di  -  martedì 14 aprile 2009

Il terremoto abruzzese di Lunedì scorso è stata una tragedia sentita senz’altro in tutto il mondo. Ma al di là del caso umano ha fatto strada ad una domanda che, forse, potrebbe aiutarci ad evitare in futuro delle tragedie di questa portata. Il ricercatore Giampaolo Giuliani, dei laboratori di fisica nucleare del Gran Sasso, ha molta fiducia nella misura di anomalie nell’emissione del Radon222 dalla Terra, quale sistema di previsione dei terremoti.

La previsione dei terremoti rappresenta il Santo Graal della sismologia, è il sogno di tutti da secoli riuscire a prevedere dove e quando un terremoto avrà luogo. Nel corso della storia umana, si è osservato che alcuni fenomeni sembravano verificarsi in corrispondenza di un terremoto.

Tra questi, il fatto che i terremoti hanno talvolta un comportamento ciclico, la corrispondenza con le fasi lunari, movimenti di liquidi o gas all’interno della Terra subito prima del verificarsi del terremoto, delle differenze nei livelli dell’acqua nei pozzi, cambiamenti del campo elettromagnetico terrestre e nell’attrazione elettromagnetica o gravitazionale, un tempo atmosferico inusuale e uno strano comportamento di animali ed esseri umani.

Tutte queste osservazioni possono essere considerate metodi di previsione dei terremoti, ma solo alcune di esse hanno fondamento scientifico. Purtroppo, anche tra quelle scientifiche, non si ha ancora una prova certa della loro affidabilità.

Il Radon è un gas inerte prodotto dal decadimento della serie dell’Uranio 238. La quantità totale di Uranio 238 nella crosta terrestre è approssimativamente 3-4 ppm (parti per milione) che, anche se a prima vista può sembrare di no, è una quantità molto significativa in termini di massa totale e di contributo radiologico alla nostra atmosfera.  Di conseguenza, il Radon è presente in modo molto sostanziale nella Terra.

Una delle caratteristica del Radon è di avere una vita media molto breve, di circa 4 giorni, e questo è ciò che lo rende così pericoloso per l’uomo (ma magari questo lo spiegherò in un altro post…).  L’uso del Radon come previsione dei terremoti si basa sull’ipotesi che l’emissione di questo gas cambi radicalmente subito prima della scossa di un terremoto. Questo cambiamento è causato degli stress fisici che avvengono nella crosta terrestre al fine di triggerare la scossa.

Il metodo di monitoraggio del Radon è molto discusso perché, a fronte di diversi successi, ci sono anche stati molti casi in cui non è bastato per predire la scossa. Negli Stati Uniti, soprattutto in California, sembrava che il radon potesse essere la soluzione, almeno fino agli anni ’80. Poi, con il tempo, molti fallimenti hanno fatto perdere interesse in questo sistema. In Giappone, invece, ci sono attualmente molti sforzi nel monitoraggio del Radon, soprattutto in base a osservazioni passate, che hanno mostrato un evidente aumento del Radon nelle ore precedenti al terremoto di Hyougo Nanbu.

Nella scienza, però, un caso di successo, o pochi casi di successo, non sono sufficienti per sigillare una teoria come reale, perché il fenomeno deve poter essere riproducibile e sotto controllo. Il Radon come sistema di monitoraggio dei terremoti è sicuramente un’osservazione importante, che può aiutare a capire e tenere sotto controllo l’attività sismica terrestre, ma da solo non è da considerarsi, almeno per ora, un sistema affidabile e in cui riporre totale fiducia. La scienza e la tecnologia non ci permettono ancora di predire con sicurezza un terremoto, anche se pian piano stiamo cominciando a comprendere sempre più cose sulla natura della Terra.

Se uno scienziato prevede con questo, o altri metodi analoghi, una scossa sismica, purtroppo non è una ragione sufficiente per mobilitare centinaia di migliaia di persone, ma dovrebbe mettere in allarme le istituzioni, ed essere una ragione per cercare conferme con sistemi di origine diversa. Di sicuro, è una follia denunciare lo scienziato per “procurato allarme”, visto che l’allarme c’era, e andava ascoltato.

Purtroppo è fenomeno comune in Italia non ascoltare la voce degli scienziati; spesso si tende addirittura a deriderli mentre politici incompetenti in materia si ergono a giudici per valutare l’operato scientifico di persone che hanno dedicato la propria vita alla ricerca. Di certo, per un caso di previsione tutto sommato precisa (ma neanche tanto: il terremoto era stato previsto una settimana prima), ci sono molti casi di falsi allarmi, tali da rendere non attendibile questo sistema di previsione.

La società, però, dovrebbe tenere un po’ più l’orecchio teso, e dovrebbero esserci persone più competenti nei punti chiave, in modo da evitare, per quanto possibile, tragedie di questo tipo. Tanto per cominciare, in una zona sismica come l’Abruzzo, incrocio di varie faglie, sarebbe utile concentrarsi sulle tecniche di edilizia e costruzione per rendere le abitazioni più sicure e su esercitazioni collettive per la gestione di un’emergenza sismica.

53 Commenti »

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  • # 1
    Globus
     scrive: 

    Non ho capito una cosa : Secondo la tua opinione l’allarme lanciato andava ascoltato o no? E se si, in che modo si sarebbe dovuto agire?

  • # 2
    lorenzo
     scrive: 

    sono del parere ke è meglio un eccesso di zelo se è un tecnico a dirlo, qualke soldo speso x la prevenzione e nel malaugurato caso (come qust) la salvezza di molti, ke nn il contrario, addirittura le calugne ed i rinvii a giudizio. quindi secondo me andava ascoltato, bisognava essere pronti all’evacuazione

  • # 3
    Alessandro
     scrive: 

    Sapete cosa sarebbe bastato? che in seguito a tali annunci, si fossero fatti controlli più esaustivi nei palazzi a rischio. (da dicembre c’erano le scosse). Si chiudevano un paio di “palazzi degli studenti”, li si rimandava a casa dicendo che non gli si poteva garantire sicurezza, e si sarebbero risparmiate decine di vite…
    Però, molto melgio far finta che non ci fosse sabbia nel cemento, o corrodere ferro e cemento stesso…
    Cioè, c’è gente che si arricchisce a spese della mia vita. Assurdo. Da appendere per i piedi.

  • # 4
    Corrado
     scrive: 

    Faccio i miei complimenti per questo ottimo punto della situazione. Ti ringrazio molto per questo post come semplice lettore che cerca di approfondire temi così complessi che spesso portano le discussioni banali fatte in tv ad andare fuori strada e a non essere sufficientemente precise. Resto fermamente convinto, e con te d’accordo, che le voci dei tecnici e scienziati che studiano tanto tematiche così importanti, debbano fare comunità e spingere perchè si possa fare chiarezza in ambiti ancora oscuri della scienza. Grazie per la pillola di vera informazione.

  • # 5
    Paganetor
     scrive: 

    sicuramente è un indicatore di quanto accade sotto ai nostri piedi. “Prevedere” è un parolone, ma almeno deve metterci la pulce nell’orecchio per farci capire che, con buona probabilità, ci sarà una scossa di una certa importanza…

  • # 6
    schwalbe
     scrive: 

    Mah.
    Dopo un paio di allarmi non veri, sai che succede? Nessuno se li fila più…
    Come nella favola “Al lupo! Al lupo!”

  • # 7
    Dubbioso78
     scrive: 

    Ritengo troppo facile puntare il dito a posteriori: l’allarme Radon non poteva fare nulla per sistemare, a pochi giorni dal sisma, decenni di costruzione sregolata, e la gestione puntuale di ogni singolo “falso allarme” sarebbe realisticamente impossibile, o Bertolaso [che è tutto tranne che il servitore degli imprenditori edili della zona!] avrebbe per certo ordinato ogni evacuazione del caso.

    Fermo restando che costruire senza rispettare le norme di legge è un *crimine*, e come tale va regolarmente perseguito, penso che gli allarmi vadano dati secondo modalità e canali ben precisi, per non creare disordini potenzialmente letali: se chi ha dato “l’allarme Radon” avesse seguito le regole per la comunicazione di tale allarme, per certo non sarebbe stato perseguito, o sbaglio? Infine, indagato non vuol dire *affatto* condannato… occorre avere fiducia nella Magistratura, che appurerà se l’esperto allarmista ha compiuto un illecito o meno.

  • # 8
    Kersal
     scrive: 

    Ma state scherzando?

    Supponiamo che il metodo sia attendibile e abbia una precisione di un paio di giorni (sto esagerando, lo scienziato in questione parla di settimane), che si fa?

    1. si prende una città (tipo Palermo 800mila persone con livello sismico massimo) e la si evacua…ripeto: si evacuano per un allarme possibile 800 mila persone. Dove le si portano??? E per quanto??? Se poi il terremoto non arriva che si fa? Si aspetta??

    2. oppure, come uno ha suggerito, si fanno subito i controlli statici e dinamici sulle strutture esistenti: ma sapete tra carotaggi e prove quanto tempo passa? intanto il terremoto è arrivato e passato. Su tutta una città poi…

    L’unica e dico unica cosa che potrebbe essere utile è quella di allertare i VVF e protezione civile MANTENENDO SEGRETA LA NOTIZIA. Perchè, ripeto, 800mila persone in preda al panico fanno più danno che un terremoto di quarto-quinto grado.

    Per le ragioni sopra esposte sono stato più che d’accordo col comportamento dei politici che hanno immediatamente provato a fare tacere lo scienziato (anche ammesso che avesse avuto ragione).

    L’unica cosa da fare concretamente è vigilare perchè ciò che è antisismico sia costruito con tutti i crismi del caso e poi sperare che un terremoto non arrivi mai.

  • # 9
    Pio Alt
     scrive: 

    Penso che prevedere i terremoti sia un obiettivo sbagliato, solo una questione di prestigio scientifico, un esibizionismo tecnologico, roba da convegni scientifici e telegiornali scandalistici.

    La soluzione è costruire e ristrutturare gli edifici in modo che siano antisismici, secondo la logica che si usa normalmente: che alcuni edifici escano dal terremoto intatti o comunque funzionalmente integri, come gli ospedali, edifici pubblici in genere; che le case private restino in piedi almeno per il tempo necessario per uscire e salvarsi la vita (inoltre se restano in piedi, dopo l’assestamento si possono anche recuperare le cose che si sono salvate).

    Costruire tutto nel primo modo sarebbe troppo costoso (sembra almeno) costruire tutto nel secondo modo sarebbe un problema di pronto intervento post sisma. Nella proporzione sta l’equilibrio.

    Gli edifici abruzzesi costruiti secondo questa logica hanno compiuto il loro compito, le abitazioni si sono rotte tutte, i proprietari si lamentano ma presto si renderanno conto di dover loro un piccolo ringraziamento perchè sono vivi, l’edificio ha dato loro il tempo di fuggire, ha assolto il compito previsto. La caserma della Guardia di Finanza costruita con questa stessa logica ma nel tipo di edificio pubblico è pressochè integra e viene usata per gli aiuti eccetera.

    Prevedere il terremoto non salverebbe gli edifici e se gli edifici sono antisismici si possono comunque salvare le vite anche senza previsioni.

  • # 10
    Giogio
     scrive: 

    Sento il fastidioso rumore che fa una punta di metallo raschiata su vetro.
    I terromoti non sono prevedibili.

    Riporto Marco Cattaneo dal Blog di LeScienze:
    “In ordine cronologico, a quel che ho potuto ricostruire , il primo tra i recenti interventi di Gioacchino Giuliani è stato questo, su Donne Democratiche, il 24 marzo. Qui Giuliani dice: “Mi sento di poter tranquillizzare i miei concittadini, in quanto lo sciame sismico andrà scemando con la fine di marzo.”

    Eppure pochi giorni dopo, domenica 29 marzo, lo stesso Giuliani (secondo la ricostruzione del “Corriere”), annuncia al sindaco di Sulmona che di lì a poche ore la città sarà colpita da un sisma devastante. Il sindaco, dal Congresso del PDL, è comprensibilmente turbato. Nella città abruzzese, raccontano i cronisti, la gente è in strada con coperte e materassi. E in effetti la notte di domenica 29 marzo un sisma c’è, ma è di magnitudo 4, e si inserisce normalmente nel contesto dello sciame sismico di bassa intensità che sta colpendo la regione ormai da mesi.

    Pochi giorni dopo Guido Bertolaso denuncia l’accaduto, con parole forti, e Giuliani viene denunciato per “procurato allarme”.

    Ieri notte, alle 3.32 ora italiana, il sisma di magnitudo 6,3 che sconvolge la parte appenninica dell’Abruzzo. E, nel giro di poche ore, la polemica in cui Bertolaso viene messo sotto accusa anche da alcune autorità (alle 14.26 la presidente della provincia dell’Aquila dichiarava: “Era una tragedia annunciata. L’allarme dei giorni scorsi è stato sottovalutato”).

    E il diretto interessato, Giuliani, chiede le scuse di Bertolaso e immediatamente viene indicato da mezzo web come una specie di eroe nazionale inascoltato.

    Io, che geologo non sono e fino a ieri ero convinto che non si potessero prevedere i terremoti, mi pongo un sacco di domande.

    Come si spiega che il terremoto devastante previsto per domenica 29 marzo non sia avvenuto?
    Come si spiega che per il terremoto violento di questa notte non sia stato lanciato l’allarme dallo stesso Giuliani o dai suoi collaboratori? Giuliani spiega nelle interviste di oggi che il sisma era prevedibile, e che ieri sera lo vedeva anche dai sismografi. Perché non ha nuovamente lanciato l’allarme?

    Si può dire “prevedere i terremoti”, se lo annuncio una settimana prima in un posto e invece succede una settimana dopo in un altro? Intendo dire: se si fosse dato retta al primo allarme si sarebbe evacuata Sulmona per un paio di giorni, immagino. Poi, tutti a casa. Il terremoto invece ha colpito più a nord, e una settimana dopo. Come si fa a dire che era una tragedia annunciata?
    Lo sciame sismico in corso in Abruzzo è lì da mesi. Ma un episodio violento avrebbe potuto esserci oppure non esserci. Il 24 marzo, secondo lo stesso Giuliani, tutto si sarebbe esaurito entro pochi giorni…

    Dalla cronaca, francamente, mi pare di capire che hanno ragione i geologi: non si possono prevedere i terremoti. Non con quel grado di certezza che permette di dire quanto saranno violenti e quando accadranno entro un ragionevole margine di approssimazione.

    Peraltro le misure del radon, considerato un importante precursore sismico, sono allo studio da decenni. Su google scholar, il primo articolo che parla anche di radon tra i precursori sismici si intitola così: Earthquake prediction: a physical basis. Ha 270 citazioni, ed è uscito su “Science” nel 1973. Dunque non è che i geologi di tutto il mondo sono degli sprovveduti. Piuttosto non ritengono di avere ancora abbastanza informazioni dai precursori sismici per dire di poter prevedere i terremoti.”

    Dai fatti emerge chiaramente la non prevedibilità dei terremoti e il dilettantesco tentativo di crearsi una reputazione a spese dell’ignoranza dei media.

    Quello che mi stupisce è il continuo arrampicarsi sui vetri di certa informazione politicamente orientata per cercare di dimostrare l’indimostrabile e creare correnti di pseudo-informazione volte a screditare l’operato del governo.
    Ma possibile che 300 morti non bastino a far germogliare il senso della vergogna?
    Ma tragedia o non tragedia, la politica è solo falsa informazione a proprio vantaggio per certa gente?
    Ma perchè scegliere sempre la polemica sbagliata, masochismo? Snobbismo intellettuale verso il popolo bue a cui puoi far credere qualunque cosa?

    Parliamo invece degli edifici pubblici non a norma, c’erano? chi li ha fatti fare? chi li ha costruiti?
    Non è che poi si scopre che era la sinistra e che tutto questo tentare di intorbidire le acque vuole solo nascondere i propri casini?

    Lascerei perdere le case private, li il casino può averlo fatto l’impresa per risparmiare (però solitamente il committente controlla) ma anche il committente per risparmiare e se l’ha fatto il committente non è che poi si possa lamentare più di tanto.
    Oltretutto forse lo stato (noi) gli ricostruisce pure la casa.

  • # 11
    Max
     scrive: 

    Ovvio che se gli edifici sono costruiti per resistere al terremoto le 800.000 persone se ne possono stare tranquillamente in casa a criticare chi diffonde panico.
    Pero’ se gli edifici non sono a norma sono 800.000 potenziali vittime, in tal caso e’ meglio evacuare la citta’ (chiaramente sara’ un disagio) o e’ preferibile lasciarli inconsapevoli ad attendere di essere sepolti vivi ? Se si devono evitare i disagi, a che servono ad esempio le esercitazioni antincendio ?
    Per avere la certezza di avere le strutture sicure si devono fare i controlli, il tempo necessario non mi sembra vincolante, visto che non si sa quando accade la scossa.

  • # 12
    Wolf01
     scrive: 

    Scusate, parlate tanto di “meglio controllare che le strutture siano a norma e se non lo fossero allora bisognerebbe farle diventare”, però spiegatemi chi ha i soldi per rifarsi una casa?
    Certamente i soldi non li possono tirar fuori le famiglie, e poi cosa fai, sfratti una famiglia, le butti giù la casa e la rifai a norma?
    Ma vi rendete conto che è preferibile investire sulla ricerca e rilevazione che disfare e rifare un’intera città con i soldi di chi poi?
    Tanto già ci pensa il terremoto a distruggere tutto, tanto vale almeno portare in salvo le persone con anticipo.
    Poi qui in Friuli l’università di Trieste ha già iniziato da molto tempo a monitorare il livello di radon, chissà magari ci azzeccano nella previsione, sperando che non accada

  • # 13
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Il Radon va monitorato per molte ragioni, innanzi tutto perché è la causa principale di tumore ai polmoni, davanti al fumo di sigaretta. Per questo è importante controllare la presenza di Radon nelle abitazioni, ma questo non ha nulla a che vedere con la previsione dei terremoti.
    Come ho spiegato nel post, credo che la misura del radon, da sola, non sia sufficiente per evacuare una città. È però un segnale che non va sottovalutato, soprattutto se accompagnato da diverse scosse nei mesi precedenti. Le case dello studente, gli ospedali, i luoghi pubblici potevano essere evacuati o per lo meno messi in allarme. Ovviamente la prevenzione è da preferirsi in modo assoluto, ma se si è ma fine marzo, dopo 3 mesi di scosse più o meno forti, con delle abitazioni non adatte a resistere a un terremoto, cosa si fa? Io cercherei di organizzare un sistema di fuga e di mandare a casa chi non ha necessità assoluta di stare lì (come per esempio gli studenti).

  • # 14
    mede
     scrive: 

    mi spiace ma non sono tanto d’accordo con la tesi finale dell’articolo. è comunque troppo facile dopo che il terremoto si è verificato dire che l’allarme andava ascoltato. sono contento che ci sia gente che studia questi problemi e ne capisca probabilmente molto, ma innanzi tutto questa persona non è uno scienziato, pare non sia laureato è un tecnico. per carità sarà un esperto ma non uno scienziato…
    secondo non aveva predetto con precisione il terremoto ne la zona precisa. questo significa che per dare retta all’allarme avrebbero dovuto far dormire all’aperto una intera regione per due settimane magari, impensabile. magari si sarebbero spostati gli abitanti della zona dove era previsto all’aquila e sarebbero morti inutilmente.
    certo dopo la tragedia sembra facile poter dire che si poteva evitare, tuttavia bisogna mettere in conto che magari il sistema fornisce 100 falsi allarmi per uno vero. il che ovviamente farebbe perdere in fretta interesse…

  • # 15
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @mede
    Credo che tu non abbia capito bene la “tesi” dell’articolo… per il resto sono d’accordo con te su tutto, tranne sull’osservazione sull’avere o no una laurea. Da un punto di vista pratico, ti assicuro che in ogni istituto di fisica sperimentale i tecnici, laureati o no, sono non solo importantissimi, ma spesso molto più preparati sull’argomento che il professore di turno, visto che si occupano di utilizzare e spesso costruire gli strumenti di misura. Io non sono un tecnico, anzi, sto dall’altra parte, ma proprio per questo mi rendo conto della loro importanza e su una misurazione del genere ti assicuro che mi fido molto di più di un tecnico. Per il resto, ripeto che non ho scritto da nessuna parte che bisognava svuotare una città o una regione, ma la misura del radon, accompagnata da altre osservazioni, doveva mettere in allarme l’intera regione.

  • # 16
    Chiariello Savio
     scrive: 

    Per Giogio, poniti questa domanda prima delle altre:
    come mai alla mezzanotte del fatidico giorno il palazzo della prefettura è stato EVACUATO mentre non è stato fatto nè detto nulla alla popolazione?

  • # 17
    D
     scrive: 

    “Ma vi rendete conto che è preferibile investire sulla ricerca e rilevazione che disfare e rifare un’intera città con i soldi di chi poi?”

    Con i soldi di chi ?
    Cominciamo con quelli che i due Valentino dovevano al fisco (c’erano circa 35 milioni di euro per lo stilista ed una cifra considerevole per il corridore) e che invece, secondo non si sa bene quale regola, sono stati graziati con una tantum (5 milioni e amici come prima).
    Quanti palazzi ci ricostruivi con i soldi che solo loro due dovevano restituire ? Io dico una cifra tra 10 e 20.
    Poi una volta passati in rassegna i grandi evasori sarebbe veramente ora che tutti i parlamentari si riducessero il loro stipendio dal momento che 15000 euro al mese per offrire al mondo certi indecorosi spettacoli sono veramente troppi ! (più ovviamente i vari benefit) Sai quanto si risparmierebbe OGNI ANNO solo purgando quel covo di parassiti ? Oltre 100 milioni di euro !
    Nel giro di 5 anni, prendi una città come l’Aquila e la ricostruisci fin dalle fondamenta e non di sicuro usando secchiello e sabbia di mare…

  • # 18
    Pio Alt
     scrive: 

    @ Wolf01
    È esattamente il contrario di quello che proponi che secondo me si dovrebbe fare.
    La ricerca non da risultati in tempi certi o in precisione certa. Si fa oggi e non si sa quando e se sarà utile, l’investimento è ad alto rischio. :)

    Invece le case vengono costruite ogni giorno, si devono fare antisismiche per legge e infatti gli edifici che sono stati costruiti così hanno dato il loro risultato certo già oggi: hanno salvato le persone. Gli edifici crollati erano quelli non a norma, in genere precedenti agli obblighi di legge.

    Se poi ci sono state truffe dei costruttori, quello è reato penale, non c’è da discutere molto…

    Ristrutturare un edificio antico per renderlo antisismico è fattibile, è costoso ma non proibitivo, in Italia si danno soldi a fondo perduto per ogni genere di speculazione o stupidaggini, invece di contributi per automobili e pannelli solari si possono dare quei soldi per ristrutturare gli edifici da rendere antisismici. In Italia il problema non sono i soldi, sono i…

    Gli italiani spendono per ogni genere di stupidata, potrebbero spendere anche per vivere in una casa che non gli crolli sulla testa.

    Questi soldi sarebbero spesi con certezza del risultato, non con forse e chissà quando come per la ricerca. Sono cento anni che ricercano come prevedere i terremoti, se non si fosse costruito antisismico in questi 100 anni nel mondo quante vittime ci sarebbero state?

    In Giappone i grattaceli sono antisismici al punto che non si rovinano neppure, non si rompono neppure i vetri, ondeggiano e disordinano le stanze ma restano integri.
    Quelli che ci lavorano non escono neppure dall’ufficio quando ci sono i terremoti più piccoli, che sono assai frequenti in Giappone.

  • # 19
    daniele
     scrive: 

    da qualche parte avevo letto che Giuliani usa 3 rilevatori di radon sparsi in abruzzo (non ricordo dove l’ho letto, il giorno dopo il terremoto ne parlavano un po’ ovunque), e che per una “previsione” + precisa sarebbero serviti + rilevatori. un po’ come misurare il vento con un anemometro a torino e fare le previsioni per milano.

  • # 20
    yume
     scrive: 

    l’ allarme di giuliani nn doveva servire a far evaquare mezzo abruzzo.

    sarebbe stato utile se a fronte di una segnalazione del genere, protezione civile ed esercito fossero stati allertati e pronti a muoversi, magari avvicinandosi anche solo a qualche chilometro dal previsto epicentro.

    i soccorsi sarebbero stati decisamente più repentini e fattivi senza dover spargere il panico tra la popolazione che comunque più di tanto non è che possa fare (se non in via preventiva con edilizia antisismica)

    fanno tristemente sorridere invece le cariche dello stato che bollano come SICURAMENTE errata la teoria di giuliani. come Stato buttiamo miliardi su miliardi di euro ogni anno, ma un fondo, controllato, a questa persona per proseguire i suoi studi nn sarebbero sicuramente soldi sprecati

  • # 21
    Giogio
     scrive: 

    xChiariello
    La tua opinione sarebbe questa:
    non solo il terromoto era previdibile, anzi esso è stato effettivamente previsto con precisione e saputo dell’imminente disastro la prefettura ha deciso di non avvertire nessuno (per dispetto?) e ha provveduto ad evacuare i locali lascindo la popolazione ad arrangiarsi.
    Mi sa che leggi troppi libri gialli.
    Comunque il problema dei danni al terremoto, se hai ragione, si risolve da solo. Basta che la prefettura brevetti il suo infallibile, certo ed affidabile metodo per la previsione dei terremoti e lo venda al resto del mondo per ripagare tutto quanto.

  • # 22
    D
     scrive: 

    “fanno tristemente sorridere invece le cariche dello stato che bollano come SICURAMENTE errata la teoria di giuliani.”

    Te non sai di chi stai parlando. Te osi mettere in discussione le espressioni di genialità di personaggi che che la laurea se la comprano presso rinomate università private come la mitica Berkhley in Svizzera (!!!) senza contare quelli che il pezzo di carta lo ottengono presso facoltà internazionali senza saper spiccicare una frase in inglese di senso compiuto ?
    Chiedi subbito perdono !

  • # 23
    yume
     scrive: 

    “Te non sai di chi stai parlando. Te osi mettere in discussione le espressioni di genialità di personaggi che che la laurea se la comprano presso rinomate università private come la mitica Berkhley in Svizzera (!!!) senza contare quelli che il pezzo di carta lo ottengono presso facoltà internazionali senza saper spiccicare una frase in inglese di senso compiuto ?
    Chiedi subbito perdono !”
    eheheh, a me più di tutto da fastidio l’ assolutismo espresso con cosi tanta forza. adesso sto povero giuliani può o meno aver ragione, non sono studioso della materia anche se “a filo logico” la teoria sembra funzionare, ma dopo eventi del genere che almeno gli si dia il beneficio del dubbio e venga quantomeno considerato il suo lavoro.

    invece no! siamo nel paese dei furbi, tranne poi venire a sapere che i giaponesi tra 10 anni prevederanno i terremoti grazie al radon..

    poi sembra che con la previsione di un terremoto si dovesse evacuare mezzo abruzzo, ma una previsione del genere servirebbe a far intervenire i soccorsi 10 minuti dopo il sisma, nn sicuramente a spostare popolazioni che da sempre sanno dove vivono e il rischio che corrono

    se con lo studio di giuliani si potessero realmente prevedere i terremoti con un anticipo anche di poche ore, la protezione civile ed esercito (mai troppo abusato in queste situazioni e nn capirò mai perchè) sarebbero stati a 20 km dall’ epicentro del sisma già in assetto da soccorso e pronti a scattare alla prima scossa.

  • # 24
    Globus
     scrive: 

    Continuo a non capire cosa significa “Mettere in allarme”, cosi’… generico….
    Se si ha la certezza, o se si presume di avere la certezza, che stia per accadere un evento catastrofico, si procede con l’evacuazione o lo spostamento della popolazione. Come si fa a “mettere in allarme” senza procedere in tal senso? Si allertano i vigili del fuoco e basta?

    Qualcosa trapelerebbe anche dagli apparati di sicurezza civile (anche i soccoritori hanno famiglia…), col concreto rischio di creare il panico. Immaginate se domani un amico vi dicesse “Vado via di casa perchè mio cugino pompiere è in preallerta per un terremoto”…
    Inoltre quale dev’essere la fonte? Gli istituti ufficiali preposti al monitoraggio sismico ti dicono che non è possibile prevedere gli eventi, gli organismi internazionali te lo confermano. Poi un giorno un signore dice di avere un sistema ed elabora delle previsioni. Cosa deve fare un governante?

    C’è una contraddizione di fondo: da una parte si chiede all’amministrazione una (sacrosanta) maggiore attenzione nei riguardi della scienza, dall’altra si chiede di buttare al vento quel che la scienza propone affidandosi ad una ricerca che non ha passato (ancora, poi chissa’!) il vaglio della scienza stessa…

  • # 25
    andrea
     scrive: 

    Penso che trovare il modo per prevedere i terremoti, o via Radon o qualsiasi altro mezzo sia una cosa buona e giusta, ma intendo sottolineare che se TUTTI gli edifici fossero stati costruiti a regola d’arte, i morti sarebbero stati molti di meno, senza considerare il gran risparmio di denaro (visto che di questi tempi è il solo metro di misura della nostra vita).

    Personalmente, se dovessi abitare in una zona sismica, preferisco farmi un nuovo muto per rendere la mia abitazione un po più sicura.

    Il vero problema è questo!!!

  • # 26
    yume
     scrive: 

    [[ Continuo a non capire cosa significa “Mettere in allarme”, cosi’… generico….
    Se si ha la certezza, o se si presume di avere la certezza, che stia per accadere un evento catastrofico, si procede con l’evacuazione o lo spostamento della popolazione. Come si fa a “mettere in allarme” senza procedere in tal senso? Si allertano i vigili del fuoco e basta? ]]

    il terremoto non colpisce una zona ben delimitata e se è già molto difficile capire nel breve periodo se se ne verificherà uno, ancora più complesso è stabilirne con esattezza l’ epicentro e la magnitudo, quindi i danni a cose e persone. è impensabile quindi evacuare 50/100/200.000 persone a 6/24 ore prima del terremoto.

    a fronte però di segnalazioni (stabilite attendibili ovviamente) si possono studiare piani per l’ organizzazione di protezione civile ed esercito e movimentare uomini e mezzi per tempo in modo da intervenire tempestivamente dopo pochi minuti dall’ evento.

    i militari si addestrano per avere i convogli dell’ esercito pronti a partire in un’ora dallo squillo dell’ allarme. pronti significa con tutto, da sale operatorie mobili a gettaponti a viveri, a tende, ecc..

    pensare di evacuare una zona colpita da un terremoto sarà utopia anche quando si prevederanno con relativa accuratezza, visto che colpiscono su vasta scala e su aree decisamente ampie, l’ unico modo per sfruttare a dovere questo genere di previsione è di organizzare i soccorsi.

    mandare protezione civile e esercito anche solo a 50 km da l’ aquila, pur se per un possibile campo di “esercitazione” di una settimana, avrebbe permesso di essere presenti sul luogo del disastro mezzora dopo l’ accadimento, salvare più vite e intervenire per il post terremoto con tende, campi, cibo, ecc in tempi drasticamente diversi

  • # 27
    Globus
     scrive: 

    @yume : Ok, pero’ spero condividerai l’idea che l'”allarme preventivo” deve essere affidabile. E’ vero che ogni vita umana non ha prezzo, ma ahime’, questo vale solo in un mondo ideale… Nel mondo reale muovere mezzi e persone (protezione civile, militari etc) ha un costo monetario che gli stati, anche i piu’ moderni e civili, difficilmente intraprenderebbero se non hanno una piu’ che ragionevole probabilità di “indovinare” l’evento. Al che si torna al secondo punto del mio intervento : in base a cosa uno stato deve valutare se una previsione è attendibile o no?

  • # 28
    AlexSwitch
     scrive: 

    Sinceramente, visto il genere e l’esito di un fenomeno come il terremoto nella sua forma più devastante di sisma, non capisco l’utilità di prevederlo, piuttosto che prevenirlo.
    I fatti sono chiari: si può prevedere un sisma solamente in intervalli di tempo e di spazio ampi ( superiore ai 7 giorni ), senza riuscire a calcolarne la magnitudo relativa e l’effettiva propagazione dell’onda sismica. Tutto ciò, ponendolo nell’ottica di un sistema di soccorsi e di pronto intervento, serve a poco se non a nulla, vista la complessità di organizzazione e gestione dei soccorsi.
    Inoltre, per rispondere a chi asseriva che una previsione avrebbe permesso di dislocare i soccorsi in prossimità delle zone colpite, la prima regola per il dispiegamento di questi è la sicurezza, relativa, della zona d’intervento. Un soccorritore che rimane colpito prima d’intervenire o durante l’intervento non serve a nulla, visto che rappresenta un ulteriore ostacolo ai soccorsi e, allo stesso tempo, una perdita di risorse. Immaginate voi se, durante il sisma della settimana scorsa, fossero stati coinvolti anche i soccorritori con i loro mezzi, li spediti in previsione del cataclisma…. E poi quanti ne sarebbero stati necessari, in base a quali stime, su che area, con quali mezzi?
    C’è poco da fare… senza nulla togliere al valore accademico di determinati studi predittivi sui terremoti, l’unica soluzione realmente efficace è la PREVENZIONE!!
    Urlare “Allerta…. allerta…” brancolando nell’incertezza non significa nulla ed è più dannoso che d’aiuto.

  • # 29
    AlexSwitch
     scrive: 

    Yume.. ma sai com’è composto e da chi è composto il corpo della Protezione Civile nazionale??
    Al 90% sono tutti volontari che partecipano attraverso Pubbliche Assistenze, Misericordie e Associazioni di Volontariato. Insomma gente che fino a 5, 8, 10 ore prima di una catastrofe lavora e svolge la sua vita normale.
    Fare un campo d’addestramento in previsione di una probabile catastrofe nel raggio di 50Km non significa nulla… perchè non si potrà mai e poi mai simulare perfettamente un evento come un terremoto.

  • # 30
    Fede
     scrive: 

    Io pur avendo alle spalle parecchi anni di studi scientifico/tecnici e ritenendomi una persona che ha un minimo di conoscienza sulla, fisica, la chimica, la matematica ecc. ecc. devo ammettere che non ho conoscenze sul Radon e sulle sue relazioni con i fenomeni di deriva dei continenti (i terremoti sono la conseguenza della predetta deriva), tuttavia sono dell’idea che la ricerca va sempre stimolata mai ostruita.
    Purtroppo spesso la comunità scientifica pecca di presunzione, o meglio alcuni esponenti notevoli della predetta comunità e di ciò esistono prove storiche insindacabili.
    Vedasi le persecuzioni ideologiche di Newton … Un vescovo inglese pubblicò dei manifesti che miravano a schernire la ricerca scientifica di Newton sulla teoria della gravitazione universale attaccandolo proprio sulla parte debole della sua teoria ossia le sue basi matematiche che per le conoscenze di quei tempi risultavano poco razionali e piuttosto legate all’esoterismo e al metafisico, lo stesso Newton per giustificare la sua teoria della gravitazione universale cominciò a gettare nuove base matematiche introducendo il concetto di flussione (altro non è che il concetto di limite di una funzione, di punto di accumulo di una seguenza e indirettamente il concetto di differenziale, di retta tangente ecc. ecc.) .. ebbene il vescovo scrisse nei manifesti che le flussioni di Newton erano degli spettri di anime defunte.
    Ancora più nota è la Vicenda di Galileo Galilei ancor più aggravato dal despotico intervento della chiesa cattolica a tal proposito chi non conosce la famosa frase di Galileo “Eppur si muove”
    Per non parlare del totale scetticismo tra i sostenitori
    che il magnetismo e il moto di cariche elettriche erano la doppia faccia di una stessa medaglia dobbiamo ringraziare OERSTERD se oggi possiamo utilizzare i cellulari, sentire la radio, guardare la televisione, navigare in internet …
    E che ne dite di Bool e la sua algebra? fu ampiamente contestato con l’idea che le sua teoria e il suo formalismo per assoggettare al calcolo la logica erano concetti tutt’altro che matematici … eppure grazie a Bool se oggi usiamo le calcolatrici i computer, se oggi possiamo difenderci tempestivamente da incendi tramite sofisticati sistemi di controllo numerico ecc. ecc.

    Insomma tutti i precedenti esempi, e vi assicuro che se ne possono fare moltissimi altri, dimostrano che proprio le ricerche di valorosi scienziati puntualmente perseguitate e disapprovate dalla comunità scientifica si sono sempre rivelate la chiave magica che ha permesso all’umanità di fare dei progressi inimmaginabili.

    Ritornando alla questione del Radon … prima di tutto nessun scienzato al mondo ha smentito una certa relazione tra le emissioni del predetto gas e i movimenti tellurici della crosta terrestre, poi penso che l’idea non sia male in fondo è quello che accade nella ricerca sui tumori in cui per determinati tipi di tumore sono stati scoperti degli enzimi premonitori delle neoplasie.
    Allora visto che potrebbe ritornaci parecchio utile al fine dell’incolumità di tutti noi perché ostruire la ricerca su questo benedetto Gas Radon?
    C’è da considerare che spesso determinate ricerche possono portare a delle scoperte sensazionali anche se non hanno nulla a che fare con le motivazioni che hanno spinto alla ricerca.

    Per quanto riguarda le azioni legali sul quel tecnico ricercatore (che ora non ricordo il nome) le ritengo esagerate, anche se andava comunque punito per aver cercato di seminare panico senza avere in mano alcuna prova scientifica schiacciante. L scienza invece avrebbe dovuto accoglierlo e favorire le sue ricerche

  • # 31
    Nat
     scrive: 

    Io non so se siano disponibili i soldi per costruire tutti gli edifici antisismici nelle zone sismiche… resta il fatto che ricostruire intere citta’ perche’ son venute giu’ come castelli di carte costa nettamente di +, senza considerare il numero di perdite umane.

    Mi pare che sia un dato di fatto che la tecnologia edilizia antisismica sia efficacie (vedi Giappone), quindi, in attesa che la ricerca nei rilevamenti dei terremoti faccia il suo percorso; facciamo l’unica cosa che e’ realmente e concretamente utile. Almeno evitiamo di dover ricostruire interi paesi al prossimo terremoto, e di far dormire nell’angoscia la gente che vive in queste zone.

  • # 32
    Lay
     scrive: 

    I terremoti NON si possono predire, questo scenziato puo dire quello che vuole, ma finchè non sara dimostrato, rimane il fatto della non prevedibilita.

    Non ci si puo basare su metodologie sperimentali, si rischierebbero di fare piu danni che altro.

    Oltretutto il problema di questo terremoto non è stato certo la prevedibilita… o l’organizzazione… per favore… con una scossa di 5.8 gli edifici non dovevano cadere PUNTO. Il problema sta tutto li.

    Qua l’unico problema sono stati gli edifici vecchi, le imprese disoneste, e gli stessi proprietari che hanno costruito abusivamente e poi parcheggiato le migliaia di domande di condono alla provincia.
    Sarei proprio curioso di vedere i dati incrociati fra le case crollate e le domande di condono

    La polemica non è certo da farsi sulla prevedibilita, ma sulle misure di sicurezza e sulla qualita delle abitazioni.

  • # 33
    AlexSwitch
     scrive: 

    @Fede

    Nessuno infatti ha criticato il valore accademico degli studi compiuti sulle emissioni di Radon… Ne gli scienziati e tanto meno l’opinione pubblica. E’ stato criticato e si critica l’uso fatto di queste ricerche, a dir poco non ortodosso!!
    Quello che forse non si vuole cogliere, il perchè ancora non riesco sinceramente a comprenderlo, è che sebbene il radon sia un indizio di una certa attività sismica in una determinata zona, dimostrato da una determinata correlazione, questo non è assolutamente sufficiente a predire una scossa di terremoto di una determinata magnitudo e in una zona precisa.

  • # 34
    D
     scrive: 

    “ebbene il vescovo scrisse nei manifesti che le flussioni di Newton erano degli spettri di anime defunte.”

    Se in qualche futuro esame mi chiederanno delle dimostrazioni sui limiti mi sa che questa mi scapperà hihihi

  • # 35
    Giulio
     scrive: 

    C’è poco da girarci intorno, ricerca o no, è dagli anni 70 che si conoscono i metodi per costruire case antisismiche.

    A dirla tutta ci sono anche edifici che nonostante non siano stati progettati tenendo a mente questi criteri sono ancora in piedi.

    La ricerca è importantissima, ma IN QUESTO CASO, è evidente che il problema maggiore sia stato il mangia mangia tipico nell’edilizia.

    A che serve la ricerca, se poi i risultati utili non vengono messi in pratica?

    I direttori tecnici che dovevano sorvegliare queste cose dovrebbero semplicemente andare in galera e rimanerci per un bel pezzo (chiaramente levandogli anche la possibilità di esercitare la professione in futuro).

  • # 36
    Fede
     scrive: 

    Be io non volevo entrare in discorsi molto tecnici comunque …

    Premetto che in base alle mie conoscenze ritengo che in futuro sia possibile la previsione dei terremoti con un margine di errore che andrà man mano restringendosi, esattamente come è accaduto per le previsioni meteorologiche
    Per quanto riguarda il Radon … spiego come si realizza una teoria e come si arriva a stabilire delle leggi o meglio delle equazioni matematiche dopo di ciò credo che rimarrà chiaro il perché attualmente non è possibile utilizzare l’emissione del gas Radon come elemento discriminante assoluto per stabilire che in una certa coordinata spaziotemporale (quadrivettore)si verifichi un terremoto e con quale intensità.
    Prima di tutto vengono le osservazioni/sperimentazioni scientifiche che individuano con una certa regolarità le relazioni tra i fenomeni fisici coinvolti generalmente dette interazioni. Successivamente alle osservazioni viene costruita una teoria fisicomatematica caratterizzata dai seguenti assiomi

    – La teoria non dovrà contraddire alcuna delle
    le leggi fisicomatematiche note (se non fosse così
    qualsiasi legge potrebbe essere messa in discussione
    e allora non sarebbe scienza esatta)

    – Deve essere il più generale possibile cercando di
    estrapolare tutte quelle situazioni che offuscano
    le ragioni essenziali per le quali si verifica
    l’interazione osservata

    – Deve essere covariante rispetto a qualunque sistema
    di riferimento

    Viene successivamente definita operativamente un’unità di misura in base alle grandezze fisiche essenziali coinvolte nell’interazione osservata ed è grazie a questa definizione che sarà possibile definire algoritmi ed equazioni rendendo il fenomeno non solo osservabile ma anche calcolabile.

    Nel caso del Gas Radon questa regolarità non è stata ancora individuata perché viene emesso anche in assenza di forti movimenti tellurici o meglio in presenza di movimenti tellurici trascurabile per i nostri sensi oppure viene emesso in quantità trascurabili in presenza di scosse telluriche di intensità non trascurabili, dunque l’emissione del quantitativo di Radon non è correlata in modo assoluto con i movimenti tellurici e tanto meno con l’intensità di tali movimenti; dunque dovrà essere individuata una nuova entità fisica coinvolta nei terremoti che insieme all’emissione del radon permette di costruire un modello fisico matematico tale da calcolare con legge predeterministica il luogo, il tempo e l’intensità di un terremoto.
    Insomma occorre approfondire gli studi piuttosto che ostacolarli e dire a priori che sono tutte fandonie; certo la cosa è difficilissima perché gli urti tra le varie zolle della crosta terrestre sono intrinsicamente urti anelastici, questo comporta la non conservazione della quantità di moto il che vuol dire che a priori non è possibile scrivere un’equazione del tipo in cui in un mebro c’è la somma dell’energia sprigionata e nell’altro tra l’energia iniziale delle due zolle (soprattutto cinetica) e la somma dell’energia residua di tutti i frammenti delle due zolle di partenza.

    Spero di essere stato chiaro e soprattutto non troppo pesante

  • # 37
    Fede
     scrive: 

    X D :

    se ti interessano gli elementi della storia dell’analisi matematica e soprattutto della topologia consulta Il Giusti Analisi matematica Vol. I oppure il
    kelley General Topology

  • # 38
    D
     scrive: 

    “se ti interessano gli elementi della storia dell’analisi matematica”

    Se mi garantisci che si trovano altre perle come quella del vescovo ci farò sicuramente un pensierino.
    Ogni tanto ci vuole qualcosa di divertente da leggere.

  • # 39
    Pierluigi
     scrive: 

    Questo terremoto era già previsto! Si sapeva già che li c’era una frattura e la zona era classificata come ad alto pericolo sismico. Non serve sapere la data esatta, se si sa di essere in una zona ad alto rischi ci si regola di conseguenza anche senza aspettare l’ultimo minuto.
    Se poi viene un evento straordinariamente “eccezionale” vabbè non ci si può fare poi tanto, ma non sarebbe stato questo il caso.

  • # 40
    Fede
     scrive: 

    X D: (ma che cavolo potevi aggiungere qualche altra lettera nel tuo nik!)

    Non capisco se mi stai prendendo in giro oppure ti ha veramente incuriosito la frase “le flussioni di Newton erano degli spettri di anime defunte”, comunque quanto scritto è storia, corrisponde a fatti realmente accaduti.
    Quando ho scritto ciò non ricordavo con esattezza come si scrivesse il nome del Vesco e per pigrizia non sono andato a verificare … comunque te lo scivo adesso trattasi del vescovo inglese George Berkeley tra l’altro grande filosofo (nei suoi tempi i filosofi si occupavano di filosofia matematica e delle scienze in generale tras le quali la fisica).
    I due libri che ti ho consigliato sono libri a livello universitario riguardanti l’analisi matematica e la topologia nei quali gli autori hanno implementato elementi di storia della matematica, quindi credo che ci sia poco da divertirsi e soprattutto poco digeribili almeno che tu non sia appassionato di matematica

  • # 41
    Fede
     scrive: 

    Io non capisco perché si continua a rigirare la frittatata è da tempo che la frittata stessa è soddisfacentemente cotta a puntino … costringendo inevitabilmente gli altri a parlare di politica e risvegliare le varie fazioni …

    Le cose secondo me sono semplicissime:

    1. Attualmente è impossibile prevedere i terremoti e la loro intensità distruttiva

    2. Personalmente penso, in base alle mie conoscenze scientifiche, che in futuro riusciremo a prevedere con margine di errori via via più ristretti il luogo, il tempo e l’intensità dei terremoti

    4. Non è mai inutile la ricerca e non capisco chi ha scritto che non serve avere la capacità di prevedere i terremoti, sono così palesi i vantaggi del disporre di una simile capacità;

    3. Nessuno ha mai osato sostenere l’inefficienza degli interventi a L’Aquila della protezione civile, delle forze dell’ordine e dei vigili del fuoco;

    4. Indipendentemente dalla possibilità o meno di poter prevedere la sciagura che si è accanita nella provincia abruzzese di L’Aquila, una cosa è certa era ragionevole pianificare e prepararsi adeguatamente ad un eventuale disastro visto il clima a dir poco di terrore vissuto per ben due mesi dagli aquilani e visto le lesioni strutturali di alcuni edifici pubblici in un certo senso premonitrici dell’evento catastrofico che successivamente si è verificato.
    Dunque è obbiettivamente lecito parlare di responsabilità sia di chi ha progettato e costruito gli edifici pubblici e sia delle stesse autorità che non solo non hanno dato il giusto peso alla grave situazione ma anzi l’hanno pubblicamente dichiarata normale e pertanto non poteva essere assolutamente oggetto di preoccupazione. Questo non ha nulla a che fare con le ideologie politiche e tanto meno delle conseguenti lotte ideologiche.
    E giusto cercare di non allarmare i cittadini ma è giusto anche prevenire le disgrazie, tamponare quanto più possibile l’emorragie tanto per non andare incontro al peggio

    5. Il tecnico ricercatore (del quale non ricordo mai il nome) andava giustamente punito per il fatto di aver seminato panico con dicerie che attualmente non hanno nessun riscontro scientifico, ma a me sembra eccessiva la denuncia a suo carico considerando anche la vicenda con il senno di poi.
    D’altra parte la comunità scientifica era tenuta a prendere in considerazione le teorie e i rilevamenti del ricercatore predetto al fine di approfondire la ricerca al riguardo della sismologia del resto il gas Radon è correlazionato con le scosse telluriche e la stessa comunità scientifica non ha mai smentito questo.

  • # 42
    elevul
     scrive: 

    triggerare? O_O

  • # 43
    mede
     scrive: 

    @Eleonora Presani commento 15
    continuo a non essere d’accordo, credo che emotivamente tutti saremmo spinti a voler trovare una soluzione ad un problema così devastante. tuttavia va considerata anche la parte pratica della vicenda. un allarme antisismico che avrebbe potuto evitare tanti morti avrebbe significato bloccare mezza regione, negozi chiusi, si dorme fuori, nessuno per le strade, e per quanto tempo? se arriva dopo due settimane? e se non arriva mandiamo tutti a casa? l’allarme è un danno enorme! il minore se poi il terremoto c’è davvero e sventra i palazzi. in quest’ottica a meno di non avere probabilità sopra il 70% che un terremoto avvenga nell’arco di 2 giorni almeno, è impensabile dare allarmi. certo si può allertare la protezione civile. ma per quello bastavano le numerose scosse che c’erano da dicembre per stare all’erta… l’unica soluzione per evitare le morti è costrire bene.

  • # 44
    Fede
     scrive: 

    X mede

    Io per quello che ho scritto non parlavo di allarmare gli Aquilani nei giorni precedenti il giorno della catastrofe, anche perché io stesso condivido che sia meglio non gettare panico sarebbe come se si gettasse la benzina sul fuoco per volerlo spegnerlo … però per esempio si poteva fare molto per quei ragazzi che alloggiavano nella casa dello studente i quali già per loro conto erano allarmati per il fatto di dover alloggiare in una struttura che GIA presentava delle crepe e dei cedimenti, quindi si poteva intervenire chiudendo la casa dello studendte e trovare una sistemazione per i rigazzi che vi alloggiavano sicuramente sarebbe stata per loro una ventata di sollievo e serenità piuttosto che un terribile allarmismo, qui non vorrei buttarla nella politica anche perché mi hanno gia criticato questo comunque … perché le autorità non sono intervenute sull’evaquazione della casa dello studente? provo io a dare una risposta convincente ….
    Non credo che le autorità volevano il decesso di questi ragazzi, forse la spiegazione consiste nel fatto che il comune non disponeva di soldi per poter sistemare gli studenti altrove e magari confidando ad una divina provvidenza per evitare la catastrofe che poi si è verificata.
    Come credo che nessuno intenda dire che la protezione civile, i vigili del fuoco, le forze dell’ordine … non hanno fatto nulla per L’Aquila quello che si vuole precisare compreso me è che di fronte a due mesi di incubo e di fronte all’aria minacciosa che si avvertiva sarebbe stato opportuno cominciare a concentrare nell’aquila i mezzi per il soccorso, mettere all’erta tutti quegli enti preposti per il soccorso civile insomma preparare ed organizzare con efficienza per ridurre estremamente al limite il numero delle vittime.
    In questo contesto è fuori luogo parlare di previsione semplicemente perché allo stato attuale c’è poco da fare la scienza non ha strumenti per tale scopo, quel tecnico ricercatore andava giustamente punito ma mi sembra esagerata una procedura penale nei suoi confronti.
    E’ chiaro che risulta ulteriormente fuori luogo dire oramai è succeso, cerchiamo di andare avanti , quel che è stato è stato; è giusto che si cerchino le responsabilità ed è giusto punirle severamente perché si sa come vanno le cose qui in italia, fra un mese nessuno parlerà più dell’aquila e resteranno sepolte tra le macerie anche i misfatti o le omissioni dei responsabili, così facendo si inculca ancora più a fondo l’idea che in questo stato tutti possono fare come cazzo gli pare per arricchirsi per soddisfare i propri interessi personali tanto nessuno verrà punito e tutto questo sarebbe un’ulteriore sconfitta dello stato nei confronti della mafia, della camorra e della delinquenza organizzata in generale, tanto già sono state fatte leggi che miravano proprio a questo fine, indulti, condoni edilizi, depenalizzazione di reati per non parlare dell’ultima proposta sull’edilizia che va rivista alla luce di quanto è accaduto a L’Aquila

  • # 45
    leoniDAM
     scrive: 

    C’è da dire che una previsione se non è relativamente precisa sia per quanto riguarda il tempo che lo spazio è inutile, per un terremoto un margine di errore di poche ore o poche decine di km sono la differenza fra la vita e la morte. Il fatto che poi ci fossero scosse di terremoto da tempo non significa che ce ne sarebbe stata una tanto forte da provocare i danni che ha provocato, ogni anno si registrano decine di migliaia di scosse in Italia, il problema è che è molto complesso se non impossibile stabilire se la tensione accumulata nella crosta terrestre verrà dissipata in maniera lenta e graduale con piccole scosse o in modo rapido e violento con una scossa molto forte. Altra considerazione che ho sentito d fare a pochi (quasi nessuno) è che in realtà, a valutare bene la scossa principale non è che fosse poi così tanto forte era una scossa con magnitudo 5.8, che è sicuramente forte, ma non fortissima da giustificare quel disastro. Se gli edifici (almeno quelli pubblici) fossero stati realizzati secondo le norme sismiche sarebbero sicuramente rimasti in piedi.
    Qualcuno si chiedeva dove la gente potesse prendere i soldi per ricostruire le case e che non si possono sfrattare le persone per buttare già le case e ricostruirle, non è di certo necessario abbattere l’abitazione e ricostruirla nuova, si posso tranquillamente eseguire degli interventi sull’edificio esistente attraverso il consolidamento delle strutture portanti con la fibra di carbonio, betoncini armati, solette armate, controventi di solai e di pareti e tanti altri tipi di interventi che si possono studiare in base allo stato di fatto, sicuramente tutto questo ha un costo, ma anzi tutto quello dell’adeguamento sismico non è tanto uno sfizio del legislatore quanto un interesse del proprietario (ed abitante) dell’edificio la vita in pericolo è la sua.

  • # 46
    leoniDAM
     scrive: 

    @Pierluigi
    Considerazione interessante la tua, dovremmo evacuare tutta l’Italia allora dato che tutto l’arco appenninico è calssificato in zona 1 e 2 (su una scala da 1 a 4)ed il resto è in zona 3 tranne poche aree del nord-ovest e la Sardegna, manda una email all’INGV (Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia uno dei migliori al mondo in materia e fra i più attivi sia in Italia che in Europa quanto a numero di pubblicazioni) e avvertili di questa cosa, ah poi corri anche in Giappone e in California e avvertili perchè anche loro hanno costruito megalopoli su faglie aperte e fra le più attive al mondo.

    Facili ironie a parte, come dicevo nel post prima sarebbe stato sufficiente avere edifici realizzati secondo le norme sismiche per evitare molte di quelle morti, le zone ad altro rischio sismico si conoscono e si conoscevano da tempo, sono anche pubblicamente reperibili qui http://www.protezionecivile.it/cms/attach/editor/Classificazione.jpg
    ed è per questo che è stata emanata una normativa antisimica che obbliga a costruire gli edifici in modo tale da poter resistere (almeno il tempo necessario per allontanarsi) a terremoti anche di forte entità (e sicuramente superiore a quello avvenuto in Abruzzo)

  • # 47
    leoniDAM
     scrive: 

    @Fede
    un motivo per non evacuare la casa dello studente potrebbe benissimo essere che non sapevano che la struttura non avrebbe retto ad un sisma come quello avvenuto, non sempre quelli del genio civile si leggono le carte ;) oppure se le leggono non è detto che i calcoli fossero corretti o ancora non è detto che sia stato rispettato alla lettera il Capitolato.
    Ripeto ancora, il fatto che ci fossero scosse da 2 mesi non significa che ce ne sarebbe stata sicuramente una di tale potenza, il modo in cui vieni dissipata la tensione accumulata nella faglia non è lineare e prevedibile, può esserci un unico evento che scarica tutta la potenza in una volta o possono verificarsi tanti piccole scosse protratte per un tempo molto lungo.

  • # 48
    arkanoid
     scrive: 

    Commento l’ultima frase: in Italia la legislazione e la normativa tecnica in merito alla resistenza sismica degli edifici è al limite della possibile applicazione pratica. I vincoli che essa introduce portano pesanti ripercussioni nelle fasi progettuali.
    Perchè nessuno lo sa? Perchè siamo in italia, dove tutti i mercati scientifici (non solo i tanto vituperati ricercatori!) sono estrainflazionati. Quindi per 10 tecnici che sanno il fatto loro e rispettano le normative, anzi interpellano e collaborano con gli enti di normazione per pigliorare le norme, ce ne sono almeno 10 volte tanto, ma probabilmente 100, che non sanno fare UN CAZZO (passatemi il termine) e oltre ad ignorare che sia necessario rispettare molte leggi e norme tecniche, snobbano anche coloro che agiscono come si dovrebbe.
    Quando succedono queste cose ci si chiede come mai lo Stato non intervenga pesantissimamente contro coloro che progettano (non solo nell’edilizia) senza scrupoli, per esempio estromettendoli per sempre dalla professione e togliendogli i guadagni di una vita.
    Invece succede che si da sempre la condizionale, la multa, la possibilità di redenzione, e così non si va da nessuna parte, i furbi continueranno a vivere meglio degli scrupolosi e le leggi verranno buone solo per i fortunati che usufruiscono del lavoro dei professionisti che le rispettano.

    Anche la questione Radon, che non commento dal punto di vista tecnico perchè non ne so niente, è sintomatica di questo gravissimo fenomeno per cui giornalisti e politici inseguono sempre, costantemente e SOLO lo scoop e lo scandalo per proprio personale interesse. Era un’occasione spettacolare per portare a conoscenza della popolazione questo studio in quanto tale, invece si è subito cercato di formare il fronte pro scienza e il fronte pro politica, quando era la cosa meno utile che si potesse fare.

  • # 49
    Fede
     scrive: 

    X leoniDAM :

    Sono pienamente daccordo con quello che dici e mi sembra di non aver mai detto il contrario, tuttavia ritengo che per la sicurezza delle persone è meglio eccedere con le precauzioni piuttosto che soprassedere.
    Avrei scritto le stesse cose se ci fosse stato un articolo sull’incubo di scosse telluriche a L’Aquila prima di quella che ha creato il disastro tristemente noto a tutti

  • # 50
    Fede
     scrive: 

    X arkanoid :

    Sono pienamente daccordo con te, sai quante volte mi incazzo a lavoro? Effettivamente ho visto molta ignoranza in giro. Ci sono ingegneri che non conoscono neanche le coordinate cartesiane e polari e le sezioni, ti giuro mi è capitato ultimamente in un corso per un software di grafica per la progettazione di impianti meccanici, canalizzazioni e condutture, ci stavano alcuni ingegneri che faticavano a capire i sistemi di coordinate locali e globali, tanto è vero che chi conduceva il corso è stato costretto a perdere una giornata per spiegare matematicamente i riferimenti, i sistemi di coordinate ed i cambiamenti di riferimento.
    Ma la colpa di chi è? Sempre dello stato, hanno introdotto il diploma di laurea triennale, insegnano analisi I e II in uno stesso anno, insegnano Fisica I e II in uno stesso anno (immagino chi ha seguito questi corsi che confusione mentale ha in testa), non c’è propedeudicità tra gli esami ho conosciuto un ragazzo che doveva dare l’esame di elettronica ma non aveva dato l’esame di Fisica te credo che aveva difficoltà con i circuiti equivalenti di giacoletto per un amplicatore monostadio ad emettitore comune. Un’altra volta mi è capitato un ragazzo che doveva fare una tesina per aumentare la sensibilità di uno strumento di misura, tesina che era stata già sviluppata da un’altro studente, ebbene questo non si era reso conto di avere a che fare con un amplificatore operazionale e quando glie lo feci notare perché aveva difficoltà ad affrontare il problema centrale della tesina lui cadde tra le nuvole e mi disse “ma veramente ? ti giuro che non me ne sono accorto per niente che questo è un circuito elettronico differenziale”.
    Per non parlare dei Periti industriali … una volta me ne è capitato a lavoro uno che non sapeva dimensionare i sezionatori a monte di interruttori magnetotermici perché ignorava totalmente il concetto di impulso e poi cosa accadeva veniva consegnato il progetto al quadrista e puntualmente nella messa in funzione del quadro elettrico saltavano sempre i sezionatori e gli interruttori magnetotermici differenziali scatolati a monte.

  • # 51
    mede
     scrive: 

    sapete cosa mi da fastidio, che stiamo tutti parlando che la casa dello studente si poteva evitare, che l’ospedale andava controllato. ma parliamo tutti del caso specifico. nessuno pensa ADESSO a tutte le altre zone sismiche a rischio anche maggiore. nessuno parla di fare adesso dei controlli di prevenzione ma solo della tragedia appena passata… stiamo pretendendo che vengano controllati ospedali e scuole nelle altre zone? no ci fa solo rabbia che non abbiano mandato via gli studenti dalla casa dello studente. bisogna cambiare mentalità e essere meno emotivi e più concreti sui nostri atteggimenti verso i problemi. pretendere questi controlli significa davvero evitare i morti domani eppure siamo tutti concentrati su un fatto compiuto.
    bisogna pretendere controlli e farlo anche quando non c’è appena stato un terremoto devastante.

  • # 52
    arkanoid
     scrive: 

    @mede

    vedi, quello che dico è che tu dici quello perchè lo hai sentito dire da dei politici. La ristrutturazione a fini antisismici è una cosa tecnicamente IMPOSSIBILE.
    Non esiste controllare, esiste demolire e rifare con nuovi criteri.
    Se hai un edificio non studiato per sopportare i carichi e le deformazioni trasmesse dal suolo che si muove, questo crolla o si danneggia ni modo imprevedibile, comunque.
    Attualmente progettare significa fare scelte a monte di tutto, per esempio definire se un edificio debba essere rigido o elastico, e con ciò si parte a pensare il resto. L’approccio di verifica non può essere che numerico, data la mole dei calcoli, e ti assicuro che a volte mi capita di dover chiamare lo strutturista per discutere se sia possibile aprire un passaggio in un cavedio spostando una trave e di attendere tre giorni la risposta perchè deve modificare il modello e far nuovamente calcolare il tutto.
    Lavora re sull’esistente non si può per due ragioni:
    tecnicamente la struttura se non nasce antisismica non la diventa, ci sono soluzioni che vedono aggiunte di strutture, prevalentemente metalliche, in modo da creare uno scheletro esterno in qualche modo ancorato all’edificio, ma sono costosi palliativi.
    La seconda ragione è informativa, perchè capire come un edificio è stato progettato e realizzato non è per niente facile! In molti casi i progetti ci sono solo in parte, soprattutto per edifici strategici come scuole ospedali progettati dopo la guerra, e non è detto che siano as built. Intervenire senza avere cognizione della situazione può anche essere dannoso.
    Sarebbe carino che chi ha la bocca per parlare sui media queste cose le dicesse chiare, perchè è così.
    Non c’è niente da controllare, salvo casi oltre il limite in cui esistono strutture visibilmente labili, il resto è fuffa. Anche in quel caso, l’intervento non può portare l’edificio ad una classe di resistenza sismica superiore, può solamente togliere situazioni di pericolo causate da situazioni pregresse, come il soffitto che spancia, il controsoffitto che cede, il muro di contenimento che trasuda acqua e potrebbe cedere etc…

  • # 53
    mede
     scrive: 

    @ arkanoid
    non ci siamo capiti. io parlo di controllo in senso generale. condivido quello che sostieni dal punto di vista tecnico, tuttavia è inutile stabilire delle normative su come devono essere fatti i nuovi edifici se poi non controlli. è chiaro che il “palazzo fatto di sabbia marina” non era comunque a norma, ma se nessuno controlla e nessuno pretende che una costruzione sia certificata, è inutile stabilire a priori che doveva essere contruito con la kriptonite. fare oggi dei controlli sulle zone a rischio significa di fatto chiudere delle strutture che sono a rischio. perchè se un nuovo ospedale viene giù all’aquila mi fa pensare che è solo la punta dell’iceberg.

    purtroppo in questo paese le norme servono solo ed esclusivamente perchè il tizio che deve controllare la loro applicazione deve prendere una mazzetta per non farlo. non per garantire un qualcosa, ma per togliere la possibilità di fare le cose a chi non ha intenzione di pagare la mazzetta. lo sappiamo tutti che la situazione in italia è questa, perciò non ci stupiamo se poi succedono queste cose.

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