di  -  venerdì 6 febbraio 2009

 Pubblichiamo un guest post di Eleonora Presani

SolareSembra ormai chiaro a tutti che il futuro dell’uomo deve essere rivolto verso l’energia pulita. Ma che cosa voglia veramente dire energia pulita non credo che lo sappiano in molti, o comunque credo che ognuno abbia opinioni diverse a riguardo. Energia sostenibile, certo. Ma da chi? Dal pianeta Terra, dall’uomo, dalla società ricca dell’occidente o dal terzo mondo?

In occidente crediamo molto alle energie alternative come solare, eolico, idrico. Più un paese è ricco più investe in queste fonti di energia, come di recente hanno fatto Germania e Norvegia.
La Germania per esempio è la principale produttrice di pannelli solari del mondo, e il governo offre gli incentivi più alti alla popolazione che ne vuole fare uso.

Inoltre il governo tedesco ha imposto di miscelare il carburante erogato in Germania con una percentuale sempre maggiore di carburante vegetale. Sono passi positivi per l’ambiente? si e no. Si, per ovvie ragioni, no, perché mettono in difficoltà tutti gli altri paesi. Le industrie di pannelli solari fissano i prezzi in base al mercato tedesco, dato che è lì che se ne vendono la maggior parte.

Visto che il governo dà incentivi molto consistenti, i prezzi possono rimanere molto alti, perché l’utente finale non ne pagherà che una minima percentuale. Però i prezzi alla produzione sono gli stessi che valgono anche per tutti gli altri paesi, ad esempio per gli stati africani, a cui l’occidente impone di far uso esclusivamente di pannelli solari e vieta di bruciare il carbone, risorsa che hanno in abbondanza.

Hanno in abbondanza anche sole, ovviamente, ma la maggior parte di essi non può permettersi pannelli solari. Le singole case utilizzano il falò a legna per cucinare, causando malattie polmonari a donne e bambini.

Gli ospedali e le istituzioni possono permettersi ben pochi pannelli e, vista l’efficienza, non si può certo dire che abbiano energia da vendere, anzi è spesso sotto il livello necessario per un mormale funzionamento.

I pannelli solari per loro non sono una soluzione per l’industrializzazione. La politica sui pannelli solari occidentale rende questa fonte di energia semplicemente inutilizzabili per l’Africa, dove ce ne sarebbe maggior bisogno.

Un discorso analogo vale per il carburante. Utilizzare carburante organico usura la vettura molto più velocemente che la normale benzina o diesel, ma le case automobilistiche tedesche non hanno mosso un dito, perché hanno calcolato che l’automobilista tedesco medio cambierà auto con 3 anni di anticipo rispetto a prima.

Non è positivo né per l’ambiente né per l’economia familiare dell’individuo. Inoltre mentre i paesi del terzo mondo muoiono di fame per mancanza di granaglie, noi le usiamo per far andare avanti le macchine…

La Norvegia, dal canto suo, ha investito tantissimo nelle energie alternative, tanto da promettere di essere totalmente libera da carbone e petrolio entro il 2030. Cosa intendono i norvegesi quando dicono che entro il 2030 non emetteranno più ossido di carbonio? Che le loro automobili, le loro industrie, le loro case saranno alimentate da energie “pulite”, che non contribuiscono all’inquinamento globale (secondo loro).

Benissimo, e cosa se ne faranno di tutto il petrolio accumulato sotto i loro piedi? Continueranno ad esportarlo, come fanno adesso! La loro economia, i soldi che investono per liberarsi del petrolio, derivano proprio dal petrolio! Per cui secondo me, la loro posizione è quantomeno un po’ ipocrita.

Con ciò non voglio dire che le cosiddette energie alternative non servano a niente o siano dannose, dico che siamo ancora lontani dalla panacea, non abbiamo in mano nessuna soluzione totalmente esauriente al problema dell’energia, e dobbiamo considerare tutto, con umiltà, e cercare la soluzione migliore.

Personalmente, mi chiedo perché solo l’India abbia preso seriamente in considerazione la proposta dell’ “energy amplifier” (in italiano conosciuto col pessimo nome di “Rubbiatron”), ovvero un reattore nucleare al Torio.

Questo reattore risolverebbe tantissimi problemi, come la sicurezza delle centrali. Con vantaggi quali l’abbondanza della materia prima (l’uranio non durerà molto più a lungo del petrolio), meno produzione di rifiuti radioattivi, e infine non essendoci la necessita di produrre uranio arricchito, non si avrebbe come sottoprodotto il pericolosissimo uranio impoverito.

L’India ha deciso che questa può rappresentare per lei la soluzione per produrre energia sufficiente alla sua industrializzazione, senza incappare in malintesi bellici. Forse dovremmo cercare di seguire il loro esempio, invece di cacciare Rubbia a fare le sue ricerche all’estero…

111 Commenti »

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  • # 1
    etekno
     scrive: 

    Tutta sto discorso sui risvolti (solo) negativi dell’energia pulita per poi finire con una centrale nucleare al torio come soluzione ideale..così gli scarti li mandiamo in africa…l’unica cosa su cui sono d’accordo è il biocarburante che è stata la cazzata più grande mai inventata, scarseggia il petrolio? usiamo il cibo al posto del petrolio..finchè finisce il petrolio non muore nessuno, ma se finisce il cibo qualcuno ci muore…

  • # 2
    anonimo
     scrive: 

    come posso esprimere QUANTO sono d’accordo?

    Le soluzioni “pulite” (solare, eolico, ecc….) lo sono solamente, come dire, quando funzionano. Ma ben pochi si sono messi ad analizzare cosa succede e quanto si consuma/inquina prima e dopo, cioè nella produzione e smaltimento degli apparecchi “eco”.
    E in ogni caso c’è un velo di silenzio/assenso tra i governi in merito alla questione.
    Non dimentichiamoci, poi, che le fonti rinnovabili sono – per loro natura – discontinue e poco concentrate, quindi dubito che possano essere la soluzione definitiva al problema.

    Sull’ altra sponda abbiamo un progetto, secondo me eccellente, e che potrebbe “fare faville”: il reattore al torio di Rubbia. Che non solo potrebbe produrre energia (tanta e in modo continuo) tramite una materia prima ben disponibile e con scorie a bassa radioattività, ma consentirebbe anche di bruciare quelle che abbiamo.

    Questo in teoria. Per la pratica ci sono 2 o 3 problemi non facili, ma comunque risolvibili con adeguata ricerca.

    Ribadisco la mia idea: energia per il futuro vuol dire principalmente nucleare (in qualsiasi forma)

  • # 3
    demon77
     scrive: 

    @etekno

    Non voglio certo dire dire che le fonti di energia pulita siano da scartare, anzi ben vengano.. ma sono cose che “AIUTANO” non “RISOLVONO”!

    Vorrei anche che non si demonizzi la centrale nucleare come fosse l’incarnazione del male.. un’idea purtroppo parecchio diffusa nelle masse..
    A livello pratico il nucleare è una risorsa di altissima qualità: è compatto, ha costi contenuti, produce moltissima energia e soprattutto ha un RIDOTTISSIMO IMPATTO AMBIENTALE!
    Ricordo infatti che a livello ambientale è infinitamente meglio inquinare (decisamente molto) una ridottissima superficie che disperdere l’inquinante a livelli bassi su enormi superfici! (come fa una centrale a carbone per intenderci)

  • # 4
    Globus
     scrive: 

    “..finchè finisce il petrolio non muore nessuno”
    dici?

    Sui pannelli solari ne aggiungo un altro : qualcuno sa come sono fatti, quali materiali si usano (e si rilasciano…) e quanto costa (energeticamente) produrli?

    Intendiamoci, meglio (forse) un pannello solare che un motore a combustione. Ma quando si dibatte di energia ambiente ed economia (le 3 cose sono legate) bisogna sempre vedere TUTTI i risvolti delle varie possibilità…

    La storia dei biocarburanti è esemplare. Illustri esperti, ambientalisti , politici e demagoghi vari scatenati con l’olio di colza e tutti i suoi parenti seguiti da masse di pecoroni. Poi si scopre che se cosi’ qualcuno ci rimette la pappa….

  • # 5
    Ilruz
     scrive: 

    Stavo per dire, finalmente un post in cui non si afferma che i pannelli inquinano ed e’ meglio costruire una bella centrale nucleare, che tutti sanno essere pulitissima, come quella di Springfield.

    Qualsiasi “produzione” al momento non include il costo dello smaltimento. Se invece di applicare l’imposta sul valore aggiunto applicassimo “l’imposta sull’inquinamento prodotto”, ecco che molti oggetti diventerebbero assolutamente antieconomici, nucleare in primis.

    Al momento, l’unico generatore che funziona bene, costa meno dell’equivalente petrolifero e non genere scarti pericolosi e’ … l’eolico; fatto salvo per la produttivita’ non costante.

    Il Rubbiatron e’ un progetto ancora in fase sperimentale, a livello dei reattori a fusione: una via da sperimentare … ma e’ difficile che dia energia ad una nazione.

    Torniamo in topic: il costo alto dei pannelli e’ mantenuto alto dall’alta richiesta, i “contributi tedeschi” incidono certamente ma non in maniera determinante. Il mercato e’ immenso e per il momento mooolto al di la’ della saturazione … anzi, la recente crisi ha reso la gente piu’ “conscia” del proprio futuro economico, ho sentito vicini di casa mormorare qualcosa circa “strategie”: farsi l’orto in giardino, mettersi i pannelli sul tetto, etc.

  • # 6
    Vincenzo Maio
     scrive: 

    Nucleare con l’impatto ambientale minore è una ca**ata suprema. La più grande dopo Dumbo l’elefantino volante. Scorie con tempi di dimezzamento prossimi all’eternità (dal punto di vista umano) non avrebbero un impatto ambientale?!? Ma siamo folli o faziosi?!
    Tanto sappiamo bene doe viene stockata la m*rda, vero?!

  • # 7
    alexis80
     scrive: 

    Il ragionamento che si fa nell’articolo e giusto, ma pensate un attimo cosa si dovrebbe fare, si torna al medioevo niente più auto, aerei, solo cavalli, stufe a legna e candele, nessuna produzione industriale ed economia di sussistenza. solo così si potrebbe avere un mondo a impatto quasi zero. Io sul tetto ho un impianto fotovoltaico da 4,5 kw non sarà un granchè ma fra 30 anni quando dovrò cambiarlo verra smontato e totalemente riciclato. Il silicio delle celle verrà riciclato per produrre altri pannelli. Qualcosa si fa certo è importante anche dire che finchè ci sarà tutta l’economia che si regge sul petrolio tutta l’africa non potrà mai svilupparsi.

  • # 8
    TheDarkAngel
     scrive: 

    “Benissimo, e cosa se ne faranno di tutto il petrolio accumulato sotto i loro piedi? Continueranno ad esportarlo, come fanno adesso! La loro economia, i soldi che investono per liberarsi del petrolio, derivano proprio dal petrolio! Per cui secondo me, la loro posizione è quantomeno un po’ ipocrita.”

    Vedo che la persona che ha scritto questo articolo ha una grande conoscenza, davvero petrolio = male = benzina, come se non venisse usato anche per altro. Questi articolo populistici e di spessore culturale ZERO hanno davvero stufato, ma far scrivere qualcuno che sappia QUALCOSA su questo blog non è POSSIBILE?!?!?!?!

  • # 9
    Vas.ko
     scrive: 

    Perchè non si cita mai i nuovi processi per ottenere idrogeno non come combustibile ma come riserva per immagazzinare energia discontinua, come ad esempio per eolico e pannelli solari?

    Vedi recenti scoperte di scienziati dell’MIT:

    http://web.mit.edu/newsoffice/2008/oxygen-0731.html

  • # 10
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ thedarkangel
    Il paragrafo che menzioni fa riferimento all’incoerenza di un approccio pioneristico sulle rinnovabili, finanziato con l’antitesi delle rinnovabili, ossia il petrolio. Io non ci trovo nulla di anomalo.

    Mi dispiace dover di nuovo affrontare tuoi toni offensivi che da adesso in avanti saranno moderati senza ulteriore nota. Sono certo che troverai abbondanti risorse sulla rete per appagare la tua sete di “spessore culturale”. Nel frattempo prendi nota del fatto che Eleonora è ricercatrice nel campo delle astroparticelle, quindi è molto facile che in materia ne sappia più di te.

  • # 11
    TheDarkAngel
     scrive: 

    Si infatti l’uso del petrolio fondamentale nelle materie plastiche è stato assolutamente scordato e il fatto di basare l’economia sul petrolio per liberarsene è così illogico e ipocrita, saggezza economista. Davvero che ognuno si occupi del suo campo perchè qua vedo solo demagogia, il fatto che sia competente nelle astroparticelle è irrilevante qui ha scritto su tutt’altri argomenti e su tali ho giudicato.

  • # 12
    etekno
     scrive: 

    @demon77
    Certo è meglio inquinare una superficie ridotta, ma ridotta quanto? E come la “riduci”? I rifiuti radioattivi vengono ingoblati in altre masse (spesso bituminose e quindi derivate lo stesso dal petrolio) e poi racchiusi sotto tonnellate di cemento (che bene che fanno all’ambiente), in più ORA producono pochi rifiuti ma se tutti i paesi adottassero solo il nucleare la superficie inquinante da ridotta diventerebbe parecchio più estesa senza contare che deve essere isolata dal resto del pianeta in modi parecchio invasivi.
    Per il tema del solare invece è vero che si consuma parecchio a produrlo, ma dopo diventerà completamente riciclabile, qui si parla di ottiche a LUNGO periodo se si vuole parlare di inquinamento a breve termine allora è meglio rimanere sul petrolio senza investire miliardi in nuove tecnologie, anzi direi di tornare tutti alla bici e alle candele…ma aspetta anche le candele inquinano!!
    Ma voi davvero vi immaginate in Italia una centrale nucleare? Con i rifuti che verrebbero stoccati sotto agli asili dalla mafia, su siamo ragionevoli.

  • # 13
    ser
     scrive: 

    1) considerando il tempo di vita medio di un impianto eolico o solare il bilancio energetico comprendente anche l’energia spesa per la costruzione e smaltimento dell’impianto stesso è positivo
    2)le centrali nucleari di 4°generazione sono solo allo stadio di sviluppo teorico
    3)Il concetto di risparmio energetico è una forma di energia pulita.

  • # 14
    Ma l’energia pulita è veramente pulita? « RaccoltaBlog
     scrive: 

    […] See the rest here:  Ma l’energia pulita è veramente pulita? […]

  • # 15
    arkanoid
     scrive: 

    Il problema del fotovoltaico (perchè di questo si parla, non di termico), è che è energeticamente una puttanata (come ciclo di vita), ha rese che calano con l’aumento di temperatura (quindi non è affatto detto che un paese equatoriale possa recuperare a pari superficie un’energia superiore ad un paese nordico), e soprattutto non fa parte del problema fondamentale, e non ne può quindi essere soluione: lo spreco di energia.
    Anche in italia si sta facendo tanto, purtroppo, per aumentare il parco di fv installato, perchè chi fa le leggi è colluso corrotto o ignorante. Non andrebbe speso un soldo pubblico nel fotovoltaico fino a quando la bilancia del risparmio energetico non sia in attivo.
    Voglio dire: con la stessa cifra per installare un impianto da 1 kWp si può incappottare casa, con il risultato che anzichè avere un “guadagno” (fittizio, grazie alla tariffa incentivante, se no sarebbe una perdita) dovuto all’impianto, si avrebbe un guadagno dovuto al risparmio.
    Quindi, sebbene altri stati spingano per il fotovoltaico, ciò è SBAGLIATO, proprio perchè anzichè tappare le falle prendiamo più acqua, ed inoltre il mercato così creato non può essere un mercato sano a causa delle decisioni politiche che ci stanno dietro.
    Anche il solare termico, se da un lato in impianti nati per funzionare così e ben progettati permette un risparmio consistente di energia, dall’altro accrocchi messi su alla bell’e meglio rendono poco e non consentono nemmeno un risparmio enorme a causa dei consumi elettrici del sistema.

  • # 16
    anonimo
     scrive: 

    x Vincenzo Maio
    Sei rimasto alla Pila di Fermi. I progetti di reattori “sostenibili” a basso impatto ci sono in quantità. Resta solo da finanziarli.

    x etekno
    Il nucleare è proprio una di quelle risorse che guardano a lungo termine. Nonostante sia il costo dell’ impianto più che del combustibile a determinare il prezzo dell’ energia, questo si ammortizza proprio per la lunga durata dell’ installazione.

    E comunque, oltre all’ energia, ci sono questioni anche più grosse: ne volete due?

    ACQUA: le risorse idriche saranno il vero problema. Se ora si fanno le guerre per il petrolio, dopo si faranno per l’ acqua. I desalinizzatori a osmosi inversa sono tanto belli vero? Avete visto cosa ributtano in mare dopo averla filtrata? Una melassa di sale che letteralmente sterilizza l’ area intorno all’ impianto. Vi sembra una soluzione sostenibile?
    Chi mangia carne (e me ne duole, perchè sono un carnivoro convinto) gli interesserà sapere che per ogni kg di ciccia da allevamento si consumano in media 2 tonnellate di h2o.

    ALLEVAMENTO: qualsiasi cosa dicano, gran parte dei gas serra (metano e co2) derivano dagli allevamenti di bestiame. Le foreste vengono rase al suolo per sostituirle con le scorregge delle mucche.

    COLTURE: avete un’ idea dei km quadri ugualmente deforestati per far posto alle coltivazioni di tabacco/coca e derivati?

    GRANDE DISTRIBUZIONE: altro insormontabile ostacolo. La spesa energetica per avere ogni giorno prodotti freschi nei supermercati. La fine che fa la roba invenduta o scaduta: migliaia di tonnellate di alimenti scaduti da un’ ora buttati. Non potremmo darli a chi muore di fame? Ah, già, sono scaduti.. Che importa se questi non arrivano al giorno dopo?

    In definitiva, il fatto è che l’ economia, l’ industria, il mercato, la gente ha trattato finora la terra come una risorsa senza limiti. Che invece esistono eccome e ora ce ne stiamo accorgendo. A meno di modifiche RADICALI dello stile di vita e della società in genere non vedo altre soluzioni “vere”..

  • # 17
    fabius87
     scrive: 

    @ commento 3

    Ma la piccolissima superficie inquinata radiattivamente dove la sceglieresti? e se la dovessi scegliere io? sotto casa tua non ci starebbe male, tanto non è sotto casa mia, sai che mi importa? pensa se i paesi africani, invece che avere colpi di stato ogni 3 giorni avessero governi stabili che ragionano all’ occidentale. Ci sono miniere di diamanti che arricchirebbero immediatamente il paese in cui si trovano e darebbero il potere a quei governi di decidere che le scorie radiattive mandategli in tutti questi anni ora devono essere spostate in europa, tanto che gli frega, l’importante è che non siano da loro.

    L’ energia pulita deve considerare tutte le fasi, dalla produzione della “macchina” che trasforma l’ energia (termica, nucleare o di altri miliardi di tipi) in energia elettrica, perchè è quella che usiamo, e deve considerare anche il costo di smaltimento della stessa “macchina” e quello di produzione di energia, quindi anche la resa. Inutile costruire qualcosa che mi costa 1000 per produrre energia con rese di 0.1 e che a smaltire mi costa ancora 1000.

    E poi non dimentichiamo che nulla si crea nulla si distrugge, tutto si trasforma, e la dispersione di energia entra nell’ equazione. Che il solare o l’ eolico o il nucleare (di certo non quello all’ uranio..) o chissà cosa sia il metodo migliore lo si può stabilire solo andando in positivo nell’ equazione energetica.

  • # 18
    miocaRDIO
     scrive: 

    Trovo il ragionamento logico.
    Il problema non c’e’ niente da fare e che l’unica alternativa per ora è il nucleare. Non sono un tecnico ma se qualcuno mi dice quante altre energie ci vogliono per generare quella di una centrale nucleare mi potrebe far cambiare idea.
    Si dovrebbe forse investire un po’ nello stoccaggio è nel trattametno.
    Una curiosità ma quanto ammontano in termini di dimensione le scorie di un anno di una centrale?
    Perchè non si sparano o si lanciano con qualche metodo (casomai facendo moltissimi involucri ma molto piccoli in modo da minimizzare i danni in caso di perdita) nello spazio o meglio contro il sole?
    Una volta stavano sviluppando una specie di ascensore spaziale chissà un giorno poterbbe risolvere il problema delle scorie.
    Oppure comprare con i soldi di piu’ nazioni una parte di deserto distante centinaia e centinaia di km dal mondo abitato e farci un deposito che vista la lontananza sarebbe strasicuro anche in caso di perdite.

  • # 19
    Alessandro
     scrive: 

    ahahah
    RIDOTTISSIMO IMPATTO AMBIENTALE!
    ahahaahahhaahhahahahahahhahahahh
    Finchè non le devi dismettere.
    Cosa che pagheremo io e te e i nostri figli e nipoti e pronipoti, per qualche bella decina o ventina di generazioni.
    Vdrete la francia nei prossimi 10-20 anni dovre prenderà i soldi per farlo.
    Sopratutto dove metterà le scorie.

    No, davvero, questo spiega molte cose.
    Però le pale eoliche invece, con tutto quel metallo pericolosissimo, andrebbero bandite…
    ma perfavvorreeee

  • # 20
    Eleonora
     scrive: 

    @DarkAngel
    È ilare che nel post precedente mi si accusi di essere troppo pro petrolio e qui del contrario…. In ogni caso nella frase che hai citato non ho espresso nessun’opinione sull’uso del petrolio, ma sul fatto che la Norvegia si “vanta” di non farne uso ma poi lo vende….

    Per il nucleare…
    Il senso ultimo del mio post è che ci sono tante soluzioni paliative, ma in sostanza…. dobbiamo ancora continuare a cercare! ;)

  • # 21
    Bellaz89
     scrive: 

    Si, ridottissimo impatto ambientale, dopo che le scorie sono state trattate , sigillate e sepolte sotto una cupola salina non c’è alcun impatto ambientale, senza contare che fra una ventina d’anni con gli ADS(che qui in Italia vengono chiamati provincialmente ‘Rubbiatron’ e che oltre al torio come dice l’articolo, può bruciare uranio e altri attinidi e produrre plutonio per altre centrali nucleari) e gli FBR avanzati il problema non esisterà più.
    Mentre non mi pare tu sia a conoscenza di quanto cemento e metallo serva per costruire una quantità di impianti eolici con potenza media reale che solo si avvicini a quella di una centrale nucleare di taglia media, e la produzione di metallo e cemento , non sono e non possono essere CO2 free (anzi sono pro CO2)

  • # 22
    ser
     scrive: 

    @Arkanoid:
    E’ vivamente consigliato documentarsi prima di parlare.
    Siccome l’efficienza energetica di un pannello è calcolabile matematicamente a partire dal ciclo di produzione dei materiali che lo costituiscono comprendendo tutta la produzione di energia nel ciclo di vita (che in tonnelate equivalenti di petrolio rappresenta un risparmio potenziale senza entrare nek merito della CO2) tu hai matematicamente torto. In fin dei conti si tratta di una semplice sottrazione……

  • # 23
    Gurzo2007
     scrive: 

    @Bellaz89

    si come no..infatti tutti stano correndo verso il nucleare…puoi trattarle come vuoi le scorie, non c’è verso di renderle sicure e a basso impatto ambientale…

    ps altra fesserie è l’ammortizzamento del costo iniziale della centrale nucleare, e quando il reattore non funziona più ke si fa? ki lo paga il costo di messa in sicurezza della centrale? e del reattore? babbo natale? andatelo a chiedere agli inglesi quando gli sta costando smantellare una delle loro centrali nucleari…( da noi le vekkie centrali non sono state ancora smantellate…infatti cadono a pezzi, con scorie lasciate alla bene e meglio, e paghiamo gente ke guardi a vista i vari reattori)
    le centrali di rubbia sono una soluzione alla scarsità dell’uranio, soluzione ke andrebbe affiancata ad altre forme di produzione di energia e soprattutto ad un uso ke guardi al risparmio dell’energia stessa

  • # 24
    GG
     scrive: 

    Quanto qualunquismo. Siamo qui tutti a criticare, ma è ovvio che nessuno sappia proporre nulla. Ok, con tutti i limiti del caso, ogni medaglia ha il proprio rovescio, ma basta sempre fare i SAPUTONI su ogni cosa. Siamo troppo una GENERAZIONE DI FENOMENI!!!

  • # 25
    Bellaz89
     scrive: 

    Si, quasi tutti sono in procinto di riadottare il nucleare, se vuoi ti fo anche una lista dei paesi che sono in procinto di riniziare la costruzione di nuovi impianti.
    Le scorie possono certamente essere a basso impatto ambientale. Di queste, una volta separate dall’ uranio e dal plutonio riutilizzabile resta ben poca cosa, che può essere vetrificata e messa in sicurezza nei depositi, e in futuro potrà essere eliminata con gli ADS-Rubbiatron. Per il problema smaltimento : è ovvio che i vecchi impianti BWR,Magnox,I e II gen etc etc hanno costi di decommissioning superiori, visto che all’ epoca le tecniche per l’industria nucleare non erano sviluppate. Ora però, con i nuovi impianti di gen 3+, sono state sviluppate tutte le tecniche per facilitare lo smaltimento e per rendere radioattivo la minor parte dell’ impianto.
    Le centrali ADS (o di Rubbia, come in Italia si dice) sono sicuramente delle soluzioni geniali , che però vanno affiancate a soluzioni tradizionali e a FBR di 4a generazione, visto che gli ADS hanno costi non indifferenti (si pensi che necessitano di un sincrotrone da 1 GeV , che ancora non è stato mai costruito). La soluzione ideale sarebbe.
    FBR per bruciare uranio naturale e torio e produrre plutonio
    Centrali tradizionali per bruciare plutonio e uranio arricchito
    ADS per bruciare transuranici e produrre plutonio.

    così si chiude il ciclo e va avanti per migliaia di anni

  • # 26
    massimo m.
     scrive: 

    l’energia nucleare e’ conveniente?
    quando l’inghilterra, sotto la tatcher, ha fatto un bando di privatizzazione di centrali nucleari, non s’e’ presentato nessuno.
    poi ha fatto un bando in cui si REGALAVANO le centrali nucleari. nessuno si e’ presentato.
    quindi le centrali nucleari se non c’e’ qualcuno che le finanzia, non convengono, troppo costose in rapporto a quello che rendono, perche’ il costo per smantellare una centrale nucleare e’ di circa un miliardo di euro.
    e le scorie? dove le mettiamo?

    fonte: beppe grillo.

  • # 27
    Bellaz89
     scrive: 

    x massimo . m

    Finchè il petrolio e il gas sono stati a basso prezzo è ovvio che nessuno abbia trovato conveniente costruire centrali nucleari o anche fonti rinnovabili (ricordiamo che queste vengono finanziate decisamente di più del nucleare).

    Ma nonostante la ‘poca convenienza’ del nucleare , tutti i paesi industrializzati tranne poche mosche bianche per giunta indecise, sono in procinto di ricostruire. I casi sono due: o noi Italiani siamo più furbi degli altri, o il nucleare in una visione a lungo termine è conveniente.

    Per le scorie: vedi sopra.

    Un consiglio: Non seguire Grillo in queste cose. Potrà esprimere anche concetti giusti sulla politica qualche volta(anche se più di rado), ma sulle questioni tecnico scientifiche ha sparato solo delle gran cazzate confutabili da una persona che abbia fatto anche solo un liceo scientifico.

  • # 28
    Notty
     scrive: 

    esprimo il mio totale disappunto per quanto detto sopra circa i costi dei pannelli in germania..

    per lavoro ne ho a che fare.. e in italia parliamo da 4900 € a 7500 € a kWe contro picchi di ben 2000-2500 € in germania.. ho clienti che si sono procurati pannelli di qualità dalla germania a 1500 €/kWe

    la stessa ENEL sta creando uno stabilimento con la Sharp per la produzione di pannelli solari poichè i migliori e a prezzi convenienti..

    quindi dissento in pieno..

    è vero invece che è in italia che i costi sono elevati a causa delle enormi sovvenzioni date dallo stato (ex- sinistra al potere)

    p.s. a Massimo m. .. ti sfido che nessuno compra o vuole centrali nucleari da rottamare :-D ..

    cmq se ne stanno costruendo stando a Siemens e altri produttori che forniscono i generatori a vapore…

    detto questo chiudo.. lavorare anche sui siti mi pare noioso :-D

  • # 29
    bateau
     scrive: 

    Il problema dell’energia non è semplice. E non basta dire la soluzione è questo o quello. Altrimenti non si vede il problema reale ma solo in maniera ristretta.
    Il rinnovabile è di sicuro il futuro, ma non è domani e neanche dopodomani. Di sicuro non è conveniente fare Centrali a pannelli, ma se si imponesse alle nuove cotruzioni di avere un impianto sul tetto questo aiuterebbe. E chi non ha abbastanza sole? Ormai esistono pale eoliche da “palazzo” che fanno 20dB di rumore e sono alte 3 metri. Anche queste aiuterebbero. Le centrali a specchi solari di Rubbia che costruiscono in Spagna e USA, aiuterebbero. E altre soluzioni che esistono e che ESISTERANNO aiuterebbero. Aiuterebbero a sgangiarci dai combustibili fossili per la produzione di ENERGIA (la plastica la fai sempre con il petrolio, ma comunque esistono i policarbonati e addio plastica)
    Lo sganciamento per forza di cose sarebbe lento. Ma il nucleare secondo me sarebbe la soluzione solo in un mondo perfetto, nel nostro le scorie finiscono sempre dove non dovrebbero. Avete visto REPORT sul nucleare? Esiste una discarica di scorie in una cantina di un medico in un paesino in Italia, guardare per credere, è scioccante!
    Non è il nucleare ad essere sbagliato, sono gli esseri umani ad essere assurdi!

  • # 30
    bateau
     scrive: 

    Dimenticavo che l’importante sarebbe di DELOCALIZZARE l’energia:
    ovvero cambiare l’attuale sistema dove esistono pochi e grossi nodi energetici sulla Griglia elettrica di un paese,
    con un sistema in cui l’energia viene prodotta in tanti piccoli punti sparsi sulla griglia, in questo modo si avrebbero meno sprechi, un uso più razionale e la quasi impossibilità di BlackOut totale.

  • # 31
    Notty
     scrive: 

    bateau.. mi sa che sei rimasto fermo al 1963 come concetto di griglia elettrica.. l’energia è già prodotta in tanti piccoli punti sparsi per l’italia.. e i black out totali non esistono.. semmai esistono macroaree tagliate fuori da errori umani .. quando c’era un unico sistema che gestiva la rete non c’erano questi problemi essendo tutto computerizzato.. oggi (benedetta insulsa liberalizzazione di bersani..) è possibile assistere a cadute di segmenti per errori umani (scarsa comunicazione..)

    dovresti informarti per sapere quante migliaia di centrali esistono in italia…

    hai ragione a dire che il problema energia non è di facile soluzione.. sbagli a pensare che le rinnovabili siano per forza il futuro essendo incontrollabili.. concetto opposto a quello della microproduzione.. esempio lampante la germania qualche hanno fa che per un po’ di nuvole e carenza di vento ha messo in crisi l’europa intera.. tranne chi aveva le buone vecchie centrali a metano/carbone/nucleari/etc che ha fatto fronte al problema senza batter ciglio..

    il problema è che per avere qualità del servizio, costi ridotti e eco-feelling servono tutti i sistemi di produzione .. dal nucleare (impiegato dal sole da qualche miliardo di anno..) al metano (più veloce ad intervenire) all’idro (rapidissimo per la regolazione del bilanciamento e riserva di potenza) all’eolico (per ridurre le emissioni) al solare (che influsce, se non ci sono nuvole e non è inverno e non …, quando la gente lavora, ovvero di giorno) al petrolio, al carbone (che riduce i costi in maniera notevole) etc..

    essendo nel settore da 4 generazioni qualcosa ho imparato.. la soluzione non è UNA ma molte.. e servono tutte.. perchè affidarsi ad un solo sistema genera automaticamente il collasso .. più sistemi garantiscono qualità (= affidabilità) etc..

    non mi dilungo.. ho 38 e passa…

  • # 32
    Nico
     scrive: 

    Io penso che prima di pubblicare un articolo dovreste quantomeno verificarne i contenuti non dico in dettaglio, ma almeno a grandi linee. Qui chiaramente non l’avete fatto, dato che contiene una serie di informazioni palesemente errate (oltre che diverse opinioni personali decisamente opinabili e banalmente aprendo google). Perché pazienza i commenti (…) ..ma almeno che gli articoli abbiano un minimo di controllo….

  • # 33
    bateau
     scrive: 

    @notty
    io ho 31 e forse non hai letto bene il mio commento.
    Io ho detto che non esiste una soluzione ma tante. E che il nucleare sarebbe un sistema sicuro se non fossimo noi umani a gestirlo. E la storia e il presente ci insegnano che le scorie sono finite dappertutto, e siccome non stiamo parlando di semplice “spazzatura” che se trovi la discarica abusiva porti qualche bulldozer e pulisci l’area, io non mi fido.
    Mi fido della tecnologia, ma non di chi dovrà gestirla.
    L’ideale sarebbe un intreccio di tutte le tecnologie esistenti, mettendo a riposo le più inquinanti (almeno il carbone!!)

    Se hai 38 anni dovresti ricordarti del BlackOut totale di qualche anno fa in estate, o no?
    ciao

  • # 34
    Bellaz89
     scrive: 

    xbateau

    E allora cosa proponi di fare per compensare lo zoccolo di base, quei 20 GW che servono all’ Italia in modo costante?

    Il carbone è troppo inquinante

    Il petrolio e il gas stanno finendo

    L’idroelettrico e la geotermia sono limitate

    Il solare e l’eolico sono inadatti

    Il risparmio energetico non può essere applicato in modo efficace ai processi industriale.

    (con questo non voglio dire che queste fonti non vadano utilizzate; voglio solo dire che ognuna, come ha detto Notty, ha il suo ambito di utilizzo)

    Senza contare che il problema dei rifiuti radioattivi c’è solo in Italia, visto che siamo stati così furbi da smantellare la struttura nucleare in un battito di ciglia e a disinteressarci della situazione. Ciò non toglie che il problema rimane, e che , a meno di non ritornare un paese rurale (decimando in qualche maniera la popolazione) , abbiamo bisogno di una quantità di energia costante di base.

    Inoltre con questa storia della delocalizzazione funziona fino a un certo punto: Non puoi trasferire istantaneamente e senza perdite energia da un luogo a un altro, ne puoi compensare il crollo di produzione in seguito a fattori ambientali (se da me non c’è sole ne vento, anche dal mio vicino di casa sarà così).

    La storia del Blackout non capisco cosa ci incastri con una rete distribuita: fu un problema di troppo assorbimento , non di caduta di un nodo. Se c’è troppo assorbimento, che sia centralizzato, distribuito, sparpagliato o condiviso, unsistema elettrico crolla.

  • # 35
    etekno
     scrive: 

    Io dico solo che tutte queste menate da ambientalista estremo mi fanno solo venire il voltastomaco, l’uomo inquina punto. Vuoi una soluzione? Una bella terza guerra mondiale che stermini il 90% della popolazione, così si che si abbassa l’inquinamento. Noi abbiamo al momento certe tecnologie punto, si usano quelle che hanno il miglio rapporto inquinamento/spesa e già se fosse così saremmo avanti anni luce, gli tialiani non si accontentano mai, sempre propnti a brontolare/litigare e mai a lavorare per una soluzione, è sempre stato così e sarà sempre così perchè l’italia è un miscuglio di gente non è un popolo.

  • # 36
    Notty
     scrive: 

    bateau.. quel blackout non fu causato da problemi della nostra distribuzione di centrali in italia :-D

    se ti rifersci a quello sei completamente fuori strada.. hehe..

    quello semmai fu la prova che separare terna da enel e dalla distribuzione è una delle più grandi cazzate fatte da Bersani (una.. non l’unica..) di fronte ad un problema che il vecchio Ente Nazionale per l’Energia Elettrica avrebbe risolto in 3 decimi di secondo siamo finiti al buio per un problema di interconnessione con l’estero non causato da noi.. e la tanto amata liberalizzazione non ha permesso di mandare a regime le centrali di riserva di potenza e ci siamo trovati al buio di domenica…

    se quello era il tuo esempio.. mi sa che non lavori come me in questo settore..

    circa il carbone sporco.. anche qua.. siamo rimasti indietro di 50 anni vero ?.. il metano inquina di più del carbone se è per questo.. e il nucleare si puo’ gestire semnza problemi.. perchè paragonare chernobil ad una centrale nucleare è come paragonare la macchina delle piccole pesti ad una formula uno.. l’unica cosa che hanno in comune è avere 4 punti di appoggio a terra..

    p.s. il petrolio è 30 anni che finisce fra 30 anni.. in realtà il petrolio trovato è una piccola percentuale di quello presente perchè (motivi economici) non è stato che sondato un 5% della crosta terrestre..

    p.s.2 38° .. febbre..

  • # 37
    Notty
     scrive: 

    p.s. se vogliamo ridurre l’inquinamento globale dovremmo chiedere a cina e india (e gli altri paesi del terzo mondo) di usare fonti di produzione almeno buone come le nostre.. di colpo l’aria sarebbe più respirabile per tutto il globo.. quello che possiamo fare noi (EU+US = 550M di persone) è poco confronto a loro (India+cina+afganistan+pakistan+laos = 2.5 miliardi…)

    siamo onesti.. nel nostro piccolo le cose le facciamo già.. creiamo i termovalorizzatori come in austria e svizzera.. germania.. danimarca.. norvegia.. (paesi ufficialmente più avanti di noi..) e riduciamo anche quel tipo di inquinamento..

    passi possibili ci sono.. basta eliminare l’ipocrisia..

    ah.. lasciamo che rubbia faccia il suo giocattolo personale in india con i soldi indiani.. poi fra 50 anni e molti miliardi di euro spesi godiamoci la lampadina da 50W che riesce a tenere accesa la sua macchina da gioco.. e domandiamoci se era possibile spendere meglio i soldi …

    grillo almeno è un comico e lo fa per far ridere.. ma rubbia ha studiato .. e crede (dopo .. quanti anni che ci va dietro ?) che quel amplificatore di energia (da quando l’energia si puo’ aumentare senza introdurne ??) possa salvarci…

  • # 38
    Bellaz89
     scrive: 

    X Notty

    Oddio, Carbone più pulito del metano non mi risulta a meno di utilizzare la costosissima tecnica del sequestro e senza contare che di solito il carbone non ha una composizione naturale stabile come quella del metano, dove hai trovato questi dati?

    Per la faccenda Rubbia e il suo ADS-Rubbiatron. Non è certo una cavolata, e il nome energy amplifier è stato dato perchè si riferisce a un dispositivo che utilizza un sincrotrone (che utilizza energia elettrica), che con i suoi impulsi colpisce un target (uranio , torio , transuranici etc) che fissionano e liberano calore utilizzabili per la produzione di energia elettrica in quantità maggiore rispetto a quella immessa nel protosincrotrone. In questo caso l’energia non si ‘crea’ ma proviene dalla fissione degli elementi (infatti mi chiedo perchè la gente ripudia le centrali nucleari normali e osannano questo ADS)

    Di certo è una tecnologia interessante , ma attualmente non è realizzabile (come ho detto serve un accelleratore da 1 Gev) in tempi brevi , ma non per questo non bisogna continuare le ricerche su questo campo (e sull’ energia nucleare in generale).
    L’unica pecca del progetto (oltre ai costi alti, ma che per l’energia ci possono anche stare) è che per gli ambientalisti sembra una cosa già fatta , mentre siamo ancora in alto mare .

  • # 39
    Notty
     scrive: 

    il carbone più pulito del metano lo si trova nei dati di emissione delle centrali.. e non parlo di quelle a sequestro di co2 ..

    semplicemente con il carbone non si emettono in atmosfera alcune particelle che con il metano non si riescono a fermare.. tipo NOx ..

    sono stato spesso a vedere centrali a carbone e a metano constatando che a pari GWh prodotti con il carbone (più economico) si riescono ad ottenere risultati pari a quelli del metano con sistemi più semplici.. inoltre il carbone è presente in modo indiscriminato quasi ovunque mentre il metano no…

    circa rubbia.. quando sarà riuscito a produrre un delta positivo di almeno 1000 MW in modo efficente allora potremo dire che ha prodotto energia.. per ora.. da che so.. il suo sistema consuma più energia di quella che produce.. e quindi non è un sistema per fare energia ma per consumarla.. che in teoria sia fattibile ok.. che in pratica ci stiano riuscendo non mi pare..

    p.s. le centrali a carbone a sequestro di co2 si considerano a emissioni zero.. io ho detto che inquinano di meno.. perchè non alludevo a quelle a sequestro.. in italia ne abbiamo parecchi esempi ex enel per esempio.. se non erro la Andrea Palladio è a carbone a Marghera e ha un inquinamento per GWh prodotto che è inferiore a quello del ciclo combinato che ha di fianco.. la quale per poter ottenere lo stesso grado di “pulizia” ha dovuto miscelare H2O nel bruciatore riducendo le performance ma migliorando il grado di ecologia..

    ero li quando stavano cambiando i generatori nel ’05 se non erro..

  • # 40
    Bellaz89
     scrive: 

    X Notty

    Interessante ! In ogni caso suppongo che alle centrali a carbone nostrane vengono applicati ogni sorta di filtri (per ridurre i metalli pesanti,composti dello zolfo , i resti bituminosi etc etc) e in effetti ci può anche stare visto che il potere calorifico del gas e del carbone sono simili. Quindi a questo punto immagino che l’inquinamento cinese sia causato da un non-utilizzo di questi filtri…

    Siamo d’accordo , ancora gli ADS non sono ancora fattibili (su wiki dice che è necessario un protosinc da 12MW a 1GeV, mentre attualmente l’accelleratore per spallazione più grosso è a 1,44 MW con futuro upgrade a 5MW … Comunque strumentazione da ricerca , non da produzione).

    In ogni caso mi pare un peccato che Rubbia (nonostante io sia per una reintroduzione del nucleare), vada in India per sviluppare la sua tecnologia. In fondo si tratta di tecnologia atomica, e come sappiamo in Italia c’è gran necessità di una reintroduzione di competenze.

  • # 41
    D
     scrive: 

    Volete l’energia pulita ? Torniamo agli schiavi !
    Dove c’è da far girare un macchinario e prima serviva un motore che consumava carburanti fossili o uno elettrico con elevati consumi e produzione di disturbi elettromagnetici, ci mettiamo una bella ruota e 10 persone dentro che la fanno girare.
    Di certo, scherzando un po’ di meno, se si cominciassero a prendere i detenuti e li si mettesse a fare qualcosa invece di lasciarli ad ingrassare (a farli recuperare si dice…) qualcosa potremmo già cominciare a risparmiare…

  • # 42
    Bellaz89
     scrive: 

    X D

    stai scherzando non è vero ^____^” ?

  • # 43
    bateau
     scrive: 

    Mi sa che D ha l’idea migliore, così risolviamo contemporaneamente il problema delle carceri affollate, dei centri di “accoglienza” (che non accolgono poi tanto bene…), e della disoccupazione. Tutti a “remare” con i diffusori che fanno “oh issa, oh issa…”
    Dopo avere sentito questa del carbone le dinamo umane mi sembrabno più razionali.
    La terra in passato era un ambiente inospitale e questo lo sappiamo tutti, viste le alte concetrazioni di CO2 (che è velenoso per noi ad alte concentrazioni). Per fortuna la natura, con un lavoro di milioni di anni, ha immagazzinato la CO2 sotto forma di fossili (carbone/petrolio) sottoterra, e noi ci siamo evoluti in questo ambiente a basso tenore di CO2.
    Se bruci un albero produci CO2, ma quella CO2 era stata precedentemente “presa” dall’atmosfera dalla stessa pianta, quindi è un ciclo, basta fare ricrescere la pianta e “ricatturi” quella CO2.
    Ma quando bruci carbone e petrolio, prendi CO2 da sottoterra e la reimmetti in circolo sbilanciando l’equilibrio creatosi in milioni di anni. Visto comunque che tagliamo/bruciamo più alberi di quanti non ne crescano.
    Comunque quando parlavo di Rubbia non mi riferivo al Rubbiatron, ma alle centrali a specchi.
    E quando mi riferisco ai problemi del nucleare non mi riferisco a Chernobyl ma alle vasche piene di acqua radiottiva che fanno “acqua” da tutte le parti OGGI, e le scorie stoccate a casaccio in giro per il territorio.
    E non credo che in italia cambieranno i “metodi all’italiana” se il nucleare diventerà la norma energetica del paese.

  • # 44
    Notty
     scrive: 

    @ Bellaz89

    yup in cina stanno usando centrali che forse erano obsolete anche per i nostri nonni…

    abbattitori, filtri a letto fluido etc abbattono la totalità delle emissioni nocive di una centrale a carbone.. ma costano.. e la cina non è molto propensa ad investire in qualità..
    circa la reintroduzione di “cultura” nucleare in italia stai tranquillo.. edison, enel, enea non hanno mai smesso di fare ricerca e di costruire centrali in giro per il mondo.. la legge “chernobil” ha danneggiato solo l’italia a livello mondiale.. le competenze che avevano nel ’87 erano fra le più qualificate al mondo e quindi, onde evitare la loro perdita, sono state fatte fruttare all’estero per mantenerle buone se fossero mai servite in italia.. ma purtroppo in italia è pieno di ipocriti e non sarà possibile creare una centrale nucleare per migliorare la nostra vita in italia.. troppa gente ignorante ha parlato e scritto sull’argomento e convinto altra gente, che non sapeva niente in merito, che il nucleare è sporco e cattivo..

    oggi come oggi non ci sarebbero problemi a smaltire in totale sicurezza le scorie radioattive come fa la germania e altre nazioni europee o l’US che le seppellisce sotto 400 metri di sale in cave scavate ad hoc e dove per un 20 mila anni non avranno problemi..

    basta volerlo fare e POTERLO fare.. in italia la prima è al 50% ma la seconda sta sotto i tacchi..

    ci sarà un motivo per cui noi paghiamo l’energia elettrica più cara d’europa no ?..

    compravo energia da EDF a 50 lire al kWh quando in italia quella più economica costava 90-95 lire/kWh … e tutti a dire che è meglio l’eolico o il solare (0.5 €/kWh ….)

    :-D

    @ bateau.. tu non hai la macchina vero ?.. e non usi neanche una caldaia a gas per scaldare la casa vero ? e non hai neanche il fornello a casa vero ?.. inoltre non hai un frigorifero o peggio una cella congelatore a casa che produce un innalzamento della temperatura del globo per raffreddare quel cibo che serve solo a te ma danneggia il mondo giusto ?

    p.s. il giocattolo solare di rubbia glielo stanno costruendo in sicilia se non erro con i nostri soldi per farlo stare zitto.. così dopo che avrà fatto vedere quanto cavolo poco economico è forse la smetterà di proporlo..

  • # 45
    Flare
     scrive: 

    1) Nell’articolo si parla di petrolio come se il suo unico uso fosse quello di bruciarlo: concordo con chi dice che è un argomentazione limitata. Poi il petrolio è un derivato biologico ed è pertanto molto raro nell’universo: non vedo perché pensare solo a bruciarlo.

    2) La critica ai biocarburanti limitata ai poveri paesi del terzo mondo che morirebbero di fame è solo sensazionalistica e demagogica. Semplicemente usare una simile percentuale della produzione agricola non è logico, né conveniente. Una vera critica razionale abbraccia il fatto che inoltre la produzione ha un costo energetico e un impatto ambientale a a sua volta. Né è detto che tutta la produzione di carburanti debba essere biocarburante, senza contare che il suddetto può venire prodotto anche dal riciclaggio e prodotti di scarto dell’agricoltrura, annullando quindi i problemi suddetti. Ma naturalmente si tratterà di una produzione modesta da affiancare ad altro.
    Giusto due righe, ma ci sarebbe ancora molto altro da dire.

    Idem per altri argomenti illustrati.

    In definitiva, sebbene alcuni punti possano essere più o meno condivisibili, ad esempio il fatto che c’è ancora molto da fare per rendere le energie alternative un’alternativa in grado di rimpiazzare tutto quanto il resto, l’analisi del problema mi sembra troppo superficiale, anche per un blog, e a tratti tendenziosa.

  • # 46
    Notty
     scrive: 

    @ Flare

    ricordo che dal “petrolio” si deriva la plastica e molte altre cosette di uso quotidiano.. e quindi non solo energia come tu giustamente hai ricordato..

    il biocarburante ha un costo di circa 55-70 $/bbl (brasile docet) e quindi non è una soluzione economica .. sicuramente redditizia.. non so però quante foreste vengono distrutte in brasile per questo..

    ah.. giusto poco fa leggevo che la cina sta investendo per far vedere alla gente che anche loro sono ecologisti.. hanno idea di sistemare alcune schifezze a pechino per far vedere al mondo intero che anche loro ci tengono.. peccato che sia un 0,000001% del disastro che stanno facendo.. ma se non ricordo male la propaganda di quel regime dittatoriale funziona così…

  • # 47
    D
     scrive: 

    “le dinamo umane mi sembrano più razionali.”

    Mi fai venire in mente Hokuto no Ken, la capitale dell’Imperatore: la mega ruota (se non ricordo male su più livelli) con tante braccia, ognuna occupata da 5/6 schiavi, girare 24h su 24 :D

  • # 48
    Giovanni
     scrive: 

    x notty:
    mi sembra che la propaganda di OGNI regime funzioni in questa maniera.
    A parte questo, spendere dei soldi in ricerca sembra per te una cosa inutile (da quello che dici su Rubbia risulta piuttosto chiaro), peccato che senza ricerca mi pare difficile arrivare a nuovi traguardi…
    Saluti

  • # 49
    Eleonora
     scrive: 

    @Flare
    Io ho citato il petrolio riguardo alla politica dell Norvegia, e loro vogliono ridurre inizialmente e conseguentemente annullare del tutto l’uso (interno) del petrolio per tutto. Se vuoi puoi leggere un articolo dell’Economist di un paio di settimane fa, diceva esattamente la stessa cosa. Poi, se vuoi dire che l’Economist scrive articoli senza documentarsi e superficiali, puoi scriverlo direttamente a loro. Mi pare che alcuni interpretino male la mia posizione. Soprattutto perché non ho preso una posizione. Non ho detto che il petrolio è male (o bene) o solo riferito la politica di un Paese, poi ognuno può pensare che abbiano torto o ragione. Poi quale sia la soluzione ideale al probleema energetico non è chiaro, basta peggere questi 48 commenti per vedere che ci sono 48 soluzioni diverse….

  • # 50
    Notty
     scrive: 

    x Giovanni

    a me a dire il vero la ricerca fa piacere.. è lo spreco di soldi che fa Rubbia che non mi piace..

    sono un fan della ricerca e adoro andare a vedere le nuove tecnologie.. chi ha letto altri miei commenti sa che sono un sostenitore del progresso e della ricerca.. ma quello che fa rubbia non mi pare ricerca.. mi pare spreco di soldi..

    se la “ricerca” di rubbia fosse pagata con i soldi di una società che poi creerà quel coso per fare energia allora ok.. ma siccome lui sottrae soldi pubblici (stato europa etc..) ad altre ricerche più promettenti solo per portare avanti una sua idea vecchia di decine di anni… e che oggi non è approdata a nulla… beh questo mi da fastidio..

    si dice che forse la prima centrale al torio potrebbe nascere fra 30 anni..

    dalla scoperta dell’atomo c’è voluto meno tempo per fare le centrali nucleari attuali.. e qua stiamo ancora fantasticando sul fatto che forse si potrà .. tutto qui.. se la ricerca fosse credibile troverebbe finanziatori privati che coprono le spese.. non essendo credibile al 100% prosciuga fondi pubblici.. i prossimi a quanto pare saranno indiani..

    per il resto ben venga se trova una soluzione.. ma mi pare la fusione fredda -.-”’

    oggi ci sono sistemi attualmente funzionanti che possono ridurre drasticamente il problema.. applichiamoli ADESSO mentre aspettiamo le invenzioni mirabolanti del futuro.. potremmo migliorare da subito il mondo di molto al posto di rovinarlo per altri 30 anni in attesa della scoperta dell’america..

    meglio un uovo oggi che morir di fame domani..

  • # 51
    Bellaz89
     scrive: 

    Comunque il progetto MEGAPIE (le società coinvolte sono Europa: CEA, CNRS, ENEA, FZK, PSI, SCK-CEN; Giappone: JAEA; Corea: KAERI; Stati Uniti d’America: DOE) in svizzera sta seguendo proprio quella strada , di certo non ha la pretesa di costruire una centrale ADS al torio, ma almeno con queste ricerche si sta spingendo verso l’eliminazione di scorie ad alta radioattività (Americio,Nettunio,Curio …).

  • # 52
    Notty
     scrive: 

    @Bellaz89 quella si l’avevo sentita.. ma ricorda la torcia al plasma.. che ora si usa praticamente solo per i rifiuti ospedalieri visto il costo..

  • # 53
    Bellaz89
     scrive: 

    A, beh. ma questo è un principio diverso, anche qui c’è un accelleratore che colpisce con i suoi raggi del piombo liquido che produce neutroni fissionando il target. In ogni caso senza ricerca non si può vedere se una data tecnica o teoria sia applicabile o economicamente conveniente, e purtroppo in Italia sembra che questo fatto si ignori (finanziamenti privati quasi inesistenti tranne poche eccezioni e finanziamento pubblico ridotto all’ osso).

  • # 54
    TheDarkAngel
     scrive: 

    per fortuna non sono stato l’unico a notare la pochezza del post iniziavo quasi a preoccuparmi

  • # 55
    bateau
     scrive: 

    @notty
    ok ora ho la definitiva conferma che sei un pò (parecchio) disinformato.
    La centrale “Archimede” di Priolo in provincia di Siracusa in Sicilia è già stata finita parecchi anni fa, e il “giocattolo” prototipo da già energia ad un intero paese (Melilli), e come hai precisato tu è solo un giocattolo.
    Il principio sta nel riscladare dei SALI che fondono a 500/600°C. Questi vengono immagazzinati in un serbatoio dove rimangono a temperatura, per cui possono essere sfruttati per creare vapore anche di notte quando non c’è sole, inoltre l’impianto funziona anche con una certa nuvolosità perchè sfrutta il principio di CONCENTRARE i raggi solari, quindi anche se sono pochi funziona comunque. I sali non sono inquinanti perchè in caso di fuoriuscita solidificano.
    In Spagna li stanno costruendo. 11 mesi per costruire una centrale di questo tipo. 5/7 anni per una nucleare, poi devi anche comprare il materiale radioattivo prima e smaltirlo dopo. Questo non lo consideri nei costi?
    In USA, usano un principio leggermente differente (non usano i sali fusi), e già le usano da anni.
    Spiegami che calcoli hai fatto per dire che è antieconomico, visto che non sapevi neanche che è già in funzione!! Non hai spese per il “carburante”, non hai spese di smaltimento, e non devi comprare componenti dal costo fortemente variabile (Petrolio, Uranio, Silicio)
    Ora non voglio dire che queste centrali sono la panacea di tutti i mali, ma sicuramente in Sicilia, dove esistono molte zone assolate quasi desertiche, dovrebbero essere costruite in serie, e invece c’è gente come te, disinformata, che le considera giocattoli.
    E intanto altri paesi, geograficamente simili all’italia, le costruiscono.

    PS
    in italia è difficile trovare cave di sale come USA (ad esempio) e comunque il territorio Italiano è a costante pericolo sismico, e quindi inadatto ad ospitare depositi di scorie radioattive. Ovviamente poi dobbiamo anche considerare il fattore “Soluzioni all’italiana”, e quindi il pericolo di ritrovarci le scorie nella discarica fuori città.
    RIPETO io NON sono contro il nucleare, ma sono contro il nucleare GESTITO all’italiana. Spero di essere stato chiaro. Spero.

  • # 56
    Notty
     scrive: 

    @bateau..

    tu parli di quella del 2004 affiancata alla riconversione della vecchia termoelettrica ad olio in ciclo combinato a gas + solare ?

    il costo del kWh deriva dai costi di costruzione + costi di manutenzione + costi gestione .. da quel che dice lo stesso ENEL che l’ha costruita quella centrale, il sistema era gestibile grazie al costo dell’energia prodotta dal ciclo combinato a metano.. e non per altro.. oggi.. con il costo del combustibile che è cresciuto.. si puo’ tornare a trovarne un briciolo di convenienze.. si perchè il combustibile gratis non è tutto.. immagino che tu hai sul tetto pannelli fotovoltaici, pannelli solari, turbine a vento.. e quindi non paghi niente.. a parte le rate..

    http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/ambiente/solare/progetto-archimede/progetto-archimede.html

    giusto per ricordarsi che il progetto del 2004 era una “prova” e non una centrale.. e per confermare che in america siano più avanti con questo solare, d’altro canto.. essendo stato in nevada.. li di sole ce n’è..

    ma ricordo anche che.. essendo stat li quasi un mese.. c’era molta gente che dimostrava CONTRO queste centrali che oltre a deturpare il paesaggio erano considerate troppo costose confrontate con i sistemi tradizionali..

    ricordo bene che si parlava di una centrale da 20MWe e che la stavano osteggiando per i costi folli..

    in relazione ai nostri costi sono probabilmente bassi.. ma confronto a quelli che hanno loro è evidente che se la notizia era sui giornali nazionali voleva dire che erano troppo alti..

    ricordo anche che era specificato che senza i finanziamenti del governo locale la centrale non era remunerativa.. e parliamo del nevada.. dove noi eravamo a 60° celsius per 8 ore al giorno e che la sera avevamo ancora 35° …

    mah :-D

  • # 57
    Giordano
     scrive: 

    Nessuno parla mai di questo…

    http://www.perendev-power.com/

  • # 58
    Notty
     scrive: 

    @Giordano

    motori ad alta efficienza ? -.-

    se ne installano da tempo.. ma li non trovo dati trovo solo un po’ di confusa pubblicità.. pare uno di quei siti dove fregano la gente.. cmq puoi chiedere anche in italia alla Magneti marelli se ti servono motori ad alta efficienza.. o alla siemens.. o alla ABB…

    ce ne sono una marea di ditte che producono motori ad alta efficienza.. personalmente è dal ’96 che consiglio ai miei clienti la loro installazione.. e da qualche anno molte ditte propongono il cambio motori a costo zero ripagandosi con il minor consumo di energia elettrica in 5-8 anni..

    dove sta la novità ?

  • # 59
    Bellaz89
     scrive: 

    Il motore perendev non viene sponsorizzato semplicemente perchè non esiste. Non si può ‘creare’ energia dal nulla , e con il campo conservativo dei magneti men che meno.

  • # 60
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ thedarkangel
    Peccato che i tuoi commenti siano nient’altro che polemici, mentre qui si contribuisce argomentando le proprie affermazioni. Troppo facile uscirsene dopo 50 commenti a dire “è quello che pensavo anch’io”. Esponi le tue perplessità nello stesso modo in cui lo stanno facendo gli altri, sempre che tu abbia qualcosa da aggiungere.

  • # 61
    Notty
     scrive: 

    @Alessio DD .. non ti cruciar di lor ma guarda e passa (riferito a the dark angel)

    purtroppo polemici fine alla mera polemica ci sono..

    io almeno :-D rompo le scatole portando un po’ di movimento :-D

    @bellaz89 .. per fortuna che hai letto tutto.. io ero rimasto al fatto che consumavano poco… si vede che fra il fatto che è domenica e il fatto che sono influenzato non leggo bene :-D la storia del moto perpetuo..

    ricordo quando facevano vedere che i neon si potevano accendere stando sotto le linee di alta tensione e questo faceva capire (a chi non aveva notato dove si era..) che il mondo era pervaso da energia e che si poteva usarla gratis..

    poi chi ha studiato sa che l’induzione elettromagnetica non è un’invenzione e che è quello su cui si basano i trasformatori.. e per inciso è illegale sfruttare il campo elettromagnetico dei cavi di rete per rubare corrente :-D non viene dal mago zurlì.. è proprio rubata dai cavi..

    energia perpetua gratis.. si.. e babbo natale esiste… e le renne volano..

  • # 62
    Eleonora
     scrive: 

    Sarò banale, ma volevo ringraziare Notty e bellaz89 perché hanno capito il senso del mio post. Volevo suscitare la discussione, e così è stato.

  • # 63
    Notty
     scrive: 

    http://www.enel.it/attivita/novita_eventi/archivio_novita/innovazione_enel_mse/

    la foto dell’articolo è quella del giocattolo siculo di Rubbia :-D

  • # 64
    giuseppe
     scrive: 

    volevo dire che è falso che in Africa non utilizzino i pannelli solari perchè al contrario di quello che è stato detto come esempio si può prendere in considerazione il KENYA nel quale già da svariati anni le baraccopoli come quelle vicino a Nairobi sfruttano dei piccoli pannelli solari che producono energia sufficente per tenre accesa una televisione o un fornellino per cucinare ecc.. ovviamente non centrali o coperture di tetti… però questa gente povera fa questo piccolo investimento e ne ha dei benefici che quanto meno gli semplificano un minimo la vita.
    i BIO carburanti sono la cavolata più colossale credo che siamo d’accordo… il potere delle energie alternative sta nella diversificazione di esse… cioè non basare magari l’intera produzione solo su un determinato tipo di energia come magari quella solare…
    ma diversificare quindi magari usare solare eolica geotermica ecc.. in maniera equilibrata… e ovviamente inerente al tipo di ambiente…

  • # 65
    Bellaz89
     scrive: 

    x giuseppe

    Ma sei sicuro che se li siano acquistati loro? Sicuro che non siano stati distribuiti piuttosto dalle organizzazioni umanitarie? E che quelli che realmente hanno i pannelli sono in maggioranza?E che con questi riescono a mandare avanti televisori(forse se sono di quelli mini in b\n) o fornelli (questo mi pare più improbabile) al massimo qualche lampadina per la notte. Te lo chiedo perchè sostanzialmente , come dice il post, il fotovoltaico è ora come ora una tecnologia da ricchi.

  • # 66
    giovanniccc
     scrive: 

    ennesimo pessimo articolo, io mi disiscrivo da “Appunti Digitali”. Complimenti.

  • # 67
    May81
     scrive: 

    Io credo che sia sbagliato scagliarsi contro alcuni paesi che hanno puntato sul solare, come giustamente scritto la germania è tra i primi produttori al mondo di pannelli solari grazie soprattutto ai forti incentivi statali. E’ anche grazie a questi incentivi che le aziende private investono in ricerca e sviluppo, quindi innovazioni e continui miglioramenti sia nell’efficienza che nel costo di produzione (non sempre legato ad un abbassamento del prezzo al cliente) sono all’ordine del giorno e in un futuro neanche troppo lontano il prezzo del solare diventerà talmente basso da poter competere con le altre fonti energetiche senza sovvenzioni dagli stati.
    E’ giusto che lo stato incentivi le ricerche sulle fonti meno dannose per la salute e l’ambiente.

  • # 68
    Notty
     scrive: 

    @Bellaz89

    è il topic che dice che il fotovoltaico è una tecnologia da ricchi .. non la realtà..

    sono stato in germania a caavllo fra gennaio e febbraio.. e cavolo.. eravamo in un paesino di 300 abitanti.. con tetti rivestiti di silicio.. e famiglie di pensionati.. a sentir loro è la cosa più normale del mondo avere un 100 mq di fotovoltaico sul tetto dal momento che costa poco..

    quando gli ho accennato che da noi 6 kW costano circa 30 mila euro si son messi a ridere e farfugliare qualcosa in tedesco (che io non capisco..) e mi hanno dato la sensazione che io comprassi FV in boutique e non in negozio..

    circa i pannelli in kenya ricordo che 5 anni fa si era parlato di regalare pannelli da 172We alle baraccopoli africane al fine di fargli scoprire la corrente elettrica, bene ancora poco diffuso li..

    poi.. non essendo di mia competenza.. non ho seguito la cosa.. ma erano regali.. non acquisti fatti da loro.. non credo che si possano permettere un 300-400 euro di pannellino :-|

  • # 69
    Bellaz89
     scrive: 

    Si , infatti, per ‘tecnologia da ricchi’ intendevo tecnologia acquistabile da persone di paesi industrializzati, non che è per ricchi per noi (diciamo per benestanti). Ovviamente (come tu hai già detto) pare difficile pensare che la maggior parte della popolazione di una baraccopoli , possa permettersi un investimento di anche solo 100-200 euro (posto che avere un po di elettricità in quei luoghi sia prioritario rispetto ad altro)

  • # 70
    Notty
     scrive: 

    in tal caso dubito esistano tecnologie adatte alle tasche di chi abita il terzo mondo.. se non hanno soldi per fare i pozzi per l’acqua non credo siano interessati ad avere la tv in casa o una lampadina accesa la sera per ricordargli che non hanno acqua in casa..

    ma è un’altro discorso..

    ricordo in ogni caso che questi pannelli regalati in africa NON sono li per fare energia elettrica ma propaganda..

    il discorso delle centrali nel deserto del sahara era stato discusso tempo addietro e ricordo le risa di quando si pensò alle (neanche poco probabili) tempeste di sabbia) o ai semplici venti che soffiano portando sabbia sui pannelli.. che non li sporcano.. li graffiano.. riducendone l’efficenza in periodi molto brevi e facendo aumentare i costi di manutenzione a valori assurdi.. altro che 20 anni di efficienza.. se va bene siamo a 3-4 ..

    purtroppo non sempre i luoghi migliori per una tecnologia sono quello da scegliere..

    una tecnologia interessante sono le sonde termiche e le centrali geotermiche.. quelle si sono realizzabili pressochè ovunque (a prescindere dai costi..)

    le prime riducono i costi per la collettività.. le seconde sfruttano il calore del nucleo terrestre (raffreddandolo) per produrre vapore e quindi energia elettrica..

    cmq.. altro discorso..

  • # 71
    bateau
     scrive: 

    @notty
    hai scritto “…queste centrali che oltre a deturpare il paesaggio…”
    Spero che TU (vedo che sei una persona che ragiona) non la pensi come queste persone che insistono sulla deturpazione del paesaggio SOLO quando si parla delle rinnovabili, tipo:
    Una centrale solare in NEVADA cioè nel deserto (ma che diavolo deturpi?!?!?!?)
    I pannelli solari nei tetti dei centi storici (ma chi se ne frega dei tetti?? neanche li mettessi nelle pareti!)
    Le pale eoliche in campo aperto (però i mulini Olandesi sono monumenti storici, ma perfavore!)
    La centrale a Specchi a Siracusa deturperebbe? Se passi da Priolo guarda le pianure a perdita d’occhio di RAFFINERIE e ciminiere da cui esce odore pungente di sotanze che sicuramente non curano l’asma!
    Comunque a parte il mio ODIO indiscriminato per chi usa il discorso dell’impatto ambientale dei sistemi ad energia rinnovabile, io penso che i sistemi per produrre energia senza l’uso di combustibili fossili siano tanti, e che questi sistemi usati insieme nelle varie zone dove sono più indicati, renderebbero questo mondo migliore. L’energia costerebbe di più sicuramente, e allora noi dovremmo imparare a consumare di meno (come facciamo quando aumenta il costo della benzina). Di sicuro ne guadagneremmo tutti. Il nucleare non inquina se gestito correttamente, quindi io penso che (con le persone giuste) sarebbe un ottimo anello di congiunzione per il distacco dai combustibili fossili.
    Ma domani con lo sviluppo delle tecnologia (ancora i pannelli fotovoltaici usano il 20%, se sono buoni, dell’energia solare da cui sono investiti, ASSURDO!)potremmo anche sganciarci dal nucleare.
    Ma secondo me, di questo passo, la razza umana si estingue prima
    CIAO

  • # 72
    Deadlock
     scrive: 

    Le centrali nucleari hanno un leggero impianto ambientale???
    Guardatevi questo:
    http://www.youtube.com/watch?v=nK2wo7P21lk
    Non ho parole

  • # 73
    Deadlock
     scrive: 

    *volevo dire impatto

  • # 74
    Notty
     scrive: 

    @bateau

    :-D io ripetevo quello che dicono loro..

    dal mio punto di vista il concetto di impatto ambientale possono ficcarselo :-D dove sai.

    Secondo me servono tutte le varie tecnologie disponibili.. a prescindere dai costi (qualora umani..)

    Nessuna tecnologia è idonea a far fronte ai nostri reali bisogni..

    non il nucleare – va bene per un profilo piatto.. il base-load e per ridurre i costi.. ma non è modulabile

    non l’idro – in italia non non c’è abbastanza acqua per le richieste di potenza che abbiamo ma puo’ fare una modulazione di fino eccezionale a patto di sghiaiare i bacini di pescaggio (cosa non fatta da 20 anni..)

    non il termoelettrico – che sia metano o carbone o orimulsion non sono comunque fonti che permettono baseload a causa della richiesta di manutenzione e non fa regolazione di fino perchè non è variabile in tempo reale la potenza. inoltre richiede stoccaggi enormi

    non il geotermico – costoso.. molto costoso.. ma “ecologico” .. comunque limitato e idoneo al baseload anche se con costi di manutenzione notevoli

    non il solare – non idoneo al baseload (neanche il solare di rubbia) non capace di grandi potenze (a meno di non tappezzare regioni intere) e non economico su grande scala ma perfetto per i picci diurni dal momento che (se senza nuvole) il sistema genera corrente quando la gente ne ha + bisogno..

    non l’eolico – inaffidabile.. non replicabile.. ma relativamente economico e poco bisognoso di manutenzione anche se, pur potendo funzionare anche di notte non da garanzia di essere presente in rete poichè funziona solo entro certi limiti superiori ed inferiori di vento.. ma puo’ essere distribuito sul territorio e dare cmq un apporto

    non i termovalorizzatori – utilissimi per tantissime ragioni non possono comunque essere surdimensionati pena la carenza di combustibile (immondizia) eccellenti quelli a biogas per i quali la partenza è lenta ma poi resa ed efficienza sono notevoli, non vanno però bene perchè se ne possono costruire pochi e di potenze non molto elevate (essendo rapportata alla monnezza sottratta al riciclo e alla discarica, leggi inerti)

    etc…

    ma un buon mix di tutto sarebbe ottimale..

    un 30% di nucleare ci darebbe il baseload economico
    un 30% di termo ci darebbe la modulazione lenta
    il 15-20% di idro ci da la possibilità di sfruttare i fiumi e di modulare di fino
    il restante 20% da fonti rinnovabili ci permetterebbe di essere meno dipendenti dall’estero pur senza avere problemi di approvvigionamento (ovviamente per avere un 20% certo dovremmo installare almeno il 30% di potenza totale.. si sa mai di problemi di nuvole e vento..)

    così facendo avremmo un buon prezzo.. una grande flessibilità e saremmo “green” .. si perchè 100% green lo è solo un albero.. noi abbiamo bisogno di elasticità e di ecologia.. o meglio.. di impattare sull’ambiente meno di adesso.. e le nostre ciclo combinato sono perfette.. le orimulsion anche.. l’idro senza dubbio.. e il nucleare nostro (quando e se lo avremo) non avrà problemi.

    il problema è FARE e non parlare.. perchè alla fine di questa crisi momentanea i consumi torneranno a galoppare come prima (+4% annuo) e se non abbiamo iniziato a fare le centrali OGGI non avremo la corrente DOMANI.

    quindi si faccia.. anche 1MW di solare è utile domani.. ma facciamolo.. anche se preferirei un 1000MW nucleari e 3000MW eolici+solari.. così almeno un 2000MW costanti nuovi li avremo.. e avremmo risolto il problema di 12 mesi.. e via così..

    cmq.. io e l’impatto estetico ambientale non ci troviamo in sintonia.. si deve fare quello che serve per la collettività.. e poi.. a me.. una torre da 120 metri con un generatore eolico sopra piace..

  • # 75
    Notty
     scrive: 

    @deadlock scusa non guardo propaganda politica quando si parla di problemi reali e non di favole

  • # 76
    Paolo
     scrive: 

    Gli inceneritori sono tutto meno che energia pulita. Sono solo seminatori di morte, per la materia che di fatto va solo seppellita per l’eternità e per l’uomo che respira le diossine e le nanopolveri.
    Questo non vuol dire che non se ne debbano fare, ma l’approccio odierno è quanto meno PESANTEMENTE errato.

    Ben venga invece la massimizzazione dello sfruttamento delle biomasse (e per favore, non colture energetiche, ci sono fior fiore di scarti zootecnici, agroalimentari, fanghi di depurazione, sfalci manutenzione verde, ecc…) per produrre metano, idrogeno, biocarburanti. E’ vero, non risolvono il problema energetico nella sua totalità, però sono realmente rinnovabili e green.
    Senza contare poi che la tecnologia FUEL CELL sta prendendo ormai piede (VAI ANSALDO!) permettendo rendimenti elettrici assai più elevati.

  • # 77
    Paolo
     scrive: 

    Dimenticavo. Anche dalla frazione organica degli RSU si produce biogas RINNOVABILE!

  • # 78
    Simone
     scrive: 

    @ Paolo

    Per far funzionare le fuel cell cosa usi?

  • # 79
    Paolo
     scrive: 

    biometano, metano fossile, etanolo e simili.
    Sicuramente molto più efficiente che bruciarli in un becero motore endotermico.

  • # 80
    Notty
     scrive: 

    LOL

    i termovalorizzatori producono diossina ?

    cito testualmente “Gli inceneritori sono tutto meno che energia pulita. Sono solo seminatori di morte, per la materia che di fatto va solo seppellita per l’eternità e per l’uomo che respira le diossine e le nanopolveri.
    Questo non vuol dire che non se ne debbano fare, ma l’approccio odierno è quanto meno PESANTEMENTE errato.”

    per inceneritori intendi termovalorizzatori giusto ?.. visto che parli di energia.. quindi devo ricordarti che un inceneritore brucia materiale al fine di distruggerlo e basta.. un termovalorizzatore brucia materiale per produrre vapore e con questo alimentare una turbina a vapore che fa girare un alternatore e produrre energia elettrica..

    detto questo.. torna a scuola :-D

    diossina da un termovalorizzatore..

    HAHAHAHAHAHAHA…

    poveri noi.. c’è ancora troppa propaganda grilliana in giro …

    o santi numi.. diossina.. LOL..

    fai un salto in austria o nella forseta nera e vai a vedere qualche termovalorizzatore.. già che ci sei chiedi le analisi dei gas emessi in atmosfera (gas perchè ne liquidi ne solidi.. non perchè tossici.. solo notazione fisica..)

    e poi torna a riferire :-D

    vedrai che l’aria che esce da un termovalorizzatore (prendi ad esempio quello di Brescia) è notevolmente migliore di quella immessa.. per ovvi motivi.. se tu sapessi come funziona..

    ah si.. e come sarebbero GREEN le fuel cell ?… le vendi per caso che sono ecologiche ? :-D

    poveri noi…

  • # 81
    Simone
     scrive: 

    @Paolo

    da come giudichi i motori endotermici e dal resto deduco che sei un esperto…e che rendimenti avrebbero queste fuelcell?

  • # 82
    Simone
     scrive: 

    @ Notty

    Posso chiederti di che ti occupi…mi sembri una delle poche persone che fanno interventi con cognizione di causa…

  • # 83
    Notty
     scrive: 

    sono un energy manager..
    e in famiglia si lavora nella produzione e vendita di energia elettrica da 4 generazioni (compreso me..)
    tratto energia elettrica e metano con i principali operatori nazionali ed europei da oltre 10 anni.. e ogni tanto vengo invitato a visitare centrali in giro per l’europa..

    inoltre mi appassiona molto la scienza e l’evoluzione .. soprattutto quando è l’uomo che la fa..

    quindi mi dedico a queste cose..

    giusto poche ore fa stavamo “giocando” con alcune lampade a led ad alta efficienza (modelli da 3W a 7W) per valutarne resa e luminosità e quantificarne i benefici al posto di lampade tradizionali.. e cercare di dimmerarle :-D per renderle gradevoli anche alle mogli..

  • # 84
    bateau
     scrive: 

    vabbè ragazzi se la mettiamo sul piano dell’efficenza…SIAMO NEL MEDIOEVO!
    Abbiamo tecnologie mooolto avanzate per risparmiare su tutto (energeticamente parlando) ma non le applichiamo, o le applicchiamo in scala ridottissima.
    E qui ci sono di mezzo interessi economici difficili da scardinare.
    Parlando di motori endotermici, ad esempio, esiste il Wankel, in uso solo su una Mazda speciale che con un 1300 cc è in grado di sviluppare una potenza di 231 CV! Pensa per fare una city car che cilindrate ridicole servirebbero. Immagina poi un Wankel ibrido elettrico…
    E penso proprio che in molti altri campi vale lo stesso discorso(un mio amico ingegnere delle costruzioni mi dice spesso che abitiamo in case colabrodo energeticamente parlando).
    Spero che questa crisi mondiale faccia tornare un pò di senno nelle teste delle persone, e si comincino a fare le cose per bene. Perchè spesso le soluzioni economiche OGGI si rivelano le più costose a lungo termine. (se le nostre case trattenessero il calore, sarebbero costate di più, ma oggi spenderemmo molto meno in riscaldamento ad esempio)
    Io personalmente preferivo il vuoto a rendere, dove le bottiglie vecchie non si riclicavano ma si RIUTILIZZAVANO! Eliminando i costi e l’energia necessaria a riciclare, e oggi si potrebbe fare con materiali diversi dal vetro (come una volta) che era pesante fragile e scomodo. Insomma non sempre quel che viene DOPO è PROGRESSO, oggi si spreca troppo, ma ci siamo troppo abituati e non ce ne accorgiamo.
    L’ideale sarebbe una “dittatura” della scienza al servizio dell’uomo e non al servizio dell’economia per un pò di tempo, giusto quanto servirebbe a rimettere molte cose a posto. Così non si sentirebbero più frasi del tipo “fare questa cosa è ANTIeconomico”, e allora? Se fosse la cosa più giusta da fare bisognerebbe farla e basta!
    Scasate sono uscito un pò fuori tema.

  • # 85
    Notty
     scrive: 

    @bateau.. ti ricordo che le buone care vecchie bottiglie in vetro sono state sostitute dalla plastica non per convenienza diretta dei produttori ma per ridurre i costi di trasporto e stoccaggio che erano cresciuti troppo..

    Esperienza diretta che conosco poichè quasi 50 anni fa l’allora Montedison andò da un mio cliente che faceva le gabbiette in ferro per il trasporto delle bottiglie e gli propose di farle in plastica.. materiale più leggero che avrebbe ridotto il costo del trasporto su gomma..

    così iniziarono..

    da allora si passò alle bottiglie in plastica e via il vetro..

    ti ricordo che una bottiglia in vetro pesa quasi quanto il su ocontenuto.. e in certi casi anche di più.. e spesso costa più del suo contenuto.. ma in ogni caso riduce lo spazio utile per il trasporto del prodotto e aumenta i costi del trasporto.. in definitiva fa consumare più gasolio e quindi inquina (paradossalmente) più di una bottiglia in plastica trasportata in un celofan assieme ad altre 6 bottiglie al posto che in una cassetta di plastica ingombrante e pesante..

    non era solo una questione di costi.. ma anche di capacità di carico.. la dove prima portavano 1000 bottiglie da 1 litro di vetro potevano caricarne 1100 di plastica per il 10% in più di prodotto venduto con un 10% di costo trasporto in meno..

    anche quello fu “economia” per tutti…

    non sempre quel che luccica è oro ;-)

    con stima
    Notty

  • # 86
    Simone
     scrive: 

    @ Notty

    Chissà che non ci sia lo spazio per qualche lavoro insieme ;-)

    A proposito delle bottiglie…certo non amo lo spreco di plastica, purtroppo buttiamo via molto materiale “pregiato”, non tutta la plastica è riciclabile “in senso stretto” (non vorrei far nascere una nuova discussione su questo punto)…oggi forse esageriamo sul concetto del “USA & GETTA”…a tal proposito in Svezia (dove mi trovo da alcuni mesi x un lavoro di ricerca) molte cose (bottiglie di plastica e di vetro, lattine di alluminio vuote) si possono riportare al supermarket e ricevere uno sconto sulla spesa, tutto lavora automaticamente, si “guadagna” un’inizia ma è una cosa che stimola a questa sana abitudine, certo, qui funziona alla grande la differenziata (e cmq anche in Italia le cose sono migliorate molto) ma il fatto di poter guadagnare qualcosina dai rifiuti stimola (cifre: bottiglia di cocacola 2kr, lattine 50ore, cioè 50 centesimi di kr)…è poco considerando che 1€ è circa pari a 10kr, però aiuta a stimolare la gente…

    @bateau

    sui motori “sorvolerei”, è il mio campo diretto di ricerca e le cose non sono così facili, il motore wankel ha delle particolarità per le quali il calcolo della cilindrata non corrisponde a quello di un motore tradizionale, però posso dirti che ci sono molte ricerce interessanti (che poi è ciò su cui sto operando) e si chiamano HCCI & derivati…io mi occupo in particolare di PPC engines, e posso assicurare che le “prestazioni ambientali” sono davvero interessanti, sia in termini di rendimento che di emissioni, posso anche dire che (dati misurati da me) si ha la potenzialità di rispettare le norme EURO6 senza bisogno di post trattamento per quanto riguarda NOx ed HC, l’unico problema è il particolato che seppur portato ad un bassissimo livello non rispetta senza post trattamento la normativa (che sul particolato è diventata davvero restrittiva)…queste ricerche sono molto più “vicine alla produzione” di tante altre, anche perchè non modificano drasticamente i motori (sono sostanzialmente tradizionali, soprattutto i PPC) ma portano notevoli benefici, certo c’è ancora da fare in termini di ricerca, ma è quello che stiamo facendo…

    ps…se interessa (e se si può) link un filmato esplicativo di uno dei massimi esperti in materia

    Sulle case “colabrodo” hai perfettamente ragione, come libero professionista interessato al settore energetico me ne rendo conto benissimo, le case hanno isolamenti spesso penosi, anche se su questo argomento se ne potrebbe aprire una discussione lunghissima perchè ci sono alcune cose che vengono trascurate ed alcune particolarità legate al nostro clima…

  • # 87
    Simone
     scrive: 

    dimenticavo…con “dati misurati da me” non intendo nel garage di casa, intendo lavori fatti nelle sale motori dell’Università, con strumentazione all’avanguardia e su un motore stradale attualmente molto usato da una certa casa automobilistica svedese (è cmq usato anche in Italia)…

  • # 88
    Paolo
     scrive: 

    Caro Notty, io non devo vendere proprio niente; semmai diffondere un pò di cultura per il bene comune ma vedo che in qualità di energy manager la cosa ti da fastidio in quanto leggo tra le righe il classico comportamento di hi da questi giocattoloni ci trae profitto. Cos’è, sei per caso di A2A? e mi fermo quì…

    Visto che ti sei divertito a rispondermi cercando di farmi passare per il pazzo del villaggio, ti dico solo che io queste cose LE HO STUDIATE e come se non bastasse, GLI IMPIANTI, IO LI HO VISITATI! Quindi so perfettamente come funzionano e che problematiche presentano.
    Poi se tu vuoi vendere agli allocchi che il tuo fornetto ruba soldi emette aria profumata è un altro paio di maniche. Ma non venirmi a dire che sono affetto da sindrome grilliana e via dicendo.
    Perché non dici invece che ho semplicemente detto le cose come stanno? e non continuo…

  • # 89
    Paolo
     scrive: 

    P.S. Le fuel cells hanno mediamente un rendimento elettrico del 60%. Fa un pò tu. Saluti e rispetto.

  • # 90
    Simone
     scrive: 

    @Paolo

    …questi dati dove li hai trovati sui rendimenti, sai com’è…se ne sentono dire tante a riguardo…chiedo per curiosità non essendo il mio campo diretto, anche se rimango piuttosto scettico…

  • # 91
    Simone
     scrive: 

    @ bateau

    Scusami, ma non vorrei che venisse male interpretato il mio “sorvolerei”…non intendevo dire che non se ne deve parlare o che dato che si tratta del mio primario argomento di ricerca ne possa parlare solamente io…tutt’altro, volevo solo che se si apre la faccenda motori ce ne sarebbero da dire tante per spiegare differenze ecc…ho precisato perchè rileggendo mi sembrava fosse fraintendibile, la polemica esula dagli scopi del blog…

  • # 92
    Notty
     scrive: 

    @paolo .. in quel 60% di rendimento includi anche l’energia persa per scindere l’acqua in ossigeno e idrogeno o ti limiti all’energia resa dalla cella DOPO che è stata fatta la fatica ?..

    inoltre sui termovalorizzatori mi sa che non hai capito un tubo.. ma proprio niente.. visto che li ritieni responsabili di generere diossina.. cosa che alle elementari ormai si sa.. tu ovviamente conosci la temperatura minima del bruciatore di un termovalorizzatore e ciò nonostante ritieni che la diossina possa formarsi ugualmente.. quindi si.. resto dell’idea che fai propaganda grilliana e niente più..

    tornando alle fuel cell sono una bella invenzione.. ma a quale dei 5-6 modelli ti riferisci ? e come fai a considerlarle ecologiche visti i problemi di produzione ?.. il platino e il palladio tu lo trovi al supermercato ?.. la raffinazione dell’idrogeno la fai in lavatrice ?… giusto per sapere.. perchè se l’idrogeno lo generi per elettrolisi usando pannelli FV con resa del 25% come fai a dichiarare che la cella ha il 60% di resa ?.. o intendi il 60% del 25% ?..

    o la paragoni con un motore endotermico che ha si e no il 33% di resa e quindi è facilmente battibile ?..

    suvvia.. non facciamo politica o fanta-realtà.

    le fuel cell sono tutt’ora teoria.. non hanno ancora diffusione.. sono più oggetti da laboratorio che realtà.. o scende (crolla) il costo.. o sono inutili..

    ma non vorrei entrare nel settore di Simone e prendere carne :-D

    p.s. non lavoro con A2A .. e devo ammettere che non ho mai neanche comprato energia da loro.. ma dal loro ramo ASM EA credo di si.. e prima o poi voglio andarci a fare un giro a BS a vedere quel gioiellino che il mondo intero ci invidia per efficienza .. il mondo ovviamente.. non qualche italiano che ne sa molto ma molto di più di noi :-D

    @Simone

    anche negli States e in Canada puoi rendere lattine e plastica all’ingresso dei super.. sono rimasto basito quando ho visto uno entrare con il carrello della spesa stracolmo di bottiglie usate.. l’ho seguito.. e con mia sorpresa le metteva in una macchina che alla fine gli ha dato un buono con il quale è andato a farsi la spesa.. poi ho letto sulle bottiglie che avevo comprato.. ogni bottiglia, in base al peso, dichiarava i soldi che ti avrebbero restituito in caso di resa al super..

    buon modo, veloce e conveniente per tutti (ambiente compreso) per fare riciclaggio..

    ma in USA e Canada sono parecchio avanti a noi italiani in questo.. ahimè..

  • # 93
    Simone
     scrive: 

    @Notty

    In effetti facendo attenzione a molti film si vede che negli Stati Uniti questo si faceva giò, cmq le cifre che ho elencato (in corone Svedesi KR/SEK) è proprio la cifra che ti viene data come sconto…in Svezia non credo sia in base al peso ma al tipo, cmq una coco-cola da 1.5 o 2 litri vale sempre 2krun pò meno di 20centesimi di euro…alla fine dei conti non è male…non credo che costi molto al produttore…

    Non volevo essere io a porre la domanda sul “ma l’energia x l’idrogeno la contiamo?”…quindi ti ringrazio di avermela evitata… una cosa sui motori e sui loro rendimenti, così come sui rendimenti detti dai produttori di tante cose di cui si parla…i rendimenti dipendono da molti fattori, un motore in certe condizioni può avere un rendimento interessante od averlo terribilmente basso…dipende anche e soprattutto da chi guida…cmq i motori di cui parlo presentano rendimenti che superano anche il 50%…sia chiaro, ci lavoriamo nei laboratori, il “carico” è difficile da regolare senza andare in instabilità, ma la ricerca si fa per questo…e come soluzione è studiata da tanti costruttori, al pari se non di più di altre tecnologie x la trazione…

    …cmq anche i motori e le auto stradali prima di entrare in produzione hanno tanti difetti, incluso al motore, chi progetta e produce l’elettronica di gestione ci spende molto tempo per mettere a punto il tutto…basta chiedere a qualche ingegnere bosch che fa questo lavoro (ho avuto il piacere di conoscerne uno) e vi dirà che quando arrivano in mano loro le auto sono molto lontane dall’essere perfette…anche perchè se lo fossero non servirebbe il loro intervento ;-)

  • # 94
    Paolo
     scrive: 

    @ Notty. E chi ha mai parlato di scindere l’acqua per ricavare l’idrogeno quando lo si può ricavare in maniere molto più convenienti (quando parlavo delle biomasse) e se idrogeno non fosse almeno il metano (sempre dalle biomasse.

    E’ si, non ho proprio capito nulla :D …poco sopra gli 850°C si ha la rottura delle molecole di diossina. Poi ti raccontano che la temperatura in cima alla griglia è “addirittura” di 1150°C MA…peccato che le griglie dei forni non sono orizzontali ma inclinate e dato che la termodinamica non è un opinione, la temperatura lungo la griglia non è costante. Ovvero più si scende verso la fine di quest’ultima, più anche la temperatura si abbassa. Ti dicono che 850°C è la temperatura media dei gas di combustione, ciò significa che una parte di questi E’ ad una temperatura inferiore quindi di fatto si produce diossina. E le letture al camino lo confermano!

    @ Simone I rendimenti li leggi da chi le sviluppa/fa ricerca.
    Su una cosa Notty ha ragione, costano ancora molto. Però allora anche i pannelli FV, gli aerogeneratori, ecc… costano tanto e rendono quel che rendono. Allora non si va più avanti.
    E’ chiaro che oggi uno che cogenera lo fa con un gruppo elettrogeno tradizionale motore-alternatore. Ma tra qualche tempo, le FC sono sicuramente una via molto più efficiente e ciò non toglie che si stia iniziando a produrle e commercializzarle. La tecnologia, bene o male c’è. I costi, anche! :)

  • # 95
    Deadlock
     scrive: 

    @Notty
    Non sono assolutamente schierato da nessuna parte se parti dal presupposto che siccome non stanno dalla tua parte dicono solo balle non so cosa dirti.Io prima di dare un giudizio ascolto diversi pareri.
    Prova solo a dare uno sguardo, avere i bidoni di scorie radioattive sotto casa o infiltrazioni negli acquedotti non mi sembra un favola…
    Poi per me ognuno fa quello che vuole però poi non ci si può più lamentare se vi costruiscono una centrale nucleare o un deposito di scorie vicino casa…

  • # 96
    Notty
     scrive: 

    @Deadlock
    se facesseo una centrale a 10 km dal mio abitato non mi farei problemi.. e se, come si facevano 40 anni, a chi ospita la centrale scontassero per 20 anni del 50% la corrente elettrica sarei il primo a chiedere che la facciano qua.. e so che molti altri seguirebbero l’esempio..

    tutte quelle cose sulle perdite etc esistono.. certo.. ma non mi pare che le centrali le facciano in centro città.. ma sempre fuori.. proprio per poter contenere eventuali problemi.. nulla è sicuro al 100%.. lo sanno tutti.. ecco perchè ci si premunisce di tutto..

    neanche volare è sicuro.. ma oltre 100 milioni di persone l’anno volano.. e ne muoiono molto pochi..

    anche le auto sono pericolose.. eppure miliardi di persone le usano.. e muoiono più facilmente che per radiazioni o perdite di fluidi da centrali.. eppure..

    serve tutto..

    suvvia.. mentre aspettiamo che domani il mondo sia più bello e carino.. verchiamo oggi di fare qualcosa per vivere…

    ah simone.. mi raccomando.. non generare rifiuti “umidi” che poi quando si decompongono generano diossina in quantità elevate :-D

  • # 97
    Bellaz89
     scrive: 

    x Deadlock

    Però devi ammettere che mettere come esempio l’ Italia non è al 100% corretto. Qui, al contrario degli altri stati europei, è stata smantellata la struttura di gestione nucleare subito in fretta e furia, e i problemi che all’ epoca andavano affrontati immediatamente non furono affrontati per via del ‘tabù’ che politicamente il nucleare rappresentava (trasporto scorie, e loro deposito finale).Se avessimo(come gli altri) continuato a produrre energia elettrica nucleare, smantellando gli impianti obsoleti, non dovremmo spendere risorse esorbitanti per il mancato ritorno degli impianti (il caso più clamoroso fu Montalto di castro, una centrale costruita al 90% da 3+ GW , chiusa e poi riconvertita), avremmo personale più competente (e che quindi sa gestire meglio il decommissioning), e non avremmo tutti i problemi di mal gestione delle scorie che abbiamo oggi. Per questo il filmato è più propaganda politica che altro. Sia perchè con le competenze appropriate, questi sono problemi risolvibili, sia perchè parte di questi problemi nascono proprio dalla rigidità con cui fu applicato il ban nucleare in seguito al referendum.

  • # 98
    Bellaz89
     scrive: 

    Anzi, paradossalmente la situazione, con la reintroduzione del nucleare, migliorerebbe. Lo stato avrebbe motivo di controllare e investire sul settore , riprenderebbe la formazione di persone esperte del settore , e verrebbe normalizzata la situazione degli impianti obsoleti e dei rifiuti nucleari con norme precise e realizzabili, e non lasciata all’ oscurità come durante questi 20 anni.

  • # 99
    Simone
     scrive: 

    @Paolo

    Per quel che ne so una cella a combustibile ha bisogno di idrogeno, e dato che in natura mi sembra difficile trovarlo allo stato puro va ottenuto da qualcos’altro…ottenerlo dall’acqua ha un bilancio energetico profondamente negativo, e pur con le tecnologie più avanzate possibili sarebbe al massimo in pareggio (ma i rendimenti unitari sono un’alchimia)…produrlo dal metano o simili costa meno energia, ma ne costa comunque…e quindi il rendimento complessivo scende eccome…perchè anche il reforming chiede energia x essere attuato…

    I rendimenti forniti dai costruttori sono fatti per vendere, anche chi produce FV dice tante belle cose, che poi sono vere solo in parte, così come chi vende i motori dice che il proprio motore rispetta l’EURO4-5 ma poi di fatto non è così…

  • # 100
    Simone
     scrive: 

    @ Notty
    Io ci provo ad essiccarli, ma poi l’H2O che finisce in atmosfera contribuisce all’effetto serra ;-)

  • # 101
    bateau
     scrive: 

    @notty
    vedi che non ho scritto di riutilizzare il vetro (o meglio non SOLO il vetro per esempio di vino e olio) ma di usare altri materiali al posto della plastica (policarbonati ad esempio simili alla plastica ma più longevi e resistenti), e magari fare tornare la vecchia abitudine del riutilizzo e non del riciclo.
    Perchè il riciclo è una soluzione allo spreco dato dal sistema USA e GETTA, se invece si facesse USA e RIUSA si abbasserebbero i costi e l’inquinamento.
    Ad esempio quando vai al supermercato porti le tua 6 bottiglie vuote in materiale leggero e RIUTILIZZABILE e torni a casa con quelle piene e sigillate e con uno sconto per il tuo reso.
    Lo stesso per vino aceto olio ecc, ma con il vetro, porti il vuoto e torni con il pieno scontato. Riutilizzare una bottiglia (in policarbonato o vetro) già formata è sicuramente più economico di un processo di riciclo.
    Non sono contro il riclico, attenzione, ma dico che si parte da una cultura sbagliata dell’usa e getta in cui ormai siamo radicati.
    In definitiva voglio condannare tutti gli sprechi (a volte imposti) che ci hano portato a questo punto!
    Possibile che in 30 anni i computer sono diventati potenti e piccoli oltre ogni più fervida immaginazione di un sognatore del 1979, e le automibili si basano sempre sullo stesso princio di 150 anni fa?
    Giusto da qualche anno esistono 2 modelli ibridi in commercio (Honda e Toyota) che poi sulla carta hanno le stesse emissioni e consumi di una city car, visto che l’elettrico da solo un supporto al benzina. Ma come minimo OGGI dovrebbe essere al contrario, cioè una macchina elettrica supportata da un piccolo motore benzina!
    C’è di mezzo troppa economia ed egoismo e poca voglia di andare VERAMENTE avanti!

  • # 102
    Simone
     scrive: 

    @bateau

    Anche i computer si basano su principi codificati parecchio tempo fa, i motori si sono evoluti eccome, solo che per tanti è difficile rendersene conto…anche gli aerei volano secondo gli stessi principi di sempre, idem tutto ciò che ci circonda…principi antichi non significa applicazioni antiquate…le auto Honda e Toyota semplicemente sono auto che accoppiano due motori, uno elettrico ed uno termico, l’energia elettrica non è gratis, un conto è sfruttare questi motori da generatori per recuperare l’energia in frenata, e poi utilizzare questa in ausilio al motore termico un altro conto è pensare che possano fungere da unità principale, perchè l’energia che sfruttano (eccetto quella recuperata) deve venire da una carica di un accumulatore (di qualunque origine sia questo accumulatore) e di conseguenza da qualche parte la hai prodotta…detto ciò non sono di certo avverso agli ibridi, sono cmq soluzioni interessanti per tanti versi, ed è anche difficile parlarne in poche righe in maniera soddisfacente

  • # 103
    Notty
     scrive: 

    la soluzione dei motori elettrici sulle macchine non risolve nessun problema.. e ti spiego perchè.. (p.s. il discorso vale uguale per le FC..)

    il fatto che la macchina NON produca emissioni inquinanti non vuol dire che quel sistema sia ecologico.. vuol solo dire che da qualche altra parte si è prodotto il suo carburante (energia elettrica o idrogeno..) con un sistema industriale.. per molti veicoli.. e si è spostato il punto di inquinamento dalla strada (dove i nostri veicoli generano inquinamento) alla centrale di produzione del nuovo combustibile (ove essa sia..)

    poi che certi combustibili possano generare meno inquinamento se prodotti con certi sistemi è verissimo..

    se caricassimo batterie al litio (per dirne una.. non quella giusta di proposito) con energia ricavata dal sole e dall’eolico o da un idro alimentato ad acqua piovana e poi la montassimo in auto per farci 10 km saremmo sicuri di non aver inquinato per quello spostamento (almeno non in modo evidente)..

    ma se ci mettiamo a pensare che TUTTE le auto in italia siano alimentate ad idrogeno (30.000 kcal/kg? o ricordo male ?) e che per produrre quel kg mi sia servito 1 solo kWh.. e che l’efficienza dell’auto sia del 50%.. e quindi possa fare 50 km con 1 kg di idrogeno che in italia si fanno mediamente 10 mila km l’anno con la macchina.. che ci sono 35 milioni di auto..

    beh.. ci vogliono 7.000.000.000 di kWh in più di oggi per muoverci.. 7 miliardi di kWh di energia elettrica in più di oggi.. non son molti.. ma è un’altro 2-3% .. e temo di essere stato molto sottodimensionato :-D

    non c’è una sola soluzione.. ma vanno adottate tutte quelle che abbiamo al fine di ridurre il problema..

    se il petrolio lo usassimo solo per benzina e plastica sarebbe una bella cosa.. se la plastica la riciclassimo (alcune lo sono migliaia di volte..) il problema non si porrebbe.. o sarebbe molto spostato in la.

    anche le auto consumano meno.. la mia vecchia macchina faceva solo 16 km/l a gasolio.. quelle odierne superano i 20.. (è una station wagon.. non una 500 :-D)

    circa il riuso è molto carino.. ma non è attuabile.. aumenterebbe il tempo perso a fare la spesa.. che già oggi è notevole.. creerebbe problemi logistici non indifferenti nello spostamento della gente..

    il riciclo è più friendly per la gente e più facile da insegnare.. il riuso non si attua più perchè tutto sommato in molti settori non conviene neanche al cliente.. (che spesso cerca le cose semplici e non le migliori..)

    p.s. Simone.. era una battuta sui rifiuti.. ma sappi che ci sono sistemi (ariston se non erro) che essiccano i rifiuti umidi scindendo l’acqua (che viene buttata nello scarico) per massimizzare l’efficienza.. e con il modico costo di 2500 euro -.-‘

  • # 104
    Simone
     scrive: 

    @Notty

    …guarda che anche la mia era un battuta :-)

  • # 105
    Notty
     scrive: 

    :-P non vale sono ammalato non dovresti prendermi in giro -.-‘

    sooob

  • # 106
    bateau
     scrive: 

    @notty
    per quanto riguarda il discorso di avere una macchina elettrica supportata da un motore a combustione interna:
    Metti un’auto di medie/grandi dimensioni, con un potente motore elettrico, che fa andare l’auto, e un motore a scoppio 4 tempi da 50/125cc che servirebbe solo a fare girare l’alternatore per ricaricare gli accumulatori o le batterie (non so qual’è il termine esatto per le auto ibride).Ci pensi? un motore 125cc che fa andare una StationWagon! Certo l’auto in questione non farebbe i 220Km/h, e neanche 0-100 in 9 secondi, e allora?
    Nel centro storico della mia città girano piccoli autobus TOTALMENTE elettrici, quindi non penso che una macchina del genere sia fantascienza…
    Quello che voglio dire è che basterebbe rinunciare a piccole sciocchezze (a che serve un 3000cc Turbo Common Rail, quando poi il limite in città e 50 e in autostrada è 130?), basterebbe essere ragionevoli, per vivere meglio. L’usa e getta è più friendly del riutilizzo è vero. Ma a che cosa ci porterà questa nostra (intendo nostra dell’umanità) politica di scegliere SEMPRE la via più semplice e comoda a discapito della soluzione più giusta e difficoltosa? Secondo me prima o poi dovremo decidere di fare una curva e prendere la strada meno comoda o finiremo dritti dritti nel baratro.

  • # 107
    Simone
     scrive: 

    @bateau
    Tutto sta nel definire quanta potenza necessita la macchina per fare quello che deve fare…perchè se questa potenza è 1kW allora anche il motore elettrico ha bisogno di 1kW…e quindi il motore termico deve produrre 1kW (almeno)…tanto valeva usare quello termico da 1kW e semplificare tutto il sistema (con anche riduzione di peso)…questo cmq è un discorso semplicistico…le cose sono un pelino più complesse

  • # 108
    Notty
     scrive: 

    @bateau .. se il tuo motore termico è da 125cc e ha diciamo 5 cavalli potrà produrre circa 2kW .. e quindi.. tenendo conto di recuperare energia in frenata usando il motore elettrico come generatore.. diciamo di avere un 2.2-2.5kW mediamente utili per la ricarica delle batterie..

    quindi montiamo un motore da 5 kW che in parte va con le batterie e in parte con il motore termico.. e che dopo… 4 ore è scarico o viaggia a metà potenza..

    per andare a 100 km/h un veicolo con un cx di 0.28 usa mediamente 10 cv (7 kW) .. il tu oveicolo con motore da 125 cc termico potrà arrivare a non più di 60-70 km/h … quindi perfetto per andare in città.. ma niente di più..

    se vuoi andare a 130 km/h ti servirà un motore elettrico da 25 kW.. e quindi un termico da 40-45 cv almeno.. e quindi parliamo di un 1000cc-1200cc se lo vogliamo duraturo, silenzioso e parsimonioso..

    ma allora la mia vecchia panda 45s con motore 999cc da 45cv in autostrada faceva i 145 km/h …

    quindi dove sta il vantaggio ?..

    gli autobus elettrici non servono per un vantaggio economico ma politico.. sennò avremmo filobus che vanno a corrente elettrica e non a metano o benzina che alimenta un alternatore che alimenta un motore aumentando i pesi e quindi i consumi

    ogni trasformazione di energia genera sprechi.. meno trasformazioni = maggiore efficienza..

  • # 109
    Mirko
     scrive: 

    Pareri discordanti sull’energia pulita ” ed è davvero pulita “, sui pannelli solari, sul solare termico….
    Scusate la mia reazione, ma mi vergogno sentendo e leggendo ancora articoli che bocciano in primis le energie alternative.
    Le persone penso che facciano finta o non si impegnino più di tanto… forse hanno ragione a pensare come gli insegna la Tv Italiana… per fortuna esistono ancora persone in grado di pensare con la propria testa e dalle proprie esperienze.. cosa che non si nota molto in circolazione.
    Primo
    Si deve consumare meno e non costruire centrali nucleari perchè si consuma di più.
    Secondo
    Si deve incentivare ( con la I Maiuscola ) l’energia alternativa, pannelli solari termici, fotovoltaici, eolico ( sempre sottovalutato e messo in secondo piano ), cosa che non sta avvenendo e non è mai avvenuta decentemente. Lo stato non ha mai fatto nulla di concreto, ha sempre optato per energie assimilabili ( energia pulita = pochi guadagni nelle loro tasche – energia assimilabile = molti profitti nei loro portafogli ).
    Non lo dico io, ma se vi fate un pò più furbi, spegnete la Tv e leggete articoli in rete ve ne renderete conto.
    Nel 1996 il governo ha inserito una piccola parola nel decreto energie alternative… la parola Assimilabili… di conseguenza il 7% che viene detratto dalle nostre bollette Enel, viene versato non solo per l’energia alternativa, ma nelle assimilabili ( inceneritori, centrali a petrolio, centrali ad olio e combustibile vario ).
    Non intendo investire un centesimo sul Nucleare quando sull’energia pulita non è stato fatto nulla.
    Esistono tecnologie nuove in campo Eolico, in grado di soddisfare fino a 1 Gigawatt di potenza !!
    Investire sulla ricerca in ambito ambientale!
    Il secondo problema più grave che la maggior parte non sa, è lo smaltimento delle scorie radiottive !
    Non solo.. le scorie prodotte dalle centrali nucleari di terza generazione, sono ancora più radiottive delle precedenti !
    Mi riferisco a notizie ufficiali prelevate da siti internet specializzati nel settore amibiente.
    Inoltre… dovremmo pensare di più a noi stessi e a quello che possiamo fare nel nostro piccolo… quanti di noi hanno ancora le lampadine ad incandescenza ?
    Il led della Tv sempre acceso ?
    Gli elettrodomestici di classe D E ??
    Quanti elettrodomestici nuovi a basso prezzo di classi D E B ci sono ancora in commercio ?
    Questo è il vero schifo !

    Il governo non fa nulla per la massa, ma solo per i propri scopi…. e per chi se lo può permettere fornisce incentivi per la ristrutturazione della casa rinnovando gli elettrodomestici… aumentare la superfice ( mq ) della casa…beati coloro che hanno soldi da spendere… mentre quei operai che non arrivano alla fine del mese avranno sempre meno…
    Aprite gli occhi.. Aprite gli occhi…

    http://www.meetup.com/grillibologna/it/messages/boards/thread/6491214

  • # 110
    Max
     scrive: 

    Qualcuno a sollevato possibili interventi per ridurre i consumi… Ridurli semplicemente con un comportamento opulato è secondo me l’unico sistema per “produrre” energia assolutamente pulità. Ben vengano anche le nuove tecnologie led, il solare, la fusione nucleare… che però non saranno mai energie pulite: la produzione di impianti, lampadine, pannelli e pale eoliche richiede un enorme quantità di energia e purtroppo la produzione di enormi quantità di anidride carbonica e inquinanti vari. A qualcuno, vedendo una bianca struttura in acciaio su una collina potrà sembrare che sia assolutamente ecologica… In realtà, solo per il montaggio della struttura sono stati bruciati migliaia di litri di petrolio, per produrre l’acciaio di cui è composta sono state prodotte tonnellate di scarti industriali e cosi via. Il problema della sostenibilità di qualsiasi cosa, sta sempre e unicamente nel numero. Una vecchia fiat 500, o se vogliamo tornare un po’ più indietro nel tempo, una delle prime automobili prodotte, sarà sicuramente molto più inquinante e meno efficiente delle attuali autovetture. Ma se all’epoca esistevano solo 1000 automobili, l’impatto ambientale era assolutamente trascurabile e biocompatibile. Lo stesso raginamento vale anche per l’economia, la demografia e via dicendo.

  • # 111
    Max
     scrive: 

    Perdonatemi il verbo avere senz’h all’inizio del post ma ho commesso l’errore di rileggerlo dopo ;)

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