di  -  mercoledì 4 marzo 2009

MoireCon questo breve articolo, concludo il discorso iniziato la scorsa settimana su Mpixel e sensori digitali. In questo articolo  si era fatto cenno al problema della diffrazione che limita il potere risolvente del sistema lente-sensore a partire da un determinato valore di apertura. Questo valore dipende dalla dimensione e dalla spaziatura dei singoli fotositi: più sono piccoli e ravvicinati, maggiore è il valore di apertura del diaframma al quale iniziano a manifestarsi gli effetti della diffrazione.

Anche a bassi ISO e per ampie aperture, dunque, rifrazione, distorsioni e aberrazioni limitano il potere risolvente del sistema; al diminuire dell’apertura, a seconda dell’affollamento del sensore, inizia a manifestarsi la diffrazione. Quindi, il massimo del potere risolvente si ha in un range ristretto di valori di aperture (tipicamente tra f/4 e f/8), dipendenti dalla qualità della lente e dalle geometrie del sensore.
Esistono, però, altri elementi e fenomeni che limitano la risolvenza complessiva sia a bassi che ad alti ISO.
Il primo è il filtro antialiasing fisico che viene applicato sul sensore; si tratta di una lente che serve ad eliminare un particolare tipo di aliasing, il moire che si origina quando si tenta di campionare un oggetto assimilabile ad un reticolo simmetrico (ad esempio la trama di un tessuto) tramite un dispositivo che presenta, a sua volta, un reticolo simmetrico con frequenza e/o inclinazione differente dall’oggetto campionato (in questo caso, il sensore della fotocamera); il disturbo si presenta su qualsiasi tipo di sensore digitale ma risulta molto più evidente nei sensori a matrice bayer a causa della necessità di interpolare quattro subpixel (RGBG) disposti sullo stesso piano per ricostruire un singolo pixel.

L’effetto dell’antimoire è quello di un filtro passabasso applicato all’intera immagine, che fa un’operazione di blurring il cui impatto sulla risolvenza è visibile, nel caso di una Nikon D200, a questo link.
Un altro fenomeno va, genericamente, sotto il nome di “rumore digitale” e si manifesta in forma più marcata all’aumentare degli ISO. In realtà si dovrebbe parlare di “rumori”, poiché i tipi di rumore digitale sono diversi come diversi i metodi utilizzati per tentare di ridurne gli effetti.
Se, ad esempio, è facile intervenire sul fixed pattern noise (si tratta di un rumore di tipo additivo, originato dalla dark current di un frame non illuminato, eliminabile sottraendo all’immagine da “pulire” un dark frame), diventa molto più complesso combattere le tipologie di rumore che rientrano nella categoria nota come pixel non uniformity noise, originati dalla non uniforme risposta dei pixel alla radiazione incidente.
Per migliorare il SNR di tipo quantico, ad esempio, si fa ricorso a microlenti applicate sulla superficie del sensore, che hanno il compito di focalizzare la luce sulla parte fotosensibile. Più sono ridotte le dimensioni dei singoli pixel e le loro reciproche distanze, più tali microlenti assumono importanza. Su reflex di ultima generazione si sono adottate lenti gapless, ovvero senza separazione tra l’una e l’altra. Un elevato valore del SNR di tipo quantico è importante anche ai fini dell’ottenimento di una più ampia gamma dinamica.

Purtroppo, però, il rumore quantico non è l’unico tipo di rumore con distribuzione di tipo random e le microlenti non sono sufficienti ad eliminarne completamente gli effetti che, anzi, all’aumentare dell’affollamento dei sensori, peggiorano nonostante le misure adottate. Il rimedio più comune nei confronti del rumore è, dunque un filtro che fa una sorta di sovracampionamento dell’immagine, interpolando i valori di pixel contigui, fino a ricavare un unico valore di luminanza e crominanza, in maniera analoga a come agisce un filtro antialiasing di tipo supersampling applicato a tutta l’immagine.
Il risultato varia da produttore a produttore e da modello a modello, a seconda dell’aggressività del filtro utilizzato.
Gli algoritmi più sofisticati (serie 1Ds Mark di Canon o D3x di Nikon) tendono a “spalmare” il croma noise, che si presenta in forma di bande di colore, in maniera uniforma tra tutte le frequenza, rendendolo meno visibile e, quindi meno fastidioso (l’occhio è più sensibile al rumore in bassa frequenza che si presenta a grana più grossa). In tal modo si riesce a minimizzare l’effetto del rumore mantenendo un buon livello di dettaglio.
Nella stragrande maggioranza delle fotocamere, invece, si tende a intervenire in maniera pesante sull’immagine, riducendone, di conseguenza, anche il dettaglio.
All’aumentare degli ISO, gli effetti dell’amplificazione del segnale (e del rumore) e del maggior calore generato dai circuiti, fanno aumentare la cifra di rumore presente nell’immagine e richiedono interventi sempre più marcati da parte dei filtri. Alcuni produttori scelgono una risposta non lineare del filtro di NR (in tal caso si nota un andamento del rumore che cresce continuamente fino ad un certo valore di ISO, per poi abbassarsi a valori di ISO più elevati e ricominciare a crescere quando si sale ancora con la sensibilità; un esempio è la Nikon D80). Questo per preservare i dettagli ad ISO medio-bassi e limitare il rumore ad alti ISO, sacrificando il dettaglio. Altri preferiscono far uso di filtri meno aggressivi e cercano un compromesso tra pulizia e risolvenza. Ad esempio, la Pentax K20D ha un filtro antimoire ed un filtro di NR meno incisivi; il risultato è che la fotocamera ha una risoluzione di estinzione inferiore ad altre macchine della stessa fascia, perché presenta prima delle altre l’effetto moire e ha più rumore ad alti ISO: però conserva anche un maggior dettaglio rispetto ad altre reflex che hanno sensori ugualmente affollati ma filtri più aggressivi.
Prendendo a modello delle reflex che hanno la stessa tecnologia del sensore (cmos), chiudiamo con una dimostrazione interattiva di come il rumore, anzi il filtro di NR, incida sulla qualità dell’immagine.
questo link vi invito a confrontare i risultati degli still life a 3200 ISO dei seguenti modelli:
EOS 40D (10 Mpixel), EOS 50D (15 Mpixel), Pentax K20D (14 Mpixel), Nikon D300 (12 Mpixel), Nikon D3 (12 Mpixel). Le prime tutte APS-C, l’ultima FF.
Dai confronti fatti, emerge chiaramente il fatto che, con le tecnologie attuali (cmos di tipo front-illuminated), l’unico modo per preservare i dettagli, ovvero trovare un compromesso accettabile tra rumore e potere risolvente e non ridurre le dimensioni dei pixel al di sotto di determinati valori ed è evidente che i 6,2 micron della 40D danno risultati, ad alti ISO, di gran lunga migliori dei 5 micron della 50D, a livello di nitidezza dell’immagine.

ZMMicrolenses

Se le considerazioni sugli effetti della diffrazione hanno portato a concludere che, fissando come limite accettabile un’apertura di f/8, la misura lineare ideale del singolo pixel si attesta sui 5,4 micron, per sensori in formato DX, quanto visto sul comportamento ad alti ISO porta a concludere che un buon compromesso tra risoluzione e contenimento del rumore ad alti ISO possa essere rappresentato da pixel con misure comprese tra i 5,65 micron della D300 e i 6,2 micron della 40D.

A titolo di confronto, 12 Mpixel su formato 1/1.7″ equivalgono a una dimensione del singolo fotosito pari a 1,9 micron e 7 Mpixel su formato 1/2.5″ a pixel di 1,88 micron di lato.

52 Commenti »

I commenti inseriti dai lettori di AppuntiDigitali non sono oggetto di moderazione preventiva, ma solo di eventuale filtro antispam. Qualora si ravvisi un contenuto non consono (offensivo o diffamatorio) si prega di contattare l'amministrazione di Appunti Digitali all'indirizzo info@appuntidigitali.it, specificando quale sia il commento in oggetto.

  • # 1
    Fer
     scrive: 

    Ottima serie di articoli.

    Se possibile, suggerirei di chiarire che i sistemi di riduzione del rumore (con annessi e connessi) qui descritti sono applicati dalla fotocamera solo nel caso di immagini salvate in formato JPEG, cioè a valle della ricostruzione dell’immagine full-color a partire dal formato interno raw.
    In effetti, per valutare correttamente la rumorosità di un sensore (e anche l’effettiva “taratura” del filtro antialiasing, bypassando lo sharpen applicato dalla fotocamera) bisogna esaminare le immagini in formato raw, procedendo alla conversione senza abilitare filtri antirumore nel convertitore.
    Anche qui ci sarebbe da puntualizzare che la Sony A900 ha un sistema di filtraggio NR anche per le immagini in formato raw (è però disabilitabile), e che già durante il processo di lettura e conversione AD dal sensore al formato raw ci sono comunque operazioni volte a ridurre li rumore (si veda l’ottima white paper Canon sulla 5D), ma si tratta di tecniche molto diverse, come metodi e impatto, dal filtraggio applicato alle JPEG (di cui si parla qui).

  • # 2
    Mauro
     scrive: 

    Complimenti! Begli articoli! Molto dettagliati e tecnicamente inoppugnabili.
    Finalmente c’è l’evidenza che la corsa ai megapixel è inutile e non è da considerarsi “vera innovazione”.

  • # 3
    Roberto
     scrive: 

    “evidente che i 6,2 micron della 40D danno risultati, ad alti ISO, di gran lunga migliori dei 5 micron della 50D, a livello di nitidezza dell’immagine”

    Dici? Io tutta sta evidenza non la vedo nello scatto a 3200 Iso, senza considerare che stai guardando immagini a ingrandimenti diversi e che la foto della 50D ridotta alle dimensioni di quella della 40D risulterebbe ancora più nitida…

    Infine, per quanto riguarda le non linearità dei filtri, dovresti citare anche quelle legate alla frequenza e al contrasto all’interno della singola immagine.

  • # 4
    n0v0
     scrive: 

    desiderio impossibile: voglio una full-frame con 9mpx a meno di 1000€… ;-)

  • # 5
    Mauro
     scrive: 

    @ Robero
    A ISO 1600 mi sembra che il rumore sia simile ma che la 40D sia decisamente più nitida della 50D

  • # 6
    Gas
     scrive: 

    Ottimo articolo: complimenti !
    Sapevo che c’erano dei problemi derivanti dal sovraffollamento dei pixel, ma ora so anche da dove derivano !
    -Gas-

  • # 7
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    @ Fer

    vero, si potrebbe e dovrebbe parlare anche del formato RAW e dei sistemi di filtraggio utilizzati anche in quelm formato (anche Nikon applica una sorta di filtro sul RAW che, al contrario di quello di Sony, non è disabilitabile, poichè consiste in una traslazione della distribuzione del rumore di un dark frame verso sinistra).
    Non è da escludere che, in un prossimo post, affronterò anche questo argomento e, probabilmente, anche quello dell’efficienza quantica dei vari tipi di sensore.

    @ Roberto

    la foto della 50D, ridotte le dimensioni, non aumenterà la nitidezza. Il dato di fatto che emerge dai test MTF50 è che tra i 15 Mpixel della 50D e i 10 Mpixel della 40D ci sono solo 150 LPH complessive sulla risoluzione orizzontale, che diventano 50 in tutto tra i 15 Mpixel della 50D e i 12 della D300. Questo significa una risolvenza in più quasi nulla a fronte di una maggior cifra di rumore. Tra i 10 Mpixel della 40D e gli 8.2 della 30D ci sono 250 LPH di differenza nella risoluzione orizzontale.
    Per quanto riguarda le distribuzioni in frequenza delle componenti del rumore hai ragione; se ne dovrebbe parlare, anche perchè ogni pproduttore adotta strategie differenti per la luminanza e le tre componenti di crominanza e, spesso, si adottano strategie differnti anche tra diversi modelli dello stesso marchio.
    Purtroppo lo spazio a disposizione è molto limitato e solo questo argomento darebbe materiale sufficiente per più di un articolo. Comunque, di sicuuro, in futuro ci si tornerà sopra.
    Questo post e quello della settimana scorsa rappresentano solo una sommaria introduzione ad uno degli argomenti trattati in questa rubrica.

  • # 8
    thebol
     scrive: 

    http://maxmax.com/nikon_d200hr.htm%20.

    il link sulla d200 sembra errato

  • # 9
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    @ thebol

    hai ragione, chiedo scusa; prova questo

    http://maxmax.com/nikon_d200hr.htm

  • # 10
    Magilla
     scrive: 

    Domanda forse stupida… Visto che sulle compatte l’aumento dei megapixel a pari ISO aumenta il rumore, se io sulla mia compatta riduco (sempre a pari ISO) la risoluzione rispetto a quella massima, il rumore si riduce?!?

  • # 11
    Fer
     scrive: 

    Sì, intendevo dire che mentre i sistemi NR applicati alle JPEG sono sostanzialmente dei blur più o meno sofisticati (con il relativo tradeoff sulla resa dei dettagli a basso contrasto), i metodi usati a livello raw sono molto diversi, basandosi sulla sottrazione di “impronte” di rumore.
    E appunto, la particolarità della Sony è che anche sul raw, in aggiunta a questi metodi a sottrazione, usa una sorta di filtraggio in frequenza disabilitabile (non mi sembra sia il caso di Nikon), che si può individuare da un’analisi di Fourier dei dati raw.

  • # 12
    Roberto
     scrive: 

    Che l’aumento di risoluzione non sia lineare con l’aumento di pixel è cosa nota, ciò non toglie che sia comunque maggiore. No? Tant’è che l’immagine della 50D dispone di una maggiore quantità di dettagli (cerchio graduato).
    Comunque per Imaging Resource la differenza in LW/PH tra 40D e 50D è in media di 645 LW/PH, non 150.

    Per il livello di rumore, i grafici di DPReview dicono altro, ovvero che la 50D ha meno rumore (in Jpeg, i file che confrontiamo guardando i tuoi link).
    Anche Imaging Resource dice la stessa cosa, e lo si vede anche nella gamma dinamica dove al valore di 0.1 (rumore basso) la 50D spunta qualche decimo di EV in più, segno di maggiore pulizia dell’immagine.
    Cito IR, parla di 40D e 50D: “Here we see the impact of the 50D’s higher resolution sensor (with the smaller pixels that implies) on high-ISO performance. At any given ISO level, JPEG images from the two cameras contain roughly similar levels of noise”.

    Intendiamoci, stiamo cercando il pelo nell’uovo e in Raw le cose sarebbero piuttosto differenti sia per rumore che per dettaglio, ma il tuo “di gran lunga migliori” mi pare esagerato soprattutto alla luce delle immagini che tu stesso proponi.

  • # 13
    Roberto
     scrive: 

    Preciso che 645LW/PH equivalgono a circa il 40% in più di risoluzione a fronte di un aumento di Mpxl del 50%…

  • # 14
    junkman1980
     scrive: 

    veramente?questo vale anche per i modelli entry level delle compatte come la mia pentax e60???

  • # 15
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    @ Roberto

    ti posto un altro paio di link in cui si testa lo stesso obbiettivo (un 18-55 EF-S) su 50D
    http://www.photozone.de/canon-eos/404-canon_1855_3556is_50d?start=1

    e su 350D

    http://www.photozone.de/canon-eos/181-canon-ef-s-18-55mm-f35-56-is-test-report–review?start=1

    come puoi vedere, il test MTF dà una differenza notevolmente minore di quella fatta registrare da Imaging Resource. Inoltre, la differenza è più marcata ai bordi e molto poco evidente al centro 8si parla di una differenza di 7 Mpixel). Il comportamento più omogeneo del sensore della 50d può essere riconducibile anche alla qualità del sensore stesso: parliamo di un dispositivo di fascia media messo a confronto con uno di fascia bassa: il sensore da 8.2 Mpixel della 30D, ad esempio, è completamente differente da quello da 8 Mpixel della 350D).
    Ti posto alcuni dati e, in particolare, l’efficienza dei fotositi misurata in elettroni per 12 bit ADU a 400 ISO:
    La 50D presenta un valore di 2.2, contro i 2.6 della 350D, i 3.1 della 20D (la 30D ha lo stesso sensore), i 2,7 della D300 e i 3.1 della 40D. Qu4esto valore dà la misura del guadagno medio del simgolo fotosito. Questo valore influenza il SNR di tipo quantico e, di conseguwenza, il rumore e la gamma dinamica. Il primo in quanto valori di guadagno inferiori obbligano ad amplificare maggiormente il segnale (con conseguente introduzione di altre forme di rumore termico); la seconda è data dalla differenza tra i valori di saturazione e di soglia. Il primo dipende fortemente dall’efficienza quantica del sensore.Posso aumentare la gamma dinamica operando una riduzione del rumore, ma questo va a scapito della nitidezza dell’immagine. Non esiste un modo per avere entrambe le cose.
    A conferma di ciò, se si va a moltiplicare il guadagno del singolo fotosito per la risoluzione del sensore, si ottiene che tra la 50D e la 40D l’incremento è molto piccolo, quasi insignificante, e che tra la 50D e la D300 c’è, addirittura, un lievissimo decremento. Questo nonostante l’artificio delle lenti gapless adottato sulla 50D.
    In quanto alla ruota, non l’ho presa come riferimento perchè la sua maggior nitidezza nell’immagine della 50D è solo apparente ed è dovuta alle dimensioni notevolmente superiori dei numeri e delle scritte. Ho invece focalizzato l’attenzione sulle stoffe dove è evidente l’effetto blurring del filtro di NR (l’immagine appare meno contrastata nello scatto preso con la 50D e i contorni più confusi: questo è l’effetto tipico di un filtro che fa sovracampionamento dell’immagine).
    D’altro canto, l’ottica insegna che la figura di interferenza, dovuta alla diffrazione, nota come disco di airy, deve avere un rapporto con la dimensione del singolo pixel non superiore a “:1 per l’apertura scelta. Al di sopra di quel valore di rapporto, ad un ulteriore aumento del numero di pixel non corrisponde un aumento della risoluzione. La 50D, per un’apertura di f/8, ha già superato quel valore che è molto prossimo a 5,4 micron (ovvero circa le dimensioni dei fotositi della D300). Quindi, la fisica ci dice che, a aprtire da 12 Mpixel, su aps-c, all’aumentare della risoluzione non migliori il SNR di tipo quantico e non aumenta la risoluzione reale del sistema. Ricordo che queste misure a cui ho fatto riferimento sono prese a bassi ISO.
    Ad alti ISo si ha, oltre a questi fenomeni, il rumore. Come ho già detto, una efficienzqa quantica più bassa obbliga a far ricorso ad una maggior amplificazione del segnale (anche ai fini dell’ottenimento della gamma dinamica). Il problema è che si deve trovare un compremesso tra valore dell’amplificazione e rumore pprodotto. Altro elemento di cui tener conto e che è noto ai progettisti di sensori digitali è che al diminuire delle dimensioni dei fotositi le reciproche interferenze possono assumere valori critici: questo introduce o amplifica altre componenti di rumore. Ovviamente, questo rumore va filtrato e, come tu stesso hai fatto notare, la 50D presenta una soglia di rumore più bassa della 40D. Mettendo a sistema efficienza quantica inferiore, dimensioni dei fotositi minori (e quindi maggiori problemi con il pixel crosstalk) con una cifra inferiore di rumore complessivo, si può arrivare a concluderer che questo valore inferiore è ottenuto solo con l’ausilio di un filtro molto più aggressivo di quello della 40D (a 3200 ISO l’effetto blurring sulle stoffe e, in parte, sui fili, è evidente).
    Potremmo disquisire su quel “di gran lunga”; diciamo che io preferisco un’immagine più nitida e pulita rispetto ad una più “impastata”. Semmai si potrebbe obiettare che i 1600 o i 3200 somno adoperati in particolari condizioni mentre a bassi ISO un margine di guadagno, comunque, c’è e che una stampa su piccoli formati azzererebbe le differenze. Resta il fatto che, sulla base di semplici considerazioni fisiche, la corsa ai Mpixel, con le attuali tecnologie, su APS-C e, di conseguenza, su tutti i formati di dimensioni inferiori al DX, non ha più senso. Al contrario, c’è ancora margine sul medio e sul grande formato.

  • # 16
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    preciso una cosa; nel precedente post ho detto che al diminuire delle dimensioni dei pixel non può diminuire la loro reciproca distanza. In effetti, a partire da determinate dimensioni, dipendenti dalla tipologia del sensore e dalla sua “qualità”, la distanza tra singoli fotositi, addirittura, cresce al diminuire della dimensione degli stessi. Questo proprio per combattere i fenomeni di interferenza reciproca. L’adozione di microlenti che presentino un minor gap tra di loro o siano, addirittura, gapless, può servire anche a porre rimedio a questo “allontanamento forzato” tra pixel.

  • # 17
    Jacopo Cocchi
     scrive: 

    Mi scuso per le modifiche in ritardo, purtroppo non sono riuscito ad avere tempo prima di accedere al post. Mi spiace :/

  • # 18
    Fotocamere digitali | Gas Knows Best
     scrive: 

    […] la vostra macchina ideale vi consiglio di dare un occhiata a due articoli (questo e questo) usciti su Appunti Digitali. I due articoli spiegano perche’ non sempre prendere la macchina […]

  • # 19
    Roberto
     scrive: 

    Uh, quanto testo… non meritavo certo tutto questo tempo!

    “ti posto un altro paio di link in cui si testa lo stesso obbiettivo (un 18-55 EF-S) su 50D
    http://www.photozone.de/canon-eos/404-canon_1855_3556is_50d?start=1

    e su 350D

    http://www.photozone.de/canon-eos/181-canon-ef-s-18-55mm-f35-56-is-test-report–review?start=1

    come puoi vedere, il test MTF dà una differenza notevolmente minore di quella fatta registrare da Imaging Resource.”

    Forse perchè il 18-55mm costituisce un collo di bottiglia? Le immagini di Imaging Resource sono state scattate con ottiche diverse, è vero, ma due macro che certo permettono di sfruttare al meglio la risoluzione del sensore rispetto ad un obiettivo che regalano col corpo macchina… tra l’altro, e mi ricollego al tuo corretto discorso sul disco di Airy, entrambe scattate a f/8, quindi in teoria la 50D avrebbe potuto spuntare qualcosina di più…

    “Inoltre, la differenza è più marcata ai bordi e molto poco evidente al centro 8si parla di una differenza di 7 Mpixel). Il comportamento più omogeneo del sensore della 50d può essere riconducibile anche alla qualità del sensore stesso: parliamo di un dispositivo di fascia media messo a confronto con uno di fascia bassa: il sensore da 8.2 Mpixel della 30D, ad esempio, è completamente differente da quello da 8 Mpixel della 350D).”

    Scusami ma questa considerazione ha poco senso, la risposta più logica è che hanno provato due esemplari differenti dello stesso modello di ottica, una presunta inferiore qualità del sensore della 350D non potrebbe mai portare ad un calo così vistoso di risoluzione… anzi non mi spiego come una inferiore qualità possa generare differenze di risoluzione, io mi aspetto differenti caratteristiche di rumore, vignettatura, gamma… non risoluzione.

    “Posso aumentare la gamma dinamica operando una riduzione del rumore, ma questo va a scapito della nitidezza dell’immagine. Non esiste un modo per avere entrambe le cose.”

    Scusa il taglio… certo, ma se unisci una maggiore risoluzione (fossero anche le sole 150 lw/ph di cui parli) ed una maggiore gamma significa che la 50D non è inferiore alla 40D, no? Se poi prendi in considerazione il più attendibile dato di Imaging Resource (più attendibile per l’impiego di ottiche superiori) il gioco è fatto.

    “In quanto alla ruota, non l’ho presa come riferimento perchè la sua maggior nitidezza nell’immagine della 50D è solo apparente ed è dovuta alle dimensioni notevolmente superiori dei numeri e delle scritte”

    No, scaricale e aprile in Photoshop al 200%, vedrai che la 50D separa chiaramente fino a 15″ mentre la 40D raggiunge quel risultato a 13,5″. Questa è una differenza di risoluzione, non di ingrandimento apparente.

    “Ho invece focalizzato l’attenzione sulle stoffe dove è evidente l’effetto blurring del filtro di NR (l’immagine appare meno contrastata nello scatto preso con la 50D e i contorni più confusi: questo è l’effetto tipico di un filtro che fa sovracampionamento dell’immagine)”

    Certo, ma visto che sopra ho dimostrato come in realtà la 50D risolva più dettgli della 40D ti propongo una diversa chiave di lettura che già ho anticipato: il filtro è non lineare perchè agisce anche in base al contrasto del soggetto, se è minore (stoffe) è più pesante, se è maggiore (ruota) è meno pesante e preserva i dettagli. Basta disabilitarlo se non ti piace questa logica di funzionamento, l’importante è capire che è una scelta di Canon, non un difetto della macchina che, a parità di igrandimento e condizioni di ripresa, è comunque meno rumorosa della 40D.

    “D’altro canto”

    Scusa ma di tutto il discorso seguente non ho afferrato il senso in relazione all’argomento… la teoria è una cosa, la pratica un’altra, il rumore per area è rimasto praticamente invariato nelle ultime serie di macchine, ciò anche se la risoluzione è aumentata. Come mai? Semplice, non tieni in considerazione che tra il sensore della 40D e quello della 50D ci sono mesi e mesi di evoluzione tecnologica sia nel disegno che nella produzione del dispositivo.

    “Potremmo disquisire su quel “di gran lunga”; diciamo che io preferisco un’immagine più nitida e pulita rispetto ad una più “impastata”.”

    Credo la pensino tutti così…

    “Semmai si potrebbe obiettare che i 1600 o i 3200 somno adoperati in particolari condizioni mentre a bassi ISO un margine di guadagno, comunque, c’è e che una stampa su piccoli formati azzererebbe le differenze. Resta il fatto che, sulla base di semplici considerazioni fisiche, la corsa ai Mpixel, con le attuali tecnologie, su APS-C e, di conseguenza, su tutti i formati di dimensioni inferiori al DX, non ha più senso. Al contrario, c’è ancora margine sul medio e sul grande formato.”

    Non è vero, basti pensare che aumentando sufficientemente il numero di pixel la lente stessa diventerebbe il filtro antialias, e quindi lo si potrebbe eliminare sfruttando ogni linea/mm in uscita dall’obiettivo. Questo è un esempio.
    Comunque se vai su DXOMark vedrai che, in stampa, la 50D risulta superiore alla 40D, che è poi il senso del mio primo intervento.

  • # 20
    Roberto
     scrive: 

    wow, ora i post devono essere approvati?

  • # 21
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    @ Roberto

    Se ti riferisci al messaggio di Jacopo si tratta di una cosa molto semplice: non sono ancora pratico della piattaforma e gli ho chiesto di farmi alcune modifiche al post originale (inserimento di immagini e sistemazione di alcuna altre cosette). Purtroppo, per mancanza di tempo, non ho avuto modo di prendere troppa confidenza con gli strumenti a disposizione e Jacopo si è, finora prestato molto gentilmente a darmi una mano.

  • # 22
    Roberto
     scrive: 

    No, mi riferisco ad un post lunghissimo dove ti rispondevo e che non vedo pubblicato…

    ricapitolando brevemente, i link che fornisci riguardano il 18-55 che è un fondo di bottiglia che regalano coi corpi, quelli di imaging resource sono fatti con macro che, anche se diversi, sfruttano a fondo la risoluzione del sensore.

    la differenza centro bordi è più verosimilmente imputabile a differenze tra esemplari della stessa ottica, dubito abbiano provato lo stesso numero di serie su 350D e 50D.

    la ruota, nel caso della 50D, viene risolta fino a 15″ mentre la 40D si ferma a 13,5″, questa è una differenza di risoluzione, non di dimensione dei caratteri. il fatto che le stoffe risultino più impastate è dovuto alla logica della riduzione rumore che, su elementi meno contrastati (le stovve) lavora più pesantemente, ciò non toglie che a parità di stampa la 50D sia superiore alla 40D, puoi verificare su DXOMark.

    Infine dimentichi una cosa, tra il sensore della 40D e quello della 50D passano mesi di evoluzione tecnologica, tant’è che il livello di rumore al livello del pixel rimane più o meno invariato nelle ultime generazioni di macchine, ma il maggior numero di pixel consente di ottenere stampe migliori. L’aumento di risoluzione non è inutile, porterà a eliminare il filtro AA che sarà costituito dall’ottica stessa, col vantaggio di poter sfruttare tutte le lp/mm in uscita dall’obiettivo a seconda del diaframma utilizzato senza che un filtro a valle tagli le frequenze in base al sensore.

    Scusa se non approfondisco ma avevo già scritto tutto in quel messaggio in attesa di approvazione e non ho voglia di rifarlo… peccato, si vede che qualcuno non l’ha approvato.

  • # 23
    Matteo
     scrive: 

    Giusto per mettere i puntini sulle “i”, premesso che, da amante della carta, non apprezzo chi sta ore a fissare una foto da 15 mp, con ingrandimento al 100%, sul monitor… una regola che vale da sempre nella stampa è che si ha maggiore qualità al crescere delle dimensioni dell’immagine.
    Nello specifico, prendo l’esempio del confronto tra 40d e 50d, i 15 mp della seconda fanno la differenza: la foto, scalata alle dimensioni della corrispettiva sulla 40d, appare più nitida.
    Ovviamente, a mio avviso, su macchine di questa fascia, i test non so dovrebbero assolutamente fare partendo da un jpeg, ma sarebbe il caso di valutare direttamente i raw. Il file compresso può, al massimo, essere elemento di discussione su come i produttori implementino il software di convesione e riduzione rumore.

  • # 24
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    @Roberto
    Il 18-55 IS non è il fondo di bottiglia della 350D o della 400D.
    Questi, comunque, sono i test del 10-22

    su 350D
    http://www.photozone.de/canon-eos/174-canon-ef-s-10-22mm-f35-45-usm-test-report–review?start=1

    e su 50D

    http://www.photozone.de/canon-eos/406-canon_1022_3545_50d?start=1

    Anche qui la differenza è dellì’ordine delle 300-350 LW/PH a seconda delle distanze focali.
    Parliamo sempre di un sensore “economico” confrontato con uno di faswcia media: lo stesso confronto, se fatto con la 30D, darebba alla 50D un vantaggio ancora più esiguo.

    Veniamo al discorso rumore: il livello di rumore, a parità di impostazioni del filtro di NR, non può essere lo stesso per 40D e 50D. Questo perchè il rumore di tipo elettronico non si riduce se non diminuendo l’amplificazione per pixel (o per area), e l’amplificazione si può ridurre solo se si ha un guadagno di tipo quantico superiore. Ora, il guadagno per pixel della 50D è nettamente inferiore a quello della 40D; questo significa che il SNR di tipo quantico (che è la componente più importante del rumore a pattern di tipo random), è nettamente peggiore per la 50D (come è ovvio che sia) e sarebbe ancora più svantaggioso se non si fossero adottate le lenti gapless. Inoltre, come ti ripeto, al diminuire delle dimensioni dei pixel, cresce l’importanza delle interferenze dovute al pixel crosstalk (altro rumore). Dai dati registrati sulla cifra di rumore ad alti ISO, risulta, invece, che, in jpeg, la 50D presenta una cifra di rumore più bassa. Questo risultato, date le premesse, può essere ottenuto solo con un filtro più aggressivo (e il risultato è il blurring nelle zone che presentano una maggior omogeneità (come le stoffe o le foglie o lo sfondo).

    Sempre daòlla review di imaging resources

    http://www.imaging-resource.com/PRODS/E40D/E40DIMAGING.HTM

    http://www.imaging-resource.com/PRODS/E50D/E50DIMAGING.HTM

    sulla risoluzione rilevata nei test di laboratorio (e non su quella teoricamente raggiungibile sulla base del valore della risoluzione di estinzione).

    Questo è sulle modalità di NR della 50D

    http://www.imaging-resource.com/PRODS/E50D/E50DHI_ISO_NR.HTM

    In q2uanto al confronto fatto a mezzo stampa, il risultato è del tutto fuorviante, poichè la stampa tende ad impastare l’immagine.

    Oltre a ciò, nonostante il filtro più aggressivo, nell’immagine della 50D appare, nelle aree uniformi scure (ad esempio tra la tazza e la bottiglia, vicino alla ruota) una maggior componente di croma noise tipico del disturbo in bassa frequenza (chiazze di colore pittosto vistose). Questo dà adito a dubbi anche sulle impostazioni dello sharpening di default su entrambe le fotocamere.

    Ultima nota riguarda l’eliminazione del filtro: l’adozione di sensori con più Mpixel non permetterà mai l’eliminazione del filtro AA (o antimoire) perchè l’aliasing è un fenomeno insito nellì’operazione di camplionamento, quantizzazione e ricostruzione del segnale. In particolare, il moire può essere ridotto solo adottando sensori non a matrice bayer (tipo X3), in cui non si ha enfatizzazione del difetto, con bande di colore differente, dovuta alle operazioni di deinterlacciamento)

  • # 25
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    @ Roberto: per curiosità, dai un’occhiata alla pulizia ed al dettaglio dei 12 Mpixel di una FF (D3) oppure ai 21 e 24 Mpixel della 1DsMIII e della D3X. In q1uel caso, l’aumento di Mpixel fornisce immagini con molto più dettaglio e, comunque, pulite. Ma siamo, come dimensioni dei singoli pixel, a livello di un 10 Mpixel formato APS-C (se consideri sensori FF da oltre 20 Mpixel) e non sui 5 micron della 50D (per arrivare ai quali, in FF bisogna superare i 30 Mpixel)..

  • # 26
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    @ Roberto

    Dai un’occhiata a questo link http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/#SNR, dove si fa una comparativa di vari tipi di sensore in funzione delle dimensioni e del variare degli ISO. In particolre, guarda i dati relativi a 40D, 50D e D300. Anche questi sembrano confermare che, a partire dai 10 Mpixe, su aps-c, il guadagno all’aumentare della risoluzione non è elevatissimo e, a partire da 12 Mpixel, è praticamente nullo (conferma sperimentale delle teorie basate sull’interferenza e sul SNR di tipo quantico).
    In particolare, ti invito ad osservare due parametri: il SNR (con la 40D e la D300 nettamente avvantaggiate rispetto alla 50D (il che significa un miglior rapporto segnale/rumore di tipo quantico, ovvero meno rumore quantico da “filtrare2)) e il low light sensitivity factor (che dà la risposte del sensore quando il rumore termico diventa la componente preponderante e, di conseguenza, dà indicazioni circa i progressi fatti nel tenere sotto controllo il rumore termico: in quest’ultimo caso, i molti mesi in più di sviluppo danno solo un leggerissimo vantaggio alla 50D rispetto alla 40D. Quindi, come dicevo, stessa quantità di rumore termico ma molto meno rumore quantico per la 40D. Conclusione, se nei test in jpeg la 50D presenta meno rumore, significa che solo che ha filtri più aggressivi e non che le nuove tecnologie implementate sul sensore danno vantaggi in questo senso.
    Questo, invece, è per il dynamic range, da cui si evince che la 50D non è affatto in vantaggio sulla 40D: la 40D, con Adobe camera RAW ha una gamma dinamica superiore a quella della 50D che si prende la rivincita solo in jpeg grazie all’azione del filtro di NR più aggressivo.

    Ti invito a guardare anche i dati della tabella 2, in particolare quelli sulla qualità d’immagine apparente che tiene conto anche della risoluzione, avvantaggiando le fotocamere con più Mpixel. In particolare, da rilevare che il vantaggio della 50D sulla 40D è dello stesso ordine di quello della 40D sulla 30D e che tra 50D e D300 (15 contro 12 Mpixel) la situazione è di perfetta parità, a conferma del fatto che andare oltre i 12 Mpixel non dà alcun vantaggio pratico (come affermavo nell’articolo della scorsa settimana).
    Confronto tra 50D
    http://www.imaging-resource.com/PRODS/E50D/E50DIMATEST.HTM
    e D300
    http://www.imaging-resource.com/PRODS/D300/D300IMATEST.HTM
    anche su imaging-resource.

    Ancora su 40D vs 50D ad alti ISO

    http://www.ayton.id.au/wp02/?p=237

    e qui le conclusioni di imaging resources sulla qualità d’immagine tra 40D
    http://www.imaging-resource.com/PRODS/E40D/E40DIMAGING.HTM

    e 50D
    http://www.imaging-resource.com/PRODS/E50D/E50DIMAGING.HTM

    qui le conclusioni di dpreview sulla 50D
    http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page31.asp

    che concordano esattamente con quanto ho esposto e documentato, dati e considerazioni di carattere fisico (ed elettronico) alla mano, nei due articoli su Mpixel e risoluzione. In pratica si afferma che a fronte di un aumento del 50% dei Mpixel, si ha solo un incremento marginale nel dettaglio, rispetto ai 10 Mpixel della 40D (e, aggiungo, nessun incremento rispetto ai 12 Mpixel della D300). Ad allti ISO si hannio minor gamma dinamice we più rumore con la conseguenza che si deve applicare un filtro più aggressivo per limitarne le conseguenze; il che comporta che (riporto le parole testuali della recensione di dpreview) the 50Ds image quality is simply not significantly better than the ten megapixel 40D. In some areas such as dynamic range and high ISO performance it’s actually worse and that simply makes you wonder if the EOS 50D could have been an (even) better camera if its sensor had a slightly more moderate resolution..

    Da riportare anche questo

    Considering the disadvantages that come with higher pixel densities such as diffraction issues, increased sensitivity towards camera shake, reduced dynamic range, reduced high ISO performance and the need to store, move and process larger amounts of data, one could be forgiven for coming to the conclusion that at this point the megapixel race should probably stop. One consequence of this is that the 50% increase in pixel count over the 40D results in only a marginal amount of extra detail.

    Per chi volesse prendere più informazioni sui limiti della diffrazione e divertirsi con un esempio interattivo, segnalo il link

    http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

    Alla tabella VISUAL EXAMPLE, clickate su una delle fotocamere e poi spostate il cursore sulle varie aperture.

  • # 27
    Matteo
     scrive: 

    A sto punto scambiatevi i numeri di telefono… mi pare una chat queste… bah.

  • # 28
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    @ Roberto

    alcune considerazioni sul post 19

    ti ho postato un confronto tra 50D e 350D col 10-22 e i risultato è analogo (inoltre il 18-55 IS non è il 18-55 standard che non compare neppure sui cataloghji canon).

    la vignettatura è una caratteristica della lente e non del sensore. Il sensore della 350D ha caratteristiche inferiori a quello della 30D (e di conseguenza anche a quelli di 40D e 50D) a livello di efficienza quantica e, di conseguenza, presenta un peggior SNR che si traduce in immagini meno ntide e dettagliate, oltre che con una GD inferiore). La perdita maggiore è soprattutto ai bordi dove si ha maggior difficoltà a convogliare in maniera corretta la luce.

    Di fatto, nel passaggio da 40D a 50D non si unisca una maggior gamma dinamica, un minor o uguale rumore e una maggior risoluzione; o hai una delle cose o ne hai un’altra. I dati teorici, le immagini e le review (con le relative conclusioni) parlano chiaro: nel passaggio da 10 a 15 Mpixel si ha, ad alti iso, un degrado della qualità dell’immagine che non ha la stessa nitidezza. Questo vale sia per dpreview che per imaging resources (di cui ho postato le conclusioni relative all’analisi sulla qualità d’immagine). Non c’è un sistema per ottenere da un sensore il massimo rendimento teorico pssibile e più ci si spinge oltre il limite imposto dalla diffrazione, più occorrono ottiche di qualità elevata per raggiungere una risolvenza accettabile. Le 150 LW/PH di cui parlo le hai a bassi ISO e non a 1600 o 3200 ISO e la maggior gamma dinamica la hai fino a 400 ISO e non al di sopra.

    Un filtro di NR che agisce in maniera più aggressiva nelle zone in cui c’è meno contrasto ed in maniera più blanda dove c’è maggior contrasto non ha alcun senso, perchè fa esattamente il contrario di quello che un filtro, che dovrebbe garantire una accettabile nitidezza d’immagine, dovrebbe fare. La nitidezza è frutto di due fattori: la risoluzione reale e la percezione soggettiva. La seconda è fortemente influenzata dal contrasto; quindi dove c’è maggior contrasto si ha anche una maggior nitidezza “apparente” e non serve un filtro meno aggressivo. Dove c’è minor contrasto, invece, un filtro meno aggressivo cancella i dettagli fini con risultati disastrosi. Semmai, un rapporto tra dimensione del disco di Airy e dimensioni del sensore di valore basso (inferiore a 1,4), può aumentare la sensazione di contrasto nell’immagine enfatizzando la transizione tra aree chiare e scure, rendendo più nitide la zone a minor contrasto cromatico.

    In quanto all’eliminazione del filtro AA all’aumentare della risoluzione, è pura utopia: una risoluzione più elevata non elimina il moire e neppure le altre forme di aliasing. Questo è un ragionamento tipico di chi considera come aliasing aolo l’adge aliasing che è solo uno dei tipi di aliasing spaziale (le immagini in movimento presentano anche aliasing temporale). L’aliasing è dovuto agli errori commessi in fase di ricostruzione di un’immagine campionata e quantizzata ed è ineliminabile poichè insito nel processo di digitalizzazione di un’immagine e successiva ricostruzione. L’aumento della risoluzione riduce le “scalettaure” la percezione dell’immagine pixellosa, al limite può portare a ridurre la grana del rumore, ma ha anche altri aspetti negativi: aumenta il rumore e, di conseguenza, la possibilità di errori in fase di ricostruzione del segnale (quindi, in concreto, aumenta l’aliasing anche se ne riduce l’impatto a livello di percezione soggettiva ma solo a condizione che questo aliasing sia filtrato); inoltre, con l’aumentare del numero di bit per canale, aumenta la probabilità di errore di soglia in presenza di rumore non di tipo “bianco”- Quindi, l’adozione di quantizzazioni a 14 o, magari, 16 bit (come avviene per le medio formato) introduce un ulteriore elemento di criticità nella corsa alla diminuzione delle dimensioni dei pixel

  • # 29
    Roberto
     scrive: 

    Diamine quante risposte, forse sarebbe stato meglio riassumere tutto in un solo post…

    (24) Sì ma mi parli sempre di grandangolari… a parte che siamo già saliti a più del doppio dei primi valori che hai postato, resta il fatto che solo con macro o ottiche fisse di qualità puoi sfruttare a fondo il sensore. Che uno sia più economico nulla ha a che vedere con la risoluzione, altrimenti le compatte da 200 euro non potrebbero dare certi valori di risoluzione, no? Eppure la Panasonic LX3 da 10Mpxl arriva a 2150LW/PH come la 40D…

    Io non ho detto che il rumore è lo stesso a livello pixel ma che è minore per la 50D quando si considera la macchina per quello che è, uno strumento per scattare immagini da stampare o mostrare ad una data dimensione. La stampa non è fuorviante perchè è la destinazione finale, anche una riduzione per il web è fuorviante allora perchè dipende dall’algoritmo che usi… la realtà (ed è il motivo per il quale il MF è superiore al 35mm) è che le immagini della 50D saranno sempre meno ingrandite di quelle della 40D per qualsiasi impiego tu ne voglia fare e quindi il rumore maggiore a livello dei pixel si perderà nella riduzione (o minore ingrandimento).

    Quando il sensore avrà risoluzione doppia rispetto alla massima informazione in uscita dalla migliore lente, il filtro AA sarà inutile, non credi? La lente stessa, che non può avere potere risolvente infinito, sarà il filtro passa basso.

  • # 30
    Roberto
     scrive: 

    (25) La D700 arriva a 2200 LW/PH secondo DPReview, la LX3 a 2150LW/PH, con 2 Mpxl in meno… la D60 2200/1800, la D300 2200/2100… il dettaglio è lo stesso, è il rumore ad essere inferiore com’è normale che sia, ti ripeto che io non ho mai sostenuto una maggiore pulizia della 50D a livello di pixel ma a livello immagine, ovvero dopo l’ingrandimento per la stampa o la visione a monitor che per la 50D è sempre inferiore alla 40D, mascherando il rumore.

  • # 31
    Roberto
     scrive: 

    (26) Ti ripeto nuovamente che i dati di Imaging Resource parlano di un incremento di LW/PH del 40% a fronte di un aumento di Mpxl del 50%, non mi sembra male considerando che ad ogni macchina si deve accordare un filtro AA dedicato che non è detto sia, in percentuale, della stessa entità di quello montato sul modello precedente (tagliando quindi più in alto o più in basso).

    Non puoi prendere le immagini da Imaging Resource a sostegno della tua tesi ed ignorarne i risultati strumentali…

    Il punto qui non è andare a fare le pulci su differenze minime ma questo:

    (3)
    “evidente che i 6,2 micron della 40D danno risultati, ad alti ISO, di gran lunga migliori dei 5 micron della 50D, a livello di nitidezza dell’immagine”

    Dici? Io tutta sta evidenza non la vedo nello scatto a 3200 Iso, senza considerare che stai guardando immagini a ingrandimenti diversi e che la foto della 50D ridotta alle dimensioni di quella della 40D risulterebbe ancora più nitida…

    Ovvero che a 3200 Iso le due immagini sono molto simili per rumore, la risoluzione dove c’è dettaglio è a favore della 50D e dove non c’è della 40D, basta regolare di conseguenza il filtro… alla fine avrai una 50D più rumorosa a livello di pixel ma meno una volta stampate le medesime immagini con le stesse dimensioni.

  • # 32
    Roberto
     scrive: 

    (27) Non seguire l’argomento se non ti interessa…

  • # 33
    Roberto
     scrive: 

    (28)(noto che il post è finalmente riapparso… meglio così)

    Il 18-55 IS è un fondo di bottiglia come il 18-55, un po’ meglio ma certo non puoi paragonarmelo a un macro. Nemmeno il 10-22… tra l’altro con ottiche così corte si deve stare a distanze di ripresa estremamente ravvicinate a meno di non avere delle mire 20×30 (metri) con tutti i problemi derivanti da ottiche non ottimizzate con elementi flottanti per la messa a fuoco ravvicinata.

    Chi ha detto che la vignettatura è una caratteristica del sensore? Ho detto che un sensore economico potrebbe evidenziarla maggiormente perchè potrebbe non avere microlenti o non averle ottimizzate con un offset crescente all’approssimarsi ai bordi o, ancora, non gapless…

    Le 150LW/PH non sono più 150 ma già 300-350 col 10-22, e 650 con i macro… quindi a bassi ISO hai il 40% in più di risoluzione e maggiore gamma dinamica. E tu mi dici che non vale la pena aumentare i pixel? Certo che vale la pena, al limite a 3200 ISO ridurrò l’immagine della 50D a 10Mpxl ottenendo prestazioni non significativamente superiori alla 40D (come dicono le recensioni), ma intanto a bassi ISO ho uno strumento superiore… non capisco queste tue conclusioni: è superiore fino a 400 ISO, simile oltre, quindi non vale la pena aumentare i pixel… boh…

    Circa i filtri, è purtroppo l’evidenza dei fatti… come ti pieghi altrimenti la maggiore risoluzione della 50D su una mira bianca e nera e il maggiore filtro sulle zone uniformi? Che poi sia una cosa intelligente o meno non sta a me dirlo, io lavoro sempre senza alcun filtro rumore in ripresa.

    Per il filtro AA, come ti ho già detto, nel momento in cui la migliore lente al mondo potesse fornire al massimo 100 coppie di linee al mm e il tuo sensore avesse più di 400 fotodiodi al millimetro (2 fotodiodi per coppia moltiplicato 2 per Nyquist, tanto per fare i conti grossolani), il filtro AA sarebbe costituito direttamente dalla lente stessa e sarebbe pure un filtro AA variabile che consentirebbe di sfruttare sempre al massimo tutta l’informazione in uscita dalla lente mentre oggi puoi trovarti lenti scarse che vanno come dei macro per via del filtro AA.

    Il filtro AA attualmente montato sulle macchine non fa altro che ridurre il segnale in uscita dalla lente perchè il sensore non ha abbastanza elementi per campionarlo, tutto qui, inutile che mi tiri in ballo l’aliasing temporale che non viene certo eliminato dai filtri delle reflex… si tratta solo di risolvere un problema: come campionare il segnale con il numero limitato di fotodiodi che ho? O ci metto un filtro dedicato o aumento il numero di fotodiodi, non è un concetto così assurdo considerando poi che c’è chi, come Leica, che lo ha sostituito con un filtro software ad intervento variabile…

  • # 34
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    @ Roberto

    29) non è più del doppio ma all’incirca sullo stesso ordine di grandezza: parliamo sempre di 300 LW/PH; in fatti il ocnfronto postato è tra 350D e 50D e non tra 50D e 40D
    Il fatto chge un sensore sia più economico ha influenza: non confondere la risoluzione teorica con quella ottenuta sperimentalmente

    La stampa non è la destinazione finale: lo era all’epoca dell’analogico; col digitale si stampa, in pratica, una piccola parte di ciò che si scatta e non solo perchè si opera una selezione tra le foto, ma perchè esistono molti altri modi per visualizzarle oltre alla carta.
    Che il sensore possa arrivare ad avere potere risolvente doppio rispetto a quello della lente la vedo molto difficile. Nella realtà, la risolvenza della lente, per cattiva che possa essere, è sempre di molto suoeriore (almeno ordine di grandezza) rispetto a quella del sensore). Inoltre, il sistema lente-sensore avrà sepre risolvenza inferiore al valore più basso tra le risolvenze degli elementi costituinti (la formula è quella di un parallelo).

    30 e 31) i dati di imaging resource non parlano del 40% di risolvenza in più; tutt’altro. Guarda questo link dove sono riportati i test sulla qualità d’immagine

    http://www.imaging-resource.com/PRODS/E50D/E50DIMAGING.HTM

    parla di 1800 LW/PH in orizzontale e 1700 in verticale, contro le 1700 e 1500 rispettivamente per la 40D (io ho parlato di 150 LW/PH sulla risoluzione orizzontale ma imaging resources ne riporta addirittura solo 100; sulla verticale è normale che siano di più rispetto alla 40D, ma non lo sono rispetto ai 12 Mpixel della D300).
    Queste sono le conclusioni di imaging resources sulla risoluzione

    Our laboratory resolution chart revealed sharp, distinct line patterns down to about 1,800 lines per picture height horizontally, and about 1,700 lines in the vertical direction. Extinction didn’t occur until about 2,600 lines horizontally and vertically (results from 2X target are multiplied by 2). We weren’t able to extract much more resolution by processing the EOS 50D’s CR2 files using Adobe Camera Raw, although the vertical resolution (horizontally-oriented target lines) improved slightly. Use these numbers to compare with other cameras of similar resolution, or use them to see just what higher resolution can mean in terms of potential detail.

    Queste sulla nitidezza

    Sharpness. The Canon EOS 50D captures slightly soft images overall (made worse by the soft kit lens used for the far field house shot), though very few edge enhancement artifacts are visible on high-contrast subjects such as the crop above left. This indicates default sharpening is somewhat conservative. Edge enhancement creates the illusion of sharpness by enhancing colors and tones right at the edge of a rapid transition in color or tone.

    Queste sul comportamento al variare degli ISO

    The grain is slightly more evident at ISO 800, but detail continues to remain strong. At ISO 1,600, we begin to see some minor detail loss as noise reduction blurs subtly contrasting detail, however results are still quite good. At ISO 3,200, noise grain is courser and blurring stronger, resulting in a noticeable drop in detail.

    Confrontale con le conclusioni relativi all’analisi sulla qualità d’immagine della 40D

    http://www.imaging-resource.com/PRODS/E40D/E40DIMAGING.HTM

  • # 35
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    @ 33)

    infatti il test fatto su photozone è una macro di un foglio di carta quadrettato

    Un sensore, per quanto economico, ha sempre le microlenti (a meno che non prendi sensori molto vecchi). Più i fotositi sono piccoli, magigore deve essre la qualità delle microlenti (più è alto il costo di progettazione e realizzazione). Ma la qualità del sensore non influisce sulla vignettatura.

    Ribadisco il concetto: le 350 LW/PH sono relative al confronto tra 350D e 50D (con il 18-55 IS si era a 300 LW/PH). I 650 di differenza tra 40D e 50D nell’imatest vengono fuori da un probabile errore nella metodologia con cui è stata testata la 40D; la riprova è il risultato della D300 (12 Mpixel)
    http://www.imaging-resource.com/PRODS/D300/D300IMATEST.HTM

    Il cui valore è addirittura superiore a quello della 50D (quello che affermo è che il limite per aps-c è di circa 12 Mpixel). Quindi non può esserci una differenza di 650 LW/PH tra 10 e 15 Mpixel, perchè altrimenti ce ne sarebbero 750 tra 12 e 10.

    Le conclusioni di dpreview e imaging resources sono le stesse: a fronte di un aumento di 5 Mpixel si ha un leggereo incremento nella risoluzione orizzontale (un po’ più marcato su quella verticale) a bassi ISO: ad alti ISO la qualità d’immagine è inficiata dalla minore nitidezza (il filtro di NR è più aggressivo, infatti la 50D presenta meno rumore della 40D e questo è imputabile solo all’utuilizzo del filtro, anche alla luce del fatto che l’efficienza quantoca del sensore della 50D è del 33% circa inferiore).

    La maggior risolvenza la spiego solo con il fatto che un forte contrasto aumenta la percezione soggettiva di nitidezza; in questo caso, può essere un vantaggio avere qualche Mpixel in più. Ma, se nelle zone a basso contrasto la risolvenza è inferiore, allora il vantaggio che hai nelle xone contrastate va a farsi benedire.

    Stai facendo confusione tra filtro AA, diffrazione e potere risolvente. L?aliasing è un fenomeno tipico dei processi di campionamento, quantizzazione e ricostruzione: puoi usare quanti campioni vuoi, ma avrai senpre aliasing. Inoltre, il teorema di Shannon dice che è sufficiente una frequenza di campionamneto doppia rispetto a quella del segnale che vogliamo digitalizzare; ulteriori campioni non aumentano la quantità di informazione necessaria alla ricostruzione del segnale (ma quella che si definisce, in gergo, ridondanza).
    Il moire (per cui si usa il filtro fisico posto sul senore), deriva dal campionamento di un’immagine che presenta un reticolo periodico con uno strumento dotato di reticolo periodico con frequenza o angolo diverso. Quindi non ha importanza quanti pixel hai ma la freuqenza spaziale dell’oggetto da rappresentare e della matrice di pixel e i relativi angoli. In parole povere, il moire lo avrai semnpre e comunque e l’utilizzo di una matrice bayer ne enfatizzerà gli effetti rendendo ineliminabile il filtro fisico.

    Infine, per la risolvenza, ti ho già risposto nel post precedente: la risolvenza del sistema sarà sempre inferiore a quella inferiore tra gli elementi interessati (e sarà sempre e comunque il sensore). E’ sbagliato comparare le singole risolvenze il limite del sistema non è dato da quella inferiore tra le due ma dal loro parallelo.

  • # 36
    Roberto
     scrive: 

    Ma tu non parlavi di MTF50? La pagina giusta è questa…

    http://www.imaging-resource.com/PRODS/E50D/E50DIMATEST.HTM

    “Correcting to a “standardized” sharpening with a one-pixel radius increased vertical resolution by quite a bit, but horizontal resolution increased only slightly, resulting in an average of 2,315 LW/PH”

    per la 40D

    http://www.imaging-resource.com/PRODS/E40D/E40DIMATEST.HTM

    “Correcting to a “standardized” sharpening with a one-pixel radius increased both vertical and horizontal resolution significantly, resulting in an average of 1,680 LW/PH”

    Se parli di altro il discorso cambia… io mi riferivo alla tua frase

    “@ Roberto

    la foto della 50D, ridotte le dimensioni, non aumenterà la nitidezza. Il dato di fatto che emerge dai test MTF50 è che tra i 15 Mpixel della 50D e i 10 Mpixel della 40D ci sono solo 150 LPH complessive sulla risoluzione orizzontale, che diventano 50 in tutto tra i 15 Mpixel della 50D e i 12 della D300″

    e sono andato a prendere i grafici di conseguenza… quelli che citi non sono MTF50, sono misurazioni “visuali” effettuate presumibilmente tramite software con una soglia predefinita di contrasto che indica la risoluzione massima e l’estinzione…

    Per il sensore, ripeto, se la tua teoria fosse valida le compatte non potrebbero ottenere le prestazioni di una reflex (come risoluzione). Invece ci riescono.

    La stampa è ladestinazione finale, e comunque tutti i metodi di visualizzazione si riducono ad una immagine totale proiettata con certe dimensioni, anche se la guardi sul monitor. E vedere su un monitor una immagine da 15Mpxl e una da 10Mpxl non è la stessa cosa, la seconda ha un rapporto di riproduzione più sfavorevole della prima, che quindi beneficia di un certo mascheramento dei difetti. E’ lo stesso concetto del binning…

    Se mai arriveremo a risoluzioni doppie di quella della lente non è un problema, si stava parlando di ipotesi… teoricamente, se ci arrivassimo, il filtro AA non sarebbe più necessario e la lente farebbe da filtro variabile, consentendo di sfruttare al 100% le sue prestazioni. E’ un buon motivo per avere elevate risoluzioni, sempre che ciò non comporti un eccessivo decadimento di altri parametri.

  • # 37
    Roberto
     scrive: 

    (35) (ti ho risposto anche all’altro messaggio ma è sempre in attesa di approvazione… forse perchè ci sono dentro due link? boh…)

    No, quella del foglio quadrettato serve per la distorsione, usando Imatest al 99,9 periodico % userà dei rettangoli inclinati.

    La qualità del sensore non influisce nemmeno sulla risoluzione, se è per questo.

    Fare un paragone con la D300 non ha molto senso, già tra macchine della stessa marca ci sono differenze, figuriamoci tra marche differenti… il filtro AA potrebbe essere più leggero. Ad esempio

    “Correcting to a “standardized” sharpening with a one-pixel radius increased both vertical and horizontal resolution slightly, resulting in an average of 2,249 LW/PH. Corrected results are good, but not quite as high as one might expect for a 14-megapixel SLR”

    Come vedi in linea con la 50D… ah, si riferisce alla Sony A350 da 14Mpxl. Un altro errore di misurazione? Dubito…

    Circa il filtro, essendo un semplice passabasso, può essere sostituito da qualsiasi cosa che limiti le frequenze. Il limite viene calcolato in base al sensore, quindi quando questo avrà una risoluzione sufficiente potrebbe essere superfluo l’uso del filtro poichè costituito dalla stessa lente. Ciò non significa non avere aliasing o moirè (mai detto ciò), significa che il filtro dedicato non contribuisce più a migliorare la situazione.

  • # 38
    Roberto
     scrive: 

    (34) lo riscrivo senza link così non rimane in attesa di approvazione.

    Ma tu non parlavi di MTF50? La pagina giusta è questa…

    /PRODS/E50D/E50DIMATEST . HTM

    “Correcting to a “standardized” sharpening with a one-pixel radius increased vertical resolution by quite a bit, but horizontal resolution increased only slightly, resulting in an average of 2,315 LW/PH”

    per la 40D

    /PRODS/E40D/E40DIMATEST . HTM

    “Correcting to a “standardized” sharpening with a one-pixel radius increased both vertical and horizontal resolution significantly, resulting in an average of 1,680 LW/PH”

    Se parli di altro il discorso cambia… io mi riferivo alla tua frase

    “@ Roberto

    la foto della 50D, ridotte le dimensioni, non aumenterà la nitidezza. Il dato di fatto che emerge dai test MTF50 è che tra i 15 Mpixel della 50D e i 10 Mpixel della 40D ci sono solo 150 LPH complessive sulla risoluzione orizzontale, che diventano 50 in tutto tra i 15 Mpixel della 50D e i 12 della D300″

    e sono andato a prendere i grafici di conseguenza… quelli che citi non sono MTF50, sono misurazioni “visuali” effettuate presumibilmente tramite software con una soglia predefinita di contrasto che indica la risoluzione massima e l’estinzione…

    Per il sensore, ripeto, se la tua teoria fosse valida le compatte non potrebbero ottenere le prestazioni di una reflex (come risoluzione). Invece ci riescono.

    La stampa è ladestinazione finale, e comunque tutti i metodi di visualizzazione si riducono ad una immagine totale proiettata con certe dimensioni, anche se la guardi sul monitor. E vedere su un monitor una immagine da 15Mpxl e una da 10Mpxl non è la stessa cosa, la seconda ha un rapporto di riproduzione più sfavorevole della prima, che quindi beneficia di un certo mascheramento dei difetti. E’ lo stesso concetto del binning…

    Se mai arriveremo a risoluzioni doppie di quella della lente non è un problema, si stava parlando di ipotesi… teoricamente, se ci arrivassimo, il filtro AA non sarebbe più necessario e la lente farebbe da filtro variabile, consentendo di sfruttare al 100% le sue prestazioni. E’ un buon motivo per avere elevate risoluzioni, sempre che ciò non comporti un eccessivo decadimento di altri parametri.

  • # 39
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    il confronto ocn la D300 ha senso in quanto se il filtro AA fosse meno “morbido” si avrebbe una risoluzione di estinzione inferiore (come avviene cin la Pentax K20D); tra l’altro, Nikon non ha certo fama di usare filtri poco aggressivi, anzi, questa è più una prerogativa di canon (basti vedere la qualità dei filtri della D200, della D80, della D90 o della D40X e confrontarli con quello della 40D).
    Ripeto, se fosse corretto quel dato dell’MTF50 allora la D300 da 12 Mpixel avrebbe un vataggio di 750 LW/PH sulla 40D (il che non è possibile) e risolverebbe più della 50D pur non avendo più rumore ad alti ISO. Questo confermerebbe la tesi che 12 MPixel sono il limite per aps-c e che i 15 Mpixel della 50D non hanno alcun senso.

    In quanto alla risolvenza dei sensori delle compatte, i 10 Mpixel su sensori da 1/1.7 (e mi tengo largo) sono molto lontani da quelli di un 16×24.

    Sul filtro AA ti ripeto ancora: girala come vuoi, puoi avere anche con un sensore con risoluzione quadrupla rusoetto alla lente avrai sempre aliasing e, in particolare, moire.

    Nei post precedenti ti ho spiegato i motivi. Nellaeprossime settimane farò anche un breve cenno all’alising ed alle tecniche antialiasing usate, così ti puoi fare un’idea più precisa del perchè non è possibile eliminarlo

  • # 40
    Roberto
     scrive: 

    Insomma… Nikon è famosissima per aver impiegato un filtro molto blando sulla D70.

    Resta il fatto che la A350 conferma il dato della 50D, parlando di MTF50, e che due errori mi paiono decisamente troppi… ripeto, se parli di MTF50 le pagine con i dati sono disponibili a tutti e sono sul sito che hai preso come riferimento.
    Evidentemente hai mischiato un tipo di misurazione con l’altra perchè i dati non concordano, non significa però che siano errati dal momento che valutano cose diverse in modi diversi.

    I 15Mpxl della 50D hanno senso nel momento che anche tu dici che fino a 400 ISO è superiore alla 40D e che oltre non è significativamente superiore… sono o no le tue parole e quelle delle recensioni? Allora se è così significa che è superiore… non capisco davvero come sia possibile dire una cosa e negarla nello stesso momento.

    I dati dei sensori da compatta li ho presi da DPReview, come ti ho già detto non puoi tenere validi solo i dati che ti fanno comodo… un sensorino da compatta, economico, ha la stessa risoluzione di uno da reflex di pari numero di pixel, ciò significa che un sensore economico non ha una risoluzione inferiore… se mi dici che sul sensore economico risparmiano sulle microlenti (senza offset ad esempio) e sui canali di lettura, applicano un filtro AA più conservativo perchè il cliente di una macchina di fascia bassa non vuole vedere aliasing, utilizzano algoritmi meno evoluti ok… ma differenze di risoluzione come quelle da te evidenziate solo perchè un sensore è più economico dell’altro (poi vorrei capire da dove ti viene l’evidenza dei costi di produzione del sensore della 350D…) mi pare poco credibile.

    Sul filtro AA come implementato sulle reflex (perchè magari in altri settori la cosa cambia), rispondimi: se dalla lente esce un segnale inferiore a Nyquist il filtro a cosa serve? La lente stessa diventa filtro, quindi non sto dicendo che il filtro non ci sarà ma che verrà sostituito dalla lente, con l’ovvio beneficio di diventare variabile a seconda delle prestazioni dell’ottica stessa… d’altra parte il filtro anti-alias non serve per passare al sistema di campionamento un segnale con frequenza dimezzata rispetto a quella di campionamento? Che sia un pezzo di quarzo, di niobato di litio o di vetro l’importante è che svolga la sua funzione…

    Tu parti da questo presupposto:
    “La risolvenza del sistema sarà sempre inferiore a quella inferiore tra gli elementi interessati (e sarà sempre e comunque il sensore)”

    Io parto da un altro, ovvero che sia la lente ad avere la risolvenza inferiore perchè i sensori cresceranno ancora di risoluzione… se mi giri la frittata, ovvero mi dici che sarà sempre il sensore ad avere risolvenza inferiore, è ovvio che hai ragione te.

    Avverrà, non avverrà, non importa. nella (19) dicevo: “basti pensare che aumentando sufficientemente il numero di pixel la lente stessa diventerebbe il filtro antialias, e quindi lo si potrebbe eliminare sfruttando ogni linea/mm in uscita dall’obiettivo.”
    Ovvero, uno dei vantaggi nell’aumento di risoluzione è quello di poter abbandonare il filtro AA attualmente impiegato ed usare direttamente la lente che verrebbe così sfruttata alle massime prestazioni.

    Aspetterò comunque i tuoi scritti.

  • # 41
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    la D70 è una 6 Mpixel di qualche anno fa; diverso il discorso per D200 e D80 (cona la prima che ha un filtro meni aggressivo della seconda e, infatti, ha più rumore ma conserva anche più dettaglio); entrambe, comunque, hanno un filtro più aggressivo della 400D o della 40D, a parità di risoluzione.
    Questa è una comparazione tra il rumore della 40D e quello della D300
    http://www.dpreview.com/reviews/nikond300/page18.asp

    qui ci sono riportati i valori delle risoluzioni massima e di estinzione in base all’MTF50.
    Da questi dati si evince che il filtro sulla 40D non è per nulla più morbido di quello della 50D o della D300 (lo si vede dal valore della risoluzione di estinzione e dalla differenza tra risoluzione di estinzione e risoluzione massima).

    di seguito riporto i valori fatti segnare di imaging resources per l’MTF50

    50D H 2214 LW/PH V 2416 LW/PH
    40D H 1552 LW/PH V 1808 LW/PH
    D300 H 2464 LW/PH V 2436 LW/PH
    K20D manca il risultato dell’imatest

    Veniamo al discorso sugli MTF50: il dato che si ricava dipende dalla risoluziona ma non dal filtro di NR, in quanto i dati si prendono a bassi ISO e con il valore di apertura più favorevole.
    Interpretiamo i dati di dpreview: il passaggio da 10 a 15 Mpixel dà un risicatissimo margine nwella risoluzione orizzontale ed un vantaggio più sensibile su quella verticale. Passando, però, da 12 a 15 Mpixel, non si ha più alcun vantaggio né sulla risoluzione orizzontale né su quella verticale. Conclusione: il limite su aps-c è di 12 Mpixel (quello che ho affermato nei due articoli). Quindi i 3 Mpixel in più sulla 50D non aggiungono nulla alla risolvenza ma aumentano solo il rumore ad alti ISO.
    Analizziamo quelli di imaging resources.
    Da 10 a 15 Mpixel si ha un incremnento sostanzioso.
    Da 12 a 15 Mpixel si ha un peggioramento. Conclusione, 12 Mpixel è il limite su aps-c (questo a prescindere dal fatto che IMHO sono cannati i dati della 40D su imaging resources, in quanto in aperta conraddizione con i test condotti dallo stesso recensore e relativi alla qualità d’immagine).
    Le conclusioni delle recensioni sono queste:

    dpreview:

    It appears that Canon has reached the limit of what is sensible, in terms of megapixels on an APS-C sensor. At a pixel density of 4.5 MP/cm² (40D: 3.1 MP/cm², 1Ds MkIII: 2.4 MP/cm²) the lens becomes the limiting factor. Even the sharpest primes at optimal apertures cannot (at least away from the center of the frame) satisfy the 15.1 megapixel sensors hunger for resolution. Considering the disadvantages that come with higher pixel densities such as diffraction issues, increased sensitivity towards camera shake, reduced dynamic range, reduced high ISO performance and the need to store, move and process larger amounts of data, one could be forgiven for coming to the conclusion that at this point the megapixel race should probably stop. One consequence of this is that the 50% increase in pixel count over the 40D results in only a marginal amount of extra detail.

    We’re by no means saying the 50Ds image quality is bad but it’s simply not significantly better than the ten megapixel 40D. In some areas such as dynamic range and high ISO performance it’s actually worse and that simply makes you wonder if the EOS 50D could have been an (even) better camera if its sensor had a slightly more moderate resolution.

    imaging resources

    Our laboratory resolution chart revealed sharp, distinct line patterns down to about 1,800 lines per picture height horizontally, and about 1,700 lines in the vertical direction. Extinction didn’t occur until about 2,600 lines horizontally and vertically (results from 2X target are multiplied by 2). We weren’t able to extract much more resolution by processing the EOS 50D’s CR2 files using Adobe Camera Raw, although the vertical resolution (horizontally-oriented target lines) improved slightly. Use these numbers to compare with other cameras of similar resolution, or use them to see just what higher resolution can mean in terms of potential detail. (sulla risoluzione) Il recensore dice “use these number to compare with other cameras”; vedimoa questi numeri: 40D (1500×1700); D300 (1700×1700); K20D (1800×1900 ma con un filtro AA molto mneo morbido, il che comporta risoluzione di estinzione inferiore a causa del moire).

    Le mie conclusioni sono che oltre i 12 Mpixel su aps-c è inutile andare e che ad alti ISO un’immagine da 15 Mpixel è più blurrata di una da 10 (e, quindi, è meno nitida).

    Non vedo alcuna contraddizione.

    Che il sistema avrà sempre risolvenza inferiore alla più bassa degli elementi costituenti non sono io a dirlo ma l’ottica.
    Non giro alcuna frittata perchè, a conti fatti, il potere risolvente della peggior lente in circolazione è almeno un ordine di grandezza superiore a quella del miglior sensore: quindi, quando avrai diverse centinaia di Mpixel su aps-c avrai equiparato il potere risolvente delle lenti. Ma questa considerazione non ha alcun senso per il semplice fatto che già passando da 12 a 15 Mpixel non si alcun incremento di risoluzione (anzi, a giudicare dai dati di imaging resources, si ha un decremento del potere risolvente). Quindi, passanndo a 20 Mpixel la situazione può solo peggiorare a causa dell’aumentare degli effetti della diffrazione. Questo significa che diventa la lente il limite, ma non il potere risolvente della lente ma l’incapacità di questa di non presentare effetti collaterali indesiderati ad ampie aperture. E più spingi in alto il numero dei Mpixel più questi effetti indesiderati si faranno sentire e si avrà necessità di lenti di qualità (N.B. non dalla risolvenza) sempre superiore.

    Discorso moire: il moire si ha in ogni caso in cui riproduci un reticolo periodico con attraverso un alto reticolo periodico con frequenza e/o angolo differente. Questo significa che per nono avere moire la frequenza di cmapionamenot deve essere un multiplo intero di quella dell’immagine da “catturare” e non deve presentare alcuna rotazione rispetto ad esso. Quindi non conta la frequenza assoluta del pattern ma la sua frequenza e la sua posizione relativa rispetto all’immagine. Per questo motivo, su un filtro bayer non potrai mai fare a meno del filtro anti moire (o meglio, puoi eliminarlo evitando di totografare oggetti che presentino qualcosa di assimilabile ad una trama periodica).

    Sharpness. The Canon EOS 50D captures slightly soft images overall (made worse by the soft kit lens used for the far field house shot), though very few edge enhancement artifacts are visible on high-contrast subjects such as the crop above left. This indicates default sharpening is somewhat conservative. Edge enhancement creates the illusion of sharpness by enhancing colors and tones right at the edge of a rapid transition in color or tone.

    Detail. The crop above right shows some minor noise suppression artifacts in the darkest areas of the model’s hair, though quite a few individual strands are visible in the lighter shadows. The camera’s overall response here is better than average. Noise-suppression systems in digital cameras tend to flatten-out detail in areas of subtle contrast. The effects can often be seen in shots of human hair, where the individual strands are lost and an almost “watercolor” look appears. (dettaglio)

    The Canon EOS 50D produced pretty low image noise overall. Images are quite clean at ISOs 100 and 200. We start to see a very fine, tight “grain” pattern at ISO 400, but detail is still excellent, with no signs of chroma noise. The grain is slightly more evident at ISO 800, but detail continues to remain strong. At ISO 1,600, we begin to see some minor detail loss as noise reduction blurs subtly contrasting detail, however results are still quite good. At ISO 3,200, noise grain is courser and blurring stronger, resulting in a noticeable drop in detail. (rumore ad alti ISO).

  • # 42
    Roberto
     scrive: 

    “la D70 è una 6 Mpixel di qualche anno fa; diverso il discorso per D200 e D80 (cona la prima che ha un filtro meni aggressivo della seconda e, infatti, ha più rumore ma conserva anche più dettaglio)”

    Scusa, in che modo il rumore è legato al filtro AA? La D200 è più rumorosa perchè ha un sensore fisicamente diverso, principalmente per leggere più rapidamente i dati e sostenere la raffica maggiore… sono due dispositivi differenti. O intendevi dire artefatti?

    Restando in tema, ripeto, il filtro AA non è nulla di speciale se non un filtro che taglia certe frequenze. Che lo faccia una lastra al niobato di litio, un sensore che vibra durante l’acquisizione, un software, una lente male lavorata o una lente di qualità accoppiata ad un sensore da 200Mpxl a noi frega più o meno 0. No? Perchè se non concordiamo nemmeno su questo punto non ci sblocchiamo…

    Ora, se il tuo sensore ha una risoluzione per la quale anche l’ottica migliore non supera F/2 il filtro non serve più perchè è la lente stessa a fare da filtro. Non so se riesco a spiegarmi… a queste condizioni la lente farebbe lo stesso idendico lavoro del filtro AA, quindi perchè metterlo? Mettiamo due filtri AA?
    Se sia o meno una soluzione alle porte non conta: per te non succederà? Bene, amen, d’altra parte non vuoi che si aumenti la risoluzione e quindi è una conclusione coerente, ma non dire che sia impossibile farlo…

    Vorrei fosse chiaro un punto: attualmente i sensori registrano la metà di quello che potrebbero registrare e non sfruttano le ottiche, mi pare ovvio che non ci si possa accontentare di ciò visto e considerato che emulsioni chimiche speciali registrano 130 lp/mm… per Nyquist non potremo mai sfruttare al 100% i fotodiodi di un sensore, ma diamine almeno sfruttare al 100% le ottiche sì!

    Circa i dati, ripeto, confronti prodotti troppo differenti che hanno mille variabili, tra l’altro su dati Jpeg con impostazioni standard di fabbrica (orroreeee). Poi mi chiedo perchè consideri corretto l’unico dato stonato, quello della 300D, e invece reputi errato quello della 40D che invece sarebbe in linea con la logica 10-12-15Mpxl. Bizzarra come cosa…

    Detto ciò, la contraddizione sta nelle tue stesse parole (28):
    “Le 150 LW/PH di cui parlo le hai a bassi ISO e non a 1600 o 3200 ISO e la maggior gamma dinamica la hai fino a 400 ISO e non al di sopra.”

    Insomma, ha più risoluzione e gamma a bassi ISO, se non è un vantaggio questo… agli alti non è superiore, quindi in media, se è superiore sotto e simile sopra, è superiore. O no? Sbaglio?

    E anche nelle immagini di IR: dove la 40D si ferma a 13,5″, la 50D separa le linee della ruota fino a 15″. Più evidente di così si muore… questa è risoluzione pura, non ci sono trucchi, le linee si separano o non si separano. Poi la nitidezza di bordo la si può aumentare a piacere, il rumore puoi ridurlo con software più intelligenti ma non si separano linee unite in postproduzione…

    “Le mie conclusioni sono che oltre i 12 Mpixel su aps-c è inutile andare e che ad alti ISO un’immagine da 15 Mpixel è più blurrata di una da 10 (e, quindi, è meno nitida).”

    A livello dei pixel sì, non l’ho mai negato, ma tu queste benedette immagini o le stampi o le guardi a monitor, e quella da 15Mpxl sarà ingrandita di meno e quindi il rumore sarà meno visibile… fino a quando non prenderai in considerazione la destinazione finale dell’immagine non offrirai alcun dato significativo al fotografo ma tanti bei numero per ingegneri e appassionati di informatica. Ma cosa importa se il singolo fotodiodo della 50D è più rumoroso di quello della 40D quando la stampa o l’immagine ridotta per il monitor è migliore? Ma secondo te perchè le lenti per MF hanno un potere risolvente inferiore a quello delle lenti da 35mm? E perchè allo stesso tempo la qualità del MF è superiore? Ingrandimento! Ecco la chiave che tu continui ad ignorare fin dal mio primo post…

    Poi tu prendi i dati MTF50 e li confronti con un’analisi visuale della risoluzione, sono cose diverse. Il secondo metodo, tra l’altro, viene influenzato sensibilmente dallo sharpening e dal contrasto della mira (non so se sai come funziona il software per queste misurazioni, lo trovi su i3a.org assieme al diagramma a blocchi).

    Ripeto, a livello del pixel nessuno nega il maggiore rumore della 50D, ma tu non le guardi al 100% (con due ingrandimenti diversi quindi) ste foto, e nemmeno a 5cm dal monitor, le guardi ridotte a 1000×1500 pixel di base o su un 20×30! A queste condizioni, la maggiore risoluzione della 50D (maggiore dettaglio, lo dimostra la ruota anche a 3200 ISO senza nemmeno guardare i grafici) e il minore ingrandimento sono vincenti 1000 volte sulla 40D.

  • # 43
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    1) il riferimeno al filtro relativo alla D70 era al filtro di Nr e non di AA.
    La raffica non c’entra nulla con l’aggressività del filtro di NR e ancor meno con l’antimoire.
    L’ipotesi di poter aumentare la risoluzione al punto da poter ridurre gli effetti percettibili del moire è impraticabile per il semplice fatto che dovresti avere una risoluizone talmente elevata che avresti seri problemi a contenere gli effetti di diffrazione e rumore.

    Tu ritieni che l’unico dato stonato sia quello della D300 (perchè non si accorda con la tua tesi); io ritengo stonato anche quello della 40D perchè non ha senso alcuno quanto scritto nel test MTF se confrontato con il test sulla risoluzione relativo alla qualità d’immagine. Da una parte abbiamo photozone, dpreview, imaging resources (nel test della qualità d’immagine) e clarkvision che fa un’analisi tecnica delle caratteristichdei sensori, che concludono che da 10 a 15 Mpixel il guadagno è irrilevante e da 12 a 15 Mpixel inesistente, dalla’ltra il test MTF di imaging resources che afferma che il guadagno da 10 a 15 Mpixel è mùnetto, ma dallo stesso test risulta che passando da 12 a 15 Mpixel la risolvenza diminuisce. Tu ritieni come unico dato attendibile quello che afferma che 15 Mpixel sono molto meglio di 10. Tra l’altro, questo dato afferma che la differenza sulla risoluzione orizzontale sia di circa 650 LPH, ovvero 650 coppie di linee per altezza. Questo mentre la differenza di risoluzione tra i due sensori è di 576 pixel (non coppie di pixel). Permettimi di dubitare dell’attendibilità di quel dato.
    Ti ho riportato le conclusioni di coloro che hanno fatto le review da cui sono tratte le immagini e queste conclusioni vanno tutte in una stessa direzione: fino a 400 ISO la 50D ha un leggero vantaggio di risoluzione e gamma dinamica (in realtà nella review di dp la GD è inferiore e non di poco anche abassi ISO), ad alti iso ha gamma dinamica inferiore e si perde il vantaggio della maggior risoluzione in quanto ad un piccolo incremento di dettaglio corrisponde una perdita di nitidezza e di contrasto (il blurring sulle stoffe è innegabile come è molto meno nitida l’immagine di imaging resources del tetto con gli alberi). Ricapitolando, ha un leggero vantaggio fino a 400 ISO su una 10 Mpixel e nessuno su una 12 MPixel e ad alti ISO ha meno GD e immagini con più blurring. Inoltre, fattore da non trascurare, per poter contenere il rumore senza dover ricorrere a filtri ancora più aggressivi che avrebbero degradato oltre misura l’immagine, canon ha dovuto far ricorso a lenti gapless (oltre le quali non si può andare); se ci si spingesse oltre con la risoluzione non si potrebbe ricorrere neppure a questo espediente. Pensi che sia possibile un ulteriore aumento di Mpixel?
    Per la cronaca, questi sono i confronti in jpeg con 40D http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page21.asp e con la D300 http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page22.asp
    E questi i rispettivi confronti in RAW http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page25.asp e http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page26.asp .

    Le MF sono una cosa completamente differente: innanzitutto lavorano a sensibilità non superiori a 400 o, tranne qualche caso raro di fotocamera che arriva a 800 ISO. Nascono per la foto da studio (non hanno raffiche veloci e ci mancherebbe altro); alcune hanno la possibilità di effettuare scatti multipli dello stesso soggetto facendo la composizione dei 4 scatti risultanti (hasselblad) per aumentare GD e potere risolvente (per ogni scatto il sensore effettua dei micromovimenti atti a posizionate uno dei 4 fotositi il più possibile perpendicolare alla radiazione incidente). Inoltre, nelle MF siamo ancora ontanissimi dal limite imposto dalla diffrazioen (che abbiamo superato su aps-c). Questo spiega la non necessità di lenti particolarmente risolventi e di immagini più nitide e dettagliate. Basta andare sulla 5D o sulla D3 per avere immagini più nitide e dettagliate della 50D (anche con meno Mpixel).

    Io ho confrontato i dati MTF con i dati MTF; poi ho guardato i risultati di quella che chiami analisi visuale (che è, invece, strumentale, poichè misura ugualmente il numeri di linee per altezza) e ho notato delle incongruenze. Se, però, ci si ferma ai soli dati del test MTF, qualunque delle review prendi, la conclusione è sempre la stessa: da 12 a 15 Mpixel il guadagno a bassi ISO è inesistente. Da 10 a 15 hai un leggero vantaggio in fatto di dettaglio ma immagini meno nitide e contrastate (cosa ovvia dalle considerazioni sul contrasto e la sua relazione con le figure di interferenza).
    Il fatto di aver confrontato macchine di marche differenti non significa nulla, in quanto la tecnologia dei sensori è sempre la stessa (active cmos e la D300 è, comunque, più vecchia della 50D).
    Devi renderti conto che non esiste la tecnologia miracolosa ma vale il discorso della coperta corta: se aumento troppo i Mpixel aumenta il rumore e si presenta prima la diffrazione. Non è un caso che una macchina vecchia (ben più della 40D), la 5D è ancora un punto di riferimento, tra le reflex, in quanto a qualità d’immagine intesa come compromesso tra nitidezza e pulizia.

  • # 44
    Roberto
     scrive: 

    Non è la prima volta che mi metti in bocca cose che non ho detto girandomi contro una mia domanda…

    Tu scrivi questo

    “il confronto ocn la D300 ha senso in quanto se il filtro AA fosse meno “morbido” si avrebbe una risoluzione di estinzione inferiore (come avviene cin la Pentax K20D); tra l’altro, Nikon non ha certo fama di usare filtri poco aggressivi”

    Parliamo di AA, no? O quel “tra l’altro” si riferisce ad un discorso sul NR che hai pensato ma non hai scritto? E allora, se parliamo di AA, io ti rispondo questo:

    “Insomma… Nikon è famosissima per aver impiegato un filtro molto blando sulla D70.”

    Parliamo sempre di AA, mi pare ovvio, anche perchè la D70 è nota proprio per il filtro AA leggero, non per un filtro NR leggero.

    Allora tu mi rispondi:

    “la D70 è una 6 Mpixel di qualche anno fa; diverso il discorso per D200 e D80 (cona la prima che ha un filtro meni aggressivo della seconda e, infatti, ha più rumore ma conserva anche più dettaglio)”

    Ricorda che io sono rimasto sempre al discorso AA, e rispondo a mia volta

    “Scusa, in che modo il rumore è legato al filtro AA? La D200 è più rumorosa perchè ha un sensore fisicamente diverso, principalmente per leggere più rapidamente i dati e sostenere la raffica maggiore… sono due dispositivi differenti. O intendevi dire artefatti?”

    Se parliamo di filtro AA e poi tu passi a parlare di filtro NR senza dirlo non puoi farmi passare per fesso dicendomi che i filtri NR e AA non sono legati alla raffica, lo so benissimo ed è proprio quello che ti stavo facendo notare con la domanda retorica “in che modo il rumore è legato al filtro AA?”

    Resta comunque vero che il sensore della D200 è più rumoroso principalmente per la maggiore velocità di lettura. Tanto per chiarire un primo concetto.

    Per una ipotetica lente da 100 coppie al mm basterebbero 400 pixel per mm ovvero 8920×5960 pixel, cioè 53Mpxl delle dimensioni di quelli di una compatta da 10Mpxl su sensore da 2/3″… cosa c’è di così tecnologicamente problematico nel realizzare qualcosa che c’è già? E ottenere 100 coppie al mm vuol dire lavorare veramente di fino eh… su cavalletto, con scatto remoto ed ottiche di classe…
    Sarà un sensore rumoroso? A livello di pixel sì, a livello di immagine no, non come potremmo immaginare.

    Secondo concetto: io non ritengo errato il dato della D300, ho chiesto a te perchè lo ritieni corretto visto che è l’unico fuori dal coro tra gli MTF50! E’ una cosa ben diversa…
    Ricordo che gli MTF50 li hai tirati in ballo tu e che DPReview non usa questo metodo di misurazione ma una analisi visuale delle mire (visuale, ad occhio…), analisi che può essere anche affidata ad un software per computer (e diventa strumentale) ma che non è un MTF50.
    Di test poi c’è anche quello di DXO che tu continui ad ignorare (e scusa se mi permetto di citare DXO che è un laboratorio famoso in tutto il mondo ed offre strumenti di analisi direttamente ai produttori), il quale dimostra che in stampa la 50D ha un minore rumore rispetto alla 40D e una maggiore gamma dinamica proprio perchè viene ingrandita meno e il rumore si perde nella stampa. Io è questo che continuo a sostenere…

    “Tra l’altro, questo dato afferma che la differenza sulla risoluzione orizzontale sia di circa 650 LPH, ovvero 650 coppie di linee per altezza. Questo mentre la differenza di risoluzione tra i due sensori è di 576 pixel (non coppie di pixel). Permettimi di dubitare dell’attendibilità di quel dato.”

    Quindi il test della D300 è ancora più sbagliato. Ma allora, mi chiedo, perchè li hai tirati in ballo sti MTF50?
    Ad ogni modo i dati citati si riferiscono ad uno sharpening standard, il dato puro rilevato sull’immagine indica una differenza media di 534 lw/ph ma dal momento che la lettura viene fatta su file Jpeg (e l’ho già detto, ma hai ignorato anche questo) direi che c’è un buon margine di approssimazione.

    “ad un piccolo incremento di dettaglio corrisponde una perdita di nitidezza e di contrasto ”

    Questo è dovuto solo al tipo di filtro NR utilizzato sulla 50D… lo sai che il filtro NR si può disabilitare? Un confronto può prendere due strade, impostazioni standard del produttore o impostazioni uguali per tutti… nel primo caso ottieni un dato che indica come il produttore vuole che si comporti la macchina, nel secondo ottieni la reale differenza tra le due macchine. A te la scelta, ma mi pare che per dire se servono o meno 15Mpxl si debba seguire la seconda strada, quindi con filtri NR identici applicati ai raw e poi una bella stampa (o riduzione ben fatta per la visualizzazione a monitor 1:1). Poi ne riparliamo.

    I confronti che posti soffrono sempre dello stesso problema: tu guardi l’immagine a livello dei pixel, come mi aspetto faccia un ingegnere o un informatico. Un fotografo l’immagine la guarda appesa a un muro nella sua totalità, non confrontando due stampe 40×27 e 33×22… mi pare assurda questa cosa eppure tu stai facendo questo, confronti le immagini al 100% cioè una 40×27 contro una 33×22. Anzi, vista la risoluzione dei monitor confronti una 126×84 e una 103×69 a 20cm di distanza dal naso… ma questo errore non lo fai solo tu eh, anche DPReview non tiene conto della destinazione finale, e solo perchè è molto letto non significa che sia sempre corretto.

    Per il MF mi riferivo alla pellicola, non ho nemmeno pensato ai dorsi… le ottiche per MF hanno sempre mostrato un potere risolvente inferiore a quelle per 35mm eppure le stampe sono più incise. Perchè? Perchè si ingrandiscono meno, idem il banco ottico… di come funziona un dorso poco ci interessa, idem della raffica o della gamma dinamica, io stavo parlando di risoluzione, potere risolvente ed ingrandimento e gradirei si rimanesse sull’argomento.

    Io non devo rendermi conto di nulla, so bene che non esiste il sensore miracoloso, ma partiamo sempre da questo punto:
    “evidente che i 6,2 micron della 40D danno risultati, ad alti ISO, di gran lunga migliori dei 5 micron della 50D, a livello di nitidezza dell’immagine”

    Cosa non vera se guardi l’immagine come un fotografo, ovvero nella sua interezza. Inoltre un maggior numero di pixel andrà anche “sprecato” per via della diffrazione che si incontra prima, ma allo stesso tempo registra meglio i dati ai diaframmi più aperti, produce meno artefatti e permette una maggiore flessibilità, basti ricordare il caso della Nikon D1H (anche la D1, ma aveva altri problemi), un riferimento ancora oggi come livello di rumore e dotata di un sensore da 10Mpxl con binning 2×2, purtroppo in hardware e non disabilitabile… se poi consideriamo la prossima generazione di BSI il rumore sarà un problema ancora meno rilevante.

    Poi ognuno è libero di pensarla come vuole, però secondo me dovresti davvero fermarti più sull’immagine che sui pixel…

  • # 45
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    1) i filtri usati sono diversi e di diverso tipo. Tu sostieni che nikon è famosissima per aver usato un filtro antimoire blando sulla D70, io sostengo che è ancora più famosa per usare filtri tutt’altro che blandi su più di una fotocamera, ad iniziare dalla d80, passando per la d200, la d300 ecc. E questo vale sia per il filtro antimoire (altrimenti la risoluzione di estinzione sarebbe inferiore a quella registrata) sia per quelli di NR. Ti è più chiaro così?

    2) il rumore non c’entra ulla col filtro AA e neppure con la velocità di raffica: il sensore della d200 è lo stesso della d80 e la cifra di rumore più alta è dovuta unicamente alla scelta di avere più dettaglio ad iso superiori agli 800 e non ad altro.

    3) Il dato della D300 non è l’unico fuori dal coro: lo è molto di più quello della 40D a cui continui ad attaccarti per giustificare la tua affermazione. Ti ripeto: il dato dell’MTF della 40D su IR è l’unico che va in controtendenza rispetto a tutto il resto, almeno a livello qualitativo (a livello quantitativo è chiaramente sballato). I dati di IR si riferiscono all’immagine “corretta” e non con impostazioni standard.

    4) 53 Mpixel su aps-c? Scordateli. E’ evidente che non ti rendi conto dei salti mortali fatti per implementarne 15. E’ evidente che non hai la minima idea di cosa significhi progettare un sensore e di quali siano i relativi coati di realizzazione. Perchè pensi che macchine tipo la 1Ds o la D3x abbiano costi così elevati? Solo per le tropicalizzazioni? Inoltre, e sono stanco di ripeterlo, la peggior lente in circolazione risolve almeno un ordine di grandezza in più del miglior sensore digitale, che a sua volta ha un potere risolvente superiore a quello equivalente della miglior pellicola.

    5) Certo che so che il filtro si può disabilitare: infatti, guardati il test in raw (quindi senza filtro), di D300, 50D e 40D

    comparazione con la 40D http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page25.asp

    e relative conclusioni

    Switching to our benchmark RAW converter, Adobe Camera RAW equalizes image processing between the two cameras and allows us to get a much better idea of the level of detail actually captured. As you can see both cameras images look crisper and exhibit better detail but the 40D stills beats the newer model in terms of per pixel detail. Despite of a 22% increase in vertical and horizontal resolution the extra detail captured by the 50D is marginal. Unsurprisingly color and contrast are near identical though.

    comparazione con la D300 http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page26.asp

    e relative ocnclusioni
    Both cameras gain from the use of ACR with images looking considerably sharper and better detailed than their JPEG equivalents but the improvement is more significant on the Nikon which now has a pretty obvious per pixel detail advantage over the 50D. Having said that color response is very similar indeed and you would need to be outputting at a very large size for the differences to be noticeable.

    come vedi, si parla di risoluzione e dettaglio per pixel e in nessun caso la 50D è in vantaggio.

    Questo il confronto con DxO che “fingo” di ignorare

    http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/180|0/(appareil2)/267|0/(appareil3)/295|0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon/(brand3)/Nikon

    Sostanziale parità con la 40D e svantaggio nei confronti della D300 (come evidenziato da IR e dpreview).

    Qui c’è una delle tante prove “casalinghe” fatte

    http://www.epinions.com/review/Canon_EOS_40D_Digital_Camera/content_458022948484

    con le relative conclusioni

    Review conclusion:
    I can say that feature wise Canon 50D is the better “feature packed” camera. Offers more refined use and flexibility. However image wise both cameras performed exactly the same. Since I love Canon cameras I do not want to go to extremes and say that 40D is the better camera. Many settings like sharpness, colour saturation and contrast can be adjusted by the user but definitely in my test pics I noticed that 40D provides cleaner, colour rich surfaces and detail just everywhere you look.
    Therefore personally I cannot justify using bigger file size images but still get same focus, resolution, saturation and detail. If both cameras were priced the same, I would’ve thought which one to keep, but not at 50 percent ($400) higher price. Based on my tests I decided to stay with the 40D and use the money and go on a photo trip, thanks for the idea Rob :-) …

    Ci sono test in cui si è portata la risoluzione della 40D tramite SW a 15 Mpixel e le immagini presentano più dettaglio di quelle della 50D.

    Che altro aggiungere: la 50D ha la stessa corrente di soglia e un’efficienza quantica inferiore; il suo sensore cattura complessivamente una quantità veramente irrisoria di luce in più rispetto alla 40D nonostante i 15 Mpixel e le microlenti gapless (il test l’ho postato in precedenza) ed è in svantaggio rispetto alla D300.
    Questo vuol dire gamma dinamica circa uguale a quella della 40D (leggermente superiore fino a 300 ISO leggermente inferiore oltre) e inferiore a quella della D300.

    Veniamo alle tue ultime considerazioni:
    a) i dati registrati a diaframma aperto dipendono dalla sensibilità complessiva del sensore, ovvero dalla sua effiicenza quantica moltiplicata per la risoluzione: ebbene, 50D e 40D hanno valori molto vicini da potersi sovrapporre, perchè quello che la seconda guadagna con il numero di pixel lo perde con la loro dimensione. La D300 è il miglior compromesso (si ribadisce il concetto che 12 Mpixel è il limite per aps-c con le attuali tecnologie). Meno artefatti con più pixel? In che modo? E quali tipi di artefatti? Quelli dovuti alle interferenze tra pixel aumentano, così come quelli dovuti al rumore. Maggior flessibilità? se devo far ricorso al pixel binning per ridurre il rumore e tentare di aumentare la GD, preferisco farne a meno.

    Parli della 1Dh? Di questa D1H? http://www.dpreview.com/reviews/NikonD1H/page2.asp

    Non mi pare abbia 10 Mpixel e non mi risulta possa considerarsi un punto di riferimento (comunque i Mpixel sono 2,7)

    Qui un confronto tra D1X (6 Mpixel) e canon D60

    http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOSD60/page19.asp
    Dove sta scritto che con i prossimi sensori il runore sarà un problema ancora meno rilevante? E’ evidente che non ti è chiaro come funziona un sensore e quali sono i parametri che ne influenzano il comportamento nei confronti del rumore. Belle le foto delle compatte con sensori da 12 Mpixel rumorosi anche a 100 ISO!!!

    Hai ragione, forse ragiono troppo da ingegnere, però, quando devi progettare un sensore devio ragionare da ingegnere e valutare i limiti fisici imposti dalla tecnologia. E se l’ottica mi dice che la diffrazione mi limita la risoluzione realmente fruibile oltre un determinato valore di dimensioni dei pixel e se l’elettronica mi dice che se scendo oltre un certo valore non posso più limitare il rumore senza blurrare troppo l’immagine, non posso non tener conto di queste indicazioni. E neppure posso porgettare un dispositivo di fascia economica o media, con componentistica di fasci alta e venderlo a prezzi popolari (ergo non posso usare gli algoritmi di NR presenti sulla serie 1Ds sulle fascia media o, magari, sulle compatte; altrimenti dovrei vendere quei prodotti al prezzo a cui vendo la serie 1Ds). Inoltre ragiono da ingegnere (o da informatico) anche perchè ho ben chiaro il fatto che una fotocamera digitale è un dispositivo elettronico che deve sottostare alle leggi dell’elettronica oltre che a quelle della fisica. E questo dispositivo elettronico si interfaccia con altri dispositivi elettronici (ad esempio il monitor di un pc), tramite cui posso visualizzare le foto che scatto e rendermi conto della loro qualità. Come ho già detto in precedenza, l’avvento dell’elettronica ha cambiato il modo di fare fotografia e anche il modo di elaborare e vedere le fotografie.

    p.s. per la cronaca, dpreview, al pari di IR, usa Imatest che comprende anche i test MTF http://www.imatest.com/docs/sharpness.html
    e non fa una valutazione ad occhio

  • # 46
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    1) i filtri usati sono diversi e di diverso tipo. Tu sostieni che nikon è famosissima per aver usato un filtro antimoire blando sulla D70, io sostengo che è ancora più famosa per usare filtri tutt’altro che blandi su più di una fotocamera, ad iniziare dalla d80, passando per la d200, la d300 ecc. E questo vale sia per il filtro antimoire (altrimenti la risoluzione di estinzione sarebbe inferiore a quella registrata) sia per quelli di NR. Ti è più chiaro così?

    2) il rumore non c’entra nulla col filtro AA e neppure con la velocità di raffica: il sensore della d200 è lo stesso della d80 e la cifra di rumore più alta è dovuta unicamente alla scelta di avere più dettaglio ad iso superiori agli 800 e non ad altro.

    3) Il dato della D300 non è l’unico fuori dal coro: lo è molto di più quello della 40D a cui continui ad attaccarti per giustificare la tua affermazione. Ti ripeto: il dato dell’MTF della 40D su IR è l’unico che va in controtendenza rispetto a tutto il resto, almeno a livello qualitativo (a livello quantitativo è chiaramente sballato). I dati di IR si riferiscono all’immagine “corretta” e non con impostazioni standard.

    4) 53 Mpixel su aps-c? Scordateli. E’ evidente che non ti rendi conto dei salti mortali fatti per implementarne 15. E’ evidente che non hai la minima idea di cosa significhi progettare un sensore e di quali siano i relativi costi di realizzazione. Perchè pensi che macchine tipo la 1Ds o la D3x abbiano costi così elevati? Solo per le tropicalizzazioni? Inoltre, e sono stanco di ripeterlo, la peggior lente in circolazione risolve almeno un ordine di grandezza in più del miglior sensore digitale, che a sua volta ha un potere risolvente superiore a quello equivalente della miglior pellicola.

    5) Certo che so che il filtro si può disabilitare: infatti, guardati il test in raw (quindi senza filtro), di D300, 50D e 40D

    di cui queste sono le conclusioni

    Switching to our benchmark RAW converter, Adobe Camera RAW equalizes image processing between the two cameras and allows us to get a much better idea of the level of detail actually captured. As you can see both cameras images look crisper and exhibit better detail but the 40D stills beats the newer model in terms of per pixel detail. Despite of a 22% increase in vertical and horizontal resolution the extra detail captured by the 50D is marginal. Unsurprisingly color and contrast are near identical though.

    Queste le conclusioni del confronto con la D300 in RAW
    Both cameras gain from the use of ACR with images looking considerably sharper and better detailed than their JPEG equivalents but the improvement is more significant on the Nikon which now has a pretty obvious per pixel detail advantage over the 50D. Having said that color response is very similar indeed and you would need to be outputting at a very large size for the differences to be noticeable.

    come vedi, si parla di risoluzione e dettaglio per pixel e in nessun caso la 50D è in vantaggio.

    Questo il confronto con DxO che “fingo” di ignorare

    http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/180|0/(appareil2)/267|0/(appareil3)/295|0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon/(brand3)/Nikon

    Sostanziale parità con la 40D e svantaggio nei confronti della D300 (come evidenziato da IR e dpreview).

    Qui ci sono le conclusioni di una delle tante prove “casalinghe” che circolano online

    Review conclusion:
    I can say that feature wise Canon 50D is the better “feature packed” camera. Offers more refined use and flexibility. However image wise both cameras performed exactly the same. Since I love Canon cameras I do not want to go to extremes and say that 40D is the better camera. Many settings like sharpness, colour saturation and contrast can be adjusted by the user but definitely in my test pics I noticed that 40D provides cleaner, colour rich surfaces and detail just everywhere you look.
    Therefore personally I cannot justify using bigger file size images but still get same focus, resolution, saturation and detail. If both cameras were priced the same, I would’ve thought which one to keep, but not at 50 percent ($400) higher price. Based on my tests I decided to stay with the 40D and use the money and go on a photo trip, thanks for the idea Rob :-) …

    Ci sono test in cui si è portata la risoluzione della 40D tramite SW a 15 Mpixel e le immagini presentano più dettaglio di quelle della 50D.

    Che altro aggiungere: la 50D ha la stessa corrente di soglia e un’efficienza quantica inferiore; il suo sensore cattura complessivamente una quantità veramente irrisoria di luce in più rispetto alla 40D nonostante i 15 Mpixel e le microlenti gapless (il test l’ho postato in precedenza) ed è in svantaggio rispetto alla D300.
    Questo vuol dire gamma dinamica circa uguale a quella della 40D (leggermente superiore fino a 300 ISO leggermente inferiore oltre) e inferiore a quella della D300.

    Veniamo alle tue ultime considerazioni:
    a) i dati registrati a diaframma aperto dipendono dalla sensibilità complessiva del sensore, ovvero dalla sua effiicenza quantica moltiplicata per la risoluzione: ebbene, 50D e 40D hanno valori molto vicini da potersi sovrapporre, perchè quello che la seconda guadagna con il numero di pixel lo perde con la loro dimensione. La D300 è il miglior compromesso (si ribadisce il concetto che 12 Mpixel è il limite per aps-c con le attuali tecnologie). Meno artefatti con più pixel? In che modo? E quali tipi di artefatti? Quelli dovuti alle interferenze tra pixel aumentano, così come quelli dovuti al rumore. Maggior flessibilità? se devo far ricorso al pixel binning per ridurre il rumore e tentare di aumentare la GD, preferisco farne a meno.

    Parli della 1Dh? Non mi pare abbia 10 Mpixel e non mi risulta possa considerarsi un punto di riferimento (comunque i Mpixel sono 2,7)

    Qui un confronto tra D1X (6 Mpixel) e canon D60

    http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOSD60/page19.asp
    Dove sta scritto che con i prossimi sensori il runore sarà un problema ancora meno rilevante? E’ evidente che non ti è chiaro come funziona un sensore e quali sono i parametri che ne influenzano il comportamento nei confronti del rumore. Belle le foto delle compatte con sensori da 12 Mpixel rumorosi anche a 100 ISO!!!

    Hai ragione, forse ragiono troppo da ingegnere, però, quando devi progettare un sensore devio ragionare da ingegnere e valutare i limiti fisici imposti dalla tecnologia. E se l’ottica mi dice che la diffrazione mi limita la risoluzione realmente fruibile oltre un determinato valore di dimensioni dei pixel e se l’elettronica mi dice che se scendo oltre un certo valore non posso più limitare il rumore senza blurrare troppo l’immagine, non posso non tener conto di queste indicazioni. E neppure posso porgettare un dispositivo di fascia economica o media, con componentistica di fasci alta e venderlo a prezzi popolari (ergo non posso usare gli algoritmi di NR presenti sulla serie 1Ds sulle fascia media o, magari, sulle compatte; altrimenti dovrei vendere quei prodotti al prezzo a cui vendo la serie 1Ds). Inoltre ragiono da ingegnere (o da informatico) anche perchè ho ben chiaro il fatto che una fotocamera digitale è un dispositivo elettronico che deve sottostare alle leggi dell’elettronica oltre che a quelle della fisica. E questo dispositivo elettronico si interfaccia con altri dispositivi elettronici (ad esempio il monitor di un pc), tramite cui posso visualizzare le foto che scatto e rendermi conto della loro qualità. Come ho già detto in precedenza, l’avvento dell’elettronica ha cambiato il modo di fare fotografia e anche il modo di elaborare e vedere le fotografie.

    p.s. per la cronaca, dpreview, al pari di IR, usa Imatest che comprende anche i test MTF http://www.imatest.com/docs/sharpness.html
    e non fa una valutazione ad occhio

  • # 47
    Roberto
     scrive: 

    1) Sì, bastava spiegarsi. Se non introduci il termine NR in un discorso sui filtri AA uno cosa deve pensare se non che ti riferisci ancora a filtri AA?

    2) No, il sensore è diverso, tant’è che anche il numero totale di fotodiodi è diverso. La D80 ha un sensore con due canali di lettura, la D200 uno con 4 canali che nei primi modelli ha mostrato un corposo banding risolto poi tramite firmware ed evoluzioni nel processo produttivo.

    3) I dati di IR si riferiscono alle immagini Jpeg con impostazione standard, lo puoi leggere nei grafici stessi sotto la voce EXIF (angolo basso dx). Per “corretta” si intende sottoposta ad un processo di sharpen o desharpen in modo da mettere tutte le macchine su uno stesso piano.

    4) Perchè ci stanno meno sensori FF su un wafer? Perchè di conseguenza la resa è inferiore? Perchè fino a ieri non esistevano stepper capaci di coprire una finestra 24×36 obbligando a fare doppie esposizioni con una valanga di dispositivi che non superavano l’EWS?
    Io non ho detto che la tecnologia sia alle porte, o che sia economica, ho fatto un discorso di principio e gradirei che ne prendessi nota una volta tanto.

    5) Sì ma queste analisi visuali stanno ai test MTF come… lascio a te rispondere. Nota però come “stranamente” l’etichetta del Martini sia più morbida sulla 50D mentre il mappamondo sia più morbido sulla 40D… eppure stanno sullo stesso piano e si scatta a f/8. Questa differenza cosa ci dice sulla posizione della macchina rispetto al soggetto e/o sullo stato della lente?

    Venendo a DXO:
    “Sostanziale parità con la 40D e svantaggio nei confronti della D300 (come evidenziato da IR e dpreview). ”

    Non so, forse vediamo grafici diversi… in alto a sinistra devi passare da screen a print, forse non l’hai notato.
    La 50D è superiore a entrambe (tranne in gamma alla minima sensibilità simulata di 100 ISO della D300, che però alle altre perde vistosamente) nella stampa… e i dati riassuntivi parlano di superiorità nella gamma e nelle alte sensibilità rispetto alla 40D.

    “Ci sono test in cui si è portata la risoluzione della 40D tramite SW a 15 Mpixel e le immagini presentano più dettaglio di quelle della 50D.”

    Questa poi… se due linee non sono risolte, scalando l’immagine non le risolvi. E la capacità della D50 di risolvere più linee te l’ho mostrata proprio sulle imamgini che tu hai detto di prendere ad esempio.

    a) Quali artefatti? Non so, partiamo ad esempio da quelli che citi tu alla (28):
    “L’aumento della risoluzione riduce le “scalettaure” la percezione dell’immagine pixellosa, al limite può portare a ridurre la grana del rumore”

    Io mi riferisco alla D1h (e anche alla D1, ma aveva altri problemi che causavano l’insorgere di molto rumore, oltre al fatto di essere tarata su NTSC con ciò che ne consegue per i colori…)
    La D1h e la D1, così come la D1x, montavano sensori da 10Mpxl, le prime due con con binning 2×2, la terza con binning 2×1, infatti aveva strani pixel rettangolari (4018 x 1312 è la risoluzione nativa in raw) e si poteva generare un TIFF da 10Mpxl interpolando solo un lato. Se guardi le risoluzioni, 2,7×2 fa 5,4 (D1x) mentre 2,7×4 fa 10,8Mpxl.
    Non lo dico io, lo dice Nikon nelle parole di:

    SHIBAZAKI, Kiyoshige
    General Manager, 1st Development Department,
    Development Management Department, Imaging Company

    “I guess that it’s now safe to reveal that the D1 image sensor, with specifications noting a pixel count of 2.7-million pixels, actually had a pixel count of 10.8-million pixels.”

    non continuare nel tentativo di farmi passare per fesso.

    “Belle le foto delle compatte con sensori da 12 Mpixel rumorosi anche a 100 ISO!!!”

    Mi pareva di essere rimasto su un terreno di logica, perchè abbandonarlo così? I sensori per compatte, a livello di pixel, sono forse più efficienti di quelli delle reflex proprio perchè se rapportati alle reflex segnerebbero risoluzioni di 100Mpxl (una P5100 ha la densità di una D300 da 110Mpxl).
    Non puoi confrontarmi sensori di area diversa, il sensore da reflex ha pixel più grandi o, a parità di dimensioni del fotodiodo, in numero enormemente più elevato che in stampa o a monitor si traduce in una prestazione globalmente superiore. Perchè quando stampi, se fai le cose per bene, fai un binning…

    I BSI hanno prestazioni che già ora segnano 1-2 EV di vantaggio nel rumore rispetto agli analoghi front illuminated, quindi posso dire che il rumore nei sensori futuri sarà un problema meno rilevante di oggi?

    Ti ripeto che il fatto che tu non abbia un miglioramento del pixel non significa che non ci sia un miglioramento dell’immagine. Per esempio con più pixel puoi croppare di più se non sei limitato dalla diffrazione. Parlando di diffrazione, essa è uguale sia su 40D che su 50D a livello immagine, perchè prodotta dalla lente, solo che sulla 50D i dischi saranno descritti da più pixel. Ancora, più pixel stretti in una stampa migliorano sempre la stampa… ci sono tanti motivi per volere più pixel, anche se la prestazione a livello del singolo pixel decade.

    Per la cronaca, questi sono i clienti di Imatest tra le pubblicazioni:

    Publications/reviews
    CNET • Consumer Reports • Macworld • PC Magazine • Chasseur d’Images • Reviewed • Imaging-Resource

    però i forum di DPReview sono sempre molto interessanti, leggiti gli scritti di John Sheehy e, ancora di più, di Eric Fossum con i suoi 100 e passa brevetti nel settore dei sensori sviluppati prima al JPL e poi in Micron e Samsung, per citare le aziende più conosciute. Sul suo sito c’è un interessante articolo sui pixel SDL (Sub Diffraction Limit) che io, da non ingegnere, posso capire solo fino ad un certo punto ma che tu certamente apprezzerai.

  • # 48
    Roberto
     scrive: 

    questo il link, visto che i post con link devono prima essere approvati ho pensato di separarlo dal testo

    http://ericfossum.com/Papers/2005%20Program%20What%20to%20Do%20with%20Sub-Diffraction%20Limit%20(SDL)%20Pixels.pdf

  • # 49
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    2)il sensore di d80 e d200 è identico ed ha lo stesso numero di pixel; quello che cambia è il numero di pin di interfaccia con il circuito di ADC del segnale: il fatto di avere 4 canali in lettura invece di 2 non ha nulla a che vedere con il banding.il banding può essere frutto di un errore nella decodifica dei segnali in ingresso al processore; errore non dettato dalla maggior velocità in lettura che è dovuta solo al fatto che, epr ogni ciclo, il sensore trasmette il doppio delle informazioni potendo contare sul doppio delle linee di trasmissione. Il problema è stato risolto solo con l’aggiornmento del firmware: il porcesso produttivo non c’entra nulla (e tra l’eltro, i sensori delle nikon sono prodotti da sony che li usa anche per le sue fotocamere: sai come funzionano le economie di scala?).

    3) appunto, non sono a default

    4)Con i principi non si fa scienza e neppure tecnologia. Esistono delle leggi fisiche che tu sembri ignorare del tutto e che cozzano con i tuoi principi.
    Sarebbe il caso che tu prendessi atto del fatto che il sensore della 50D, con soli 5 MPixel in più, ha un’effiicenza quantica del 33% circa inferiore rispetto a quello della 40D: questo nonostante le lenti gapless (che la 40D non ha). Questo significa INEVITABILMENTE, più rumore e meno gamma dinamica. E tu vuoi arrivare a 53 Mpixel?

    5) ripeto il concetto: dpreview fa analisi utilizzando il set competo imatest che comprende anche l’MTF50. Per favore, non insistere con i test visuali: quelli sono quelli fatti da chi guarda una foto e dice: preferisco questa a quell’altra.
    In quanto a DxO, guardati le valutazioni complessive ottenute in seguito all’effettuazione dei test e non limitarti alla’analisi “visuale”. Sul sito ci sono anche quelli.
    Ma i sentito parlare di interpolazione? Ne esistono di vari tipi e le più semplici sono di tipo lineare.
    E’ evidente che ti sfuggono parecchie cose, ad iniziare dalla teoria sulla diffrazione e sugli effetti della stessa: la sovrapposizione delle frange di interferenza attenua il contrasto e diminuisce la nitidezza; questo ha impatto negativo sulla risolvenza. Dinuendo le dimensioni dei fotositi gli effetti della diffrazione sono più sensibili, il che significa che questa attenuazione del contrasto si verifica prima ed in moaniera più evidente. Aggiungi l’effetto del filtro di NR che introduce una ulteriore attenuazione (facendo blurring) e la frittata è fatta.

    Passiamo agli artefatti: L’immagine pixellosa la vedi solo se ingrandisci eccessivamente la stessa. Pixel più piccoli danno origine a rumore a grana più sottile ma danno luogo anche a più rumore ed a più artefatti dovuti alle interferenze reciproche. Dove sta il vantaggio?

    D1H. Libero di credere a tutto ciò che ti pare. Sappi però una cosa: un sensore digitale, come un monitor lcd o plasma, ecc, hanno una risoluoizne nativa che è l’unica che conta. Posso prendere una qualunque immagine da 4 Mpixel e farla diventare da 40 tramite interpolazione: la qualità sarà sempre e comunque inferiore perchè le parti mancanti sono ricostruite artificialmente. Quindi la D1H ha 2,7 Mpixel, coma la D1X ne ha 6 (e sulla review della canon d60 si comporta peggio di quest’ultima in quanto a risolvenza), così come la D2H ne ha 4,7. Il resto sono solo chiacchiere da bar. Inoltre, dire: ha 10 Mpixel ma ha un binning 2×2 o 2×1 obbligato, tecnicamente parlando, non ha senso: una 10 Mpixel farà immagini native a 10 Mpixel e mi permetterà, tramite binning, di ridurre la risoluzione per migliorare, ad esmepio GD o rumore, interpolando i valori dei pixel contigui.

    Non esiste parità di dimensioni del fotodiodo tra reflex e compatte: se avessi fotodiodi delle stesse dimensioni sulle reflex avresti lo stesso rumore delle compatte e la maggior risoluzione non ti servirebbe a niente.
    Una FF o una MF risolvono meglio, anche rispetto ad una DX, solo perchè hanno fotositi di dimensioni maggiori a parità di tecnologia.

    I BSI sono ancora in fase sperimentale; si tratta di una tecnologia non nuova che, in origine, aveva incontrato non pochi problemi e che stanno ritirando fuori proprio perchè si è al limite con le attuali tecnologie. E comunque, 1 o 2 EV non rappresentano una vera rivoluzione.

    Sul discorso crop ti do ragione.
    Vero che la diffrazione si presenta anche su 40D. Però è proprio il fatto di interessare più pixel che rende l’immagine sfuocata. Il limite della diffrazione è fissato proprio dal rapporto tra dimensioni del disco di airy e dimensioni del pixel. Maggiore è questo valore (ossia più il disco è grande rispetto al pixel) maggiore è la perdita di contrasto e, quindi, visivamente parlando, la perdita di nitidezza percepita. Quindi fotositi più piccoli presentano prima questo limite.
    E comunque, la diffrazione è un fenomeno non della sola lenta ma dell’intero sistema, poichè le frange di interferenza si manifestano sulla superficie su cui arriva la luce.

    Il problema non è volere o no più pixel. Anche io sono del parere che avere più pixel è meglio. Il fatto è che oltre determinati limiti non vale la pena di andare per diversi motivi:
    1) si iniziano ad avere vantaggi esigui o non se ne hanno più (addirittura, in determinate condizioni, si può avere un peggioramento)
    2) i costi aumentano: un sensore con fotositi piccoli è molto più difficile da “ottimizzare”. Sulla 50D sono state necessarie microlenti di qualità molto superiore a quelle della 40D per limitare i danni dovuti alla perdita di effecienza quantica; e sulla 40D sono state, a sua volta, montate microlenti migliori di quelle della 30D e così’ via. Diventa sempre più difficile limitare i danni dovuti al rumore digitale: l’alternativa sarebbe quella di implementare soluzioni di NR del tipo di quelle delle fotocamere di fascia alta (che non trovi neppure sulla D3, perchè con soli 12 Mpixel su FF non ne ha bisogno). Ma anche questo fa lievitare i costi. La via intrapresa con i sensori BSI permetterà di guadagnare qualche frazione di punto in efificenza quantica e renderà, magari i 15 Mpixel su aps-c migliori degli attuali o, magari, permetterà di spingersi fino a 17-18 Mpixel con i risultati di una 14 o 15 Mpixel attuale. Ci si sta spingendo il più in là possibile con la miniaturizzazione dell’elettronica perchè, come saprai, sui FSI, parte della superficie è occupata da circuiti e non è dedicata alla raccolta della luce. Però, anchenbla miniaturizzazione inizia apresentare seri problemi che ho, tra l’altro, accennato in questo post http://www.appuntidigitali.it/3294/tecnologie-del-silicio-si-avvicina-il-limite/ .
    Quindi, ben vengano più pixel ma mantenendo immutate le dimensioni del singolo fotosito o, addirittura, aumentandole (il che significa che a maggior risoluizone, oltre certi limiti, si devono aumentare anche le dimensioni del sensore per conservare la stessa qualità d’immagine del precedente sensore).

    Infine, non sto dicendo che la 50D faccia schifo: è un’ottima macchina e gli ingegneri canon hanno compiuto veramente dei miracoli per ottenere quei risultati. Alla luce di tutti i problemi che hanno dovuto affrontare e risolvere, molto probabilmente ne è anche valsa la pena, perchè questo può essere stato un utile esercizio in prospettiva futura.
    Però, ciò non toglie che, allo stato attuale e con le attuali tecnologie, non credo valga la pena di andare oltre.

    p.s.grazie per la segnalazione

  • # 50
    Roberto
     scrive: 

    2) I pixel attivi sono uguali, quelli totali diversi. Basta un giro su DPReview per vederlo (10.8 contro 10.9), ma se non ti fidi c’è sempre il sito Nikon
    D80
    Image sensor: RGB CCD, 23.6 x 15.8 mm, 10.75 million total pixels
    D200
    Image sensor: RGB CCD, 23.6 x 15.8 mm, 10.92 million total pixels

    Non sono lo stesso sensore. Tra l’altro i sensori Nikon sono quasi sempre custom, non sono sempre prodotti da Sony e non sono quasi mai gli stessi che vengono montati sulle Sony o sulle Pentax (a parte i modelli di fascia bassa). Naturalmente di questo non posso darti le prove, ma spero che dopo averti dimostrato per l’ennesima volta che non parlo sempre per sentito dire ti vorrai fidare.

    3) Scusa ma la dicitura “Camera Jpeg, default sharpening” secondo te cosa significa? Che *non* sono default? Boh…

    4) Se ragionassimo tutti come te staremmo ancora alle bighe… il fatto che il sensore della 50D non sia il meglio non significa che il futuro possa riservarci delle evoluzioni significative. E scusami ma la scienza si basa proprio su ipotesi che poi vengono o meno dimostrate con i fatti, e i fatti dimostrano che se passi al livello “immagine” e non ti fermi al livello “pixel” (che al fotografo interessa o dovrebbe interessare più o meno 0) le immagini della 50D sono migliori.

    Lo dico per l’ultima volta: non considero la tecnologia alle porte, ciò però non significa negare i vantaggi di un numero maggiore di pixel e presentarne solo gli aspetti negativi.

    5) Ripeto il concetto: Imatest non riporta DPReview tra i clienti, DPReview ha una suite di test sviluppata internamente. Ah, la licenza di Imatest impone la pubblicazione del logo, che su DPReview non compare mai. Strano…
    Circa i test visuali, ti ho detto che possono essere delegati ad un software (e diventano strumentali) e ti ho detto anche dove trovarne uno, non puoi continuare ad ignorare quello che scrivo. Tra l’altro quella mira permette di misurare la visual resolution e SFR, così come recita lo standard ISO 12233. La visual resolution si misura con le linee, la SFR con i blocchi neri inclinati… purtroppo si tratta di una pubblicazione a pagamento, non posso renderla disponibile.

    Interpolazione?!?!?! Quale algoritmo, di grazia, separa da un singolo scatto di una 10Mpxl due linee fuse insieme tanto da risultare un unico oggetto? A 15″ le linee della 40D sono fuse in un unico blocco grigio mentre quelle della 50D sono ancora separate, mi dici quale algoritmo può separarle sulla foto della 40D?

    Artefatti: ovvio che se devi stampare dei 10×15 ti basta anche una 3Mpxl, la risoluzione serve a chi la usa, e infatti esistono FF da 12Mpxl e da 24Mpxl… la grana fine si percepisce con più difficoltà mentre il maggiore rumore si perde nella stampa o nel corretto ridimensionamento dell’immagine, e DXO lo dimostra visto che in stampa la 50D è sempre avanti alla 40D mentre a monitor, al 100%, è ovviamente dietro come è normale che sia.
    Devo sottolineare ancora che è l’utilizzo finale è quello che conta.

    D1H: AH! Ma diamine, prima dici che la 40D interpolata fa miracoli:
    “Ci sono test in cui si è portata la risoluzione della 40D tramite SW a 15 Mpixel e le immagini presentano più dettaglio di quelle della 50D.”

    ora che le immagini interpolate sono sempre di qualità inferiore… mah…

    Comunque il discorso non era sulla risoluzione ma sul rumore: con tanti pixel rumorosi puoi creare immagini pulite, questo era il succo del discorso.
    E’ il concetto del SuperCCD EXR, alta risoluzione quando serve, binning quando servono immagini pulite.

    La D1h non poteva farlo, era un binning fisso, ma non è questo il punto che volevo dimostrare, ti ho esplicitamente parlato del binning come metodo per ridurre il rumore in sensori ad alta risoluzione.
    Tecnicamente parlando poi ha un gran senso perchè un binning in hardware non ti permette di avere file da 10Mpxl visto che, essendo in hardware, interviene prima della generazione del file.

    Poi sai, “libero di credere a tutto ciò che ti pare”… lo scrive Nikon sul suo sito, lo si capisce dalla risoluzione della D1x che è “rettangolare”… non parliamo di oroscopo qui ma di dati reali, è così difficile ammettere di non conoscere com’è fatta una macchina? A che punto si spinge il tuo orgoglio? Preferisci piuttosto dire che sono invenzioni della fantasia, che non ha senso parlare di binning hardware ecc ecc?

    Circa i fotodiodi, continui a dimenticare il livello immagine. Una APS con fotodiodi da compatta avrebbe oltre 100Mpxl, in stampa non te ne accorgeresti nemmeno del rumore proprio perchè, se fai le cose per bene, riduci il file per la destinazione finale facendo un binning (e segnale e rumore non si sommano alla stessa maniera… uno dei due viaggia con la sua fedele amica radice quadrata, chissà quale…).
    Inoltre, è lo riscrivo anche se avevo detto che non l’avrei più fatto, non ho detto che si tratti di una tecnologia che vedremo domani! I sensori delle compatte da 2/3″ e 3Mpxl avevano fotodiodi delle dimensioni della attuale D300 eppure non si possono paragonare per qualità, o no? La tecnologia avanza e i BSI ne sono un esempio: 1-2 EV sono poca cosa?!?! Bah, 1/3 EV a favore della 40D rende i suoi fotodiodi “di gran lunga migliori” mentre 1-2 EV non sono una rivoluzione?!?! Non capisco il tuo metro di giudizio.

    Comunque i BSI non sono sperimentali, Sony li monta già su una videocamera e… mi pare Omnivision… sì, credo Omnivision sia pronta per la produzione in massa per i cellulari.

    Circa il crop e la diffrazione, questa c’era anche con la pellicola che ha sali anche da 1 micron… ora non capisco perchè sulla pellicola si può arrivare a 130 lp/mm e sui sensori ci si deve fermare prima… salendo di risoluzione si potrà eliminare il filtro AA (o ridurne l’entità se vuoi così non tiriamo in ballo un argomento archiviato) e quindi sfruttare al meglio le lenti anche alle aperture maggiori… perchè accontentarsi di una prestazione deludente? Non dico di arrivare alle 400 lp/mm dichiarate da Zeiss per certe lenti, ma se ci arrivano loro su pellicola perchè non ci deve arrivare un sensore, con i dovuti progressi tecnologici?

  • # 51
    Roberto
     scrive: 

    p.s.: prego, è un documento pittosto interessante

  • # 52
    yossarian (Autore del post)
     scrive: 

    2)sensore della D80
    pixel totali: 3964 (H) x 2712 (V)
    pixel utlizzati per formare l’immagine 3900 (H) x 2616 (V)
    dimensione singolo pixel 6,05 x 6,05 um
    canali di readout 2
    frequenza 25 MHz
    interfaccia di tipo QIP a 64 pin (sono 8 bit per canale)

    sensore della D200

    pixel totali: 3948 (H) x 2768 (V)
    pixel utlizzati per formare l’immagine 3900 (H) x 2616 (V)
    dimensione singolo pixel 6,05 x 6,05 um
    canali di readout 4
    frequenza 25 MHz
    interfaccia di tipo QIP a 80 pin

    Questi alcuni dei dati forniti da sony per i sensori ICX493AQA e ICX483AQA (il primo che equipaggia la D80, la D40X e la pentax k10D, tanto per citarne alcune, il secondo la D200). Se sei interessato, ho anche la dimensione dei due chip e dei relativi package, nonchè posso fornirti qualche ragguaglio sull’organizzazione interna delle righe e delle colonne deputate alla raccolta dei dati dei singoli pixel (anche se si sta andando ampiamente OT). Ora, il numero dei pixel che forma l’immagine è quello che dà la risoluzione del sensore. I due sensori hanno un diverso numero di, cosiddetti, dark pixel, utilizzati per la calibrazione del nero e che sono, in entrambi i casi, in numero ridondante, ma hanno lo stesso identico numero di pixel che concorrono a formare l’immagine. Ci sono, poi, delle differenze a livello di dimensioni (nessuno dei due è un vero 3:2 come dimensioni fisiche e questa differenza spiega anche la differenza nel numero dei dark pixel) perchè quello della D200 ha 4 canali di readout e, di conseguenza, a livello di package (16 pin in meno permettono di contenere le dimensioni). Per il resto sono perfettamente identici. Anche le dimensioni dei singoli pixel sono idenntiche e hanno la stessa tipologia di microlenti, il che garantisce la stessa efficienza quantica. Il numero dei pixel totali nelle specifiche non ha alcun senso in quanto non dà informazioni sulla risoluzione e neppure sulla tipologia e le dimensioni dei singoli pixel (se mancano dati sulle dimensioni fisiche del sensore). Comunque, stesso numero di pixel utili alla composizione dell’immagine, stesso tipo di microlenti, stessa frequenza di funzionamento, stessa dimensione dei singoli fotositi, posso aggiungere stesso rapporto segnale rumore dichiarato, stessa frequenza di funzionamento. Unica differenza il nimero di canali di readout (che non incide sulla qualità dell’immagine ma solo sulla velocità di trasferimento dati la processore). Risulta diffiicel parlare di sensori “diversi” ai fini della valutazione del SNR in assenza di filtri. Ripeto, la differenza la fanno i filtri:

    ecco come li applica la D80
    http://www.dpreview.com/reviews/nikond80/page18.asp

    tra 400 e 800 ISO il rumore diminuisce addirittura, cosa assolutamente fuori da ogni logica.
    questa la D200
    http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page21.asp
    con un andamento decisamente più “normale”, anche se il filtro è abbastanza aggressivo.

    Non mi sono fatto l’idea che tu parli per sentito dire e so che sei competente in materia, altrimenti giudicherei questo dialogo una perdita di tempo (e non lo è affatto), ma anch’io ho le mie fonti di informazioni.

    3) i risultati del test sono tutti con sharpening “normalizzato” e non a default. Solo i risultati non corretti sono a default.

    4) Tu sostieni che siano migliori, chi ha fatto le recensioni di IR e dpreview o chi ha curato lo studio su sensori e diffrazione su luminous landscape non la pensa allo stesso modo. I test sintetici sui sensori e sui sistemi lente-sensore non concordano con le tue affermazioni. E neppure il test sulla IQ di IR va in questa direzione (ho anche postato più di una volta le loro conclusioni)

    5) dipende da quanto sono “fuse insieme” le due linee. Un algoritmo che lavora a livello di subpixel può essere anche in grado di risolvere punti vicini che presentino una qualche variazione di colore anche se impercettibile ad occhio nudo ed a ingrandimenti inferiori: questo semplicemente acuendo queste differenze minime e lavorando sul contrasto. Certo, se il colore dei pixel è lo stesso non c’è modo di fare nulla.

    Con tanti pixel rumorosi puoi creare immagini meno rumorose ma non pulite: l’interpolazione non fa miracoli e il binning è una forma di interpolazione: a conti fatti, un binning 2×2 riduce ad 1/4 la risoluzione e fa aumentare di circa il 150% il SNR (mi sono tenuto un po’ largo). Diciamo che una 15 Mpixel diverrebbe una 3,75 Mpixel con un SNR comunque peggiore rispetto ad una 3,75 Mpixel nativa (le operazioni di somma dei segnali introducono a loro volta una cifra di rumore, anche se modesta poichè l’operazione avviene a livello di carica e non di segnale).

    Tecnicamente parlando un binning su 10 Mpixel che non ti permette di avere file da 10 Mpixel non è un binning. Il binning è un’operazione che permette di sommare per riga e/o per colonna le cariche (e i rumori quantici) di n*m fotositi allo scopo di ottenere “quasi” l’equivalente di un pixel n+m. Il quasi sta a significare che le dimensioni fisiche equivalenti sono le stesse ma le caratteristiche fisiche non sono proprio identiche. Se questa somma è “fissa”, non ho un binning ma un pixel più grande. Questo dal punto di viata concettuale; da quello circuitale, il binning presuppone la presenza di un ulteriore circuito che si attiva nel momento in cui si invia la richiesta di sommare le cariche di più pixel contigui. Questo circuito, evidentemente, non è presente su un sensore che fa “binning” fisso.

    1 o 2 EV non sono pochi, ma il paragone che fai tu con il 1/3 di EV di vantaggio della 40D non ha senso per il semplice motivo che ragioni a livello di sensore (con 15 Mpixel e microlenti gapless) e non a livello di pixel. A livello di pixel o, per meglio dire, di efficienza quantica del singolo pixel, il vantaggio della 40D è di circa il 33% e non di 1/3 EV.

    I sensore BSI sono montati su 2 videocamere sony ma sono utilizzati solo per sostituire sensori in cui si era arrivati vicini al limite dell’1,4 um. Questo perchè le alternative, per guadagnare sul S/N di tipo quantico sono due: un ulteriore shrink dei circuiti elettronici (problematico sotto i 65 nm per questo tipo di dispositivi) o sensori che permettano un aumentare il guadagno senza dover ricorrere ad uno shrink (i BSI). Per sensori di grandi dimensioni, però, è considerata ancora più affidabile la tecnologia FSI (soprattutto dal punto di vista della resistenza meccanica). Per quanto riguarda omnivision, ancora non c’è nulla in commercio (anche se se ne parla dal maggio dello scorso anno).

    La pellicola è un mezzo analogico, un sensore è un dispositivo digitale. Molti problemi nascono proprio durante i processi di digitalizzazione e ricostruzione delle immagini. Un segnale analogico, dal punto di vista qualitativo, senza rumore o altri disturbi, è qualitativamente superiore ad uno digitale. Il digitale ha il vantaggio di poter essre manipolato a piacimento (e i cmos stanno soppiantando i ccd proprio perchè permettono una manipolazione del segnale infinitamente superiore).

Scrivi un commento!

Aggiungi il commento, oppure trackback dal tuo sito.

I commenti inseriti dai lettori di AppuntiDigitali non sono oggetto di moderazione preventiva, ma solo di eventuale filtro antispam. Qualora si ravvisi un contenuto non consono (offensivo o diffamatorio) si prega di contattare l'amministrazione di Appunti Digitali all'indirizzo info@appuntidigitali.it, specificando quale sia il commento in oggetto.