ma io ho voluto portare le mie idee e condividerle con altri. Non a caso la rubrica si chiama “pensieri da coder”.

    Infine sulla parola libertà vedo che ti sei un po’ lasciato andare, andando addirittura a dividere il mondo in due parti: uno “libero” che usa Linux et similia, e l’altro (che ovviamente non lo è: sarà un mondo di prigionieri, quindi) a cui hai relegato chi usa Window e OS X.

    Beh, ti sembrerà strano, ma io non mi sento meno libero di te che usi Linux. Faccio quello che voglio col mio sistema, e ne traggo ampie soddisfazioni.

    Mi sentivo meno libero, invece, quando NON riuscivo a stampare perché CUPS non mi funzionava. Quando NON avevo l’audio e sono impazzito cercando di capire il perché, salvo scoprire (del tutto casualmente e pacioccando col pannello) dopo diverso tempo che si doveva impostare un parametro del tutto sconosciuto e “anonimo” con ALSA mixer. Quando installo tutto contento l’ultimo s.o. “fico” e dopo diverse ore (perché alla partenza ha riconosciuto la scheda di rete, ha configurato il PC col DHCP, e ha s’è messo automaticamente a scaricare qualche GB di aggiornamenti SENZA DIRMI NULLA) salvo scoprire al primo avvio che lo schermo era un ammasso di pixel casuali e l’unica immagine chiara e distinta era il puntatore del mouse (ovviamente ho dovuto riformattare e passare ad altro). E potrei continuare, perché me ne sono capitate veramente tante.

    Inutile dirti quale sistema stessi usando, perché l’avrai capito già da solo.

    Non so tu, ma io voglio spendere il minor tempo possibile nell’installare e configurare il mio sistema, ed essere operativo subito. Non ho interesse a smanettare né tanto meno voglio buttarci del tempo. Ho già una laurea in informatica, e non voglio prenderne una con indirizzo sistemista / amministratore di sistemi: mi basta già programmare per professione e per hobby.

    Quindi, come vedi, il concetto di libertà è abbastanza “personale”. ;)

  • # 74
    j
     scrive: 

    @Marco
    Citare l’ 1% dello share desktop per avallare un presunto insuccesso del modello di sviluppo di linux è pura miopia.
    non è miopia, una piattaforma che punta ad entrare in un mercato sottraendo quote ai concorrenti affermati in quel mercato, dev’ essere *migliore* di questi sotto *ogni* punto di vista, quindi non solo nel rapporto qualità / prezzo o per la gui sbrilluccicosa (ma inconsistente), per avere qualche speranza di affermarsi

    se in 15 anni non vi è riuscita pur avendo un rapporto qualità prezzo tendente a +oo , c’è qualche problema sostanziale al suo interno

    suggerisco la lettura di
    http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000052.html
    è abbastanza illuminante sulla questione delle barriere all’ entrata in ambito it

    in quest’ ottica, oggettivamente, linux parte male non essendo un sistema operativo nato e concepito come desktop, ma un os nato per server a cui è stata apposta una gui nemmeno troppo efficiente (il protocollo di base per il rendering degli elementi visivi onscreen, a meno di bypassarlo con canvas e librerie grafiche differenti, quindi code path differenti, resta comunque x11 – e si può dire che x sia versatile ma di certo non che sia ottimizzato per l’ interazione locale)
    linux fa vanto di essere “diverso” sia politicamente sia tecnicamente, dagli OS commerciali e dai loro produttori
    inoltre ha “scelto” (o meglio, è risultato come conseguenza di scelte di sviluppo) di essere incompatibile a livello binario non solo con i sistemi operativi commerciali, ma anche con sè stesso, cioè tra versioni differenti di sè stesso – e ha scelto di non disaccoppiare lo sviluppo del kernel da quello del parco driver che pure col kernel si interfacciano anche in mome di questa sua diversità, la quale gli apporta
    - una fascia di potenziali utenti interessati a tutto ciò che è diverso (soprattutto diverso da MS),
    - coloro che abbisognano di un OS gratuito quale che sia, per risparmiare sulla licenza di windows
    - e gli utenti infiammati dalle idee di stallman, e dall’ idea di fare parte di una community e
    - le simpatie di coloro che credono nell’ ideale di piegare i produttori di hw alla volontà e al modo di operare della comunità

    ma perde tutti gli altri *potenziali* utenti, cioè:
    - quelli che si aspettano di poter riprodurre 10 o più filmati mpeg in altrettante finestre con redraw fluido, su un pentium 3 o inferiore(non che su windows fosse possibile , ma siccome lo era su beOs, e questo è ritenuto l’ os desktop miglioee di sempre come reattività )
    - quelli la cui vista non è compromessa e/o a cui danno fastidio i numerosi pixel a schermo sprecati inutilmente nei widget enormi e sbrilluccicosi usati per far apparire il DE una gui per la massa inesperta ( e non vogliono stare a provare e poi regolare finemente themi diversi dl default, avendo di meglio da fare)
    - coloro che si aspettano di poter applicare impostazioni anche non basilari, o installare driver, in un ambiente gui coerente (d’ altra parte in windows è possibile dai tempi di win95 e windows è un os desktop, chiedersi perchè occorra la riga di comando in un os *desktop* del 2009 è legittimo)
    - coloro a cui dà fastidio che ogni applicazione, non solo “appaia” diversa, ma “si comporti” anche diversamente dalle altre
    - quelli a cui non frega alcunchè dell’ hippy cinquantenne barbuto (e un po’ laido) e delle sue idee (ebbene sì, esistono anche questi)
    - i potenziali utenti per i quali l’ essere diversi non è importante, anzi magari apprezzano microsoft , i suoi prodotti, le funzionalità e tecnologie implementate in windows ecc
    - quelli per i quali il fattore costo non è importante, e sono in genere disposti a pagare il giusto per un prodotto soddisfacente
    - quelli che in effetti abbisognano di windows per qualunque motivo, tipicamente far girare un’ applicazione professionale o specialistica non disponibile per altre piattforme (da qui al discorso precedente e a come sarebbe vantaggioso se la concezione dell’ architettura e la dotazione di tool di sviluppo facilitassero il porting delle aplicazioni commerciali di terze parti, invece di disincentivarlo)
    - i potenziali utenti che trovano più logico scaricare driver e applicazioni dal sito del produttore seguendo il link “download” piuttosto che da repository centralizzati, con una gui altamente dispersiva (lunghe liste con migliaia e migliaia di pacchetti scorrelati sono in effetti disorientanti e controproducenti per l’ utente che sta cercando un programma per un certo lavoro, ma magari non sa come si chiami di preciso…)
    - quelli che pensano che il kernel in quanto open source, debba poter essere modulare, personalizzabile, adattabile, ma anche UNO, ovvero quello ufficiale, con tutte le sue varianti per applicazioni specifiche anch’ esse nel tree ufficiale, come branches – e non vogliono restare ancorati per quanto riguarda driver e fix alla distribuzione scelta inizialmente che magari mantiene il proprio kernel tree (a proposito di fork!)
    - i potenziali utenti che trovano logico installare singoli driver indipendentemente dal setup del sistema, anche a distanza di tempo
    - coloro che non si curano dell’ esistenza di architetture differenti da quella mainstream x86, nè si curano del fatto che il loro router usi linux (un router come qualunque appliance, basta che funzioni, non importa che OS monti, per l’ utente…) ma che invece si aspettano di poter usare qualunque periferica di qualunque marca (webcam e chiavette bluetooth scrause, incluse) sul proprio pc

    queste sono solo alcune delle fasce, alcune più ampie di altre, alcune in sovrapposizione con altre, di possbili utenti che linux perde per il fatto di essere quello che è e finchè resterà quello che è, gli restano gli altri…

    comunque è interessante notare che lo share è tornato sotto l’ 1%
    http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=11&qpcustom=Linux

  • # 75
    kijio
     scrive: 

    @ Cesare Di Mauro
    premetto che ovviamente le mie sono modestissime opinioni personali e che quindi non sono onniscente e non posseggo la verita’ assoluta.
    Credo pero’ che aldila’ dell’articolo condivido le tue idee quando affermi che ci si sente liberi quando qualcosa funziona subito e fa esattamente quello che si desidera che faccia.
    Questo pero’ non deve confondere l’idea che mette insieme usabilita’ con liberta’.
    C’e’ molto da fare per l’usabilita’ di linux e dintorni, ma qui finisce il mio discorso (si e’ vero che si scornano fra sviluppatori ma mica e’ colpa dell’open source!).
    Se mi entri nel merito che la liberta’ e’ relativa allora potrei continuare e dire che tutto e relativo e quindi … che cavoli stiamo a discutere ? :D
    La liberta’ per me implica conoscenza e possibilità d’uso.
    Se per te liberta’ è usare un computer, con le applicazioni che paghi a caro prezzo, senza poter modificare alcunche’, allora forse abbiamo un concetto differente di liberta’.
    Per me la liberta’ non ha prezzo e non puo’ essere comprata. Preferisco risolvere un problema con cups che pagare un intero sistema operativo e software per stampare.
    Non desidero fare il razzista, non ci sono buoni (open source) e cattivi (osx e windows), ma chi usa sistemi proprietari deve sapere che non è mai, in alcun modo, libero.
    Io a lavoro sono su sistemi proprietari (originali) perche’ alcuni software ministeriali pretendono s.o. proprietario e software proprietario. Non ti dico che soddisfazione quando vado a casa e posso vedere le righe di codice, o “le chiamate” di qualsiasi applicazione ben leggibili e non camuffate da un svchost qualsiasi … E’ una soddisfazione stupida? forse …

  • # 76
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Nemmeno con la tua definizione di libertà è possibile escludere i sistemi proprietari. Non sei libero di modificare alcunché? Non è affatto vero: sei liberissimo. Quello che ti manca è la conoscenza (sul come fare).

    Quanto alle applicazioni, non le pago “a caro prezzo”: quelle più orientate alla massa hanno un costo abbordabile (prova a dare un’occhiata a Office Home & Student). Anche se è vero che più un software è di nicchia, e più è probabile che il suo prezzo sarà elevato.

    Ma alla fine pagare è un sempre problema? Personalmente ritengo di no. Se tu preferisci perdere ore di tempo a cercare di configurare CUPS, io penso che avrei sprecato meno risorse utilizzando un sistema in cui da subito funzionasse tutto.

    Con tutto il tempo che ho perso in azienda a cercare di risolvere i problemi che ho avuto con Linux, m’avrebbero potuto comprare una dozzina di licenze di Windows XP Pro col CD in oro e l’autografo di Bill…

    Questo perché anche il tempo ha un suo valore (sebbene nessuno lo contempli mai nel “conteggio” dei costi totali), specialmente in un’azienda.

    Detto ciò, proprio perché posso fare quello che voglio anche coi sistemi proprietari, continuo a sentirmi libero…

  • # 77
    zephyr83
     scrive: 

    @J

    ho parlato di open office perché attualmente mi sembra il più conosciuto e diffuso, ovviamente si potrebbero scegliere anche altri prodotti. Quello che voglio dire è che forse sarebbe meglio far decidere agli utenti senza sotterfugi e vedere a chi va la preferenza.

  • # 78
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Perdere tempo a configurare Cups per cosa? perché magari mancano i driver della stampante oppure nn c’è un software di gestione? bhe così nn ne usciamo più, la colpa è ovviamente dei produttori di hardware! è come dire che allora Vista all’inizio, soprattutto il 64 bit NON andava assolutamente comprato visto che i driver mancavano. Io ho vista a 64 bit e certi problemi nn mi capitavano da tempo, addirittura nn mi va manco l’ibernazione (sicuramente colpa dei driver della scheda video, il problema sembra sorto dopo che li ho aggiornati dal sito della nvidia….per fortuna che sn certificati).
    Cmq il problema nn è il pagare ma essere quasi costretti a farlo magari per pratiche un po’ “scorrette”.
    Se il prodotto è davvero valido perché nn buttarla sulla pura competizione così si vede cosa preferisce l’utenza?

  • # 79
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Non era questione di driver perché, ripeto, la HP 4050 era (ed è) supportatissima, veniva rilevata correttamente e SULLA CARTA anche CUPS sembrava funzionante (demone avviato, pannello di configurazione funzionante).

    Solo che se mandavo qualunque cosa in stampa, NON funzionava.

    Questo calvario è cominciato quando da Fedora Core 2 x64 ho deciso di passare a FC 4 x64, poi a Kubuntu 5.10 x64 e infine a OpenSuse 10.1 x64. Prima con la FC2 riuscivo a stampare (ma avevo ben altri problemi; vedi discorso sull’audio), dopo non c’è stato verso.

    Su Vista x64 i driver erano pochi, ma ancor di meno lo erano per XP x64. Fortunatamente sono riuscito a trovare tutto ed entrambi hanno funzionato senza problemi (anche con driver BETA e mai finalizzati).

    Sulle pratiche scorrette dovresti essere più chiaro.

    Inoltre la concorrenza c’è, eccome: il mercato è del tutto libero e chiunque può vendere o mettere a disposizione altri prodotti. Non siamo in una situazione di monopolio.

  • # 80
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Faccio notare che è divenuto visibile il commento #74 di j, che era stato purtroppo bloccato dal sistema automatico antispam di wordpress.

    Scusate per il “disservizio”.

  • # 81
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Ad essere sincero problemi la stampante HP sn capitati anche a me, se la configuravo con Hp ToolBox nn stampava, si bloccava. se la installavo tramite cups riuscivo a farla funzionare ma hp toolbox nn la rilevava. Il problema ce lo avevo cn diverse distro anche se nn sempre gli inconveniente erano gli stessi. Alla fine era un problema di permessi, nn so se era colpa di hal (ma penso di si) o dei driver (forse entrambi). Però alla fine ho risolto! Su windows xp nn ho avuto sto problema ma i servizi installati cn i driver che partivano al boot mi incantavano il sistema per quasi un minuto. E nn sn stato l’unico ad avere sto problema! per fortuna ho rilevato il servizio infame. Su Vista 64 bit sembra nn capitare anche se di suo il sistema ci mette decisamente più di xp ad essere pronto all’avvio.
    Inoltre con vista a 64bit nn mi va l’ibernazione, è lentissimo a formattare le chiavette USB (oltre i 5 minuti per 4 GB), nn posso ricevere file via bluetooth (inviarli si). Eppure nn ho modificato nulla, ho lasciato tutt i servizi di vista attivati (come consigliato nei forum) e ovviamente tutti i driver installati sn certificati. Su linux e xp sti problemi nn li ho! Quindi dopo questo posso dire che vista è meno adatto di xp o linux per ambito desktp? certamente no! Anzi, ho tolto xp (sarebbe inutile tenerlo assieme a vista) e sn ben consapevole che certi problemi sn indipendenti dal sistema operativo e che più di tanto nn si può fare granché!

  • # 82
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Che vuoi che ti dica: abbiamo avuto esperienze diametralmente opposte, che ci hanno portato a pensarla diversamente.

    P.S. Però avere problemi di fila con 3 distro completamente diverse va un po’ oltre la pura sfiga. :D

  • # 83
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Bhe no nn abbiamo avuto esperienze diverse, io con linux di problemi ne ho avuti una marea in passato e nn so quante notti insonni ho passato…..ma ricordo che anche con windows 95 passavo spesso moltissimo tempo a cercare di risolvere alcuni problemi o semplicemente cercavo di smanettare un po’ alla “carlona” (tipo sfogliare il registro di windows in continuazione per cercare di capire chissà cosa).

    I problemi purtroppo ci sono spesso e chi è un po’ appassionato di ste cose ne trova anche più del dovuto. però bisogna anche saper valutare e fare le giuste considerazioni. Linux e windows sn diversi, ma sempre di sistemi operativi per uso desktop parliamo e spesso i problemi sn esterni al sistema operativo (programmi esterni e driver realizzati cn i piedi).

  • # 84
    guido iodice
     scrive: 

    Questo articolo è molto esagerato nelle conclusioni che tira. Il realtà i migliori e/o più diffusi software open source che abbiamo a disposizione sono il risultato di fork più o meno “litigiosi”.
    Sono già stati citati molti casi come egcc, xorg, io aggiungo che la distro più diffusa è un fork di Debian,

  • # 85
    D
     scrive: 

    “Dici che di haiku non esisteranno mai fork? Be’ ne ho appena creato uno. Si chiama paiku. L’ho creato perché non mi piacciono i nomi dei sistemi operativi che cominciano con la H. ;)”

    “non stupirti se poi venisse disdegnato e magari osteggiato dal resto della comunità open source, però… ;)”

    Ed infatti tempo fa, qualcuno tentò il colpo di mano creando un fork sotto gpl di haiku (partendo tra l’altro da una nightly build…). Il risultato fu in primis il totale ignoramento da parte della comunità haiku (perchè non rispettava assolutamente i fondamenti basilari e le motivazioni per le quali è nato il progetto in se) seguita da quella di tutti gli altri, che si aspettavano tutt’altro (forse una distribuzione con cubi rotanti e qualche altra cazzata colorata, o va a sapere cosa).

    Tempo una settimana e nessuno ne ha più sentito parlare com’è giusto che fosse.

    Qualcuno vuole creare Paiku ? Che faccia ! Tempo 12 ore, non gli do neanche un giorno, e sparirà tra le nebbie perchè Haiku mira e viene mirato da gente che s’è stufata di linux e della sua politica suicida che alla fine, dolenti o nolenti, costringe a tenere sempre una mano su windows o osx se vuole fare le cose seriamente.
    Chi vuole perdere tempo, può continuare col pinguino a confondere il senso di libertà con anarchia, a forkare tutto il giorno sulla base delle più incredibili sciocchezze ed a credersi a fine giornata un genio perchè “lui ha saputo scegliere”.
    Nel frattempo la gente comune, perde meno tempo in simili cagate, non si eleva a guru, ma va lontano, molto più di quanto i geni di prima potranno mai sperare.

  • # 86
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @guido iodice: a me sembra che la “litigiosità” di cui parli non faccia che avvalorare le conclusioni a cui sono giunto…

  • # 87
    zephyr83
     scrive: 

    @ D

    Come vedi il forking di Haiku nn ha avuto seguito peché nn c’è stato alcun interesse dietro! Succede così anche per altri forking per programmi legati a linux! Ma potrebbero benissimo nascere forking di haiku o di qualcosa che ci giri attorno, tipo un programma! la licenza usata, MIT; è gpl-compatibile quindi quello che succede per il pinguino potrebbe succedere pure per haiku. Se nn è così è perché ancora poco diffuso e i “pochi” (relativo) interessati a contribuire preferiscono lavorare a un progetto comune, così succedere per altri progetti più di “nicchia” tipo aros.
    Cmq nn mi pare che ci siano forking del kernel linux o del compilatore gcc per esempio che abbiano un gran seguito! In ogni caso è più usabile una disto linux che haiku attualmente quindi tutte ste lamentele mi sembrano eccessive!

  • # 88
    zephyr83
     scrive: 

    E aggiungo che il kernel di Haiku è un fork del kernel NewOS! Come vedi questo progetto interessante è nato da un forl! allora il forking nn mi sembra tutto sto gran cancro!!!
    E ribadisco che Haiku è un progetto open souce proprio come linux! Alla fine di tutto la critica nn sarebbe all’open souce ma SOLO a linux???

  • # 89
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Immagino che collaborare a UN solo progetto e concentrare tutti gli sforzi sarebbe stato chiedere troppo, vero? :-P

  • # 90
    zephyr83
     scrive: 

    certo ma mi dici chi deve collaborare? Come fai a mettere tutti d’accordo? Cmq il kernel di linux è UN progetto, contribuiscono in molti ma alla fine la decisione grossa spetta a Torvlads e pochi altri!
    Per altri progetti ripeto come fai a mettere tutti d’accordo? se tu inizi a fare un progetto, io inizio a contribuire e ho delle idee che tu nn vuoi accettare come facciamo ad andare avanti? o mi sto zitto e faccio quello che vuoi tu oppure provo a realizzare un mio progetto partendo dal tuo. Se le mie idee saranno buone il progetto avrà successo e probabilmente tu potrai anche sfruttare le migliorie che ho introdotto io. Se invece la mia soluzione nn sarà valida e nn interesserà nessuno morirà sicuramente! Magari invece, mostrata la bontà delle mie idee tu potresti renderti conto che forse sbagliavi e potremmo rifondere i nostri progetti e lavorare insieme…..questo è quello che successo con compiz e beryl, ora compiz-fusion.
    L’unico modo per evitare i forking sarebbe nn usare licenze per software open source, un po’ come fa apple, ti fa vedere quello fa (nn su tutto) ma poi tu nn puoi farci niente…..o meglio puoi divertirti a casa a realizzare una tua applicazione ma poi nn puoi redistribuirla!! A che serve così?

  • # 91
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Con l’esempio di Linux ti sei risposto già da solo.

    Come vedi organizzarsi e mettersi d’accordo è possibile anche nei progetti open source (Linux non è un caso isolato).

    Basta un po’ di buon senso, metter da parte il proprio ego, mettendo al primo posto l’interesse della comunità e, quindi, sfruttando al meglio le risorse a disposizione.

  • # 92
    zephyr83
     scrive: 

    Bhe ma è csì anche per debian, ubuntu, suse, mandriva, gimp, kde, gnome e compagnia bella! Ogni progetto ha chi decide. Il problema è che c’è tropa libertà e ognuno fa quello che preferisce.
    Il kernel è una cosa ben diversa, nn è così semplice da realizzare come un programma di chat o di montaggio video (giusto per dirne due). Cmq ogni tanto prova a nascere qualche nuovo kernel e o si fa qualche forking di vechci progetti ma senza un adeguato supporto è difficile ottenere risultati.
    E poi, nn riusciamo a metterci d’accordo fra di noi in queste discussioni, figuriamoci se dovessimo realizzare un programma……è utopistico!

  • # 93
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    E io che ho detto? Ognuno fa quel che vuole e, conseguentemente, si sprecano risorse.

    Non parliamo poi della moltitudine di distro esistenti, che magari utilizzano sistemi di gestione dei pacchetti diversi, o, peggio ancora, piazzano le cose in cartelle diverse da quelle definite nella LSB.

    Mettersi d’accordo non è utopistico e lo dimostra l’esistenza di progetti che… lo fanno. :D

  • # 94
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Hai ragione, per alcune cose si potrebbero mettere d’accordo e ci hanno provato! Ma se come hai detto tu stesso su windows gli sviluppatori nn seguono le specifiche rilasciate da microsoft, figuriamoci su linux dove puoi realizzare una tua distro partendo da quasi zero!
    Cmq quella della distro è una scelta! se qualcuno la usa è perché ci trova delle cose positive! In ogni caso le più usate sn sempre le solite e ognuna ha un parco software vastissimo (bene o male simile) quindi si supera il problema del gestore dei pacchetti! Anzi i vari gestori di pacchetti sn sempre in competizione e migliorano col tempo. Ci fossero poche distro sicuramente nascerebbero diversi gestori di pacchetti!
    Anche gli installer dei programmi windows nn sn tutti gli stessi, ce ne sn diversi. Nn è la stessa cosa ma perché nn creare un installer identico per qualsiasi programma? magari si eviterebbero alcuni casi in fase di disinstallazione!

  • # 95
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Infatti è un problema da cui nessun s.o., nemmeno Windows, è esente: la mancanza di buon senso.

    Sull’argomento: http://www.freesoftwaremagazine.com/columns/2009_software_installation_linux_broken_and_path_fixing_it

  • # 96
    zephyr83
     scrive: 

    Ma infatti che il sistema di installazione sia migliorabile nn lo nega “nessuno” (spero). Io stesso ho in passato criticato pù volte questo sistema, o meglio, lo trovo ottimo per mantenere aggiornato il sistema operativo e installare senza problemi tutti i vari software presente nei repository. Però mi piacerebbe vedere anche qualcos’altro, tipo i pacchetti .pbi di pc-bsd o il sistema utilizzato da apple: un unico pacchetto contenente tutto che si avvia senza problemi, nn crea casini e si può eliminare all’istante. Faciliterebbe molto i software proprietari, soprattutto quelli commerciali e nn solo. Sulle riviste vengono spesso messi programmi da provare che sn da compilare se nn si trovano per la propria distro (difficile nn trovarli per ubuntu, suse, mandriva e compgnia)….cn un sistema del genere tutti potrebbero provare qualsiasi software senza problemi.
    Qualcosa del genere la troverei interessante!

  • # 97
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Per la parte relativa fork & co riguardo a questo http://www.appuntidigitali.it/4101/formati-aperti-chiusi-liberi-o-no/#comment-20646 commento ti rispondo qui.

    Compiz e Beryl è una dimostrazione che nn sempre il fork è un problema!
    E’ stato uno spreco di risorse, come già detto. Potevano mettersi d’accordo e convogliare le loro energie al progetto già esistente.

    Inoltre amsn e cloni COSA??? Come facevano a unirsi prima? Il problema è che vedi le cose da “fuori”. il primo è stato amsn che però usava delle librerie assai vecchie tcl/tk. GLi sviluppatori di emesene e pymsn sn arrivati dopo e nn potevano inziare il loro progetto partendo da amsn visto le vecchie librerie che usava! Infatti questi ultimi due sn realizzati in python. Successivamente i 3 team hanno deciso di unire le forze! Come potevano mettersi d’accordo prima?? amsn era in tcl/tk! Quelli di emesene dovevano andare da queli di amsn e dire, sentite, anche se voi nn ci conoscete uniamoci in un nuovo unico team per realizzare una versione migliore di amsn in pyton? e lo stesso dovevano fare quelli di pymsn? Mha, nn credo! C’era amsn poi alcuni sviluppatori per fatti loro hanno realizzato un proprio progetto e vista la bontà e l’argomento comune si è deciso di unire le forze! A me sembra un’ottima dimostrazione di come possa funzionare lo sviluppo di applicazione da parte di una “community”.
    Quindi mi stai dicendo che se tu decidessi di sviluppare un’applicazione di chat non andresti a vedere se ne esistono già altre, contattare gli sviluppatori e mettere assieme le forze per migliorarle quanto già fatto.

    IN ogni caso amsn nn è esclusivo di linux, gira anche su osx e windows stesso e così sarà anche per amsn2.
    Non lo metto in dubbio, ma non è mica l’unica applicazione multipiattaforma…

    In campo commerciale questa cosa è impossibile! Nn mi pare che esista un unico programma di chat e un unico protocollo…..
    Non è impossibile: AOL non supporta soltanto il suo protocollo.

    quanto spreco….perché nn usano tutti un solo protocollo e un unico programma?
    Perché chi realizza per primo un protocollo di comunicazione, ne detiene poi di fatto lo sviluppo. E questo può cozzare con le esigenze / idee di altri che sono interessati alla stessa tipologia di applicazioni.

    E’ oggettivamente uno spreco, ma è impensabile che proprio in questo campo possa subentrare qualche standard poi utilizzato da tutti. Le esigenze cambiano troppo velocemente.

  • # 98
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Quello che dici è utopistico! nn ci si mette d’accordo in campo commerciale, figuriamoci nel mondo open source. Nn siamo d’accordo neanche qui su questo spazio! nn ci si mette d’accordo mai su niente!!!!!!
    Quelli di Compiz nn volevano ascoltare altri sviluppatori che hanno dimostrando, separandosi, di aver ragione! Dimostrato questo sn tornati insieme! meglio di così come fai? Vorrei vedere se inizi tu un progetto e vengo io a dirti che dobbiamo farlo diverso se mi dai retta! Scommetto che nn riusciremo a metterci d’accordo e ognuno proseguirebbe per la propria strada!

  • # 99
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    All’utopia si può benissimo tendere, ed è quello che si spera di fare.

    Ai programmatori di Compiz evidentemente mancava il buon senso necessario a rendersi conto delle loro errate convinzioni.

    Infine, se vieni da me e mi dimostri che per un mio progetto si può fare di meglio, io non ho nulla in contrario a cambiarlo seguendo le tue idee.

    Basta un po’ di sale in zucca e mettere da parte il proprio ego, anche se mi rendo conto che quello dei programmatori è smisurato.

  • # 100
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Questo lo dici tu qui!!! se io ad esempio volessi usare altre librerie? Inoltre se venissi “dopo” come farei a dimostrarti che potrei migliorare il tuo progetto?
    Hai parlo di amsn e company ma come facevano a mettersi d’accordo prima? amsn era già un progetto ben avviato! Quelli di emesene, che evidentemente conescevano python, hanno provato a realizzare un proprio client per msn, come ce n’erano altri……poi visto che il progetto nn era male e che aveva un seguito, loro e il team di amsn (assieme a quello di pymsn) hanno avuto il buon senso di “unirsi”. Dov’è lo spreco di risorse? E se quelli di emesene invece erano poco seri e lasciavano perdere poco dopo? Quelli di amsn li dovevano “prendere su” alla cieca? E poi nn è un prodotto commerciale, il tempo a disposizione nn manca! Qual è il problema?
    Per i software proprietari (sia commerciali che free) succedono le stesse cose, solo che è più difficile senza poter riutilizzare il codice dover iniziare sempre da zero! nn nascono mille progetti, ma nn è detto che quello che prosegue sia “migliore” di quello che poteva essere). Nn è questione di open source o closed source……è “l’uomo” che è fatto così! Chi ha “buon senso” riesce a mettersi d’accordo, chi nn ce l’ha continua per la propria strada! Ma questo vale più che altro per i programmi realizzati dalla “community”, per altri progetti spesso c’è dietro un’azienda o una “community” più solida (tipo quelli che lavorano a gimp) e i fork difficilmente riescono a fare meglio del progetto originale….se capita, bene, vuol dire che in questo modo si è avuto un prodotto migliore che altrimenti nn avrebbe visto la luce e si sarebbe continuato con il progetto originario!

  • # 101
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    I problemi che vedo sono sempre gli stessi, e lo ribadisci anche tu: la mancanza di buon senso e lo spreco di risorse.

    In un’azienda che rilascia prodotti “closed” è difficile che succeda. MS non ha realizzato due IE diversi, due Messenger diversi, ecc. La differenza è che lì le decisioni devono essere necessariamente prese per ottimizzare le risorse a disposizione.
    Il che non vuol dire che non si possa sbagliare, sia chiaro, ma si cerca di minimizzare gli errori dovuti a scelte non ottimali.

  • # 102
    zephyr83
     scrive: 

    E infatti bello schifo che è stato IE per tanti anni!!! Cmq nn vedo il problema, microsoft avrebbe potuto continuare a realizzare IE secondo le proprie idee….qualcun altro avrebbe potuto realizzare un proprio progetto partendo da IE e magari facendolo nettamente meglio…..proviamo a ipotizzare che firefox fosse nato dal codice di IE6!
    Come si fa a definire lo spreco? Meglio 50 persone che lavorano allo stesso progetto o meglio 100 persone che lavorano a due progetti, 50-50? Oppure meglio 25 persone che lavorano a 1 progetto o 25? Com’è che nel pollaio ci sta un gallo solo? :D
    in un’azienda “closed” è impossibile che esterno riutilizzi il codice, ma cmq è pieno di applicazioni clone, ci sn un sacco di programmi di chat, tanti visualizzatori di immagini, tanti lettori multimediali, ecc.. ecc.. A sto punto vorrei sapere cosa ne pensi ad esempio di Winamp, dovrebbe essere un lettore in più inutile, tanto c’è windows media player, uno basta.
    Inoltre in un’azienda “closed” se qualche sviluppatore se ne va, non potendo riutilizzare il codice fa fatica a realizzare da capo tutto il progetto, soprattutto se era bello grande. Ma qualche caso c’è lo stesso! Ad esempio so che uno sviluppatore che ha contribuito a Rhinoceros ha deciso di andarsene e ha realizzato una sua applicazione concorrente a Rhino, molto simile, sempre basata sulle NURBS che pian piano un po’ di seguito lo raccoglie. Nn è stato uno “spreco” di risorse? Bhe probabile ma se delle persone nn vanno più d’accordo è inutile insistere, si otterrebbe il risultato opposto!

  • # 103
    Marco
     scrive: 

    @zephyr83
    Io ci ho lavorato parecchio in aziende “closed” e ti posso dire che la mancanza di buon senso e lo spreco di risorse sono all’ordine del giorno: team in concorrenza per lo stesso prodotto, capi che aggiungono e tolgono features con l’unico scopo di farsi belli nei confronti del management, analisti multipli in pieno dissenso fra di loro, progetti costati una fortuna cancellati un mese prima del completamento… mi stupirei se in MS o Apple fosse tanto diverso.

  • # 104
    zephyr83
     scrive: 

    @Marco

    Posso immaginare benissimo…..è una scosa SCONTATA!!! il problema nn è l’open source…..è la natura dell’uomo :D

  • # 105
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: E infatti bello schifo che è stato IE per tanti anni!!! Cmq nn vedo il problema, microsoft avrebbe potuto continuare a realizzare IE secondo le proprie idee….qualcun altro avrebbe potuto realizzare un proprio progetto partendo da IE e magari facendolo nettamente meglio…..proviamo a ipotizzare che firefox fosse nato dal codice di IE6!
    Bisogna sempre contestualizzare: erano altri tempi. Oggi la gente è più pratica di navigazione, e dai browser pretende qualcosa di più.

    A parte questo ti ricordo che su MS pende sempre la mannaia dell’anti-trust: non è che possa fare quello che vuole coi PROPRI prodotti (purtroppo).

    Come si fa a definire lo spreco? Meglio 50 persone che lavorano allo stesso progetto o meglio 100 persone che lavorano a due progetti, 50-50? Oppure meglio 25 persone che lavorano a 1 progetto o 25? Com’è che nel pollaio ci sta un gallo solo? :D
    Quante persone lavorano al kernel di Linux? Quanti progetti del kernel di Linux ci sono? Il “gallo” nel pollaio di Linux è uno solo, o ce ne sono diversi?

    in un’azienda “closed” è impossibile che esterno riutilizzi il codice, ma cmq è pieno di applicazioni clone, ci sn un sacco di programmi di chat, tanti visualizzatori di immagini, tanti lettori multimediali, ecc.. ecc.. A sto punto vorrei sapere cosa ne pensi ad esempio di Winamp, dovrebbe essere un lettore in più inutile, tanto c’è windows media player, uno basta.
    Si tratta di privati: è normale che si cerchi di piazzare il proprio prodotto. Ecco perché c’è questa corsa ai cloni.

    Nel mondo open source quali interessi ci sono da “tutelare”? L’unico mi sembra sia quello dell’utenza finale, o sbaglio? E secondo te ha senso creare “7893 editor di testi” (citazione che dovresti conoscere :D) che, tra l’altro, aumentano pure la confusione?

    Inoltre in un’azienda “closed” se qualche sviluppatore se ne va, non potendo riutilizzare il codice fa fatica a realizzare da capo tutto il progetto, soprattutto se era bello grande.
    Mi sembra anche normale: il codice era e rimane dell’azienda.

    Ma qualche caso c’è lo stesso! Ad esempio so che uno sviluppatore che ha contribuito a Rhinoceros ha deciso di andarsene e ha realizzato una sua applicazione concorrente a Rhino, molto simile, sempre basata sulle NURBS che pian piano un po’ di seguito lo raccoglie. Nn è stato uno “spreco” di risorse?
    Non credo, perché stiamo parlando di un’azienda privata e di un privato.

    Lo spreco ci sarebbe stato se entrambi i progetti fossero stati open source.

    Bhe probabile ma se delle persone nn vanno più d’accordo è inutile insistere, si otterrebbe il risultato opposto!
    Se manca il buon senso, non ci si può far nulla.

    @Marco: Io ci ho lavorato parecchio in aziende “closed” e ti posso dire che la mancanza di buon senso e lo spreco di risorse sono all’ordine del giorno: team in concorrenza per lo stesso prodotto, capi che aggiungono e tolgono features con l’unico scopo di farsi belli nei confronti del management, analisti multipli in pieno dissenso fra di loro, progetti costati una fortuna cancellati un mese prima del completamento… mi stupirei se in MS o Apple fosse tanto diverso.
    Nella mia azienda gente così l’avremmo cacciata a calci nel di dietro. Un’azienda privata non può permettersi uno spreco del genere (a meno che non si tratti di ex aziende pubbliche poi “privatizzate” :D).

    @zephyr83: Posso immaginare benissimo…..è una scosa SCONTATA!!! il problema nn è l’open source…..è la natura dell’uomo :D
    L’uomo è fallace, si sa, ma con ciò vorresti giustificare i suoi errori? Io no.

    E ti ricordo che la comunità open source sulla carta non ha secondi fini, ma l’interesse della collettività.

    Detto in altri termini, non puoi paragonare la concorrenza delle aziende private col bene comune che è posto come pilastro dalla comunità, e per la quale gli sprechi dovrebbero essere combattuti e soffocati sul nascere.

  • # 106
    Marco
     scrive: 

    “Nella mia azienda gente così l’avremmo cacciata a calci nel di dietro.”

    Guarda, se ne avessi avuto la possibilita’ avrei fatto esattamente la stessa cosa…

    “a meno che non si tratti di ex aziende pubbliche poi “privatizzate””

    Eh magari :-) Cmq l’ultima per cui ho lavorato e’ una multinazionale con 100 mila dipendenti: diciamo che approssimativamente il 50% la’ dentro non fa assolutamente niente, ma il vero problema sono quell’1% che ti mettono bastoni fra le ruote.

  • # 107
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Quindi lo spreco è solo in ambito Open source! Bisogna considerare l’open source come unico oggetto e bisogna per forza operare tutti insieme!! IN ambito “closed” ci può essere concorrenza, nel mondo open source no! Mha, nn mi sembra così!
    Al kernel linux ci lavorano tantissimi sviluppatori (ma proprio tanti, chiunque), poi la parola spetta a Torvalds (e pochi altri) ma parliamo del kernel vanilla, quello ufficiale. La maggior parte dei kernel delle varie distro sn pachati. Ci sn anche patch famose che a volte vengono incluse direttamente nel kernel vanilla, altre volte no.

    Hai ragione ci sn tantissimi editor di test ma come fai a impedirmi di realizzarlo? Se a me tutti quelli esistenti nn piacciono perché nn posso realizzarne uno che mi soddisfi di più? se poi piace anche ad altri è normale che si diffonda. Esistono tanti editor di testo anche per windows, così come esistono tanti lettori multimediali, anche free. Un tempo preferivo usare winamp a windowsmediapleyr perché più che altro ci ascoltavo musica….da quando ho iniziato a vedere anche video ho preferito media player perché mi sembrava più funzionale e completo per questo compito. Lo stesso vale in ambito open source e ci sn diversi lettori molto validi come amarok (solo per la musica) e vlc o smplayer (che uso principalmente per i video). Secondo il tuo punto di vista, solo per il fatto che siano open source nn ha senso che esistano sia vlc che smplayer? e perché mai?
    Nn capisco perché in ambito open source è un problema mentre in ambito “closed” no!!!
    Non bisogna pensare alla comunità open source come a una entità unica……mica è come una unica grossa società!!!
    E poi nn capisco come si possa quantificare lo spreco di risorse e di tempo, se nn c’è finalità di lucro come lo quantifichi il tempo sprecato in denaro? E come si fa sapere qual è il numero giusto di persone che può partecipare a un progetto? meglio 25 programmatori che magari si conoscono vanno d’accordo o 50 che trovano da dire?

  • # 108
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Marco: mi domando come continui ad andare avanti. Misteri dell’economia…

    @zephyr83: Quindi lo spreco è solo in ambito Open source! Bisogna considerare l’open source come unico oggetto e bisogna per forza operare tutti insieme!! IN ambito “closed” ci può essere concorrenza, nel mondo open source no! Mha, nn mi sembra così!
    Non è così. In ambito closed source è normale che ci sia concorrenza, perché il fine è il lucro. Che nella comunità open source manca, poiché il fine è l’utente finale.

    Dunque ha poco senso farsi una concorrenza fratricida, sprecando risorse, non credi?

    Al kernel linux ci lavorano tantissimi sviluppatori (ma proprio tanti, chiunque), poi la parola spetta a Torvalds (e pochi altri) ma parliamo del kernel vanilla, quello ufficiale. La maggior parte dei kernel delle varie distro sn pachati. Ci sn anche patch famose che a volte vengono incluse direttamente nel kernel vanilla, altre volte no.
    Non capirò mai il perché…

    Hai ragione ci sn tantissimi editor di test ma come fai a impedirmi di realizzarlo? Se a me tutti quelli esistenti nn piacciono perché nn posso realizzarne uno che mi soddisfi di più? se poi piace anche ad altri è normale che si diffonda. Esistono tanti editor di testo anche per windows, così come esistono tanti lettori multimediali, anche free. Un tempo preferivo usare winamp a windowsmediapleyr perché più che altro ci ascoltavo musica….da quando ho iniziato a vedere anche video ho preferito media player perché mi sembrava più funzionale e completo per questo compito. Lo stesso vale in ambito open source e ci sn diversi lettori molto validi come amarok (solo per la musica) e vlc o smplayer (che uso principalmente per i video). Secondo il tuo punto di vista, solo per il fatto che siano open source nn ha senso che esistano sia vlc che smplayer? e perché mai?
    Perché, come ho ripetuto ormai centinaia di volte (ivi compreso l’articolo), è uno spreco enorme di energia. Inutile reinventare la ruota, se esiste già. E le esigenze diverse si possono benissimo conciliare sviluppando un’applicazione customizzabile.

    Nn capisco perché in ambito open source è un problema mentre in ambito “closed” no!!!
    Perché hanno fini diversi, come ho spiegato più chiaramente sopra.

    Non bisogna pensare alla comunità open source come a una entità unica……mica è come una unica grossa società!!!
    Come dovrei pensarla allora? Come una massa di entità incapaci di concorrere al bene comune di tutti?

    E poi nn capisco come si possa quantificare lo spreco di risorse e di tempo, se nn c’è finalità di lucro come lo quantifichi il tempo sprecato in denaro?
    Lo quantifico in… tempo sprecato e funzionalità non implementate o rimandate.

    E come si fa sapere qual è il numero giusto di persone che può partecipare a un progetto? meglio 25 programmatori che magari si conoscono vanno d’accordo o 50 che trovano da dire?
    Chiedilo a Torvalds, che ha a che fare con centinaia di sviluppatori. Se ci riesce lui con un progetto così grosso, vuoi che per la moltitudine di progetti & progettini non sia possibile realizzare una struttura di sviluppo scalata e adeguata?

  • # 109
    zephyr83
     scrive: 

    Mha, la vediamo diversamente, abbiamo due concetti diversi di community e di mondo open source! Io nn vedo il tutto come un’unica entità che pensa al sommo bene dell’utente! ci sn anche società che guadagnano sfruttando l’open source e ci sn altri che lo fanno per piacere personale. La ruota nn si può reinventare ma trovare le dimesioni “giuste” si……le automobili nn hanno tutte le ruote uguali!
    Costringere tutti a lavorare insieme per un unico progetto nn vuol dire ottenere un prodotto migliore! In teoria il prodotto migliore dovrebbe “spuntarla” sulla concorrenza (dico in teoria perché si sa bene cn nn avviene sempre così soprattutto in campo commerciale dove spesso il marketing può più di ogni altra cosa…..ma è un discorso che vale un po’ dappertutto).
    Se io ho in mente un mio progetto e penso che possa essere migliore del tuo, anche se con finalità simili, io porto avanti le mie idee….soprattutto se nn si riesce o si vuole mettersi d’accordo.
    Nn capisco perchè in ambito “closed” possono esistere più programmi cloni, mentre in ambito open source no!!! E nn tutto il software il free o fatto da non società è open source.

    Per il kernel è presto detto, quello ufficiale è quello che rilascia torvalds e diciamo è “testato” e controllato! Le varie distro magari decidono di rilasciare patch per risolvere problemi noti magari con certi tipi di hardware (solitamente i più recenti) oppure per introdurre funzionalità nuove che nn sn ritenute abbastanza testate per essere introdotto di default nel kernel ufficiale (vedi file sysme ext4). Solitamente alcune patch (o modifiche) con il tempo venogno introdotto anche nel kernel ufficiale.
    E per il kernel linux valgono gli stessi discorsi di altri software open souce, ci diverse versioni, ognuno può modificarlo e adattarlo per il proprio scopo (tipo per un router o altro dispositivo embedded). Ci sn diverse patch, ogni distro ci mette del “suo”. tra l’altro ci sn altri kernel open source…..se linux è quello che ha più seguito un motivo ci sarà, evidentemente il progetto è buono, piace e ci credono in molti, anche aziende private che potrebbero benissimo usare altro (tipo bsd).

    Sul tempo sprecato è relativo!!! Nn si possono quantificare tempo e risultati! E poi quale sarebbe il tempo giusto per un progetto? Vista ad esempio è uscito da qualche anno ma il secondo service pack è arrivato solo ora……e io continuo ad avere problemi L’installazione, inspiegabilmente è fallita anche se la fase 3 era arrivata al 100% senza problemi, al riavvio mi ha avvisato che nn era stato possibil completare l’aggiornamento e ora mi propone ancora il service pack da windows update!! Posso ritenere che in casa microsoft ci sia stato sicuramente uno spreco di tempo e di risorse in questi anni riguardo a vista? Ovvio che nn posso dirlo, è una cosa impossibile da valutare!

  • # 110
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Non so in quale altro modo dirtelo, per cui ricopio quello che ho scritto prima:

    In ambito closed source è normale che ci sia concorrenza, perché il fine è il lucro. Che nella comunità open source manca, poiché il fine è l’utente finale.

    Per quanto riguarda Vista, a me e milioni di altre persone ha funzionato fin dall’inizio e anche dopo l’applicazione dei relativi SP.
    La differenza dovrebbe risiedere nella diversa configurazione della tua macchina.

    Infine su Linux, che vengano create delle patch per aggiornarlo/fissare bug oppure adattarlo a realtà ancora non coperte va benissimo, purché vengano fatte rientrare nel ramo principale e non continuino, invece, a vivere di “vita propria” (cioé come fork).

  • # 111
    zephyr83
     scrive: 

    Bhe lo scopo finale per le aziende “closed” è il lucro (bhe mica tutti quelli che realizzano software proprietario sn aziende che ci guadagnano, c’è anche qualcuno che lo fa per “gloria” personale) ma per ottenerlo l’obiettivo dovrebbe essere proprio l’utente! l’applicazione deve andar bene e paicere all’utente!!! Idem in ambito open source! io faccio il mio software perchè sn convinto che possa essere migliore del tuo, anche se sn simili! Visto che nn riusciamo (o nn vogliamo) metterci d’accordo, ognuno porta avanti il proprio progetto! Cmq per i progetti più “grossi” e di maggior successo tutti questi forking nn li vedo e se capita uno dei due progetti muore oppure si rifondono!!

    Ci sn anche milioni di utenti che si lamentano di vista! Cmq in questo caso sarà sicuramente un problema legato al mio hardware (anche se nn è niente di particolare e i driver sn tutti certificati) ma con windows ME la colpa di chi era? Bhe ovviamente tutti possono sbagliare ma come fai a quantificare il tempo e le risorse sprecate?
    Cmq il mondo open source e quello “linux” sn così, con i propri pregi e difetti! c’è a chi piace e ci vede enormi potenzialità e possibilità e chi invece è convinto nn andrà da nessuna parte e c’è solo uno spreco di risorse…….per ora solo in ambito “consumer” nn “convince”! nn ha una gran quota ma nn vuol dire che il risultato ottenuto finora, cn questo sistema di sviluppo, sia cosa da poco!! il tempo c’è, nn è un problema, sn caduti tanti imperi nella storia…..nn si sa mai come possono cambiare le cose!!! Il tempo dirà chi ha ragione e ci ha visto più lungo!

  • # 112
    Marco
     scrive: 

    @Cesare
    (Scusate se sono mostruosamente OT)
    Me sono sempre chiesto anch’io. Figurati che tanti progetti sono deliberatamente in perdita perché il dirigente di turno deve dimostrare di aver speso una determinata cifra entro l’anno al fine di godere dei benefit.
    Mah.

  • # 113
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Vabbé, ma qui siamo alla follia. :| Buttar via soldi soltanto perché si “deve” lo trovo assurdo.

    @zephyr83: ho già detto che alla base di tutto ci dovrebbe essere il buon senso. Non credo che realizzare software open source che vada bene per tutti sia impossibile… o sbaglio?

    Windows ME è un prodotto oggettivamente bacato. Ma di questi sbagli ne risponde la MS, che s’è fatta una cattiva pubblicità e stava rischiando di buttare a mare tutto il lavoro fatto con le precedenti versioni di Windows.
    Ma MS è una società privata: se fa un buco nell’acqua e butta via soldi, sono fatti suoi, non della comunità.

    Quantificare il tempo sprecato è facile. Se ci sono X e Y che lavorano a due progetti concorrenti, uno dei due potrebbe aiutare l’altro per far crescere il progetto molto più velocemente.

  • # 114
    j
     scrive: 

    meglio 25 programmatori che magari si conoscono vanno d’accordo o 50 che trovano da dire?

    personalmente propenderei per i 50
    le divergenze di pensiero emergono anche tra marito e moglie, figuriamoci se non si verificano all’ interno di un team di 20+ persone, per quanto amici e affiatati tra loro (è inevitabile che succeda prima o poi, è normale, perchè non succeda occorrerebbe che gli esseri umani abbiano una sorta di “mente collettiva”, ma questo non sussiste) – quello che fa la differenza è come le divergenze vengono affrontate, che a sua volta dipende da quanto chi diverge, “tiene” al progetto stesso e alla sua utenza attuale o futura

    d’ altra parte, i team di sviluppo non nascono mai “dal nulla”, si tratta sempre di persone che si aggiungono via via a un nocciolo preesistente ( ad es il fondatore dell’ azienda -magari nemmeno un programmatore, ma che assume programmatori e designer- o del progetto )

    e quelle persone, dò per scontato che sappiano cosa stanno facendo a cosa vanno incontro, aggregandosi a un team preesistente (che sappiano cioè che più corposo è il team o l’ azienda in cui entrano, meno “peso” relativo avranno una volta dentro) in cui lavoreranno con altri sottostando ad altri (sì, anche nei progetti open source – quelli di successo infatti non sono anarchici ma anzi alquanto gerarchizzati) e non solo per la gloria personale
    e sappiano quindi che per il bene del progetto/prodotto dovranno anche ruscire a stare al loro posto quando è il caso

    altrimenti, vorrebbe dire che al di là dei loro meriti tecnici, rischierebbero di valere poco come persone

    detto ciò, 50 persone (serie e magari esperte in ambiti variati piuttosto che non il solo coding – anche i designer e i grafici servono, anzi spesso vi è più bisogno di loro che non di coder…) fanno più comodo di 25 quando c’è da sviluppare applicazioni di un certo calibro…

  • # 115
    zephyr83
     scrive: 

    Bhe è una società che se sbaglia ne “paga” le conseguenze…..ma intanto le pagano anche gli utenti che i soldi per il software (bhe in generale per tutto) li hanno spesi!! Nel mondo open source in generale gli utenti nn pagano e usufruiscono di un servizio che se piace viene usato….se nn piace si può passare ad altro! Nessuno dovrebbe pretendere niente e visto che nn c’è alcun obbligo se la cosa nn piace, nn si usa…..almeno nn si sn spesi soldi inutilmente!
    Ritengo che quantificare il tempo sprecato sia impossibile perché se X e Y nn riescono ad andare d’accordo e insistono per provarci il progetto rischia di allungarsi ed essere peggiore! Poi se io X voglio uasre un determinato linguiaggio di programmazione e tu Y ne usi un altro e conosci quello, difficilmente si riesce ad andare d’accordo….almeno all’inizio! Forse con il TEMPO si riescono a sistemare questi “problemi”! ed è il caso di amsn, emesene e pymsn. Nn considero la nascita di emesene un “spreco” di risorse e di tempo!! Inoltre nn essendo la finalità il lucro c’è tutto il tempo che si vuole e nn si deve rendere conto a nessuno! se la cosa nn ti piace nn la usi!
    nn si può sapere se tal progetto poteva essere migliore o relizzato prima! Prendiamo ad esempio WinFS, “annunciato” inizialmente da microsoft, interessantissimo e attesissimo…..doveva uscire con Vista in teoria e invece è stato abbandonato (come progestto “singolo”)….si diceva anche che invece avrebbe visto la luce con Seven ma le voci (anche se in teoria ufficiali) nn hanno avuto seguito. Nn si potrebbe considerare uno spreco di tempo e di risorse? magari microsoft si è resa conto che portava i vantaggi sperati e ha preferito lasciar stare utilizzando parte del lavoro in altri progetti. Magari in futuro microsoft potrebbe riprenderlo in mano e “rianimarlo” (a volte capita, nn è neanche così raro….succede in molti campi)! bhe nel mondo open source nn è tanto diverso, molti progetti vengono iniziati e poi abbondanati! Spesso c’è qualcuno che si “intestardisce” e prova ugualmente a portarlo avanti, magari senza grossi successi…..poi un giorno arriva qualcuno e “termina” (o fa evolvere) il progetto!!! è sempre passato del tempo ma che cambia? che differenza c’è da una microsoft che lavora, abbandona e dopo del tempo (anche tanto) ripresenta il progetto, da una “community” (o programmatori indipendenti) che presenta e continua piano piano a potare avanti il proprio progetto? Magari intanto parte di quel lavoro viene riutilizzato per altri progetti. nel mondo open source è solo più facile che ciò avvenga visto che tutti possono mettere mano al codice!
    mi vengono in mente firefox, nato da netscape e webkit nato da hktml! Nel primo caso c’era inizialmente una società che nn è riuscita nel proprio intento; nel secondo è nato tutto subito dalla “community” (bhe poi anche firefox si può dire che sia sia evoluto dalla community).
    Da wikipedia:
    “Firefox è nato nel settembre 2002 come una sperimentazione interna del gruppo di sviluppo di Mozilla. Ai tempi, con il progetto ancora finanziato dalla Netscape Communication Corporation, l’autonomia decisionale dei programmatori riguardo alle scelte di fondo del progetto era in qualche modo limitata e non era inusuale che si cercasse una maggiore libertà di azione in piccoli progetti non ufficiali. Dave Hyatt (ora responsabile del browser Safari) e Blake Ross diedero dunque vita a Firefox come sperimentazione sull’usabilità e per dimostrare come fosse possibile adottare un approccio diverso nella produzione di un browser targato Mozilla.”
    Interessante quando parla di scelte limitate e della ricerca di una maggior libertà di azione!!! Finché si era dentro l’azienda nn si è fatto molto…..poi quando netscape ha rilasciato i sorgenti e mozilla organization è diventata mozilla foundation le cose sn andate ben diversamente e sappiamo tutti com’è finita……bhe per fortuna nn è finito un bel niente :D!!! Questo dimostra che nn è un’anomalia il sistema di sviluppo del mondo open source, è cosa comune/normale e in tante aziende si vorrebbe far in maniera diversa dalle scelte imposte che nn sempre sn le migliori….solo che nel mondo “closed” certo cose nn si vengono a sapere magari, nel mondo open source si e si criticano!
    Poi c’è KHTML, componente di KDE che è stato ripreso da apple realizzando webkit che viene utilizzato sia da safari che da chrome!
    Tutti questi “sprechi” di risorse nn li vedo e i risultati mi pare ci siano stati! è microsoft che era rimasta ferma al palo con IE6…..ritengo sia uno spreco di tempo e risorse anche nn far niente e poi cercare di rincorrere….per fortuna nn siamo più nel 95 e ora il mercato in questo settore è ben diverso!!!

  • # 116
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: Bhe è una società che se sbaglia ne “paga” le conseguenze…..ma intanto le pagano anche gli utenti che i soldi per il software (bhe in generale per tutto) li hanno spesi!!
    E quindi si possono rivalere. Non è che se la tua macchina ha un oggettivo difetto di fabbrica, la casa madre se ne possa lavare le mani.

    Nel mondo open source in generale gli utenti nn pagano e usufruiscono di un servizio che se piace viene usato….se nn piace si può passare ad altro! Nessuno dovrebbe pretendere niente e visto che nn c’è alcun obbligo se la cosa nn piace, nn si usa…..almeno nn si sn spesi soldi inutilmente!
    Anche il tempo è una risorsa preziosa. Purtroppo non viene mai preso in considerazione, e in genere si parla esclusivamente di questioni monetarie.

    Ritengo che quantificare il tempo sprecato sia impossibile perché se X e Y nn riescono ad andare d’accordo e insistono per provarci il progetto rischia di allungarsi ed essere peggiore! Poi se io X voglio uasre un determinato linguiaggio di programmazione e tu Y ne usi un altro e conosci quello, difficilmente si riesce ad andare d’accordo….almeno all’inizio! Forse con il TEMPO si riescono a sistemare questi “problemi”! ed è il caso di amsn, emesene e pymsn. Nn considero la nascita di emesene un “spreco” di risorse e di tempo!!
    Io sì, e, lo ripeto, mettersi d’accordo è un problema di buon senso.

    Inoltre nn essendo la finalità il lucro c’è tutto il tempo che si vuole e nn si deve rendere conto a nessuno! se la cosa nn ti piace nn la usi!
    Anche il tempo è prezioso, come dicevo sopra.

    nn si può sapere se tal progetto poteva essere migliore o relizzato prima! Prendiamo ad esempio WinFS, “annunciato” inizialmente da microsoft, interessantissimo e attesissimo…..doveva uscire con Vista in teoria e invece è stato abbandonato (come progestto “singolo”)….si diceva anche che invece avrebbe visto la luce con Seven ma le voci (anche se in teoria ufficiali) nn hanno avuto seguito. Nn si potrebbe considerare uno spreco di tempo e di risorse? magari microsoft si è resa conto che portava i vantaggi sperati e ha preferito lasciar stare utilizzando parte del lavoro in altri progetti. Magari in futuro microsoft potrebbe riprenderlo in mano e “rianimarlo” (a volte capita, nn è neanche così raro….succede in molti campi)!
    Buona parte di WinFS è confluita nel desktop search e in SQL Server.

    Certamente è stato uno spreco di risorse per MS, ma lei è un’azienda privata: sono soldi suoi che ha buttato via.

    bhe nel mondo open source nn è tanto diverso, molti progetti vengono iniziati e poi abbondanati! Spesso c’è qualcuno che si “intestardisce” e prova ugualmente a portarlo avanti, magari senza grossi successi…..poi un giorno arriva qualcuno e “termina” (o fa evolvere) il progetto!!! è sempre passato del tempo ma che cambia? che differenza c’è da una microsoft che lavora, abbandona e dopo del tempo (anche tanto) ripresenta il progetto, da una “community” (o programmatori indipendenti) che presenta e continua piano piano a potare avanti il proprio progetto? Magari intanto parte di quel lavoro viene riutilizzato per altri progetti. nel mondo open source è solo più facile che ciò avvenga visto che tutti possono mettere mano al codice!
    Se i progetti che nascono e muoiono hanno finalità diverse rispetto agli altri esistenti, ci può stare, perché si cerca di coprire nuove esigenze. Altrimenti sai già come la penso.

    mi vengono in mente firefox, nato da netscape e webkit nato da hktml! Nel primo caso c’era inizialmente una società che nn è riuscita nel proprio intento; nel secondo è nato tutto subito dalla “community” (bhe poi anche firefox si può dire che sia sia evoluto dalla community).
    Nel primo caso ha fallito la società e ha avuto successo la comunità open source, nel secondo è avvenuto l’esatto contrario. Capita.

    Interessante quando parla di scelte limitate e della ricerca di una maggior libertà di azione!!! Finché si era dentro l’azienda nn si è fatto molto…..poi quando netscape ha rilasciato i sorgenti e mozilla organization è diventata mozilla foundation le cose sn andate ben diversamente e sappiamo tutti com’è finita……bhe per fortuna nn è finito un bel niente :D!!!
    Può benissimo succedere, ci mancherebbe. Il buon senso può mancare anche in un’azienda votata al lucro, come Marco ha sottolineato con la sua esperienza.

    Questo dimostra che nn è un’anomalia il sistema di sviluppo del mondo open source
    Come già detto altre volte, una rondine non fa primavera.

    è cosa comune/normale e in tante aziende si vorrebbe far in maniera diversa dalle scelte imposte che nn sempre sn le migliori….solo che nel mondo “closed” certo cose nn si vengono a sapere magari, nel mondo open source si e si criticano!
    Ed è grazie alle critiche che si può andare avanti cercando di migliorare la situazione, non credi?

    Poi c’è KHTML, componente di KDE che è stato ripreso da apple realizzando webkit che viene utilizzato sia da safari che da chrome!
    Perché Apple è un’azienda che aveva certe esigenze, ed evidentemente KHTML, per com’era fatto, non era sufficiente per coprirle, per cui ha deciso di “forkarlo” e investirci un po’ di soldini per farlo diventare quello che le serviva.

    Son soldi suoi: chi se ne frega come li utilizza.

    Ma visto che webkit rimane open source, sarebbe stato opportuno per gli sviluppatori di KHTML confluire nel nuovo progetto. Invece continuano a buttare tempo e risorse. E sai perché? Per il loro ego: http://vtokarev.wordpress.com/2009/07/01/being-a-khtml-developer/

    I don’t want to work on QtWebkit (or any other fork of webkit) as a free developer (without being paid) because it would mean I have to constantly keep up with work done by apple and other companies. Is it as much interesting? for me it’s not.

    Da prenderlo a martellate sulle gengive per quest’assurda presa di posizione dettata esclusivamente dal suo integralismo religioso (vedi il recente articolo di Alessio Di Domizio).

    Tutti questi “sprechi” di risorse nn li vedo e i risultati mi pare ci siano stati!
    Anche la natura ha portato dei risultati: infatti siamo qui a parlare. Ma per arrivarci ha dovuto fare un’enormità di errori.

    Il modello evolutivo che ci ha portati a essere quelli che siamo, utilizzato nell’ambito dell’ambito dello sviluppo di progetti per la comunità open source è controproducente e rappresenta un enorme spreco.

    Per essere chiari, visto che siamo esseri senzienti e autocoscienti, non abbiamo bisogno che la selezione naturale faccia il suo corso: possiamo benissimo concentrare le nostre energie sfruttando ciò che la natura ci ha fornito: il raziocinio.

    è microsoft che era rimasta ferma al palo con IE6…
    Mi sembra normale: aveva ottenuto il suo obiettivo. Mica è madre Teresa di Calcutta.

    ..ritengo sia uno spreco di tempo e risorse anche nn far niente e poi cercare di rincorrere…
    Applicato a chi? A un’azienda privata, alla comunità open source, o a entrambe? Perché le risposte sono diverse.

    .per fortuna nn siamo più nel 95 e ora il mercato in questo settore è ben diverso!!!
    Esatto. Ed è proprio il motivo per cui un’azienda ha bisogno di aggiornare i suoi prodotti. Altrimenti il mercato potrebbe darle una sonora scoppola.

    La comunità open source non ha bisogno di scoppole, ma di sapere gestire al meglio le risorse a disposizione, visto che il suo fine è l’utente, e non il lucro.

  • # 117
    zephyr83
     scrive: 

    per me il problema di fondo è il concetto di “comunità” open source! Se c’è dietro un’azienda nn si può parlare di comunità e se invece sn programmatori indipendenti si?
    Io gli sviluppatori di KTML li capisco e cosa c’è di male se loro vogliono continuare il proprio lavoro? E poi sarebbe difficile “confluire” nel nuovo progetto! dovresti sapere come ha lavorato apple con webkit, da wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/KHTML :
    “Nel 2002 la Apple scelse il componente di KDE come interprete HTML per il suo nuovo browser web Safari. Da allora Apple pubblica il codice sorgente aggiornato della propria versione del motore KHTML (WebCore), sul sito degli sviluppatori, e inoltre restituisce al progetto KDE sotto forma di patch le singole modifiche apportate. Questo dovrebbe teoricamente permettere un proficuo scambio del rispettivo lavoro. Tuttavia la condivisione di codice tra le due versioni di KHTML non è semplice come potrebbe apparire e sono stati avanzati dubbi che le due derivazioni riusciranno mai effettivamente a convergere. Una delle ragioni di questa situazione risale al fatto che Apple lavorò segretamente per un intero anno prima di rendere pubblico il proprio lavoro. Un altro ostacolo deriva dal fatto che Apple tende a mettere a disposizione delle patch relativamente grosse che incorporano un gran numero di differenti modifiche, spesso scarsamente documentate, rendendo materialmente difficile per gli sviluppatori KDE interpretare il tipo di lavoro fatto di modo da poterlo riutilizzare. Questo non ha impedito comunque di integrare in KHTML un certo numero di migliorie, specialmente sotto il profilo della velocizzazione del motore. Nel giugno 2005, grazie alla collaborazione con Apple, il motore KHTML integrato nel browser web Konqueror ha superato il test Acid2, test di riferimento per la verifica del supporto agli standard da parte dei browser.”
    Bhe un po’ difficile come collaborazione! alla fine li capisco perché o si adeguano loro o niente perché apple prosegue per la propria strada! Qui la mancanza di buon senso secondo me l’ha avuta apple, è lei che meriterebbe mazzate nelle gengive…..ma in realtà apple è una società e ha pensato ai propri interessi (nn è che si possa darle contro eccessivamente). Quindi hanno ragione quando dicono che equivarrebbe a lavorare gratis per apple! Poi ci leggo anche uno sfogo personale, mi sembra normale, umano :) magari adesso che c’è anche google che usa webkit le cose potrebbero cambiare e gli sviluppatori di khtml cambiano idea.

    Infine, se una società può “sprecare” i propri soldi come vuole, la comunità può sprecare il prorpio “tempo” come vuole! Purtroppo nn ci sn verità assolute e vie indicate, nn si può sapere a priori cosa potrebbe essere meglio o come si può ottenere! Il modello di sviluppo nel mondo open source è un po’ diverso da quello “tradizionale” avuto finora! le cose cambiano e a quanto pare sembra interessare anche aziende che realizzano software closed! Se poi un certo progetto viene realizzato da una società come sun e la community “aiuta”, oppure se il progetto nasce da sviluppatori “indipendenti” e poi qualche società continua e migliora lo sviluppo per me è la stessa cosa! E pensare che la “community” sia un’unica entità nata per il bene del prossimo lo vedo un po’ sbagliato! So che c’è chi pensa così e ne è convinto, ma questo nn vuol dire che sia effettivamente così o che debba andare così…..il mondo è pieno di utopie, religioni, filosofie…..normale che tutto questo si rispecchi anche in altri ambiti quando c’è la massima libertà di espressione!!!!

  • # 118
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: come per l’altra risposta, ho avuto tempo soltanto adesso.

    per me il problema di fondo è il concetto di “comunità” open source! Se c’è dietro un’azienda nn si può parlare di comunità e se invece sn programmatori indipendenti si?
    Se sono sotto l’egida dell’open source, in genere è così.

    Io gli sviluppatori di KTML li capisco e cosa c’è di male se loro vogliono continuare il proprio lavoro? E poi sarebbe difficile “confluire” nel nuovo progetto!
    Gli altri lo fanno. Vedi Google con Chrome. Sono soltanto loro che si ostinano ciecamente e ottusamente ad andare per la loro strada, sprecando il loro tempo su un prodotto che non sarà mai all’altezza di WebKit.

    dovresti sapere come ha lavorato apple con webkit, da wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/KHTML :
    [...]
    Bhe un po’ difficile come collaborazione! alla fine li capisco perché o si adeguano loro o niente perché apple prosegue per la propria strada!

    Intanto la collaborazione continua a esserci, mi pare. Poi se hanno difficoltà a integrare il codice esistente col lavoro svolto su WebKit, beh, potrebbero riadattare il codice e risolvere il problema alla radice. Come fa Google con Chrome.

    E il tutto sfruttando l’immenso lavoro che sta facendo Apple. Se non è un vantaggio questo…

    Qui la mancanza di buon senso secondo me l’ha avuta apple, è lei che meriterebbe mazzate nelle gengive…..ma in realtà apple è una società e ha pensato ai propri interessi (nn è che si possa darle contro eccessivamente).
    Appunto: ha i suoi interessi. E addirittura rilascia open source il lavoro prodotto (anche se inizialmente l’ha “preso in prestito”). C’è poco da prendere a mazzate, ma soltanto da approfittarne (come ha fatto lei, d’altra parte).

    Quindi hanno ragione quando dicono che equivarrebbe a lavorare gratis per apple!
    Scusa, ma il lavoro che fa Apple scucendo soldi dalla SUA tasca gli fa tanto schifo?

    Poi ci leggo anche uno sfogo personale, mi sembra normale, umano :) magari adesso che c’è anche google che usa webkit le cose potrebbero cambiare e gli sviluppatori di khtml cambiano idea.
    Se non sono delle capre, dovrebbero farlo. Per il bene della LORO comunità.

    Infine, se una società può “sprecare” i propri soldi come vuole, la comunità può sprecare il prorpio “tempo” come vuole!
    E’ un principio di “reciprocità” che è assolutamente privo di senso, e che avresti potuto risparmiarti, anche se capisco che nella foga hai provato a spararla giusto per rispondere.

    Purtroppo nn ci sn verità assolute e vie indicate, nn si può sapere a priori cosa potrebbe essere meglio o come si può ottenere! Il modello di sviluppo nel mondo open source è un po’ diverso da quello “tradizionale” avuto finora!
    Non lo metto in dubbio, ma provare a usare il buon senso cercando di amministrare meglio le risorse a disposizione, non mi pare sia impossibile.

    le cose cambiano e a quanto pare sembra interessare anche aziende che realizzano software closed!
    Solo perché hanno il loro tornaconto.

    Se poi un certo progetto viene realizzato da una società come sun e la community “aiuta”, oppure se il progetto nasce da sviluppatori “indipendenti” e poi qualche società continua e migliora lo sviluppo per me è la stessa cosa!
    Bisogna vedere le finalità del progetto.

    E pensare che la “community” sia un’unica entità nata per il bene del prossimo lo vedo un po’ sbagliato! So che c’è chi pensa così e ne è convinto, ma questo nn vuol dire che sia effettivamente così o che debba andare così…..il mondo è pieno di utopie, religioni, filosofie…..normale che tutto questo si rispecchi anche in altri ambiti quando c’è la massima libertà di espressione!!!!
    Certamente, ma devi riflettere sempre sulle risorse che ci sono in gioco e sugli obiettivi che ci si pone. Se si vuole fornire un’alternativa al mondo closed / del profitto, è bene che le forze si uniscano per il bene comune.

    Gli unni non diedero fastidio a Roma, perché vivevano in piccole comunità indipendenti e, anzi, si facevano pure la guerra fra di loro.

    Divennero una forza devastante che la mise in ginocchio quando un certo Attila pensò bene di unificarle in un unico regno, ottimizzando le braccia a disposizione…

  • # 119
    zephyr83
     scrive: 

    Ma scusa ma ti sembra che apple favorisca la collaborazione per webkit? Prendono il lavoro già fatto, lo migliorano e poi rilasciano una mole molto grossa di modifiche e aggiunte e i “poverini” di khtml si devono adeguare! Dove la vedi tu la collaborazione e il buon senso in questo?
    Poi grazie al piffero che hanno rilasciato i sorgenti del proprio lavoro…….khtml era sotto gpl, nn è che potevano fare tanto diversamente!
    Spero che con l’entrata di google le cose possano cambiare magari quelli di khtml cambieranno idea e in google troveranno in vero collaboratore.
    Quando ti riferisci al modo di operare di un’azienda lo idealizzi troppo! nn è affatto vero che va sempre come idealizzi tu! Marco ne ha portato un esempio ma ce ne sn tanti altri e basti pensare a quante aziende sn fallite oppure sn s tate ridimensionate nel tempo a causa di errori propri. Il sistema di sviluppo che c’è dietro al mondo open source in generale nn mi pare sia da meno, hai i suoi vantaggi così come i suoi svantaggi, come tutto del resto. Si può crticare quanto si vuole ma senza questo modo di “fare”, senza una grossa azienda alle spalle, il risultato attuale sarebbe stato impossibile!
    Mi pare che dopo Attila gli Unni nn è che abbiano continuato così tanto bene!!! E poi in teoria un Attila nel mondo open source ci potrebbe anche essere ma se è uno come stallman che fai? E secondo esempi come questo per avere un europa unita sarebbe stato meglio se qualche dittatore avesse conquistato e sottomesso tutti anziché procedere per vie diplomatiche e “sprecare del tempo”. nn so tu ma io ho preferito quest’ultima soluzione!

  • # 120
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: rieccomi anche qui.

    Ma scusa ma ti sembra che apple favorisca la collaborazione per webkit? Prendono il lavoro già fatto, lo migliorano e poi rilasciano una mole molto grossa di modifiche e aggiunte e i “poverini” di khtml si devono adeguare! Dove la vedi tu la collaborazione e il buon senso in questo?
    Bug fix e testing. Visto che tutto il grosso del lavoro lo fa ormai Apple, tanto vale sfruttarlo (vista anche la rapidità di sviluppo), e passare a utilizzare il prodotto finale.

    Comunque qui la situazione è diversa da quel che abbiamo discusso finora, perché riguarda il rapporto fra un’azienda privata (e votata al lucro) e una comunità (che, sulla carta, dovrebbe fare gli interessi di tutti gli utenti).

    Poi grazie al piffero che hanno rilasciato i sorgenti del proprio lavoro…….khtml era sotto gpl, nn è che potevano fare tanto diversamente!
    Chiaro. Ma Apple avrebbe potuto lavorare a un prodotto con licenze BSD e non rilasciare nulla, ad esempio, proprio perché è un’azienda che fa i suoi interessi.

    Mi rendo conto adesso che non ero chiaro, e me ne scuso.

    Spero che con l’entrata di google le cose possano cambiare magari quelli di khtml cambieranno idea e in google troveranno in vero collaboratore.
    Google fa i suoi interessi, com’è ovvio che sia. E lei è stata capace di adattarsi al modello di sviluppo di WebKit, adeguando di conseguenza il codice di Chrome.

    Gli unici che si ostinano a proseguire per la loro strada sono gli sviluppatori di KHTML, che pur di mantenersi “ideologicamente vergini” sacrificano la qualità del loro prodotto e i benefici che i loro utenti potrebbero trarne.

    Quando ti riferisci al modo di operare di un’azienda lo idealizzi troppo! nn è affatto vero che va sempre come idealizzi tu! Marco ne ha portato un esempio ma ce ne sn tanti altri e basti pensare a quante aziende sn fallite oppure sn s tate ridimensionate nel tempo a causa di errori propri.
    Di questo ne sono cosciente, ma un’azienda paga di tasca propria i propri errori, e ci sta benissimo, essendo una realtà privata e che deve pensare a monetizzare il lavoro.

    Il sistema di sviluppo che c’è dietro al mondo open source in generale nn mi pare sia da meno, hai i suoi vantaggi così come i suoi svantaggi, come tutto del resto.
    Gli svantaggi si possono ridurre, come ho già detto, con una forte collaborazione e senso di responsabilità.

    Si può crticare quanto si vuole ma senza questo modo di “fare”, senza una grossa azienda alle spalle, il risultato attuale sarebbe stato impossibile!
    Quindi “senza soldi non si canta messa” anche per i prodotti open source? Mi sembra una nota a demerito di questo modello di sviluppo, perché sembrerebbe che senza appoggio “esterno” non sia in grado di “camminare da solo” e produrre risultati.

    Mi pare che dopo Attila gli Unni nn è che abbiano continuato così tanto bene!!!
    Non lo metto in dubbio. Il buon senso è merce rara, come dicevo prima. :D

    E poi in teoria un Attila nel mondo open source ci potrebbe anche essere ma se è uno come stallman che fai?
    Eliminazione fisica? :D A parte gli scherzi: lo si isola. Possibilmente in qualche isola deserta e senza connessione a internet, così non fa più danni. :D :D :D

    E secondo esempi come questo per avere un europa unita sarebbe stato meglio se qualche dittatore avesse conquistato e sottomesso tutti anziché procedere per vie diplomatiche e “sprecare del tempo”. nn so tu ma io ho preferito quest’ultima soluzione!
    Io, al solito, preferirei una democrazia illuminata a una dittatura altrettanto illuminata.

  • # 121
    j
     scrive: 

    Io gli sviluppatori di KTML li capisco e cosa c’è di male se loro vogliono continuare il proprio lavoro?

    per carità, ognuno può impiegare il proprio tempo come preferisce, ciò non toglie che personalmente, lo trovi un atteggiamento dettato da orgoglio personale più che da buon senso

    Ma scusa ma ti sembra che apple favorisca la collaborazione per webkit? Prendono il lavoro già fatto, lo migliorano e poi rilasciano una mole molto grossa di modifiche e aggiunte e i “poverini” di khtml si devono adeguare! Dove la vedi tu la collaborazione e il buon senso in questo?

    buon senso significa mettere da parte l’ orgoglio personale ed assumere un atteggiamento pragmatico

    se io sviluppassi un framework open source e un giorno, una grande società uscisse con una nuova versione del mio framework, ancora open source, ma di molto migliorata, vorrebbe dire che:
    - una grande società ha ritenuto il mio lavoro degno di nota, soprattutto che valesse la pena mettere il proprio nome dietro a del sw basato sul mio lavoro;
    - altri, con maggiori risorse di me e con maggiori probabilità di assicurare al progetto un regolare apporto di nuove funzionalità, un lavoro di rifinitura (ad esempio con esperti di usabilità ad assicurare che la gui sia pulita e coerente) e un QA serio, si sono fatti carico del grosso del lavoro

    vorrebbe dire che avrei la libertà di rivedere le mie priorità e scegliere, se unirmi a loro (anche se certo, vorrebbe dire mettere da parte l’ orgoglio visto che entrerei in un team più ampio e magari dovrei sottostare ad altri), o magari, se dedicare le mie risorse ad altri progetti altrettanto meritevoli di attenzione e magari trascurati per mancanza di sviluppatori e designer
    comunque, si tratterebbe di cessare i lavori sulla mia versione personale (a parte risolvere i bug eventuali riportati dagli utenti dela mia versione del framework) prendendo atto che la nuova versione è in effetti diventata il ramo di sviluppo ufficiale
    si tratterebbe di mettere da parte l’ orgoglio, cosa che evidentemente i “poverini” di khtml non sono stati capaci di fare…

    E poi sarebbe difficile “confluire” nel nuovo progetto! dovresti sapere come ha lavorato apple con webkit

    in genere, sviluppatori di spicco del precedente progetto non dovrebbero avere problemi a farsi accordare i permessi in scrittura al repository del nuovo – certo, è possibile che nell’ ambito del nuovo non si trovino allo stesso livello di responsabilità e influenza che occupavano in precedenza, il che può urtare il loro orgoglio
    d’ altra parte è vero che quando uno sviluppatore “migra” a una nuova code base, è necessario un periodo di adattamento
    ma se la code base è di suo almeno in parte familiare, tale periodo può essere meno lungo di quanto si tema – molto dipende anche dalla volontà di iniziarlo…

  • # 122
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Bhe il fatto che apple abbia dovuto rilasciare il codice per via della GPL diventa un punto a favore per i sostenitori di quest’ultima :) magari con un progetto sotto licenza BSD si sarebbe tenuta tutto in casa (ma nn credo, l’open source nn è un problema per l’ambito economico, inoltre safari nn si paga e diventa tutta buona pubblicità e si può così contare pure sul supporto di una comunità che può migliorare in qualche modo il progetto anche nn lavorando direttamente sul codice….ad esempio come succede in firefox cn la realizzazione di plugin, diventati ormai fra i motivi principali di scelta di questo browser) invece così nn ha avuto scelta! Diventa una “garanzia” per chi realizza software open source e vuole che rimanga tale. E nn mi sento proprio di dare torto a chi la pensa così, il programma è suo e ci fa quello che vuole no :) problema dell’eventuale azienda se nn può riutilzzarlo per guadagnarsi e ovviamente problemi degli sviluppatori se il software nn ottiene successo o nn raggiunge gli scopi che si erano prefissati!
    Riguardo a KTML la questione è molto discussa! su kde 4 i broswer in QT che si basano su webkit stanno aumentando di numero e di qualità, si può avere addirittura konqueror con webkit anziché con khtml. Qualcuno pensa che gli sviluppatori di kde potrebbero decidere di usare proprio un browser basato su webkit come predefinito!
    Io cmq continuo a capire perfettamente l’atteggiamento degli sviluppatori di khtml! Hanno fatto per anni un ottimo lavoro, lavorando sempre in maniera “aperta”! poi arriva una grossa società che per un anno fa tutto in segreto e poi sul più bello se ne esce fuori con un browser derivato che ha tante modifiche e che continua ad essere sviluppato in questa maniera! La documentazione rilasciata alla “comunità” nn è che sia proprio ottima e vengono rilasciati sorgenti e informazioni in grandi quantità ogni tot di tempo rendendo di fatto difficile lavorarci in maniera adeguata in tempi brevi! Quelli di khtml dovrebbero praticamente impiegare la maggior parte del proprio tempo per adeguare khtml e farlo diventare come webkit! nn è propro fattile! dovrebbero abbandonare questo e passare al nuovo dove però ci lavora apple praticamente per i fatti suoi senza preoccuparsi degli altri! Bhe nn ha molto senso supportare un sistema di sviluppo del genere per chi ha dedicato tante energie in un progetto open source.
    Cmq nn avevi detto che il cancro dell’open source era il forking? Bhe apple ha fatto proprio un forking anziché lavorare direttamente sul progetto originale per migliorarlo. Ma visto il lavoro svolto lo puoi definire un male? certamente no, lo è solo per quelli di khtml che hanno visto svanire nel nulla il proprio lavoro.
    Ma scommetto che nn sarebbe un grosso problema per quelli di khtml adottare webkit se avessero davvero la possibilità di contribuire seriamente anziché dover fare da subordinati ad apple! Mettiamo caso che decidano di adottare webkit così com’è adesso riuscendo a introdurre qualche novità interessante. Che succederebbe se apple nn volesse considerle e implementarle a sua volta?………..Apple continuerebbe lo sviluppo a modo suo e al massimo dovrebbero essere quelli di khtml ad adeguarsi altrimenti si avrebbero nuovamente due progetti separati! inoltre apple nn sviluppa webkit per la “comunità”, lo fa per il proprio browser safari che nn esiste neanche per linux (e su windows fa pena, come gli altri prodotti apple come quicktime e itunes). Quindi è così assurdo che gli sviluppatori di khtml nn vogliano contribuire a webkit? A me nn pare proprio assurdo!

    @J
    Riguardo all’ultimo punto invece quel problema c’è eccome! Apple lavora per conto suo, per il primo anno l’ha fatto in segreto! dopo un po’ che ci lavora rilascia una grandissima quantità di dati (per alcune le informazioni nn sn proprio ottime) come dire, il lavoro è qui ora se volete adeguatevi voi!! n mi sembra un atteggiamento molto collaborativo!

  • # 123
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @zephyr83: Bhe il fatto che apple abbia dovuto rilasciare il codice per via della GPL diventa un punto a favore per i sostenitori di quest’ultima :) magari con un progetto sotto licenza BSD si sarebbe tenuta tutto in casa (ma nn credo, l’open source nn è un problema per l’ambito economico, inoltre safari nn si paga e diventa tutta buona pubblicità e si può così contare pure sul supporto di una comunità che può migliorare in qualche modo il progetto anche nn lavorando direttamente sul codice….ad esempio come succede in firefox cn la realizzazione di plugin, diventati ormai fra i motivi principali di scelta di questo browser) invece così nn ha avuto scelta! Diventa una “garanzia” per chi realizza software open source e vuole che rimanga tale.
    Non credo che Apple si sarebbe fatta problemi per la licenza. Ha scelto KHTML perché era il progetto che meglio calzava per le proprie esigenze.

    Difatti per tantissimo altro codice utilizza licenze BSD et similia e… rilascia pure i sorgenti, anche se non sarebbe obbligata a farlo.

    Altro codice, invece, lo conserva gelosamente.

    In poche parole: segue semplicemente i suoi interessi.

    E nn mi sento proprio di dare torto a chi la pensa così, il programma è suo e ci fa quello che vuole no :) problema dell’eventuale azienda se nn può riutilzzarlo per guadagnarsi e ovviamente problemi degli sviluppatori se il software nn ottiene successo o nn raggiunge gli scopi che si erano prefissati!
    Lo stesso vale per chi decide di rilasciare il proprio lavoro sotto licenze più permissive, come la BSD, Apache, ecc.

    QT che si basano su webkit stanno aumentando di numero e di qualità, si può avere addirittura konqueror con webkit anziché con khtml. Qualcuno pensa che gli sviluppatori di kde potrebbero decidere di usare proprio un browser basato su webkit come predefinito!
    Sarebbe una scelta dettata dal buon senso.

    sviluppatori di khtml! Hanno fatto per anni un ottimo lavoro, lavorando sempre in maniera “aperta”! poi arriva una grossa società che per un anno fa tutto in segreto e poi sul più bello se ne esce fuori con un browser derivato che ha tante modifiche e che continua ad essere sviluppato in questa maniera! La documentazione rilasciata alla “comunità” nn è che sia proprio ottima e vengono rilasciati sorgenti e informazioni in grandi quantità ogni tot di tempo rendendo di fatto difficile lavorarci in maniera adeguata in tempi brevi! Quelli di khtml dovrebbero praticamente impiegare la maggior parte del proprio tempo per adeguare khtml e farlo diventare come webkit! nn è propro fattile! dovrebbero abbandonare questo e passare al nuovo dove però ci lavora apple praticamente per i fatti suoi senza preoccuparsi degli altri! Bhe nn ha molto senso supportare un sistema di sviluppo del genere per chi ha dedicato tante energie in un progetto open source.
    Come ti ho già detto nell’altro articolo, ALTRI sviluppatori NON trovano tutte queste difficoltà. Sono soltanto quelli di KHTML che piangono miseria. E se pensiamo che WebKit deriva da esso, la cosa diventa addirittura esilarante…

    Cmq nn avevi detto che il cancro dell’open source era il forking?
    Direi di sì, visto che il motto lo ritrovi addirittura nel titolo dell’articolo…

    Bhe apple ha fatto proprio un forking anziché lavorare direttamente sul progetto originale per migliorarlo. Ma visto il lavoro svolto lo puoi definire un male? certamente no, lo è solo per quelli di khtml che hanno visto svanire nel nulla il proprio lavoro.
    Ti rendi conto che stai parlando di un’azienda PRIVATA che ha fatto il fork di un progetto open source? Non c’entra NULLA col tema dell’articolo, che riguarda la comunità open source.

    Un’azienda privata per definizione fa… i PROPRI interessi. Per cui può forkare anche n-mila progetti: bontà sua, che ha soldi da spendere in queste operazioni.

    Ma scommetto che nn sarebbe un grosso problema per quelli di khtml adottare webkit se avessero davvero la possibilità di contribuire seriamente anziché dover fare da subordinati ad apple!
    Credo che, a questo punto, sia più facile assistere al fallimento e alla relativa chiusura di KHTML, piuttosto che i loro sviluppatori facciano un gesto di buon senso per il bene della comunità.

    Mettiamo caso che decidano di adottare webkit così com’è adesso riuscendo a introdurre qualche novità interessante. Che succederebbe se apple nn volesse considerle e implementarle a sua volta?………..Apple continuerebbe lo sviluppo a modo suo e al massimo dovrebbero essere quelli di khtml ad adeguarsi altrimenti si avrebbero nuovamente due progetti separati! inoltre apple nn sviluppa webkit per la “comunità”, lo fa per il proprio browser safari che nn esiste neanche per linux (e su windows fa pena, come gli altri prodotti apple come quicktime e itunes).
    Se si tratta di modifiche interessanti, non vedo perché Apple non dovrebbe accettarle: ne trarrebbe vantaggio Safari.

    Dovresti capire che un’azienda privata ha tutto l’interesse a trarre giovamento dall’aiuto di qualcuno che non deve neppure pagare. Se consideri che su tutto il lavoro che è stato fatto e che viene fatto su Mach e FreeBSD c’ha tirato fuori Darwin, che è il cuore del suo s.o….

    Quindi è così assurdo che gli sviluppatori di khtml nn vogliano contribuire a webkit? A me nn pare proprio assurdo!
    Sì, lo è, e te l’ho già spiegato in tutte le salse.

    Riguardo all’ultimo punto invece quel problema c’è eccome! Apple lavora per conto suo, per il primo anno l’ha fatto in segreto! dopo un po’ che ci lavora rilascia una grandissima quantità di dati (per alcune le informazioni nn sn proprio ottime) come dire, il lavoro è qui ora se volete adeguatevi voi!! n mi sembra un atteggiamento molto collaborativo!
    No, ma ha prodotto ottimi frutti. Che ALTRA gente ha sapientemente colto, senza lamentarsi. Anzi.

    Gli unici a non averlo digerito sono i fanatici integralisti…

  • # 124
    flameman
     scrive: 

    pero’ il kernel di macOSX non e’ + open
    openDarwin e Darvin sono stati chiusi ai non addetti ai lavori

    questo, ironicamente, migliora la coerenza “interfaccia grafica closed su kernel closed”

    “grazie” a Jobs

  • # 125
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Quindi non è più possibile nemmeno scaricare i sorgenti?

  • # 126
    Anonimo codardo
     scrive: 

    Che polemica ed articolo un po’ inutili. Circa 80% del mercato IT è costituito da soluzioni customizzate per una piccola parte dei clienti (spesso per il singolo cliente).

    Quello che voi vedete (MacOSX, Gnu/Linux + D.E., Windows) è solo un miserrima parte del tutto.

    Con questa premessa è fondamentale ed indispensabile “forkare” il codice (proprio, altrui, libero o licenziato). E guarda caso, le recenti tecnologie per la revisione e manutenzione del codice (Hg, GIT) si *basano* sulla estrema facilità con cui è possibile deviare dal ramo principale di sviluppo.

    ‘Serata.

  • # 127
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Lo spirito dell’articolo non era certo quello che hai criticato. Bisognerebbe leggere e comprendere bene ciò che è stato scritto, prima di buttarsi sulla tastiera…

    Per quanto riguarda i tool che citi, sono nati principalmente per migliorare il versioning e lo sviluppo in team.
    Le pecuriarità di tagging/branching sono indubbiamente utili per eseguire fork, ma… anche e soprattutto per i branch (che, appunto, NON sono fork).

  • # 128
    Peppex
     scrive: 

    Continuo a chiedermi dove sia il problema se una persona nel suo tempo libero decida di fare la cosa che gli dà più soddisfazione.

    E sulla qualità del modello open source… tutte le opinioni sono buone… ma insomma uso un PC con Linux, per sviluppare un apparato che usa Linux e sono + che soddisfatto.

    KDE4 non è aqua? verissimo… ma non è neanche Vista, e migliora a passo sostenuto;

    Qualcuno di voi ha mai usato Amarok2? trovatemi un player audio migliore.

    VLC? Vi pare un player video da sottovalutare?

    E a proposito… senza il movimento open sarebbero mai usciti i “visual express”? Qualche anno fa non era mica così banale avere gli strumenti per programmare ad esempio.

    E non dimenticatevi, il software permea sempre di + la vita di tutti: siete davvero convinti che sia un bene che solo poche persone possano sapere cosa faccia davvero?

  • # 129
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Il problema, se non fosse ancora chiaro dopo tutto quello che è stato scritto, riguarda lo spreco di risorse.

    Per quanto riguarda le versioni “express”, la mia opinione è che Microsoft le abbia rilasciate per fare uno sgambetto a tutti gli sviluppatori di IDE, ma in particolare a Borland (che, a mio avviso, rimane ancora impareggiata a livello di ambienti di sviluppo).

    All’epoca non c’erano assolutamente prodotti open di qualità comparabile, e ancora oggi non raggiungono gli standard di VS Express, che trovo veramente comodo e ben fatto.

    Per rispondere alla tua ultima domanda, nessuno chiede questo. Anzi, non s’è nemmeno mai paventata una cosa del genere, nella maniera più assoluta.

    Si tratta, e lo rimarco ancora una volta, di mere questioni di ottimizzazione delle risorse e… di buon senso. Tutto qui.

  • # 130
    Pluto
     scrive: 

    @Cesare
    Il progetto wpython è un branch o un fork?

  • # 131
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Tecnicamente è un fork, visto che ho preso i sorgenti di Python (2.6.2 prima; 2.6.4 per l’ultima versione) e ho realizzato un nuovo progetto hostato su Google Code.

    In realtà è un esperimento che mi è servito per implementare e toccare con mano i risultati delle mie idee. Si tratta, a tutti gli effetti, di un proof-of-concept della mia idea di wordcode e di virtual machine ibrida (supporta sia il vecchio concetto di macchina stack-based, che quello di macchina register-based).

    Non ho intenzione, insomma, di continuare a svilupparlo. Ho già annunciato alla comunità che sviluppa Python che la prossima 1.1 sarà l’ultima versione (nella quale implemento altre idee che mi sono venute in quest’anno), e ho offerto la mia piena disponibilità a convogliare nel ramo principale tutto il mio lavoro, comprese altre innovazioni che ho già in mente.

    In particolare, finito wpython 1.1, dovrei lavorare a un branch di Python 3.2, per testare mano a mano tutte le innovazioni.

  • # 132
    Pluto
     scrive: 

    Un’ultima domanda, scusa se ti scoccio.

    Nel post 76 hai scritto:

    Non sei libero di modificare alcunché? Non è affatto vero: sei liberissimo. Quello che ti manca è la conoscenza (sul come fare).

    cosa intendevi dire, che in Windows è possibile sostituire qualunque comente con uno proprio, anche, ad esempio lo schedulatore dei processi?

  • # 133
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Sì.

    Comunque non scocci: se hai da fare delle domande, fai pure. ;)

  • # 134
    Federico
     scrive: 

    All’inizio non potevo credere al fatto che qualcuno avesse avuto il tempo di scrivere un articolo del genere :(

    Il forking e’ il “nemico dell’open source”?

    Il nemico dell’open source sono miliardi di ragazzini che non sanno mettere insieme due righe di codice e altri miliardi di “informatici” della domenica che pensano che scaricare dal web ed utilizzare open-office sia equivalente a scaricare da siti warez ed utilizzare ms word.
    …. e poi magari riempiono i forum di richieste di informazioni su come togliere questo o quell’altro virus o malware che si sono presi con un bellissimo programmino per windows, gratuito o pieno di crack “allungati” con trojan o root-kit.

    La salvezza delle software house miliardarie e’ la pirateria, che indottrina la stragrande maggioranza dei poveri “utonti” ad una visione dell’informatica orientata all’uso e non alla comprensione.
    Sarete la versione informatica della casalinga che non sa’ che in una automobile ci vanno olio e liquido refrigerante oltre che il carburante.
    Bravi, continuate cosi’ ….. io personalmente mi tengo i miei “tools” open source e se mi serve qualcosa di particolare mi scrivo il software necessario o adatto pezzi di codiche open.
    ….. e poi rilascio il tutto sotto GPL.

  • # 135
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Bene, bravo, fai pure, ma poi mi spieghi che c’entra quello che hai scritto con l’articolo…

  • # 136
    Michele
     scrive: 

    Il punto di base può anche essere condivisibile ma usare l’esempio di eglibc/Debian, soprattutto rappresentato a quel modo, è fuorviante al limite della disonestà.

    Innanzitutto eglibc è un set di patch che vengono applicate a glibc senza tuttavia divergere (che poi è il problema principale dei fork); mira ad essere 100% compatibile sia in termini di sorgenti che di binari. E se questo all’autore sembra uno “spreco di risorse”, forse non sa che le maggiori distribuzioni devono GIA’ patchare estesamente glibc prima di poterla usare.

    Inoltre dire che un switch di questa portata è stato deciso per un battibecco, è come dire che le persone che decidono le sorti di Debian sono un branco di ignoranti che non sanno nulla dei meriti tecnici di una libreria (così centrale come la glibc poi!), e installano le librerie cantinare dei loro amichetti.

    L’autore dimentica che:

    1) eglibc è in gran parte il figlio di CodeSourcery aka uno dei maggiori contributori di codice del kernel.
    2) Debian aspira ad essere un “Universal OS”.

    Il switch a eglibc sembra ancora così una mossa puerile?

    Quanto agli sprechi di energia: se un maintainer non si convince ad applicare delle patch assolutamente ragionevoli perché ha dei problemi di ego, è una perdita di tempo cercare di convincerlo: si fa prima a saltarlo e lasciarlo nel suo isolamento.

    A distanza di quasi 2 anni dal switch, Debian non solo non ha perso nulla, anzi ci ha guadagnato. La figura barbina è invece ancora al 100% di Drepper.

  • # 137
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Cosa non ti è chiaro di questo:

    “I have just uploaded Embedded GLIBC (EGLIBC) into the archive (it is currently waiting in the NEW queue), which will soon replace the GNU C Library (GLIBC).”

    ?

    Ovviamente proviene dal blog di eglibc (di cui avevo riportato il link).

    Riguardo alla faida da cui è scaturito tutto ciò, a parte il fatto che trovi già qualcosa nel link di cui prima, basta cercare di Debian e Drepper per trovare ampie conferme a quel che ho detto, che per inciso NON è quello che stai cercando di far passare tu.

    Infatti se c’è qualcuno che s’è comportato in maniera puerile non è certo lo staff di Debian, ma Drepper.

    La situazione è, comunque, abbastanza ridicola e infantile DI PER SE’ (spero sia chiaro adesso).

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