di  -  lunedì 2 marzo 2009

Computer designed picture of the planned Europ...

Il 24 Febbraio scorso l’Italia ha firmato un accordo con la Francia per collaborare con la società energetica francese (EDF ) con la costruzione di 4 centrali nucleari di tipo EPR (European Pressurized Reactor) sul territorio italiano, a partire dall’anno 2020. Lo scopo di questo progetto è di produrre fino al 25% del fabbisogno energetico del paese tramite questa risorsa, riducendo così l’utilizzo di carburante di origine chimica.

Ho sempre pensato che l’unica carta che poteva giocarsi l’Italia per rimettersi in carreggiata sul piano energetico, fosse quella di investire pesantemente sulla ricerca a lungo termine di energie alternative serie, e nel frattempo ottenere energia sottocosto da paesi che hanno più risorse disponibili, offrendo in cambio i risultati della propria ricerca. In un certo senso è esattamente quello che è stato proposto adesso, per cui anche se sono un po’ scettica a riguardo, sono molto curiosa di vedere come verrà sviluppato il progetto.

Ma cosa sono queste EPR e qualsi sono i loro vantaggi e svantaggi?

Uno dei fattori che colpisce maggiormente l’opinione pubblica quando si parla di centrali nucleari, è il fattore sicurezza. Spaventati da disastri come quello di Chernobyl, la gente non ama avere dietro casa un reattore nucleare. In realtà il rischio di incidenti di questo tipo è pressocché nullo, e sarebbe stato facilmente evitabile anche a Chernobyl, visto che oggi si sa che si è trattato di un errore umano .  Le centrali di terza generazione offrono dei sistemi di sicurezza attivi e passivi molto validi che sostanzialmente azzerano ogni tipo di rischio, soprattutto limitando a zero l’intervento umano. Tra gli altri, i sistemi di sicurezza adottati nei reattori EPR sono:

  • Quattro sistemi di raffreddamento di emergenza indipendenti, ciascuno in grado di raffreddare l’intero reattore dopo essere stato spento (corrispondente a una ridondanza del 300%).
  • Contenimento di fughe attorno al reattore.
  • Un container aggiuntivo e un’area di raffreddamente se il core fuso dovesse uscire dal reattore.
  • Un muro con doppio strato di cemento per uno spessore totale di 2.6m, progettato in modo da resistere a impatti con aeroplani e pressione interna superiore al normale.

Per parlare di numeri, le centrali EPR hanno una frequenza massima di danneggiamento del core di 6.1 × 10-7 per reattore all’anno.

Per quanto riguarda la produzione, ricordiamoci che se continuassimo a sfruttare il nucleare come stiamo facendo adesso, le nostre risorse di uranio non durerebbero molto più a lungo di quelle di petrolio. Attualmente viene bruciato circa il 4% dell’uranio usato come combustibile. Il resto è sprecato.  I reattori di tipo EPR, un tipo di reattore di terza generazione, riesce a bruciare una percentuale molto maggiore di uranio, portando quindi a una maggiore efficienza e potenza. Questo però ha anche un aspetto negativo, infatti i residui radioattivi sono più radioattivi di quelli di altre centrali. Greenpeace sostiene che il materiale residuo prodotto dalle centrali EPR è fino a 7 volte più radioattivo di quello prodotto da centrali precedenti. Areva , la società che per prima ha pensato alle centrali EPR, sostiene che potranno essere al massimo il 15% più radioattivi. Come al solito, la verità starà probabilmente nel mezzo. Non bisogna poi dimenticare che a causa della maggiore efficienza di questi reattori, la quantità di residui radioattivi diminuisce sensibilmente (tipicamente, si ha una riduzione del 15% per MWh sulla generazione di attinidi di lunga vita media in relazione ai reattori attualmente in uso).

Gli altri vantaggi di questo tipo di reattori, rispetto ai modelli precedenti sono il tempo ridotto per il rifornimento e per la manutenzione, permettendo alla centrale di funzionare per il 92% del tempo, un’aumento della vita di servizio della centrale, che sulla carta arrivafino a 60 anni, e maggiore flessibilità per la gestione del rifornimento e delle operazioni di manovra.

Alla resa dei conti penso che queste centrali siano sostanzialmente il meglio che è offerto dal mercato in questo momento, anche se certamente non rappresentano la soluzione ai nostri problemi. Spero che l’Italia non vada cercando soluzioni facili e indolori, perché in questo campo sono purtroppo ancora utopia. Spero invece che questa decisione serva da un lato a tamponare la nostra crisi energetica e dall’altro ad incentivare la ricerca verso soluzioni pulite e alternative, ahimé ancora lontane.

179 Commenti »

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  • # 1
    bopalo
     scrive: 

    L’energia nucleare andava sfruttata prima che conveniva. Adesso tutto il mondo si sta orientando verso soluzioni alternative e noi ci muoviamo adesso, controcorrente, ma soprattutto che non conviene piu’. E’ poi il rischio piu’ grande e’ che le cose vengano gestite “all’italiana maniera” come questo documentario spiega:

    http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-84f80495-69a7-4a2d-a555-ae3b708647a4.html?p=0

    La mia domanda e’ questa. Ancora non riusciamo a liberarci delle scorie di centrali nucleari che hanno funzionato per brevissimo tempo in territorio italiano, mi sembra al quanto improponibile pensare di costruirne di nuove. Non riusciamo a costruire un ponte (Messina) figuriamoci una centrale. A proposito di Ponte, il governo aveva promesso che nel 2004 sarebbe stata messa la prima pietra. Siamo nel 2009 e pur non essendo stata messa nessuna pietra e’ costato al cittadino un sacco di milioni di euro. Rassegnamoci al nostro status di paese inferiore e facciamola finita.
    Certo sarebbe bello fare ricerca sulle energie rinnovabili. Nessun governo e’ cosi’ idiota da non investire nella ricerca. Ma vediamo chi indovina cosa fa, al contrario l’italia?
    Compra tecnologie all’estero, spesso sviluppate da menti italiane dopo che pero’ il bel paese si e’ sobbarcato tutte le spese di formazione universitaria.
    Insomma siamo proprio dei furbega! (senza speranza)

  • # 2
    Fabio
     scrive: 

    Il discorso è sempre lo stesso, a conti fatti non vale la pena tirare su centrali nucleari. Gli americani se ne sono accorti dopo averle sfruttate, i costi di gestione e di smantellamento vengono affrontati con contributi statali, tasse dei cittadini, perchè se messi in bolletta non ci sarebbe uno che terrebbe l’elettricità fornita da una centrale. E il problema delle scorie è la vera parte frenante, non sappiamo dove metterle, se non in Africa o nei paesi di terzo e quarto mondo. Non può essere questa la soluzione.. Ma lo sarà finchè non saremo noi un paese del terzo mondo..

    Fondamentalmente contrario. Meglio investire in energie alternative. Siamo sempre stati dei ricercatori intraprendenti, ma non abbiamo mai saputo sfruttarlo..

  • # 3
    max
     scrive: 

    Spiacente ma anche l’EPR non brucia più del 4% di uranio. Anzi, in realtà 4% è già ottimistico.
    Quanto alle scorie, sono molto più radiotossiche e difficili da smaltire in quanto si ha una maggior produzione dei cosiddetti “prodotti di fissione”.

    La scelta dell’EPR, infine, non va affatto nel senso di “sviluppare la ricerca”, bensì in quella opposta di comprare un prodotto preconfezionato (ed anche sostanzialmente “vecchio” quanto a concetti di base).

  • # 4
    Andrea81
     scrive: 

    Interessante il video di Report segnalato nel primo articolo.

    Io, invece, mi son sempre chiesto perché nel costo dell’elettricità prodotta col nucleare non vengono mai contati i costi di:
    – gestione (per migliaia d’anni) delle scorie.
    – smantellamento della centrale. Processo che dura per decenni dopo che la centrale ha finito di produrre.

    Penso che la risposta sia: perché sono soldi pubblici! Nessun privato si sobbarcherebbe mai una spesa tale che è semplicemente insostenibile ed economicamente non conveniente.

    (Sì, ho fatto come Marzullo: si faccia una domanda e si dia una risposta…;-)

  • # 5
    leoniDAM
     scrive: 

    Dire che si va controcorrente costruendo centrali nucleari mi sembra eccessivo, la ricerca su nuovi tioi di reatori è molto attiva, questo tipo di reattore è l’ultimo dispnbile sul mercato (gen III+) e l’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica sta già studiando i progetti per quelli di generazione IV che saranno in grado di riutilizzare le proprie scorie nucleari (ma anche quelle di altre centrali) come combustibile. Sicuramente condivido che l’energia atomica andava sfruttata da ben prima ma purtroppo la cecità dei nostri amministratori ha fatto si che per decenni fosse impossibile sfruttarne i benefici, dall’altro lato si può dire che almeno saranno centrali molto più efficienti, sicure ed economiche di quelle che avremmo avuto se fossimo partiti molto prima, temevo che si fosse puntato ancora su quelle di gen. II, ma speravo che si puntasse su reattori di gen IV, e questo diciamo che m isembra un buon compromesso. Poi se non riusciamo a smaltire le scorie già presenti in Italia (o se non riusciamo a realizzare un opera, indipendentemente dalla sua utilità o meno) lo si deve quei “simpaticoni” dei Verdi che preferiscono tenere le scorie in un deposito invece di lasciare che vengano stoccate in un sito idoneo (e in Italia ce ne sono, vedi Scansano Ionico) e al fatto che qui c’è sempre chi vuole che non si faccia nulla.

  • # 6
    sinadex
     scrive: 

    il nucleare è semplicemente antieconomico, e poi c’è il problema delle scorie. gia questo basta per scartare questa tecnologia

  • # 7
    Caterpillar
     scrive: 

    Ma scusate il referendum è scaduto? No perchè allora il popolo italiano già si è pronunciato sul da farsi :/

  • # 8
    leoniDAM
     scrive: 

    @max
    Dire che l’EPR sia vecchi mi sembra fuori luogo visto che si tratta di un generatore di generazioine III+, non so se ce ne sono già intallati, il primo reattore nucleare installato in Finlandia non è ancora entrato in funzione (o dovrebbe entrare in funzione questo anno) il secondo dovrebbe cominciare a funzionare nel 2012 in Francia (in una centrale di proprietà anche dell’ENEL che a differenza di quanto credano non se la cava male cn la ricerca…) e altre 2 unità sono in costruzione in Cina dal 2008.
    Poi per forza di cose DEVE trattarsi si soluzioni “preconfezionate”, non è che uno si sveglia la mattina e decide di costruire una centrale come gli pare, ma bisogna attenersi agli standard dell’IAEA (International Atomic Energy Agency – Agenzia Internazionale dell’Energia Atomica), ogni tipologia di reattore che viene studiato deve passare al vaglio dell’agenzia e deve essere approvato dall’agenzia stessa, quindi si possono SOLO utilizzare “soluzioni preconfezionate”.
    In ogni caso io speravo si potesse puntare sui reattori di gen. IV sicuramente molto più avanzati ed innovativi, ma forse ci sarebbe stato da attendere troppo, si parla di una loro entrata in commercio per il 2030

  • # 9
    nicola
     scrive: 

    E ricominciamo con le energie alternative !!
    Nessuno è contro ma è IMPOSSIBILE coprire il 100% del fabbisogno con queste energie..sia per le caratteristiche intrinseche sia per la resa/costo…..lo vogliamo capire o no ??!!
    30% Nucleare, 30/40% rinnovabili, rimanente idroelettrico e similare…..
    Il nuceare deve prendere il posto di Petrolio e Fossili che sono di gran lunga fonti più nocive per la natura e per l’uomo.
    Gli altri Paesi come gli Usa hanno già il nucleare da parecchi anni…noi, come al solito, dobbiamo adesso recuperare sia sul nucleare che sulle rinnovabili.

    Interessantissime invece le ricerche sul Nucleare a cavitazione che usa il ferro e di cui l’Italia(Militari) possiede i brevetti e che pare siano pronti per la fase di Test in ampia scala.

    VIDEO 1 – Reazioni piezonucleari ultrasoniche 1/3
    http://it.youtube.com/watch?v=TDSoAryImjU

    VIDEO 2 – Reazioni piezonucleari ultrasoniche 2/3
    http://it.youtube.com/watch?v=TEncIQKJ4N4

    VIDEO 3 – Reazioni piezonucleari ultrasoniche 3/3
    http://it.youtube.com/watch?v=ehOS_o5b_2w

  • # 10
    Alessandro
     scrive: 

    Alcuni Appunti, perché alcune cose mi fanno sorridere:
    (come fonti, oltre che di energia, bisognerebbe controllare quelle giornalistiche…)

    Il 25% è completamente irrealistico, anche se si stimasse una contrazione dei consumi di qui al 2020, assurdo. I consumi dovrebbero dimezzarsi, per ottenere il 25%… Se non crescessero sarebbero al massimo del 14%, parlando sempre ottimisticamente.

    La quarta generazione non esiste, come non esiste nessun EPR costruito, non se ne conoscono gli svantaggi e i problemi di gestione. Perchè testarli con i nostri soldi? E no, questa non è ricerca…

    Se si aspetta la quarta generazione, allora tanto vale studiare e perfezionare progetti come Kitegen. Sapete che in quota, sopra ad una centrale da 1Gw, i venti raggiungono potenze da 100.000Gw ? Stime (a cui sono vicino per contatti con Milanese e altri) ritengono che se si investisse un 100 milioni di euro (non miliardi) si avrebbe una prima centrale di pari potenza ad una nucleare in pochi anni. Sapete quanto hanno ricevuto ad oggi in investimenti (contando che gli stati uniti, tramite google.org avevano offerto una cifra simile?)
    Zero. Stanziati un milione. Arrivati zero, appunto…

  • # 11
    BrightSoul
     scrive: 

    @Caterpillar

    è quello che mi domando anche io. Non vorrei che esista qualche cavillo che consente comunque la costruzione di nuove centrali. I testi dei 3 referendum abrogativi erano:

    1) Abrogazione dell’intervento statale se il Comune non concede un sito per la costruzione di una centrale nucleare.
    2) Abrogazione dei contributi di compensazione agli enti locali per la presenza sul proprio territorio di centrali nucleari.
    3) [Omissis]

    Cosa vuol dire questo? Se un comune il sito lo concede e mette in conto che non avrà contributi, allora la centrale si può fare? Forse il testo avrebbe potuto essere un po’ più definitivo, in modo da escludere eventualità del genere.

    ps. ah, dimenticavo, se no si può sempre usare un po’ di bianchetto sulla costituzione.

  • # 12
    leoniDAM
     scrive: 

    @sinadex
    Se vogliamo dirla tutta anche le energie altrenative sono antieconomiche allo stato attuale, se non fosse per gli incentivi e le agevolazioni statali non sarebbe economicamente conveniente produrre utilizzando energie alternative. Per le scorie esistono sistemi di stoccaggio sicuri, il problema non è stoccare le scorie, quanto garantire per 10.000 anni (il tempo medio di dimezzamento delle scorie nucleari) la sicurezza del luogo di stoccaggio.

    @Caterpillar
    Il referendum non prevedeva una domanda di tipo “nucleare si o nucleare no” ma solo l’abrogazione di alcune leggi che facilitavano l’istallaizone di questi tipi inimpianti nel nostro territorio

  • # 13
    El cid
     scrive: 

    Secondo me invece la scelta di tornare allo sfruttamento dell’energia atomica dovrebbe essere visto come un fatto positivo, dal momento che comunque è l’unico modo attualmente conosciuto per produrre quantità rilevanti di energia elettrica ad un costo relativamente basso e con emissioni contenute.
    @leonidam: mi sembra di aver letto da qualche parte che non si è potuto optare per reattori di IV generazione per il semplice motivo che ancora non esistono e si prevede che saranno disponibili non prima del 2020-2030…

  • # 14
    BrightSoul
     scrive: 

    @leoniDAM

    sì, ok, ma quale comune potrebbe accettare di costruire una centrale sapendo che non può neanche monetizzare il rischio? Abbiamo visto il casino che è nato quando è stato il scelto il sito di una discarica, figurarsi cosa potrà succedere per una centrale nucleare.
    Hai voglia a spiegare che la centrale è sicura, tanto la gente penserà comunque che nucleare = scorie = radiazioni = tumori. E questo a prescindere dal fatto che uno sia favorevole o contrario alla realizzazione di una centrale.

  • # 15
    Maxim
     scrive: 

    @leoniDAM

    Gia’ mi vedo la gestione degli “appalti” per la costruzione. Poi quando ci sara’ da smaltire le scorie? Chiediamo a “Cosa Nostra”? Questo e’ un paese “vecchio” di popolazione e di mentalita’. E le centrali nucleari (cosi’ come il maestro unico) sono l’emblema del nostro sistema Gerontocratico. SIAMO NEL 2009!!!!!!!

  • # 16
    leoniDAM
     scrive: 

    Presuppongo che venga fatta una legge apposita in una delle prossime finanziarie o in un nuovo piano energetico nazionale.
    Ad oggi sappiamo solo che c’è un accordo commerciale per la realizzazione di 4 centrali nucleari in Italia entro il 2020

  • # 17
    El cid
     scrive: 

    @Caterpillar
    scusa, ma anche se viene fatto un referendum, ciò non vuol dire che fino alla fine del mondo non si potrà cambiare idea, inoltre in Italia il referendum è solo abrogativo e quindi al massimo può abrogare appunto una legge.
    non capisco cosa c’entri poi la costituzione, mica c’è scritto che non si possa riproporre una legge che è stata precedentemente abrogata da referendum, certo nell’immediato non appare una decisione molto democratica, ma a 20 anni di distanza “il popolo italiano” stesso è cambiato e quindi ha tutto il diritto di avere opinioni diverse da quelle del 1986

  • # 18
    Tommy
     scrive: 

    Si, il referendum è scaduto!
    insieme a quello sul finanziamento pubblico dei partiti (ora rimborso elettorale quinquennale a prescindere dalla durata della legislatura), all’abolizione del ministero dell’agricoltura (ora ministero delle politiche agricole), a quello sul maggioritario con preferenza singola (si sono eliminate le preferenze e si ha un recupero proporzionale.. il “porcellum”), e qui mi fermo per decenza….

  • # 19
    urza
     scrive: 

    tutto bene: ma le scorie nucleari come le smaltiamo? hai ragione quando dici che bisogna puntare sulla ricerca a lungo termine, dunque indirizziamola su energie rinnovabili !

  • # 20
    BrightSoul
     scrive: 

    Abbiate pazienza, indipendentemente da come fosse stato forumulato il referendum dell’87, gli italiani di fatto espressero il loro NO alle centrali nucleari con una percentuale dell’80%.
    E’ ovvio che a distanza di 20 anni le cose possono cambiare, ma non sarebbe corretto e democratico in questo caso chiedere ALMENO una nuova opinione alla popolazione mediante un referendum “confermativo” ammesso che esista?

    Io non avventurerei in un progetto a cui la gente si è già opposta così fortemente nella stora recente.

    Altrimenti i referendum non servono a niente. Oggi vengono abrogati i sussidi ai comuni e domani faccio una nuova legge per darglieli comunque ma sotto forma di buoni pasto. O chiamandoli con un altro nome. Ha senso solo in italia una cosa del genere.

  • # 21
    Banjo
     scrive: 

    Ci metto anch’io il mio bel link per suscitare un’opinione in proposito:
    http://www.cinico.net/2009/02/24/nuclear-assault.htm

  • # 22
    HostFat
     scrive: 

    Niente nucleare “per ora”, date un occhiata qui:
    http://www.antimafiaduemila.com/content/view/13402/78/

  • # 23
    Giulio
     scrive: 

    Secondo me c’è bisogno di meno chiacchere… bisogna puntare su tutte le fonti, e naturalmente incentivare le rinnovabili che ancora costano troppo.

    Per riscaldare fino a qualche anno fa veniva considerato come miglior sistema il termocamino, che in effetti ho a casa… ora forse non so i pellets sono più gettonati…

  • # 24
    leoniDAM
     scrive: 

    @urza
    come fanno negli altri paesi :)

    Ma una ottima oppurtunità (ma non so se realmente realizzabile in quanto mia speculazione) sarebbe quella di stoccarle in un deposito temporaneo, per poi riprocessarle per riutilizzarle in nuove centrali di gen. IV, con abbattimento del volume, riduzione dei costi, e riduzione della radioattività delle scorie restanti, e la possibilità di produrre in modo economico e semplice pure l’idrogeno!

  • # 25
    El cid
     scrive: 

    @BrightSoul: non credo esista un referendum del genere, visto che siamo una democrazia rappresentativa l’unico modo è con le elezioni, con tutte quelle che abbiamo!

    è vero quello che dici sulla effettività del referendum, ma non credi che ora l’elettorato stesso sia cambiato? d’altra parte è quasi passata una generazione

  • # 26
    Guada88
     scrive: 

    Vorrei ricordare che il referendum è stato fatto neanche due anni dopo il disastro di Chernobyl, è ovvio che all’epoca fosse andato così, ma come TUTTI sappiamo le tecnologie sono andate molto avanti.

    @Eleonora Presani:
    quello che è successo a Chernobyl non è stato SOLO un errore umano, ma una serie di “circostanze” già sbagliate e molto pericolose in partenza, prima fra tutte la progettazione del reattore RBMK, instabile di natura.

  • # 27
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @Guada88
    Vero, infatti se leggi il link che ho messo nel post 1e spiegato tutto. Resta il fatto che, pur con un reattore instabile e poco sicuro, l’incidente lo si ha avuto solo dopo che è stato deciso di portarlo mooolto oltre il limite consentito e quando i tecnici responsabili non hanno saputo contenere il problema in tempo.

  • # 28
    homero
     scrive: 

    questo articolo è un pesante delirio:

    per fortuna rispetto a quanto scritto in quest’articolo, il petrolio è ai minimi dal ’96 e anche quando era ai massimi storici come lo è stato per 2 anni, si è visto che i consumatori hanno risolto nella maniera piu’ naturale, riducendo i consumi o aggiornando i propri sistemi.

    ad esempio:

    il riscaldamento a Biomassa è aumentato del 400% negli ultimi 3 anni, rendendo il combustible da riscaldamento derivato dal petrolio praticamente non piu’ utilizzato, e perfino l’economico gas metano ha subito un pesante ridimensionamento nei sistemi di riscaldamento, al contrario è aumentato come combustibile per autotrazione visto che è piu’ economico della benzina o del gasolio.

    il nucleare è una falsità stratosferica per produrre energia e soltanto una copertura per produrre materiale radioattivo per armamenti nucleari. Quello che la redattrice dell’articolo non scrive è che le centrali di terza generazione richiedono una enorme quantità di acqua per essere raffreddate e che ad esempio se d’estate si verificano i problemi di siccità e di abbassamento dei livelli dei fiumi come accaduto negli anni scorsi le centrali sono costrette ad andare in quiescenza e quindi a non produrre elettricità….
    non solo la l’acqua è essenziale anche per la sicurezza… io proporrei di installarla allora sulle rive del Po…giusto per stare tranquilli…un po’ tutti….
    la follia dilaga e i giornalisti i falsi redattori ed esperti millantatori sono complici di questa falsa informazione….

    VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA

  • # 29
    alberto
     scrive: 

    Considerando che le centrali nucleari devono essere sfruttare 24 ore su 24 in quanto non possono essere accese e spente a piacimento, il compromesso migliore credo sia quello di coprire la base con il nucleare e i picchi con altre fonti rinnovabili, dalle centrali termodinamiche ibride come quella di Rubbia in Spagna all’eolico dove possibile, e il fotovoltaico per l’uso domestico.

    Le fonti rinnovabili al momento non sono abbastanza efficenti, nonostante questo c’è la necessita di diversificare e ridurre la dipendenza dal petrolio per questo credo che costruire delle centrali adesso sia una soluzione adatta.

    Pr quanto riguarda il fatto che paesi come gli USA e la Francia non stiano piu investendo sul nucleare, bisogna tenere conto che loro le hanno gia e sono a posto per un bel po di decennti, per quello non hanno bisogno di investirci ulteriormente. E poi non è vero che non investno piu sul nucleare, anche in Francia stanno costruendo un EPR a Flameville.

  • # 30
    alberto
     scrive: 

    homero se hai qualcosa da dire motivalo seriamente e portando delle fonti credibili, cosi sembri solo un povero sclerato.

  • # 31
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @homero:
    Nell’articolo spiego alcuni aspetti tecnici delle centrali di tipo EPR, non ho mai parlato del prezzo del petrolio….Forse stai commentando il post sbagliato.
    Se mi stai accusando di essere partecipe dell’utilizzo dell’uranio impoverito per scopi militari sei veramente molto fuori strada. E credo che tu abbia letto solo il titolo del post.

  • # 32
    Ilruz
     scrive: 

    In america hanno 103 centrali attive, ed e’ da un bel po’ che non ne fanno altre. Hanno speso circa 90 miliardi di dollari per un sito di stoccaggio comune a Yucca – quasi un miliardo di dollari a centrale … mica male come economia di scala: costruite con capitali privati, energia venduta dai privati, smaltimento a costo dello stato. Grandioso.

    Credo che se tutti i costi di smaltimento di qualsiasi “carburante”, fosse anche il sole, finisse in bolletta … la nostra visione del mondo cambierebbe: e quel momento e’ sempre piu’ vicino – poi parlare di “filosofie nucleari” diventera’ accademico, quando non hai piu’ i soldi per mantenere lo stoccaggio.

    Vi risparmio il luogo comune sull’incapacita’ degli italiani di trattare la spazzatura comune.

  • # 33
    homero
     scrive: 

    alberto io saro’ pure sclerato

    tante’

    http://www.youtube.com/watch?v=jh7Dz18ghjE&feature=related

    in francia è gia’ successo 2 anni fa che per la siccità hanno dovuto mettere in quiescienze le centrali nucleari perche’ non si riusciva a raffreddare adeguatamente il nocciolo.

    per la redattrice il paragone del petroloio è molto semplice si e’ dimostrato nei fatti che i consumatori di energia riescono ad adattarsi anche a costi 5 volte superiori a quelle attuali dei combustibili fossili.

    l’articolo l’ho letto ed è apparentemente tecnico e scientifico di fatto è soltanto pubblicistico. in quanto soltanto un folle avrebbe la pretesa di descrivere rischi(molti) e vantaggi (pochi) di una centrale nucleare.

    non è l’uranio impoverito ma quello arricchito che dalle centrali nucleari che è preoccupanti, infatti un passo necessario per produrre armi nucleari è il plutonio…ma questa è un’altra storia…

    io potrei essere pure sclerato ma penso di essere in ottima compagnia…

  • # 34
    leoniDAM
     scrive: 

    Le centrali nucleari hanno tempi di vita di 20-30 poi con la manutenzione, aggiornamenti e quant’altro si raggiungono anche i 40-50 anni, per questo i paesi che già hanno centrali nucleari non ne costriuscino molte, comenunque nel mondo secondo l’ultimo rapporto dell’IAEA ce ne sono 33 in costruzione e c’è stato un aumento della produzione energetica nucleare. In altre ripeto lo sviluppo del reattore di 4° gen. che sarà in grado di riutilizzare le prorie scorie sia per risolvere il problema sia per limitare il rischio di proliferazione

  • # 35
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @homero
    Va bene, sono folle, ma non ci trovo nulla di male a informare le persone che questi reattori sono diversi da quelli in uso attualmente. Hanno lati positivi e negativi, e certamente in poche righe di post non si possono fare lunghe trattazioni. Ho messo abbastanza link per cui se uno è interessato può approfondire l’argomento.
    Non so cosa vuoi dire con pubblicistico, ma certamente a me non cambia nulla se l´Italia torna al nucleare o meno, tanto vivo in Olanda. Per cui se fossi in te rimarrei su un piano meno personale.

  • # 36
    max
     scrive: 

    @ Andrea81
    In realtà il costo di gestione delle scorie e di smantellamento è ufficialmente compreso nei costi del nucleare.
    Purtroppo è “compreso” per pure questioni estetiche perchè se vai a vedere i numeri proposti in questi “studi”, sono sempre cifre campate in aria messe lì giusto per dire “l’abbiamo conteggiato”.

  • # 37
    leoniDAM
     scrive: 

    @homero
    non consoco i termini dell’episodio, ma credo che si tratti di centrali PWR di conseguenza, come immagino saprai, se sono state fermate non è tanto perchè non riuscivano a raffreddarle, ma perchè l’acqua in questo tipo di centrali fa anche da moderatore, e senza moderatore la reazione nucleare non ha luogo (e non può neanche fondere il nocciolo quindi)

  • # 38
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Invece, a livello informativo..
    L’uranio arricchito è quello che viene bruciato nelle centrali, e nella produzione dell’uranio arricchito viene prodotto il famoso uranio impoverito, molto pericoloso e utilizzato da paesi con scarso senso dei diritti umani e contro i trattati internazionali a scopi militari, in particolare per produrre pallottole. L’uranio impoverito è particolarmente pericoloso in quanto si polverizza finemente e può entrare facilmente nelle vie respiratorie e inquinare le fagli acquifere. Ovviamente questo dovrebbe venir assolutamente vietato e controllato. Purtroppo i paesi che ne fanno uso (primo tra tutti gli Stati Uniti) hanno interessi troppo forti a riguardo per considerare la vita umana di altre popolazioni…

  • # 39
    Luca Fuco
     scrive: 

    Mi piacciono questi discorsi sull’energia, si parla sempre di produrne di più (perchè la popolazione aumenta, e la richiesta anche), ma mai di risparmiare quella che viene già prodotta, che è parecchia.
    E poi le fonti rinnovabili, si ce ne sono di poco convenienti, ma anche di molto utili ed economiche.

  • # 40
    densou
     scrive: 

    le energie alternative non compensano la penuria neurale verificatasi dalla caduta dell’Impero Romano ad oggi in questi territori. Non v’è stata altra scelta

    W il 4^ mondo!

  • # 41
    FabioFLX
     scrive: 

    Per favore evitate di dare notizie infondate. Ma l’avete letto il documento dell’ENEL sull’accordo con la EDL?
    Non si parla mai, dico mai di centrali nucleari in Italia (vengono menzionate 5 centrali francesi con cui Enel aveva già un accordo di collaborazione con la EDL), e il documento è siglato come “MoU”, cioè è solo una lettera di intenti alla quale la EDL non ha nemmeno dovuto rispondere.
    La propaganda serve per sondare il terreno e predisporsi per propinarci quello che vogliono loro mascherato da quello che vogliamo noi.
    Che l’informazione in Italia non passa dai notiziari non se ne è mai accorto nessuno?

  • # 42
    Alessandro
     scrive: 

    L’unico che ci ha capito qualcosa è FabioFXL. Provate a leggere attentamente il Mou, e capirete che in realtà si tratta di un mero piano, non c’è alcun accordo specifico, ma tanta aria…
    Anche questo dato del 25% diffuso dai giornali è puramente indicativo di come siamo sotto una generazione di giornalisti prostrati ala propaganda. E nessuno ovviamente che prova a fare due conti, perchè bisognerebbe saperli fare…
    La Francia arriva all’80% con 58 centrali, e noi arriviamo al 25% con 4? Semplicemente assurdo.

    Si arriverebbe si e no al 14%, e solo nel caso che non si aumentassero i consumi attuali. Assurdo.

    Non sono d’accordo, soprattutto perchè non mi piace essere preso per il mulo…

  • # 43
    Stargazer
     scrive: 

    Nessuno mi toglie da supporre che fare una centrale nucleare che comunque importeremo visto non abbiamo ne conoscenze per progettarla ne per costruirla, serva solo per sollevare dalla mer#a quei petrolieri che sempre sono stati aiutati dai governi italiani
    Oltrettutto è bene ricordare centrali di 3ª generazione come quelle prognosticate saranno no vecchie ma stravecchie visto quelle di terza sono quelle attuali in francia.
    E’ stressante far aprire gli occhi alla gente quando non vogliono vedere e capire
    quindi meglio lasciare che muoiano un domani di leucemia così forse si accorgeranno dell’ennesima cazzata all’italiana che han permesso di attuare ai politici sempre più attaccati alla poltrona per convenienza che servire il cittadino.

  • # 44
    leoniDAM
     scrive: 

    le fonti rinnovabili sono tutte utili, ma sono anche, ad oggi, poco “economicamente convenienti”, il bello però è che si potrebbe sfruttare qualisiasi fenomeno basta avere un po’ di fantasia e di inventiva, vedi le cerntrali a maree o quelle osmotiche della quale è stata recentemente annunciata una, il probelma però è se queste fonti siano in grado di soddisfare il fabisogno, non solo in termini di quantità, ma anche in termini di tempo, nel senso che le fonti alternative non sono sempre e comunque disponibili, basarsi solo su una tipologia di fonte sarebbe assurdo, l’importante è diversificare e l’energia nucleare rappresenta una forma di diversificazione, dopo questo accordo (se tutto va in porto secondo i termini) rimane ancora un 75% di energia per la quale va travata delle nuove fonti sostenibili.

    Cmounque per chi è interessato veramente all’argomento e vuole farsi una idea della questione, e non è accecato da pregiudizi, consiglio la lettura di questo documento: http://www.nea.fr/neo/

  • # 45
    Alberto B.
     scrive: 

    Penso che la cosa migliore sarebbe legare la costruzione di centrali nucleari all’eliminazione delle scorie, nel senso che se prima non viene individuato un deposito definitivo per le scorie LE CENTRALI NON DI FANNO DA NESSUNA PARTE!!!

    P.S. E mi sta sul C… che le centrali vengano fatte con i soldi nostri per poi essere getite da privati. Noi si paga le spese e il frutto se lo beccano i soliti furboni che stanno al governo…meditate gente meditate

  • # 46
    leoniDAM
     scrive: 

    Beh un sito per lo stoccaggi è stato già individuato, dovevano metterci qelle che già abbiamo in Italia, ma come al solito hano bloccato tutto!

  • # 47
    leoniDAM
     scrive: 

    Per chi si pone il problema della sicurezza ho trovato questo documento che potrebbe essere molto interessante, io ancora non l’ho letto

    http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Note%20sulla%20Sicurezza%20Nucleare.PDF

  • # 49
    Matador
     scrive: 

    Un bel articolo di propaganda inutile…

    Quoto al 100% Homero, FabioFXL ed Alessandro. Hanno capito tutto, e mi rende felice che ci siano ancora italiani che usano il cervello…non come leoniDAM che vive in un altro mondo dove il nucleare è pulito e conveniente.

    Vergogna alla redattrice che propaganda un delirio, ammettendo di non vivere nemmeno in Italia e che non l’importa se ci sarà il nucleare o no. Ma che senso ha ?

    Da vomitare…

  • # 50
    mde79
     scrive: 

    Attaccare il nucleare come fonte energetica avrebbe senso se non dovessimo comprare energia prodotta da altri attraverso il nucleare e differenziare le nostre fonti/ renderci un pò più indipendenti non ci farebbe male.
    Il problema è che i tempi di realizzazione di queste centrali sono lunghissimi e l’uranio è una risorsa limitata e di conseguenza presto si avrà una ascesa dei prezzi complicando ancora di più il problema; purtroppo è tardi.
    Ora converrebe investire tutto nella fusione a caldo e in tecnologie alternative come le auto ibride.

  • # 51
    leoniDAM
     scrive: 

    Matador ogniuno può avere ed esprimere una opinione che per quanto possa sembrarti assurda è ragonata, forse prima dovresti chiedermi il perchè sono favorevole, è evidente che non sai di quel ke stai parlando, altrimenti avresti più equilibrio di giudizio, non intendo dire che sarest favorevole, ma per lo meno essendo cosciente della questione potrest, non dico comprendere, ma quanto meno rispettare le ragioni di chi è favorevole così come io comprendo (anche se non condivido) l’opinione di chi è favorevole.
    Io vivo nel mondo reale, dove il nucelare è una opzione come tante altre che ha i suoi vantagi e i suoi difetti

  • # 52
    leoniDAM
     scrive: 

    @mde79

    sui tempi di realizzazioni delle centrali hai ragione dal’altro canto è anche vero che in Corea sono riusciti a realizzare una crntrale in 18 mesi, mi rendo conto che qui siamo in Italia….
    Comunque non è tardi, mentre è ancora presto, prestissimo per la fusione, si prevedeva di un uso commerciale non prima del 2050 (e questa previsione è stata già spostata diverse volte in avanti), ma prima che venga adottata in massa passeranno ancora altrei 10-20 anni.
    Per quanto riguarda la limitatezza dell’uranio anche qui hai ragione, ma è già confortante sapere che i principali estrattori sono paesi economicamente e politicamente stabili come il Canada, e l’Australia, e secondo le stime dell’IAEA ce ne sarbbe per 30 anni, ma considerando il ritrovamento di nuovi giacimenti, l’estrazione dla mare (enorme fonte di uranio ma adesso inutilizzata) e il reprocessing si potrà arrivare ad una disponibilità di 3000 anni

  • # 53
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Come si fa ad accusarmi di fare propaganda quando nel post scrivo che in genere non sarei favorevole a questo approccio, ma che nonostante tutto mi sembra che abbia degli spunti positivi, per cui sarei curiosa di vedere come riusciranno a portare avanti il progetto?
    Ho detto che non vivo in Italia in risposta al fatto che mi si accusava di fare pubblicità, spiegando che io non ci guadagno niente se si fanno le centrali o meno, ho solo cercato di analizzare la cosa da un punto di vista meno critico, come ho aggiunto alla fine, ben sapendo che questa non è la soluzione, ma che potrebbe essere un buon paliativo se portato avanti in modo intelligente e se nel frattempo si investe in energie alternative…. da qui a insultarmi, onestamente non mi sembra il caso.

  • # 54
    leoniDAM
     scrive: 

    Eleonora ad essere precisi anche questa si tratta di “energia alternativa”, in quanto con questa formula ci si riferisce a quelle fonti che sono “alternative” ai combustibili fossili, in oltre allo stato attuale delle cose il nucleare non è ” un buon paliativo se portato avanti in modo intelligente e se nel frattempo si investe in energie alternative” ma necessariamente si tratta di una soluzione da affiancare alle energie rinnovabili, almeno fino a che non diventi commerciale una fonte come la fusione nucleare

  • # 55
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Si, questo è ciò che si intende con paliativo….

  • # 56
    floc
     scrive: 

    discussione interessante. Io sono sempre stato nuclearista convinto, e anche ora nel breve (odddio, breve…) termine non vedo alternative… pero’ investire ora massicciamente sui reattori di quarta generazione con le reazioni piezolettriche che sembrano funzionare x davvero…

    Io vedrei di trovare i soldi per la prima volta per una sperimentazione seria in italia, nella speranza di distinguerci almeno una volta per avanguardia e modernita’. Rendiamoci conto che se quello che scrivono funziona davvero abbiamo in mano piu’ o meno il santo graal dell’energia. Ed e’ dello Stato Italiano. Gia’ ora come costruttori siamo tra i piu’ rinomati, con un brevetto del genere tra le mani c’e’ davvero quasi da risollevarci una nazione

    C’e’ da muoversi con cautela insomma, i fondi sono pochi

  • # 57
    FabioFLX
     scrive: 

    Fermo restando che non mi è mai passato per la testa di offendere l’autrice del pezzo, come credo sia palese nel mio intervento, vorrei precisare che la mia indignazione è riferita a chi ha commentato senza almeno documentarsi.
    Ma allo stesso tempo non può essere preso con leggerezza un articolo che mette in evidenza la mancata lettura del documento di cui parla, soprattutto considerando il prevedibile interesse che questa tematica suscita nei lettori di AD.

  • # 58
    Notty
     scrive: 

    :-D

    bell’articolo.. tutto sommato mi piace che si parli di energia nucleare.. mi fa piacere soprattutto perchè vedo la confusione che regna sovrana..

    vedo gente che parla di ridurre i consumi.. e che probabilmente non fa assolutamente niente per farlo se non dire agli altri che devono farlo..

    vedo gente che ha le idee molto confuse sulla dimensione di una centrale nucleare (da 600 a 1000 MW.. quindi una produzione massima teorica di 8760 GWh . pari a circa il 2,4% delle esigenze italiane di qualche anno fa..)

    vedo che ci si ostina a vedere il nucleare come nocciolo del male di tutti i tempi e non ci si rende conto che è a tutti gli effetti un sistema facile ed economico (nonchè ecologico) per ottenere energia elettrica a basso prezzo per tutti.. a prescindere dai problemi delle guerre sul petrolio.. sul metano.. etc..

    ci si scorda spesso che tutto il mondo moderno vive sulla corrente elettrica e che senza questa fonte di energia molte cose non sarebbero possibili.. tipo scrivere in questo forum..

    si parla molto.. ed è questo il più grande problema italiano.. si parla.. ma non si fa mai niente di utile per la popolazione..

    i discorsi inutili di poche persone normalmente bloccano lo sviluppo di 60 milioni di italiani.. come accadde con il referendum del ’87 dove fu facile convincere un popolo ignorante in materia che chernobyl era una centrale nucleare.. da li il passo fu breve.. e commedianti di tutti i tipi ci convinsero che era giusto spegnere le nostre centrali e tornare ad essere dipendenti da petrolio.. chissà quanti soldi presero questi commedianti per farci piombare nuovamente nei debiti energetici..

    fa piacere vedere nel 2009 che anche oggi c’è gente che parla per bloccare lo sviluppo di una nazione in crisi economica profonda.. che parla di investire i soldi (soldi di chi ???) in fonti inutili e costose al fine di rovinare ulteriormente l’economia.. si perchè alle nostre ditte serve energia elettrica a buon prezzo se vogliono poter produrre oggetti con una delle manodopere più costose del mondo.. invece abbiamo energia elettrica costosa.. ma ecologica.. e la vogliamo più costosa ma più ecologia.. e vogliamo che le fabbriche chiudano.. così saremo più ecologici.. ma tutti morti di fame..

    fate pure i risparmiosi a casa vostra.. nessuno ve lo vieta.. ma lasciate anche che gli altri possano vivere nel terzo millennio e non nel medio evo..

    se vogliono fare una centrale nucleare dietro casa mia sono liberi di farlo.. mi basta che mi vendano la corrente elettrica al loro prezzo di produzione.. e vorrei che addebitassero in fattura il vero costo dell’energia che ognuno vuole..

    così chi vorrà comprare energia eolica potrà pagare il suo sviluppo.. e chi vorrà il metano pagherà per quello.. e chi vorrà il nucleare pagherà per quello…

    questa sarebbe democrazia..

    p.s. se volete il solare o l’eolico costa poco.. fatelo a casa vostra.. sarete più verdi.. ma lasciate a noi la nostra energia nucleare.. così magari saremo più radioattivi.. ma avremo ancora qualche soldo in tasca.. e forse un lavoro..

    p.s. Scusa Eleonora per la mia lungaggine.. ma ho visto che più che parlare del tuo articolo si parlava a vanvera.. ho voluto dire la mia.. scusa ancora.

  • # 59
    Giulio
     scrive: 

    Vorrei fare qualche domanda a tutti quelli che dicono che il nucleare è costoso:
    – come mai in Francia si paga l’energia elettrica la metà di quanto la paghiamo noi?
    – come mai nelle bollette francesi è incluso, oltre al consumo, anche il costo di gestione delle scorie?
    – come fate a dire che non ci sono più investimenti quando Areva è una delle più importanti società nucleari al mondo? Pensate davvero che la Francia voglia vederla chiudere?

    Ma c’è in giro qualcuno che ha vissuto, anche poco, a Parigi? Ma lo sapete che in molti palazzi il gas non arriva proprio? Scaldano e cucinano tutto con l’elettricità! E… Possono permetterselo (non solo economicamente, ma anche xke li il contatore non salta mai)!
    Tutto ciò non è un inno allo spreco, sia chiaro. Tanto che proprio in un sito ex-nucleare costruiranno la più grande centrale solare d’Italia. Ma le rinnovabili hanno due limiti, al di là dell’economicità, che vanno capiti: sono intermittenti (quindi a volte l’elettricità c’è e a volte no) e non esistono accumulatori d’energia di grande portata (salvo il ripompaggio in diga, che puntualmente effettuiamo col nucleare francese di notte, e forse in futuro l’idrogeno, chissà…).
    Quindi che facciamo? Tappezziamo il paese di pannelli solari e andiamo a letto insieme alle galline? Perché di vento (l’altra grande possibilità) in Italia non ce n’è poi molto.

    Il nucleare è una fonte di energia recentissima ed è l’unica in grado di competere con i fossili per intensità. Grazie alla ricerca può ancora crescere e dire la sua, in tante direzioni aggiungerei. E’ solo all’inizio del suo ciclo vitale secondo me…

    Ultima nota: anche se il prezzo dell’uranio triplicasse, molto del costo del nucleare sta nella centrale, quindi non ci sarebbero comunque i problemi che ci sono stati quando è aumentato il petrolio (specialmente se di centrali ne vengono fatte solo 4).

  • # 60
    Giovanni
     scrive: 

    più che sul nucleare io punterei più sulle centrali termoelettriche a carbone con annesso stoccaggio della co2 prodotta nel sottosuolo…sicuramente l’energia prodotta avrebbe un costo molto ma molto inferiore e non si avrebbero problemi di scorie

  • # 61
    olivobestia
     scrive: 

    Il nucleare non è ecomonico come si vuol far credere: costi per costruire le centrali, costi per stoccare le scorie e costi per dismettere le centrali a fine vita. E’ un’energia che richiede incentivi statali per essere vantaggiosa come per le fonti rinnovabili. A questo punto se devo scegliere preferisco le rinnovabili.

  • # 62
    Bellaz89
     scrive: 

    L’uranio in via di esaurimento ? eppure secondo l’IAEA si parla di 675 anni nel report 07′ sulla tecnologia nucleare!

  • # 63
    Notty
     scrive: 

    olivo.. verissimo che il nucleare costa..
    la differenza sta nel fatto che è più redditivo ed economico per noi cittadini..

    con 1.000 MW nucleari possiamo generare 8.7 TWh..

    con 1.000 MW solari (che sono un pelino di soldi e di spazio..) possiamo produre ben 2 TWh se siamo fortunati e la facciamo dove c’è il sole (sicilia..)

    quindi basterebbero 4.500 MW di pannelli per fare quello che fa la centrale nucleare.. più.. un sistema per stoccare i 4.3 TWh che ci servono anche di notte e che il nucleare farebbe.. quindi un pelino di soldi..
    ah si.. e servirebbe anche una centrale convenzionale da 1.000 MW per quando il solare non produce e restiamo senza corrente perchè ci sono due giorni di pioggia.. o come in questi giorni qui su che il sole non lo si vede da 4 giorni e abbiamo altri 3 giorni di pioggia davanti..
    si chiamano “riserva calda” centrali perennemente accese a “vuoto” pronte a subentrare quando c’è bisogno.. centrali inutili con il nucleare.. obbligatorie con l’incremento di potenza da fonti burlone come sole e vento..

    p.s. se solare, eolico, etc sono così economiche e convenienti.. perchè nessuna mente economica si è messa a produrre centrali al fine di guadagnare ?..

    Da quello che capisco è pieno di gente che vuole pagare di più l’energia purchè sia verde.. ah si.. lo sapete che nel mercato libero dell’energia potete già farvi un contratto domestico chiedendo 100% energia pulita ?.. costa di più.. ma tanto poi con la riduzione dei consumi che farete otterrete una spesa inferiore e avrete corrente elettrica pulita..

    p.s. l’unico incentivo statale che serve per il nucleare è lo spazio dove costruirlo.. per il resto il nucleare si finanzia da se se nessuno rompe le scatole durante la costruzione e gestione dell’impianto..

  • # 64
    Valerio
     scrive: 

    @leoniDAM
    Questa è una grossa cantonata! l’acqua del circuito primario è a diretto contatto con il nucleo in fusione! e quindi funge da moderatorem, pensi che questo liquido entri ed esca dalla centrale? O_o c’è uno scambiatore in mezzo, quella di raffreddameno viene presa dall’esterno e ributtata più calda per permettere il funzionamento del ciclo termodinamico.

    @Stargazer
    Le conoscenze l’italia le ha, le menti pure, gli scambi tecnologici esistono da livello universitario fin su a quello industriale, che abbiamo avuto una grossa riduzione di corsi specifici è vero, ma c’è stato un incremento di corsi più generici, vedi la sostituzione in molte facoltà dei corsi di Ingegneria Nucleare con Ingegneria Energetica.
    Le centrali di terza generazione si basano sul procedimenti di fusione di seconda è vero, ma spingono molto sulla sicurezza, ridondanza, isolamento ed efficienza, per la cronaca al mondo esistono 3 EPR (tutt’ora in costruzione), non mi pare ne sia ancora entrato in funzione alcuno :D

  • # 65
    FabioFLX
     scrive: 

    Quanta ignoranza fomentata da governi truffaldini… Volete parlare di centrali nucleari o l’efficienza delle rinnovabili abbiate l’accortezza di studiare l’argomento, altrimenti resterete i soli patetici propagandisti.
    Tanto per dare un assunto primario in economia energetica, il nostro primo problema sono gli sprechi energetici.
    Nessuno di quelli che parlano seriamente delle fonti alternative dovrebbe omettere che, prima di esse, andrebbe rivoluzionato il consumo ingiustificato che abbiamo oggi.
    Le centrali nucleari, a parte che potete giurarci che in Italia non saranno messe in attività perché terminarne la costruzione non conviene a nessuno, possono essere proposte solo da chi non capisce un fico secco di consumi energetici, o da chi guadagnerà con l’appalto della costruzione.
    Per questo i governi le osannano mentre gli esperti indipendenti propongono continuamente soluzioni alternative.
    D’altronde, una maggiore disponibilità di energia comporta una maggiore possibilità di consumo energetico, e questo incrementa il PIL, che è il fine unico dei governi capitalisti composti da imprenditori senza interessi civici.

  • # 66
    Valerio
     scrive: 

    La cosa che mi rende scettico è sull’accordo commerciale, quanto questo sia ufficiale o solo fuffa e sui numeri!
    Attendibilità di costi e percentuali (questo per non parlare dei soliti problemi di siti di costruzione stoccaggio, sicurezza etc…).

    Controllando qua http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024 si vede come i picchi siano 28000Mw di notte e 47000Mw di giorno, con la media molto più alta del valor medio tra i due, ora il 25% di energia nucleare tanto decantato è stimato sul picco notturno:
    4 centrali da 1600Mw ciascuna= 6400Mw che è proprio il 25% di 28000, ma solo il 14% del massimo giornaliero.

  • # 67
    MARCO
     scrive: 

    Video di Butera. Parla di nucleare e chierifica bene la situazione. Tralaltro lui ha il “polso” della situazione internazionale!

    http://www.youtube.com/watch?v=gEoO8Xn3c3w

  • # 68
    minuz
     scrive: 

    Vorrei solo dire una cosa ai signori, che cercano di avvalorare la tesi del nucleare:MA CHE STATE DICENDO?
    In ITALIA abbiamo un tale “RUBBIA”, (uno che ha ricevuto pure il nobel per la ricerca, quindi in itaglia, non avendo mai partecipato nè al Grande Fratello, nè ad Amici non è considerato come esperto) che è da anni che si batte per il solare termodinamico (costo stimato 10/11 centesimi al Kwh in discesa in quanto le centrali solari termodinamiche non hanno grandi costi di manutenzione), e che sta costruendo centrali in spagna e in america. E noi? Vai col nucleare, nucleare che per inciso, tutti i grandi promotori come america e svezia, stanno dismettendo in quanto si stanno rendendo conto che se nell’immediato si potrebbe avere un guadagno nel futuro, i costi di manutenzione e smaltimento delle scorie farebbero eliminare questi guadagni.
    Basterebbe fare una legge per la quale ogni appartamento debba avere un pannello fotovoltaico per eliminare una centrale, invece di imporre almeno un posto auto per appartamento!!!

  • # 69
    Jena Plisskin
     scrive: 

    @nicola: interessanti quei video, grazie.

  • # 70
    BlackTopo
     scrive: 

    “governi capitalisti”
    con questo hai detto tutto sui tuoi pensieri aperti e soprattutto moderni. complimenti.

    Post carino, purtroppo rovinato dalle solite 10000 polemiche legate a questo tema, tanto andrà sempre a finire allo stesso modo, non ho mai visot nessuno cambiare idea, specie certi estremisti come alcuni qui sopra che vedono nel nucleare il diavolo o peggio.

    In ogni caso non ho più voglia di entrare in queste discussioni eterne, l’argomento energia è a parer mio esaurito a grandi livelli, mi piacerebbe che AD si occuppasse più di cose pratiche anche se più piccole, se non altro per evitare ogni volta queste stupide discussioni. Stupide soprattutto perchè chiunque si può incazzare, bestemmiare, protestare e manifestare quanto vuole…ma tanto non decide lui, decide un governo, eletto con il consenso del popolo, che può attuare una politica che piaccia o meno, ma è in carica e ce lo si suca.

    Tengo inoltre a far precisare che c’era scritto sul programma che avrebbero promosso il nucleare, però gli italiani l’hanno votato e continuano a votarlo (i verdi invece no….chissà perchè?), quindi mi sembra inutile pensare a referendum o chissà quali provvedimenti, che tanto sarebbero pagati di tasca nostra….

    Ultima cosa, giusto per buttare un sassolino fuori dalle mie scarpe… ma se davvero vi fa tanto schifo l’Italia, che tanto non sappiamo fare niente, gestire niente, produrre niente, costruire niente… ma perchè non vi levate dal c**** e andate a vivere in un paese perfetto, dove tutto funziona, tutto è verde ed ecologico, tutto è costruito e realizzato, tutto è gestito bene…nessuno però migra…perchè?
    faccio anche io come Marzullo, mi do io una risposta…perchè questo paese non esiste, o forse esisteva nella preistoria…

  • # 71
    Bellaz89
     scrive: 

    X minuz

    ” …america e svezia…”

    Certo, come no! Vai a vedere di che tipo sono gli almeno 10 impianti da 1GW ciascuno che l’America intende costruire …

    Inoltre la Svezia ha già da qualche settimana annunciato che costruirà altro nucleare per rimpiazzare i vecchi impianti eliminando il ban precedente.

    Inoltre Rubbia (che io stimo tantissimo) ha preso il nobel per motivi che non c’entrano nulla(particelle elementari) con la produzione energetica, e non è assolutamente detto che lui ne sappia più di un ingegnere in questo campo, visto che la scienza e la tecnica sono un campo praticamente illimitato e inconoscibile nella loro interezza dal singolo (benchè geniale)

  • # 72
    Valerio
     scrive: 

    @Bellaz89
    Confondi la scienza con la tecnica, l’ingegnere è un tecnico, Rubbia è uno scienziato peraltro geniale, la centrale nucleare è lo strumento tecnologico che sfrutta una conoscenza scientifica molto vecchia e rozza, quindi il tuo discorso non sta in piedi.

    Le innovazioni si fanno con le idee ed un esmpio è la sua centrale al Torio che stanno prototipando in India, oppure i progetti di fusione vedi ITER che si sta costruendo con uno sforzo internazionale enorme proprio vicino casa nostra.

  • # 73
    Bellaz89
     scrive: 

    X Valerio io non confondo nulla, e in ogni caso Rubbia è uno scienziato non un ingegnere, e i problemi di cui stiamo parlando sono prevalentemente ingegneristici(anche se scienza e ingegneria sono campi collegati per ovvi motivi).

    “la centrale nucleare è lo strumento tecnologico che sfrutta una conoscenza scientifica molto vecchia e rozza”

    Che autorità hai per dire questo(e soprattutto cosa vuoi dire con questo)? Allora anche il solare è vecchio e rozzo (effetto fotoelettrico inventato con la relatività) o l’eolico è rozzo (visto che esisteva anche prima dell’ anno 0) Il fatto è che in campo tecnico- scientifico ” vecchio e rozzo ” non vuol dire nulla (se è cosi vecchio e rozzo saresti capace di spiegarmi il funzionamento di una centrale nucleare su due piedi corredato con dati sul funzionamento e sull’ esercizio di un nucleo ?)

    “Le innovazioni si fanno con le idee ed un esmpio è la sua centrale al Torio che stanno prototipando in India, oppure i progetti di fusione vedi ITER che si sta costruendo con uno sforzo internazionale enorme proprio vicino casa nostra.”

    Sono tutte cose bellissime che spero un giorno riusceranno a mandare avanti il mondo, ma sono praticabili da qui a quarant’anni? forse si , forse no , forse fra cento, ma la nostra società non funziona a promesse, ma ad energia elettrica.

  • # 74
    Valerio
     scrive: 

    @Bellaz89
    Ripeto che fai un gran minestrone, “i problemi” a cui ti riferisci sono tutti figli di un preciso meccanismo di fissione di un fossile rarissimo, che necessita di molti trattamenti, che brucia in minima parte e che lascia tonnellate di scorie. Tutte caratteristiche comuni ai combustibili fossili. Ripeto che ritengo tu stia confondendo le due figure di tecnico e scienziato.

    Poi tiri su un fuoco di paglia per “vecchio e rozzo” tirando in ballo paragoni inadeguati che io non ho mai fatto, che nn centrano molto. Vecchio si, perchè è un concetto noto da cento anni, lo è anche l’effetto fotoelettrico scoperto da Einstein stesso inventore della teoria relativistica, ma che centrano sia l’effetto che la relatività? Ma che centrano i mulini a vento? Sai che erano usati in olanda per pompare acqua e a venezia si sta costruendo il mose? (rispondo alla tua maniera :D). Vecchio non vuol dire superato.
    Ho etichettato il processo rozzo proprio per il tipo di combustione che viene fatta, una percentuale di materiale piccolissima viene sfruttata producendo scorie, e scoria diventa tutto cio con cui viene a contatto.

    Io ho solo risposto al tuo sostenere che Rubbia non conosca la materia quando ti ho gia detto che si tratta di un grandissimo luminare ed innovatore in materia, lo scopritore dei vettori della forza elettrodebole e pensi che un ingegnere ne sappia più di lui sulle interazioni subatomiche, per favore.

  • # 75
    Bellaz89
     scrive: 

    X Valerio

    Dici che io fo un gran minestrone e chiami l’uranio un fossile… Ma per favore lo dico io!

    “che brucia in minima parte”

    si, ma che rilascia una quantità immensa di energia, e= mc^2 ti dice nulla ?

    “lascia tonnellate di scorie”

    che sono una sciocchezza rispetto ai milioni di tonnellate di rifiuti tossici prodotti dall’ industria attuale, e che comunque potranno essere smaltiti da un reattore di 4a gen.

    “Tutte caratteristiche comuni ai combustibili fossili.”
    Ma per piacere! allore se sono così simili respira per dieci minuti il vapore di una torre di raffreddamento di una nuc e i gas di scarico di una ciminiera di una termoelettrica, poi mi dici in quale dei due ti senti meglio.

    “Poi tiri su un fuoco di paglia”

    Volevo solo farti notare che è una sciocchezza dire che una fonte è ‘rozza e vecchia’ qualunque essa sia (i miei erano esempi, non ho detto che il solare e l’eolico sono ‘vecchi’, era per farti vedere l’assurdità della tua affermazione)

    “Vecchio non vuol dire superato”

    Fai un monte di confusione: devo credere che per te il nucleare è vecchio o superato?

    “Ho etichettato il processo rozzo proprio per il tipo di combustione che viene fatta, una percentuale di materiale piccolissima viene sfruttata producendo scorie, e scoria diventa tutto cio con cui viene a contatto.”

    Insomma alla tanto un po, francamente mi chiedo perchè sto continuando a discutere con chi tratta la faccenda con così pressappochismo in maniera antiscientifica.A cosa servono schiere di scienziati e ingegneri se tanto una persona che si alza la mattina e decide che il nucleare è rozzo e vecchio? (Fermi si starà rivoltando nella tomba)

    “Io ho solo risposto al tuo sostenere che Rubbia non conosca la materia quando ti ho gia detto che si tratta di un grandissimo luminare ed innovatore in materia, lo scopritore dei vettori della forza elettrodebole e pensi che un ingegnere ne sappia più di lui sulle interazioni subatomiche, per favore.”

    Io non ho mai detto che un ingegnere sa più di lui sulle iterazioni subatomiche, dico che un ingegnere ne sa più di lui nella costruzione, gestione e manutenzione delle centrali nucleari. Lo sai vero chi le progetta le centrali nucleari? (ti do un aiutino, iniziano con ing)

  • # 76
    alejet
     scrive: 

    @Valerio
    concordo sul fatto che rubbia sia un grande scienziato, ma non per forza quel che dice è vero. Watson insegna. io sono pro nucleare di 4 generazione, ma è ovvio che alla 4a generazione si arriva passando per la terza. quello che si metterebbe in moto da un punto di vista scientifico con l arrivo delle centrali sarebbe un sogno mai visto se nn all estero. significherebbe riprendere una ricerca in italia sopita da decenni. io nn metto in dubbio la buona fede di rubbia, che scommetto esser anche finanziariamente florido, però dico che in molti politecnici la fine delle centrali ha significato la fine dei dipartimenti di ingegneria nucleare, al polimi è rimasto tutto fossilizzato a 20 anni fa. e ricordo che è in questi dipartimenti che si studiano e progettano risonaze magnetiche, radioterapie e molto altro. a me sinceramente dispiace aver perso competenze e persone che avrebbero potuto fare chissà cosa.
    nn sarebbe il caso di tenere in conto anche di questo nei centesimi/KW di costo? ragionare in puri termini economici porta a guardare solo fino alla punta del naso, nn quello che c è attorno, che molto spesso è decisamente più interessante. il ragionamento che fai è ragionevole, penso, se si perla di confrontare mediaset premium a sky, la ricerca invece ha un costo apparentemente ingiustificato nell immediato, ma i benefici che porta sono inimmaginabili.

  • # 77
    Valerio
     scrive: 

    @alejet
    Verissimo, l’indotto tecnologico scientifico di tali ricerche ha un grandissimo valore, però non è andato perduto e nemmeno è scomparso.
    Per esempio in alcune università il corso di Ingegneria Nucleare ha ceduto il passo a quello di Ingengeria Energetica, ma questo non 20 anni fa, bensì 6, quindi non siamo così a digiuno.

    Comunque mi stai mettendo in bocca cose che non ho detto :D io sostengo la ricerca in ogni sua forma, ho pure citato l’avanguardia nel settore con centrali al torio e fusione e non ho mai fatto discorsi economici, credo tu stia rispondendo ad un’altra persona :D

  • # 78
    Notty
     scrive: 

    lol

    si paragona il costo dell’energia solare a quello nucleare ?..

    straLOL..

    o ribalt :-D come si preferisce..

    partiamo da un assunto.. il costo a kWh solare è di 10/11 c€ come scritto sopra..

    benissimo.. non concordo ma lo accetto..

    il prezzo medio dell’energia elettrica venduta da PJM Interconnection (700 TWh anno) è di circa 50$/MWh.. o se preferite 4 centesimi a kWh..

    e parlo di media.. non del solo nucleare o peggio del carbone..

    il mero nucleare scende sotto i 3 centesimi spesso e volentieri…

    ora.. in una fattura di energia elettrica di miei clienti il prezzo medio della generazione è attorno ai 70 €/MWh.. contro i 110 del solare.. e parlo di prezzo medio.. quindi fra giorno è NOTTE.. notte.. quando il solare non va..

    passiamo a solare + eolico ?.. vorrei chiederlo a chi compra quello che le nostre ditte producono..

    preferisci un vaso di terracotta fatto con energia solare da 110 €/MWh o quello fatto con il nucleare da 40 €/MWh ?.. ovvero.. il vaso da 10 euro o quello da 8 euro ?

    preferisci l’automobile fatta con l’energia nucleare che costa 10 mila euro.. o preferisci quella green fatta con energia verde ma che costa 12 mila euro ?..

    preferisci 2500 kWh a casa a 0,11 euro l’uno.. o a 0,06 ?

    puoi anche avere 1250 kWh a 0,11 e pagare come prima.. ma avere metà benefici di prima.. libera scelta..

    il nucleare non risolverà tutti i problemi del mondo.. ma di certo porta più soluzioni che problemi..

    solare ed eolico non possono vivere senza altri costosi sistemi.. e portano più costi che benefici ad un sistema convenzionale.. provate a lavorare in “isola” con un sistema “verde” e poi ditemi quanto vi è costato.. introducete in un sistema “green” fonti decenti come nucleare, carbone, pompaggio, ciclo combinato.. avrete un sistema stabile (o preferite i blackout ogni 2×3 ?) economico.. e moderatamente ecologico… ma di certo più fruibile per tutti e non per 2-3 sostenitori accaniti..

    personalmente non voglio regredire.. compro apparecchi ad alta efficienza.. sto ritrutturando casa riducendo al massimo i consumi (-35% rispetto ad una casa di pari dimensioni “normale”) ma questo non vuol dire che non voglia poter avere più energia a basso costo.. (se potrò sfrutterò i soldi delle tasse della gente per farmi i pannelli solari pagati dal GSE.. e non per ecologia.. ma perchè è un investimento finanziato dalle tasse altrui..)

    spero si facciano queste centrali di 3a generazione.. e spero che si privilegi chi vi abita vicino a discapito di di ci sta lontano.. è giusto che i benefici di una scelta simile ricadano sulla popolazione li vicino.. visto che dovranno sorbirsi le manifestazioni di alcuni contrari come problemi “correlati” con il nucleare.. forse l’unito “contro” di una centrale..

  • # 79
    alejet
     scrive: 

    certo ufficialmente c è ing energetica, ma se vai a vedere i corsi mi pare sia una commistione annacquata tra economia e ing meccanica. un ottimo corso, certo, ma nn da la preparazione specifica che serve. dov è il corso di meccanica quantistica? ma come si fa a parlare di nuclei senza meccanica quantistica? personalmente sono allibito :)….
    scusa se ti ho stupidamente attribuito qualcosa che nn avevi detto, rileggendo meglio intuisco che sei della mia stessa opinione.

    in generale io me la prendo un po’ perchè in italia i soldi investiti nella ricerca sono pochi e per questo van sempre a finire nelle stesse mani: zichichi, rubbia, ecc. bravi, certo, ma si fa solo quel che piace a loro e con chi piace a loro, forti di una reputazione internazionale che li autorizza ad esternazioni più di carattere politico che scientifico (che visto il governo attuale a me va anche bene, ma io dico che se una mandria di pecore tra le migliaia di cose sbagliate che fa c è n è una giusta, almeno prendiamoci quella giusta!). la fortuna è che in italia di geni alla rubbia ce ne sono migliaia, solo che molti finiscono per doversi arrangiare a fare il programmatore per vodafone 10 ore al giorno e il barman in nero il weekend per racimolare se va bene 1000 euro al mese.

  • # 80
    Valerio
     scrive: 

    @Bellaz89

    Ovviamente intendevo “fissile” errore di battitura.
    Guarda non vado oltre, sembri essere al primo anno di ingegneria e pensi di conoscere ogni cosa, ma stai attento c’è anche chi ing l’ha finita.

    In ogni caso nei tuoi post fai un sacco di attacchi off topic senza senso, ti ho gia spiegato cosa intendevo con quegli aggettivi, a quanto pare ti mancano le conoscenze per capirne il significato.

    Ti do una piccola anticipazione, le conoscenze scientifiche per produrre energia pulita in grandi quantità ci sono e le ho gia citate, il problema della realizzazione è soprattutto tecnologico e nella scoperta di nuovi materiali.

    Ti incapponisci sulla “progettazione e costruzione” di centrali nucleari forse perchè non conosci altro, io le vedo come vecchie stufe paragonate alla fusione.

    Guarda per chiarire e chiudere riporto la tua frase:
    “Inoltre Rubbia (che io stimo tantissimo) ha preso il nobel per motivi che non c’entrano nulla(particelle elementari) con la produzione energetica, e non è assolutamente detto che lui ne sappia più di un ingegnere in questo campo, visto che la scienza e la tecnica sono un campo praticamente illimitato e inconoscibile nella loro interezza dal singolo”

    Prima di tutto l’energia elettrica viene prodotta tramite ciclo di Carnot, la combustione di che natura essa sia viene usata per produrre calore che la alimenta, questo è il campo in cui chimici, ingegneri energetici, meccanici, fluidodinamici possono dare il maggiore contributo per migliorare l’efficenza.

    Quindi produco calore e con questo energia elettrica, bene come produco calore? Nella fissione nucleare tramite fissione appunto che è un processo parecchio complesso trattato solo superficialmente nei corsi di ingegneria nucleare.

    Poi riporti che la scoperta di rubbia dei vettori Z W+ e W- della froza elettrodebole che tiene assieme i leptoni non centri nulla ? con questi presupposti mi accusi di un approccio “antiscientifico” -.-

  • # 81
    alejet
     scrive: 

    ora non per difendere il corso di ing fisica, che è il più vicino per argomenti e difficoltà all ex ing nuc, ma io so che nel corso di fisica (non ing) si incomincia a parlare di Mecc Quant senza aver fatto un debito corso di analisi che per lo meno sfiori l argomento ipersapazi di hilbert. ora, essendo il formalismo della MQ basato tutto sulle proprietà dello spazio L2, io mi chiedo: ma quanto ne sanno davvero i fisici di quello che studiano per come sono strutturati i corsi? la matematica che si fa in un corso di fisica è paragonabile solo all indice di quella che si fa nel corso di ing fisica. poi, oddio, non è che la fissione abbia molti segreti, il processo è semplice e statistico, dunque i veri misteri che rimangono riguardano solo la spiegazione di fenomeni poco aleatori come la distribuzione di calore, che richiede studi prettamente ingegneristici, ovvero l implementazione di codici di calcolo e di hardware abbastanza potente da superare la descrizione statistica con la fluidodinamica.

  • # 82
    Bellaz89
     scrive: 

    “Poi riporti che la scoperta di rubbia dei vettori Z W+ e W- della froza elettrodebole che tiene assieme i leptoni non centri nulla ? con questi presupposti mi accusi di un approccio “antiscientifico” -.-”

    Continuo a ripetere : cosa c’entra questo con la progettazione-costruzione-manutenzione di una centrale nucleare ? Un conto è la teoria e un conto è l’applicazione della teoria. Devo dire quale è la differenza tra un ingegnere è uno scienziato?

    “In ogni caso nei tuoi post fai un sacco di attacchi off topic senza senso, ti ho gia spiegato cosa intendevo con quegli aggettivi, a quanto pare ti mancano le conoscenze per capirne il significato.”

    Io non ti ho attaccato come persona , ho attaccato alcune cose che hai detto che ritengo scorrette o fuorvianti. Se te ne sei preso a male mi dispiace.

    “Ti incapponisci sulla “progettazione e costruzione” di centrali nucleari forse perchè non conosci altro, io le vedo come vecchie stufe paragonate alla fusione.”

    Prima mi dici che io credo di sapere tutto, e poi te ne esci con queste affermazioni umilianti verso chi col nucleare ci lavora veramente e conosce la situazione. Ti chiedo ancora: chi ti credi di essere per dare giudizi del genere? Io posso sbagliare, lo ammetto senza problemi, ma mi da fastidio chi afferma senza argomentare e senza tirare fuori uno straccio di dato.

    “Ti do una piccola anticipazione, le conoscenze scientifiche per produrre energia pulita in grandi quantità ci sono e le ho gia citate, il problema della realizzazione è soprattutto tecnologico e nella scoperta di nuovi materiali.”

    Nella fusione c’è ancora del lavoro da fare sul piano del controllo del plasma da quanto ho capito, sulla centrale a Torio bisogna costruire un protosincrotrone da 1 Gev a 12 MW che ancora non esiste. Tutta roba che spero un giorno sarà possibile , ma che per ora non danno certezza di una realizzazione prossima.

    “Nella fissione nucleare tramite fissione appunto che è un processo parecchio complesso trattato solo superficialmente nei corsi di ingegneria nucleare.”
    “Prima di tutto l’energia elettrica viene prodotta tramite ciclo di Carnot, la combustione di che natura essa sia viene usata per produrre calore che la alimenta, questo è il campo in cui chimici, ingegneri energetici, meccanici, fluidodinamici possono dare il maggiore contributo per migliorare l’efficenza.”

    OHHHH hai visto che alla fine il lavoro che gira attorno a una centrale nucleare impiega una gran gamma di figure professionali di cui la maggior parte sono ingegneri? Ora dopo quello che tu stesso hai detto, un fisico, per quanto bravo, può conoscere tutto il ciclo di produzione di una centrale nucleare?

    Guarda, questa discussione mi sta annoiando, evita di rispondere , così evitiamo ad entrambi una perdita di tempo.

    (Per la cronaca , io non fo ingegneria , ma fisica).

  • # 83
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @alejet
    Non so a quale università di riferisci, ma ti assicuro che quando ho seguito il corso di meccanica quantistica, che era al terzo anno, avevo tutte le basi di matematica necessarie, fatte al secondo anno. Di sicuro è vero che con la riforma ogni università si è gestita in modo diverso e può essere che da qualche parte la facoltà di ingegneria gestica meglio i corsi che quella di fisica, ma dire che i fisici non conoscono la meccanica quantistica ti assicuro che è una frase totalmente senza senso, visto che la meccanica quantistica è la cosa più banale che si fa a fisica (e io ho fatto fisica nucleare e subnucleare, se chiedi ai teorici ti ridono in faccia).

  • # 84
    alejet
     scrive: 

    @Eleonora
    ti parlo per esperienza personale: mia sorella segue il corso di fisica ad un università prestigiosa toscana, non voglio criticare o giudicare la preparazione di nessuno, per cui dirò solo che il nome inizia per e e finisce per nricofermi :)
    al terzo anno le han buttato un corso di MQ che davvero, visto dall esterno, era tutto fuorchè approfondito. sotto mio consiglio si iscrisse ad un corso di analisi avanzata (dedicato alla specialisitica, penso che si chiamasse analisi 3 o 4). solo allora, per dirne una, ha capito la magia dietro la promozione a operatori di grandezze classiche. ma ha dovuto far tutto da sola, col mio poco e impreciso aiuto (phd ing chimica). se dovessi consigliare ad un amico che corso seguire se gli piace la fisica e non può andare alla normale, gli direi senza dubbio ing fisica. dove lavoro ho avuto a che fare con stagisti dalla preparazione solida e convincente, molto spesso eran ben più preparati di me.

  • # 85
    Valerio
     scrive: 

    @Bellaz89
    ma sei de coccio! :D oltre a non capire tagli il ragionamento a metà e ti fermi all’inizio, ti stavo guidando con la manina e ti sei fermato all’ingresso ^ ^
    Tutto il dibattito sul nucleare non riguarda la trasforamzione dell’energia da calore ad elettricità, la macchina a vapore c’è dall’800! Bensì la generazione del calore stesso!
    Quindi quando tu dici che Rubbia non è esperto sulla produzione di energia quando ha rilevato per primo i vettori di una interazione fondamentale…
    Quindi i casi sono due, o intendevi proprio questo (ed è quello che ho capito io) oppure intendevi che rubbia non è un tecnico che conosce appieno i processi industriali di trasformazione del calore in energia elettrica (propendo di no perchè in tal caso sarebbe totalmente off topic con la discussione che riguarda il nucleare).

    Comunque sono felice che concordiamo che per progettare e costruire un impianto del genere (e smaltirne le scorie) serva tante gente preparata :D

  • # 86
    densou
     scrive: 

    in soldoni: o si ha la fortuna di poter usufruire d’altre fonti in larga scala grazie alla morfologia locale

    (es. Norvegia = idroelettrico; Islanda = geotermico)
    o si deve cercare di adottare un valido compromesso

    (es. leggete come le province Canadesi si sostengono a vicenda, ma lungi dall’affermare che sia tutto perfetto, è solo una indicazione)

    ah già ma in queste lande anche l’urano impoverito si impaurì alla loro vista e fuggì per non rimanere completamente povero in canna …. w il 4^ mondo !

  • # 87
    Notty
     scrive: 

    quotando un pezzo di Valerio che parla a Bellaz89

    “Ti do una piccola anticipazione, le conoscenze scientifiche per produrre energia pulita in grandi quantità ci sono e le ho gia citate, il problema della realizzazione è soprattutto tecnologico e nella scoperta di nuovi materiali.”

    hm.. si ok.. ma.. noi si vive adesso.. non nel futuro.. che ci siano le ricerche e le conoscenze scientifiche per fare tante belle cose è vero.. ma a noi onestamente serve l’energia oggi.. E domani.. non solo in un domani futuribile..

    ci sono pannelli solari molto efficienti sui satelliti attorno a noi… vedi Hubble per esempio.. o la nuova stazione orbitale internazionale.. il problema è che oggi non possiamo averli qui a casa nostra quei pannelli..

    ci sono molte cose che la ricerca ha scoperto e che la tecnica non ci puo’ dare..

    sarebbe bello vivere nel mondo del “vorrei”.. ma dovendo vivere in questo mondo devo accontentarmi del “posso”..

    quindi devo guardare a quello che posso fare oggi con i soldi che ho in tasca e farmene una ragione..

    oggi posso fare centrali nucleari che si ripagano da sole senza sovvenzioni.. o fare parchi eolici e fotovoltaici che posso pagare con le tasse della gente..

    Oggi posso riconvertire veccihe centrali in nuove centrali a carbone a ciclo pulito con recupero della co2 o posso intestardirmi e non fare niente e lasciare che i costi continuino a lievitare (+7%/anno media ultimi 10 anni)..

    se vivessimo nel “vorrei” allora in casa avrei una centrale nucleare tascabile fatta da Asimov senza inquinamento ne radiazioni che genera tutta l’energia che mi serve per la mia vita al costo di un euro al secolo..

    non potendo.. devo accontentarmi di quello che c’è realmente e si puo’ davvero costruire oggi.. e non fra 50 anni..

    Rbbia per ora ha solo speso i soldi dei contribuenti (quando era in italia) e non ha prodotto molto.. considerato gli investimenti che ha usato.. è un bravo scienziato.. un pessimo imprenditore..

  • # 88
    Bellaz89
     scrive: 

    “Quindi quando tu dici che Rubbia non è esperto sulla produzione di energia quando ha rilevato per primo i vettori di una interazione fondamentale…”

    Rubbia lo ripeto NON è esperto nella produzione (e quando dico produzione intendo produzione dal punto di vista industriale , non fisico) di energia , perchè anche se sa meglio di ogni altro ingegnere cosa succede EFFETTIVAMENTE in una singola reazione nucleare , non si può dire lo stesso di quando si va a parlare dei metodi ingegneristici e statistici che vengono utilizzati per lo sfruttamento dell’ energia e per la costruzione del nocciolo e della centrale in generale(come infatti ha detto alejet). Rubbia certamente conosce la fisica meglio di un ingegnere (e mi pare ovvio!), ma è altresì ovvio che l’ingegnere è migliore di un fisico quando bisogna applicare la teoria a casi reali (anche questo mi pare ovvio, è il suo lavoro)!

    E’ per questo che ho detto che Rubbia non c’entra nulla nel dibattito nucleare : la vantaggiosità o meno dell’ applicazione di una teoria viene decisa da chi la teoria la deve applicare (l’ingegnere) non da chi l’ha formulata (il fisico)

  • # 89
    FabioFLX
     scrive: 

    Capisco che agli ingegneri piace virare su discorsi tecnici, ma credo che il nocciolo (ci stava!) della questione sia la disinformazione a monte sul discorso delle centrali.
    Senza nulla togliere alle considerazioni di chi ha studiato, ci terrei a sottolineare che, per l’ennesima volta, non c’è scritto da nessuna parte che vogliono fare quattro centrali in Italia!
    Possibile che non vi accorgiate di quanto sia più grave che TUTTI i giornali abbiano riportato una notizia infondata rispetto alle divagazioni personali tipo “mi piace/non mi piace”?
    Stanno sondando il terreno per essere certi di proporre qualsiasi cosa in modo che ci sembri quella più giusta prima di prendere accordi veri: è questo che dovrebbe farci paura!
    E’ facile capire chi conosce Citizen Kane e chi no…

  • # 90
    Notty
     scrive: 

    ok.. allora.. premesso che voglio il nucleare in italia.. spero che venga imposto perchè ridurrebbe i costi di tutti e 60 milioni gli italiani.. e non perchè è bello da vedere :-D

    ok ?

    il costo di generazione medio delle nazioni con centrali nucleari è inferiore al nostro di parecchio.. ecco.. vorrei anche io quello..

  • # 91
    Valerio
     scrive: 

    @Notty

    D’accordissimo con te, coi se e coi ma l’energia non si fa, ma le scelte di oggi sono influenzano il futuro.

    Una chicca per il tuo sogno alla Asimov
    http://www.toshiba.co.jp/nuclearenergy/english/ :D

    Su Rubbia purtroppo c’è tanta disinformazione :( E stato licenziato dal ruolo di presidente dell’ENEA per aver fatto commenti scomodi riguardo il governo ( http://forum.diodati.org/messaggi.asp?f=3&t=4188 ) , da quel momento in poi è stato solo ostacolato nei suoi progetti, Archimede non è mai passato oltre il prototipo, conseguenza? Il prototipo della sua centrale al Torio ideata da noi all’ENEA è in costruzione in India, e la sua centrale solare termico con accumulo è in costruzione in spagna ed USA :D

  • # 92
    alejet
     scrive: 

    @Fabio
    mi dispiace contraddirti: gli accordi sulla costruzione in italia ci sono, sono stati siglati da enel ed edf: ora enel acquisterà il 20% di alcune centrali d’oltralpe, in cambio edf ha concesso le tecnologia epr per 4 centrali. commercialmente è già tutto pronto, politicamente no.

    se proprio vuoi citare citizen kane hai sbagliato argomento: avresti dovuto parlare della promozione di maria de filippi al festival e della vittoria di un suo amico o del grande fratello; in altro caso hai travisato il significato dell opera di welles

  • # 93
    Notty
     scrive: 

    speriamo che oltre ad ENEL ed EDF siano pronti anche gli italiani per fare il grande passo e iniziare a ridurre i costi.. fatto questo.. potremo finalmente evitare di aumentare i consumi migliorando l’installato nelle case e otterene maggiori benefici avendo meno spese.. e magari potremo avere anche noi i piani cottura in vetroceramica e avere meno problemi con il metano..

    si sa mai che anche in italia si entri nel terzo millenio.. sarebbe carino :-D

  • # 94
    FabioFLX
     scrive: 

    @alejet (e a molti altri):
    Hai il documento sotto mano? Io ce l’ho qui davanti: dove sta scritto che vogliono costruire le centrali?

    L’accordo dice che stanno pensando di realizzare (non hanno realizzato) una joint-venture per studiare la fattibilità di centrali EPR italiane (studio, non costruzione).
    Il documento continua affermando che, se la fattibilità dà esito positivo e gli investimenti si dimostrano vantaggiosi, si può formare una società terza per la costruzione di eventuali impianti (ci sono più “se” che “quindi”…).
    In ultima istanza, il documento conferma l’accordo (precedente, niente di nuovo) tra Enel e EDF per la costruzione di 5 centrali nucleari e una a carbone, ma tutte in Francia.

    Dunque, si controbatta il testo reale, e non le allusioni e le battute sul 4° potere.

  • # 95
    alejet
     scrive: 

    @FabioFLX
    tutto qui? cospirazioni mondiali, paura, e finisce tutto così? mi ha deluso un po’.
    cmq è evidente che nn hai molto a che fare con pratiche e accordi scritti: in burocratese le cautele non sono mai troppe. ma in questo settore i fatti contano più delle parole.

  • # 96
    densou
     scrive: 

    quale 4° potere d’Egitto ?!? Si riferisce tutto al 4^ mondo di sott’Alpe :D

  • # 97
    FabioFLX
     scrive: 

    Ho fatto una domanda e cosa ottengo? Una punzecchiatura spicciola e infantile. Ma va bene così, tanto chi voleva capire ha capito.

  • # 98
    alejet
     scrive: 

    @FabioFLx
    invece pensa: si discuteva sul contenuto dell articolo e sugli effetti che potrebbe avere, quando arriva uno che ci prende tutti per scemi che non si rendon conto di ciò che accade. la tua accusa irrita molto, non hai il diritto di accusarci di ingenuità e senza nessuno scopo.
    nessuno di noi ha detto, rileggi i commenti, non ti farà male, che le centrali si faranno: è aperto il dibattito, e si dovrà fare addirittura un referendum abrogativo prima. sebbene tu sia ottuso nel pensare che noi siamo già immersi nella nuova era del titolo, ti ribatto, a nome penso anche dei molti altri che citi, che sappiamo che la strada è ancora lunga e che non è detto che si arrivi da qualche parte. ma questo è il bello della democrazia: prima di prendere una decisione vera si sonda, come tu dici, cosa ne pensa la maggioranza. ma a quanto pare questo non ti va bene.
    meglio così, tanto chi voleva capire ha capito che tipo sei.

  • # 99
    Simone
     scrive: 

    Peccato che non sia riuscito a collegarmi prima, il commento precedente è piuttosto vecchio…

    Per tornare InTopic… alla fine accordi o non accordi tra Francia ed Italia resta il fatto che di nucleare se ne parla (e se ne debba parlare)… la mia impressione è che, a parte il nucleare, ci sia davvero tanta disinformazione sul tema energia e su come i vari impianti (soprattutto quelli tanto lodati come rivoluzionari in Spagna) funzionino…e su quanto grande sia il nostro fabbisogno energetico…

    Essere Pro o Contro una risorsa energetica non esclude tutto il resto,chi non fa altre centrali nucleari dispone di impianti ancora funzionanti, e di grandissime quantità di carbone (Germania), sarebbe piuttosto stupido da parte loro non utilizzarlo avendolo sul territorio.

    Per quanto riguarda il solare esistono diverse implementazioni del metodo, tutte con vantaggi e svantaggi tra loro, ma sostanzialmente c’è un fattore sempre valido su tutte…”l’energia incidente sul pannello(in termini di radiazione diretta e diffusa)”…solo successivamente si può andare a valutare quanta se ne converte in elettrica…ma bisogna sempre ricordarsi di fare le valutazioni della produzione elettrica sul valore reale ottenibile e non in base al valore di picco…il termodinamico è interessante, ma non fa i miracoli…la famosa energia producibile la notte non è altro che un surplus (se lo ottengo) di energia prodotta durante l’insolazione…non è energia prodotta dalle buone intenzioni…e cmq gira e rigira produco sempre poca energia…ci si può alimentare una piccola cittadina…facciamone una intorno ad ogni piccola cittadina…ma a Milano e Roma ne facciamo 100?…ed a Tokyo quante ne serviranno?
    Le torri solari invece sono un tantino enormi…spero che quando qualcuno ne parla (non ne ho letto su questo post ma è capitato tante volte su altri post sul tema energia) abbia idea di cosa siano e soprattutto di come siano…

    In sintesi…servono tutte le risorse, realizzarne una non significa dipendere esclusivamente da quella, e non significa non continuare la ricerca in altre direzioni…se anche l’Italia fosse la terra dei cachi (come molti dicono) le grandi democrazie Tedesche, Svedesi, Spagnole ecc basterebbero per condurre le ricerche nei campi che noi trascuriamo…e quindi tutto il mondo avrebbe lo stesso i risultati di tutto ciò…ma magari nemmeno loro basano la loro politica energetica su una sola fonte…
    E ovviamente si deve anche operare sul risparmio energetico…ma questo si scontra con gli interessi personali di ognuno di noi…perchè è troppo spesso facile criticare questa o quella proposta, ma quando possiamo fare qualcosa personalmente, isolare termicamente la casa, utilizzare elettrodomestici più efficienti e magari usarli meglio, idem per il riscaldamento, muoversi con i mezzi pubblici il più possibile, andare a piedi od in bici nei piccoli spostamenti…ho dei seri dubbi che ci sia un grande impegno in tutto ciò…senza tutto ciò è come parlare di pacifismo quando siamo capaci di ammazzare il vicino di casa perchè il suo cane ha fatto la pipì sul tappeto d’ingresso del palazzo…

    PS una precisazione sul discorso “l’energia la si produce con il ciclo di Carnot”…magari se ne usano altri, ma proprio Carnot non direi (Rankine/Hirn, Joule/Stig ecc)

    PPS Notty e Bellaz89…quanto vi quoto ;-)

  • # 100
    alejet
     scrive: 

    @simone
    il joule lo escluderei: implicherebbe il diretto contatto tra il fluido di lavoro (refrigerante primario radioattivo) con l ambiente esterno: nn molto sano. per le centrali si usa il rankine, che guardacaso è la miglior realizzazione fisica del ciclo di carnot, per cui dai, concediamogli “l’energia la si produce con il ciclo di Carnot”… :)

  • # 101
    Notty
     scrive: 

    le torri solari mi affascinano.. ho visto quella francese che adesso si usa per la ricerca.. (se parliamo di quelle torri.. e non di quelle che erano finite su focus anni fa..)

    bei giocattoli.. inutili per fare qualcosa di buono.. ma belli..

    resta sempre da vedere che dobbiamo fare.. innovare a prescindere dall’utilità della cosa ? o produrre energia a prezzi più contenuti per fare in modo che più gente la possa usare meglio ?

    faccio un esempio.. avendo ristrutturato casa ed essendo ancora in emzzo so di che parlo..

    per migliorare una casa bisogna isolarla.. finestre, cappotto esterno, cassonetti, porte, caldaia, termosifoni sono gli interventi più importanti da fare per migliorare lo scambio termico in casa (caldaia->termosifoni) ed evitare sprechi esterni (finestre, cappotto, cassonetti, porte)..

    una caldaia a condensazione ad alta efficienza costa sui 1800 euro..
    termosifoni ad alto scambio termico (grande rapporto superficie/fluido) un 6-7 mila euro.. senza toccare le tubazioni.. sarebbero da rifare i muri.. ma converebbe alla lunga..

    finestre ? 6-7 mila euro..

    isolare cassonetti ? 100 euro l’uno..

    cappotto esterno alla casa e rivestimento del tetto ?.. dipende da come lo si fa.. ma per una casa da 100 metri quadri con un tetto parliamo di 10-15 mila euro..

    beneficio ?.. rispetto a prima si consumerà un 30-40% in meno.. anche in estate se si usa il condizionatore..

    diciamo che si risparmiamo un 600-700 euro l’anno di metano..

    la spesa sostenuta ? 25-30 mila euro.. detraibili al 55% in 3 anni.. quindi diciamo solo 15 mila euro.. (anche se li sborsate tutti e 30 mila prima.. )

    15 mila.. in 25 anni recuperate l’investimento.. favoloso.. o forse no ? -.-‘

    ora torniamo al topic.. non è quindi forse umano ambire ad una fonte di energia più economica e che permetta anche a chi non guadagna migliaia di euro al mese di avere il condizionatore acceso in estate con 42 gradi ?..

    avete mai visto dei computer spegnersi per protezione termica ?.. io si.. l’estate scorsa.. condizionatore spento per risparmiare qualcosa.. verso sera un paio di pc si sono spenti.. puff.. CPU a 85° .. d’altro canto in ufficio avevamo circa 39° .. faceva caldino.. il giorno dopo.. condizionatore acceso.. 26° .. e pc che funzionano.. immagino di non essere ecologico.. ma vorrei energia a basso prezzo.. io le mie spese per consumare di meno le sto già sostenendo.. ora vorrei essere premiato.. e avere l’energia a basso costo.. perchè se tutti investissimo soldi a casa nostra e nel nostro operato con poche centrali nucleari e un po’ di solare ed eolico.. metano idro carbone geo etc.. avremmo un buon prezzo.. “bassi” consumi.. e un mondo migliore..

    ma con l’immobilismo italiano .. o la terra dei cachi.. che dir si voglia.. non si va avanti.. 40 anni per fare il passante di mestre perchè qualcuno lo osteggiava… 40 anni che aspettiamo il prolungamento dell’A27 verso l’austria perchè qualcuno lo osteggia.. 22 anni dalla chiusura delle nostre centrali nucleari perchè erano troppo sicure ed economiche.. vorrei che l’italia andasse avanti fino a che sono ancora vivo.. non dopo..

    mio nonno mi raccontava di cose che dovevano fare a breve.. lui è morto 12 anni fa.. io sto ancora aspettando quelle cose.. il passante lo hanno fatto.. ora aspetto il resto..

    visto che in italia adesso c’è bisogno di lavoro per dare soldi alla gente.. facciamo queste centrali.. avremo lavoro.. e poi anche energia sicura..

    le centrali dell’ENEL erano sicure quando sono state fatte.. parlare di problemi avvenuti quando ormai erano dei cumuli di cemento inutili ha poco a che fare.. escludendo chernobyl che non era una centrale nucleare ma un ex-acciaieria.. non mi pare che sia morta molta gente per il nucleare.. ma mi pare che molti milioni di persone ne abbiano goduto.. anche noi italiani.. quando compriamo energia nucleare dall’ex jugoslavia.. dalla svizzera.. dalla francia.. dalla germania.. dalla spagna.. perchè in certe ore quella li costa meno della nostra..

    vogliamo solo il meglio ?.. no.. sennò le avremmo in casa.. ma la volpe dice che l’uva è acerba se non la puo’ avere…

  • # 102
    Simone
     scrive: 

    @alejet

    Non mi riferivo agli impianti nucleari in se…lì si usa il Rankine/Hirn come nei normali impianti a vapore…mi riferivo ad un commento parecchio più sù nella lista

  • # 103
    Simone
     scrive: 

    @alejet

    Eh si dai…passiamola come buona! ;-)

    @Notty
    Beh, non è necessario sempre fare tutto ciò che stai facendo tu, certo, quello sarebbe il meglio, ma anche contributi inferiori sono cmq validi…lo stesso miglioramento degli infissi da un contributo valido, soprattutto perchè rappresentano una grande superficie a basso isolamento esposta all’ambiente esterno…cmq buoni risultati si potrebbero ottenere lavorando sull’irraggiamento, spesso ci si dimentica che il calore si scambia anche per altre vie oltre che per la convezione…e che il termine irraggiato dipende dalla quarta potenza della temperatura…direi che è abbastanza per prenderlo in considerazione…qualcosa nella mia Università è stata fatta in tema di sperimentazione, lo ho scoperto ad una riunione dell’ordine degli Ingegneri della mia provincia quando ha parlato un ingegnere che è stato mio prof di fisica tecnica (oltre che celebre libero professionista)… paradossalmente si potrebbe ridurre la dispersione energetica senza “ammazzarsi” di interventi ben più invasivi e costosi (anche se sul costo delle vernici utilizzate non ho dati…magari costano un occhio…quindi togliamo “costosi” dalla frase precedente)…e soprattutto più adatti ad essere implementati sul “nuovo” essendo più facile operare in un edificio in costruzione…

  • # 104
    minuz
     scrive: 

    x Bellaz89
    http://www.newstin.it/tag/it/105556662 questo il link dell’articolo dell’abbandono del nucleare dell’america

    http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsId=107526 altro link della stessa notizia ma più autorevole (almeno spero)

    http://it.wikipedia.org/wiki/Abbandono_dell%27energia_nucleare link a wikipedia sull’abbandono dove si legge che la svezia NON e ripeto NON sta riprendendo il nucleare sta cercando di trovare una soluzione per stipare in tutta sicurezza le SCORIE prodotte dai suoi reattori.

    http://www.blogalileo.com/rubbia-il-nucleare-in-italia-non-risolverebbe-il-problema-dei-costi-energetici/ link dove rubbia spiega come il nucleare non risolve nulla, ovvero risolve in maniera temporanea ma lo si mette altamente nel sedere alle generazioni future

    http://www.giornalesentire.it/2008/aprile/87/carlorubbiaatrentospiega-quale-energiaserviraalnostrofuturo.html
    altro link dove rubbia spiega come usare il termodinamico e

    http://www.edilpro.it/pagine/liv1.asp?code=102&idp=528
    altro link dove tra l’altro scrive come in italia vi sia stata un’ottima scoperta, un concentratore solare al quale basta “un quadrato di tre chilometri di lato, la lunghezza di una pista di aeroporto, per ottenere la stessa energia di una centrale nucleare” ma in modo naturale

    e adesso una serie di link dove si raccontano gli INCIDENTI (si avete letto bene) capitati alle centrali di “3^ generazione con sistemi di sicurezza al 300%”

    http://www.ecoblog.it/post/6383/incidente-nucleare-a-tricastin-giornali-italiani-vs-giornali-francesi

    http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2008/07/grave-incidente-nucleare-in-francia.html

    http://www.appuntidigitali.it/2083/quattro-incidenti-nucleari-in-francia-in-due-settimane/

    e per ultimo il problema ITALIA e la classe dirigente/politica non esattamente all’altezza delle aspettative (vds incarichi) e che, a causa loro, stiamo/stanno costruendo uno dei tunnel della tav in uno dei posti (il mugello) dove sono 600 anni che nessuno ci costruisce casa per via del terreno argilloso, ma noi furbi ci si costruisce la tav….come pensate che gestiranno l’affaire nucleare?

    http://www.youtube.com/watch?v=m1_v0A9reu4&feature=related

    e per ultimissimo, io ho 4 pannelletti fotovoltaici col conto energia (impiano minore a 20KWp) ebbene li ho dal 2006, avrei dovuto ammortizzare la spesa entro i sucessivi 7 anni, a tutt’oggi, con lampadine a risparmio energetico e eliminando ogni fonte di stand-by fra 2 anni, quindi 5 anni totali ho già recuperato la spesa, se consideri che i pannelli sono garantiti per 20 anni secondo te mi è convenuto?
    http://www.enel.it/enelsi/offerta/casa_risp_energetico/imp_fotovoltaici/

    ps se propio ti piace tanto il nucleare perchè non prendi questo il mini reattore della toshiba e te lo installi nel giardino? poi mi dirai e cmq spero vivamente che chi starà al potere decida di non installarlo nelle vicinanze di chi è per il nucleare perchè poi ne riparleremo…

    http://pensierolibero78.blogspot.com/2007/12/toshiba-presenta-il-mini-reattore.html

  • # 105
    Notty
     scrive: 

    io stavo pesantemente ristrutturando e quindi l’ho fatto con un occhio di riguardo ai costi sul lungo periodo.. e quindi..

    ma su una casa abitata.. più che cambiare finestre.. caldaia.. c’è poco da fare..

    ma l’energia che compriamo dipende dal modo in cui è stata prodotta.. e se miglioramo la produzione ridurremo i costi.. abbassando quelli avremo più soldi.. e se vorremo potremo investirli..

    se i costi sono troppo alti avremo la voglia di ridurre i consumi.. ma non i soldi per farlo..

    che poi ognuno possa fare qualcosa.. si.. vero.. ma nel proprio piccolo la magior parte di noi pensa che siano gli altri a doverlo fare.. come dice Rita Levi Montalcini molte delle nostre azioni dipendono dal nostro cervello arcaico e sono quindi dettate dai sentimenti che regnavano milioni di anni fa e non dal cervello che noi crediamo di usare.. e non credo che tempo fa il pensiero fosse quello di far felici gli altri :-D

  • # 106
    FabioFLX
     scrive: 

    Le centrali nucleari in Italia erano così sicure che nel 2003, cioè a quasi 20 anni dalla chiusura e messa in sicurezza dell’impianto di Garigliano (Latina), la percentuale di persone morte per tumori riconducibili a contaminazione radioattiva era ancora di oltre il 50% delle cause di morte.
    L’indagine epidemiologica ha dimostrato che in quella zona c’è il più alto tasso di mortalità per leucemia e cancro rispetto a qualsiasi altra zona italiana. Stiamo parlando di 41% di casi di leucemia nella sola provincia di Latina contro i 7,7% della media di tutto il Lazio, per non parlare degli oltre 230 bambini nati con deformazioni genetiche (questo dato è del 1993, anno in cui sono stati sospesi i test epidemiologici).
    Non sto mettendo in dubbio la qualità, l’efficienza e il costo (che in realtà è sconveniente…) di una centrale nucleare, ma il fatto che qualsiasi beneficio è nullo se comporta la morte del beneficiario.
    In pratica, parlare di costruzione di una centrale senza prima parlare di come e dove realizzare il sito di stoccaggio equivale a parlare di aria fritta. Per questo auspico e mi aspetto che quelle centrali in Italia non saranno fatte davvero, sebbene parlarne permetta all’Enel di acquisire valore sul mercato (che è il fine ultimo di qualsiasi azienda a carattere non etico, né più né meno).

  • # 107
    Notty
     scrive: 

    scusa FabioFLX.. dove hai reso quei dati ?..

    secondo.. non stai parlando di centrali.. ma di sarcofagi che non hanno nulla a che fare con centrali.. una centrale è qualcosa che produce.. non una cosa chiusa da 14 anni al tempo della rilevazione di cui parli e quindi non più operativa..

    le centrali che lavorano non creano tutti quei problemi di cui parli.. un sito abbandonato a se stesso forse si..

    ma.. quei dati da dove vengono ? :-) giusto per curiosità professionale..

    Fabio.. fra l’altro.. che energia elettrica usi tu in casa ?.. quella della borsa italiana ? quindi il nucleare estero ?.. o hai un fornitore che ti da energia green ?… il monitor che usi è un crt o un lcd ad alta efficienza ?.. la televisione idem vero.. non avrai mica un tubo catodico con del piombo.. etc..

    e quei dati ?

  • # 108
    FabioFLX
     scrive: 

    Le fonti ci sono.
    Il primo commento (“non è vero che hanno deciso di fare centrali in Italia”) deriva direttamente dal testo integrale del comunicato stampa di Enel di cui si parla all’inizio dell’articolo di App.Dig.
    Il secondo commento (“mortalità in zone prossime alle centrali”) deriva da un documento pubblico di indagine conoscitiva del Ministero della Sanità redatto nel Dicembre 2002, richiesto da 14 Sindaci dei Comuni limitrofi Garigliano a causa dell’evidente incidenza delle leucemie.

  • # 109
    alejet
     scrive: 

    @FabioFLX
    nn ci siamo proprio…. hai serie difficoltà comunicative? rileggi ciò che hai scritto, e poi dicci se ha significato.
    al di fuori di % sparate senza alcun riferimento alle medie,cosa che le rende prive di alcun significato, il valore sul mercato di enel ha avuto un tonfo pauroso proprio in corrispondenza dell annuncio dell accordo. la gente poco matura e infantile (cosa di cui mi accusavi) parla proprio così, inventa per sostenere tesi insostenibili.
    saremmo tutti interessati a consultare le statistiche che hai assurdamente cercato di parafrasare, così da avere un riferimento che vada oltre l aria fritta.
    cmq la tua analisi è molto limitata e piuttosto oscura: cosa intendi per qualsiasi beneficio è nullo se comporta la morte del beneficiario? ma stiamo scherzando? secondo le tue statistiche allora il 90% dei francesi (percentuale di energia elettrica prodotta col nucl) dovrebbe esser morto? e qui che il tuo ragionamento andava a parare? io nn so che dire…. le centrali a carbone, che penso ti piaccian tanto, con l inquinamento prodotto, causano chissà quanti tumori che neppure è quantificabile. la tua sembra un opposizione aprioristica e ideologica, che si incarna in parole inconcludenti, vedi commenti precedenti, e disarmanti, come: “di acquisire valore sul mercato (che è il fine ultimo di qualsiasi azienda a carattere non etico, né più né meno).” tu impegni tutte le tue energie per far beneficenza? enel ha il diritto di guadagnare su ciò che produce, i suoi dipendenti secondo te dovrebbero andare al lavoro gratis perchè così tu nn paghi la corrente? mboh….

  • # 110
    alejet
     scrive: 

    Ps: io sono di sinistra, per questo credo che qualunque cosa possa aiutare i poveri abbia importanza. l elitarismo dei verdi, che si spaccian di sinistra, è invece l espressione massima della borghesia: a parole in un modo, poi stampano migliaia di giornali, che non vengon venduti e puntualmente cestinati, e solo per prender i finanziamenti statali. io son disposto a rovinare il panorama di fronte a casa se questo significa energia per tutti.

  • # 111
    Bellaz89
     scrive: 

    Quoto alla grande Alejet!

    Anche io sono di sinistra, ma non sopporto chi , come i Verdi, si dichiara di essere di sinistra quando le loro stesse idee vanno contro lo stesso interesse del lavoratore (e quasi sempre anche dell’ ambiente) e il nucleare ne è un esempio lampante: è meglio spendere come collettività per costruire una centrale unica(evitando di chiudere fabbriche e licenziare in massa dopo) di cui ogni cittadino può beneficiare, o dare incentivi a chi ha già i soldi per comprarsi un impianto di produzione personale?(lasciando per la strada chi non può permettersi l’acquisto di tali sistemi quando ci sarà un vero rincaro dei fossili ?)

  • # 112
    Notty
     scrive: 

    io non sono di sinistra.. ma ritengo che sia normale cercare il meglio a meno.. per tutti.. non solo per me o per uno ricco o uno povero.. semplicemente ritengo che sia un pensiero normale cercare di avere di più, meglio e pagare meno..

    Il nucleare fa questo.. anche il carbone con la cattura della co2 sotto terra fa lo stesso..

    molte sono le fonti che permettono di avere più energia a basso prezzo..

    inoltre se il carbone è molto diffuso (lo abbiamo anche in italia) è comunque vero che ha dei costi che sono molto sentiti nel totale del costo dell’energia prodotta da una centrale.. e quindi rende il prezzo di quell’energia molto soggetto a fluttuazioni..

    il nucleare invece fa l’opposto.. il grosso del costo è nella struttura che crea l’energia e non nel combustibile.. cosa che rende costosa la fase iniziale.. e laboriosa.. ma poi economica la gestione e il prodotto finito.. quello che tutti noi usiamo in casa..

    Ricordo una trasmissione su discovery channel dove facevano vedere cosa succede in una giornata tipo nella sala di controllo di un vettore d’alta tensione in america.. dei problemi che ci sono dietro e di come vengono risolti per far fronte alle esigenze di chi ignora tutto quello che sta dietro alla spina di corrente e pensa che sia facile e dovuto.

    Dimenticandosi di quelli che muoiono facendo manutenzione alle linee di alta e altissima tensione ancora alimentate per non interrompere il servizio alla gente ingrata.. quelli che muoiono costruendo le centrali.. e di tutto il lavoro che serve per fare in modo che quando accendiamo la luce in casa accada tutto in modo normale e facile come un click.

    per far questo serve un sistema complesso.. e, seppur è vero che più cose ci sono più se ne possono rompere, è anche vero che la diversificazione delle fonti di approvvigionamento riduce la dipendenza da una fonte stessa e riduce anche l’incidenza dei problemi specifici (nuvole, bonaccia, scarse piogge, etc) che possono influenzare quel sistema.

    D’altro canto avere di tutto un po’ non permette di avere il prezzo più basso.. ma il miglior compromesso..

    Per le centrali nucleari, come per le dighe, le centrali fotovoltaiche, quelle solari, quelle eoliche, etc vige lo stesso problema.. NON vanno fatte davanti alle case.. rovinerebbero molto di più del panorama..

    L’italia è densamente abitata ma non a tal punto da non trovare il posto.. con la differenza che mentre il solare e l’eolico possono andare solo dove c’è sole e vento.. il nucleare puo’ andare ovunque.. gli basta la vicinanza del mare, o di un fiume e non altro.. e quindi si puo’ ben trovare un posto lontano da disturbatori e dalla popolazione.. e ovunque sarà produrrà i suoi 8.7 TWh anno senza lamentarsi.. e al prezzo che possiamo permetterci..

    p.s. come andiamo a statistiche di morti per alcool, fumo, automobili, treni, aerei, etc ?.. di più o di meno che per il nucleare ? se non ricordo male muoiono oltre 4 mila persone l’anno in macchina.. e di fumo mi prava si parlasse di qualche decina di migliaia l’anno.. per le PM10 ? .. droga ?.. che so.. qualche altro numero edificante ?..

    il nucleare sicuro si puo’ fare.. basta volerlo far fare a chi lo sa gestire senza rompergli le scatole.. dove farlo va fatto decidere ai tecnici e non al popolo che ragiona con i sentimenti e senza cognizione di causa.. idem il fare o non fare non va condizionato dai sentimenti personali che derivano solo dalle proprie paure e dalla propria limitata conoscenza del problema.. certe cose è meglio lasciarle decidere a chi sa.

  • # 113
    Notty
     scrive: 

    p.s. dimenticavo..

    l’italia si basa sul prodotto venduto all’estero.. esportazione.. per poter vendere all’estero dobbiamo essere concorrenziali.. è difficile essere concorrenziali con i costi energetici che abbiamo in italia.. altre nazioni (germania, america, francia, etc) hanno costi nettamente inferiori.. fino a metà del nostro.. se vogliamo che la gente abbia un posto di lavoro dobbiamo far si che le fabbriche producano oggetti a buon prezzo ma di qualità.. in italia è rimasta la qualità.. ma il buon prezzo è andato a farsi benedire.. dal ’99 ad oggi il nostro costo di produzione dell’energia elettrica è raddoppiato.. non lo stesso nel resto del mondo industrializzato che ha il nucleare..

    vorrà pur dire qualcosa..

  • # 114
    alejet
     scrive: 

    @bellaz
    hai ragione, il finanziamento dei pannelli raggiunge solo i più ricchi, e tra l altro chi vive in appartamento (il grosso dei poveri) può anche sognarseli sti pannelli. insomma oltre il danno la beffa: finanziamo con le nostre tasche ricchi con villa che poi risparmiano e anzi ci guadagnano rivendendo l energia che terna è obbligata ad acquistare. ai poveracci va sempre male.

  • # 115
    FabioFLX
     scrive: 

    Io ho citato le fonti dei miei interventi. Voi siete pagati oppure posso ancora sperare che le vostre sparate abbiano un accenno di considerazione documentata dell’argomento?
    Ad esempio, Notty, hai scritto 2000 parole ma per tutto il tuo discorso bastava questa frase riguardo le centrali nucleari: “il grosso del costo è nella struttura che crea l’energia”. Visto che è completamente sbagliato, è chiaro che non conosci davvero l’argomento.
    Invece, alejet, ti prego di evitare i giochi linguistici con me perché il metodo è antico e lo conosco piuttosto bene. Ad esempio, contrasti la mia frase sul fine non etico del guadagno dicendo che il vero fine è il guadagno. In pratica mi dai ragione ma sembra che mi dai torto. Questo è il tipo di giochetti infantili di cui parlavo e che dovresti evitare. Poi c’è il discorso delle medie e delle %. In base a cosa puoi confrontare la percentuale di energia prodotta dalle centrali nucleari in Francia (che citi tu) rispetto alla percentuale di incidenza della leucemia nelle morti a Latina (il dato che ho dato io)? Ecco, questa è la stessa demagogia da quattro soldi per cui i giornali scrivono “accordo per fare quattro centrali in Italia” mentre in realtà l’Enel parla solo di “una collaborazione per studiare se le centrali in Italia convengono”.

  • # 116
    Bellaz89
     scrive: 

    X minuz.

    Leggo ora il tuo messaggio, ti rispondo.

    guarda un po all’ articolo wiki eng sull AP1000 (reattore Westinghouse)

    http://en.wikipedia.org/wiki/AP1000

    Accidenti hanno già dato la licenza di costruzione ad almeno dodici di questi! e si parla del 2008! eppure non mi sembrano centrali solari


    e adesso una serie di link dove si raccontano gli INCIDENTI (si avete letto bene) capitati alle centrali di “3^ generazione con sistemi di sicurezza al 300%”

    Peccato che quelle non erano centrali di 3a generazione e che gli incidenti siano stati catalogati come INES 1 (nessun rischio umano o materiale)

    “link a wikipedia sull’abbandono dove si legge che la Svezia NON e ripeto NON sta riprendendo il nucleare sta cercando di trovare una soluzione per stipare in tutta sicurezza le SCORIE prodotte dai suoi reattori.”

    Quell’ articolo è vecchio , guarda qua
    http://www.guardian.co.uk/environment/2009/feb/05/sweden-nuclear-power

    X Rubbia: ho già detto che lo stimo in quanto scienziato , non come ingegnere, e i suoi sono tutti progetti sperimentali o teorici, non progetti già applicabili.

    “ps se propio ti piace tanto il nucleare perchè non prendi questo il mini reattore della toshiba e te lo installi nel giardino? ”

    Perchè i tuoi pannelli solari te li sei comprati usufruendo delle agevolazioni dello stato se sono così convenienti?Perchè non stacchi i cavi che collegano i tuoi pannelli alla rete elettrica(uuuups, mi ero dimenticato che i pannelli hanno bisogno di una centrale termoelettrica che gestisce le variazioni di potenza, ma che sbadato che sono !).

    Come al solito la discussione finisce nel NYMBY. Ebbene non un mini-toshiba ma UN EPR metterei nel mio giardino se questo servisse allo stato e ai suoi cittadini. In compenso ti consiglio di non comprare più prodotti in acciaio o in alluminio, in carta riciclata o in cemento o che funzionano ad elettricità, evita di prendere il treno , la macchina l’autobus e l’aereo(fatti di metallo) e non comprare più niente fatto di materiali compositi o in fibra. Visto che non ti serve il nucleare,(o il carbone) non ti servono neanche i prodotti che necessitano di questa energia vero =

  • # 117
    Notty
     scrive: 

    @alejet in realtà ci sono banche che offrono finanziamenti al 100% per i pannelli fv a patto che si faccia la canalizzazione dell’assegno del GSE derivante dalla produzione di energia elettrica dei FV.. quindi in realtà chiunque ci puo’ accedere se volesse.. e avesse un tetto ovviamente :-D

    @Fabio.. si.. adesso è il combustibile che costa in una centrale nucleare… o meglio.. lo smaltimento dei rifiuti… si.. come no.. altra demagogia ?..

  • # 118
    Valerio
     scrive: 

    Beh se consideri che lo smaltimento rifiuti è un costo che va sostenuto per migliaia di anni, anche se è una cifra più bassa del costo della centrale, aggiungendovi tre zeri in coda credo cresca :D

  • # 119
    Notty
     scrive: 

    smaltire le scorie vuol solo dire interrarle in profondità in un luogo dove nessuno vada a combinare casini… trovato il posto e fatto gli scavi i costi sono praticamente finiti..

    vedevo i progetti americani per il deposito scorie operativo per 20 mila anni (dal momento dell’apertura fino a quando le considerano non più pericolose) e non è che fossero costi da capogiro tenendo conto che era un deposito per le scorie delle centrali di 285 milioni di persone..

    quanto costerà smantellare tutti i tetti fotovoltaici che abbiamo adesso ? ..

    il nucleare resta economico..

  • # 120
    FabioFLX
     scrive: 

    E’ veramente squallido notare con quanta meschinità alcuni schivino le risposte degli utenti più preparati… Valerio ha portato un argomento serio. Le falde contaminate nelle zone di smaltimento e l’incidenza di patologie nelle aree interessante sono temi che non possono essere trascurati solo perché il combustibile e la struttura hanno costi ammortizzabili.
    Costruire una centrale nucleare perché sia possibile consumare più energia è diametralmente opposto a ogni logica di processo. Visto che questo è un concetto che non ha senso spiegare sulle pagine di AD, essendo chiaro a chiunque si sia documentato seriamente sull’argomento, ogni considerazione che mira alla necessità di una centrale nucleare senza citare i fattori largamente trattati nei documenti di cui sopra dimostra la propria ignoranza.
    Senza le opportune conoscenze correlate alla materia energia non ci si può permettere di pretendere la ragione; al massimo si verrà corretti nelle lacune o nelle proposte già sentite (e scartate) 40 anni fa.
    E soprattutto, tocca accettarlo.
    Mi spiace prendere tutto questo spazio sull’articolo dell’autrice, sopratutto perché ha avuto l’accortezza di citare dei dati nelle sue considerazioni. L’unica cosa che volevo appuntare era l’inesatta citazione del comunicato Enel (con grande colpa dell’informazione pubblica) e non le rispettabili considerazioni in tema di energia nucleare.

  • # 121
    alejet
     scrive: 

    @FabioFLX
    1)vacci piano con le parole: non puoi giudicare nessuno, ti è già stato detto; spero che il tuo moralismo conservatore sia solo il frutto di un impressione sbagliata, filtrata dalle parole -ti invito a rileggerle- che hai finora scritto. noi non siamo scemi ne ingenui, come neppure chi ha scritto l articolo, che ritengo se ne intenda di energia. abbiamo il diritto di esprimer un’ opinione e la politica il dovere di ascoltarla, come per una volta sta facendo. forse a te non piace la democrazia, ma non esisti solo tu e quindi il nostro parere ha pari peso del tuo. tu puoi dire di non esser d accordo, ma non di accusarci personalmente. che, tra l altro, è anche ciò che dice la legge italiana.
    2)il problema delle scorie è un bel problema, nessuno può negarlo. ma ti faccio capire come la penso: le automobili sono molto utili, ma se mal usate sono più pericolose delle armi; la ricerca scientifica è una gran bella cosa, ma se il risultato sono bombe atomiche io preferirei rimanere all età della pietra. quello che voglio dire è che le cose, se fatte bene, portano vantaggi, se fatte male no. la situazione attuale in italia è vergognosa, le scorie radioattive, specie quelle prodotte dalla medicina (sì, anche se ti sembrerà strano, è così, io preferisco curare i malati di tumore e avere scorie, piuttosto che non dargli speranza), non hanno collocazione sicura. ma questo perchè in italia il problema scorie si è chiuso con la fine del nucleare. fatte le centrali, vedrai come diverrà una priorità nazionale. non ti preoccupare, nei costi del nucleare si tiene già conto dei residui radioattivi e del loro trattamento. enel i conti li sa fare, anche troppo bene.
    @Valerio
    per migliaia di anni no, dai :); l evoluzione ci permetterà di riutilizzarle o di spararle nel sole ben prima, ci scommetto quel che vuoi…

  • # 122
    Valerio
     scrive: 

    @alejet
    Anche io punto al riprocessamento o combustione in centrali di 4g e far sparire sta monnezza :D fatto sta che ora in Italia è in capannoni e non in rifugi stabili.

    ancora con ste boiate “X Rubbia: ho già detto che lo stimo in quanto scienziato , non come ingegnere, e i suoi sono tutti progetti sperimentali o teorici, non progetti già applicabili.”

    http://it.wikipedia.org/wiki/Solare_termodinamico
    sul suo modello esistono gia 5 centrali dal 2005, impianti produttivi per 7 ore filate senza illuminazione.

  • # 123
    Bellaz89
     scrive: 

    X Valerio
    “ancora con ste boiate”

    UFF che fatica! Io ti ho spiegato per filo e per segno la differenza tra uno scienziato e un ingegnere , e ho detto che su impianti è più ferrato il secondo del primo (e lo so perchè io che sono a fisica non ho nessun esame ne ora ne mai su impianti e sistemi di produzione, ne sicurezza degli impianti), non ho detto che lo scienziato NON può progettare impianti se lo vuole (e anche qui bisogna vedere l’economicità e la fattibilità di questi tanto sbandierati termodinamici, e 7 ore di autonomia non sono tantissime in certi periodi dell’ anno, e il termodinamico attuale si basa più su un modello sperimentale che commerciale).

    Io direi di smetterla con questi discorsi, o devo supporre che tu stia continuando solo per fare polemica?

  • # 124
    FabioFLX
     scrive: 

    @alejet: veramente non ce l’avevo con te…
    In ogni caso, le parole le ho moderate usando l’impersonale nell’esprimere un pensiero che, tra l’altro, prescinde persino dal contesto.
    Invece il resto del discorso non cambia. Il mio punto di vista può essere dedotto, ma in queste pagine non l’ho espresso preferendo la concretezza delle rilevazioni documentate. Se avessi dato un parere avrei accettato un contraddittorio, ma se do delle notizie autorevoli l’unica risposta accettabile è quella che le smentisce con la stessa autorevolezza, sempre che esista.

  • # 125
    pierino gattabuia
     scrive: 

    l’energia è la fonte del cuore tarappiero magico amore

  • # 126
    salvatore ercolani
     scrive: 

    Come vogliono fare delle centrali nucleari in italia se in tutta Italia non ce una regione che e sicura per che tutta l Italia e a rischio sissmico sia x le centrali nucleari che x i depositi delle scorie Nucleari e Radio Attive è in piu ambiamo fatto un referendum nei anni ottanta in Italia contro le Centrali Nucleari è prima di fare accordi con la Francia ci dovevano chiedere prima il permesso al Popolo Italiano a traverso un referendum x che nei anni ottanta a votato contro le Centrali Nucleari invece lo stato a fatto accordi con la francia che in materia e molto avanti infatti l anno scorso sono succesi 3 incidenti in una centrale nucleare francese uno dopo l altro come dicono loro centrali nucleari di 3 generazione e sono stati contaminati piu di 100 operai della centrale francese e in piu l aqua potabile è inquinata nelle falde piu profonde dalle radiazioni e l aria circostante e di conseguensa anche il nostro cibo e aqua ma non dicono niente alla popolazione x non allarmarli ma il pericolo ce e de costante e poi in italia oggi abiamo ancora le vechie Centrali Nucleari con le barre di plutonio e Uranio in vasche da 50 anni dismesse e depositi al aperto o in capanoni pieni bidoni di scorie Radio Attive che no sanno dove metterle come si permettono di volerne farne altre di nuove Centrali Nucleari invece di fare queste maledete Centrali Nucleari si potrbbero fare Centrali a Turbina di Gas Biologico o Turbina a Oli Vegetali Ecologici al 100% oppure impianti Fotovoltaico o Eolico farebbero quadangnare agli Agricoltori o agli operai Ecologici quindi al Popolo Italiano senza inquinare e i costi di una Centrale Biologica che da la stessa pottenza di una Centrale Nucleare costa 3 volte in meno e da lavoro a tre volte in piu dei operai delle Centrali Nucleari è poi in itlia non sapiamo dove mettere i rifiuti urbani e pensare che i rifiui industriali e petrol chimici sono 4 volte in piu e ce da chiedersi dove li mettono e in piu si aggiugerebero anche le scorie Nucleari quindi perche fare queste schiffezze x che cosi loro guadagnano di piu senza dare niente a nessuno anzi qualcosa ce la danno la morte malatie e inquinamento x sempre svegliatevi e riflettete su questa cosa schiffosa. Con i soldi che spendono x queste centrali nucleari potrebbero far diventare autonomi tutte le abitazioni con panelli Solari e con l Eolico o con mini Turbine a Oli Vegetali invece anno tolto gli incentivi sui panelli Solari e l Eolico x che se farebero cosi l Enel ENI Edison e lo Stato Italiano no quadagnerebero piu niente in piu lo stato e socio di queste lobbi multinazionali e in piu perderebe anche il 20% di iva ma noi citadini Itliani ci guadagnerebbero 3 volte la prima in risparmio di denaro e piu lavoro le altre due piu importanti sono l ambiente e salute che sono colegati tra loro invece se ci faciamo fregare da queste multinazionali come Eni Enel Edison e lo Stato Italiano e altri come loro quadagnerano loro tre volte come ? la prima che siamo dipendenti della loro energia sporca la seconda e che loro non avrano bisogno di molti operai e la terza piu importante ricordate che queste multinazionali si sono arrichite con la petrol chimica e anche tutte le Medicine convenzionali sono chimiche quindi quando prenderemo delle gravi o meno gravi malatie causate dal inquinamento nucleare e petrlifero e chimico loro ci quadagnerano sopra svegliatevi e pensate con la vostra mente e non fatevi fare il lavagio del cervelo dai politici e dai media nazionali come Rai e Mediaset.

  • # 127
    alejet
     scrive: 

    sono notevoli e perturbanti le affermazioni dell intervento di salvatore: la centrale di tricastin che ebbe 4 (non 3) incidenti in breve tempo è di seconda generazione, ha 4 reattori di tipo PWR. i pannelli fotovoltaici non sono socialmente una soluzione accettabile: tu avrai un tetto della tua bella casa su cui installarli, la maggioranza della povera gente, che vive in appartamento, no. secondo la perversa logica che mi pare di intuire nel discorso, i ricchi avranno così autonomia energetica (strano dalle mie parti quando fa notte è buio, è proprio allora ho bisogno di corrente, mentre i pannelli farebbero solo da ornamento), mentre i poveri dovranno acquistarla, magari proprio dai ricchi. capisco che a qualcuno faccia piacere poter tracciare un solco sempre più profondo tra ricchi e poveri, ma io non faccio del guadagno economico il solo scopo della mia vita. per questo penso che in fondo il nucleare possa riportare un po di sollievo alla povera gente: posti di lavoro (il nucleare occupa più di carbone e petrolio) ed energia italiana (soldi pagati all enel che finiscono negli stipendi del popolo italiano, non francese) oltre che ricerca. ma forse il problema è berlusconi, non sò, anche a me stà molto antipatico, ma se fa qlcs di buono teniamoci quel qlcs.

    poi quando si parla di usare prodotti di agricoltura per fini energetici, ecco, è lì che si comprende l inadeguatezza di logiche capitalistiche, per cui i numeri prima di tutto. non so voi ma io trovo odioso sapere che c è gente disposta ad usare prodotti della terra, cibo, per far andare la macchina o alimentare turbine per energia. sarà un retaggio, come non lasciare il pane sulla tavola, ma io un pezzo di pane, se c è, lo darei prima ai 2 miliardi di persone che in questo momento han fame. l agricoltura deve fornire cibo, i reattori la corrente.

    infine: le malvagie aziende farmaceutiche ci han permesso, grazie a ricerca e storie di successo della scienza straordinarie, di allungare la vita da 50 a 80 e più anni in media. di curare tumori, tbc, malattie varie. dire che son dei mostri con l unico scopo di profitto è un modo di vedere le cose estremo e quindi sbagliato. hanno i loro interessi ma anche obiettivi buoni. quanto al discorso petrolchimica-medicine chimiche: attenzione è bene parlare solo di ciò che si conosce, altrimenti si rischia di fare la figura dello ‘scemo del villaggio’ (senza offendere, eh :-)).

  • # 128
    FabioFLX
     scrive: 

    alejet, per favore, abbi la decenza di smetterla di fare propaganda e disinformazione. oggi non sono di buon umore, e sentire discorsi deliranti e saccenti come il tuo proprio non lo tollero.

  • # 129
    Mirko
     scrive: 

    Sono CONTRARIO al nucleare e a tutti quelli che ne fanno buona pubblicità.
    Leggetevi qui l’articolo che ho pubblicato proprio oggi e ditemi le Vostre impressioni. Lo scandalo più folle è che il Governo Italiano non ha fatto nulla e non farà nulla per incentivare l’energie alternative e la ricerca sull’energia pulita !!!
    Attenzione alle assimilabili.. con quella parola ce l’hanno messa bene in quel posto a tutti gli Italiani…
    Bisognerebbe non pagare più il 7% sulle bollette dell’Enel… sarebbe la cosa più giusta per tutti quanti, ambiente in primis. !
    Mirko

    http://www.meetup.com/grillibologna/it/messages/boards/thread/6491214

  • # 130
    Bellaz89
     scrive: 

    X mirko

    Come per altri progetti, questo è sperimentale e se da una parte ci sono buone premesse , dall’ altra non ci sono realizzazioni pratiche che verifichino la bontà del progetto (naturalmente è necessaria la ricerca, però per onestà intellettuale bisogna dire che questi progetti non sono ‘già pronti’ per essere utilizzati in una rete civile). Inoltre questo progetto non elimina assolutamente il problema di assenza di vento per poter coprire il carico di base. Tale carico può essere attualmente coperto SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dal termoelettrico (inquinante , politicamente pericoloso e costoso sul lungo periodo), l’idroelettrico o geotermico (rari) o nucleare.Io preferisco l’ultimo per il carico fisso, coprire la potenza variabile con il rinnovabile e confinare i comb. fossili a una nicchia più piccola possibile.Scusami se ti vengo in odio(come hai scritto nel tuo articolo).

    PS: (i governi italiani per decenni hanno snobbato la ricerca in tutti i suoi settori; è troppo comodo tirare fuori ora l’argomento scienza solo quando serve allo schieramento X per la discussione Y , per poi rimetterlo nel cassetto quando il tutto è esaurito )

    PPS: come ho già detto non voto ne berlusconi ne la dx

  • # 131
    Mirko
     scrive: 

    x Bellaz89

    Sono d’accordo con te sul fatto che sia una tecnologia ancora in fase di realizzazione, ma è qui che bisognerebbe investire.. sulla ricerca.. Quoto in pieno che i governi italiani non hanno mai fatto nulla da decenni, ma non è nemmeno giusto che continuino a fare quello che vogliono con il denaro pubblico.
    Dico solo che queste tecnologie possono venire in contro al fabbisogno giornaliero per tutti noi.
    Come i pannelli fotovoltaici… è normale che alla sera e di notte non funzionino.. fin qui ci siamo arrivati :-) ma è anche vero che di giorno aiutino di gran lunga a produrre meno Co2…. sempre che questa tecnologia sia ben distribuita sul territorio…Possiamo fare poco nel nostro piccolo… ma non vuol dire che essendo poco non conti nulla …. anzi… tante voci messe insieme formano un coro :-)
    Piccola battuta…. ma questo Berlusconi… se non lo hai votato nemmeno tu, e nemmeno tutti gli italiani a cui lo chiedi.. chi l’ha votato :-D

  • # 132
    alejet
     scrive: 

    @Fabio
    guarda, non so se ti sei accorto ma non parlavo assolutamente a te. e neppure volevo. non ne vale la pena.
    se non ti va bene quel che scrivo dillo, ma non dirmi di non parlare ed esprimere la mia opinione, primo perchè è inutile, non lo farei mai, secondo perchè non sono fascista, mi piace confrontarmi con gli altri. con quest ultimo commento hai toccato il fondo, nulla da dire, nessun pensiero, odio fine a se stesso. complimenti.

    @Eleonora
    è possibile cancellare i commenti inutili (uno a caso…) ai fini del dibattito, così da render il dialogo sereno e sensato oltre che in topic? non si tratterebbe di censura, ma di far rispettare le regole per una civile ‘convivenza’.

  • # 133
    Bellaz89
     scrive: 

    X Mirko.

    Ma guarda siamo d’accordo, i PV e l’eolico possono e potranno dare un enorme contributo energetico(soprattutto domestico), ma purtroppo alcune applicazioni soprattutto industriali, non possono fare a meno di un carico costante, ed è li che va applicato il nucleare (pensa alla metallurgia, alla chimica industriale, alle catene di montaggio etc etc; qui la produzione non si interrompe mai perchè i costi di riattivazione sono altissimi).

    Sono d’accordo anche sul fatto che si dovrebbe investire di più sulla ricerca scientifica(e ci mancherebbe!), ma finchè al italiano medio importerà il giusto, sarà difficile smuovere la classe politicante. Dopo anni di promesse di investimento non mantenute , tagli ‘mascherati’ dei finanziamenti e slogan da tirare fuori solo in campagna elettorale da parte di tutti gli schieramenti, dubito che sotto questo punto di vista si possa cambiare la situazione in breve tempo.

  • # 134
    Fausto
     scrive: 

    alejet
    confermo ciò che ti ha detto FabioFLX: hai scritto una manica di stronzate! La tua tesi tra povero e ricco denota ancor più la tua disinformazione. Ho paura che la figura dello scemo del villaggio la faccia qualcun’altro qui dentro.

    Ciao!

  • # 135
    Bellaz89
     scrive: 

    X Alejet.

    Non ti curare di questi che ti attaccano. Hanno gli argomenti esauriti(come si vede dai post ormai privi di contenuti) e cercano solo il flame.

  • # 136
    alejet
     scrive: 

    @Bellaz
    grazie, fortuna che qlcuno che ragiona c è qui. ma non perchè mi dai ragione. perchè mostri di usare lo spazio dentro la testa in modo utile, argomentando la tua opinione con idee sensate. che magari, vedi Valerio, personalmente non condivido, ma di cui tener conto perchè ragionevoli.

    poi lo so, ci sono abituato ai troll tipo FabioFKX e Fausto. insultano perchè non sanno come ribattere. fingono di avere la verità assoluta dietro i loro saccenti giudizi, da benpensanti schifati di scoprire che c è chi non la pensa come loro, barricati dietro a idee politiche (vedi fabio) la cui matrice fascista è sotto gli occhi di tutti.

    @Fausto
    tesi? semmai ipotesi e non mia. sarebbe ora di sfogliare un bel dizionario, non ho voglia di spiegarti la differenza.

  • # 137
    FabioFLX
     scrive: 

    @alejet: mi spiace se non conosci la verità oggettiva dei fatti di cui si parla nell’articolo, ma devi abituarti all’idea che nella vita c’è chi conosce le cose meglio di te.
    In questo caso, anche se fingi di non vedere, non sono l’unico a dirti che sei completamente fuori strada con le tue flebili ipotesi non documentabili.
    E’ palese a tutti i frequentatori di questo blog che la decenza dell’umiltà non è parte di te, dunque evita di darmi del fascista, perché affermazioni di questo tipo ti mettono ancora di più nel ridicolo.
    @Bellaz: non rischio di scadere nel flame. Se provi a leggere tutta la discussione troverai le mie argomentazioni documentate a cui nessuno ha replicato.

  • # 138
    Bellaz89
     scrive: 

    X FabioFLX

    Mi stavo riferendo al particolare commento :

    “oggi non sono di buon umore, e sentire discorsi deliranti e saccenti come il tuo proprio non lo tollero.”

    il quale non mi sembra avesse gran contenuti. Se vuoi replicare alle argomentazioni di Alejet(le quali sono in parti le mie) liberissimo di farlo con tutti gli argomenti che ti pare, ma il commento N 128 se permetti è solo un gran flame.

  • # 139
    alejet
     scrive: 

    @FabioFLX
    tu uno che arriva su un forum in cui si parla di come sono fatti i reattori Epr e che dice – ehi cretini, c è un complotto per vedere quale sia la reazione degli italiani prima di fare davvero le centrali- come lo chiami? io per una volta non vedo alcun complotto, la politica stà aspettando il via dalla popolazione e l enel mette le mani avanti.

    la tua polemica è insensata, a meno che tu non sia fascista, per cui ritieni che lo stato debba decidere per i cittadini. dai la sensazione di esser un perdigiorno, uno che inventa stralunate teorie per apparire con frasi a effetto, come quando hai citato, dimostrando di non averne assolutamente compreso il messaggio, citizen kane. che forse hai confuso con qualche altra opera, sempre di walles. patetico.

  • # 140
    FabioFLX
     scrive: 

    On Topic: Il problema non è avere sufficiente energia da aggiungere alla rete, ma evitare che l’80% dell’energia di cui già disponiamo sia mal utilizzata. Costruire nuove centrali, siano esse nucleari o solari o quel che si vuole, è un approccio che si basa sul presupposto che la crescita economica sia solo positiva. Giacché questo è un assunto impossibile, investire sul risparmio, sull’ottimizzazione dell’utilizzo, sull’ammodernamento della fruizione è un approccio che dà risultati estremamente migliori di quelli di qualsiasi ottenibili aggiungendo nuove centrali. Crea nuova occupazione e costa pure molto meno di qualsiasi altro approccio.
    Chi è nel ramo dell’energia e propone una centrale sapendo che esiste una soluzione di questo tipo non può essere in buona fede, mai.

  • # 141
    FabioFLX
     scrive: 

    errata corrige: la frase doveva essere “di quelli ottenibili aggiungendo nuove”.

  • # 142
    Bellaz89
     scrive: 

    X FabioFLX

    Non credo di essere in mala fede

    Un conto è dire che utiliziamo male l’energia (o che la utiliziamo in modo poco efficente).

    Un conto è riuscirci per davvero

    Ci sono processi che non possono essere ottimizzati , o la cui ottimizzazione è più onerosa rispetto al risultato finale (processi industriali in particolare), e qui si può fare ben poco.

    Poi ovvio che nei casi in cui conviene bisogna ottimizzare, infatti il nucleare servirebbe per coprire le importazioni e parte del 70% di risorse fossili per l’energia elettrica non copribili altrimenti.

  • # 143
    Bellaz89
     scrive: 

    …utilizziamo…

  • # 144
    FabioFLX
     scrive: 

    Bellaz, la mala fede era riferita al cda Enel.
    Poi, il tuo discorso sarebbe giusto se io avessi parlato di ottimizzare il consumo, ma io ho parlato di sprechi e non di necessità.
    L’utilizzo industriale dell’energia è sicuramente il campo in cui si può recuperare meno, ma è anche il campo che ne spreca meno, perciò nel panorama attuale quella situazione è più equilibrata di altre. Però, se una fabbrica fosse in grado di autoprodursi anche una parte dell’energia che le occorre, avremmo un risparmio economico generale (meno rifiuti, meno inquinamento, meno petrolio, meno gas) non indifferente e dunque converrebbe lo stesso.
    Nell’ambito domestico, hli apparecchi elettrici sprecano quantità ingenti di energia perché non c’è alcun obbligo all’ottimizzazione, oltre a tutta l’energia che viene dispersa nel trasporto dalle centrali ai centri abitati.
    Ad esempio, ottimizzare il grado di coibentazione degli edifici costa infinitivamente meno di una nuova centrale e rende sovradimensionate le centrali già esistenti.
    A questo punto, perché volere una centrale nucleare che costa di più e produce i peggiori scarti tossici che esistono se non per farne profitto nell’appalto della sua costruzione?

  • # 145
    Bellaz
     scrive: 

    Siamo d’accordo sugli sprechi, infatti il mio post li citava!

    Infatti il nucleare non servirebbe alla rete domestica (o del terziario) ma alle industrie che non potrebbero autoprodursi energia se non con l’ausilio di fossili o metano (parlo di quelle strutture che hanno un assorbimento grande e continuo nel tempo , che non possono affidarsi a forme di produzione variabili).

  • # 146
    FabioFLX
     scrive: 

    Finalmente hai centrato il punto. Il nucleare non serve all’utenza domestica, quindi – se fosse così necessario – dovrebbe essere a carico delle aziende che hanno bisogno di quell’energia e non dei cittadini.
    Far finta che serva a tutti permette di spalmare sulla gente le tasse necessarie ai mostruosi costi dell’energia nucleare, ma la realtà è che basterebbe ottimizzare abitazioni, uffici e trasporti per rendere sovradimensionate le centrali convenzionali già esistenti.
    Se è pur vero che le centrali nucleari producono meno CO2, è anche vero che danno origine a rifiuti radioattivi i cui costi di smaltimento vanno oltre ogni logica di mercato. A quel punto, dipendenti per dipendenti, è ovviamente meglio limitare l’impatto delle fonti fossili attuali che non aggiungere altri rifiuti nel sistema.

  • # 147
    Bellaz
     scrive: 

    I rifiuti nucleari sono prodotte in quantità decisamente minori di ogni altro rifiuto tossico industriale. Scusa ma preferisco qualche decina di tonnellate di materiale radiattivo (riutilizzabile in un futuro non troppo lontano) all’ anno rispetto a MILIARDI di tonnellate di gas di combustione immessi in atmosfera. E anche sui costi ci sarebbe da discutere(visto che la quasi totalità dei paesi sviluppati e in via di sviluppo sono in procinto di costruire nucleare o lo stanno già costruendo).

    Ripeto: se te preferisci le termoelettriche ok , ma io, nelle vicinanze di casa mia preferirei avere una c.nucleare piuttosto che le prime anche solo per un fatto di salute.

  • # 148
    FabioFLX
     scrive: 

    Attualmente lo stoccaggio dei rifiuti nucleari è uno dei problemi maggiori, principalmente perché il trattamento è estremamente costoso e in più non sono riutilizzabili. Se in futuro lo saranno se ne potrà parlare, ma oggi la realtà è questa.
    Io non preferisco le termoelettriche, anzi, piuttosto giustifico un cambio di tecnologia solo se porta vantaggi e non nuovi problemi. Ridurre i consumi porta più vantaggi che costruire nuove centrali, perciò è la soluzione ideale.
    Vuoi una centrale vicino casa? Prova a proporlo agli abitanti del Garigliano…

  • # 149
    Bellaz89
     scrive: 

    Le scorie che oggi vengono prodotte in un futuro si potranno riutilizzare quasi al 100 % negli FBR, e già ora si può estrarre plutonio per combustibile MOX . Dici di non preferire le termoelettriche, ma allo stato delle cose o si sceglie per alcuni settori di andare solo a termoelettriche o si concede parte della produzione al nucleare. Non volendo il nucleare affermi implicitamente la prima opzione.

    “Prova a proporlo agli abitanti del Garigliano…”

    O beh, prova invece a proporre di costruire nuove centrali termoelettriche a chi le ha già (e si trova la mattina con residui oleosi dappertutto). In ogni caso la mal-gestione del decommissioning nucleare italiano è derivato dallo scarso interesse che dopo il referendum il gov. italiano aveva nei confronti di una struttura ormai inutile. Infatti in Francia l’indice di gradimento del nucleare è altissimo, eppure non mi sebra abbiano poco nucleare.

  • # 150
    FabioFLX
     scrive: 

    Siamo d’accordo che le termoelettriche siano puzzolenti, ma perché dovrei proporne di nuove? Il mio discorso era di tutt’altro avviso: risparmiare energia vuol dire poter diminuire il numero di centrali attuali, a partire da quelle più inquinanti. Introdurre nuove centrali di qualsiasi tipo non è contemplato perché semplicemente non dà alcun beneficio risolutivo a lungo termine.

  • # 151
    Bellaz
     scrive: 

    Oh beh, ma infatti le nuove centrali nuc sostituirebbero le termoelettriche esistenti (che contribuiscono al 70 % del fabbisogno elettric nazionale) e ripianerebbero le importazioni di energia da altri paesi. Quello che si vuole fare é costruire degli impianti meno dipendenti dal prezzo del petrolio e CO2 free non aumentare ancora il consumo (sennò sarebbe bastato costruire turbogas a manetta). In ogni caso anche la sola riduzione e ottimizzazione ei consumi non basta allo stato attuale delle cose(il bloco di base esisterà sempre) . La soluzione non stà in un unica metodologia, ma nella realizzazione congiunta di rinnovabile, nucleare e risparmio.

  • # 152
    FabioFLX
     scrive: 

    La tua posizione è finalmente logica. Di buono c’è che, se questa prospettiva sarà rispettata, vedrai da solo che l’ottimizzazione del sistema renderà inutile la costruzione di centrali nucleari.
    Invece, è del tutto illogico costruire subito una centrale, senza prima sapere se sarà necessaria dopo aver sistemato gli sprechi.

  • # 153
    Bellaz
     scrive: 

    Ma guarda , come ho gia’ detto prima, con tutta la buona volonta’ nella riduzione agli sprechi, l’uomo avra’ in ogni caso bisogno di beni , come l’acciaio , l’alluminio , il cemento (per dirne tre , ma in realta’ ci sono una infinita’ di prodotti e processi di cui il normale cittadino non immagina neanche l’esistenza), essenziali e imprescindibili, la cui produzione richiede necessariamente una gran quantita’ di energia continua.

    Se credessi che la sola ottimizzazione del sistema e l’utilizzo delle rinnovabili fossero sufficienti a coprire la domanda di energia non non riterrei necessario il nucleare.

    Purtroppo non e’ cosi’ e se in futuro non si vogliono avere guai grossi (nessuno si rende conto che l’energia non e’ un bene come un altro, e un sistema che ha grosse penurie in particolare nel settore produttivo e’ destinato a crollarein modo rovinoso ) si deve, oltre che a ottimizzare e installare rinnovabile, anche costruire nucleare per l’industria.

    (In che senso la mia posizione e’ finalmente logica :-D ?)

  • # 154
    FabioFLX
     scrive: 

    E’ logica perché hai ammesso che il nucleare non è la sola soluzione, ma una delle possibili e che secondo te è l’ideale: facciamo previsioni diverse ed è giusto che sia così, il tempo (molto tempo di sicuro) ci dirà chi aveva visto giusto.
    La produzione di beni non è un processo necessario in quanto tale, perché se fosse limitata ai bene altrimenti irrealizzabili (leghe, plastiche, ecc.) si potrebbe fare a meno di produrre per consumo. Questa strada non è impossibile, visto che è stata la normalità fino all’inizio del XX secolo, quando non si producevano scarti e rifiuti.
    Il consumismo l’ha soppiantata per mera convenienza nella credenza di fonti illimitate, un concetto ad oggi chiaramente smentito.
    Insomma, in senso lato, l’esperienza dovrebbe insegnarci che una scelta che produce uno scarto è di base una scelta errata e che bisogna trovarvi alternative, altrimenti non si sta facendo altro che rimandare il problema a una situazione futura che sarà sicuramente ancora più critica.

  • # 155
    Bellaz89
     scrive: 

    Si ma stai dimenticando due cose

    1) all’ inizio del XX secolo solo una ristrettissima fetta della popolazione poteva accedere a una sanità , a un’ istruzione e a una cura sociale superiore. La tecnologia ha reso possibile la massificazione della conoscenza e della salute nei paesi industrializzati (e il computer da cui stai scrivendo ne è la prova fisica), e questo non è solo consumismo. Io preferisco avere energia e una popolazione ben istruita e in salute piuttosto che non averla e tornare ai livelli dell’ inizio 900(senza parlare del fatto che il tempo libero per la stragrande maggioranza popolazione dell’ inizio 900 era quasi inesistente, e la vita era dedicata quasi al 100% al lavoro).

    2) La popolazione è cresciuta moltissimo dall’ inizio del XX secolo , di circa 4 volte . E’ ovvio che non possiamo sopportare questi ritmi, e dovranno prima o poi essere messi dei limiti all’ incremento. E’ vero però anche che non si può ‘ammazzare’ la popolazione in eccesso , di conseguenza bisogna trovare il modo di procurare energia e mezzi di sostentamento a tutti.

    In conclusione io non credo al mito della decrescita felice , ovvero, se decrescita sarà , sarà dolorosa e peggiorativa delle condizioni di tutti

  • # 156
    Bellaz89
     scrive: 

    PS:

    Abbandonare la costruzione di beni altrimenti irrealizzabili renderebbe impossibile la costruzione di gran parte degli strumenti moderni (TAC e apparecchi medicali in generale, computer , mezzi di trasporto massificati , contenitori igienici ad uso sanitario-alimentare, infrastrutture civili, reti di ditribuzione di servizi , chimica farmaceutica solo per dirne qualcuno dei miliardi), i quali sono necessari, non aggiuntivi alla società attuale.

  • # 157
    Bellaz89
     scrive: 

    PPS : Il nucleare secondo me, come ho detto, è un ‘pezzo’ della soluzione. Altri ‘pezzi’ sono rinnovabili, efficienza, lotta agli sprechi , e ricerca. Da soli non sono la soluzione, ma la loro attuazione congiunta può essere un buon inizio.

  • # 158
    FabioFLX
     scrive: 

    Non ho mai detto di abbandonare la produzione di beni altrimenti irreperibili, anzi il contrario.
    In generale, una decrescita è felice solo se aumenta la tecnologia, e non se si torna a quella del 900.
    Per il resto la soluzione, come dici, è fatta di più pezzi, ma finché continui a proporre il nucleare prima di ridurre sprechi e rifiuti non stai affrontando la soluzione per risolverla ma solo per rimandarla a una nuova data.

  • # 159
    Bellaz89
     scrive: 

    “continui a proporre il nucleare prima di ridurre sprechi e rifiuti”

    Ho mai detto questo? No , io dico che va proposto insieme alla riduzione dei rifiuti e degli sprechi per sostituire le centrali termoelettriche. Ora abbiamo l’opportunità di sostituire molti impianti vecchi e inquinanti, di conseguenza non vedo perchè rimandare.

    “Non ho mai detto di abbandonare la produzione di beni altrimenti irreperibili, anzi il contrario.”

    “La produzione di beni non è un processo necessario in quanto tale, perché se fosse limitata ai bene altrimenti irrealizzabili (leghe, plastiche, ecc.) si potrebbe fare a meno di produrre per consumo.”

    Ok ho capito male io. In ogni caso per produrre molti (e sono molti ) di questi beni necessari al giorno d’oggi non si può fare a meno di nucleare o termoelettrico(quando si ha la fortuna di scegliere). Io ho già detto che preferisco la prima alla seconda per svariati motivi. Ti chiedo: tra queste due quali preferiresti ?

  • # 160
    FabioFLX
     scrive: 

    Un semplice appunto, se non si può fare a meno del nucleare, come abbiamo fatto finora ad averceli questi materiali?
    Ti faccio un esempio concreto. Il materiale più utilizzato è attualmente la plastica. La plastica richiede molta energia per diventare un oggetto utile, ma sopratutto richiede molto petrolio.
    Questo, che non sta finendo, sta però diventando sempre più costoso da estrarre e sta arrivando al “picco”, cioè al momento in cui i costi di produzione raggiungono il limite del prezzo di vendita sostenibile dagli Stati acquirenti.
    Se non si trova prima un rimedio all’utilizzo del petrolio, non ce ne faremo niente dell’energia necessaria per lavorarlo in plastica ai ritmi odierni in cui è ancora conveniente estrarlo.
    Il meccanismo a catena coinvolge molti settori, io non sono contrario al nucleare in quanto tale, ma al pretendere che sia la soluzione di tutti i problemi mentre questi, in realtà, ci stanno per piombare addosso da ogni versante oltre la sola questione della richiesta di energia elettrica odierna e non di quella necessaria in considerazione di una più ampia e completa previsione del nuovo mercato.

  • # 161
    Bellaz89
     scrive: 

    Oh beh, infatti come già ampiamente ribadito il nucleare non è la soluzione per tutto, ma per alcune (che comunque sono molte e necessarie) applicazioni.

  • # 162
    theroofisonfire
     scrive: 

    centrali nucleari e italia, ma stiamo dando i numeri?
    dove mettiemo le scorie? ci penseremo
    dove le costruiamo? 2 in abruzzo ovviamente
    a chi le facciamo costruire? ovvio, alla Impregilo (quella dell’ospedale di sabbia dell’Aquila, della salerno-r.calabria, dei rifiuti a Napoli, del cemento NON-armato e delle falde acq. rotte della tav, dei soldi alla mafia, dei dirigenti indagati o sotto processo… oh ma guarda un po’ ha pure vinto l’appalto per il ponte sullo stretto di messina)
    il rischio è quasi nullo? quasi?! un quasi non basta quando si parla della vita delle persone!

  • # 163
    Bellaz89
     scrive: 

    Ci mancava pure quello che metteva l’Abruzzo in mezzo ! Secondo te le centrali vengono messe in zone sismiche (e comunque le centrali odierne sono costruire per reggere terremoti a piu di dieci richter, in Giappone un sisma del genere, di grado 6 , non avrebbe neanche messo in condizione di inoperabilità una centrale).

    “il rischio è quasi nullo? quasi?! un quasi non basta quando si parla della vita delle persone!”

    Nessun lavoro umano è esente da rischi mortali, dall’ asciugarsi con il phon al piantare un chiodo nel muro. Se il rischio di un incidente a una centrale grave ti sembra inaccettabile, beh evita di uscire di casa, perchè ogni cosa che faresti avrebbe probabilità maggiore di diversi ordini di grandezza di procurarti un incidente mortale.

    “a chi le facciamo costruire? ovvio, alla Impregilo (quella dell’ospedale di sabbia dell’Aquila, della salerno-r.calabria, dei rifiuti a Napoli, del cemento NON-armato e delle falde acq. rotte della tav, dei soldi alla mafia, dei dirigenti indagati o sotto processo… oh ma guarda un po’ ha pure vinto l’appalto per il ponte sullo stretto di messina)”

    I casi sono 3:

    1) Si lotta la mafia, si massimizza il controllo e si costruiscono le centrali nucleari per sopperire a UNA PARTE della richiesta(naturalmente non si costruiscono SOLO centrali nucleari).

    2) Si ritorna alla situazione rurale italiana dell’ 800-900 dove una semplice malattia ti può stroncare anche in giovane età, e devi lavorare come un animale nel vero senso del termine per guadagnarti la pagnotta.

    3) Si va esclusivamente a carbone, con costi ambientali ed economici altissimi.

    Io preferisco di gran lunga la prima.

  • # 164
    FabioFLX
     scrive: 

    Bellaz, frattempo mi sono letto nuovi documenti (purtroppo quasi nessuno in italiano) e ho nuove informazioni.
    Prima di tutto, ho scoperto che tutti i paesi europei nuclearizzati tranne la Francia stanno dismettendo quelle centrali per sostituirle principalmente con le eoliche.
    La motivazione è fondamentalmente di natura economica, perché l’unico motivo per cui la Francia continua a produrre nucleare in abbondanza è che vende l’energia sottocosto. Lo può fare perché l’energia nucleare è statale, e a differenza di qualsiasi società privata, lo Stato fornisce servizi anche se non producono profitto.
    Inoltre, attualmente non esistono centrali di III generazione. Invece, le uniche due ancora in costruzione, sono state già state definite non conformi alle norme di sicurezza basilari (ad esempio un incidente aereo).
    Per quanto concerne lo smaltimento dei rifiuti, il dato è piuttosto semplice quanto preoccupante: il miglior sito di stoccaggio, quello del Nevada, dopo 25 anni di indagini è stato dichiarato “a failure” per via delle ammissioni ufficiali circa infiltrazioni d’acqua e perdite radioattive.
    Infine, un altro punto a sfavore è la fruibilità dell’uranio. Già solo per l’utilizzo attuale si prevede di poterne disporre al massimo per 80 anni. Senza parlare del fatto che il maggior esportatore mondiale è l’Iran di Ahmadinejad…

  • # 165
    Bellaz
     scrive: 

    Scusa, ma non mi sembrano tanto nuovi come documenti, visto che su alcune cose che citi se ne è già discusso. (vedi commenti 145 147 149 116).

    “ho scoperto che tutti i paesi europei nuclearizzati tranne la Francia stanno dismettendo quelle centrali per sostituirle principalmente con le eoliche”

    No, tra i paesi che progettano di costruire altro nucleare ci sono la svezia, la finlandia , l’inghilterra,l’ucrainala romania e la bulgaria. La Germania con il gov. Merkel invece sta pensando, (come ha fatto la Svezia) di togliere il divieto di costruire, visto che i loro impianti eolici (e sono in una zona decisamente piu’ ventosa della nostra) non stanno dando i risultati sperati.

    I problemi al progetto EPR sono solo supposti, e le anomalie nella costruzione sono state corrette (anzi, Olkiluoto è progettato per essere ancora piu’ resistente del progetto originale). Per il problema attentati aerei: colpire un bersaglio basso di poche decine di metri in una no-fly-zone con un aereo commerciale difficile da manovrare, mi sembra una eventualità rara, e che produca incidenti anche meno , visto che le parti pericolose per la struttura sono componenti massive tipo i motori, che sono spostati lateralmente rispetto all’ asse dei comuni aerei di linea, e anche in questo caso è improbabile che la struttura subisca danni critici.

    Di conseguenza non si vede perchè degli eventuali terroristi dovrebbero prendere in considerazione un’ azione che con tutta probabilità fallirebbe, invece di obbiettivi, piu’ facili, piu’ scenici e con alta probabilità di successo.

    “Senza parlare del fatto che il maggior esportatore mondiale è l’Iran di Ahmadinejad…”

    Mi dispiace ma questa frase è del tutto infondata; l’Iran ha solo modeste risorse, tanto che ha dovuto comprare materiale fissile dai russi per far andare le sue centrali. Le maggiori riserve sono concentrate in:

    Canada 25%
    Australia 19.1 %
    Kazakistan 13.3
    Niger 8.7
    Russia 8.6
    Namibia 7.8

    Anche se l’uranio è un po sparso uniformemente dappertutto sul globo, e si possono trovare facilmente depositi a bassa concentrazione.

    Per il problema della scarsità: apparte che entro il secolo avremo gli FBR e non si porrà piu’ il problema tempo(20.000 anni!); l’AIEA, nei suoi tecnology reports, stima una durata di 270 anni con il consumo attuale considerando fonti stimate e 675 considerando fonti “economicamente accettabili”

  • # 166
    Anticonformista
     scrive: 

    Ma chi è che ha votato questo governo (Aprile 2008) e poi lo critica sul Web?
    Guardate che noi italiani MERITIAMO un Governo del genere, basti dire che tutti lo criticano e borbottano,
    ma allora chi cazzo è che l’ha votato se ha stravinto?!?!

    Tutti, tutti si lamentano: nucleare, decreto salva manager, Alitalia (lì si è toccato il fondo).

    Boh, siamo un paese di cittadini votanti che non ha alcun senso.

    Basti dire che in meridione comprano 1 voto con 50euro, 1 cellulare, 1 spesa.. non aggiungo altro, siamo alla frutta.

    Anzi al dessert. :D

  • # 167
    alejet
     scrive: 

    eccolo,

    ci mancava il benpensante antimeridionalista. 20 milioni di italiani non hanno votato berlusconi, e 20 milioni di italiani hanno il diritto di esprimere dissenso. e internet è il mezzo più raggiungibile e libero.

    qui al nord si fanno corrompere anche per meno di 1 cellulare: basta che 4 scemi dicono di prendere in mano i fucili per andare a distrugger roma che gli esaltati del nord li votano.

    spero che l’ anticonfmeridionalista si vergogni di quel che ha scritto

  • # 168
    Energia verde
     scrive: 

    “Ogniuno si merita il governo che ha.. ” vallo a dire ai birmani e alla loro giunta militare…Lasciamo perdere.
    Il nucleare è una tecnologia inquinante, costosa e persino antieconomica. In Germania (dove si crede facciano le cose per bene, non come da noi) hanno pesanti infiltrazioni di acqua nei loro depositi di scorie radiattive, che rischiano di inquinare gravemente le falde. E noi non abbiamo ancora smaltito in nostri residui nucleari degli anni 80. Ma dai, ancora con questa storia del nucleare..

  • # 169
    Bellaz
     scrive: 

    … E quindi ? cosa hai da proporre di concreto?

    (e ti faccio presente che Asse non è un deposito definitivo)

  • # 170
    ativ rad
     scrive: 

    La verità!
    Se io riesco a sotterrare le scorie radiottive in Africa, divento più ricco perchè risparmio sulla protezione di conservazione.
    Se divento più ricco, mi compro l’Africa e sotterro ancora più scorie con meno spese di conservazione.
    Questo è quanto hanno detto alla nostra ENEL.

  • # 171
    Bellaz
     scrive: 

    Fonti e Link? Se no sono parole al vento. Inoltre con queste ‘verità’ non produci energia elettrica

  • # 172
    FabioFLX
     scrive: 

    Alla resa dei conti l’evidenza è venuta alla luce.
    Tremonti, con Scajola, ha ammesso che l’energia nucleare è sconveniente per l’Italia, perché non comporta un risparmio ma una spesa maggiore a carico dei cittadini.
    E non serve nemmeno citare la fonte, è su qualsiasi giornale italiano.

  • # 173
    Bellaz
     scrive: 

    Io invece sui giornali leggo che alcuni degli attuali decreti sul nucleare sono stati fermati in quanto presentano un onere (e non è specificato se è temporaneo o permanente) che fa scontrare gli attuali provvedimenti con la condotta anticrisi.Altri sono relativi al vecchio nucleare. Altri ancora sono stati bloccati perchè non coperti finanziariamente. Non vedo il nesso con una antieconomicità del nucleare (visto che questi sono solo aspetti normativi che sono scollegati con l’esercizio vero e proprio degli impianti).

    PS . Enel in questi ha deciso di aumentare il capitale(chi vuole intendere intenda)

  • # 174
    Una montagna di scorie (americana) - Appunti Digitali
     scrive: 

    […] i lettori di questo blog sapranno, non sono contraria al nucleare tout court, ma credo fortemente che sia un argomento estremamente delicato e che, al momento, non […]

  • # 175
    jazzroy
     scrive: 

    le uniche fonti di energia di cui ha senso parlare sono quelle RINNOVABILI a basso impatto ambientale, tutto il resto va considerato ne più ne meno come variante del carbone, con tutte le conseguenze che ormai sappiamo da due secoli.

  • # 176
    jazzroy
     scrive: 

    aggiungo che l’insistenza di certi governi sul nucleare è causata principalmente da un problema di potere, perchè sulle centrali nucleari si può avere un monopolio, se ogni cittadino ha i pannelli sul tetto no.
    serve altro?

  • # 177
    Raoul
     scrive: 

    Il nucleare, se parliamo di superficie occupata e rendimenti energetici, è stato sicuramente uno dei maggiori sistemi per la produzione d’energia elettrica, e possiamo essere sicuri che non c’era altro sistema per la produzione massiccia d’energia a costi contenuti, QUESTO FINO A IERI.
    Prescindendo comunque da /- combustibile composto da miscela di Uranio e Plutonio, reperimento del combustibile sempre più difficile, smaltimento ciclico del combustibile, stoccaggio del combustibile radioattivo in siti sicuri, costo dello stoccaggio del combustibile di alcuni miliardi d’euro, (ma per pochi anni, ed in relazione al volume stoccato), radioattività che si riduce dopo 100.000 anni, radioattività che decade dopo milioni d’anni, costruzione e smantellamento a fine ciclo che dura decine d’anni, con costi sempre dell’ordine di miliardi d’euro, circa seimila per la sola costruzione, (vedi trasmissione REPORT sulle centrali nucleari), pericolo di radioattività dei luoghi dove è costruita la centrale, (altrimenti perché il governo Francese, ed altri, tengono costantemente monitorati, persone, animali, terreno, acqua, aria, ecc.), protezione di tutti i siti sia di stoccaggio che di produzione da eventuali attentati o atti terroristici, ecc. ecc. /- tutto questo, si deve considerare che i padri delle centrali nucleari, le vogliono abbandonare, (nel senso di tecnologia); gli Scozzesi hanno indetto il SALTIRE PRIZE, la competizione attualmente più importante al mondo, per stabilire quale sistema è da adottare per la produzione diretta d’energia elettrica dal moto ondoso, inoltre, il Governo Scozzese a interdetto ogni possibilità agli Inglesi per la costruzione della terza Centrale Nucleare, e non ci sarà che lo smantellamento a fine ciclo per le altre due, attualmente esistenti, sul suolo Scozzese. Il “QUESTO FINO A IERI”, si riferisce proprio ad un nuovo sistema brevettato o tipologia d’impianti, presentati in Corea, al “KOREA GREEN ENERGY SHOW”, poche decine di giorni orsono, 13 – 16 Ottobre 2009, in grado di produrre con onde da 1 metro, su superficie di mare di 1,3 chilometri quadrati, da 1,0 a 2,0 GW ora – istantanei. Rammento che gli attuali reattori nucleari sono mediamente da 1 GW, ammesso che si utilizzi il sistema della K.I. Energy fra i più produttivi sistemi da fonte rinnovabile, (sistema Koreano denominato TRITON), su una superficie di mare, (con le caratteristiche di cui prima), totale di 40 chilometri quadrati circa, dieci siti di 4 chilometri quadrati, collocati nelle zone più interessanti, sarà possibile, senza i rischi di cui sopra al nucleare, produrre da fonte rinnovabile, MOTO ONDOSO, quanto 10 Centrali Nucleari da 4 GW, (cioè con quattro reattori in funzione).

  • # 178
    Wyk72
     scrive: 

    Il nucleare non ha nulla che vedere con questioni di “costi” nei termini come comunemente lo si mette. Il nucleare ha tutte altre valenze e sono principalmente POLITICHE, ossia, di potere, di chi ce l’ha e chi non ce l’ha. Il nucleare non ha solo usi civili, come pochi sembrano ricordare, e la presenza di centrali atomiche in un territorio è più una conquista di peso politico che di altro.

    Questi famigerati “costi” delle rinnovabili, sempre insostenibili, rimarranno _sempre_ insostenibili, se il modello di sviluppo rimane tale a quello post-seconda guerra mondiale, cioé di un indefinito “sviluppo continuo”.

    Le rinnovabili diverrano sostenibili, quando si ridurranno i consumi e soprattutto, gli sprechi (ossia l’opposto del concetto stesso di “sviluppo” come lo concepiamo oggi, che vuol dire produrre/consumare/buttare).

    Cosa che richiede una profondissima RAZIONALIZZAZIONE delle risorse, un governo fortissimo, forse totalitario, con una collaborazione totale della popolazione.

    Indi siamo nelle pure utopie, io direi.

    Tutte queste storie sulle rinnovabili “costose” mi fanno sempre ridere, se penso al costo, che so, di una decina di portaerei, di un centinaio di missili atomici, di qualche migliaio di aerei strategici, due-trecentomila carri armati, e mettiamoci anche il costo DI MANUTENZIONE dei medesimi, una volta acquistati/costruiti. Bazzecole no? Mentre questi pannelli e questi generatori eolici…veramente, non ce li possiamo proprio permettere!

    E’ la politica che decide dove allocare le risorse.

  • # 179
    Wyk72
     scrive: 

    Sono oltretutto ridicole le stime su quanto uranio/plutonio c’è in giro, se ce n’è ce ne sarà etc. etc.

    Perfino le stime di petrolio circolante (e le riserve) sono segrete e tenute segrete, falsate, sviate di continuo (anche per divertirsi un po’ coi prezzi).

    Figuriamoci quelle del plutonio/uranio.

    In sostanza: i ragionamenti, se pure logici e fondati, che possiamo fare sulle risorse energetiche strategiche come plutonio/uranio/gas naturale, falliscono miseramente se i dati all’origine sono falsati.

    E _sono_ falsati. Eccome.

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