di  -  venerdì 25 luglio 2008

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Dal primo incidente alla centrale nucleare francese di Tricastin, che ha riversato 75 kg di uranio nelle acque del fiume, con grandi ritardi nella gestione dell’emergenza e grossi problemi per le popolazioni lungo il fiume (divieti di irrigazione, pesca e balneazione), il nucleare francese sembra incapace di tornare alla normalità .

Nelle ultime due settimane si sono susseguiti altri incidenti, di lieve entità. Ancora perdite di uranio in un impianto di arricchimento a Romans sur Isere, che ha contaminato i terreni circostanti e la contaminazione di 15 dipendenti, in modo lieve della centrale di Saint-Alban/Saint-Mauric.
Ieri un nuovo incidente, di nuovo a Tricastin, nella centrale che ha aperto la serie, con cento dipendenti contaminati da cobalto 58, anche se secondo le notizie diffuse sembra che non vi saranno conseguenze per la salute dei lavoratori.

La stampa francese sta cavalcando l’onda, facendosi da apripista per polemiche sempre più aspre, e finalmente anche in Francia i detrattori del nucleare hanno dei canali per mettersi in mostra.

Gli incidenti, sempre secondo i comunicati ufficiali sarebbero tutti di lieve entità, e dove sono state prese delle misure di sicurezza, è stato fatto in via del tutto precauzionale, ma dichiarazioni di questo tipo non possono bastare per stare tranquilli.

Tutti gli incidenti sono stati causati da negligenze nella manutenzione oppure, ancora peggio, da impianti costruiti fuori norma. Indagini stanno mostrando, come nel caso della centrale di Tricastin, comportamenti gravi che vanno avanti da decenni. Infondo sembra inverosimile che ci possano essere stati così pochi problemi fino ai giorni nostri, se nelle ultime settimane, da quando la stampa a drizzato le orecchie in questa direzione, sono stati portati alla luce ben quattro episodi. Da un indagine infatti risulta che le 700 tonnellate di scorie radioattive prodotte negli ultimi trent’anni non vengono conservate in condizioni di sicurezza “soddisfacenti” e numerose volte sono stati misurati livelli di radioattività nella zona più alti dei limiti imposti, con rischi anche per la salute dei lavoratori la centrale di Tricastin abbia disperso nel fiume negli ultimi 30 anni qualcosa come 700 tonnellate di uranio.

Il Governo tedesco ha dimostrato di non fidarsi dei comunicati ufficiali diffusi sugli incidenti, commissionando un indagine ad un’azienda tedesca, per indagare sull’accaduto e assicurarsi che non vi siano conseguenze per l’ambiente che possano minacciare anche la Germania.

Di tali incidenti in Italia non se ne è quasi parlato o scritto. I quotidiani hano reagito con un giorno di ritardo al primo incidente, notando forse che non era possibile far finta di niente.
I telegiornali oggi, con la notizia fresca della contaminazione dei lavoratori della centrale di Tricastin, hanno mandato in onda dei brevi servizi, ma non sull’accaduto, ma del Ministro Scaiola che sminuiva con parole vuote i problemi francesi e prometteva rigore e sicurezza per il ritorno italiano al nucleare.

Ogni volta he sento nominare il nucleare da qualcuno di questo governo mi si accappona la pelle, tanto per cominciare perché mi fido più di un Ministro tedesco, o anche di un verduraio tedesco, che di Scaiola, ma poi perché si mostrano sempre meno trasparenza e serietà che l’argomento impone.

Un incidente nucleare è un incidente nucleare. Non si minimizza, non si possono sviare i discorsi con problemi di questo tipo. Un Governo e un popolo che scelgono una strada come quella dell’energia atomica, dovrebbero perlomeno scegliere di affrontare i problemi e i potenziali pericoli che questa comporta.

Le dichiarazioni del Ministro Scaiola, sono dichiarazioni di circostanza, che un Paese consapevole delle proprie scelte non potrebbe accettare.

120 Commenti »

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  • # 1
    nodith
     scrive: 

    700 tonnellate in 30 anni= circa 64 kg al giorno o sbaglio?

    come numero sa di drammatico…

  • # 2
    Ilruz
     scrive: 

    Beh, il 17 Luglio e’ stato annunciato che l’emergenza spazzatura e’ finita: detto quello, perche’ dunque impedire a Scaiola di dire che le fughe nucleari sono un falso problema inventato dalla stampa?

    Apprezzo di piu’ il verduraio tedesco che da “buon ignorante” dice – verifichiamo cosa e’ successo davvero, e se c’e’ pericolo: magari non e’ davvero successo niente, ma almeno ci togliamo il dubbio.

    Ricordiamoci che la Germania ha trovato rifiuti radioattivi nelle “ecoballe” (o ecobugie?) che gli mandavamo da smaltire … come spazzatura generica.

  • # 3
    Technics
     scrive: 

    Quoto in pieno, un incidente nucleare non va MAI preso sotto gamba o sminuito. Si tratta di fatti estremamente gravi. Riguardo all’italia poi e soprattutto ai suoi vecchi ministri puzzolenti e maleducati dico solo che gli farei fare il bagno nei reattori

  • # 4
    Yellowt
     scrive: 

    Ma per favore, ma mi verrete mica a dire che non vedete la coincidenza? Nessun incidente in anni e adesso 4 in pochi giorni? e tutti in Francia, cugina dell’Italia con cui si fanno sempre mille paragoni?
    Senza contare che a questo punto è la singola centrale di tricastin a essere mal progettata a questo punto.
    Molti ambientalisti sfrutteranno il caso per continuare a dire che il nucleare è satana ma alla fine, vedendola razionalmente, si possono fare 2 appunti:

    – quante tonnellate di ceneri escono ogni giorni dalle centrali a gas, olio e carbone? e quante persone respirano quella merda? Rispondo io, tutti quanti noi e poi ci si becca i tumori. La fortuna delle compagnie petrolifere è che pochi arrivano a collegare le centrali a gas e carbone a effetti del genere a lunghe distanze dalla centrale. COntinuo a preferire poche centinaia di chili di scorie perfettamente controllabili e controllate alle decine di migliaia di tonellate che le centrali convenzionali hanno il permesso di scaricare senza nessun controllo direttamente sulle nostre teste.

    – Il governo tedesco ha dimostrato di non fidarsi… Se andate a vedere la coalizione di governo in Germania noterete che i verdi antinuclearisti sono l’ago della bilancia su molte decisioni. e come succedeva in Italia molte volte il governo ècostretto a seguire i diktat di questi per motivi di politica interna. Non certo perchè credono davvero che ci siano dei rischi per la germania, la centrale è sul nostro confine…

    – Come si fa a essere contro una tecnologia? al massimo si può essere contro il singolo progetto, o il sito di costruzione della centrale o del deposito. Qui ormai ci si opone a tutto, notizia di ieri che a gela, grande polo petrolchimico italiano, non volgiono un parco eolico offshore a 3 miglia dalla costa. Ma come si fa? e allora tenetevi ilpetrolchimico e rifiutate una cosa pulita e rinnovabile.
    Nel nucleare vedo il collante per gli ambientalisti di tutto il mondo. Secondo me ci sono cose molto piùimportanti ma difficile e di minore impatti mediatico, per cui chi è in cerca di fama non se ne cura in barba alla causa ambientalista, come la caccia alle balene che continua da parte del giappone, o la fine dell’embargo all’esportazione di avorio dall’africa.

  • # 5
    massimo
     scrive: 

    sono assolutamente d’accordo con Yellowt; ormai si sta assistendo ad una strumentalizzazione di qualsiasi incidente legato anche lontanamente al nucleare.
    Inoltre bisogna ricordare che si tratta di una centrale gestita e costruita male su centinaia nel mondo…
    Bisogna restare obiettivi su questo argomento e valutare i fatti per quello che sono senza strumentalizzarli a fini politici

  • # 6
    Nick
     scrive: 

    Mah, dell’informazione giornalistica mi fido poco… essendo basata principalmente sul sensazionalismo e sul cavalcare la notizia finchè è calda direi che di certo non può essere presa come fonte oggettiva.
    Le informazioni riportate in questi giorni mi ricordano tanto le storielle sugli incidenti ferroviari in Italia: ogni giorno, senza bisogno che si sappia in tutta la nazione, accadono centinaia di piccoli intoppi, però basta che vi sia un evento un pò più “pesante” che subito per 10 giorni non si sente parlare che di “pericolosità delle ferrovie”.
    Certo, un vagone merci che salta lo scambio non è di certo un riversamento di materiali radioattivi, ma credo che ciò che sta facendo l’informazione in questi giorni sia sullo stesso livello…
    Personalmente non chiamerei questi “riversamenti” incidenti nucleari, nella misura in cui gli isotopi andati persi hanno un decadimento molto rapido (nell’ordine di un mese massimo in genere) e la concentrazione in ppm in genere sono bassissime…
    Certo, non vuol dire che il fenomeno “nucleare” non vada tenuto sotto controllo, con norme per la sicurezza più severe, controlli più frequenti e, visto che ci siamo, l’eventuale costituzione di un organismo europeo di vigilanza sul nucleare (non mi pare ve ne sia uno attivo…), tuttavia come cittadino continuerei a vivere tranquillamente: sono molto più pericolose le emissioni chimiche e gli agenti inquinanti presenti in alte concentrazioni nelle nostre città che non un pò di radioattività extra…

  • # 7
    nodith
     scrive: 

    quindi secondo la vostra opinione questi incidenti sono causati dalla nota enclave comunista-ambientalista capitanata da sarkozy, il quale vuole dissuadere l’italia da farsi delle centrali nucleari, comprando per altro materiali e personale dalla francia stessa?

    probabilmente è colpa delle toghe rosse di milano…bastardi onnipotenti.

  • # 8
    peppe
     scrive: 

    Perché essere contro una tecnologia? Semplice, perché è intrinsecamente pericolosa e si basa sulla buona condotta di chi mantiene gli impianti affinché gli impianti non causino disastri. Con i risultati che abbiamo visto nel corso degli anni.
    I “salti generazionali” delle nuove centrali, annunciati da chi sostiene il nucleare, lasciano pensare che la tecnologia abbia subito cambiamenti strutturali che la rendano sicura, mentre non è così: la tecnologia di base è sempre quella degli anni ’50, solo che si rimedia alle pecche nella sicurezza che sono venute alla luce nel corso degli anni, fondamentalmente spendendo di più per costruire gli impianti, perché sono via via diminuiti i rischi che l’opinione pubblica, meglio informata sui problemi derivanti dal nucleare, è disposta a correre.
    La soluzione? Manteniamo alti gli investimenti pubblici nella ricerca sul nucleare, per avvicinare alla realizzabilità gli impianti DAVVERO di prossima generazione che, ancora, bisogna dirlo, sono ben lontani da un’applicazione pratica. Fino ad allora, se possibile, cerchiamo di farne a meno.

  • # 9
    Edoardo
     scrive: 

    Strumentalizzazioni o no, il problema è che si sta spacciando il nucleare come la soluzione ad ogni problema energetico, cosa non vera.
    Al di là delle implicazioni ambientali che tutti conosciamo e che ognuno può valutare come crede (io personalmente non credo che, in situazioni ottimali, lo smaltimento dei rifiuti atomici sia un problema) bisogna focalizzare l’attenzione su 3 punti:
    1. In Italia, da bravi italiani, non sappiamo fare niente di innovativo e tutto quello che facciamo lo facciamo male. Avere una centrale nucleare in Italia significa avere una bomba ad orologeria…
    2. Il nostro governo o i pro-nucleare possono dire quello che vogliono ma prima di 20 anni non potremo avere una centrale funzionante, come pensano di risolvere il problema energetico nel frattempo? Solo con tanta pubblicità?
    3. Il nucleare ha costi di studio, progettazione, installazione, smaltimento e dismissione che sono al di fuori della portata di qualunque azienda privata… E’ inutile che mi vengano a dire che il nucleare costerà meno di gas, petrolio o energie rinnovabili… E tutti questi costi ricadranno in maggior parte sullo stato, ovvero sulle nostre tasse… Oltre che sul costo stesso dell’energia.

    La conclusione del mio pensiero è: invece di continuare a pensare all’energia come un servizio che ci viene fornito dall’alto, cominciamo a fare da noi, consumando meno e meglio, installando (se possibile) impianti fotovoltaici e solari in proprio (e le aziende che hanno costruito capannoni ne hanno tutto l’interesse) o favorendo giunte comunali con un po’ di lungimiranza, andando a piedi o in bicicletta a far la spesa, ecc…

    Troppo difficile cambiare le nostre abitudini eh? Allora paghiamo di più, inquiniamoci di più e facciamoci prendere in giro dalla pubblicità.

    Edoardo

  • # 10
    Bellaz89
     scrive: 

    Bene bene, intrinsecamente pericolose? fughe radioattive drammatiche? Ma per favore, tutti questi incidenti sono catalogati Di liv 1. su 7, ovvero nessuna conseguenza sulla popolazione.

    Ma sapete invece che in Francia ( come in ogni parte del mondo) accadono incidenti nucleari di lv.2 ? essi però non riguardano le centrali nucleari ma isotopi usati a scopo medico. Se ci fosse coerenza chi è contro al nucleare per l’enegia , dovrebbe essere contro anche alle radiografie e ai moltissimi altri usi che si fanno in ambito medico e industriale.

    X peppe.

    La tecnologia è rimasta a quella degli anni 50??? secondo te negli anni 50 sarebbero riusciti a creare un reattore EPR ?Avevano tutte le teorie sui materiali, sui reattori veloci, e sulla fisica e ingegneria?Secondo me no, la tecnologia a fatto passi da gigante, fatto sta che ora si riesce a ricavare molta più energia, utilizzando meno combustibile e producendo scorie meno pericolose in quantità minori. Per il resto l’opinione pubblica non è una fonte onniscente di verità e può sbagliare di brutto (guarda la faccenda idrogeno associata a una FONTE di energia). Poi possiamo aumentare la ricerca, ma senza reattori attivi è difficile che si ricreino le competenze necessarie per andare avanti.

    X Edoardo.

    1) … e non avere energia causerebbe la povertà e la morte di migliaia di persone, di fatto se abbiamo dei difetti dobbiamo correggerli. La via del rinnovabile(che io considero impraticabile) è rischiosa tanto quanto il nucleare, la mafia esiste anche per gli impianti solari e eolici.

    2)In questi 20 anni si andrà come si è sempre fatto: a fossili e gas, vedi altre soluzioni? no, perchè anche per il solare e l’eolico i tempi di realizzazione sono quelli se non di più.

    3) Del gas e del petrolio non penso, ma delle rinnovabili si, il nucleare come costo è confrontabile a l’eolico, quando quest’ultimo funziona ( e non è un problema da poco) mentre il solare attualmente è un salasso economico attuarlo su larga scala. Inoltre il nucleare, a differenza di tutte le altre fonti ha inglobato nei costi di produzione anche i costi di smantellamento e risistemazione del territorio, che si traduce all’ atto pratico in un risparmio. Il fatto che i privati non investano da soli è dato dal fatto che avere 5 Miliardi di euro non è cosa da tutti. Però se prendi per esempio un azionista dell’ enel, questi in parte finanzia il nucleare.

    Intendiamoci, io non sono contro le rinnovabili, credo che queste, insieme al nucleare siano NECESSARIE una non può compensare l’altra, come non credo che il nucleare sia la soluzione ne che si debba produrre tutta l’energia dal nucleare. Un sistema enegetico sano ha un mix variegato di fonti energetiche. Sta di fatto che esso è una via obbligatoria.

    PS : queste cose le dico e le penso non perchè ho un orientamento politico; Il mio pensiero è di sinistra

  • # 11
    guada88
     scrive: 

    cito peppe:”Perché essere contro una tecnologia? Semplice, perché è intrinsecamente pericolosa e si basa sulla buona condotta di chi mantiene gli impianti affinché gli impianti non causino disastri. Con i risultati che abbiamo visto nel corso degli anni.”

    ti faccio notare che è così con OGNI tecnologia, (inquinamento da onde elettromagnetiche di wireless, cellulari, bluetooth, ecc, per esempio, oppure le auto…) TUTTO è potenzialmente dannoso, se non gestito in maniera ottimale, non solo il nucleare… quindi il tuo discorso non stà in piedi.

  • # 12
    efrem
     scrive: 

    di nuovo su l’argomento energetico…

    per chi ragiona dei costi dell’energia vorrei far notare che attualmente NESSUNA fonte energetica comprende, nel computo delle spese, alcuna voce di costo tipo “smaltimento delle scorie”.

    Con questo sistema è facile da dire “il nucleare costa quanto gli idrocarburi”… cazzarola, qualcuno si metterà ad aggiungere il costo dello smaltimento dell’anidride carbonica (giusto per citare uno dei prodotti di scarto) prodotto da un barile di petrolio?

    Questo è un sistema drogante, che porta a far credere, con una falsità assolutamente dolosa, che le fonti rinnovabili siano più costose a prescindere di tutto il resto.

    Fare un calcolo REALE e OMNICOMPRENSIVO di tutte le componenti di produzione e smaltimento scorie delle varie fonti energetiche, farebbe cambiare molte tabelle, e metterebbe nell’angolo parecchi “esperti” del settore.

  • # 13
    Edoardo
     scrive: 

    Caro bellaz89, ti rispondo punto per punto.

    1. Qui il discorso non è “se abbiamo difetti bisogna correggerli”, se bastasse questa frase sarei al 200% d’accordo con te! Il punto è che non riusciamo nemmeno a fare una raccolta differenziata dei rifiuti urbani degna di questo nome e mi si viene a parlare di nucleare?? Io non sono acriticamente contrario al nucleare, anzi! Però osservo l’evoluzione del settore nel mondo e vedo che, dei “vecchi nuclearizzati”, al di là di Francia e Giappone tutti stanno smantellando le centrali o cercando di aumentare la diversificazione perchè il nucleare non è la panacea così come si pensava decenni fa! Siamo così sicuri di poter fare di meglio? Io no, e finchè vedrò che in Italia le cose non funzionano sulle banalità non vorrò che si parta con la costruzione di centrali, anche di generazioni avanzate.
    Per quanto riguarda la mafia ok, quella è un cancro onnipresente, entrerà nel nucleare così come lo farà nel rinnovabile, però un conto è smaltire illegalmente scorie radioattive o “risparmiare” sui reparti di sicurezza, un altro è avere partecipazioni sugli impianti rinnovabili… Sinceramente se ipotizzo l’intervento mafioso lo preferisco nella seconda possibilità!

    2. A me non pare una soluzione proseguire come si sta facendo, urge un drastico cambiamento di rotta. Non ci sono altre fonti disponibili nell’immediato? Dobbiamo fare in modo di ridurre la richiesta energetica e nel frattempo migliorare le tecnologie sulle fonti rinnovabili in modo da ridurne i costi.

    3. Il nucleare potrà anche essere più economico delle rinnovabili se non consideri la manutenzione degli impianti, ma, oltre al fatto che il rinnovabile non prevede la necessità di bonificare il territorio e lo smaltimento (costosissimi) delle scorie, in tutti i paesi (ad esempio Inghilterra) in cui si stanno smantellando le centrali i costi si stanno rivelando molto più alti delle previsioni, quindi non è affatto vero che nel costo di produzione dell’energia nucleare siano inclusi anche questi!
    Inoltre il prezzo dell’uranio negli ultimi anni è decisamente aumentato (dopo il boom al ribasso dovuto al disastro di Chernobyl e della fine della guerra fredda) e continuerà a farlo con la richiesta sempre più massiccia di paesi come Cina e India..
    Al contrario le fonti rinnovabili, proprio perchè sono di recente invenzione ma in continua evoluzione, costeranno sempre meno e renderanno di più.

    Sono convinto come dici anche tu che si debba diversificare le fonti, nessuna è in grado di sopperire alla sempre crescente domanda, ma non vedo nel nucleare una risposta a questa necessità, non lo è nel mondo e tantomeno penso che possa esserlo in Italia!

    Edoardo

  • # 14
    Enrico (Autore del post)
     scrive: 

    Nodith (commeno 1) è vero, sono inciampato nella traduzione. Ho provveduto alla correzione, grazie.

  • # 15
    Ilruz
     scrive: 

    Le centrali nucleari attualmente in funzione nel mondo sono 434 – i guasti (anche se numericamente bassi) sono statisticamente significativi.

    Per fare un paragone: il concorde ha avuto un solo “guasto grave”, ma ne volavano 21 all’epoca del suo disarmo per motivi di sicurezza. Di Boeing con guasti anche “gravi” ce ne sono stati svariati, ma sulle decine di migliaia di apparecchi in volo … sono statisticamente irrilevanti.

    Tengo a precisare che l’industria aereonautica chiede che dopo ogni incidente sia redatta una analisi dei guasti, e l’applicazione immediata di una soluzione, pena l’immediata messa al bando di tutti gli aereomobili di quel tipo.

    Ecco perche’ apprezzo il verduraio tedesco – che apre una inchiesta e verifica cosa e’ successo. Se non e’ successo niente, siamo tutti piu’ felici … io per primo! smettiamo di dare un “colore” alle cose – l’uranio non e’ ne rosso ne nero, (e’ giallo :D). Se il rosso dice che fa male e il nero dice che non fa nulla, mi piacerebbe avere qualcuno di cui mi fido che mi assicuri di una cosa o dell’altra. Ormai per me una “notizia colorata” e’ sinonimo di bugia.

    Io indirei un “referendum propositivo” per trovare un posto alle prossime quattro centrali nucleari: vediamo quanti accetterebbero di averla vicino casa.

  • # 16
    massimo
     scrive: 

    Rimane il fatto che il nucleare è fino ad oggi il solo metodo di provata efficacia che possa alleggerire la dipendenza da petrolio & co; tutti gli altri sistemi non sono in grado di fornire la produzione di base necessaria, questo non vuol dire che le rinnovabili siano inutili ma che permettono solo un risparmio di carburante quando sono attive; per avere una fornitura sicura di energia per ogni MW di rinnovabili ne serve uno “traadizionale” che sia in grado di attivarsi quando manca il sole, il vento o qualsiasi altra cosa…
    Bisogna ricordarsi che noi utilizziamo la potenza elettrica non l’energia in se se a una lampadina do 100W per 1 secondo o 1W per 100 secondi l’energia è la stessa ma la potenza no e nel secondo caso la lampadina non si accende, perciò è inutile dire che il sole invia sulla terra tutta l’energia necessaria perchè a noi serve tutt’altro…

  • # 17
    Folgore101
     scrive: 

    Un po di tempo fà ho trovato un articolo molto interessante in cui sui paragonano le varie fonti di energia, ne riporto un pezzo:

    Dal CORIERE DEL TICINO – ELETTRICITÀ ED EMISSIONI DI C02
    di ARTURO ROMER (Direttore Elettricità Svizzera Italiana)

    L’agenzia internazionale dell’energia (IEA) riconosce e adotta i risultati di ricerca del PSI. I valori calcolati e pubblicati dal PSI considerano sempre l’intera catena energetica con il metodo degli eco-bilanci, ossia con l’analisi del ciclo di vita. Il termine «catena energetica» comprende tutte le attività connesse alla prospezione, esplorazione, conversione, costruzione, esercizio, al trattamento e l’eliminazione dei rifiuti, nonché allo smantellamento e alla cessazione o chiusura delle attività. Nel caso dell’energia nucleare nell’analisi delle emissioni di gas a effetto serra sono pertanto inclusi tutti gli anelli della catena energetica: estrazione dell’u¬ranio, arricchimento, trasporti, costruzione della centrale nucleare, esercizio per circa 60 anni, costruzione del deposito intermedio, costruzione del deposito finale, smaltimento definitivo delle scorie, smantellamento di tutti gli impianti. Ed ecco il risultato per l’energia elettrica di origine nucleare: 8-11 g CO2-equivalente/kWh.

    A titolo di confronto ecco qualche altro dato:
    – idroelettrico 3-27 g/kWh,
    – fotovoltaico 79 g/kWh,
    – carbone 949-1280 g/kWh,
    – petrolio 519-1190 g/kWh,
    – gas naturale 485-991 g/kWh,
    – eolico 14-21 g/kWh.

  • # 18
    Bellaz89
     scrive: 

    è normale che mi dica commento duplicato anche se non mi ha pubblicato lo stesso?

  • # 19
    Bellaz89
     scrive: 

    1) Non mi hai risposto, ho detto che la via delle rinnovabili è rischiosa come quella del nucleare se non sono trattate con la dovuta attenzione e serietà. Il punto in questa cosa è che se non si migliora come persone e come senso civico in generale si affonderà a picco qualunque strada si decida di intraprendere. Resta il fatto che il nucleare è necessario per evitare una crisi energetica epocale per l’italia. Fai male a preferire la seconda: semplicemente moriranno centinaia se non migliaia di persone l’anno a causa dei blackout “programmati” mentre altre migliaia di persone verranno licenziate dagli impianti industriali . è questo che vuoi ? E poi a dirla tutta per il nucleare vi sono degli organismi internazionali per la gestione e per il controllo delle strutture , di certo l’unione europea e l’AIEA manderebbero i loro osservatori come fanno in ogni altro paese che rispetta i trattati. Senza poi contare che andare pesantemente sul solare significherebbe avere significative quantità di piombo mercurio e cadmio + altri metalli e acidi da smaltire? Come fai a sapere che sono meno dannose queste delle scorie nucleari? Rispondimi con numeri e riferimenti a studi!

  • # 20
    Bellaz89
     scrive: 

    2) Sono d’accordo , bisogna investire sull’ efficienza, ma questa non fa miracoli, e questa opzione non esclude l’opzione rinnovabile e nucleare. Ho già detto che vanno fatte le tre cose insieme. Resta comunque il discorso che le centrali ci vogliono il prima possibile, questo punto è comunque demandato all’ “italica efficienza”.

  • # 21
    Bellaz89
     scrive: 

    3)Il costo del KWh del nucleare comprende già i costi ambientali come ho detto prima. Ovvio che possono esserci delle variazioni, ma questo è valido sia per le rinnovabili che per i fossili. Solo che nel nucleare vi è un investimento e una stima iniziale per i costi di smantellamento, mentre per il solare e l’eolico no. Poi come ho detto prima, i costi ambientali delle rinnovabili non sono necessariamente nulli, lo sono sul momento , ma al momento della sostituzione, vi sono cospicue quantità di materiali velenosissimi in modo non minore alle scorie radiattivo. PS: il prezzo dell’ uranio sul costo dell’ energia non conta nulla , quello che costa sono , come hai detto tu, le strutture. Conta che se anche raddoppiasse il prezzo dell’ uranio non ci sarebbero variazioni significative di costo, e di uranio convenzionale estraibile a prezzi umani ce n’è per circa 270 anni.

  • # 22
    Bellaz89
     scrive: 

    è per questo che : Russia, Cina, Giappone , Francia , Finlandia,Argentina e Korea stanno costruendo nuove centrali, mentre TUTTI gli altri paesi europei e gli USA si stanno preparando a ricostruire.

  • # 23
    Bellaz
     scrive: 

    Cmq per farsi un idea approfondita consiglio a tutti di leggersi i documenti dell’ Agenzia Internazionale dell’ Energia Aomica (IAEA) http://www.iaea.org/ in particolare la Nuclear Technology Review 2008 e 2007 http://www.iaea.org/About/Policy/GC/GC52/GC52InfDocuments/English/gc52inf-3_en.pdfhttp://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/assets/ntr2007.pdf

  • # 24
    Bellaz
     scrive: 

    PS x efrem: nel nucleare vengono già contate parte delle spese di smantellamento , cosa che non avviene ancora con il solare e l’eolico. il fatto che il sole e il vento siano “naturali” non implica che le pale e i pannelli lo siano. Essi sono fatti anche loro di cemento e metallo e per le spese di smantellamento hanno anche loro dei costi.E cmq …Io NON sono un esperto, sono un ignorante dell’argomento, come ignorante è chi non è un ingegnere o un fisico, ma cerco di informarmi da fonti attendibili come appunto l’ IAEA per formulare la mia opinione, non dal “si dice” o “dal si pensa”. X la redazione. Scusate i post multipli, ma un unico grande post non veniva pubblicato per qualche motivo a me arcano.

  • # 25
    andrea
     scrive: 

    Secondo me questi incidenti sono sempre successi, però i francesi ultimamente vedono sempre più concreta la possibilita che gli italiani non vogliano più essere loro schiavi energetici, perciò fanno filtrare queste notizie nella speranza di scoraggiare l’italia ad adottare il nucleare.

    SVEGLIATEVI GENTE. perdite di uranio sono all’ordine del giorno!!!

  • # 26
    Sig. Stroboscopico
     scrive: 

    Il partito del petrolio sta affilando le armi per continuare a controllare l’energia.

    Tutta propaganda riscoppiata per via della volontà del governo di riprendere il nucleare.

    La verità rimane è che purtroppo abbiamo una fame immensa di energia e che a fine mese tutti faticano a pagare le bollette.
    E purtroppo le fonti rinnovabili, soprattutto in Italia, sono un bene di lusso che il cittadino normale non si può permettere e che lo stato, coi debiti che abbiamo, farebbe bene a ponderare (meglio le rinnovabili del welfare?).

    Sarebbe interessante vedere le bollette elettriche e del gas di chi si lancia tanto contro le fonti di energia facilmente attivabili (vedasi le bollette di Grillo, se vera la notizia) per capire se si parla solo per dare aria alla bocca o se si fa qualcosa di concreto per ridurre i consumi (anche nel personale).

    Qua parlate sempre tanto di energia e di antinucleare, non ho mai visto un articolo contro l’eccesso di illuminazione pubblica la notte.
    E’ un modo semplice di risparmiare corrente buttata via ogni giorno, stranamente non se ne parla mai.
    Forse i Petrolieri e gli Ambientalisti sono contenti che rimangano accesi per i gufi e le falene…

    Bah

  • # 27
    peppe
     scrive: 

    x bellaz:

    Sì, la tecnologia è più o meno la stessa: uranio bombardato da neutroni rallentati, che ne produce altri, come nei reattori di 50 anni fa. I miglioramenti non riguardano tanto la reazione di base ma le tecnologie per renderla più produttiva e sicura, tipicamente aumentando la ridondanza dei sistemi di sicurezza e costruendo strutture di contenimento sempre più resistente. Niente che possa far pensare di aver “voltato pagina”. Questo riguarda anche i reattori EPR (che pure sono talmente all’avanguardia che ancora non ne esiste nessuno completato).
    Novità più sostanziali, come i reattori veloci, sono allo sviluppo da 50 anni ma ancora non hanno prodotto risultati applicabili commercialmente, quindi c’è da lavorarci sopra ed è a questo che mi riferivo.
    Ti faccio notare che nel 1986 il reattore RBMK di Chernobyl non era certo obsoleto ma anzi, era entrato in funzione da appena 3 anni e la tecnologia che sfruttava era quella che consentiva di costruire i reattori più potenti (tuttora imbattuta se non dai futuri EPR). L’opinione pubblica avrà svolto un ruolo positivo se ora non si costruiscono più reattori che in caso di esplosione, terremoto, incidente aereo non danneggino l’intera area geografica dove sono costruiti? In Russia, dove l'”opinione pubblica” non conta molto più di quanto facesse in tempi sovietici, si è appena estesa di 15 anni la vita dei reattori RBMK costruiti in nome di Lenin…

  • # 28
    peppe
     scrive: 

    x guada88:

    C’è differenza fra tecnologie potenzialmente pericolose e /intrinsecamente/ tali. Wireless, cellulari, bluetooth non mi risulta che possono essere in alcun modo (accertato) pericolosi. Le auto non sono intrinsecamente pericolose, lo diventano se vengono usate scorrettamente. Se io tolgo l’alimentazione a un’auto, non esplode. Se un auto ha un incidente e se ne rompe la carrozzeria, non vengono liberate sostanze che renderanno invivibile l’intera zona dove è avvenuto il fattaccio per i prossimi 5 secoli.
    Le reazioni di fissione nucleare attualmente utilizzate nelle centrali nucleari sono invece intrinsecamente pericolose, nel senso che si tratta di reazioni instabili che debbono essere stabilizzate attivamente dall’uomo per non essere pericolose. E’ vero che l’ingegneria è piena di situazioni di questo tipo, però è pure vero che nessuna comporta dei rischi alti come quella nucleare in caso di fallimento.

    Aggiungo altra carne sul fuoco: i prodotti di scarto. Tanto per continuare il paragone con le auto, esse producono scorie che saranno nocive, ma almeno a differenza di quelle nucleari non necessitano di essere mantenute lontane da qualsiasi contatto umano per i prossimi millenni… guarda che non c’è nessuna struttura costruita dall’uomo, neanche con le tecnologie più avanzate, che possa deterministicamente essere progettata per durare tanto.
    Le attuali centrali nucleari consumano uranio e come scarto producono plutonio, un veleno terribile che non può essere facilmente processato e che rimane letale per migliaia di anni (tanto per capirci, se gli egiziani lo avessero usato per costruire le piramidi, si morirebbe andandoci vicino ancora oggi). Come se non bastasse, può essere usato per costruire armi atomiche (in passato, le centrali nucleari sono state progettate anche per produrre plutonio per questi scopi) e quindi ci si deve accertare che non capiti mai nelle mani di qualche malintenzionato – che sia un terrorista o un capo di stato :-) .
    Tuttora i paesi che per primi si sono imbarcati nell’avventura nucleare /non/ hanno risolto il problema dell’immagazzinamento a lungo termine del combustibile esausto. Nei disegni di chi progettò le prime centrali nucleari, il combustibile esausto avrebbe dovuto essere immagazzinato in un ipotetico luogo sicuro che avrebbe dovuto essere individuato da imprecisati esperti in un imprecisato futuro. Tale luogo non è mai stato individuato da alcun Paese, sicché le scorie attualmente restano depositate in vasche nei pressi delle centrali atomiche di provenienza – solo che questi depositi erano stati progettati per essere “temporanei”… e adesso stanno cominciando a perdere. Vogliamo continuare a portarci dappresso questi problemi?

  • # 29
    Bellaz89
     scrive: 

    x peppe, Il fatto è che oggi abbiamo strumenti matematici e fisici che neanche si potevano immaginare nell’ era preinformatica. ovvio che le reazione nucleare sfrutta sempre i neutroni, ma il problema non è il cosa, ma il come. è come se tu mi dicessi che un aereo di 100 anni fa è sicuro come uno odierno! Oggi abbiamo strumenti matematici e fisici, neanche immaginabili nell’ era preinformatica.Di fatto oggi usiamo molte cose che sfruttano i principi di 50-100 anni fa , solo che oggi sono quasi tutte infinitamente più sicure e trattate con la dovuta attenzione per i progressi sopra menzionati.

    Che io sappia l’ RMBK è un reattore che ha dietro una concezione criminale che niente ha da spartire con la tecnologia moderna. Se la Russia ha deciso di allungarne la vita vuol dire che SONO loro dei criminali, non la tecnologia nucleare. Di fatto il reattore RMBK (da quello che so) è costruito da progetto PER ESSERE INSTABILE e per andare fuori controllo facilmente. Questo garantiva alla vecchia URSS un economico produttore di plutonio per le bombe atomiche e allo stesso tempo un impianto civile.

  • # 30
    Bellaz89
     scrive: 

    … Cosa succede in un reattore RMBK se va fuori controllo? l’esatto contrario di quello che succede in uno di generazione odierna. nel primo la temperatura aumenta, mentre nel secondo diminuisce. Conta poi che in un RMBK non vi era la cupola protettiva e gli addetti ai lavori DISATTIVARONO volutamente l’impianto di emergenza per fare esperimenti. Questi sono solo POCHI dei difetti di un RMBK. Ricordo che che leggendo il rapporto tecnico dell’ incidente rimasi inorridito su come le più basilari norme di sicurezza vennero messe da parte. Ma questo è un problema che affliggeva tutti gli impianti industriali della fine dell’ ex unione sovietica. è per questo che l’industria chimica sul Don e sul mar Nero ha fatto piazza pulita delle specie naturali dell’ area, NON perchè gli impianti chimici non siano pericolosi, ma perchè non furono progettati/mantenuti/utilizzati correttamente.

  • # 31
    Bellaz89
     scrive: 

    … Inoltre l’EPR non ha solo “un guscio più grosso”, esso è di generazione 3+ ha misure di protezione termiche\meccaniche\elettriche\passive ridondanti, anche se ci fosse una ipotetica fusione del nocciolo (e questo è praticamente da escludere ) lo stesso rimarrebbe confinato nella cupola mentre le sicurezze passive spengerebbero il reattore. Ti chiedo un’ altra cosa: perchè non sei anche contro gli impianti chimici? lo sai che a Bhopal si verifico un incidente di portata uguale a quella di chernobyl? Io ti consiglio di cercare su google notizie al riguardo

  • # 32
    Bellaz89
     scrive: 

    Le scorie nucleari sono un problema fino a un certo punto. Il plutonio è un combustibile così come lo è l’uranio 235. La maggior parte poi delle scorie, sono formate da uranio 238 che non è molto radioattivo , se per esempio è confrontato con l’ americio, tre volte più potente del radio e usato nei comuni rilevatori del fumo.Il problema dell’ individuazione di un sito, che si facciano le centrali o no è un problema che si deve risolvere . Rimando nuovamente al sito dell’AIEA per vedere la moltitudine di usi industriali e medici che si fanno con isotopi radiattivi molto più pericolosi delle scorie. Per gli usi militari … beh ci sono accordi internazionali per la non proliferazione e non penso che l’Italia si metterebbe a fare bombe nucleari. Comunque allo stato attuale delle cose è più comodo e economico produrre del nervino o un’ arma biologica che fare un arma atomica, quindi il pronblema non sussiste.

  • # 33
    Bellaz89
     scrive: 

    Di fatto poi l’uranio 238 e gli altri scarti, le “scorie” ,tra 70-80 anni saranno ottimo combustibile per le centrali di VI generazione e produrranno anche essi energia.

  • # 34
    Bellaz89
     scrive: 

    Intrinsecamente pericoloso non è tutto il nucleare, intrinsecamente pericoloso era l’RMBK di chernobyl. Intrinsecamente NON pericoloso è invece l’ EPR che sfrutta protezioni passive . di fatto se un reattore di questo tipo fosse lasciato alla “deriva” si spengerebbe dopo un po di tempo in virtù delle sue qualità fisiche e progettistiche.


    E cmq sappi che le auto SONO intrinsecamente pericolose, è un illusione quella del “se si guida bene non si corrono pericoli” , il fatto che ti possa succedere un incidente mortale è solamente una questione di probabilità.

  • # 35
    peppe
     scrive: 

    Non vorrei uscire off topic, ma non penso che i russi siano tanto autolesionisti da progettare un reattore fatto apposta per esplodere. L’RBMK era progettato per essere potente (1500 MW!), funzionare con carburante non arricchito, essere rifornibile in linea, e produrre plutonio per difendersi dai cattivoni americani, tutti obiettivi che devono essere sembrati onestissimi per gli ingegneri dell’epoca. I rischi in caso di guasto semplicemente furono sottovalutati perché l’opinione pubblica non esisteva.
    Poi ti vorrei far notare che anche reattori moderni come il CANDU hanno un coefficiente di vuoto positivo come l’RBMK. Chiaro che saranno molto più sicuri, ma presentano sempre problemi di sicurezza perché è la reazione nucleare in sé che è pericolosa. Per esempio che succede se in un reattore moderno, tipo PWR, si perde refrigerante del circuito primario? Com’è successo poche settimane fa in Slovenia in un reattore di fattura americana? O se gli operatori si fanno un’idea sbagliata di che cosa stia succedendo nel reattore, come successe nel famoso incidente di Three Miles Island? Ancora, come giustamente affermi tu stesso il disastro di Chernobyl non sarebbe avvenuto se i tecnici non avessero volontariamente reso inefficaci i sistemi di sicurezza che, se operativi, avrebbero spento correttamente il reattore. Ma questo non è proprio un indice del fatto che anche impianti ritenuti tecnologicamente sicuri, possano diventare pericolosi se manovrati incorrettamente?
    Per finire, è chiaro che la tecnologia progredisce anche se i processi in sé non cambiano, però sono i cambiamenti che apportano svolte sufficientemente notevoli da poter essere sbandierate come “nuove generazioni” – tanto per rimanere sul tuo esempio degli aerei, confronta la sicurezza di quelli a reazione con quelli ad elica, anche se prodotti nello stesso periodo e quindi con le stesse conoscenze tecnologiche. Quelli ad elica sono intrinsecamente meno sicuri. Per questo credo che quando si parla di reattori “sicuri”, “puliti” o di “nuova generazione” si fa semplice propaganda per influenzare l’opinione pubblica senza fornirle informazioni precise, cosa che invece cerco di fare nel mio piccolo con i miei post :-) .

  • # 36
    Bellaz89
     scrive: 

    … Infatti non ho detto che i russi crearono un RMBK per esplodere, solo che lo fecero con fondi ridotti all’ osso, ingegneri non preparati, volonta di risparmio “a tutti i costi”, con una burocrazia inefficiente e con un organizzazione inesistente, pensi che ogni altro impianto industriale dell’ Unione Sovietica sia stato progettato per esplodere? Io credo di no, eppure hanno fatto lo stesso danni gravissimi. Io rinnovo la proposta di leggere i fatti di Bhopal in India e il resoconto tecnico dell’ incidente di chernobyl. Non affermare che negli ultimi anni. L’URSS negli ultimi anni faceva acqua da tutte le parti e questa non è una mia opinione , è un dato di fatto.Per quanto riguarda TMI, è il secondo incidente di centrali nucleari più grave nel mondo (lv.6) peccato che, nonostante la parziale fusione del nocciolo , nessuna persona morì nell’ incidente e le perdite di materiale radioattivo furono minime.Comunque questo è avvenuto prima di chernobyl quindi, come ho detto prima, non vi erano le innovazioni tecnologiche che c’erano adesso.

  • # 37
    peppe
     scrive: 

    Oops scusa bellaz, rileggendo il mio post mi sono accorto che sembra quasi che io affermi che le informazioni che dai tu non siano precise – non volevo assolutamente dire questo, mi riferivo ai politici che sputano sentenze nei telegiornali senza spiegare i pro e i contro delle loro decisioni.

    Sì so di Bhopal, una delle più grandi vergogne della storia. Probabilmente un impianto con quel grado di pericolosità non avrebbe mai dovuto essere costruito, mi chiedo con preoccupazione se gli impianti europei debbano rispettare regole più rigide e chi vigili al riguardo. Purtroppo è meno facile trovare informazioni su questo tipo di installazioni rispetto alle centrali nucleari.

    So anche dei pericoli comportati dalle fonti radioattive meno conosciute, per esempio gli RTG (le “pile atomiche”) che i sovietici sembra usassero un po’ per tutto :-) e le fonti ospedaliere. La mia opinione in proposito è che le sorgenti radioattive dovrebbero essere usate con estrema parsimonia e solo quando non si presentino alternative percorribili, perché semplicemente non si può partire dall’idea che esse verranno usate correttamente e soprattutto processate correttamente alla fine della loro vita. Lo ritengo un po’ un comportamento da apprendista stregone.
    Ciao!

  • # 38
    Bellaz89
     scrive: 

    Per il problema “cosa succede a un PWR se esce del liquido di raffreddamento?” beh, entra in azione il circuito di raffreddamento secondario, se non è sufficiente o ci sono problemi o non è sufficiente il flusso, entrano in azione i circuiti d’emergenza che sono solitamente ridondanti con alimentazione autonoma.Contemporaneamente vengono abbassate le barre di controllo e le reazioni cessano in una manciata di secondi. A Ksko questo processo è funzionato correttamente e ci sono stati 0 morti e nessuna dispersione di radioattività, l’incidente è stato catalogato di Lv 0 dall’ IAEA .Comunque non voler costruire un reattore di generazione 3+ dicendo “eh, ma quelli della generazione precedente non vanno bene” posto che sia vero che la gen. precedente sia così fallata ( e non credo sia vero visto che apparte l’RMBK “bagnarola fradicia” di chernobyl non ci sono stati incidenti rilevanti) non mi pare un argomento serio. Penso che in ogni caso da un CANDU a un EPR ce ne passa, e noi vogliamo costruire il secondo non il primo

  • # 39
    Bellaz89
     scrive: 

    PS :Tra l’altro CANDU non è semisperimentale? da quello che so utilizza di tutto: uranio arricchito, uranio naturale , plutonio\uranio e addirittura torio!

    PPS con ” incidenti rilevanti non voglio dire che TMI non lo fu. solo che ci fu il tempo necessario per operare e che le strutture ressero. Anche qui comunque il comportamento degli operatori fu abbastanza irresponsabile.

  • # 40
    Bellaz89
     scrive: 

    Cmq per le scorie ti ho già detto: saranno un problema fino a quando non sarà pronta la nuova IV generazione a neutroni veloci( di certo simile a CANDU, ma con tutti altri livelli di sicurezza) a quel punto potranno essere utilizzate per produrre energia o saranno distrutte dallo stesso reattore.Per gli usi industriali e medici, per quanto se ne possa fare parsimonia, è necessario creare depositi sicuri per le scorie. In questo caso le formazioni saline o il centro di aree cratoniche ( che non sono state toccate dagli eventi naturali per migliaia e migliaia di anni e sono conficcate bene in fondo alla crosta terrestre). Qui anche se crollasse la struttura(fatta dall’ uomo) del deposito non ci sarebbero gravi conseguenze, il materiale resterebbe confinato li dentro e potrebbe andare poco lontano ( contiamo poi che spesso è roba con un peso specifico elevatissimo).

  • # 41
    peppe
     scrive: 

    Sì ma nei PWR il liquido di raffreddamento del primario è radioattivo in sé, quindi è un danno se si disperde nell’ambiente, cosa che per fortuna qualche giorno fa non è successa.
    Per quanto riguarda l’EPR, che sicuramente è il reattore più sicuro mai progettato, penso sia utile sottolineare che attualmente l’unica unità in costruzione sta affrontando ritardi e forti spese fuori budget proprio per preoccupazioni riguardanti la sicurezza. Cosa che va specificata visto che ci viene detto che la necessità di ritornare al nucleare è dovuta proprio a motivi economici.

  • # 42
    Bellaz89
     scrive: 

    A si certo, il liquido del PWR è radioattivo, ma comunque l’anello di raffreddamento resta confinato nella cupola, come è successo a Ksko, quindi se c’è una perdita resta comunque confinato nella centrale. Nelle centrali più moderne poi il fondo della cupola è fatta a cono e anche se c’è una perdita, il liquido non viene sparso dappertutto nella cupola ma fluisce in appositi recipienti.Per l’EPR l’aumento dei costi iniziali è comprensibile in parte dal fatto che i due reattori in costruzione sono prototipi, e non avendone costruiti altri c’è la possibilità che ci siano rallentamenti nella costruzione inaspettati. Per quanto riguarda la sicurezza, le polemiche riguardano come sono state fatte le saldature e la base di cemento. Anche qui non so se la ditta costruttrice fosse in malafede oppure per il fatto, descritto sopra , che gli EPR in costruzione sono prototipi, non c’è stata abbastanza comprensione tra il progettista e i costruttori. In ogni caso, nella prima ipotesi la repubblica della “Belle France” farà il mazzo ai costruttori. Quando saranno pronti i primi reattori , sarà più facile costruirne altri, così come si succede nelle economie di scala. (PS: per il problema mafia guardare i miei post precedenti)

  • # 43
    Griso
     scrive: 

    Io non sono contro il nucleare, sono contrario al fatto che l’Italia utilizzi il nucleare poiché è amministrata da politici vergognosi, che pur di spartirsi il bottino chissà che schifezze farebbero ( come hanno fatto in tutti i campi dell’industrializzazione ).
    Quando avremo una classe politica migliore potremo secondo me pensarci seriamente.

  • # 44
    Bellaz89
     scrive: 

    X Griso, hai perfettamente ragione, ed è questo, all’ atto pratico, il problema maggiore del nucleare in Italia;comunque quello della classe politica italiana è un problema, come ho scritto prima, che va risolto in tempi brevi, anche perchè serve ora un piano energetico realistico non fra 50 anni.

  • # 45
    Bellaz
     scrive: 

    comunque il discorso sugli aerei era generico, fai allora un confronto tra un aereo a elica del 1900 e uno del 2008, oppure un aereo a reazione del 1945 e uno del 2008. Lo stesso discorso può essere fatto su tutto: macchine , elettrodomestici , utensili da lavoro , arredi , materiali da costruzione etc etc. mi fermo perchè la lista tende all’ infinito. Pensa solo alla potenza di calcolo di un computer odierno: un semplice pc desktop riesce a fare simulazioni di fisica meccanica che ai tempi di chernobyl e TMI non era pensabile di fare , figurati un moderno supercomputer! se non la chiami rivoluzione. Oltre a questo, rispetto a quel periodo, la fisica dispone di conoscenza maggiori e sa con maggiore precisione cosa succede e come durante una reazione nucleare.

  • # 46
    roberto
     scrive: 

    il nucleare non è e non sarà MAI la soluzione a nulla.
    se fin’ora eravamo dipendenti dal petrolio, costruendo le centrali saremo dipendenti dall’urano o da altro materiale fissile.
    e soprattutto… chi paga le spese di manutenzione per i prossimi 80.000 anni?

    la soluzione? fonti rinnovabili: eolico, moto delle onde, idroelettrico.
    il solare ormai ha raggiunto efficenze pari al 50% e costi sempre più ridotti (basti vedere che adesso li fanno anche usando una stampante…).

    l’idrogeno va bene come mezzo di trasporto, celle a combustibile per la produzione in loco.

    ps
    per chi dice che anche i telefoni e tutto il resto fa male… il telefono lo spengo, la reazione di decadimento no ;)

  • # 47
    Bellaz89
     scrive: 

    x roberto

    Sarebbe bello se si potesse fare a meno del nucleare, purtroppo non è così. le fonti rinnovabili hanno variazioni di potenza troppo significative per poter essere utilizzate da sole, servono con loro delle centrali di backup: scegli te, meglio carbone e petrolio o nucleare?Ti consiglio di leggere i post precedenti.
    Le spese di manutenzione per 80.000 anni non si devono fare. Come detto precedentemente se crolla il deposito collocato in un accumulo salino, non ci dovrebbero essere problemi, le scorie rimarrebbero li sepolte.In quanto alla dipendenza da uranio … l’uranio viene dai posti più disparati del globo è non è così raro come si possa pensare. Saremmo dipendenti dall’ uranio, come lo siamo ora dal rame dall’ oro dal tungsteno etc etc… e comunque troveremmo sempre qualcuno per vendercelo.

  • # 48
    Renato
     scrive: 

    Il solare efficienza 50% ? abuahahahha bella questa :-D!

    Basta con questi soliti luoghi comuni le rinnvabili non sono alternative a NIENTE tantomeno al nucleare, producono poca energia e in modo PER NIENTE COSTANTE.

    La germania ha installato la metà della potenza fotovoltaica MONDIALE (3Gw) e soddisfa lo 0.3% del fabbisogno!

    Sempre la Germania ha installato ben 18000-20000Mw Eolici… ben oltre la potenza eolica installabile in Italia!(15000Mw) E soddisfa meno del 5% del suo fabbisogno di energia elettrica!

    L’unica energia rinnovabile che produce energia in modo costante è l’idroelettrico che in Italia è sfruttato al massimo.

    La Costanza è un fattore importantissimo per un uso massiccio di una fonte di energia….

    Il nucleare è una fonte strategica ed economica, una volta rifornita una centrale con reattore EPR lavora per 1095 giorni senza ulteriore combustibile e tutti gli studi internazionali tra cui ONU,WORLD ENERGY COUNCIL,DGEMP, ETC… dimostrano che con una centrale CONSIDERANDO TUTTI I COSTI COMPRESI QUELLI DELLO SMALTIMENTO E DECOMMISSIONING si produce energia al prezzo di soli 3-4 cent/kwh. (le amate rinnovabili sono tutte sopra gli 11 cent, il fotovoltaico anche sopra i 40 e ricordo producono energia non costante)

  • # 49
    Bellaz89
     scrive: 

    PS: posti un link su documenti su questi pannelli con il 50 % dell’ efficienza? In cosa sono realizzati? Quanto costano? I pannelli della ” vecchia generazione” si aggiravano sui 36 cent/KWh contro i 6 del nucleare, ora a quanto siamo arrivati?Anche questi sono fatti di silicio, o utilizzando materiali differenti? Cmq come ho detto prima , guarda la Germania: hanno messo 18.000 MW eolici per sostituire 1000 MW nucleari, ma nonostante la “rettitudine” teutonica, sono riusciti a fare dei casini comunque (tipo spezzare in tre tronconi di diversa frequenza la rete europea a causa del massiccio uso del rinnovabile), e comunque anche loro stanno ritornando sui loro passi nei confronti

  • # 50
    Bellaz89
     scrive: 

    .. del nucleare (nel senso che non vogliono più levarlo) X|

  • # 51
    roni
     scrive: 

    Mi spiace dover riscontrare una sottile linea faziosa anti-nucleare e contro l’attuale governo…
    Se anche in Italia avessimo mantenuto aperte le nostre centrali nucleari adesso non ci ritroveremmo a dover importare quasi il 98% di gas metano con cui produciamo l’80% dell’energia elettrica….
    …e quando la Russia, o paesi satelliti, decidono di chiudere il rubinetto, noi ci troviamo in braghe di tela e al freddo….
    Ricordo in fine che il processo di produzione dell’elettricità tramite fissione nucleare non produce CO2, il principale artefice del buco nell’ozono…

  • # 52
    peppe
     scrive: 

    Roni, giusto per completare il tuo post mi sembra giusto specificare che la CO2 non c’entra niente col “buco nell’ozono” (http://it.wikipedia.org/wiki/Buco_nell%27ozono) e che le attuali centrali nucleari comportano prodotti di scarto molto più pericolosi dell’anidride carbonica (http://it.wikipedia.org/wiki/Plutonio) il cui smaltimento è tuttora un problema aperto.

  • # 53
    peppe
     scrive: 

    Per chi è interessato ai progressi delle cellule solari a tripla giunzione, aggiungo il link http://www.sciam.com/article.cfm?id=superefficient-cost-effec&ref=rss in cui si parla di un pannello dimostrativo da 8 – 10 centesimi di dollaro al kw*ora.
    Per completezza si deve specificare che i pannelli solari producono un’energia che, dipendendo dall’irraggiamento solare, non è costante, e questo non li rende adatti ad essere “LA” soluzione tout court per i problemi di approvigionamento energetico. Però sicuramente i loro progressi possono far riflettere sul ruolo che le fonti energetiche oggi ritenute “alternative” potranno avere in futuro nella nostra bolletta energetica, senza far pagare ai nostri figli il prezzo del nostro stile di vita.

  • # 54
    Bellaz89
     scrive: 

    x roni … aspetta, io sono per il nucleare ma, so che la CO2 è dannosa (in ecesso naturalmente, perchè senza di essa non sarebbe stata possibile la vita) per la sua capacità di riflettere la radiazione infrarossa. Per il buco dell’ ozono, che tra l’altro si sta richiudendo, mi sa che ti stai sbagliando con i CFC e i NOx. Naturalmente per mia ignoranza(che è tanta) potrei sbagliare. Se hai dei link postali ;)

  • # 55
    Bellaz89
     scrive: 

    X peppe : Molto interessante, spero saranno adottate il più presto possibile, come ti ho già detto non sono contro il solare , ma sono per il mix. L’unica nota dolente è che l’arseniuro di gallio non è proprio un materiale “innocuo” ma ammetto che è un bel passo avanti

  • # 56
    peppe
     scrive: 

    x Bellaz: e inoltre immagino che le riserve mondiali di Gallio non siano particolarmente estese… per confronto, le riserve di Uranio sono stimate sufficienti per altri 100 anni all’attuale tasso di sfruttamento, e provengono da paesi affidabili come Canada, Australia, USA (non volendo includere la Russia, visti i trascorsi ^_^).

  • # 57
    Bellaz89
     scrive: 

    x peppe. Come ho già detto , il plutonio può essere riutilizzato nelle centrali in una miscela MOX, e come ho già sempre detto il problema di stoccare le scorie va COMUNQUE affrontato e non è “problematico” come può sembrare a prima vista. Per i 100 anni di durata dell’ uranio che fonti hai? Io dall’ IAEA leggo 270 anni dal 2004 circa di uranio estraibile a prezzi umani. Poi è vero che il report è del 2007 e sto attendendo le ricerche dal 2008 ma cambi importanti sulle stime non penso ci siano.

  • # 58
    roni
     scrive: 

    Il CO2, insieme con i cloro-fluoro-carburi (CFC) e i NOx, è co-fautore del buco nell’ozono, chiaramente non è il solo! ;)

    x bellaz89: di tutto lo spettro della luce sono proprio i raggi infrarossi che “trasportano” calore per irraggiamento (vedi i faretti alogeni con riflettori a trattamento dicroico, costruiti apposta per non avere diffusione di calore frontale dato dagli IR)

    quindi maggiore rifrazione degli IR (verso la terra), maggiore riscaldamento del globo…(a farla molto breve)

    cmq le vie da perseguire chiaramente sono molte, tra cui: EFFICIENZE ENERGETICA, differenziazione delle fonti da cui si produce elettricità elettrica (in parte nucleare) e forti incentivi per fonti rinnovabili!

    chiaramente il problema scorie è rilevante…

    non meno di tutti gli incidenti che succedono nelle normali centrali per la produzione di elettricità!

    da fonte (Giancarlo Nebbia, 2007. Nucleare: il frutto proibito. Bompiani), riportava una tabella in cui venivano indicati i morti a kilowattora prodotti (…) e le centrali nucleari risultavano essere quelle con minor incidenza di morti….fatto salvo il drammatico incidente di Chernobyl. Sta di fatto è che un discorso molto articolato e complesso, da non poter trattare solo con 2 righe….

  • # 59
    Bellaz
     scrive: 

    x roni. Infatti, ho detto che riflette la radiazione infrarossa in uscita dalla terra e produce l’effetto serra. Però, causa la mia ignoranza, non ho trovato su internet, ne i miei conoscenti l’hanno confermato, che la CO2 abbia effetti distruttivi sull’ ozono , come invece l’hanno i CFC e i NOx, e come ho detto prima, dalle informazioni che ho l’ozono in questo periodo si sta riformando. Se hai dei link al riguardo bene, io non ho trovato nulla.

  • # 60
    roni
     scrive: 

    …potrebbe anche darsi che mi sbagli sulla CO2! ;)

    mi pareva di averlo letto da qualche parte…ma dove non ricordo!
    cmq sicuramente creando effetto serra è dannosa x il globo, naturalmente in alte quantità!

    io sono convinto che con una buona politica di efficienza energetica, sia in fase di costruzione quanto in fase di gestione, si possano iniziare a risolvere molti problemi riguardanti l’ambiente e l’attuale crisi energetica.

    il nostro futuro è in mano a noi stessi e, purtroppo, a certe caste finanziarie…

  • # 61
    roni
     scrive: 

    x bellaz: se la richiusura del buco dell’ozono è confermato da fonti attendibili, allora è rincuorante…

    anche se numerosi paesi in via di sviluppo, vedi Cina, fanno ancora ampio uso di CFC…senza tener conto dei NOx…

  • # 62
    Silma
     scrive: 

    Finché saranno i politici e/o la gente comune (mediante referendum) a decidere… non si va da nessuna parte. Che ne sanno loro? Nulla e meno di nulla, i politici se ne strafregano dei problemi futuri, dell’energia eccetera e vogliono solo soldi gratis, la gente comune crede a quello che si fa loro vedere alla televisione, tipo i campi di grano e le colline in fiore con le torri di raffreddamento sullo sfondo, il nucleare amico dell’ambiente eccetera… quello che non dicono è “le spese di costruzione per i prossimi 10 anni e di mantenimento per i prossimi 30 le pagate vooooooi!”

    Non so cosa ci vorrebbe perchè non sono versato in politica e procedimenti vari, ma un cambiamento (verso un mix di fonti non rinnovabili e rinnovabili) è necessario.

    Non fa riflettere nessuno il fatto che in Italia si vogliono costruire reattori di 2a generazione? E che nel 2020, secondo l’attuale progetto, si arriverà a produrre appena il 10% del fabbisogno statale? Si sa benissimo che quando dicono una data, va intesa con almeno 5 anni di ritardo per la lentezza della costruzione di opere… e nel frattempo continuiamo a pagare 60 miliardi di euri all’anno in energia, cifra che sarà corroborata dai costi di costruzione di centrali ormai superate…

    Investisse nello studio di nuovi progetti per centrali nucleari, l’Italia, invece di riesumare vecchie carcasse.

  • # 63
    roni
     scrive: 

    Se, e sottolineo SE, verranno costruite delle centrali nucleari in italia, saranno quasi sicuramente di terza generazione, anche se quelle di quarta generazione sono in fase (quasi finale) di sperimentazione ed attuazione, quindi, visti i tempi per certi tipi di progetti non si può escludere un’eventuale centrale di questo tipo.
    I tempi a volte sono così lunghi proprio per il sistema italia (per qualsiasi grande progetto)…e per la fobia del “Not In My BackYard”!
    Vorrei ricordare a @Silma che le centrali nucleari hanno il miglior rapporto €/KWatth, dunque economicamente molto convenienti….sempre se la gestione delle scorie viene attuata secondo quanto concerne la norma!
    Chiaramente la differenziazione e gestione del mix di fonti energetiche in italia non è stata attuata con criteri tecnici e lungimiranti, proprio per questo motivo abbiamo uno tra i costi più altri dell’elettricità in Europa….
    Ripeto cmq, per l’ennesima volta, che il solo nucleare non è chiaramente la soluzione!
    è chiaro poi come la capacità della politica sia di non interpellare i cittadini sulle cose che più li toccano, ma portarli a referendum su argomenti di cui non ne hanno le competenze tecniche per comprendere!

  • # 64
    Bellaz89
     scrive: 

    X Silma . Centrali di seconda generazione? quando mai? L’italia infatti vuole costruire un EPR che è generazione 3+ ed è la centrale più sicura mai concepita fino a questo momento . Il problema dei politici corrotti è un problema che va comunque affrontato se non si vuole ritornare al medioevo(leggi post precedenti).in quanto al 10% di energia … Non hai detto te che ci vuole il mix :DDD ? Cos’è questo se non un mix ? infatti qui nessuno vuole produrre il 100% dal nucleare. Con le prime centrali , invece di pensare “le centrali producono solo il 10 % dell’ energia” (che non è poco per un impianto industriale grosso come quello italiano) pensa ” le centrali nucleari riusciranno a diminuire del 10% la dipendenza energetica elettrica dai combustibili fossili”.

  • # 65
    Bellaz89
     scrive: 

    e poi 10% di energia … iniziale! Infatti cosa ci vieta di costruirne altre oltre quelle che l’attuale governo (bleah!) ha proposto di costruire? Certamente questo piano è a lungo termine, e come tale non vale la logica (che quando si parla di energia non vale quasi mai) del “tutto subito”.

  • # 66
    Bellaz89
     scrive: 

    Le ultime due precisazioni: le vecchie centrali NON possono essere riattivate Trino è in avanzato stato di smantellamento, mentre Caorso è stato convertito a centrale termoelettrica(? , da quello che so). Bisogna quindi fare tutto ex-novo.Sul fronte ricerca poi bisogna sapere che fare ricerche su impianti simili, senza averne di attivi, è molto complicato. Inoltre la costruzione di centrali di generazione 3+ , consentono la creazione di competenze in tutti i settori connessi alla gestione\produzione di energia nucleare, di certo è meglio metterci 2 anni in più ora che fra 20 anni quando scarseggera il petrolio e la 4a generazione sarà alle porte no?

  • # 67
    roni
     scrive: 

    Appoggio pienamente quanto sopra scritto da Bellaz89, anche se mi chiedo questa avversione verso l’attuale governo da quale motivo provenga, visto che con il precedente la sola parola “nucleare” avrebbe fatto venire la varicella a certi ministri, parlamentari e senatori di maggioranza…
    Per le 4 o 5 ex centrali nucleari sul territorio italiano, non ricordo con precisione, ma alcune sono state riconvertite (probabilmente perchè non erano mai entrate in funzione) e le altre sono in fase di chiusura sotto sarcofago (vedi Chernobyl). Consiglio cmq la lettura di: Giancarlo Nebbia, 2007. >. Bompiani
    Attualmente, in fase di lettura, ho: >, autore Chicco Testa; >, autore Cristina Corazza; di cui ne consiglio la lettura a tutti.

  • # 68
    Bellaz89
     scrive: 

    OT
    x roni. l´ avversione per l`attuale governo e´ per motivi differenti dalla questione energetica(anche se, come molti, esprimo i miei dubbi sulla serieta´ di certi discorsi sul nucleare. Il tempo comunque, sara´ , come per tutte le altre cose, giudice ). Se poi credi che mi piacciano gli altri , ti sbagli : anche se per molte cose li ritengo migliori della destra, non posso dire proprio che mi piacciano. Il mio pensiero e´ orientato a sinistra, non mi vergogno di dirlo, ma questo non vuol dire che io debba essere contro il nucleare(che tra l´altro non c´e´ scritto in nessun statuto che antinuclearista -> sinistra e viceversa) o che io mi senta particolarmente rappresentato da un particolare partito, parlamentare e non. Comunque e´meglio finire l´ OT ;)

    PS: Anche io ho letto il libro di Chicco Testa. Ci sono molte cose interessanti, anche se a volte da risalto a cose secondarie e ín altre non e´ completamente aggiornato. Lo consiglio comunque, in quanto e´ comunque una buona base per partire.

  • # 69
    roni
     scrive: 

    fine OT….

    Cmq ho appena iniziato il libro di Chicco Testa, vedremo il prosecuo! :-D

  • # 70
    Vas.ko
     scrive: 

    VIsto che la questione energetica sembra interessare a molti, vi comunico che hanno trovato il modo di immagazzinare l’energia elettrica di fonti rinnovabili come eolico e solare in idrogeno grazie ad una sorta di idrolisi simile a quella dei processi fotosintetici.

    In poche parole, nucleare, pertrolio e carbone possono tanto morire.

    Fonte: Science
    in italiano:
    http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Immagazzinare_l_energia_solare/1332880

  • # 71
    Enrico
     scrive: 

    Per Yellowt:
    Ho vissuto un anno a Berlino; Tu parli della presenza del partito dei verdi nel governo tedesco come una disgrazia ma ti dico due cose:
    1-il partito verde tedesco è un partito molto serio, non è come il nostro
    2-berlino è una città pulitissima, che ricicla più del 50% dei propri rifiuti. Nei negozi ti fanno pagare un poco di più le bottiglie di vetro e di plastica, caparra che ti viene data indietro riportando la bottiglia (in un negozio qualsiasi). Ci sono poche macchine, c’è poco traffico, arrivi ovunque con il trasporto pubblico o con i taxi (che costano un terzo che qui), molte persone viaggiano in bicicletta perchè le piste ciclabili sono sicure e sono ovunque, e quindi non hai bisogno di un tuo mezzo di trasporto (no bollo da pagare, no assicurazione, no BENZINA)…
    Sono cretini eh, sti tedeschi, ad obbedire ai “diktat” del partito dei verdi…

    ciao
    LS

  • # 72
    Bellaz89
     scrive: 

    x Vas.ko

    L´ articolo parla di utilizzare il platino come catalizzatore, per caso ti sembra un materiale abbondante e poco costoso da utilizzare su scala industriale? e poi comunque di articoli cosi´ se ne vedono a bizzeffe, ma bisogna poi guardare al utilizzo pratico. Inoltre anche l´energia netta prodotta attualmente dal rinnovabile(ma anche del nucleare) non e´ sufficiente per rimpiazzare tutti i fossili(elettrico+trasporto) e non lo sara´ per molti anni.

  • # 73
    Cisano
     scrive: 

    Teniamoceli
    cari gli scafisti.
    Nel caso di un
    disastro nucleare,
    ci serviranno per scappare
    in quei luoghi da dove ora
    scappano quei disperati che
    approdano sulle nostre coste.
    Chi paghera’ di piu’, scappera’
    prima di te. Chi avra’ l‘aereo
    personale o la barca acquistati
    con il magna magna
    che ci sara’ su queste
    opere, non e‘ detto che ti
    fara’ salire con lui.
    E se hai familiari malati, anziani
    o portatori di handicap
    impossibilitati a muoversi,
    come farai ?
    pensaci.

    questo e’ il mio personale
    NO AL NUCLEARE.
    le alternative ci sono.
    pretendiamole.

  • # 74
    Bellaz89
     scrive: 

    X Cisano

    Posto che non credo tu abbia seguito tutto il discorso precedente.

    Gli scafisti ci sono anche per l’eolico e il solare e già si sono manifestati nella realizzazione delle centrali. Pensare che non si utilizzi valanghe di acciaio e cemento anche nel rinnovabile è sbagliato, come lo è pensare che questi impianti non siano prodotti da impianti industriali.
    Chi pensa che il problema dell’ energia sia un problema come un altro non ha ben chiaro come funziona una società industrializzata.
    Ti dico:
    Preferisci che l’industria italiana regredisca in modo pauroso?
    Preferisci che gli operai vengano licenziati in massa perchè le stesse fabbriche devono chiudere o spostarsi?
    Preferisci che le stesse persone anziane o portatori di handicap muoiano perchè quando d’estate c’è un caldo infernale non possono accendere il condizionatore.
    Preferisci di bloccare l’intera società italiana quando c’è un blackout?
    Preferisci pagare il decuplo quello che ora acquisti? Perchè praticamente ogni prodotto utilizza una quantità più o meno grande di energia elettrica.
    Preferisci che durante i blackout, strutture critiche come gli ospedali rimangano al buio?
    Preferisci che l’Italia ritorni a essere un paese rurale?
    Chi avrà soldi si trasferirà in paesi migliori, chi non ne ha resterà a morire in Italia.

    Le alternative ci sono, ma quella che mi sembra migliore , la ri-ri-ribadisco; fossile+rinnovabile+nucleare. Con tendenza a ridurre la quota di fossile a favore di rinnovabile e nucleare

    PS: informati sull’ EPR, il reattore che si vuole costruire, sono stanco di commenti del tipo : eh! può scoppiare!è pericoloso! Perchè sono del tutto fuori luogo con questo tipo d’impianto.

  • # 75
    thecatman
     scrive: 

    io sono sempre stato favorevole al nucleare.
    però oltre ai sistemi di sicurezza intrinsechi delle centrali, ci metterei attaccata anche una caserma di soldati coi tempi che corrono!(ot: daltronde costa meno un militare di leva, 118€ al mese quando lo feci io, che pagare uno stipendio a un poliziotto. e poi il militare serve contro gli smidollati di oggi!)
    daltronde, non si puo negare, che tuttintorno all’italia fanno nucleare x venderci la corrente e se ce le facciamo anche noi li danneggiamo economicamente non comprando piu tanto da loro e questo mi fa pensare alle tresche delle alte sfere x fare disinformazione sulla gente, quella meno istruita che è la manna x i partiti con idee retrograde.
    si al nucleare! x le scorie un bel missile sul sole.

  • # 76
    roni
     scrive: 

    Bella bellaz89! risposta davvero pregio!

    a titolo informativo ho trovato dei dati interessanti:

    (soprattutto per cisano)

    per produrre 1 kilowattora di energia elettrica si emettono nell’aria:

    605 g di anidride carbonica con gas
    855 g di anidride carbonica con petrolio
    1055 g di anidride carbonica con carbone
    1340 g di anidride carbonica con lignite
    193-121 g di anidride carbonica con fotovoltaico
    36 g di anidride carbonica con eolico
    4 g di anidride carbonica con idrico
    16 g di anidride carbonica con nuclerare

  • # 77
    Paolo
     scrive: 

    per il redattore dell’articolo:

    come ho già detto essere in toto antinuclearisti è come essere razzisti: stupido

    Ma qualcuno si è mai preso la briga di informarsi di quanto siano radioattivi il fumo di sigaretta, il granito di casa o, molto peggio, le ceneri del carbone ? Sorprese in arrivo

    per Bellaz
    mi dicono i miei amici fisici che invece in realtà Caorso può essere tranquillamente riattivata. Per Trino è più difficile e costoso e forse non conveniente. E Caorso era fatta bene (il direttore dei lavori edili era il padre di un mio caro amico e lo so per certo)

    E ancora

    fotovoltaico: ridicolo. Non esistono efficienze del 50% se non in esperimenti. Quelle spaziali (ma a che costi) hanno una efficienza maggiore del 15% “terrestre” ma sempre non convenienti dal punto di vista energetico. Un pannello attuale costa per essere prodotto circa 10 – 15 anni della sua energia cioè di quella che lui stesso produrrà durante la sua vita. Energia che devi fare con altro. Dove stà il vantaggio.
    E’ anche falso che i costi si siano ridotti. La riduzione (ho fatto lavori con la fabbrica dell’ENI) è stata minima, legata alla migliore distribuzione e concorrenza e al fatto che vengono prodotti in maggioranza in Cina con i relativi costi di manodopera. Ma la riduzione reale è stata di non più del 15% e questo perchè per produrli si usa silicio purissimo (quasi) di norma quello di scarto dell’industria dei semiconduttori.
    Insomma più computer = più scarto di silicio

    scarto ma pur sempre costosissimo.

    Idrogeno: anche qui le notizie sono le solite dei giornali Italiani (non considerate le notizie scientifiche dei quotidiani per favore, nè quelle strategico militari).
    L’idrogeno è un mezzo di trasporto ma pessimo per via della sua molecola molto piccola e leggera che costringe a serbatoi con accortezze molto particolari. Ma paradossalmente l’unico mezzo sensato attuale (almeno in progetti nuovi) per produrlo è usando l’alta temperatura di determinati tipi di reattori nucleari.
    Le altre tecnice favoleggiate sono una fesseria perchè, come dovrebbe essere ovvio per chiunque abbia una minima cultura scientifica della fisica,

    l’energia consumata per estrarlo è sicuramente molto maggiore di quella che se ne ricava

    (nessun ciclo o macchina umana è “positiva” dal punto di vista energetico)

    Certo se si usasse un pizzico di “impossibilio” (o polverina magica o bella speranza) ……

    Per il resto tutti hanno detto tutto o quasi

    solo che è veramente fastidioso parlare con chi ha posizioni preconcette di natura ambientalista o politica. perdipiù se non ha quel minimo di onestà e cultura scientifica di andare ad informarsi

  • # 78
    Bellaz89
     scrive: 

    X paolo.

    guarda, non sono un esperto, però Caorso anche se era all’ epoca la centrale in costruzione più grande del mondo e più moderna, ora ha comunque un bel po di anni di inattività sulle spalle e anche se non è stata usata non so se sia conveniente riattivarla (anche da un punto di vista ambientale), inoltre leggo che Caorso è in uno stato di decommissionig avanzato.Cmq queste considerazioni le lascio ad altri, visto che io non sono nessuno ;). Io sono per un ritorno al nucleare, ma visto che in italia c’è una diffidenza, in parte giustificata, sul nucleare, forse sarebbe meglio ripartire costruendo impianti (come l’EPR) che hanno goduto dei vantaggi di un ventennio di informatizzazione, per rassicurare chi ci abita vicino, piuttosto che riaprire un impianto ancora in ottimo stato, ma che sarebbero visti come “vecchi”.

  • # 79
    Bellaz89
     scrive: 

    “Cmq queste considerazioni le lascio ad altri, visto che io non sono nessuno ;)” -> nel senso che non ho alcun titolo di studio particolare per parlare tecnicamente della riapertura di caorso.Cmq se hai informazioni su Caorso mi farebbero molto piacere, poichè , come ho già detto prima, sapevo che caorso è in fase di smantellamento avanzato.

  • # 80
    Sergio Pacillo
     scrive: 

    Vorrei poter sfatare due luoghi comuni, ormai di dominio pubblico, che fanno sostenere il ritorno al nucleare:
    1- il vantaggio economico del nucleare
    2- la bassa emissione di CO2 del nucleare.
    Per quanto riguarda il primo luogo comune, faccio evidenziare che secondo il Dipartimento dell’Energia degli Stati Uniti (DOE) il costo di 1 kWh di energia elettrica:
    a- da nucleare è di 6,13 cent/$ ,
    b- da gas 4,96 è di cent/$,
    c- da carbone è di 5,34 cent/$,
    d- da fonte eolica è di 5,05 cent/$.
    Risultati analoghi sono stati presentati da studi della Chicago University e del Massachusetts Institute of Technology. Per di più che queste valutazioni sono sottostimate perché non comprendono i costi del decommissionamento degli impianti e del trattamento delle scorie di lungo periodo.

    Per quanto riguarda il secondo luogo comune bisogna ricordare che il nucleare non è esente da emissioni di anidride carbonica. Difatti per costruire le centrali, estrarre, trasportare e arricchire l’uranio, gestire le scorie, smantellare gli impianti al termine della loro vita è necessario consumare una notevole quantità di energia fossile, che produce naturalmente non poca CO2.
    Comunque il tema sia controverso, è innegabile che le emissioni di gas serra dovute all’estrazione mineraria, alla lavorazione e all’arricchimento saranno in futuro sempre maggiori in quanto le riserve mondiali di uranio di prima qualità andranno via via esaurendosi e si userà sempre più uranio di bassa qualità, che per essere arricchito al livello giusto, richiederà una sempre crescente energia.

  • # 81
    Bellaz89
     scrive: 

    Scusa ma l’hai letto il messaggio di Roni secondo cui il nucleare produce meno anidride carbonica dell’ eolico? Pensi che costruire pale eoliche, piazzarle con colate di cemento e poi alla fine smantellarle produca meno co2 del nucleare? Inoltre se uno guarda attentamente il tuo messaggio è più per il nucleare che contro.
    Guardiamo:

    carbone e gas -> è naturale che costino di meno, sono risorse fossili, ma il nostro obbiettivo è tagliare la CO2 e evitare la penuria energetica, di conseguenza non vanno bene.

    eolico -> è abbastanza conveniente, ma non ci si può affidare totalmente a questa fonte, perchè vi sono periodi in cui non produce elettricità. è comoda per gestire i picchi di corrente ma niente di più. La germania, come ho già detto, ha 18 GW di eolico installato che in media producono 3 GW che di fatto riescono a coprire la produzione di una centrale nucleare di 1 GW. Te come pensi di fare sapendo che la disponibilità potenziale di eolico è minore della potenza installata in germania?

    nucleare -> 6 cent. è un prezzo buono, e cmq sapevo che il decommissioning è incluso nel prezzo . Per la storia riserve, non mi sembra il caso di tirare fuori il problema energia. Finchè l’energia prodotta dalle reazioni di una certa sostanza è molto maggiore di quella utilizzata per estrarla, non vedo il problema.

    solare (di cui non hai scritto niente) -> costi improponibili su scala industriale, ma ci si sta lavorando sopra.

    Leggere i messaggi precedenti pls, non è bello ripetere le cose 1000 volte

  • # 82
    Bellaz89
     scrive: 

    PS. puoi postare un riferimento a questo studio di cui parli? perchè con il rialzo dei fossili mi pare che carbone e gas non vadano più a 4 e 5 cents , sei sicuro che non sia un po vecchiotto?

  • # 83
    Roni
     scrive: 

    Quoto pienamente quanto scritto precedentemente da Bellaz89!
    Vorrei in più ricordare a Sergio Pacillo come, in molti dei post precedenti, si è sottolineata la necessità di differenziare le fonti e, quindi, anche le centrali per la produzione di elettricità!
    Riguardo al Suo post, vorrei ricordare che quello che più conta è il bilancio energetico finale. Ricordo un intervento di un mio docente universitario di Laboratorio di Impianti Industriali dopo riportava un dato impressionante: attualmente per ottenere idrogeno si ha un bilancio energetico pari a 8:1!
    Fonte inesauribile, ma a che costi? In questo caso tornerebbe però utile l’energia a basso costo notturna da centrali nucleari…(questo esula però dal discorso…)
    Quindi: si al nucleare di 4° generazione insieme con l’efficienza energetica (di cui in questi giorni sto terminando la tesi…) e la diversificazione del mix produttivo!
    In seguito, l’estrazione di carbone e gas non sono esenti dal consumo di energia e, quindi, di emissioni di gas serra.
    Credo ci farebbe piacere se postasse un link con i dati da Lei riportati, siccome (almeno personalmente) ero a conoscenza di tutt’altri dati! (fonte attinta: Nucleare il frutto proibito, di cui ne consiglio la lettura)
    Cordiali saluti
    Roni

  • # 84
    Sig. Stroboscopico
     scrive: 

    Un amico studente è tornato dalla Francia quest’estate.
    Ha seguito anche lui con molto interesse le notizie degli “incidenti” sia in Francia che in Italia.
    In Italia ovviamente le notizie sono state ingrandite ad arte al di là di quello che è realmente successo, sia dagli ambientalisti (che si confermano sempre poco obbiettivi) che dalla lobby del petrolio (che possiede una buona parte dell’informazione italiana…)

    Bah…

  • # 85
    Sig. Stroboscopico
     scrive: 

    Ho qualche dubbio anche io sui costi riportati da Sergio Pacillo. Qualche nome e link sarebbe interessante.

    Gli consiglierei di andare a vedere i costi delle bollette Italiane, Francesi e Giapponesi e chiedersi come mai in Italia usiamo le fonti energetiche meno costose secondo lui (gas, carbone, idrico, che non ha indicato) eppure abbiamo i costi più alti…

  • # 86
    Sergio Pacillo
     scrive: 

    Commento sempre con il mio nome e cognome e normalmente non rispondo a quelli che utilizzano nomi di comodo o di fantasia.
    Ma questa volta faccio un’eccezione.
    Ho posto due problemi ma mi soffermo solo sul primo: “il vantaggio economico del nucleare”
    Nel costo per KWh del nucleare, ammontante a 6,13 cent di $ sono inclusi i cosiddetti costi nascosti dello smantellamento delle centrali, che normalmente ammontano a tre volte quello di costruzione, e quello delle scorie. I siti che riportano costi più bassi probabilmente non tengono conto di questo fatto.
    A titolo di esempio, per costruire la centrale nucleare di Maine Yankee (USA) negli anni ’60 furono investiti 231 milioni di dollari correnti. Recentemente questa centrale ha terminato il suo ciclo di vita e per smantellarla sono stati preventivati 635 milioni di dollari correnti.
    Per smantellare le quattro centrali nucleari italiane l’International Energy Agency ha stimato un costo pari a 2 miliardi di dollari, che in un modo o nell’altro pagheranno gl italiani .
    Ma quanto è vantaggioso questo nucleare!
    Per ora accontentiamoci di vedere nella bolletta ENEL la tassa (variabile) della componente A2, per “attività nucleari residue”, che si aggira normalmente intorno all’1% e che rientra in quell’8% degli “oneri generali del sistema”.
    Poiché siete così bravi a cercare nei vari siti web quello che vi serve per sostenere le vostre tesi, qualche volta fermatevi anche su quelli che sostengono tesi diverse, compresa wikipedia.
    D’altro canto vale molto poco l’autorevolezza dei siti e dei nomi.
    Per esempio, se vi faccio il nome di Carlo Jean, direste tutti che egli è molto autorevole nel suo campo.
    Ma chi di voi sosterrebbe che le vittime di Cernobyl siano state solo 59 ? Bene egli lo ha coraggiosamente sostenuto dalle pagine del Messaggero di sabato 26 luglio, ripreso dal sito http://www.legnostorto.com, nel quale ha anche sostenuto provocatoriamente che “Con le norme molto rigorose esistenti in materia, se il Vaticano fosse una centrale nucleare, il Papa andrebbe fatto evacuare immediatamente”, solo perché in piazza S. Pietro c’è una radioattività annuale di 7 mSv.
    Su quest’ultimo argomento non intendo annoiarvi ma se proprio interessa ne espliciterò dettagliatamente contenuti e ragioni a chi si firmerà con il suo nome e cognome.

  • # 87
    Bellaz89
     scrive: 

    X Sergio Pacillo

    Se vuole posso dirlo il mio nome, il fatto è che non so cosa se ne farebbe , sono solo un povero (e ignorante) studente appena diplomato che si appresta ad andare all’ università, non ho particolari titoli ne competenze ne pubblicazioni reperibili su supporto cartaceo o telematico, comunque se insiste non mi fo problemi anche se in internet è ormai comune il nickname come identificativo.Cmq se vuole in modo così insistente il mio nome mi deve dire come minimo cosa ne vuole ( o vorrebbe ) fare .
    Per l’8 per cento di peso sulla bolletta è , paradossalmente , colpa del referendum del nucleare. Infatti, invece di utilizzare ,come in Germania, gli impianti fino al termine utile della loro vita, abbiamo deciso di smantellare seduta stante le centrali facendo gravare pesantemente il costo del decommissioning sulla bolletta. Se invece avessimo fatto funzionare Caorso e le altre centrali per il tempo standard di questo tipo di impianto (tenuto conto delle tecnologie dell’ epoca) 40 anni , tutto il costo si sarebbe tradotto in corrente elettrica!
    Non so chi sia Carlo Jean, mi informerò su di lui, resta il fatto che questo non cambia di una virgola il discorso sul nucleare; non è che se costui è un incompetente o in malafede tutti gli scienziati e gli ingegneri lo sono, ne questo discorso può essere esteso sulla tecnologia nucleare.Il discorso della radioattività a roma superiore a quella di Chernobyl l’avevo già sentita.Di fatto andrebbe fatta una misurazione, ma non mi stupirei se ci fosse una radioattività superiore alla media visto il grande utilizzo di marni e graniti.

  • # 88
    Sergio Pacillo
     scrive: 

    Carissimo Bellaz89,
    se sei così giovane e ti interessi del problema del nucleare, qualunque sia il tuo vero nome, mostri di avere una sensibilità fuori dal normale. Le conoscenze arriveranno un po’ alla volta. Basta non prendere nulla per oro colato e cercare di non fraintendere mai. Errore nel quale sei caduto nel leggere il mio commento. Io non ho detto che la radioattività intorno a Cernobyl è inferiore a quella di piazza s. Pietro. Pur confermando che quest’ultima, dovuta ai cubetti di porfido, è stata misurata intorno al valore di 7mSv/annui (superiore a quella naturale, che corrisponde a 2 mSv/annui), devo dirti che quella misurata in un raggio di diversi kilometri intorno a Cernobyl, purtroppo, si aggira tra i 500 ed i 600 mSv annui!
    Carlo Jean è il presidente della Sogin, l’ente che per istituzione si interessa dello smaltimento delle scorie delle centrali nucleari italiane.
    Le nostre centrali nucleari, quando sono state chiuse, stavano già al termine della loro vita e quella del Garigliano era stata già chiusa da qualche anno prima del referendum, per gravi problemi tecnici.
    L’8% degli oneri sulla bolletta non è tutto dovuto allo smaltimento delle scorie nucleari, che assorbe solo circa l’1%.
    Ad majora.

  • # 89
    Bellaz89
     scrive: 

    Beh io conoscevo altri dati, ad esempio di Caorso, aveva all’epoca solo 11 anni di vita e Trino poteva produrre elettricità per qualche anno. Inoltre c’è da tenere in conto gli impianti non terminati i cui lavori vennero stoppati (la filiera dei reattori CIRENE), comunque ammetto che almeno il 50% degli impianti era al termine della loro vita utile, ma da qui mi tiro indietro; non ho le conoscenze adatte ne le capacità per calcolare se il decommissioning è stato “economicamente plausibile” oppure no. In ogni caso sappia che anche per me Sogin , non è la società più amata del mondo. In ogni caso si dice ( :) non chiedetemi dove c’è scritto perchè sono voci) che Sogin chiuderà a breve, in quanto gli scopi della sua esistenza ( smantellamento impianti nucleari , portare fuori l’Italia dall’ economia nucleare , scopi non raggiunti e malamente eseguiti) non sono più validi con l’intenzione di costruire nuovi impianti.

  • # 90
    Bellaz89
     scrive: 

    Inoltre penso che pesi sulla bolletta il mancato utilizzo di Montalto di Castro costruita al 90 %, che ora è stata convertita in una centrale termoelettrica da 3600 MW, ma che ha avuto ( proprio per la sua destinazione nucleare ) costi di costruzione altissimi probabilmente non ancora ammortizzati

  • # 91
    roni
     scrive: 

    x Sergio Pacillo: (OT) il nickname è ormai usato come secondo nome online, come se fosse un soprannome che tra amici ci si dà! magari una parte del cognome o del nome…quindi per chi ci conosce sa chi siamo…e per chi non ci conosce, ci conoscerà con quel nickname! non è un modo di nascondersi, ma semplicemente di chiamarsi!

    (chiudo OT)

    Purtroppo si ritorna al solito discorso all’italiana, in cui le scelte errate/stupide/frettolose vengono pagate poi per diversi anni, vedi anche la mancata costruzione del rigassificatore nel sud italia (non ricordo il luogo) per cui Eni aveva già stanziato un contratto di fornitura di GNL, per cui anche tutt’ora ne stiamo pagando la NON fornitura…
    …questo anche per le centrali nucleari italiane! sarebbe stata necessaria maggiore lungimiranza e il non essere stati spinti da pressioni temporanee guidate da finti-ambientalisti/magnati del petrolio…
    Per quanto riguarda la centrale di Montalto di Castro è stata davvero paradossale la decisione presa, vista la configurazione impiantistica completamente diversa tra una centrale nucleare ed una semplice termoelettrica, escludendo chiaramente quanto riguarda gli impianti di servizio e non di core, soprattutto sotto il fronte sicurezza!
    Per i dati dichiarati da Carlo Jean sono veritieri, siccome si riferiscono agli operai presenti durante l’esplosione e gli operatori intervenuti subito dopo x la messa in sicurezza! è chiaro come non si tenga contro dell’enorme strascico che ne è stato…

  • # 92
    Peppe
     scrive: 

    @roni
    Guarda che non è vero che i reattori di quarta generazione si trovano in “avanzata fase di progettazione”. Secondo il consorzio gen-4, organizzazione internazionale di promozione dei nuovi reattori e che quindi ha tutto l’interesse a diffondere dati lushinghieri, i modelli in fase più avanzata di progettazione non saranno commercialmente pronti prima del 2030!

    http://www.gen-4.org/GIF/About/faq/faq-definition.htm

    Leggendo lo stesso documento si hanno interessanti spunti di riflessione. Ad esempio, si è detto più volte che i reattori veloci consentiranno di sfruttare nuovi cicli produttivi per il combustibile, che prevedono il riutilizzo di quello esausto.
    Quello che non si dice è che questo si rifletterà in una proliferazione di impianti di riprocessamento, che dovranno affrontare livelli di radioattività molto più elevati di quelli comportati dagli attuali processi. In parole povere si sposta la pericolosità delle “scorie” dagli attuali punti di stoccaggio (sostanzialmente, le centrali) agli impianti di riprocessamento, con maggiori rischi per i lavoratori e per l’ambiente.
    Mettiamo anche questo sulla bilancia.

  • # 93
    Bellaz89
     scrive: 

    X peppe

    “si rifletterà in una proliferazione di impianti di riprocessamento”

    Scusa la mia ignoranza, ma non vedo il problema. Se gli impianti verranno costruiti a regola d’arte(ovvero gli stessi standard con cui vengono costruite le centrali nucleari) non vedo che rischio ambientale e per i lavoratori possa esserci.Con “Proliferare ” poi non so cosa tu intenda. Un impianto? due impianti? N-impianti? con che rischio? Inoltre , come fai ad essere sicuro che non bastano piccole modifiche agli impianti esistenti?

    “i modelli in fase più avanzata di progettazione non saranno commercialmente pronti prima del 2030!”

    Neanche qui vedo il problema, 20 anni per un sistema energetico non sono tanti, basta aspettare (anche perchè le alternative possono per ora essere purtroppo solo i comb. fossili). Come ho detto prima, invece di aspettare la IV gen sarebbe meglio costruire i gen III+ (necessari secondo il sito da te postato) e bruciare in seguito le scorie nei reattori di futura generazione o negli ADS.

  • # 94
    Peppe
     scrive: 

    @Bellaz89
    Semplice, si moltiplica il numero di impianti in cui “tutto deve andare liscio”. Maggiore superficie d’attacco per l’errore. Penso che sia un’informazione da dare, quando si dice genericamente che gli impianti di IV generazione saranno “più sicuri” o “più puliti”… mentre lo stesso consorzio che ne promuove l’adozione si limita a dire che semplicemente “saranno non meno sicuri degli impianti di III generazione” e che “ci sarà comunque bisogno di depositi geologici per assicurare l’ottima protezione dell’ambiente e delle persone durante il tempo in cui i rifiuti rimarranno un potenziale pericolo”.
    Che poi gli impianti vengano costruiti a regola d’arte è il minimo indispensabile, come qualunque impianto industriale.

    Per quanto riguarda l’anno 2030, ancora una volta, quando si dice che “la quarta generazione è in avanzata fase di sperimentazione” non mi pare che questo automaticamente faccia capire che “i primi modelli realizzabili non arriveranno prima di 22 anni”, non credi? Da cui il motivo del mio post. Confrontiamo mele con mele, qui nel 2008, se si dice che la tecnologia fotovoltaica non è attualmente percorribile, non si può sostenere come alternativa una tecnologia che non sarà pronta prima di 22 anni.

  • # 95
    Bellaz89
     scrive: 

    Semplice, si moltiplica il numero di impianti in cui “tutto deve andare liscio”.

    Vero, ma forse non hai capito il mio post.Quanti saranno questi impianti e quanto saranno più pericolosi degli attuali? E poi dove hai trovato questa particolare pericolosità degli impianti di riprocessamento nucleare? Mi puoi citare le fonti che dicono che un impianto di riprocessamento è più pericoloso di un impianto per esempio, che produce arseniuro di gallio o simili o una raffineria( visto che di impianti chimici stiamo parlando)? Lo sai che le quantità di materiale nucleare processate sono irrisorie
    rispetto a un comune impianto industriale chimico di ogni genere? ( gli impianti spesso non arrivano al migliaio di tonnellate all’ anno e si possono quasi contare sulle dita delle mani) http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_reprocessing

    “Per quanto riguarda l’anno 2030, ancora una volta, quando si dice che “la quarta generazione è in avanzata fase di sperimentazione” non mi pare che questo automaticamente faccia capire che “i primi modelli realizzabili non arriveranno prima di 22 anni”, non credi? Da cui il motivo del mio post. Confrontiamo mele con mele, qui nel 2008, se si dice che la tecnologia fotovoltaica non è attualmente percorribile, non si può sostenere come alternativa una tecnologia che non sarà pronta prima di 22 anni.”

    Cavolo, però te l’ hoo dico ora e te l’ho detto quasi un mese fa. NON DOBBIAMO ASPETTARE LA IV GENERAZIONE ora come ora vanno PIù bene la gen III+ e QUANDO , ma solo quando sarà pronta la IV gen, allora si farà.22 anni è un tempo accettabile, ma anche se fosse lungo una decina di anni in più cambierebbe poco.

    Per quanto possa migliorare il fotovoltaico, non supererà mai alcuni limiti fisici ( instabilità di erogazione , rendimento , occupazione di superfice, consumo di materiali etc etc ) di cui ne abbiamo parlato ampiamente quasi un mese fa.Il fotovoltaico è (per la n-esima volta) una fonte per coprire i PICCHI.

    “ci sarà comunque bisogno di depositi geologici per assicurare l’ottima protezione dell’ambiente e delle persone durante il tempo in cui i rifiuti rimarranno un potenziale pericolo”.

    Se vuoi continuare a fare la TAC o PET ce ne sarà bisogno in ogni caso. Poi c’è da considerare che QUANDO saranno pronti gli ADS. anche questo problema diminuirà di importanza.

  • # 96
    Bellaz89
     scrive: 

    X peppe

    Semplice, si moltiplica il numero di impianti in cui “tutto deve andare liscio”.

    Vero, ma forse non hai capito il mio post.Quanti saranno questi impianti e quanto saranno più pericolosi degli attuali? E poi dove hai trovato questa particolare pericolosità degli impianti di riprocessamento nucleare? Mi puoi citare le fonti che dicono che un impianto di riprocessamento è più pericoloso di un impianto per esempio, che produce arseniuro di gallio o simili o una raffineria( visto che di impianti chimici stiamo parlando)? Lo sai che le quantità di materiale nucleare processate sono irrisorie
    rispetto a un comune impianto industriale chimico di ogni genere? ( gli impianti spesso non arrivano al migliaio di tonnellate all’ anno e si possono quasi contare sulle dita delle mani) http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_reprocessing

    “Per quanto riguarda l’anno 2030, ancora una volta, quando si dice che “la quarta generazione è in avanzata fase di sperimentazione” non mi pare che questo automaticamente faccia capire che “i primi modelli realizzabili non arriveranno prima di 22 anni”, non credi? Da cui il motivo del mio post. Confrontiamo mele con mele, qui nel 2008, se si dice che la tecnologia fotovoltaica non è attualmente percorribile, non si può sostenere come alternativa una tecnologia che non sarà pronta prima di 22 anni.”

  • # 97
    Bellaz89
     scrive: 

    Semplice, si moltiplica il numero di impianti in cui “tutto deve andare liscio”.

    Vero, ma forse non hai capito il mio post.Quanti saranno questi impianti e quanto saranno più pericolosi degli attuali? E poi dove hai trovato questa particolare pericolosità degli impianti di riprocessamento nucleare? Mi puoi citare le fonti che dicono che un impianto di riprocessamento è più pericoloso di un impianto per esempio, che produce arseniuro di gallio o simili o una raffineria( visto che di impianti chimici stiamo parlando)? Lo sai che le quantità di materiale nucleare processate sono irrisorie
    rispetto a un comune impianto industriale chimico di ogni genere? ( gli impianti spesso non arrivano al migliaio di tonnellate all’ anno e si possono quasi contare sulle dita delle mani) guarda su wiki il numero degli impianti attivi nel mondo.

  • # 98
    Bellaz89
     scrive: 

    “Per quanto riguarda l’anno 2030, ancora una volta, quando si dice che “la quarta generazione è in avanzata fase di sperimentazione” non mi pare che questo automaticamente faccia capire che “i primi modelli realizzabili non arriveranno prima di 22 anni”, non credi? Da cui il motivo del mio post. Confrontiamo mele con mele, qui nel 2008, se si dice che la tecnologia fotovoltaica non è attualmente percorribile, non si può sostenere come alternativa una tecnologia che non sarà pronta prima di 22 anni.”

    Cavolo, però te l’ hoo dico ora e te l’ho detto quasi un mese fa. NON DOBBIAMO ASPETTARE LA IV GENERAZIONE ora come ora vanno PIù bene la gen III+ e QUANDO , ma solo quando sarà pronta la IV gen, allora si farà.22 anni è un tempo accettabile, ma anche se fosse lungo una decina di anni in più cambierebbe poco.

    Per quanto possa migliorare il fotovoltaico, non supererà mai alcuni limiti fisici ( instabilità di erogazione , rendimento , occupazione di superfice, consumo di materiali etc etc ) di cui ne abbiamo parlato ampiamente quasi un mese fa.Il fotovoltaico è (per la n-esima volta) una fonte per coprire i PICCHI.

    “ci sarà comunque bisogno di depositi geologici per assicurare l’ottima protezione dell’ambiente e delle persone durante il tempo in cui i rifiuti rimarranno un potenziale pericolo”.

    Se vuoi continuare a fare la TAC o PET ce ne sarà bisogno in ogni caso. Poi c’è da considerare che QUANDO saranno pronti gli ADS. anche questo problema diminuirà di importanza.

  • # 99
    Bellaz89
     scrive: 

    “Cavolo, però te l’ hoo dico ora e …”

    errore di battitura

  • # 100
    Peppe
     scrive: 

    @Bellaz89
    Ma mi hai mai sentito dire, ora o un mese fa, che si deve aspettare la IV generazione?

    Il mio post era semplicemente una risposta a Roni che affermava che le centrali di prossima generazione sono in fase “quasi finale” di sperimentazione, e siccome qualcuno meno informato poteva pensare che fosse questione di mesi, ho specificato che la realtà è che queste centrali non saranno commercializzabili prima di 22 anni.

    Per quanto riguarda il fotovoltaico e i picchi, sì, le reti attuali non possono immagazzinare energia per distribuirla quando serve, ma non c’è nessun limite fisico che impedisca che ciò avvenga nel futuro, e in effetti mi pare che si stiano facendo esperimenti in questa direzione. In 22 anni chissà quante cose possono cambiare, ed è questo che volevo dire nel mio post quando parlavo di confronto “mele con mele”. Sia il fotovoltaico che le centrali di quarta generazione sono tecnologie non disponibili.

    Infine, per quel che riguarda la necessità di aree di stoccaggio geologicamente sicure per i rifiuti ospedalieri, be’, questi ultimi sono quantitativamente confrontabili con quelli provenienti dalle centrali nucleari?

  • # 101
    Bellaz89
     scrive: 

    “Ma mi hai mai sentito dire, ora o un mese fa, che si deve aspettare la IV generazione?

    Il mio post era semplicemente una risposta a Roni che affermava che le centrali di prossima generazione sono in fase “quasi finale” di sperimentazione, e siccome qualcuno meno informato poteva pensare che fosse questione di mesi, ho specificato che la realtà è che queste centrali non saranno commercializzabili prima di 22 anni.”

    Hai ragione, scusami, ho frainteso.In ogni caso Roni, penso che facesse un augurio alla ricerca quando ha scitto ”
    Quindi: si al nucleare di 4° generazione insieme con l’efficienza energetica” non credo volesse descrivere la situazione attuale, infatti se cerchi nei suoi post precedenti vedrai che anche per lui è una soluzione “vicina” riferita ai tempi dei sistemi energetici.

    Il limite fisico a cui mi riferivo è la massima potenza erogabile da un mq di solare e il costo materiale dello stesso e degli impianti di stoccaggio.

    “Infine, per quel che riguarda la necessità di aree di stoccaggio geologicamente sicure per i rifiuti ospedalieri, be’, questi ultimi sono quantitativamente confrontabili con quelli provenienti dalle centrali nucleari?”

    No , non sono quantitativamente confrontabili, ma a quel punto il deposito va fatto, di conseguenza il problema non si pone(le scorie da sotterrare sono comunque in ogni caso una quantità ridotta). Metti poi che gli ADS e la IV trasmuteranno in materiali con decadimento breve le scorie che ora durano migliaia di anni, quindi anche il deposito geologico sarebbe “temporaneo”, sia per gli ospedalieri sia per quelli da centrale.

  • # 102
    roni
     scrive: 

    @Peppe: Non mi pare di aver affermato che siano in fase di finale sperimentazione, ho dichiarato che sono in fase avanzata! Intendevo in una fase di sperimentazione già avviata-sviluppata, core, magari mi posso essere espresso male! cmq dalle fonti da cui avevo avuto modo di attingere si parlava di tempi più brevi per la messa in opera del primo impianto.
    Per quanto riguarda l’accumulo di energia è oramai da anni che si ripompa di notte l’acqua nei bacini, sfruttando così la continuità di erogazione della rete a basso costo, così da riconvertire ancora, di giorno, la caduta dell’acqua in elettricità. L’energia non si accumula, si trasforma! In un ottica futura, l’ideale sarebbe una conversione dell’elettricità notturna in idrogeno, cioè sfruttare le ore notturne, in cui i consumi d’elettricità sono ben minori rispetto al giorno, per produrre tramite elettrolisi idrogeno da stoccare e riutilizzare durante il giorno, così da avere dei consumi + livellati, andando a creare una situazione di accumulatore-polmone.

  • # 103
    roni
     scrive: 

    @bellaz89: ci siamo capiti…è chiaro che cmq si intende sempre il time to market che, nel caso dell’energia, è di diversi anni (se nn decide…)!
    Chiaramente alcune manovre energetiche sono attuabili in meno anni, confrontati con quelli necessari nel caso del nucleare..

  • # 104
    Bellaz89
     scrive: 

    X roni

    Ah beh, certo ;)

  • # 105
    Peppe
     scrive: 

    Giusto di oggi è la notizia di un nuovo raggiungimento nel campo degli ultracapacitori, che potrebbero anche servire per la distribuzione differita dell’energia e quindi dare una mano alle rinnovabili (ma anche liberarci dalle batterie ;-) ). Sostanzialmente gli scienziati credono di poterne raddoppiare la capacità usando il grafene:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080916143910.htm
    (inglese)

    Si tratta di notizie dal laboratorio, è da vedersi se saranno realmente applicabili e quando. Le rinnovabili non sono attualmente un’alternativa al nucleare, però la speranza è che potrebbero consentirci di liberarcene quanto prima possibile.

  • # 106
    michele dotti
     scrive: 

    Cari amici,

    scrivo per presentarvi il nuovo video della rubrica “Non è vero che tutto va peggio” (dall’omonimo libro) che ho prodotto e appena caricato su YouTube, sul tema dell’ENERGIA:
    http://www.youtube.com/watch?v=dv0OEbZ9rnY

    E’ il frutto di settimane di lavoro di ricerca, prima ancora delle riprese e del montaggio…

    Ne sono molto soddisfatto perché mi pare che riesca nell’intento di smascherare l’inganno nucleare, presentando al contempo le molte alternative possibili nel campo delle fonti rinnovabili!

    Credo che possa essere un utile strumento per contrastare con forza l’assurdo tentativo in atto di legittimare il nucleare agli occhi dell’opinione pubblica.

    Sarei felice pertanto se voi poteste dare visibilità a questo video nel vostro sito!

    Certo che voi condividiate questo mio impegno,
    vi saluto e vi ringrazio fin d’ora,

    a presto,

    Michele Dotti
    http://micheledotti.myblog.it/

  • # 107
    Bellaz89
     scrive: 

    X Michele Dotti

    !?URANIO 136?! scusa ma è un errore troppo grossolano

    In ogni caso tutti i problemi da te elencati nel video sono stati ampiamente discussi nei commenti precedenti(e non appare uno scenario tanto terribile per il nucleare anzi … ). Di fatto la parte sul nucleare non ha aggiunto niente alla discussione.Anche il fatto che le maggiori potenze stiano abbandonando il nucleare è falso …

    Interessante invece la parte sugli altri metodi di produzione di energia, che ho apprezzato.

    Un ultima cosa. mi dai un link al documento che afferma il sorpasso dell’ energia prodotta dall’ eolico sul nucleare?

  • # 108
    Roby
     scrive: 

    Vedo che ci sono degli esperti qui. Vorrei chiedere una cosa: nel caso del trasporto di questi materiali radioattivi , vi sono pericoli o cmq dei contro? Se si, che precauzioni sono state prese?

  • # 109
    Bellaz89
     scrive: 

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_flask

    Vengono messi in speciali contenitori corrazzati. Come dice wikipedia questi container vengono testati nelle condizioni più estreme, come incidenti con veicoli(ferroviari e stradali) e vengono riscaldati a 800° C

  • # 110
    gino
     scrive: 

    4 incidenti in 2 settimane, sono 100 all’anno, moltiplicato x il numero delle centrali nucleari francesi (50) e per il numero di anni in cui sono in attività (30) fa un totale di circa 150.000 incidenti:
    i casi sono 2 : o i francesi sono molto fortunati oppure c’è qualcosa che non quadra.

  • # 111
    Bellaz89
     scrive: 

    I rifiuti radioattivi vengono trasportati in speciali contenitori corrazzati, che vengono testati in condizioni estreme ( impatto frontale con treni, riscaldamento a 800 °

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_flask

    x gino.

    I guasti a impianti nucleari francesi mi pare siano una 70 all’ anno in tutto per tutti gli impianti (NB non 70 a centrale!).
    Il fatto che i francesi siano fortunati deriva dal fatto che quelli che la spampa italiana chiama “pericolosi incidenti nucleari” spesso hanno una scala INES pari o a 1 o a 0 , quindi sono solo guasti, guasti che ogni macchina costruita dall’ uomo può avere, ma che di fatto non inficia sulla sicurezza.

  • # 112
    Bellaz89
     scrive: 

    I rifiuti radioattivi vengono trasportati in speciali contenitori corrazzati, che vengono testati in condizioni estreme ( impatto frontale con treni, riscaldamento a 800 °

    guarda su wikipedia inglese alla voce Nuclear_flask

    x gino.

    I guasti a impianti nucleari francesi mi pare siano una 70 all’ anno in tutto per tutti gli impianti (NB non 70 a centrale!).
    Il fatto che i francesi siano fortunati deriva dal fatto che quelli che la spampa italiana chiama “pericolosi incidenti nucleari” spesso hanno una scala INES pari o a 1 o a 0 , quindi sono solo guasti, guasti che ogni macchina costruita dall’ uomo può avere, ma che di fatto non inficia sulla sicurezza.

  • # 113
    Bellaz89
     scrive: 

    Scusate per i multimessaggi. Alcuni di quelli che ho inviato sono arrivati solo adesso (review dei links?) in ogni caso i miei messaggi in più si possono cancellare

  • # 114
    Godot_74
     scrive: 

    Per il Bene Comune ha indetto una petizione popolare per dire no al costosissimo vicolo cieco rappresentato dalle scelte di perseguire la via nucleare per l’Italia.

    E’ possibile, oltre ai banchetti in varie città, aderire alla petizione anche online, a questo indirizzo:

    http://petizione.perilbenecomune.org

    L’invito è di aderire numerosi.

    ————————————
    Approfondimenti su Current:
    Nucleare, un costosissimo vicolo cieco, di Michele Boato:
    http://current.com/items/89132688_nucleare_un_costosissimo_vicolo_cieco

    La nuova legge che reintroduce il nucleare in Italia:
    http://current.com/items/89291954_legge_133_2008_il_ritorno_del_nucleare_in_italia

    Il parere del dott. Stefano Montanari:
    http://current.com/items/89037799_energia_e_nucleare

    Il parere di Jeremy Rifkin:
    http://current.com/items/89007823_il_nucleare_all_esame_della_ragione

    L’annuncio di conferenza stampa per lanciare la petizione:
    http://current.com/items/89327747_per_il_bene_comune_no_al_nucleare_conferenza_stampa_on_line

    Un videodocumentario, molto duro, sui danni del nucleare:
    http://current.com/items/88988797_nucleare_no_grazie

    Una raccolta di domande e risposte sul nucleare:
    http://current.com/items/88979804_centrali_nucleari_in_italia_faq_realt_o_follia

    Rainews24 – Reattori a volte ritornano (di Maurizio Torrealta)
    http://www.rainews24.it/ran24/rainews24_2007/inchieste/29022008_reattori/video/21022008_reattori.wmv

    Saluti, Godot_74

  • # 115
    orfeo
     scrive: 

    APPELLO AGLI ITALIANI PERCHE’ NON PERMETTANO
    MAI A NESSUNO DI FARE CENTRALI NUCLEARI IN
    ITALIA. PERCHE’ L’ITALIA E’ TUTTA DALLE ALPI ALLA SICILIA, A RISCHIO TERREMOTI!
    VE LO IMMAGINATE SE CI FOSSERO STATE NEL
    FRIULI, NEL BELICE.COSA SAREBBE SUCCESSO.
    BUON NATALE A TUUTI *ORFEO*

  • # 116
    Bellaz89
     scrive: 

    cosa sarebbe successo? niente! le nuove centrali nucleari sono costruite per resistere a terremoti di potenze che non sono state mai viste dall’ uomo. Di fatto dopo un grande terremoto l’unica cosa che rimarrebbe in piedi sarebbe proprio la centrale (E in fondo in Giappone, territorio anche più sismico, non si preoccupano più di tanto).

    Buon Natale ! (E meno tab per tutti).

  • # 117
    Il nucleare al capolinea: il governo italiano controcorrente « Cesena Week - Web Magazine
     scrive: 

    […] azienda leader mondiale nella costruzione di impianti nucleari). Tralasciando i frequenti incidenti agli impianti già […]

  • # 118
    .poz
     scrive: 

    Ma ve lo ricordate come era stata data la notizia all’ epoca ?

    “30 metri cubi di acque contaminate da 12 grammi di uranio per litro sono stati accidentalmente scaricati nelle acque dei fiumi circostanti.”

    che ad una lettura superficiale sembrano quisquilie…

    Sono 360kg !

  • # 119
    Italiani favorevoli al nucleare - Pagina 3
     scrive: 

    […] […]

  • # 120
    taty
     scrive: 

    la risposta a tutti i commenti pro nucleare l’hanno fornita il terremoto e lo tsunami in Giappone… @ Bellaz89, gli eventi hanno in pieno confutato la tua affermazione.
    La Sicilia è piena di impianti eolici, basta farvi un giro dalle nostre parti e ne vedrete a centinaia. Proprio perchè qui c’è il vento e c’è il sole, NOI SICILIANI RIFIUTIAMO E RIFIUTEREMO PER SEMPRE IL NUCLEARE, già ci bastano Gela e Priolo e i vari rigassificatori che cercano di appiopparci… ci manca anche la centale nucleare a Palma (nella mia provincia)…ma che, scherziamo?!

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