di  -  lunedì 17 novembre 2008

Dizionario*Scritto a 4 mani, in collaborazione con Francesco Carucci*

Tullio De Mauro, famoso linguista ed ex ministro della Pubblica Istruzione l’aveva detto, sorprendendo un po’ tutti.
La contaminazione dell’inglese e della terminologia informatica è benefica perché rende la stessa lingua italiana più viva e più dinamica. D’altra parte se ci si pensa bene la lingua non è che lo specchio di una società; e nel mondo di oggi, così multietnico e multiculturale, non si può pensare allo strumento di espressione di una nazione (o più nazioni) come un compartimento stagno rispetto agli altri.

Ma a tutto c’è un limite. Cambiamento e contaminazione non vuol dire che occorre snaturare improvvisamente quelli che sono i principi assodati in secoli di trasformazione di usi, costumi e quindi della lingua stessa.

Facciamo un esempio. Il termine straniero è in generale un invariante, per cui, quando vogliamo riferirci a quantità, il suo plurale sarà identico al singolare. Non esistono i “threads” o i “developers”. Un thread, i thread. Un developer e i developer. Che cosa c’entra la “s” plurale anglosassone nella grammatica italiana? Nulla.


L’esigenza di rispettare il plurale dei termini stranieri, ad esempio non è un esercizio fine a sè stesso, ma una necessità nel mondo della comunicazione, dove il ricevente del messaggio deve essere messo nelle condizioni migliori possibili per comprendere il contenuto informativo che viene trasmesso. Fare il plurale scorretto di un termine straniero non è solo cacofonico, ma crea un piccolo problema in più al momento della comprensione del messaggio. Un piccolo problema sommato ad un altro piccolo problema, e l’informazione è velocemente travisata, con tutti i danni che ne possono scaturire.

E riguardo al linguaggio mutuato direttamente dalle chat? Ne vogliamo parlare?

No K logo

Non ne parleremmo, perché vedere ragazzini e non, scrivere il loro pensiero infarcendo le parole di k ci fa girare il sangue al contrario. La giustificazione tipica è“Ma kosì skrivo più velocemente”. Non è vero, i caratteri non costano in Internet, si possono usare liberamente e abbondantemente per esprimersi in maniera comprensibile. Anzi, è provato che questo stile di scrittura diminuisce enormemente la facilità di lettura, quindi la comprensione del testo. E non rende neppure lo scrittore più figo.

Con queste osservazioni non stiamo certo dicendo di riferirsi all’Accademia della Crusca o che gli articolisti di Appunti Digitali in realtà sono gli autori del Devoto Oli. Ci mancherebbe.
E i post dimostrano il contrario: ci sono refusi, errori che in fase di revisione della bozza sfuggono, com’è normale che sia e come avviene anche in strutture giornalistiche decisamente più complesse e dal budget di ordini di grandezza superiore.
Ma tra la svista e l’errore in buona fede e l’uso cosciente di parole o espressioni che impoveriscono l’italiano stesso (che spesso non ha bisogno di ricorrere a costrutti “ostrogoti” per esprimere un concetto in modo chiaro e conciso) passa molta differenza.

Anche voi nelle vostre navigazioni quotidiane sentite il bisogno di abbracciare ogni tanto il vostro Garzanti o Zanichelli preferito oppure siamo noi che soffriamo in qualche modo di nostalgia e viviamo in un contesto che, per certi versi, non è più quello desiderato?

55 Commenti »

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  • # 1
    matic
     scrive: 

    “E i post dimostrano il contrario: ci sono refusi, errori che in fase di revisione della bozza sfuggono, com’è normale che sia”
    D’altra parte esistono anche i correttori ortografici, sulla sintassi nulla possono ma almeno le parole scritte non correttamente le segnalano e gli articoli farebbero una figura migliore…

  • # 2
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    Sì.
    Ma mi sfugge il tuo appunto sulla frase citata. Comunque il succo è che non si dovrebbe eccedere nella “personalizzazione” della lingua italiana solo per il fatto che si scriva in Rete invece che su carta, perché le esigenze di scambio e comprensione delle informazioni restano le stesse.

    Ma immagino che in questo tipo di articoli i commenti che cerchino il pelo nell’uovo siano più semplici da scrivere :)

  • # 3
    Andrea2001
     scrive: 

    Completamente d’accordo sul plurale anche perché il plurale in inglese non è spesso semplice come sembra e rischia di diventare incomprensibile al lettore, ad esempio il plurale di mouse che è mice.
    Diverso è il discordo delle “k”, quella è solo una moda adolescenziale, idiota quanto si vuole ma destinata a scomparire quando quegli stessi adolescenti cresceranno…

  • # 4
    davide
     scrive: 

    purtroppo anche “adolescenti” di oltre 30 anni continuano a usare le k….

  • # 5
    io
     scrive: 

    “Un piccolo problema sommato ad un altro piccolo problema, e l’informazione èvelocemente travisata…..”
    C’è un errore ;-)
    Daccordissimo con il tema del POST (ma qual’è il termine italiano?)

  • # 6
    Andrea2001
     scrive: 

    mi appena arrivato un CV in cui il candidato dichiara di essere esperto in diversi softwareS… peccato che non esista il plurale di software!

    ecco un altro buon motivo per non usare il plurale inglese in italiano ;-)

  • # 7
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x io
    corretto grazie :)
    Secondo me non c’è il corrispettivo. Lo si potrebbe tradurre con “articolo” (e spesso lo facciamo) ma è in realtà una traduzione impropria.
    Poiché siamo in una struttura di nanopublishing che funziona come un blog, i vari “articoli” si chiamano post perché ricordano l’omonimo metodo HTTP.

    La tua domanda però è interessante.
    Mentre Francesco ed io pensavamo al modo in cui porre la questione mi è venuto in mente un altro problema, ovvero che spesso si tende ad esagerare nella terminologia anglosassone.
    Ma non siamo arrivati ad una conclusione unanime e quindi ho preferito non trattare l’argomento :)
    Io sono per l’utilizzo dell’italiano a meno della mancanza di corrispettivi adeguati, Francesco ormai britannico d’adozione (eheh :D) più per l’uso di parole inglesi.
    Diciamo che occorrerebbe un certo buon senso ed un equilibrio tra le due posizioni: il linguaggio dell’ITC è l’inglese e non si scappa, ma d’altra parte scrivere una cosa come “ho bisogno di developpare le mie skill per migliorare il mio state career” fa ridere.
    Ma c’è gente che parla così, forse perché effettivamente le loro skill non sono granché e si sente il bisogno atavico di apparire più bravi di quel che si è.

  • # 8
    Edoardo
     scrive: 

    Sono completamente d’accordo con l’autore dell’articolo, sia sull’uso di pratiche grammaticali che non appartengono all’italiano che sull’abuso di k.
    Ma aggiungo pure un’altra cosa che mi infastidisce parecchio: il tremendo abuso degli acronimi (sia di termini inglesi che italiani) che spesso rendono la comprensione più difficile ai “non addetti ai lavori” e a volte fa persino dimenticare qual è il reale significato dell’acronimo…
    Possibile che per risparmiare qualche carattere si debba complicare la vita a chi vuol comprendere il messaggio?

    Edoardo

  • # 9
    Edoardo
     scrive: 

    “Daccordissimo con il tema del POST (ma qual’è il termine italiano?)”

    Ci sono 3 errori:
    – Un apostrofo mancante
    – Un superlativo di troppo
    – Un apostrofo di troppo…

    ;))

  • # 10
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    Posso provare a spiegare il perché degli acronimi e devo recitare un mea culpa poiché, a posteriori, mi accorgo io stesso di esagerare (casomai fatemelo notare se li vedete troppo spesso :D).
    Sono tremendamente comodi.
    E chi è se non un addetto ai lavori ma comunque ruota in quest’orbita tende ad identificare più di quanto dovrebbe i propri interlocutori quotidiani anche quando scrive ad un pubblico piuttosto eterogeneo qual’è quello di una rivista online o meno.
    Non dev’essere una scusante, intendiamoci. Capisco perfettamente il tuo disagio Edoardo.

    E’ un po’ il problema parallelo relativo alla percezione ed all’importanza del feedback del rapporto che si instaura tra sviluppatore ed utente finale (di cui spero potremo parlare prossimamente).
    Le fratture spesso nascono perché un programmatore, uno sviluppatore in generale è convinto di comunicare sempre con dei suoi “pari” e quindi non ha la sensibilità di capire le esigenze di chi non vuole affatto sapere cosa c’è sotto ad un applicativo ma vuole esclusivamente funzionalità ed un’interfaccia usabile.
    Sembrano banalità eppure queste differenze sono un’inesauribile fonte di problemi.

  • # 11
    Flare
     scrive: 

    “spesso si tende ad esagerare nella terminologia anglosassone.”

    Penso anche io: quando si parla di finanza o di argomenti legati all’informatica, mi capita perfino di leggere frasi composte in prevalenza da parole inglesi.
    Capisco quando non esiste una precisa traduzione o quando in italiano sarebbe più lunga, ma perché parlare dei competitor, per esempio, anziché della concorrenza? Viceversa alcuni termini che usiamo, in inglese non sono affatto “tecnici”, né niente di speciale o sono perfino un po’ scherzosi. Solo noi italiani diciamo mouse.

    D’altra parte, la stessa lingua inglese ha nel suo vocabolario moltissime parole di orgine francese. Ora tocca a noi…

  • # 12
    SirHaplo
     scrive: 

    Skusate ma nn riesko proprio a lggrv sto troppo preso a debuggare.

    A parte gli scherzi. Alcune parole inglesi sono estremamente comode nel campo informatico.
    Post ne è un chiaro esempio, anche se “messaggio su forum” è una validissima alternativa … ma ta dan ecco li “forum”.
    Insomma a certe cose è difficile rinunciare.

    Di certo, come sempre, gli estremismi sono eccessivi.
    Sia i ragazzini con gli SMS (ecco l’acronimo) sia chi non vuole parole insozzare la propria lingua con parole straniere.

    Insomma mi fanno ridere le “K” cosi come “il calcolatore”.

  • # 13
    nexor
     scrive: 

    Questa vostra attenzione verso la lingua mi fa molto piacere!
    Devo ammettere che su questo blog fate molta più attenzione a questo aspetto rispetto a molti altri siti di settore, anche a voi vicini (ehm…).

    Tralasciando il problema della sindrome da sms, che anch’io credo si stemperi con la maturità, trovo molto fastidioso leggere frasi che contengono più termini ed acronimi inglesi che italiani quando le traduzioni esistono, e spesso sono anche più appropriate.

  • # 14
    matic
     scrive: 

    Il mio appunto sulla tua frase che ho citato è relativo ai refusi. Almeno per quelli, dicevo, un rimedio automatico ci sarebbe (il correttore automagico, che infatti mi segnala che la parola “automagico” è quanto meno da rivedere). Posso anche convenire sul contenuto dell’articolo ma tu vienimi incontro, diamine! :D

  • # 15
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x Flare

    però mouse…cioè scheda madre d’accordo, ma “muovi il topo”. Non è bellissimo e visto “l’equivalente femminile” come viene usato suona ancora peggio :D
    Non c’è una regola fissa, spesso sono consuetudini come d’altra parte capita nelle trasformazioni che un linguaggio subisce. Il volgare tra le sue origini storiche proprio da questo fatto :)
    Anche su competitor non sono tanto d’accordo.
    La traduzione letterale non è concorrente ma è competitore e nemmeno qui suona benissimo perché potrebbe riguardare qualsiasi contesto, forse più quello sportivo che economico.
    Competitor è diventato a tutti gli effetti una parola del linguaggio tecnico-economico.
    La letteratura lo utilizza in questi termini.
    Il discorso di fondo comunque resta (e sono d’accordo con te) e francamente odio quando ad esempio i giornalisti della tv, che notoriamente non eccellono nel padronare le lingue straniere, abbelliscono i propri discorsi con “step-by-step” et similia.
    Passo per passo faceva schifo?
    Bah

    P.S.: la presenza di termini inglesi nel vocabolario francese e viceversa è comunque molto più risicata rispetto al nostro dizionario. Ma questo per un fatto storico. Diciamo, per usare un eufemismo, che dopo la guerra dei 100 anni le due nazioni non vanno d’amore e d’accordo :D

    x SirHaplo

    messaggio su forum sì però qua non siamo su un forum :P e quindi non è appropriato.
    Anzi, dato che un “articolo” su blog è l’equivalente al post che inizia la discussione, occorrerebbe usare thread.
    Tutte sfumature che in italiano non si possono tradurre se non con perifrasi.
    E quindi il termine inglese casca a fagiolo.

    x matic

    ahah scusa! :D
    avevo capito citassi quella frase perché c’era qualcosa che non andava. Leggendo e rileggendo non ho trovato niente di strano e quindi ho chiesto lumi :)
    Sui correttori di bozza hai ragione e per l’ortografia aiuta senz’altro; il problema è che, almeno a me, capita qualche casino di formattazione quando uso per esempio Word e poi incollo paro paro l’articolo su WordPress. Quindi lo scrivo direttamente da lì oppure da normalissimo Notepad che però non ha gli strumenti di suite più complesse.

  • # 16
    crodino
     scrive: 

    giusto per puntualizzare, forum è latino :)

  • # 17
    Angelus
     scrive: 

    scusate.. ma xke tanto accanimento contro questo stile di scrivere? giusto per fare un’esempio.. “xke” ormai (nella mia generazione) non viene più tradotto perché, ma viene proprio letto xke e si associa la parola al significato. quindi non rende più difficoltosa la lettura se non a chi rifiuta questo modo di scrivere.

    Inoltre anche io sono d’accordo contro i bimbiminkia(notare che questa accezione con la k é diventata il termine) che scrivono ogni K al posto della C. é anche chiaro che una volta abituati nella fase adolescenziale al linguaggio stile sms(chi non manda 100 sms al giorno non può capire) quando ci si trova di fronte un pc, dato che le cose sono affini non può fare a meno di abbreviare, in una certa misura. personalmente scrivo solo “xke” “ke”, alcune lettere tipo “C” “d”- d tanto in tanto le taglio, per comodità. Molto più di rado uso + e -.

    Per la contaminazione linguistica.. da persona che ama l’inglese e lo adda spesso nella propria conversazione, xke pensa che essendo più conciso dell’italiano é più adatto ad esprimere alcuni concetti, sopratutto moltissimi modi di dire che in italiano sono intraducibili… leggevo in un libro: “sits hold”, siede saldo.. solo che “sits hold” dà un’idea di irremovibilità, siede saldo/saldamente non dà la stessa sensazione. Penso semplicemente che in una trentina d’anni tutti sti geni dell’alto italiano verranno sostituiti dalla genrazione emergenti(la mia per esempio, ’87) e tutte ste pippe mentali nn se le farà più nessuno…

  • # 18
    crodino
     scrive: 

    Scrivere correttamente non significa farsi “pippe mentali” e, come l’aspetto o l’atteggiamento, anche lo scrivere è una sorta di biglietto da visita della persona.
    E lo dice uno della “tua generazione”, visto che sono un ’88, non un “genio dell’alto italiano” (sic).

  • # 19
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    latino come medium/media :)

    x Angelus

    guarda io ho un fratello che è dell’88 e mai si sognerebbe di scrivere con le k. Credo si sia aggiunto anche lui al gruppo su Facebook tanto per farti capire l’andazzo (gruppo no-K).
    Io bimbominchia lo scrivo con la c perché aborro le k e non c’è nessun motivo di usarla.
    Anche adda…aggiunge no?

    “xke pensa che essendo più conciso dell’italiano é più adatto ad esprimere alcuni concetti”

    Perchè pensa che…sia…congiuntivo.

    Io credo che il problema di fondo sia la pigrizia che i nuovi media ha instillato le generazioni emergenti.
    Essere concisi e sbrigativi non deve portare a rendere la comprensione del messaggio che vuoi inviare difficile per chi lo riceve.
    Nella tua vita quotidiana non hai a che fare solo con i ragazzi della tua età.
    E soprattutto pigrizia non vuol dire che di punto in bianco sia sufficiente capirsi come viene viene dimenticando le regole grammaticali della tua lingua madre.
    Non voglio fare il bacchettone perché il percorso della scuola dell’obbligo l’ho seguito anche io e ho solo sei anni più di te, ma in Italia si legge poco. Esageratamente poco.

    I primi due anni di liceo, soprattutto il primo mi annoiavo a morte sia a fare le traduzioni in latino sia a leggere quei romanzi micidiali tipo i Promessi Sposi (che per conto mio dovrebbe essere bandito dall’iter scolastico…Manzoni non si regge, è terrificante), ma quando abbiamo cominciato ad avvicinarci al nostro secolo e a tradurre pezzi di Cicerone, Seneca, Lucrezio ecc. non ho mai ringraziato tanto di aver scelto il liceo come scuola.
    Lo studio del latino aiuta veramente molto nel padroneggiare l’italiano e le lingue in generale. Se ne sono accorti in Stati Uniti dove negli ultimi 10 anni c’è stato un boom del 30% di iscrizioni a questi corsi.

    Sulle espressioni intraducibili sono d’accordo ma anche qui il punto è, mantieni l’espressione originale o ne usi una equivalente affinché tu sia capito dal tuo interlocutore.
    Ricordati che nella comunicazione lo scopo principale è che i due canali si capiscano e quindi il contenuto informativo nel messaggio non solo non deve essere frainteso ma deve poter essere proprio compreso.
    Per non correre rischi quindi uso una perifrasi.

    Poi più che sits hold che non si usa molto, è “stand still”, l’espressione che raffigura il concetto di immobilità anche in senso figurato.
    Resto fermo nei miei principi nelle mie posizioni, oppure “non crollo di fronte a niente”.

    L’apice lo si raggiunge quando hai a che fare con espressioni idiomatiche. Ma se tu prendi un dizionario bilingue non troverai mai riportata l’espressione così com’è, ci sarà sempre una traduzione, non letterale logicamente ma sarà tradotta.
    Mi ricordo dopo un viaggio in UK che comprai per l’occasione proprio un dizionario con termini facenti parte dello slang o espressioni proprie di quel Paese.
    Ad esempio: “I have two left feet”.
    Non lo puoi tradurre e al momento non mi viene nessun corrispettivo idiomatico italiano.
    Ed è l’equivalente di “Io non so ballare”, per cui se ti capita di doverlo tradurre lo traduci così, non dici a un italiano “I have two left feet” :)

  • # 20
    Cesare
     scrive: 

    Vendor. Come tradurlo? Un bel dilemma. :D

    In genere sono per l’equilibrio e il buon senso: non scrivo “direttorio” perché mi vengono i brividi soltanto a pensarci, ma “directory” ci sta benissimo, oppure “cartella” che ormai ha preso piede la preferisco.

    Per il resto concordo sulle K, che odio mortalmente, come odio la mancanza di punteggiatura per scandire le parole e le frasi.

  • # 21
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    Vendor, publisher, carrier telefonico (che non è esattamente l’operatore anche se le figure coincidono a volte).
    Più la tecnologia riesce a interconnettere campi che prima non dico fossero stagni ma quasi, più l’esigenza di utilizzare una piattaforma comune linguistica diventa naturale.
    Ed è l’inglese tecnico o usato come tale.

    Tanto per integrare l’articolo, gli studi che dimostrano come un tipo di scrittura renda difficoltosa la comprensione si basano su diversi fattori.
    Due dei più importanti riguardano il modo di interpretare e comprendere un testo operato dal cervello.
    Noi in realtà non leggiamo, ma “scansioniamo” la pagina, prima riconoscendo le parole attraverso il meccanismo del kerning (o crenatura) e guardando la parte superiore delle lettere per poi rintracciare le parole chiave che “spiegano” in qualche modo il testo.
    E’ per questo, per esempio, che scrivere in maiuscolo rende estremamente complessa quest’operazione.

  • # 22
    Davide
     scrive: 

    Non si dovrebbe dire “scandire” e non “scansionare”? :D

    Comunque lungi da me fare il pedante, concordo pienamente con l’articolo (o post) :D

    p.s.: se su firefox viene installato il dizionario italiano si ha la correzione ortografica nei campi di testo del browser, così si può averlo direttamente su wordpress.

  • # 23
    Flare
     scrive: 

    Io noto questo: per dire “file”, i tedeschi dicono datei, i francesi fichier, gli spagnoli archivo, … a me sembra un fenomeno in gran parte italiano.
    Il mouse? Forse chiamarlo topo suona male perché non siamo abituati, ma io ogni tanto lo dico, scherzosamente :D Anche qui in ogni lingua è chiamato topo, è buffo, com’è buffo mouse per gli inglesi. Perché non deve esserlo anche per noi? Pensate ai mickey:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_strange_units_of_measurement#Mickey
    :D E noi lo prendiamo come termine “serio”? Dire mouse non è sbagliato e in fondo (questo secondo me è interessante) non rischiamo di equivocare con l’animaletto (vale anche per altri termini), quindi diventa in qualche modo un termine più “specifico”.
    Appunto però certe volte si esagera, ci riempiamo la bocca di parole inglesi, salvo talvolta perderne parte del senso. Oppure facciamo dei calchi, ma travisando (vedi: «aria condizionata») o li usiamo a sproposito (vedi l’ormai diffusissimo «quoto in pieno»). Altri li trovo proprio brutti, come i settaggi al posto di impostazioni.
    Ed è un fenomeno graduale, che non è iniziato subito importando tecnologia (avviene anche in altri ambiti). Ricordo ad esempo che anni fa nessuno diceva “device”: si diceva dispositivo o, al massimo, perfiferica o unità.

  • # 24
    Licia
     scrive: 

    per “scan” nel contesto di lettura veloce suggerisco “scorrere” (verbo transitivo), senza ricorrere a terminologia informatica ;-)

  • # 25
    Licia
     scrive: 

    Dimenticavo, un articolo di qualche anno fa ma ancora interessante: Il linguaggio informatico inglese e italiano: considerazioni su alcuni aspetti lessicali sul confronto tra le due lingue.
    Lo trovate qui

  • # 26
    Angelus
     scrive: 

    a che età tuo fratello ha ottenuto il primo cellulare?

    in ogni caso.. non é la quantita di materiale che leggi a fare la differenza.

    Ho una biblioteca imponente, leggo lo stampatello dall’asilo(nn scherzo/faccio lo sborone)e sfido chiunque a finirsi in tre giorni ed a farmi un riassunto del silmarillion senza possibilità di rileggere il testo. compresi tutte le implicazioni genealogiche importantissime, ovviamente. Oltre alle centinaia di pagine di wikipedia che leggo, così per sfizio, e magari apro a catena partendo da una singola pagina. Si parla di una 40 di pagine di wikipedia al giorno.

    I congiuntivi sono stati dichiarati ufficiosamente “aboliti” dal popolo dai tempi delle elementari, dove ricordo sul sussidiario la presenza di “spot” per cercare di promuoverne l’uso. Ma io sono per la sintassi all’inglese, preferisco che il messaggio venga capito da chi ha l’inteligenza di capirlo e non a tutti.

    Inoltre.. tuo fratello ’88 cosa fa? il linguistico? il classico? non é confrontabile con la massa di persone che sta uscendo ora dagli altri istituti dove meno si scrive meglio é, secondo la percezione degli studenti.

    Sei riuscito a trovare un errore grammaticale in un testo scritto di getto, al freddo davanti alle scalinate della facoltà di perugia di informatica che non é stato nemmeno riletto, da parte di una persona parzialmente dislessica.

    Penso semplicemente che l’italiano debbano farlo le persone(a me mi suona familiare?) piuttosto che cervelloni seduti in una stanza maniaci del purismo che “concedono” agli italiani la correttezza di un’espressione.

    Penso che il modo di parlare o di vestire non faccia il biglietto da visita di una persona; penso che non si debba usare il biglietto da visita ma la sostanza, e che la vera civiltà é quella dove una persona può vestirsi da straccione o da ricco dirigente ed essere considerata alla pari in base alle idee e al carattere della persona, e non dal bel vestito e le parole auliche.

    Ti porto un’esempio: un mio amico argentino aveva due orecchini, barba, capelli lunghi, vestiva sempre la stessa felpa un pò stracciata(la lavava, era una scelta.)

    Ebbene, in Argentina aveva ottenuto un buon piazzamento alle Nazionali delle olimpiadi di matematica; Qua in italia aveva 5, xke tutti i professori gli davano voti bassi causa dell’aspetto. E questa la chiami società civile?

  • # 27
    Arunax
     scrive: 

    Interessantissimo il discorso sull’uso della lingua italiana su Internet! Anch’io sono un ’88 e devo dire che mi trovo d’accordo con l’autore del post su tantissimi punti, malgrado faccia probabilmente parte della “generazione delle K”.

    Prima di tutto sull’uso delle “k” eccessivo in tantissime occasioni… passi negli SMS dove una riduzione di caratteri, specie in corrispondenza di suoni piuttosto comuni nella lingua italiana, può portare a un risparmio di economico notevole. Io che per principio spesso mi ostino a scrivere senza abbreviazione, e che per di più sono pure un po’ prolisso, finisco quasi sempre per usare due messaggi anziché uno. Su Internet, invece, il “risparmio” a usare queste abbreviazioni è ridicolo… cade ogni giustificazione all’uso di qualcosa che deturpa una lingua bellissima e musicale come la nostra.

    Sull’utilizzo di parole inglesi anziché le corrispondenti italiane, gli eccessi sono davvero sgradevoli (perché il governo di un’azienda si deve chiamare “governance”? perché tanti si ostinano a chiamare “motherboard” un oggetto che ha un nome specifico tecnico italiano, cioè la scheda madre?) però è pure vero che certi oggetti ormai hanno un nome in italiano che non è più “cambiabile”. Iniziare a dire “topo” al posto di mouse francamente mi sembrerebbe ridicolo. C’è anche poi da dire che è vero che i nomi stranieri vengono presi e usati così come sono, ma i verbi vengono sempre italianizzati (con maggiore o minore successo), per cui non è che si possa parlare di un vero e proprio impoverimento della lingua. Certo che mi viene in mente la mia tutor di Reti Logiche che parlava di “shiftare” i bit… bah!

    Verissimo, infine, il discorso sulla bellezza dell’italiano che si può imparare studiando il latino! E aggiungo che aiuta a comprendere meglio anche la bellezza di altre lingue (ciascuna lingua ha caratteristiche tutte sue particolari estremamente affascinanti).

    In sostanza: ho scritto un sacco di roba per dire “sono d’accordo al 100%” (o anche “quoto in pieno” :D).

    P.S.: sul discorso della lettura dei testi, ricordo di aver letto in un libro divulgativo sui meccanismi della mente (“Perché il toast cade sempre dalla parte imburrata” di Richard Robinson) che quando leggiamo il cervello dà poca importanza all’ordine delle lettere, e molta alla loro forma: per dimostrarlo c’era un intero paragrafo scritto con parole in cui le lettere erano giuste ma in cui diverse lettere erano nella posizione sbagliata; il testo era comunque immediatamente comprensibile. Questo fenomeno è una delle cause dei comuni “orrori” di ortografia. Tutto ciò mi porta a pensare che cambiare lettere in modo così radicale come sostituendo “ch” con “k” porti a problemi di lettura davvero seri per chi non è abituato, oltre a rompere (secondo me almeno) la bellezza della grafia italiana.

  • # 28
    Angelus
     scrive: 

    l’italiano dà solo più possiblità per le rime, punto.

    altrimenti l’inglese é una lingua ben più musicale della nostra(parola di uno che ci scrive canzoni.)

  • # 29
    Angelus
     scrive: 

    e inoltre per il discorso di comprensione.. ripeto, se sei abituato a leggere e scrivere 100 sms al giorno in questo formato per circa 2-3 anni”cia ogg sn andto a fre la spsa in + ho prso 1 dvd vto,xke csi fccio l bckup e instllo xp” nn hai nessun problema di forma, é come imparare un’altra lingua assieme all’italiano e al dialetto..

  • # 30
    Fabrix
     scrive: 

    Quote Non esistono i “threads” o i “developers”. Un thread, i thread. Un developer e i developer. Che cosa c’entra la “s” plurale anglosassone nella grammatica italiana? Nulla.

    Bollocks! Se volete usare l’inglese almeno usatelo correttamente. Se volete usare 2 lingue nella stessa frase almeno prendetevi la briga di coniugarle. La s al plurale non centrera’ nulla con la grammatica italiana ma neanche parole come threads centrano.

  • # 31
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x Davide e Licia

    il termine corretto è scansionare perché si riferisce all’inglese “to scan” ovvero l’operazione che compie lo scanner su un testo. Il nostro occhio e l’interazione con il cervello tramite il nervo ottico operano in questo modo.
    Scandire può essere fuorviante perché ha molteplici significati tra cui il primo in particolare che contrasta con il metodo di lettura adottato soprattutto nei testi online.
    Vedere qui: http://www.demauroparavia.it/102450

    In realtà il verbo scansionare è un neologismo ma il sostantivo, scansione, è comunque presente nei dizionari per cui l’adattamento ci sta, come conferma proprio l’Accademia della Crusca :)
    Link: http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4092&ctg_id=44

    x Flare:

    i Francesi sono anche gli stessi che dicono “ordinateur” al posto di computer causando incomprensioni a non finire perché si ostinano ad utilizzare propri termini quando la lingua dell’Informatica è l’inglese; io non li prenderei a modello. E questo ribadisco è per motivazioni storiche che hanno portato a conflitti culturali insanabili.
    Ma magari un minimo di pragmatismo in più non guasterebbe.
    Diciamo che non esiste sempre un confine ben preciso perché non posso stabilire esattamente se si stia abusando della terminologia inglese in un testo X oppure no. Occorrerebbe buon senso.

    x Fabrix

    a questo proposito, la parola thread c’entra eccome perché è utilizzata comunemente in Informatica e non ha un corrispettivo univoco. Applicazione multithread come la traduci affinché sia sensata e soprattutto compresa? Non puoi.
    Se poi per thread ci riferiamo invece alla terminologia usata per le bacheche o forum anche qui il discorso è piuttosto complesso: dovresti usare una perifrasi perché “discussione” non indica precisamente quel tipo di comunicazione, connessa per altro con l’operazione di POST di cui ho accennato in precedenza.
    Link anche qui :) http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=290741

  • # 32
    nickdiba
     scrive: 

    Per Jacopo Cocchi:
    Un articolo che è davvero il benvenuto. Sarebbe però forse meglio, nei commenti a questo stesso articolo, evitare le “x” al posto del per (per tacere dell’ “io” al posto del “me”).
    Per Angelus:
    L’Italiano non viene affatto “concesso” da “cervelloni”. L’Italiano è una lingua viva, in evoluzione, decisa giorno per giorno dalle persone che la parlano. Tuttavia per poter vivere ha bisogno, come tutte le lingue, di un sistema di regole generalmente accettate per poter essere comprensibile. La sua forma scritta, in particolare, deve essere molto più rigorosa di quella parlata, non tanto per questioni stilistiche, quanto per la sua comprensione. La lingua scritta non ha il beneficio della visione e dell’ascolto dell’interlocutore; non c’è quindi modo di rendersi conto se ciò che si scrive sia effettivamente compreso. Si può però fare riferimento, per l’appunto, a un sistema condiviso di regole, che i “cervelloni” si limitano a raccogliere e rendere pubbliche a beneficio di tutti. Una frase scritta correttamente rischia assai meno di essere fraintesa. Un esempio banale: in alcune circostanze l’uso del congiuntivo serve a esprimere dubbio o probabilità, l’indicativo ad affermare. La scelta dell’uno o dell’altro non è un capriccio dei testi di grammatica, ma solo la risposta all’esigenza di offrire alla lingua le sfumature di cui abbisogna per comunicare i concetti. Non solo: l’uso corretto ti consente di essere sintetico, e quindi di dire esattamente quello che vuoi, e solo quello che vuoi (nulla di più, nulla di meno). In mancanza di regole, hai bisogno continuamente di precisare e specificare quello che stai scrivendo (perché l’interlocutore spesso non ti capisce): l’esatto contrario del fine che dici di perseguire con la “sintesi” di quelli nati nel 1987.

  • # 33
    gigik_it
     scrive: 

    Giusto per completare l’immagine che è stata data a certi giornalisti che si riempiono la bocca con parole straniere (e a volte latine, a loro insaputa eh eh) spesso storpiandole in modo clamoroso (inorridisco tutte le volte che sento pronunciare “bai partisan”).
    Ad ogni modo sono perfettamente d’accordo sulla necessità di usare le parole italiane al posto delle straniere, qualora ci sia l’equivalente appropriato, e ritengo che saper parlare e scrivere correttamente serva SOPRATTUTTO per farsi capire. Da cui l’importanza di IMPARARE BENE l’italiano.

  • # 34
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x Angelus

    “a che età tuo fratello ha ottenuto il primo cellulare?”

    non me lo ricordo minimamente. In ogni caso la domanda è capziosa perché stai cercando di giudicare una persona dai modi e i tempi di un acquisto di un prodotto ed è sbagliato.
    Com’è sbagliato dare del pirla a qualcuno perché si compra una scheda video piuttosto di un’altra. E’ prassi comune nella Rete ma è un comportamento irrispettoso, che io non accetto (e di cui tra l’altro parlerò in questa sede come ho fatto per anni altrove).
    Per cui tagliamo corto ;)

    “in ogni caso.. non é la quantita di materiale che leggi a fare la differenza.”

    è un discorso più qualitativo che quantitativo ma se si legge poco o niente (e ci sono le statistiche in merito a quanti libri vengono comprati l’anno, per persona) capisci anche tu che è poi difficile tirarne fuori la qualità.
    Questo è un dato di fatto.
    Poi io non conosco le tue abitudini e spero tu non abbia inteso la volontà da parte mia di giudicare te o qualcun’altro.
    Ho riportato solo una realtà stranota, stracitata ma a cui non si è ancora posto rimedio.
    Uno dei tanti sarebbe quello di invogliare i ragazzi a leggere al di là dell’attività accademica proponendo libri che escano dagli schemi abituali, magari contemporanei.
    La lettura seppur fine a sè stessa è sempre formativa perché dà modo di interagire con pensieri e idee frutto di ragionamenti o schemi culturali diversi dai nostri, anche profondamente diversi.
    I libri dovrebbero costare di meno, ci dovrebbero essere più iniziative di letture pubbliche di testi (alla Benigni tanto per capirci) ecc. ecc.
    La responsabilità non è solo di chi legge poco ma anche di chi ha formato quella persona.

    “I congiuntivi sono stati dichiarati ufficiosamente “aboliti” dal popolo dai tempi delle elementari, dove ricordo sul sussidiario la presenza di “spot” per cercare di promuoverne l’uso. Ma io sono per la sintassi all’inglese, preferisco che il messaggio venga capito da chi ha l’inteligenza di capirlo e non a tutti.”

    Non diciamo eresie :) i congiuntivi non sono stati aboliti da nessuna parte, il fatto che poi anche giornalisti preparati sbaglino a coniugarli non autorizza nessuno a sostituirli con l’indicativo.
    Non è solo una questione di costrutti, ma proprio di comprensione del messaggio.
    Cerchiamo di capirci poi, l’inglese nella costruzione del periodo i verbi al congiuntivo li usa eccome, semplicemente non differiscono quasi mai nell’ortografia. Ma non solo uguali in termini di sintassi e di analisi del periodo.
    If I were è uno di quei casi.

    “Inoltre.. tuo fratello ‘88 cosa fa? il linguistico? il classico? non é confrontabile con la massa di persone che sta uscendo ora dagli altri istituti dove meno si scrive meglio é, secondo la percezione degli studenti.”

    Il liceo artistico che non offre chissà quale preparazione sopra la media.
    E in ogni caso come hai visto durante la discussione ti hanno risposto altri tuoi coetanei e che concordano con i punti esposti.
    E’ un fatto di sensibilità e di buon senso, non per forza generazionale o catalogabile a seconda del tipo di istruzione ricevuta. Per fortuna siamo ancora pesantemente nell’ambito della soggettività.

    E in ogni caso non ci si deve appiattire sugli standard medio-bassi ma cercare di elevarli e quindi di elevare culturalmente anche persone che per tutta una serie di motivi non hanno avuto modo di leggere, di istruirsi adeguatamente ecc.

    “Penso semplicemente che l’italiano debbano farlo le persone(a me mi suona familiare?) piuttosto che cervelloni seduti in una stanza maniaci del purismo che “concedono” agli italiani la correttezza di un’espressione.”

    A me mi oltre ad essere una bruttura estetica è una ridondanza/ripetizione inutile di un costrutto, familiare o meno che sia.
    Tu la vedi come una mania del purismo, ma come è stato scritto nell’articolo il succo del problema è cercare di stabilire una comunicazione che non lasci spazio ad altre interpretazioni e fraintendimenti tra i due comunicanti.

    “e inoltre per il discorso di comprensione.. ripeto, se sei abituato a leggere e scrivere 100 sms al giorno in questo formato per circa 2-3 anni”cia ogg sn andto a fre la spsa in + ho prso 1 dvd vto,xke csi fccio l bckup e instllo xp” nn hai nessun problema di forma, é come imparare un’altra lingua assieme all’italiano e al dialetto..”

    Sì ma tu stai dando per scontato che il tuo interlocutore sia quel tipo di persona abituato a quello stile di comunicazione.
    Se lo sai prima di cominciare la comunicazione lo puoi fare, se invece non puoi fare questo assunto allora il tuo stile dovrà conformarsi al registro “standard” che non è quello (osceno) utilizzato in quella frase.
    Che poi voglio dire, SMS va bene, ma mica tutti scrivono in quel modo eh.

    “Penso che il modo di parlare o di vestire non faccia il biglietto da visita di una persona; penso che non si debba usare il biglietto da visita ma la sostanza, e che la vera civiltà é quella dove una persona può vestirsi da straccione o da ricco dirigente ed essere considerata alla pari in base alle idee e al carattere della persona, e non dal bel vestito e le parole auliche.”

    Io non ne faccio un discorso di presentazione e di immagine ma di sostanza e molto pragmatico.
    “Deturpare” la propria lingua, indipendentemente da quale sia, con espressioni spurie, particolari tipi di scrittura, modi di dire che sono conformi solo ad una rappresentazione parziale della popolazione, rende il discorso e quindi il messaggio veicolato di difficile comprensione e meno fruibile da parte della totalità delle persone con cui tu vuoi stabilire una comunicazione.
    Punto. Questo è un fatto ed è piuttosto evidente.

    Sul discorso del giudicare dall’aspetto esteriore sono perfettamente d’accordo con te, ma tu stesso hai esordito chiedendo quando mio fratello ha avuto il mio cellulare, per cui ti rendi conto che, fermandoti un secondo a ragionare, purtroppo è una società imperniata molto sull’immagine e sulla massificazione.
    E solo smontando certi stereotipi, attraverso l’informazione e la crescita culturale, si può cercare che episodi come quello capitato al tuo amico non accadano.
    E’ molto ottimistico e forse scontato ma è davvero l’unico modo.

  • # 35
    nickdiba
     scrive: 

    Per Jacopo Cocchi:
    Errata corrige: ho frainteso! “Io” era un nickname! Quindi la mia frase ‘per tacere dell'”io” al posto del “me” ‘ non ha nessun senso. Me ne scuso!

  • # 36
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x nickdiba

    i x al posto dei per quando ci si riferisce all’interlocutore cui si vuole rispondere restano lì, perché è una convenzione che adottiamo in mancanza di meccanismi di commento stile-quote dei forum.
    Altri usano la @.
    Può essere mi siano sfuggiti, in caso rintracciali e segnalameli pure.
    “Io” al posto dei “me” non mi pare di averne usati, posso sbagliare ma spero di no (anche se sarebbero sviste).
    Se ti riferisci al “x io” che hai visto all’inizio dei commenti si spiega subito e facilmente: ho risposto semplicemente ad un utente che usa il nickname “io”.
    E basterebbe leggere con attenzione il testo, prima di fare assunti sbagliati ;)

  • # 37
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    Ho inviato prima di vedere il tuo ultimo commento.
    Scuse accettate comunque, figurati. Fossero questi i problemi ;)

  • # 38
    derd fdfe
     scrive: 

    un piccolo appunto sull’uso della k.
    nn è certo nato nei con gli sms ora ne con i forum ma prima con i giochi online e non per fare i fighi, e si si è + veloci e spesso la k è il danno minore..spesso si usano acronimi o tronche.
    La frase:
    “Ma kosì skrivo più velocemente”. Non è vero, i caratteri non costano in Internet, si possono usare liberamente e abbondantemente per esprimersi in maniera comprensibile.

    nn ha alcun senso, cosa c’entra la velocità con il costo?
    è il minor numero di carattere ad essere correlato al costo.

    ps: non sono un bimbominchia^^

  • # 39
    nickdiba
     scrive: 

    Per Jacopo Cocchi:
    Premetto che non ho alcun fine polemico: solo curiosità di avere chiaro quello che mi appare come un vizio logico. Tu parli di convenzione rispetto alle “x” utilizzate con il significato di “per”. A parte voi redattori di Hardware Upgrade (dai contenuti peraltro ottimi, che leggo volentieri tutti i giorni), a quanto ne so io nessuno ha convenuto nulla (in Italiano) riguardo l’interscambiabilità della singola lettera con la parola. Quindi delle due l’una: o l’articolo si deve intitolare “L’Italiano di Hardware Upgrade prima dell’informatica”, oppure tutto perde di significato. Non mi pare che si possano scegliere a piacimento le innovazioni apportate dall’uso corrente; altrimenti, tanto per fare un esempio, le “k” ubique d’improvviso si rivaluterebbero (convenzione adottata per rapidità di digitazione). O si fa riferimento a un sistema generalmente accettato, o lo si ignora. O no?

  • # 40
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x derd fdfe

    non ci siamo riferiti ad una datazione in particolare ma ad uno stile di comunicazione.
    Anche perché in realtà non è nato nemmeno con il multiplayer online ma molto prima, al tempo dei primi sistemi Unix e metodi di comunicazione sincroni come le BBS; si parla quindi circa di una trentina d’anni fa.

    x nickdiba

    il tuo ragionamento è corretto, ma il vizio di forma che evidenzi non sposta nulla per quanto esposto fino a questo momento.
    Visto che dobbiamo fare “le pulci”, dovrei risponderti in primis che non è l’italiano di Hardware Upgrade perché molto semplicemente questo non è Hardware Upgrade ma Appunti Digitali e per quanto l’iniziativa editoriale sia legata al progetto “madre”, lo staff è diverso e non intercambiabile (altrimenti nei credit apparirebbero i nostri nomi anche in tutte le testate.
    Per cui tutt’al più si parlerebbe dell’italiano di Appunti Digitali :)
    Fatta questa precisazione, le convenzioni non sono state definite nella lingua italiana anche perché se sono convenzioni che nascono dalla prassi non sempre queste poi vengono tradotte e codificate in un qualche testo o regola precisa.
    Dipende dal tipo di registro utilizzato e anche dal contesto in cui ci si muove e questo è pur sempre un blog per cui come ti ripeto, in mancanza di strumenti più consoni stile il multi-quote usando in alcune piattaforme per forum et similia, ci si deve “arrangiare” in altri modi.
    Se poi questa consuetudine (e non è solo mia o delle persone che scrivono gli articoli di AD ma dei blog in generale e girando in Rete non puoi non accorgertene), secondo te, mette in crisi in qualche modo tutto l’impianto costruito in questo articolo e relativa discussione, pazienza, è una tua legittima opinione che però io non condivido anche perché mi verrebbe da pensare che fino ad adesso si è parlato a vanvera senza dare alcun messaggio costruttivo.
    E preferisco non pensarlo sinceramente.
    Poi se la cosa crea enorme fastidio o turbe particolari posso cercare di cambiare questo stile di “marcatura” dell’incipit con il classico per.
    Lo faccio non solo per comodità ma anche per evitare che, in caso di mancanza della “p” maiuscola, chi legge abbia l’impressione che ci sia un discorso lasciato a metà privo di un inizio.
    Cosa che può accadere quando si legge distrattamente (e succede a tutti); è successo prima quando mi hai contestato l’uso dell'”io” al posto del “me” :)
    Con il “x” invece, visto che lo uso solo in questo contesto (almeno quando scrivo i pezzi su AD o in generale ad un pubblico eterogeneo), credo sia abbastanza intuitivo.
    E’ pur sempre un discorso di buon senso, non abbiamo scritto “che Dio ti fulmini se ti capita di scrivere un’abbreviazione” anche perché altrimenti lo stesso utilizzo degli acronimi sarebbe giudicato negativamente mentre, alcuni contesti, lo richiede quasi esplicitamente.
    A parte l’essere prolisso ho chiarito i tuoi dubbi? :)

    P.S.: ci sarebbe in effetti lo strumento del b-quote ma francamente non mi entusiasma perché indenta solamente il testo quotato mentre servirebbe contrassegnarlo in altro modo come succede nei forum. Magari occorre qualche plugin specifico per WordPress boh…comunque è appunto uno dei motivi che ci costringe ad arrangiarci usando il vituperato “x” o la “@”

  • # 41
    +benito+
     scrive: 

    Comunque, leggendo la home page di Hardware Upgrade, mi viene da piangere.
    Solo un anno fa era un sito riguardante la tecnologia, ora leggendo i titoli sembra un sito di nerds.

    La linea editoriale è questa e non posso che prenderne atto, con grande rammarico però.

  • # 42
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x benito

    è curioso perché leggendo diversi commenti sulla linea editoriale in realtà c’è chi fa l’accusa diametralmente opposta e cioè che ora ci si occupi troppo della tecnologia di consumo (ad esempio parlando di videogiochi) mentre prima gli argomenti fossero molto più tecnici e dedicati ad un pubblico con competenze mediamente più “alte”.

    E’ evidente come ognuno la veda a modo proprio e sia impossibile accontentare tutti i gusti :)

  • # 43
    Francesco Carucci
     scrive: 

    —–

    Bollocks! Se volete usare l’inglese almeno usatelo correttamente. Se volete usare 2 lingue nella stessa frase almeno prendetevi la briga di coniugarle. La s al plurale non centrera’ nulla con la grammatica italiana ma neanche parole come threads centrano.

    —–

    Fabrix, no, la lingua italiana e’ precisa sull’argomento: i termini stranieri non si declinano (e solo i verbi si coniugano non i sostantitivi). Parlare di thread in italiano e’ corretto.

    —–

    Penso che il modo di parlare o di vestire non faccia il biglietto da visita di una persona; penso che non si debba usare il biglietto da visita ma la sostanza, e che la vera civiltà é quella dove una persona può vestirsi da straccione o da ricco dirigente ed essere considerata alla pari in base alle idee e al carattere della persona, e non dal bel vestito e le parole auliche.

    —–

    Come e’ citato nell’articolo, non e’ questione di forma o biglietto da visita, ma di sostanza. Chi usa parole “auliche”, ad esempio, dal mio punto di vista e’ sullo stesso piano di chi scrive con la k: il piano di chi non e’ interessato a comunicare un messaggio e farsi capire in maniera meno equivocabile possibile dal piu’ ampio spettro di persone possibile. Scrivere in modo aulico vuol dire scrivere male. In inglese direi “Keep It Simple, Sweetie”.

    —–

    La frase:
    “Ma kosì skrivo più velocemente”. Non è vero, i caratteri non costano in Internet, si possono usare liberamente e abbondantemente per esprimersi in maniera comprensibile.

    nn ha alcun senso, cosa c’entra la velocità con il costo?
    è il minor numero di carattere ad essere correlato al costo.

    —-

    Il tempo e’ denaro :)

  • # 44
    Flare
     scrive: 

    Jacopo, non so proprio dove tu abbia letto che bisogna prendere i francesi come modello. Ho fatto invece esempi di più lingue, notando che, fra le tante, è l’italiano “l’anomalia”. Che poi i francesi, nel loro caso particolare, siano esagerati dall’altra parte è un altro discorso. Se poi vuoi proprio parlare dell’influenza del francese sull’inglese, ti faccio notare che anche cose come development e default, spesso usate in queste pagine, sono di origine francese ed ora eccole da noi. Questo per dire che è normale che una lingua attinga da un’altra. Ad ogni modo, il mio ragionamento era più articolato.
    Il buon senso sta anche nel capire i differenti aspetti del fenomeno, perché anche se ormai “aria condizionata” è d’uso comune e radicato, è frutto di un errore di traduzione. Similmente i “quoto” dei forum, quando usati col senso di concordare: in nessun forum inglese si usa to quote per dire che si è d’accordo e non lo troverete neanche nel famoso Urban Dictionary. E questo secondo me la dice lunga sui come ei perché di parte di questo fenomeno. Direi che manca conoscenza sia della propria lingua, che di quella inglese.

  • # 45
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    x benito

    e poi “nerd non “nerdS” sennò l’articolo cosa l’abbiamo scritto a fare! :D

    x Flare

    senz’altro manca altrimenti non ci sarebbe nemmeno venuta l’idea di questo pezzo :)
    hai citato i francesi ed io ho preso questo esempio non ho detto che hai scritto “prendiamo i francesi a modello”, era solo un esempio.
    “Direttorio”, come ha citato Cesare, è orribile dal punto di vista fonico anche perché perché in italiano intendiamo tutt’altro e quindi quando ci riferiamo al termine informatico non lo traduciamo.
    Io capisco il tuo punto di vista, ma a volte i termini inglesi sono necessari e insostituibili.
    Questo è d’altra parte anche frutto di una consuetudine e di un compromesso.
    Perché un conto è se le le lingue hanno cominciato al tempo (prima che i computer diventassero strumento di massa) ad usare le proprie traduzioni dall’inglese pur riferendosi allo stesso oggetto, un conto è iniziare ora, quando ormai la lingua informatica è riconosciuta unanimemente come l’inglese.
    Sul dizionario italiano tu non trovi “topo” come corrispettivo di mouse ma “mouse” quindi formalmente e concettualmente se usi la parola “topo” commetti un errore.
    Poi appunto è sempre un discorso di buon senso: fare gli integralisti a tutti i costi (come i francesi) oppure esagerare nell’altro senso, utilizzando termini importati quando ne abbiamo di nostri che si adattano perfettamente, sono comportamenti entrambi errati.
    L’eccesso è sempre deleterio come ha scritto bene Francesco :)

  • # 46
    derd fdfe
     scrive: 

    x Jacopo Cocchi

    vero è avvenuto anche prima…anche se bbs e unix erano una supernicchia..comunque il significato di fondo resta, è un fatto di costo solo relativo al mondo del cellulare, per il restante è velocità. forum esclusi.

  • # 47
    Angelus
     scrive: 

    Metà del mio post precedente era per rispondere a uno di voi.

    Ho chiesto l’eta del cellulare per un motivo preciso: non per giudicare, ma per avere un’idea di quando tuo fratello ha iniziato a scrivere con il cellulare. Il pezzo che ho scritto sopra lo ammetto che é orrendo, ma al tempo stesso non credo che l’italiano attraverso il quale io mi esprima sia sgrammaticato. Tuttavia continuo ad usare x,d,c, +, é senza accenti(E non ditemi che non incide sulla velocità di battuta usare gli accenti) per semplicità. Inoltre, impari a usare quel linguaggio quando 30 persone scrivono in quel modo e tu per scrivere(sopratutto le ragazze :-D ) ci metti un’anno(l’era del t9 era ben lontana quando é scoppiata la moda)esaurendo la pazienza delle persone che aspettano una risposta(sopratutto nel momento in cui mentre attendono arrivano altri 10 sms).

    Quindi per gli sms a suo tempo é diventata una questione di non essere socialmente esclusi, e da li a farla diventare un’abitudine(ma in ogni caso quando devi mandare un mex a qualcuno che nn sa leggere quel linguaggio converti l’italiano, 1 su 100 nn t costa nulla.)

    Per la questione di inglesismi: se si punta alla comprensione del discorso, cos’é più semplice da comprendere: sono stati eseguiti molti threads, o molti thread? Anche nel pronunciarlo si ha la sensazione che manchi qualcosa, xke stona; quindi dal mio punto di vista é corretto per una migliore comprensione nell’uso di parole straniere coniugare e declinare le parole. Altrimenti si dovrebbe scrivere “multithread” , anche nel caso di “multithreading”, o peggio scrivere “multithreadando” (ammetto che, per scherzo, lo dico).

    Quindi viva il buon senso, se nell’accademia fossero presenti persone provenienti da tutte le categorie e non solo laureati in Lettere, la situazione sarebbe diversa…

  • # 48
    +benito+
     scrive: 

    X Jacopo Cocchi

    Hai frainteso: quello è un altro discorso, sempre rigurdante la linea editoriale, ma di contenuti, non di forma.
    Il fatto che indicavo sopra riguarda l’uso di termini come “per il gaming” che imho sono devastanti per la serietà di un sito, in senso negativo, perchè nerdizzano senza alzare di una virgola il livello della discussione.Stessa cosa per la quantità di “forse” notizie che negli ultimi mesi è stata pubblicata.
    Tutte scelte editoriali che io non approvo, ma che sono lecite. Spero che chi le ha fatte abbia considerato che a lungo andare in questo modo si coinvolgono probabilmene più persone ma comprendendo nella massa anche tanti zoticoni e “bimbominkia” che se servono devo ancora capirlo.

    Ti posso citare come esempio PC professionale, per quanto riguarda le scelte editoriali discutibili.
    Ero abbonato quando i numeri erano ancora a due cifre e il cd non era allegato. Era un libro di saggezza in un periodo di informazione latitante. Dopo alcuni anni di disaffezione in cui non ho più comprato una copia, sono tornato, più per curiosità che altro, ad abbonarmi, trovando ahimè un sacco di carta nemmeno buona da accendere la stufa. Un sacco di fuffa, titoli ad effetto, 50% delle pagine pubblicità, servizi spesso di una superficialità disarmante e articoli già visti 100 volte.
    Qualche anno fa, per dirti, seguivo Lithium, ed ero affascinato da quei servizi tecnici al punto giusto da soddisfare un appassionato che non vuole imparare le equazioni di maxwell ma a cui interessa capire come funzionano le cose.

    Quello che trovo pericoloso di quest’andazzo all’abbassare la tensione per uniformarsi alla massa è che si diventa inutili.

  • # 49
    Simone
     scrive: 

    @Angelus
    Ti stai ergendo a difesa di un modo di scrivere orrendo con lo stesso dogmatismo che imputi ai cosiddetti professori maniaci del purismo.

    “Quindi per gli sms a suo tempo é diventata una questione di non essere socialmente esclusi”
    Ti è mai venuto in mente che non tutti usano il cellulare o gli SMS? Per esempio a me non piace né l’uno (che posseggo per necessità lavorative) né (soprattutto) gli altri. Essere socialmente esclusi? Ti garantisco che se una compagnia mi escludesse per questo motivo, sarei io ad andarmene di mia spontanea volontà per cercarmi amici migliori.

    La lingua deve essere condivisa, e non fatta da chi (essendo in maggioranza) si può permettere di discriminare chi gli pare.

  • # 50
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    Metà del mio post precedente era per rispondere a uno di voi.

    Ho chiesto l’eta del cellulare per un motivo preciso: non per giudicare, ma per avere un’idea di quando tuo fratello ha iniziato a scrivere con il cellulare. Il pezzo che ho scritto sopra lo ammetto che é orrendo, ma al tempo stesso non credo che l’italiano attraverso il quale io mi esprima sia sgrammaticato.

    Ci sono ragazzi della tua età o più giovani che usano il cellulare massicciamente (e io dico troppo perché il cellulare non è un gioco ma uno strumento…ma qui mi fermo perché non vorrei iniziare un OT lungo un chilometro) che comunicano normalmente senza bisogno di brutture grafiche. E’ un fatto di pigrizia mentale a pensare di dover comunicare a come abitudine con alcuni dei propri coetanei senza comprendere che il contesto e l’interlocutore possono invece essere diversi. Tipicamente lo sono, ad esempio con i genitori.

    Tuttavia continuo ad usare x,d,c, +, é senza accenti(E non ditemi che non incide sulla velocità di battuta usare gli accenti) per semplicità. Inoltre, impari a usare quel linguaggio quando 30 persone scrivono in quel modo e tu per scrivere(sopratutto le ragazze :-D ) ci metti un’anno(l’era del t9 era ben lontana quando é scoppiata la moda)esaurendo la pazienza delle persone che aspettano una risposta(sopratutto nel momento in cui mentre attendono arrivano altri 10 sms).

    Tu ritieni sia più veloce. Il problema che non riesci evidentemente a cogliere, perché è stato scritto in dieci modi diversi, è che scrivere non è una gara a chi fa più veloce ma cercare di comunicare nel miglior modo possibile senza che vi siano fraintendimenti.
    Se tu mi costringi a faticare nel comprendere quel che scrivi perché infarcisci il testo di abbreviazioni che rendono oggettivamente difficoltosa la lettura ( e le spiegazioni del perché sono state date, ma puoi leggere qualsiasi testo di psicologia della comunicazione e semiotica per averne la riprova) causi nel ricevente del messaggio una perdita di tempo. Ed è quella a cui si riferisce Francesco quando ne parla.
    Ci si deve poter capire.
    Se uno dei aggiunge o toglie informazioni rispetto al messaggio da inviare, il canale risulterà più “rumoroso” di quel che dev’essere e l’operazione di ricezione, traduzione e comprensione sarà più complessa.
    Il nulla di più, nulla di meno che aveva citato qualche altro lettore in precedenza.

    Gli accenti non sono degli orpelli ma parte della punteggiatura utilizzata nella grammatica italiana. Se tu la metti o la togli quando ti fa più comodo distorci completamente il significato di una frase; magari la capisci tu o i tuoi amici che sono soliti scrivere così, gli altri no. E se lo capiscono ci mettono il doppio. Per cui non capisco il motivo di tanta ostinazione. Nemmeno si stesse parlando di andare a lavorare in miniera.
    E’ scrivere, comunicare, un’attività normalissima che svolgiamo quotidianamente e che risponde a determinate regole.

    Quindi per gli sms a suo tempo é diventata una questione di non essere socialmente esclusi, e da li a farla diventare un’abitudine(ma in ogni caso quando devi mandare un mex a qualcuno che nn sa leggere quel linguaggio converti l’italiano, 1 su 100 nn t costa nulla.)

    Prima contesti delle convenzioni sociali secondo cui non vanno giudicate le persone dall’aspetto esteriore ed è sacrosanto.
    Ora però il modo di scrivere in un determinato modo diventa la discriminante per essere accettati “socialmente”. Mi sembra francamente eccessivo e in ogni caso le due cose collimano.
    Se ti scandalizza il primo fatto dovresti seguire lo stesso principio anche per il secondo.
    E in ogni caso preferisco utilizzare un tipo di scrittura “normale” per poter essere compreso da chiunque piuttosto che risultare “più figo” (quando più figo non sei come abbiamo scritto col sorriso sulle labbra nell’articolo :)) agli occhi di certi coetanei.
    Quella dell’accettazione da parte del gruppo non sta né in cielo né in terra dai.

    Per la questione di inglesismi: se si punta alla comprensione del discorso, cos’é più semplice da comprendere: sono stati eseguiti molti threads, o molti thread?

    La prima, perché la s del plurale inglese non ha nulla a che fare né con la nostra grammatica né con le pronuncia delle parole italiane.

    Anche nel pronunciarlo si ha la sensazione che manchi qualcosa, xke stona;

    Ma guarda è una sensazione che hai solo tu francamente, perché forse il tanto inglese ti ha disabituato alla lingua italiana; è l’unica spiegazione che mi sovviene al momento.
    Semmai è un elemento in più che stona e provoca rumore all’interno di una comunicazione, orale o scritta che sia.
    E ti pongo un quesito come aveva osservato un altro lettore.
    Dato che scrivi le parole inglesi riportandole come sono nella lingua originale anche al plurale, poi come ti comporti per i sostantivi che sono irregolari?
    Se vuoi dire i mouse come fai? Per essere coerente con il tuo approccio dovresti dire i mice.
    Suona ridicolo ti pare?
    Anche perché se uno non conosce qual’è il plurale di mouse cosa fa?

    quindi dal mio punto di vista é corretto

    solo dal tuo :)

    per una migliore comprensione nell’uso di parole straniere coniugare e declinare le parole.

    la comprensione nell’uso delle parole e la declinazione di genere e numero la si fa nella lingua originale.
    Ma quando mai si insegna quel che stai affermando tu?
    Ti pare che se io insegno tedesco, per insegnare a padroneggiare meglio alcuni sostantivi io dica agli ai miei alunni di riportarli declinati come sono nella loro lingua madre?
    Ma andiamo su…

    Altrimenti si dovrebbe scrivere “multithread” , anche nel caso di “multithreading”, o peggio scrivere “multithreadando” (ammetto che, per scherzo, lo dico).

    Infatti si scrive applicazione multithread o multithreading a seconda che ti voglia riferire al sostantivo (invariante) o al verbo che viene posto nella forma ing (consentito come scriveva Francesco in precedenza).
    Tant’è che nello sviluppo con metodologie agili si parla di “mentoring” o “coaching”.

    Ma non multithreads che è invece totalmente scorretto oltre che orripilante dal punto di vista grafico e fonico.

  • # 51
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    Benito io comprendo il discorso che fai e per certi aspetti lo condivido, ma non puoi nemmeno pensare di chiuderti in una Torre d’Avorio con le spiegazioni ultratecniche perché lo zoticone o il bimbominchia ha comunque il sacrosanto diritto di accedere almeno teoricamente alle stesse informazioni che vai cercando tu.
    Poi intendiamoci sono scelte liberamente applicate dagli editori e da chi riempie di contenuti queste riviste. Ci sono quelle con un target prettamente scientifico ed “esclusivo”, le vie di mezzo o quelle indirizzate alla massa.
    Anche qui è un discorso di buon senso. Si cerca di essere rigorosi e interessare il lettore presentando o nuove tecnologie oppure riflettendo su alcune conseguenze, problematiche dell’uso, introduzione, commistione di quelle tecnologie.
    Il settore è talmente variegato e in evoluzione che le connessioni sono molteplici sia con il passato, recente o meno, sia con altri ambiti della società o del mercato.
    Per altro io stesso ho storto il naso quando HWU ha cominciato ad uscire dall’ambito con cui è partita l’iniziativa editoriale, ma d’altra parte il livello di connessioni e di possibilità non è quello di 5 anni fa e tantomeno di 10 anni fa.
    Oggi un’architettura te la puoi ritrovare sia nei palmari, nei netbook che in sistemi embedded. Le console stanno in qualche modo convergendo verso il pc, i videogiochi con i film, insomma è difficile non occuparsi di certi settori perchè il processo di osmosi è inevitabile e non si può lavorare a comparti stagni.
    Le grandi testate giornalistiche online o meno se ne sono accorti ben prima di noi.

    Poi chiaramente c’è un fatto: una scelta, come in democrazia, comporta moti di consenso e disapprovazione. L’importante è capire dove stiano le ragioni dell’uno e dell’altro e cercare di fare “il bene” del maggior numero di persone.

  • # 52
    Tommaso
     scrive: 

    Una nota sugli accenti: si scrive “è”, non “é” :)

    è, cioè, tè, caffè. Per le altre si usa “é”.

    Puntualizzo anche su un’altra cosa: in Italiano si dice “i thread” non “i threads” come giustamente è scritto nell’articolo.
    Saluti :)

    p.s. sono stato un redattore per una nota casa editrice italiana e sono anche un ingegnere (quindi un tecnico). L’argomento trattato in questo articolo è per me molto importante e l’ho studiato a fondo per motivi professionali oltre che per interesse personale.

  • # 53
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    Gli accenti sono importanti e alla fin fine nemmeno troppo difficili da utilizzare in modo appropriato, perché riflettono la pronuncia aperta o chiusa della vocale.

    Benché != cioè

    Tengo a sottolineare un altro aspetto: molto spesso si cerca di affermare come l’importanza di saper scrivere e parlare la propria lingua correttamente cada in secondo piano rispetto ad professioni come quelle scientifiche dove i numeri la fanno da padrone-
    Niente di più sbagliato, uno scienziato, un tecnico, un professionista sono anche divulgatori, devono comunicare il proprio messaggio e spiegarlo in modo che sia fruibile anche per chi non è del settore.
    E per farlo occorre utilizzare la lingua in modo corretto.

    Il tuo caso Tommaso, ne è un un esempio :)

  • # 54
    Daniele
     scrive: 

    Non ne parleremmo, perché vedere ragazzini e non, scrivere il loro pensiero infarcendo le parole di k ci fa girare il sangue al contrario.

    Non ne parleremo…..con una M.

  • # 55
    Jacopo Cocchi (Autore del post)
     scrive: 

    E’ scritto, correttamente, con due “m” perché è un presente condizionale che sottointende “non vorremmo parlarne”, non un futuro semplice.

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