di  -  lunedì 24 febbraio 2014

Nonostante le difficoltà e la discontinuità, la rubrica Energia e Futuro prosegue e per il post odierno andiamo a ritrovare un argomento già esposto diverso tempo fa, ovvero il “Solare Termodinamico“, di cui avevamo già parlato in questi due post (qui e qui).

IL PIÙ GRANDE IMPIANTO SOLARE DEL MONDO

L’occasione per riparlare di Solare Termodinamico è stata la recente notizia dell’entrata in servizio del più grande impianto del genere mai realizzato, l’impianto Ivanpah Solar Electric Generating System realizzato negli Stati Uniti al confine tra gli stati della California e del Nevada (Google Maps).

Se la prima particolarità di questo impianto è il suo essere il più grande, la seconda è quella di essere stato realizzato da un consorzio di aziende che vede, oltre a Brightsource ed NRG, anche il colosso di Mountain View, ovvero Google.

Tale impianto è costituito in realtà da tre impianti a torre solare, e l’estensione complessiva è di circa 3500 acri, ovvero circa 1416 ettari (14.16 km2).

Complessivamente il numero di eliostati installati supera le 300.000 unità e le tre torri sono alte circa 140m ciascuna.

Una volta a regime l’impianto dovrebbe essere caratterizzato da una Potenza Nominale pari a 377MW, prodotti attraverso la trasformazione dell’energia termica assorbita dal fluido vettore (acqua opportunamente trattata) in energia elettrica attraverso i tre impianti di conversione, sostanzialmente degli impianti termoelettrici a vapore con condensazione ad aria, a disposizione delle tre unità.

Purtroppo dal sito del progetto non sono disponibili molte altre informazioni tecniche, come ad esempio disponibilità di sistemi di accumulo ed il numero di ore/anno di funzionamento dell’impianto previste, dati che aiuterebbero a valutare meglio la validità di tale soluzione, ma rimane comunque importante ricordare che l’effettiva energia prodotta si discosta da quella producibile dal dato di potenza nominale in quanto strettamente dipendente dall’insolazione raccolta, pertanto anche considerando un valore elevato (utilizzato come valore di esempio, superiore al valore degli impianti esposti nei link) come 4000 ore/anno si otterrebbe una produzione di Energia Elettrica pari a circa 1.5TWh/anno, valore considerevole ma comunque sensibilmente inferiore rispetto a quanto attualmente prodotto con gli impianti tradizionali.

Ecco alcune immagini dell’impianto:

close-up-first-flux

(Particolare della torre solare )

Steam-Blows-900

(Vista di una delle unità)

Unit-1-9001

(L’unità 1 vista dall’alto)

Prima di chiudere il post vorrei riportare le considerazioni in calce al secondo dei post sul termodinamico (sono del 2009, ma ancora attuali) presentati nei link all’inizio di questo post:

Dai due esempi appena presentati, e senza volere entrare in discussioni particolarmente complesse, ritengo sia doveroso sviluppare alcune considerazioni su questa tecnologia, in particolare trovo sia importante contrapporre agli indubbi vantaggi in termini di emissioni inquinanti che tale soluzione comporta, quelli che sono i suoi limiti tecnici, in particolare bisogna tenere in considerazione che tali impianti, pur se soggetti a continui miglioramenti tecnologici, richiedono superfici libere estremamente elevate in rapporto alla produzione elettrica, pertanto non possono venire installati ovunque ed in presenza di attività che richiedano l’uso del terreno per altri fini, inoltre la possibilità di produrre in condizioni di assenza di insolazione è subordinata ad una produzione superiore all’immissione in rete, ovvero l’energia che l’impianto è in grado di accumulare è energia che è stata precedentemente prodotta ma non consumata, e pertanto la si può utilizzare in maniera differita.

Appare d’altra parte evidente che un impiego massiccio di tale tecnologia in sostituzione a tecnologie tradizionali appare piuttosto complesso e problematico, in quanto i consumi energetici risultano di ordini di grandezza estremamente differenti con la capacità produttiva di tale tecnologia, mentre la necessità di territorio diventa difficile da soddisfare a meno di disporre di superfici disabitate con condizioni di insolazione adeguate, condizione ovviamente non presente in maniera diffusa.

Tutto ciò vuole semplicemente stimolare i lettori a valutare con spirito critico ogni annuncio sensazionalistico sui temi energetici ed ambientali, in quanto ogni tecnologia e soluzione presenta pregi e difetti, e la loro applicazione richiede quindi sempre e comunque delle scelte di compromesso che ne rendano valido l’impiego.

Con questo anche per oggi è tutto, vi rinnovo l’appuntamento a lunedì prossimo con la rubrica Energia e Futuro, naturalmente sempre su AppuntiDigitali.

33 Commenti »

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  • # 1
    Blobay
     scrive: 

    Oltre le succitate valutazioni (estensioni dell’area, numero ore operative,…) sarebbe bello conoscere altre valutazioni economiche.
    Un impianto tradizionale per esempio consuma combustibile (di solito fossile) che va scavato, trattato, trasportato, stoccato (nel caso di presenza di scorie, di qualsivoglia natura esse siano)…
    Inoltre sarebbe interessare valutare i costi operativi e di manutenzione, che immagino siano inferirori, escluso quella per le turbine. Vedi per esempio la gestione delle caldaie, delle pompe idrauliche, gestione degli impianti…
    Insomma, da totale profano quale sono, credo che un impianto solare termodinamico, a parte il costo iniziale, sia un investimento anche per il futuro. Non vedo altro da ammodernare se non la torre ed eventualmente le turbine.
    Tra l’altro, vanno anche puliti gli specchi?
    Chiedo valutazioni in merito.

  • # 2
    Andrea G
     scrive: 

    Grazie dell’articolo Simone, sappiamo che sei un patito del fossile che credo (IMHO) ormai abbia fatto il suo tempo.

    Quoto in pieno Blobay in quanto all’omissione dei costi accessori nel calcolo dei costi delle fonti di energia tradizionale, nucleare compreso. L’occupazione di suolo è un problema importante ma visto che i deserti abbondano è una tecnologia accettabile e da incentivare naturalmente integrandola con altri fonti “alternative” o meno.

    live long and prosper

  • # 3
    Antonio Barba
     scrive: 

    La tesi della specialistica di mio fratello (Ing. Energetica) si basa sul solare termodinamico a collettore parabolico, simile a quello di Priolo Gargallo e di AndaSol. Secondo i suoi studi, a parità di superficie occupata si ha una maggiore produzione di energia, principalmente grazie alle maggiori temperature raggiunte dal fluido vettore (in alcuni casi olio minerale oppure sali fusi).

    Le centrali con torre a concentrazione non sembrano particolarmente convenienti.

  • # 4
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @Blobay

    Le valutazioni economiche sono sempre difficili, perché i costi che citi spesso non sono correttamente identificabili, senza dimenticare che variano in funzione della richiesta di una data risorsa… ad esempio il prezzo del gas sul mercato internazionale ha subito profonde oscillazioni, pertanto si è assistito ad investimenti massicci su quella fonte, salvo poi vedere dirottati tali investimenti su altre fonti in funzione dei prezzi delle risorse… il tutto poi varia da mercato a mercato, perché se per l’Europa il gas proviene da Russia (e regioni limitrofe) e nord Africa (e quindi la produzione subisce altre influenze), per gli USA il gas è in gran parte locale, e sul territorio Americano lo shale gas ha fatto crollare i prezzi e messo in crisi altre fonti energetiche, quantomeno per un breve periodo, ma sufficiente da condizionare le ingenti risorse che il governo investe nel settore energetico.

    Un impianto termodinamico ha anche esso i suoi problemi, il costo dell’energia primaria è virtualmente nullo ma non è nullo tutto il resto, la manutenzione del parco termico di questo impianto è analoga a quello di un qualsivoglia impianto a vapore (perché ciò che costituisce l’impianto è grossomodo lo stesso). Per un impianto come questo il costo riferibile all’energia primaria è quello degli eliostati e del sistema di puntamento (oltre che quello del consumo dei sistemi di movimentazione), ma se si vuole fare un’analisi è parecchio difficile farla con i dati forniti dal costruttore, ma comunque, se di costi si deve parlare, bisogna riferire sempre tutto al costo del MWh prodotto, al netto di qualsivoglia incentivo.

    Riguardo la pulizia degli specchi, in linea di massima è necessaria, sebbene credo vengano adottati tutti i trattamenti possibili per ridurre l’adesione dello sporco sul pannello dell’eliostato.

    @Andrea G

    il definirmi un “patito del fossile” è quantomai improprio… sono un patito delle risposte concrete ai problemi, e se si vuole energia questa la si deve produrre, pertanto mi spiace disilluderti ma le fossili non hanno fatto il loro tempo, sebbene si leggano tanti annunci mirabolanti (quelli hanno altri scopi, solitamenti ben poco nobili), e te lo dico da persona che lavora ben addentro all’argomento.

    Soluzioni del genere sono fattibilissime nei territori come quello dell’impianto in questione, molto meno laddove il territorio ha una minore estensione od un maggiore pregio naturalistico, e sono lieto che si realizzino (come vedi non sono un patito delle fossili), ma bisogna sempre essere realisti riguardo le problematiche energetiche complessive e riguardo il reale funzionamento della rete (ho speso svariati post per spiegarlo, trovo sia sempre utile cercare di comprenderlo prima di addentrarsi in discussione più specifiche), perché ogni cosa funziona bene nei contesti ad essa adatti, quando ci si sposta da tale mix l’unico risultato è un danno (economico e/o ambientale), più o meno grave, ma pur sempre un danno.

  • # 5
    Notturnia
     scrive: 

    sempre apprezzati questi impianti, simili a quelli spagnoli.. che fra l’altro potrebbero garantire una continuità h24 della produzione di energia elettrica con adeguati stoccaggi.

    sono oggetti molto belli e facili da realizzare con costi “modesti” ..

    necessitano di continua manutenzione per restare efficienti.. pulizia specchi, calibrazione specchi etc.. seguono il sole.. ci sono movimenti etc.. ma sono oggetti “economici”..

    l’unico svantaggio che vi vedo è che sono pochi i posti al mondo dove possono essere realizzati realmente.. il nevada è uno di questi posti.. servono deserti caldi e con poca sabbia che si muove.. ma ci sono.. certo è che 377MW sono pochetti.. se pensiamo alla potenza necessaria in italia che, ai tempi d’oro, passava i 69 mila MW.. inoltre 1.5 TWh sarebbero appena un duecentesimo delle esigenze italiane.. sono bei giocattoli.. e vanno benissimo per sostituire il FV classico inefficiente e dispersivo.. ma da soli non bastano.. per una nazione come l’italia servirebbero 2.800 km2 di pannelli :-D .. se il calcolo di 14 km/377MW è corretto..

    52×52 km quadrati.. uno “specchio” non da ridere..

    per una nazione come quella americana non credo che basterebbe tappezzare il nevada :-D hehe

  • # 6
    Notturnia
     scrive: 

    p.s. scordavo in merito ai prezzi..

    in italia un Smc a livello industriale (iva esclusa) si avvicina a 0,45 euro/smc in america siamo a 0,13 euro/smc..

    un MWh in italia costa 165 euro.. in america siamo sui 66 euro/MWh ..

    questa è la differenza che si trova oggi fra il nostro sistema di produzione pesantemente sbilanciato su FV e il loro pesantemente buttato su gas/carbone..

    dati alla mano.. di fatture di clienti.. se doveste aprire una nuova attività energivora dove vorreste essere ? ;)

  • # 7
    Zephyr83
     scrive: 

    Ha fatto “strano” anche a me non trovare informazioni molto più dettagliate su questo impianto e come dice Antonio Barba ci sono soluzioni che sembrano “superiori” a questa per quanto riguarda il solare termodinamico. Sarebbe bello sapere perché la scelta di questa soluzione rispetto a un’altra, cosa fattibile solo pubblicando i vari costi (comprese le spese di “funzionamento” e manutenzione).

  • # 8
    Notturnia
     scrive: 

    @zephyr83, la soluzione che prospettava Antonio Barba è più onerosa in realizzazione ed in manutenzione come è dimostrato dall’ENEL giù in sicilia.. se è efficiente come puro dato scientifico sconta una marea di problemi per via del fluido del collettore.

    Per motivi di lavoro era una soluzione che avevamo pensato di usare da un cliente ma poi ci siamo resi conto che era ridicolo pensare che uno stabilimento industriale potesse sobbarcarsi tutti i problemi che potevano verificarsi con impianti così complessi..

    di per se l’impianto del topic è facile.. uno specchio che scalda una pentola per far bollire acqua che fa vapore per una turbina..

    il sistema a collettore usa un fluido complicato.. sale liquido.. glicole puro.. per scaldare un secondo fluido .. acqua.. che fa vapore etc..

    se si usa sale liquido questo puo’ raffreddarsi e se scende sotto i 176° (correggetemi se sbaglio) solidifica.. e questo porta a danni notevoli per via del fatto che poi è un casino scioglierlo di nuovo nei condotti lontani dai collettori.. tanto per fare un esempio..

    anche lo stoccaggio a sale usando il glicole come conduttore porta dei potenziali problemi negli stoccaggi di calore quando il sale solidifica .. etc..

    alla fin fine il sistema americano e spagnolo.. pur non essendo il meglio del meglio è certamente un ottimo sistema, facile da realizzare e quasi a prova di stupido..

    inoltre non perde molti punti % rispetto a sistemi più costosi, onerosi e complessi da gestire che sfruttino sempre il sole..

    la semplicità è un grande vantaggio quando lavori con 14 km2..

  • # 9
    Notturnia
     scrive: 

    costi..

    la centrale Andasol 1 spagnola è costata 310 Milioni per 50MW e produce 157 GWh anno http://it.wikipedia.org/wiki/Andasol_1 ed è quello che dice Antonio Barba essere il meglio..

    50MW -> 310M euro -> 157 GWh anno

    La centrale del topic è costata 2,2 miliardi di dollari quindi 1650 milioni di euro e ha una potenza di 392 MW e dovrebbe fare circa 1400 GWh anno..

    quindi

    392 MW -> 1650M di euro -> 1.400 GWh

    link http://phx.corporate-ir.net/phoenix.zhtml?c=121544&p=irol-newsArticleNRG&ID=1899656

    8 volte la dimensione.. 5.5 volte il costo.. 9 volte i consumi del sistema “efficiente” .. a me pare molto meglio questa soluzione americana a quella “efficiente” ma dispendiosa..

    prova del nove..

    PS10Solar, spagnola a torre.. la mia preferita..

    10MW installati per una spesa di 35 milioni di euroe circa 23,4 GWh annui prodotti..

    10MW -> 35M euro -> 23,4 GWh annui..

    un quinto di dimensione un nono di spesa, un settimo di energia generata.. ancora una volta un sistema molto più efficiente..

    il sistema a tubi sarà anche più bello tecnicamente ma è scadente come risultato complessivo.. se avessimo speso i 310M di euro in un sistema stile PS10 avremmo avuto

    88MW -> 310M -> 207 GWh contro
    50MW -> 310M -> 157 GWh del sistema a concentrazione su tubi..

    o, se lo paragoniamo al gigante americano.. per fare gli stessi numeri di quello li (come GWh/anno) avremmo dovuto spendere 2.7 miliardi di euro al posto di 1.6 miliardi di euro.. oltre un miliardo in più a pari risultato..

    ok.. credo di aver risposto al quesito di perché si fanno le torri che qualcuno denigra.. costano meno e rendono di più..

  • # 10
    Notturnia
     scrive: 

    dimenticavo..

    le torri PS10 e PS20 spagnole come immagino anche il colosso americano hanno un fattore di efficienza del 17%.. convertono il 17% di energia solare catturata in energia elettrica consegnata ai morsetti del trasformatore..

    il sistema Solnova 1 (quello di Antonio barba) che ho usato come esempio raggiunge il 19%.. 2 punti percentuali in più.. a fronte di un costo per MWh prodotto che è quasi il 30% in più..

  • # 11
    Zephyr83
     scrive: 

    @Notturnia

    vero infatti si tratta sempre di valutare costi e benefici. Ma la centrale di Priolo Gargallo permette di funzionare anche di notte e non è un vataggio da poco (così come la centrale Andasol1 spagnola) in più è integrata con un impianto a ciclo combinato a gas.
    I sali fluidi utilizzati sono composti da una miscela di nitrati di sodio e potassio.
    non so se è la stessa tecnologia usata per solnova ma penso di si.

  • # 12
    Andrea G
     scrive: 

    Simone,
    la mia era solo un battuta, apprezzo moltissimo i tuoi articoli. Credo però che una cosa è riconoscere che al momento una sostituzione di tutto il fossile è improponibile, un altro è riconoscere che sarebbe l’ora di investire veramente nella ricerca sulle fonti alternative e risparmio energetico. In quest’ottica, anche se dirò un’eresia per gli ambientalisti, nelle fonti alternative io inserico anche il nucleare da fissione che è tutt’altro che morto.

    (prego no flames, non sono un troll pro-nucleare, è tutto IMHO)

    Lo sviluppo asiatico basato sull’energia a basso costo fornita dal carbone si sta ritorcendo su di loro con la più grande crisi ecologica che i cinesi abbiano mai sperimentato. Lo shale gas sta aiutando gli USA nella loro dipendenza energetica dall’estero, ma
    il fracking mi sembra una tecnogia folle.

    Ivanpah non è un progetto particolarmente innovativo ma è un esempio della direzione verso la quale bisogna spingersi quindi lo accolgo con estremo favore.

    live long and prosper!

  • # 13
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Andrea G

    Il fatto è che sul rinnovabile si pretendono investimenti (che vengono fatti, e sono stati e sono enormi) ma i risultati sono quelli che vediamo… sono anni che se ne parla e grossi capitali privati (ma anche e soprattutto pubblici) in tutto il mondo sono stati investiti sulle fonti rinnovabili, ed il risultato è stata una serie di fallimenti incredibili (uno su tutti Solyndra)… ricordo ancora quando Siemens, abbandonando il settore nucleare, veniva vantata come l’esempio da seguire perché si stava dedicando a Desertech, e si leggevano commenti del tipo “Siemens ha capito che il futuro è il sole”… quando ha disinvestito da Desertech cosa viene a significare? Idem su tutte le grandi aziende attive nei vari settori rinnovabili, finiti gli incentivi sono fallite, in Germania (dove stanno utilizzando a tutto spiano il carbone, senza che gli ambientalisti autodefinitisi tali utilizzino gli stessi toni utilizzati per il nucleare) le aziende attive sul solare sono tutte o quasi fallite… resiste la Cina, ma anche là se la passano male, e stranamente producono ciò che in casa non utilizzano… ci saranno delle motivazioni razionali od è sempre colpa delle lobby petrolifere/nucleari/chi più ne ha più ne metta…

    PS non è un commento contro di te, ma ho colto l’occasione riagganciandomi a quanto da te scritto

    PPS lo shale gas è una soluzione in forte discussione, non ne vado pazzo ma non sono un esperto e preferisco non esprimere giudizi a riguardo… però il punto è che gli USA necessitano di uno sproposito di energia, e per quanto ci possano essere spinte sulle rinnovabili, alla fine si vuole l’energia ed il governo fa in modo che la si produca nella maniera più coonveniente possibile… le spinte antinucleari (sebbene gli USA abbiano una politica energetica molto variabile da Stato a Stato) spingono il consumo di gas… da questo binomio sono anni che si parla di uscita grazie alla rivoluzione rinnovabile ma di rivoluzione c’è stato poco se non nei conti economici dei vari stati

    @Zephyr83

    La centrale di Priolo così come Andasol1 possono produrre di notte perché accumulano energia termica in appositi serbatoi… la stessa cosa si può fare anche in questo impianto… esattamente nello stesso modo.

    Riguardo la questione dei pochi dati da me pubblicati, purtroppo è grossomodo ciò che il sito mette a disposizione (a parte un po’ di numeri messi più a livello pubblicitario che per altro)… tra l’altro sul sito ufficiale non ci sono news aggiornate, e sembrerebbe che l’impianto non sia entrato in funzione (le ultime news risalgono alla fine del 2013)… l’articolo lo ho scritto partendo da una notizia letta in rete riguardo l’entrata in servizio dell’impianto

  • # 14
    Andrea G
     scrive: 

    Simone,
    non entro nella polemica sui finanziamenti etc.

    Che ne pensi invece della combustione di biomasse? La ritengo più accettabile del carbone come bilancio di emissioni di Co2 ed una delle possibili fonti che possono veramente integrare le “alternative” in alcune zone come la mia dove immense estensioni boschive vengono abbandonate quando invece potrebbero essere coltivate allo scopo?

    Cari saluti

  • # 15
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Andrea G

    Ne ho una bassissima opinione, la trovo interessante solo per uso domestico, ma se la taglia cresce allora perde di senso… il discorso sul bilancio della CO2 poi lascia il tempo che trova, perché le implicazioni sono molto più complesse… qualche tempo fa ho assistito ad una esposizione di una ricercatrice del JRC (dove attualmente lavoro, ma in un altro ambito) riguardo i biofuels (il tema biomasse tal quali è meno distante di quanto sembra) ed i dati esposti sono stati davvero poco confortanti… e non posso entrare nel merito degli atteggiamenti istituzionali riguardo tali report per ovvie ragioni…

  • # 16
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    aggiungo una cosa utile, prima che si inizi di parlare di “riduzione dei consumi”… scrissi tempo fa una lunga serie di post con riferimento all’Italia dove analizzai i consumi settore per settore ed evidenziai i possibili margini di riduzione. L’accoglienza (dai dati di lettura) dei vari post fu piuttosto tiepida, eppure proprio da un’analisi del genere si capisce subito quanto e cosa è possibile, evitando la faciloneria di molte testate che pubblicano mirabolanti numeri basati su ragionamenti assolutamente privi di fondamenta razionali (ma che inevitabilmente attirano i lettori)

  • # 17
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    era la serie su “il sistema elettrico nazionale”

  • # 18
    Andrea G
     scrive: 

    Simone,
    grazie della tua opinione, ne prendo atto, la rispetto ma non la condivido anche se frasi come ” perché le implicazioni sono molto più complesse…” (della serie voi non capite niente lasciate dire a me che sono l’esperto) possono essere usate in qualsiasi contesto.

    In passato ho visitato centrali a biomasse in Austria dove, da decenni, servono egregiamente piccole e medie comunità, certamente non è possibile pensare ai 1000MW a cippato, ma integrate con altre fonti, là dove questo combustibile è abbondante a livello locale sono una ottima alternativa anche al gas, sicuramente meno inquinante, ma che deve essere importato dall’estero. Inoltre danno lavoro locale e contribuiscono al mantenimento del territorio e del partimonio boschivo.

    E qui termino i miei interventi da pausa caffè :-)

    cari saluti

  • # 19
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Andrea G

    il discorso sulle frasi è vero ma non si può non evidenziare anche la sua correttezza… da parte mia non c’è nessuna presunta superiorità, solo che se si vuole discutere semplificando le cose per renderle comprensibili, rimarrà sempre un ampio margine per venire attaccati a causa “dell’imprecisione/incompletezza”, oppure ad ogni passo bisognerebbe fornire una spiegazione e diverrebbe impossibile andare avanti nel discorso. Se si parla tra addetti ai lavori si può parlare con la consapevolezza che ad ogni cosa detta non seguirà un perché, in quanto certe nozioni (si spera) si possiedono già… più di un esempio di questo si può trovare anche in molti commenti ai miei post, laddove vengono ogni volta riproposte cose che, con un minimo di attenzione e di lettura dei vecchi post, risulterebbero ovvie, ed un esempio tra tutti è il funzionamento della rete elettrica e della produzione di energia… sistematicamente ritrovo (sia chiaro che non è stato questo il caso) commenti nei quali vengono meno le più semplici basi necessarie per una prima anlisi critica che dovrebbe precedere la citazione di una qualsiasi tecnologia/dispositivo, ma una buona parte di questi discorsi sono già stati affrontati in precedenza… ok, non è un forum dove ci si deve costantemente accodare ai thread aperti, però è anche vero che se ogni volta si deve provare a spiegare nei commenti il perché una cosa non funziona o non funziona come propagandato non si va da nessuna parte.

    Questo blog come avrai notato pubblica poco e cerca di dare più visibilità ai contenuti che alla quantità (sebbene anche quella serva), e lo può fare perché nessuno di noi autori vive di questo lavoro, altrimenti scriverei post a tutto spiano, su ogni notizia senza un minimo di analisi, e non leggerei nemmeno un commento perché in fin dei conti non mi interesserebbe minimamente informare, ma solo massimizzare quanto scrivo.

    Scusa questo piccolo sfogo, niente di personale, ho solo approfittato da quanto da te scritto per esprimere quello che è forse un sunto di poco meno di cinque anni come autore di AD.

    Tornando sulla questione biomasse, il problema è proprio quello delle potenze in gioco… produrre poca potenza/energia a fronte dellìuso di una risorsa naturale come la legna ne vale la pena? Se il contributo di questa rimane marginale (e l’impatto comunque non è così ridotto, perché la legna va tagliata, trasportata, essicata, e non dimentichiamo che il prodotto della combustione non è solo la CO2) siamo sicuri che ne valga la pena? Se tutto ciò per essere conveniente dovesse necssitare di incentivi costanti, o come costo riconosciuto al kWh, o come “certificato verde” siamo sempre sicuri che abbia un senso? Quale beneficio porta al netto degli incentivi? Economici? Ambientaliì? Dando le risposte a queste domande si può imbastire un discorso, ma le risposte a mio parere non sono così semplici e richiedono un’analisi approfondita, e non numeri o ragionamenti “sparati a caso” come purtroppo leggo costantemente (è un corollario del mio lavoro) ad opera di questa o quella associazione… è necessario però aprire una parentesi in quei casi in cui una risorsa energetica è “scarto” di un altro processo necessario, quindi la manutenzione dei boschi può accoppiarsi a qualcosa del genere, ma il contributo energetico è risibile, allo stesso modo anche per i rifiuti (ne ho fatto un’ampia trattazione in passato, esplorando anche le diverse tecnologie a secco tanto discusse nei media qualche tempo fa) hanno un senso i trattamenti che ne valorizzano il contenuto energetico (ed anche questo è fatto in tutto il mondo civile)

  • # 20
    Andrea G
     scrive: 

    Simone,
    grazie mille per la risposta dettagliata, il mio background è informatico anche se all’ITIS decenni fa studiai elettrotecnica e quindi generazione e distribuzione.Successivamente ho studiato malamente un pò di fisica e termodinamica e mi interesso solo a livello amatoriale di energia senza avere grossi preconcetti o farmi illusioni.

    Questo blog per me è un mezzo divulgativo non certo rivolto ad un pubblico di professionisti, per questo devi accettare semplificazioni e imprecisioni da parte di chi ti scrive, per documentare ogni affermazione dovremmo impiegare ore ed ore e questo certamente esula dal suo scopo. Sempre per questo ti posso
    criticare sull’idea di fondo o la filosofia che sta dietro a questo o quella tecnologia ma non entrare nel merito.

    Sono convinto che sperperare una risorsa preziosa come il petrolio o carbone in pochissimi anni in una folle rincorsa alla crescita indefinita stia distruggendo il pianeta e mettendo a rischio il futuro delle generazioni future.

    Mi interessano molto concetti come smart-grid e generazione distribuita. Detto questo l’energia non è il mio lavoro ma il tuo e continuerò a leggere sempre con interesse i tuoi articoli per cui
    ti ringrazio.

    cari saluti

  • # 21
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Andrea G

    il tema del’energia purtroppo è molto controverso, e ad esso si è aggiunto quello sulle questioni climatiche, e purtroppo anche dal punto di vista tecnico/scientifico ci sono molte imprecisioni, incompletezze e partigianità… anche perché in ballo vi sono spropositi di denaro ed un pubblico molto facile da condizionare, qauntomeno in certe direzioni piuttosto che in altre.

    PS vedendo la tua mail mi sono ricordato che in passato parlammo di asimov in occasione di una mia citazione di Abissi d’Acciaio :-)

  • # 22
    Notturnia
     scrive: 

    in merito a smart-grid e generazione distribuita mi fa ridere (nel senso migliore del termine) che si sia partiti dagli anni ’60 (o addirittura prima) dove, per ovvie lacune della rete di alta tensione, la generazione era distribuita per necessità per poi capire che le grandi centrali erano più efficienti ed economiche/ecologiche e adesso stiamo tornando alla micro-generazione distribuita pensando che questo sia il futuro..

    è vero che sono cambiate le centrali e il mondo si è svecchiato.. ma è strano come l’idea che era sbagliata 60 anni fa adesso sembri la soluzione di tutti i problemi..

    io per i miei clienti sto progettando alcune centrali di cogenerazione ad alto rendimento (CAR) e alcuni impianti fotovoltaici per questioni di immagine (fanno molto green anche se non sono efficienti) ma la cosa più bella che stiamo facendo è la sostituzione di migliaia di plafoniere a neon con plafoniere a led che consumano un terzo e si ripagano in 5 anni grazie ai loro stessi risparmi con una vita garantita utile di 15 anni (anche se noi stimiamo 10 per tranquillità).

    La generazione di energia elettrica dal sole è acerba.. ma centrali come quella americana o quelle spagnole sono una fetta del futuro.. possono produrre per 7 ore di notte (non tutta la notte) possono essere integrate con delle CCGT per migliorare la resa in MWh ed essere più utili al sistema e assieme a Idro elettrico (modulazione) e nucleare (o quello che trovate di bello che faccia il suo lavoro per il baseload 8760 ore anno a piena potenza) possono contribuire a ridurre i costi della bolletta

    c’è tanta strada da fare.. siamo giovani in questo settore.. e se evitiamo di incasinare la rete con la generazione distribuita (genera inevitabilmente più guasti/micro-interruzioni di linea) possiamo fare qualche bella centrale di dimensioni decenti (tipo quella americana) e avere una reale disponibilità di energia ecologica ed efficiente (non parlo dei soldi ma della disponibilità su richiesta… dispacciamento per intenderci).

    Non vedo l’ora che si faccia una politica energetica pensata per il sistema energetico e non per le tasche degli amici di A o di B come si è fatto per il FV..

    questo è un problema di tecnici per tecnici e i politici dovrebbero starne lontani.. ogni cosa che toccano marcisce.. il 30-35% della bolletta italiana è sovvenzione al FV.. una centrale come la PS1 non necessita di sovvenzione.. produce di più.. e costa pure di meno alla lunga.. ed è certamente più ecologica..

    fine pausa caffè :-D

  • # 23
    Antonio Barba
     scrive: 

    @Notturnia:
    Quelli che ho citato sono solo esempi che mi sono venuti in mente leggendo superficialmente il lavoro di ricerca che ha fatto mio fratello per la tesi. Anche lui alla fine arriva alle stesse conclusioni sul problema dei fluidi salini, tant’è che propone un fluido diverso, che non solidifica a temperatura ambiente, proprio per abbassare i costi di gestione e manutenzione.

    Purtroppo più di tanto non saprei dire: primo perché non è il mio campo e quindi parlo per quel poco che ho letto, secondo perché non avendo basi solide in materia non voglio lanciarmi in pindarici arrampicamenti sugli specchi per il solo gusto di avere ragione :D

    Quando parleremo di argomenti riguardo lo sviluppo di software allora potrò metterci il becco con cognizione di causa :)

  • # 24
    Notturnia
     scrive: 

    @Antonio Barba, giusto oggi ero con dei tecnici enel e stavamo parlando di altre cose quando è uscito l’impianto ENEL-EDF che stanno facendo nel sahara e che dovrebbe diventare il più grande al mondo ma che funzionerà come quello in sicilia e non quello americano perché è tecnologicamente più evoluto e poi tramite cavo in CC ad alta tensione porteranno l’energia elettrica in europa tramite Pantelleria (se non ricordo male) la sicilia e poi la calabria..

    ma li avranno 12 ore di sole e altre 6-7 di stoccaggio a sali per farlo viaggiare almeno 18 ore..

  • # 25
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Notturnia

    Di che progetto si tratta ed a che livello di avanzamento è?

  • # 26
    Notturnia
     scrive: 

    @Simone, il progetto è il MII – Desertec che è molto esteso e mira a dare il 15% del fabbisogno europeo entro il 2050.. in realtà lo stato avanzamento lavori (l’idea è del 2010) è tristissimo..
    sono state posate alcune interconnessioni con la spagna e stanno ancora lavorando per le altre con grecia, egitto, italia per completare la rete.

    http://energyviews.enel.it/?p=1234
    http://energyviews.enel.it/?p=1258

    li trovi qualche notizia del 2011 dove fanno vedere che il banco di prova (Marocco) doveva partire per il 2012 ma non mi risulta operativo ne credo sia ancora stato realizzato visto l’instabilità politica della zona.

    http://enelgreenpower.liquida.it/energie-alternative/progetto-desertec-impianto-solare-termodinamico-airlight-energy-sahara-marocco

    Qui enel nel 2012 parla della prima centrale in marocco ma …

    http://www.acwapower.com/project/14/acwa-power-ouarzazate.html
    qui trovi l’impianto dove però non mi pare si faccia più riferimento al network di desertec come se la cosa fosse indipendente..

    Era un bel progetto.. ne ho parlato un oretta in pausa pranzo oggi con ENEL.. ma, benché fiducioso, anche il tecnico che era al corrente del progetto, mi ha fatto spalluce quando ho chiesto quanto era affidabile che nel 2050 il progetto fosse realmente operativo e che aiutasse l’europa che ci ha cacciato i soldi (si parla di 400 miliardi..)

  • # 27
    Notturnia
     scrive: 

    dimenticavo..

    http://www.greenme.it/informarsi/green-economy/1940-fotovoltaico-nel-sahara-anche-litalia-entra-in-desertec-con-enel-green-power

    qui c’è un facile riassunto con una cartina che spiega la tipologia e la vastità degli interventi previsti dal progetto

  • # 28
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Notturnia

    conosco il Desertech, la cosa che mi fatto domandare è stata l’indicazione ENEL-EDF che non me lo aveva fatto associare al Desertech. Onestamente sono molto scettico a riguardo, come a riguardo di molte cose che riguardano le decisioni della Commisione Europea (e pensa che ho finito per lavorarci…)

  • # 29
    Zephyr83
     scrive: 

    Ma il Desertec non era il progetto “sponsorizzato” da Rubbia? Se n’era accennato pure qui tempo fa con relativa “pernacchia” da parte di alcuni utenti :D

  • # 30
    Notturnia
     scrive: 

    @Zephyr83 si.. e concordo con la pernacchia..

    oggi quando ho chiesto quanto si perde a convertire energia elettrica AC in CC per il trasporto sotto il mediterraneo per poi riportarla in AC per l’interconnessione mi ha detto “molto” .. tanto per dire.. se non erro quel molto è un 30%..

    ad ogni modo pare che via via si stiano interessando in molti per la realizzazione di questa utopia-desertec ma sono e resto molto scettico che si possa realizzare qualcosa di funzionante e che poi asserva alle esigenze europee..

    secondo me SE mai lo faranno e se per sbaglio finisce nel 2050 alla fine gli stati arabi ci ringrazieranno dei 400 miliardi che gli abbiamo regalato e si terranno tutto.. il posto è forse quello giusto..

    MA.. il sahara è sabbioso.. il nevada no.. mica lo hanno fatto nella parte delle dune del mohave.. la manutenzione di quello americano è ridotta all’osso mentre quello degli impianti del desertech è ridicolmente elevata per via della scelta di seguire le idee di rubbia.. bravissimo dietro una cattedra.. molto meno nella vita reale a pensare ai problemi veri..

    comunque spero di arrivarci al 2050 così potrò vedere se faranno qualcosa..

  • # 31
    LB
     scrive: 

    “Purtroppo dal sito del progetto non sono disponibili molte altre informazioni tecniche, come ad esempio disponibilità di sistemi di accumulo ed il numero di ore/anno di funzionamento”

    Qui

    http://www.nrel.gov/csp/solarpaces/project_detail.cfm/projectID=62

    si possono trovare maggiori informazioni: non dispone di sistema di accumulo, la generazione prevista di circa 1 TWh (da cui si possono dedurre circa 2800 ore di funzionamento all’anno), ed il fatto che per garantire la continuità è stato previsto l’utilizzo di gas naturale.

  • # 32
    Mic
     scrive: 

    Sono aperto a ogni tipo di alternativa

    ma il fatto che per generare 377MW siano serviti 2,2 miliardi di dollari mi fa sembrare tutte queste tecnologie come ancora veramente acerbe

    con le dovute conversioni (http://web.archive.org/web/20140126053527/http://www.oppo.it/tabelle/riv-lira-dal1861.html) è praticamente il costo complessivo delle 4 sezioni della nostra centrale di porto tolle (http://www.camera.it/_dati/leg08/lavori/Bollet/19800923_00_03.pdf)

    che però genera 7 volte tanta energia!

    certamente il gasolio (o qualsiasi altro combustibile usino adesso) non viene regalato, al contrario invece del sole

    ma penso che ciò possa venire controbilanciato dal fatto che bisogna tenere anche in considerazione che i 377MW della centrale solare sono tutto tranne che costanti

    in un mezzogiorno d’estate probabilmente la produzione si attesterà all’incirca su questa cifra, che però diminuirà gradualmente a mano a mano che ci si allontana da questo orario e da quella stagione, benché sono sicuro che comunque un inverno nella death valley sia caldo boia lo stesso

    di notte però la produzione elettrica sarà uguale a 0, e questo è incontrovertibile

    …e si lo so che hanno delle batterie, ma queste usano l’energia che durante il giorno quindi non viene immessa nella rete elettrica

    e se andiamo quindi a fare i calcoli sulla proiezione dell’energia che si stima sarà prodotta annualmente (http://www.nrel.gov/csp/solarpaces/project_detail.cfm/projectID=23) viene fuori un veramente misero 108 MW

    Mi piacerebbe si, che tutti avessero dei pannelli sulla propria casa.. ma il punto è che le grandi aziende pensano sempre per prima al proprio tornaconto…
    quindi sono sempre in attesa di un’altra valida alternativa pulita realmente conveniente

  • # 33
    Ceraclass
     scrive: 

    @Mic: Bisogna sperare che un domani i costi di produzione dei materiali siano così bassi da poter tutti usufruire di queste tecnologie a risparmio energetico

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