di  -  giovedì 26 febbraio 2009

Dopo Opera e Mozilla, anche Google ha richiesto di poter entrare a far parte del dibattimento che la Commissione Europea sta tenendo riguardo Microsoft e la questione del bundling di IE in Windows.

La notizia giunge in un momento caldo per l’azienda di Redmond, che, secondo indiscrezioni, potrebbe trovarsi a fronteggiare l’obbligo di fornire browser alternativi ad IE in Windows.

La tesi che spinge Google a voler partecipare al dibattimento è analoga a quella già sostenuta da Mozilla ed Opera: la competitività del mercato dei browser è fortemente limitata dal fatto che Windows contenga già un browser e che quindi utenti poco smaliziati, non arrivino a percepire l’esistenza/la necessità di sperimentare un’alternativa, che alla prova dei fatti potrebbero trovare migliore.

Non mi stanco di sostenere che anche la scelta è una pratica per la quale serve esercizio, e che anni di bundling del software non hanno “allenato” gli utenti a scegliere consapevolmente il software adatto alle loro esigenze.

Sarà interessante valutare l’impatto del peso di Google sulla questione, che si annuncia densa di importanti conseguenze per il mercato informatico.

67 Commenti »

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  • # 1
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Ma l’incapacità di scelta degli utenti non può essere presa a pretesto per imporre qualsiasi cosa nei confronti di una società che distribuisce un SUO prodotto.

    Google dovrebbe, come Mozilla, imparare l’arte del silenzio sui prodotti degli altri e concentrarsi per migliorare i PROPRI.

  • # 2
    Rinaldo
     scrive: 

    Scusate, ma MacOsx non viaggia con preinstallato solo Safari, Ubuntu non viaggia con preinstallato solo Firefox(ho messo s.o. alternativi piu usati)? Certe cose non le capisco… Ok che è il sistema operativo predominante, però quando è troppo, è troppo!

  • # 3
    Andrea R
     scrive: 

    Vorrei entrarci anche io in questa causa e chiedere un rimborso spese di tutte le ore perse a fare i CSS apposta per IE, che diciamocelo, se in Windows ci fosse incluso un qualsiasi altro browser, non avrebbe l’1% dello share e nessuno lo dovrebbe supportare sui suoi siti.

  • # 4
    Nik
     scrive: 

    sono d’accordo con il primo commento, utilizzo una distribuzione GNU Linux con preinstallato Seamonkey, l’unica cosa che dovrebbe fare la M$ aumentare la compatibilità con i CSS, utilizzo sia Mozzilla che Opera e non mi danno problemi di rendering delle pagine…

  • # 5
    AndreaG.
     scrive: 

    [QUOTE]
    e che anni di bundling del software non hanno “allenato” gli utenti a scegliere consapevolmente il software adatto alle loro esigenze[/QUOTE]

    IE E’ il software, per quanto concerne i browsers, adatto alla esigenze della stragrande maggioranza degli utenti per il solo fatto di essere preinstallato, secondo me…

  • # 6
    luigi
     scrive: 

    davvero mi sembra una cosa fuori di testa, se ms distribuisce il suo sistema operativo è giusto che ci metta il suo browser, se ad altri non va bene basta che si facciano il proprio sistema operativo con il proprio browser dentro…. mi sembra come se la valeo facesse causa alla fiat perchè premonta tergicristalli bosh… e poi un’altra cosa: avete mai provato a consigliare/far usare un altro browser ad utenti medi che usano IE? non ce la farete mai…

  • # 7
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ luigi
    La FIAT (così come Ubuntu, OSX, Debian etc) non ha il 90% circa di market share mondiale…
    MS ha invece una quota di mercato tale da consentirle di mettere fuori mercato un’azienda, o addirittura distruggere un intero mercato, con un colpo di tosse.
    Il punto è: forse bisognava iniziare a riflettere molto prima, oggi non si può cambiare tutto con uno schiocco di dita.

  • # 8
    maglio
     scrive: 

    Mi viene anche da pensare che se in un sistema operativo appena installato non ci fosse almeno un browser, come farei a scaricarmene un’altro alternativo?

  • # 9
    luigi
     scrive: 

    @ Alessio Di Domizio
    non so, non vi capisco… sembra che aver dimostrato di essere bravi ottenedo tali quote di mercato sia un demerito e non un merito… ma cos’è, il mondo alla rovescia?

  • # 10
    luigi
     scrive: 

    dimenticavo: uso opera da anni e ne sono felicissimo, si sa mai che qualcuno pensasse che difendo IE perchè non ho mai provato altro….

  • # 11
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ luigi
    Posto che il fine di un’azienda è quello di dominare il mercato, e che quindi non c’è nulla di “eticamente” riprovevole nella crescita di MS (a parte le questioni che hanno avuto e hanno rilevanza legale) il mercato va regolato per garantire concorrenzialità, una garanzia che in ultima analisi si traduce in un beneficio per il consumatore. Ti faccio un esempio esterno alla questione: senza la concorrenza di AMD, dall’Athlon in poi, Intel oggi venderebbe ancora architetture obsolete a prezzi stratosferici, non avremmo – o ce l’avremmo fra 10 anni, dato che quando detieni la quasi totalità del mercato regoli da solo i ritmi dell’evoluzione – Core, Nehalem etc.

  • # 12
    Roberto
     scrive: 

    Io uso Mac OS e Windows, e ho scelto Firefox, ciò non toglie che un sistema operativo non è più una riga di comando ma un insieme di applicazioni base che consentano all’utente di interagire con la macchina senza necessità di acquistare o scaricare altri software. Che piaccia o meno è la concezione attuale, a questo punto mi chiedo perchè non togliere anche Mail, le Sidebar/Widget, i tool di masterizzazione integrati… tutti questi esempi vedono aziende specializzate che vengono penalizzate dall’integrazione di questi applicativi nel SO. Allo stesso modo ci si dovrebbe chiedere perchè Firefox è regolato sulla homepage personalizzata di Google.

    Siamo sinceri, se dovessimo seguire tutte queste farneticazioni ci troveremmo con sistemi operativi molto più scarni/incompleti o molto più complessi da configurare per l’utente inesperto: quale dei 5 browser proposti dovrebbe installare mia madre? Quale dei 6 programmi di posta? Quale visualizzatore di PDF?

    I sistemi operativi sono “pacchetti” e non c’è nulla di male in questo, soprattutto non capisco perchè tirare in ballo solo Microsoft quando Apple e le varie distribuzioni Linux fanno la stessa cosa. La legge non è forse uguale per tutti? O forse è più uguale per chi ha una quota maggiore?

  • # 13
    Roberto
     scrive: 

    Alessio, nessuno si è rivolto all’unione europea per impedire a Intel di vendere i propri processori, no? O per chiedere che venissero venduti col coprocessore matematico esterno così da consentire la sopravvivenza di chi ne produceva di compatibili… Intel ha ritenuto che integrare il coprocessore fosse la mossa vincente per migliorare le prestazioni, MS pensa che integrare un browser sia una mossa vincente per competere con gli altri sistemi operativi…

  • # 14
    Joey
     scrive: 

    Secondo me, la cosa peggiore non è che microsoft fornisca Internet Explorer, ma è che questo non possa essere disinstallato perché parte integrante del sistema operativo.

    Questa è la parte più indecente di microsoft: su xp ad esempio basta pensare agli aggiornamenti che passano obbligatoriamente da explorer…..

    su OSX, Ubuntu e tutte le distribuzioni di GNU Linux posso disinstallare il browser predefinito e utilizzare cioò che mi aggrada.
    E’ qui il problema.

  • # 15
    Mister24
     scrive: 

    @Alessio Di Domizio
    E’ proprio perché Ubuntu e OSX non hanno quote di mercato significative che bisogna iniziare ora.
    Altrimenti se un giorno la MS fallisse (come si augurano i sostenitori dell’OpenSource:-) ) ci ritroveremmo con lo stesso problema relativo a qualche altra azienda.

    Lo dici tu stesso che anche con la MS bisognava iniziare prima.

  • # 16
    Phire
     scrive: 

    Google… ci credo che vorrebbe chrome su tutti i SO, così si potrebbe fare gli affari di tutti invece che di quelli che lo scelgono appositamente…

  • # 17
    Mister24
     scrive: 

    @Joey
    La possibilità di disinstallare Explorer secondo me è l’ultimo dei problemi, anche se fosse possibile cosa otterresti? Avresti liberato 50MB o meno di hard disk e niente più.

    Comunque con Vista e Seven non serve il browser per fare gli aggiornamenti.

  • # 18
    Roberto
     scrive: 

    La prossima mossa sarà citare Apple per spotlight? Google non offre il suo Google Desktop per fare la stessa cosa? Eppure la ricerca è una funzione basilare di un sistema operativo… per non parlare di quando KDE e Gnome grideranno vendetta chiedendo che la GUI non venga più integrata in Windows e Mac OS!!!! Bah…

  • # 19
    Joey
     scrive: 

    @Mister24

    non è per liberare spazio su disco o altro, è solo per una questione di scelta: se internet explorer è spacciato come un componente ‘fondamentale’ di sistema (tra l’altro scelta tecnologica molto discutibile), di fatto viene indirizzato il mercato su questo prodotto (e una marea di tecnologie proprietarie).

  • # 20
    Phire
     scrive: 

    @Joey
    Google, Mozilla e Opera danno strumenti SUPPORTATI per amministrare i loro browser in un ambiente enterprise come invece fa Microsoft?
    non mi risulta, quindi ie è un componente fondamentale del sistema operativo dato che come tutti gli altri prodotti MS è facile da gestire centralmente (ricordi lo spot della Pirelli? la potenza non è nulla senza controllo)

  • # 21
    Wilfrick
     scrive: 

    al di là di tutto non riesco a capire cosa possa guadagnarci ms a voler, legittimamente o meno, imporre il proprio ie: la gente non tira fuori un centesimo in più per averlo, quindi che gli frega se viene usato ff, opera o altro al posto di ie? dove è il guadagno?

  • # 22
    Roberto
     scrive: 

    Perchè, Google o Mozilla fanno pagare i loro browser? Anche a loro cosa interessa? Anzi, perchè stanno sul mercato?

    Evidentemente da qualche parte il ritorno c’è…

  • # 23
    Sergio
     scrive: 

    @Alessio di Domizio

    Una domanda.

    E se MS da domani non producesse più Windows?
    Cosa farebbero gli imporrebbero di continuare a scriverlo?
    A MS hann orotto le scatole anche con Office per gli standard de facto, allora perchè non fanno lo stesso con Flash, PDF, ZIP etc etc….

  • # 24
    Sergio
     scrive: 

    Oltratutto in VISTA era stata tolta la ricerca a causa di Google per quello schifo di Google search…

  • # 25
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Sergio

    E se MS da domani non producesse più Windows?
    Cosa farebbero gli imporrebbero di continuare a scriverlo?

    Non vedo cosa c’entri con la necessità di regolamentare il mercato.

    A MS hann orotto le scatole anche con Office per gli standard de facto, allora perchè non fanno lo stesso con Flash, PDF, ZIP etc etc….

    Da consumatore, non posso che augurarmi che l’antitrust esamini tutte le posizioni dominanti.

  • # 26
    D
     scrive: 

    scegliere consapevolmente… che bella parola… questi qua credono ancora che siamo negli anni 80 dove ti davano il manuale del basic insieme al computer….

  • # 27
    Stefano
     scrive: 

    @ Alessio di Domizio

    Ma di fatto, l’antitrust si è occupato a più riprese esclusivamente di Microsoft; altre posizioni dominanti (Google nel settore della ricerca e pubblicità per citarne una a caso) non sono “ancora” state prese in considerazione, nonostante la rilevanza e se tanto mi da tanto non lo saranno mai…

    …tutto ciò ha un po’ il sapore di una questione “personale” tra l’antitrust EU e MS.

  • # 28
    Globus
     scrive: 

    C’è qualcosa che mi sfugge. A parte i discorsi “morali” sull’etica di chi detiene la maggioranza di un mercato, esiste una legge che dica esplicitamente “Per chi ha il TOT% di un mercato si applicano regole diverse dagli altri?”
    Perchè se MS deve includere Firefox,Safari,Chrome e il PippoBrowser in Windows, Apple non lo deve fare? Qual’è questa “quota magica” per cui si applicano nuove regole?
    E su quale mercato? Sul mercato dei PC? Come è definito?

    Non so, mi sembra tanto una faida politica con poca concretezza… dopotutto MS è america quindi concorrente, mentre Google…. ops è america pure quella ma si vede a Bruxelles ancora non se ne sono accorti :D

  • # 29
    alberto
     scrive: 

    Google, Opera, Mozilla dovrebbero aprirsi un negozio e vendere PC con preinstallato il loro OS e il loro browser.
    Magari basato su Linux, cosi è gratuito, piu veloce, sicuro, stabile, eh?
    Nessuno gli vieta di farlo, è il libero mercato, non c’è monopolio.
    Poi fanno qualche accordo con produttori come Dell, Hp o Asus, i quali hanno gia dimostrato piu volte a non avere problemi a mettere qualche OS diverso da Windows (Ubuntu e Dell, Linux sull’eeePC…).
    Dopo vediamo quanti lo comprano. Probabilmente nessuno.
    Cosi forse capiranno che Windows e gli OS microsoft in generale non si sono diffusi nel settore desktop solo grazie al bundling, che non basta preinstalalre un software perche la gente lo usa anche se fa schifo senza cercare alternative e che la teoria del bungling che danneggia il mercato non sta in piedi.
    Ma è troppo difficile mettersi a lavorare per produrre un’alternativa valida, meglio andare a fare piagnistei dalla UE e ottenere a tavolino quello che gli altri si sono conquistati sul campo con merito.

  • # 30
    Fabio
     scrive: 

    alberto al 29

    ti quoto quasi in tutto e vorrei aggiungere/puntualizzare una faccenda che ritengo alquanto importante.
    Come mai gli utenti BASE (non li chiamo medi) odiano Vista?
    1: hanno sentito da persone che loro ritenevano più esperte di loro, che non è un buon sistema operativo.
    2: hanno letto su riviste che alla prova dei fatti un sistema operativo appena uscito, non ha le stesse prestazioni di un sistema operativo uscito 6 anni prima su un computer attuale.
    3: l’interfaccia grafica è diversa rispetto ad xp, quindi se il menu che prima usavamo, ora ha 1 altro nome, si crea 1 problema di “non trovare” qualcosa, con conseguenti imprecazioni.

    Quindi il problema quale è? L’INFORMAZIONE
    -perchè non hanno spiegato agli utenti che nei primi tempi, windows vista usa una specie di prefetch per garantire migliori prestazioni + avanti nel tempo?
    -perchè non hanno spiegato che i nuovi menu, non sono altro quelli vecchi con grafica rinnovata e (secondo me) più funzionali?
    -perchè non hanno spiegato che per le applicazioni vecchie bisogna fare TASTO DESTRO->ESEGUI COME AMMINISTRATORE?

    cavolo ecco cosa serve: SPIEGARE MATERIALMENTE E SEMPLICEMENTE COSA FARE.

    stessa cosa per linux: bisogna SPIEGARE alle persone che, volenti o nolenti, hanno usato xp (è stato il + famoso e diffuso) che Ubuntu/Fedora/opensuse/ecc NON è windows, e che ci sono cose diverse e molte cose si fanno diversamente.

    cavolo è così difficile implementare un video o una presentazione per spiegare alle persone come funziona un determinato programma?

    prima che mi tiriate addosso tutte le vostre maledizioni preciso che:
    1: ho usato tutti i windows dal 95 in poi e ora uso xp perchè ho la licenza di quello.
    2: uso linux da quando uscì la suse 9.1, ora uso linuxmint6
    3: opero con la qualità, per quanto riguarda la creazione di PROCEDURE e manuali operativi, per persone che sanno spesso parlare a stento l’italiano corrente.

    quindi secondo me serve INFORMAZIONE. e vedrete che poi non ci sarà più il 90% di resi (come ho soltanto letto tempo fa, non ricordo la fonte) dei netbook con linux.

  • # 31
    Wilfrick
     scrive: 

    Roberto, mi hai dato una risposta spettacolare, ora ho tutto chiaro!
    Perchè Hitler ha voluto la guerra provocando direttamente o indirettamente 56 milioni di morti? beh, se l’ha fatta un motivo ci sarà..
    Da premio nobel questa risposta.

  • # 32
    davide
     scrive: 

    “a competitività del mercato dei browser è fortemente limitata dal fatto che Windows contenga già un browser e che quindi utenti poco smaliziati, non arrivino a percepire l’esistenza/la necessità di sperimentare un’alternativa, che alla prova dei fatti potrebbero trovare migliore.”

    Se non arrivano a percepire l’esistenza\necessità significa che il lavoro svolto da IE è più che sufficente per gli utenti comuni.
    Mi sembra una gran forzatura tutta sta storia…
    Facciamo allora causa alle aziende chge fanno auto con il navigatore integrato…l’utente potrebbe non percepire l’esistenza\necessità di un Garmin piuttosto che di un Tom tom…
    Cioè ragazzi ma seriamente sta discutendo di questo l’antitrust….sono veramente senza parole per il livello di demenza ed evidente corruzione…

  • # 33
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ davide

    Se non arrivano a percepire l’esistenza\necessità significa che il lavoro svolto da IE è più che sufficente per gli utenti comuni.

    Questa poi… Una stima riporta che a gennaio 2009 il 19% della quota di mercato di IE (http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=1) è ancora composto da utenti della versione 6, e che per 5 anni IE 6 è stato il browser predefinito di Windows, con la valanga di falle che ha generato e una quota di mercato nel 2005 pari all’82% (http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=6&qpmr=55&qpdt=1&qpct=3&qptimeframe=M&qpsp=73). Già nel 2004 tuttavia esisteva Firefox che, nel tempo che IE ha impiegato a passare dalla 6 alla 7, è passato dalla beta alla 3.06.

    Ora, sei in grado di quantificare l’impatto di questo abnorme ritardo sulla sicurezza dei PC con IE preinstallato? Sei certo che tutti gli utenti fossero consapevoli dell’alternativa, ma ancora di più, sei certo che fossero consapevoli delle minacce a cui si esponevano usando IE6?

    Ogni punto di vista è benvenuto ma prima di sparare a zero, parlare di “corruzione” e “demenza” servirebbe:
    1) conoscere a fondo la questione;
    2) conoscere il ruolo e l’importanza dell’antitrust (che per inciso si sta occupando attivamente tanto di Google che di Intel);
    3) argomentare le proprie affermazioni, particolarmente quando si insinuano dubbi.

  • # 34
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @alberto: il punto è proprio questo. Visto che non sono capaci di far concorrenza a MS, preferiscono “abbatterla” facendo leva su un’antitrust che è guidata da gente assolutamente incapace e incompetente in materia.

    @Globus: vuoi sapere su quale base? Vuoi sapere qual è la soglia percentuale oltre la quale si viene considerati criminali dall’antitrust? La risposta è semplice: NESSUNA. Hai capito bene: non mi risulta che esista un numeretto che discrimini in maniera precisa quando un’azienda è passibile di “attenzioni” da parte dell’antitrust.
    Quindi oggi ti può andare bene, ma se domani qualcuno di loro si sveglia con la luna storta, possono farti passare dei guai. Praticamente un processo kafkiano: ti portano dentro e ti condannano sulla base di una definizione di “attore dominante” del mercato che vuol dire tutto e niente.

    Fermo restando che anche se ci fosse questo benedetto numeretto, una legge che ti considera a posto se oggi hai l’89,9999% del mercato, ma un criminale da perseguire se domani uno “sciagurato” cliente acquista un tuo prodotto portandoti al 90%, è folle e irrazionale, oltre che ridicola.

    Se la concorrenza si deve fare su queste (non meglio definite) “basi”, meglio abbattere l’antitrust: almeno come cittadini risparmiamo i soldi per mantenere un utente inutile e dannoso.

  • # 35
    Roberto
     scrive: 

    Wilfrick se fai domande senza senso le risposte sono senza senso… nessun browser è a pagamento quindi dovresti chiederti perchè esistono i browser…

  • # 36
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    Se prima di commentare qualcuno fosse colto dalla malsana tentazione di informarsi sul funzionamento dell’antitrust in Europa:
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32003R0001:EN:NOT

    Il che non esclude obiezioni tipo “l’Europa è un covo di comunisti, corrotti, dementi e incompetenti”, ça va sans dire.

  • # 37
    Roberto
     scrive: 

    -_-

  • # 38
    Marco
     scrive: 

    Vorrei sapere da sti luminari della cretinagine:

    se non ci fosse explorer installato come faremmo noi a scaricare il loro browser? Se rispondono con cd o pen drive o altro allora dovrebbero incominciare a fornire un servizio con telefono verde x consentire di ordinare e ricevere gratis a casa il cd con il loro browser ed in tempi rapidi.

    Ma xkè non si lamentano dell’integrazione di safari con macos?

    X aiutare gli utenti a scegliere il loro prodotto potrebbero investire in pubblicità….

  • # 39
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Alessio: nella pagina si parla di “posizione dominante” e di “abuso di posizione dominante”, ma non c’è nessuna definizione che faccia chiarezza su cosa s’intenda con tale termine né tanto meno una percentuale per dicriminarla. ;)

  • # 40
    Ilruz
     scrive: 

    @Marco
    beh, per esempio potrebbero preinstallarne tre/quattro – e questo vale per tutti, apple, windows, etc!

    Hai notato che con IE7 ti viene chiesto se vuoi installare altri motori di ricerca? ecco, si puo’ fare lo stesso con i browser: al primo boot ti chiede “quale vuoi usare tra questi 4?” senza usare un default.

    Com’e’ facile distribuire titoli, neh?

  • # 41
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Ilruz “Hai notato che con IE7 ti viene chiesto se vuoi installare altri motori di ricerca?”

    Sì, ed è colpa di un’altra sentenza dell’antitrust.

    No, non sono d’accordo sull’obbligare MS a installare anche altri browser, perché non risolverebbe il problema. Perché FireFox e Opera sì e Maxthon no?

    O si installano TUTTI i concorrenti o nessuno.

    Fermo restando che IE è un prodotto di MS e ha tutto il diritto di installarlo di default sul SUO Windows.

    Se agli altri non piace, che si facciano il LORO s.o. (anche un clone di Windows) e ci installino ciò che vogliono.

  • # 42
    Roberto
     scrive: 

    Sì, e anche una selezione di player multimediali a partire da VLC, di sistemi di ricerca con Google Desktop… poi la massaia (perchè è per loro che si solleva il polverone, chi è esperto sa già cegliere) diventa matta, non sa cosa scegliere e sclera.

    Il sistema operativo deve essere completo, a me giravano quando su Mac potevo aprire i pdf senza installare il reader al quale mi obbliga windows, più il SO è completo e meglio è… i concorrenti che facciano pubblicità…

  • # 43
    Ilruz
     scrive: 

    @Cesare
    Ma guarda che io non ho nulla in contrario verso IE in qualsiasi salsa, dico che come vale per i motori di ricerca (dove ti vien proposto al primo avvio una scelta, e il default e’ sempre MS) si potrebbe fare lo stesso con il browser – al momento MS mantiene una pagina dove piu’ o meno chiunque puo’ aggiungere i riferimenti al suo motore, e ottenere che venga installato senza conoscere particolari procedure.

    Io come “cavia” uso mia zia, arzilla & tecnologica, che ha MOLTO gradito il cambio di browser … ma che non aveva idea di come si facesse. Non faccio pubblicita’ al browser che gli piace perche’ io invece lo odio :P

  • # 44
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Per i motori di ricerca vale quanto ho già detto: MS è stata costretta a permetterne la selezione dall’anti-trust. Però, come puoi ben notare, non ci sono TUTTI i motori di ricerca esistenti, ma soltanto una parte.

    Per i browser facciamo la stessa cosa? E quanto spazio sarà necessario? E quante icone si troveranno sul desktop gli utenti? E voci nel menù programmi?

    Confusione su confusione. Su un prodotto che, lo ricordo ancora una volta, è di MS e non di Google, Opera o altri. E solo a lei dovrebbe rimanere la scelta di cosa piazzarci.

  • # 45
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Cesare
    Non troverai nessuna definizione in termini percentuali o comunque univoca e valida per tutti. La valutazione viene fatta caso per caso, fermo restando il principio:

    Article 2

    Burden of proof

    In any national or Community proceedings for the application of Articles 81 and 82 of the Treaty, the burden of proving an infringement of Article 81(1) or of Article 82 of the Treaty shall rest on the party or the authority alleging the infringement. The undertaking or association of undertakings claiming the benefit of Article 81(3) of the Treaty shall bear the burden of proving that the conditions of that paragraph are fulfilled.

    che garantisce la legittimità del procedimento.

    Per questo motivo l’obiezione sulle percentuali mi pare piuttosto debole.

    @ Roberto
    Uso mac e capisco benissimo quel che dici. Anch’io sono favorevole ad un orientamento alla funzione più che all’applicazione.
    Tuttavia proprio nel mac è integrato quicktime, che è un vero colabrodo in quanto a falle di sicurezza, che io ho accuratamente messo da parte in favore di VLC; altri, meno consapevoli, l’hanno utilizzato per anni eventualmente cadendo vittima delle vulnerabilità dello stesso. Perché? Perché per molti utenti sentire l’esigenza di cambiare media player, è più difficile che sentire l’esigenza di cambiare le manopole del microonde.

    Il caso quicktime, per quanto ricco di bachi, ha comunque un’influenza molto inferiore a quello di IE, un browser rimasto sostanzialmente identico a se stesso per 5 anni (il periodo in cui FF ha conquistato buona parte della sua fetta), costituendo un freno per l’innovazione in ambito web tout court.

    Il problema qual è: che l’utenza in grado di scegliere, è quella che sceglierebbe comunque, bundling o meno.
    Questo provvedimento mira a fornire un’alternativa, che per l’attuale configurazione del mercato è una novità assoluta. Non dico che sarà facile, né che l’esito è certo. Dico solo che abituare a scegliere, ad acquisire i criteri per scegliere come facciamo oggi io, tu, Cesare etc, è qualcosa che potrà fare solo bene al mercato.

  • # 46
    Roberto
     scrive: 

    Alessio, ma se anche ti fossi trovato con la scelta tra quicktime e vlc su quali basi avresti deciso per vlc?

    Se conosci i problemi di quicktime lo metti da parte comunque, come giustamente dici tu (“l’utenza in grado di scegliere, è quella che sceglierebbe comunque, bundling o meno.”), se non li conosci scegli a caso.

    Ora pensa a chi non è ferrato in materia e si trova Explorer, Firefox, Chrome, Opera e Camino, tanto per dirne alcuni. Come può scegliere?

    Ma soprattutto, è giusto imporre ad un produttore di SO quali software integrare? Che siano scritti bene o male questo è un altro problema, Windows stesso non è famoso per essere il sistema più sicuro. Pensiamoci bene perchè se passa la storia del browser passerà quella del motre di ricerca, del player multimediale, dell’utilità di masterizzazione, della gui… praticamente di ogni componente che non sia la riga di comando, e anche li potremmo avere dei problemi nel momento in cui io mi mettessi a scrivere un attrib.exe in concorrenza con quello microsoft…

    Oggi il browser è un componente fondamentale del sistema operativo tanto quanto il concetto di cartella e la sua rappresentazione grafica, non è un “di più”, ed ogni produttore di SO deve essere libero di integrare quello che ritiene più opportuno.

    Tra l’altro, come si ricordava, con IE hai accesso a tutte le funzioni di controllo centralizzato con active directory che, in ambito aziendale, proprio schifo non fanno e che nessuno offre.

  • # 47
    Roy
     scrive: 

    Leggendo sia l’articolo che i commenti, salta subito all’occhio, che il vero problema e’ capire quando una cosa e’ competenza dell’antitrust (che nasce per tutelare tutta l’utenza indifesa, la stessa poi che e’ la prima a lamentarne gli interventi)
    Il problema non e’ quindi se M$ pre-installi questo o quel browser, ma che abbia costruito un’intero S.O. attorno al suo browser, impedendone di fatto la disinstallazione.
    Da bravi utenti paganti, invece di spronare l’intervento dell’antitrust impedendo ai furbi di turno di impedire tali pratiche, cosa facciamo noi, accusiamo gli altri di fare la stessa cosa.
    Mi dite quale altra societa’ o organizzazione ha fatto lo stesso di un suo prodotto?
    Non mi risulta che l’abbiano fatto Apple e Linux (i loro browser anche se preinstallati, possono benissimo venir cancellati senza danni).
    Svegliamoci, non perdiamo mai di vista i veri attentatori alla Democrazia, al libero commercio, alle libere idee, ecc. ecc.

  • # 48
    Roberto
     scrive: 

    Roy, da Mac OS puoi disinstallare Spotlight? No… eppure Google Desktop è una valida alternativa…

    Microsoft ha progettato il suo sistema operativo attorno al browser? E allora? Tu lo sai che se prendi Windows c’è dentro Explorer, come sai che se prendi una Fiat c’è un MultiJet… se il MultiJet non lo vuoi ti compri una Peugeot, se non vuoi Explorer ti compri un Mac o compri il PC senza Windows e ci metti Linux.

    Questa è democrazia, obbligare qualcuno a fare quello che diciamo noi è dittatura.

  • # 49
    Roy
     scrive: 

    @Roberto
    Il tuo commento non fa altro che confermare le mie allarmanti preoccupazioni.

  • # 50
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Roberto
    Ogni opinione è benvenuta ma cerchiamo di portare esempi pertinenti.
    A parte che spotlight/windows search è un elemento molto più integrato nell’OS di quanto non lo sia un browser, un motore di ricerca interno lo integra anche Vista, e se vogliamo è molto più quello un problema di mercato – in quanto prende il posto di software concorrenti sulla larga maggioranza dei nuovi sistemi venduti.

    Sul fatto che Windows sia costruito attorno a IE ho informazioni diverse, potresti citare la tua fonte?

    Il parallelo con le auto è totalmente inadeguato innanzitutto perché non c’è casa automobilistica che detenga una quota di mercato analoga a quella di Windows, poi perché nessuno si è mai sognato di mettere nelle sue auto un motore che si sfascia ogni 30km e non cambiarlo per 5 anni (IE6), infine perché un’auto senza motore non cammina, Windows senza IE sì.

    Prima di riferirti all’antitrust come antidemocratica, faresti bene ad informarti su come funziona (link sopra) e a cosa serve (qualunque manuale di economia politica).

  • # 51
    Flare
     scrive: 

    Mah, l’esempio di Ubuntu… sì, include Firefox (e anche Nautilus), ma è solo una delle tante distro di GNU/Linux: un’altra distro di includerà Konqueror o un altro browser e tutta una serie di applicazioni che ritiene migliori o più adatte o consone ai suoi obiettivi, rispetto ad altre applicazioni.
    Continuo a pensare che gli OEM dovrebbero fare lo stesso: ognuno dovrebbe poter fornire Windows preinstallato (se scelgono quel SO) con quello che ritengono migliore per i propri clienti.
    Dopo Microsoft potrà sempre vendere copie retail confezionate come meglio crede.

  • # 52
    Roberto
     scrive: 

    Alessio, quindi solo perchè il sistema di ricerca è molto più integrato non deve subire le stesse attenzioni? E Media player? Quello non è affatto integrato nel sistema, vogliamo parlarne?

    Ripeto per l’ennesima volta, secondo questo ragionamento Windows, a causa della sua quota di mercato, non dovrebbe integrare nulla perchè quelli di VLC potrebbero dire che non è giusto mettere Media Player, quelli di Nero che non è giusto mettere un tool di masterizzazione, quelli di KDE che non è giusto integrare una GUI… perchè solo per il browser si solleva tutto questo polverone? Il browser OGGI è parte essenziale del sistema operativo… ci lamentiamo della mancanza di banda larga e poi non capiamo questo concetto basilare?

    Il parallelo con le auto è adeguatissimo, prima di tutto perchè la qualità del software non ha nulla a che vedere con la sua integrazione nel sistema operativo, secondo perchè Windows senza IE non funziona, non come dovrebbe almeno, terzo perchè è parte integrante delle policy di sicurezza a livello aziendale. Prova a gestire Opera tramite Active Directory… si critica MS per la sicurezza e poi, in nome di una presunta distorsione del mercato, si vorrebbe escludere un componente fondamentale per la sicurezza stessa?

    Tra l’altro io non ho detto “senza motore”, ho detto che se non vuoi quel motore specifico compri un altro modello. Ovvero, e più semplice di così non posso proprio farla, se non ti piace Explorer sei liberissimo di comprarti un MAC o di prendere un PC senza Windows e installarci Linux. Ma no, troppo difficile, noi vogliamo che l’utente alle prime armi trovi la pappa pronta del sistema operativo installato, ma il browser no…

    P.S.: Roy (che ha ottime argomentazioni tra l’altro -_-) è la mia fonte, nel senso che stavo rispondendo a lui con le sue parole anche sulla questione Democrazia/Dittatura, non capisco il senso del tuo intervento che è anche piuttosto offensivo dando per scontato che non sappia nulla sull’argomento.

  • # 53
    kcin
     scrive: 

    A mio parere microsoft deve dare la possibilità di scegliere, mettendo preinstallati nel sistema anche altri programmi freeware non ms.

    L’utente medio non ha la minima idea dell’esistenza di un alternativa valida a explorer(personalmente trovo chrome superiore a explorer in molti punti. Se davvero windows è diverso dagli apple os, che cercano di circuire clienti impediti nell’iLife imbottendoli di grafica e prestazioni da benchmark disastrosi, allora questa possibilità deve darla, almeno per quanto riguarda il browser e il player multimediale.

  • # 54
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Alessio. “Non troverai nessuna definizione in termini percentuali o comunque univoca e valida per tutti. La valutazione viene fatta caso per caso, fermo restando il principio:

    Article 2

    Burden of proof

    In any national or Community proceedings for the application of Articles 81 and 82 of the Treaty, the burden of proving an infringement of Article 81(1) or of Article 82 of the Treaty shall rest on the party or the authority alleging the infringement. The undertaking or association of undertakings claiming the benefit of Article 81(3) of the Treaty shall bear the burden of proving that the conditions of that paragraph are fulfilled.

    che garantisce la legittimità del procedimento.”

    Questa è la dimostrazione lampante che l’antitrust è un ente inutile, visto che agisce su basi del tutto arbitrarie.

    Come può una società operare senza sapere in maniera CHIARA e INEQUIVOCABILE che quello che sta facendo è corretto o meno?

    Se mi porto via il tuo computer, so quello che sto facendo e a cosa andrò in contro se mi beccherai: una bella denuncia per furto.

    Se, invece, vendo software, non so se domani qualcuno dell’antitrust si sveglierà con la luna storta e mi accuserà di chissà che cosa, visto che la valutazione, come hai detto, viene fatta “caso per caso”, senza alcuna base giuridica certa.

    Inoltre lo dici tu stesso che l’utenza in grado di scegliere lo farebbe comunque, mentre questo provvedimento serve a fornire un’alternativa a chi non è in grado di farlo.
    In sostanza, siccome c’è una massa di utenti ignoranti e incapaci di scegliere, per colpa loro l’antitrust deve obbligare una società a vendere un PROPRIO prodotto per venire loro incontro.

    Direi che la cosa si commenta da sé.

    @Roy: IE è un prodotto di MS, esattamente come Windows, per cui non vedo perché dovrebbe consentirne la disinstallazione. Non ti piace? Non te lo compri. Hai piena libertà di scelta, come vedi, ma quello che vorresti è, invece, obbligare una società a vendere un SUO prodotto come piace a te. Alla faccia del libero mercato e della libertà di scelta che ti stanno tanto a cuore…

    @Roberto: perfettamente d’accordo. Estremizzando non solo il s.o. non dovrebbe integrare nessuna applicazione, ma a questo punto nemmeno un desktop manager perché qualcuno potrebbe volerne installare un altro. E nemmeno la command line, perché a qualcun altro non va giù quella di MS e ne vorrebbe installare un’altra, ecc. ecc.
    Si arriverebbe persino a non installare lo scheduler dei processi o il gestore della memoria perché uno potrebbe volerne usare altri.

    In pratica infileresti il floppy (perché basterebbe quello) di Windows, e questo dovrebbe chiederti volta per volta cosa installare per QUALUNQUE componente o addirittura API di sistema.

    Paradossale.

    @kcin: scegliere cosa? E’ un SUO prodotto e MS dovrebbe poterci mettere quello che vuole. Altrimenti, a forza di ampliare la libertà di scelta, si ricadrebbe nell’assurdo di cui parlo qui sopra.

    Se l’utente medio non ha la minima idea che esistono delle alternative, è una SUA colpa. Non vedo perché MS dovrebbe rimetterci per l’ignoranza della gente.

  • # 55
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Cesare
    Non capisco, prima dici “Fermo restando che anche se ci fosse questo benedetto numeretto, una legge che ti considera a posto se oggi hai l’89,9999% del mercato, ma un criminale da perseguire se domani uno “sciagurato” cliente acquista un tuo prodotto portandoti al 90%, è folle e irrazionale, oltre che ridicola.”

    Poi te la prendi se la percentuale non c’è perché è una decisione troppo arbitraria?

    Come potrebbe essere creata una legge unica che vale per tutta l’industria del software? L’indagine, la prova e la sanzione compongono una metodologia negli ultimi secoli piuttosto consolidata…

    PS Se l’utente non sa di avere alternative non è solo una sua colpa. Se un bambino non lo mandi a scuola, non è una sua colpa se non sa leggere. Se l’utente fosse stato abituato a fare qualche banale scelta in ambito software, se il concetto di scelta avesse almeno un minimo accompagnato lo sviluppo dell’informatica, oggi non ci sarebbe ragione d’essere per questa diatriba. Se l’industria informatica dovesse plasmarsi su utenti come me e te, dubito starebbe comoda a tutti gli altri.

  • # 56
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Se l’utente è ignorante non vedo perché debba rimetterci MS.

    Per quanto riguarda l’antitrust, non solo non c’è una percentuale, ma non c’è proprio una legge che permetta di discriminare in maniera inequivocabile cosa significhi “posizione dominante”, ma soprattutto il relativo “abuso”.

    Come software house non penso che sia troppo chiedere di lavorare con la piena consapevolezza di quello che posso o non posso fare, non credi? Non posso aspettare un’eventuale “indagine” di chi, tra l’altro, usa i miei concorrenti come “consulenti”.

    Comunque una legge basata sulla percentuale di quota di mercato rimane insensata. O trovi normale classificare una società come onesta o criminale sulla fluttuazione di un numero che avviene in maniera incontrollabile da un società?

  • # 57
    Roberto
     scrive: 

    Io sto con microsoft, anche se utilizzo firefox! Il browser fornito di serie col sistema operativo ci deve stare, ed è giusto che quelli della microsoft ci mettano il loro!! Io proprio non capisco perché tutto questo accanimento nei confronti di microsoft! Al massimo potrebbero fargli mettere una casellina da deselezionare al momento dell’installazione con l’opzione di non installare explorer (così gli utonti che non guardano queste cose se la ritrovano!!)
    Perché nessun produttore di pc preassemblati vende un PC con browser scelto dall’utente? Allora potrebbero prendersela anche con loro! Chi paga alla microsoft le spese per mettere un’altro browser?

  • # 58
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Infatti la soluzione giusta è demandare ai produttori di PC la customizzazione dell’installazione.

    Microsoft offre Windows come un pacchetto, così com’è: prendere o lanciare. Nessuno è obbligato a comprarlo.

    E nessuno è obbligato, dopo l’installazione, a lasciarlo come “mamma” l’ha fatto, visto che si possono benissimo installare tutte le applicazioni, concorrenti e non, che si vuole.

    Inoltre qualunque concorrente può benissimo tirare fuori un s.o. con le applicazioni che desidera installare. E può anche realizzare un clone di Windows, se lo ritiene opportuno.

    Più libertà di scelta e di concorrenza di questa… ma capisco che è troppo comodo per i concorrenti piegare MS alle loro deficienze piuttosto che rimboccarsi le maniche coi LORO prodotti.

  • # 59
    Roby&Roby
     scrive: 

    Scusate ragazzi, ma come ha ben detto qualcuno prima di me, il problema sta a un livello superiore: è inutile parlare di libertà di scelta di un componente all’interno del sistema operativo, in quanto questa possibilità è frutto di una scela precedente e precisamente nella scelta del sistema oprativo stesso.
    Qualcuno mi obbliga a scegliere Windows? NO! E allora di che stiamo parlando?
    non vi piace Windows perchè ha ie integrato? prendetevi un Mac e divertitevi…. non vi piace neanche il Mac? prendetevi un pc, installateci Linux e buona fortuna… non vi piace nessuno dei tre? fatevene uno vostro e smettiamola di fare la caccia alle streghe.
    Anche sto antitrust…. perchè non si occupa di osx? posso comperarlo ma non posso installarlo sul mio pc, ma solo sui Mac venduti a caro prezzo e SOLO da Apple …. questa e’ libertà di scelta?
    Non oso pensare se un atteggiamento simile lo avesse fatto Microfoft.. l’avrebbero già nuclearizzata! ma siccome Apple ci è simpatica va bene così….
    Usando il paragone con le automobili è come se l’antitrust stesse facendo questo:
    attacca BMW perchè sulle sue auto non si può montare il navigatore della MERCEDES… e per di piu’ è integrato nella BMW e non si può neanche smontare perchè è collegato al computer di bordo, alla centralina…..ORRORE! DOVE è LA LIBERTà DI SCELTA DEI CONSUMATORI? Prendete forconi e picconi ed andiamo tutti contro BMW!
    Ha senso una cosa simile? NO!
    Però quando si parla di Microsoft tutto cambia…. è l’eterna guerra tra il bene e il male… dove per opportunismo ed ipocrisia ed incapacità una parte del mondo ha deciso in maniera arbitraria che Microsoft è il male da combattere ad ogni costo.. anche a quello della ragione.

  • # 60
    Roy
     scrive: 

    @Cesare Di Maur
    Hai scritto: “@Roy: IE è un prodotto di MS, esattamente come Windows, per cui non vedo perché dovrebbe consentirne la disinstallazione. Non ti piace? Non te lo compri. Hai piena libertà di scelta, come vedi, ma quello che vorresti è, invece, obbligare una società a vendere un SUO prodotto come piace a te. Alla faccia del libero mercato e della libertà di scelta che ti stanno tanto a cuore…”

    In 4 righe hai demolito un secolo di cultura antitrust, se non mi fossero cadute le braccia ti stringerei la mano, in quanto rappresentante Tipo di quest’epoca. Ciao.

  • # 61
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Roy
    Cerchiamo di non spostare la discussione sul personale.

  • # 62
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Roy: in tal caso vuol dire che si può anche fare a meno dell’antitrust…

  • # 63
    Fede
     scrive: 

    Ancora con questa storia del browser, internet explorer di microsoft non è solamente un browser ma è un elemento essenziale del kernel di windows, e poi se permettete mi da più fiducia Internet explorer di microsoft che altri bowser perché è ovvio chi meglio può produrre un bowser totalmente compatibile e integrabile con il sistema operativo se non la stessa ditta che produce il sistema operativo?
    I brand concorrenti si diano da fare per realizzare software totalmente compatibili con il sistema operativo sul quale sono destinati e si diano da fare ad offrire prodotti ampiamente superiori.
    E l’ora di finirla il successo si guadagna con il sudore non con i tribunali, le multinazionali, le borse non a caso tutti questi sono gli elemnti che stanno portando alla rovina il mondo
    SGOBBARE, SGOBBARE, SGOBBARE.
    oggi vedo prodotti che fanno schifo le stesse ditte software hanno ptogrammatori di bassissimo livello, SGOBBARE, SGOBBARE, SGOBBARE, STUDIATE, STUDIATE, STUDIATE, IN GIRO C’E’ MOLTA IGNORANZA

  • # 64
    Fede
     scrive: 

    SOTTOLINEO IL FATTO CHE MICROSOFT NON HA MAI POSTO IN ATTO STRATEGIE SOFTWARE PER IMPEDIRE L’INSTALLAZIONE NEL PROPRIO SISTEMA OPERATIVO DI ALTRI BROWSER DI ALTRI BRAND.
    SE GLI ALTRI SOFTWARE ATTECCHISCONO POCO, EVIDENTEMENTE SONO PRODOTTI SCADENTI O LE DITTE PROPRIETARIE NON SONO IN GRADIO DI CONVINCERE I CLIENTI.
    OGGI QUESTE MALEDETTE MULTINAZIONALI NON VOGLIONO FARE NULLA, VOGLIONO SOLO SPILLARE SOLDI, andate a lavorare e a sudare se volete dei risultati….

  • # 65
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ fede
    1) scrivere in tutte maiuscole è scorretto e va evitato;
    2) noi siamo abituati a documentare quel che scriviamo; tu dove l’hai sentito che IE è “elemento essenziale del kernel di windows”?

  • # 66
    maverick
     scrive: 

    Studio diritto e credo di aver capito il nocciolo della questione:

    Microsoft è accusata perchè vende “dichiaratamente” un sistema operativo, ma in realtà non vende solo quello.
    L’UE si schiera contro l’abuso di posizione dominante (art 82-83 trattato di Roma, 1957), motivo per cui è Microsoft a essere chiamata in causa e non altre realtà minoritarie.
    L’accusa mossa è quindi di spacciare un browser come parte del sistema operativo, cosa che preclude l’accesso al mercato da parte dei competitor

    Ecco, credo sia così :)

  • # 67
    Fede
     scrive: 

    è ovvio che il browser internet explorer in se per se non è un elemento essenziale del sistema operativo, ma stiamo a parlare di una stupida finestra, Internet explorer non è solo la finestra del browser, infatti è impossibile disinstallarlo, quello che puoi fare è rendere la finestra del browser inaccessibile all’utente, ma il suo kernel comunque viene utilizzato ampiamente dal sistema operativo anche per scopi diversi dalla navigazione in internet.
    Ti ricordo che il browser non è altro che un interprete, è molto di più di una stupida finestra
    Per darti l’idea ricordi Windows ME? apparentemente non aveva nulla a che fare con l’MSDOS, eppure si basava totalmente sull’MSDOS

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