di  -  martedì 7 febbraio 2012

Diversi anni fa abbiamo già avuto modo di parlare di una nuova forma di energia chiamata energia di fusione, ovvero l’energia prodotta dalla fusione atomica di due nuclei. Ricordiamo che è una cosa ben diversa dall’energia di fissione, ovvero l’energia prodotta dalla disintegrazione di nuclei, oggi usata nelle centrali nucleari.

La fusione nucleare è invece il processo che genera l’energia nelle stelle, come per esempio nel nostro Sole. Il processo di fusione genera energia quando i nuclei in gioco sono più leggeri del Ferro, mentre dal Ferro in poi per creare energia si usa il processo inverso, la fissione. L’idea è che durante la fusione di due nuclei entrano in gioco due diverse forze: da un lato la classica forza elettromagnetica, che agisce sui protoni, particelle a carica positiva che compongono i nuclei; dall’altro la forza nucleare forte, che agisce sia sui protoni che sui neutroni e mantiene in natura nuclei aggregati. Queste due forze sono in contrapposizione l’una con l’altra, infatti mentre la forza nucleare forte è attrattiva e vuole tenere i nucleoni (i componenti del nucleo, protoni e neutroni) assieme, la forza elettromagnetica è in questo caso repulsiva, infatti tende a far allontanare particelle di carica identica, come i protoni. Poiché la forza nucleare forte è, come dice il nome, più forte della forza elettromagnetica è energeticamente conveniente per i nuclei leggeri fondersi assieme, rilasciando quindi l’energia in disavanzo.

Il bello di questa forma di energia è che è un’energia tra le più pulite immaginabili. Non fa uso, infatti, di nessun materiale radioattivo come uranio o plutonio, né genera nessun prodotto chimico da combustione, come per esempio l’anidride carbonica, che potrebbe contribuire al riscaldamento globale. Anche le materie prime con cui creare l’energia sono un lato positivo di questa tecnologia: si utilizza infatti deuterio e trizio, isotopi dell’idrogeno. Essi hanno quindi lo stesso numero di protoni dell’idrogeno (uno) e si comportano chimicamente come l’idrogeno, ma sono “sovrappeso”, cioè hanno un numero maggiore di neutroni (due il deuterio e tre il trizio). Il deuterio e il trizio sono presenti in natura sostituendosi all’idrogeno, quindi ne possiamo trovare in (relativa) abbondanza nelle acque di mare e di laghi. Inoltre ne basta molto poco per creare moltissima energia, per cui sembra proprio la soluzione a tutti i mali.

Ma veniamo ai lati negativi… il principale lato negativo di questa tecnologia è che incredibilmente difficile da riprodurre sulla terra. Affinché possa avvenire la fusione nucleare, infatti, i nuclei devono trovarsi in una condizione particolare:  a temperature elevatissime (dell’ordine di 100 milioni di gradi Kelvin) e a pressioni elevatissime. A temperature così alte il gas non è più gas, ma diventa un plasma, ovvero un gas ionizzato in cui tutti gli elettoni sono stati strappati dagli atomi, lasciando nuclei “nudi”. Certo queste condizioni sono raggiunte facilmente nel Sole: con la sua enorme massa usa la propria gravità per concentrare gli atomi nel proprio centro, innescando così la fusione atomica. Non è una cosa da tutti: pensate che neppure Giove, nonostante le sue rispettabili dimensioni ha una gravità sufficiente da far innescare la fusione atomica. Come raggiungere queste condizioni in laboratorio quindi?

Il tentativo di riproduzione della fusione atomica non è storia nuova: i primi esempi si trovano tra le esperienze dell’United Kingdom Atomic energy Authority, già dal 1946. Inoltre, la fusione atomica incontrollata esiste già: basti pensare alla terribile bomba H, o bomba a idrogeno. Quello che invece si vuole fare per poter sfruttare l’energia generata, è controllare la fusione. Il problema è che il plasma, ad altissime temperature, ha la tendenza a generare delle instabilità. Queste instabilità possono propagarsi e perturbare il plasma, facendolo vibrare. Nel momento in cui il plasma, a causa di queste vibrazioni, tocca le pareti del reattore si raffredderà molto rapidamente, e creerà un forte campo elettromagnetico all’interno della macchina.

Al momento vi sono due metodo principali per confinare il plasma e ridurne le instabilità. Il metodo più recente è quello chiamato confinamento inerziale, o laser, di cui abbiamo già parlato in un vecchio post. L’idea è di sfruttare un intenso raggio laser per indurre un’implosione in una piccola sfera di deuterio e indurne la fusione per un tempo sufficiente da creare un rendimento energetico positivo.

Il sistema più classico, invece è il così detto confinamento magnetico, in cui il plasma viene contentuto in un volume definito per mezzo di un forte campo magnetic. Questo metodo è in uno stadio più avanzato di realizzazione, ma più soggetto alle instabilità del plasma.

Un gruppo di ricercatori dell’istituto EPFL, di Losanna, hanno recentemente pubblicato un loro interessantissimo risultato sulla rivista Nature, in cui hanno esposto un metodo per eliminare le instabilità del plasma non appena essere vengono generate, impedendogli così di propagarsi. L’idea è di utilizzare delle antenne che emettono radiazione elettromagnetica nella direzione esatta dell’instabilità, eliminandola non appena si forma. La loro idea si è rivelata di grande successo, quando applicata a uno dei più grandi reattori attualmente esistenti, il JET (Joint European Torus). Il prossimo passo sarà quello di costruire un rivelatore i grado di monitorare per lungo tempo e in modo costante le condizioni del plasma in tempo reale, in modo da poter focalizzare l’antenna elettromagnetica in maniera ancora più efficiente.

Idealmente, questo nuovo sistema potrà venire applicato anche nel futuro reattore a fusione ITER, attualmente in fase di costruzione nel sud della Francia.

Anche se le previsioni temporali sull’utilizzo dell’energia di fusione commercialmente non sono molto positive (non si pensa di poter inserire energia a fusione nella rete elettrica prima del 2040), rimane comunque una delle vie più promettenti per la risoluzione a lungo termine del problema energetico mondiale: una fonte di energia pulita, virtualmente inesauribile come l’acqua, e con una potenza estremamente elevata (si parla di valori tra i 200 e i 40000 MW per centrale).

79 Commenti »

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  • # 1
    banryu
     scrive: 

    Articolo interessante.
    Segnalo alcuni refusi:
    – il plurale di “forza” è “forze” e non “forse”
    – “combusionte” dovrebbe essere invece “combustione”

    Infine, non in questo articolo (non saprei se “rivelatore” è corretto tanto quanto “rilevatore”) ma in generale in quelli passati ho spesso notato l’uso del verbo “rivelare” al posto del verbo “rilevare”: probabilmente sbaglio, ma credo significhino due cose distinte.

    Se il commento non è utile (oppure dopo averlo “usato”) cancellatelo pure, se volete (dato che non aggiunge nulla in tema al post).

  • # 2
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Corretti gli errori di stampa.
    Per quanto riguarda rivelatore/rilevatore:

    Rivelatore:un sensore atto a rivelare la presenza di una certa sostanza, particella o altro

    Rilevatore: sensore che rileva la misura di una grandezza fisica

    Quindi nel caso dei miei post si parla in genere di rivelatore.

  • # 3
    Marco
     scrive: 

    Grazie Eleonora come sempre per la tua chiarezza, ho però un paio di domande che ti avviso però saranno forse stupide, sono abbastanza a digiuno sulla materia =) :
    – L’energia liberata in che forma la si utilizza? Sempre calore che va a scaldare l’acqua producendo vapore che fa muovere turbine? Non si produce un campo elettro-qualcosa che si possa sfruttare direttamente?
    – L’elio derivato dalla fusione che fine fa? Se non sbaglio nel Sole, grazie alle condizioni favorevoli si fonde pure lui creando altre reazioni. Verrà anche qui reimmesso nel sistema o verrà liberato? Avremo centrali nucleari che al posto delle scorie radioattive produrranno palloncini fluttuanti :D .
    Battute a parte, speriamo che i tempi di sviluppo si accorcino il più possibile!
    Grazie!

  • # 4
    ncc2000
     scrive: 

    esulo dalla questione prettamente trattata, e vi chiedo scusa, ma giusto per chiedervi delucidazioni dell'”affaire fusione a freddo” della fine degli anni ’80. Esattamente, mia curiosità, cosa accadde? Grazie mille.

  • # 5
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @Marco,
    si generalmente l’energia generata dalla fusione è applicata a delle turbine a vapore, per convertirla in energia elettrica.

    Inoltre è come dici tu: le “scorie” della fusione sono composte fondamentalmente solo da elio, un gas interte e innocuo.

    @ncc2000
    La fusione a freddo è tutta un’altra cosa e, sinceramente, non si può dire che abbia delle basi scientifiche serie… quindi gli sforzi della comunità della fusione nel mondo sono concentrati sulla fusione calda

  • # 6
    Marco
     scrive: 

    Che noia…fondiamo atomi per poi muovere turbine…speravo in qualcosa di più cool. =(

  • # 7
    Davide
     scrive: 

    La fusione fredda non è che proprio non ha basi scientifiche:

    http://www.youtube.com/watch?v=35T-gAvaKn4

    http://www.youtube.com/watch?v=HgtPhinFtL0

  • # 8
    Doc
     scrive: 

    Ma non ci sono problemi di approvvigionamento del “carburante”?
    Avevo letto di navi costruite apposta per estrarre il deuterio (o il trizio) dall’acqua di mare.

  • # 9
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Per la fusione fredda consiglierei di guardare questo documentario:
    http://www.youtube.com/watch?v=L4CVpxmZ4ng

  • # 10
    Rastafan
     scrive: 

    LOL sai che figo se si rompe il tubo di smaltimento dell’elio, con tutti gli operai che parlano come i Chipmunk xD

    *tono acuto*
    -Porco cane s’è rotto di nuovo il tubo dell’elio!
    -Ma senti come parli ahahahah!
    (operai che se la ridono mentre la centrale va a morire)

    articolo interessantissimo comunque :) Grazie Eleonora :)

  • # 11
    cdtatoo
     scrive: 

    be’ articolo che suscita sicuramente coriosità, ed ora mi andrò a rileggere anche il vecchio post. ma ho 2 domande.
    se invece di utilizzare gas diciamo stabili li utilizzassi in forma ionizzata non sarebbe più facile controllarlo?
    e immagino che un’altra grande difficoltà possa essere produrre un campo magnetico di confinamento uniforme senza fluttuazioni locali.creando un campo magnetico diciamo “rotante” non potrebbe aiutare?
    come vedi domande un po’ così da ignorante in materia, ma sono curiosità che mi frullano per la testa.

    A un appunto sulla fusione fredda, che poi tanto fredda non è, il grosso problema è che non genera il giro di soldi di quella calda, sapete per utilizzarla ci vorranno grandi centrali quindi voul dire avere il controllo della produzione. quella fredda te la potresti fare in cantina e addio controllo. in più alcune applicazioni gli usa in ambito militare la stanno già sperimentando, ovviamente senza dire che è fusione fredda.

  • # 12
    Davide.f75
     scrive: 

    Grazie per l-articolo.. interessante come al solito.
    Una piccola nota… tanto per fare il pignolo :)
    Il Deuterio ha un neutrone, mentre il Trizio ne ha due.
    I numeri che citi sono riferiti ai barioni in genere.

  • # 13
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Davide,
    si, scusa, i numeri che ho scritto sono riferiti al numero di nucleoni totali (1 protone + 1 o 2 neutroni)

  • # 14
    Andrea Del Bene
     scrive: 

    Ciao, anch’io ho un paio di domande per l’autrice:

    1- La fusione produce comunque una grossa quantità di radiazioni nocive? Se si i prodotti della fusione (ossia l’elio) sono radioattivi?
    2- La fusione potrebbe diventare davvero una tecnica per produrre energia pressochè infinita a costi molto bassi in futuro?

    Mi scuso per la banalità delle domande…

  • # 15
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Andrea,

    1. l’elio è un elemento inerte, quindi non è radioattivo. Non ci sono isotopi pesanti e quindi radioattivi coinvolti nella fusione nucleare.

    2. Lo spero proprio!Ma credo che nel presente non possiamo fare altro che investire nella ricerca, perché i risultati sono lontani. Nel frattempo dobbiamo risolvere il problema energetico con qualche “toppa”

  • # 16
    Antonio Barba
     scrive: 

    Mi spiegava mio fratello (che si laurea tra 3 settimane in Ing. Energetica e Nucleare con una tesi redatta proprio in seno al progetto ITER, riguardo la progettazione del blanket che riveste le pareti della camera di fusione), che in realtà si formano alcune scorie radioattive nel processo.

    In particolare non è tutto He-4 quello che si forma, ma ci sono piccole percentuali di Litio radioattivo, che comunque decadono nell’arco di pochi secondi.
    Poi ci sono i neutroni che risultano dalla fusione e che, non essendo carichi, sfuggono al campo magnetico e impattano contro il blanket (le pareti della camera) generando uno sciame di reazioni nucleari. Il blanket è generalmente in berillio, ma sono in fase di studio anche blanket in fibra di carbonio.
    La quantità di scorie che si produce comunque è irrisoria e poco pericolosa (non c’è plutonio o uranio, ma solo isotopi radioattivi del carbonio, berillio e altri materiali leggeri), molto inferiore a quella prodotta da una clinica di medicina nucleare.

    PS: No, il blanket in carbonio non brucia nonostante la vicinanza col plasma a 100 milioni di Kelvin :-)
    Infatti il calore viene trasferito per irraggiamento, a differenza delle normali caldaie in cui avviene trasferimento per conduzione gas-metallo.
    Se il plasma toccasse il blanket, infatti, fonderebbe istantaneamente la camera distruggendo il reattore (nessun pericolo per la natura, fortunatamente, solo tantissimi miliardi buttati per aria).

  • # 17
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Antonio, hai perfettamente ragione.
    Quello che intendevo io è che non c’è creazione di materiale radioattivo con vite medie superiori a, diciamo, qualche giorno, e/o con radiazioni di energia tale da essere pericolose per l’uomo. I neutroni sono un tipo di radiazione che può essere pericolosa se uno sta davanti a un flusso di alta energia, ma sono facilmente schermabili e, una volta che il processo viene fermato, non vengono più creati neutroni. Insomma, quello che sto cercando di dire è che non ci sono materiali radioattivi come Uranio, Cesio o altri materiali pesanti che decadono lentamente emettendo radiazioni ionizzanti. Anche nel tunnel del CERN, per esempio, c’è una forte creazione di neutroni durante le collisioni, infatti è vietato entrare nelle pozze dei detector durante le collisioni. Ma una volta che la collisione è finita, nel giro di qualche ora al massimo, tutto torna all’assoluta normalità…

  • # 18
    Antonio Barba
     scrive: 

    si infatti, le emivite sono di pochi millisecondi per la maggior parte dei materiali, salvo il C-14 (ottenuto solo con il blanket in carbonio), il Be-7 (ottenuto con blanket in berillio) e qualche altro isotopo che viene prodotto in percentuali infinitesime (tipo 100 grammi / anno).

    Insomma, roba assolutamente trascurabile a fronte degli enormi benefici della tecnologia di fusione calda :-)

    Le scorie prodotte in 40 anni puoi tranquillamente sigillarle in un barattolo di nutella, seppellirle in un barilotto di piombo, poi una bella colata di cemento armato e mi offro volontario per tenermelo in casa come fermaporta :-D

  • # 19
    Dennj
     scrive: 

    Bell’articolo, ma dopo che ho visto i due video linkati da Davide
    vorrei saperne di più sulla “fusione a freddo”.
    Ciò che dicono nei due video è vero?
    ed è veramente possibile che si formino altri elementi partendo dal tugsteno a basse temperature?
    I video erano:
    http://www.youtube.com/watch?v=35T-gAvaKn4
    http://www.youtube.com/watch?v=HgtPhinFtL0

  • # 20
    joe.vanni
     scrive: 

    @ Denny

    Questi sono gli atti ufficiali

    http://lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf
    Evidenza sperimentale di produzione di Elio4 da fusione fredda (Enea – Rapporto 41)

    Esperimento organizzato da Carlo Rubbia nel 2002 e che verificò e misurò la formazione di elio4 da deuterio con formazione di calore anomalo. Questo è un primato della ricerca dell’Italia.

  • # 21
    Andrea Del Bene
     scrive: 

    Ho un’altra domanda un pò OT.

    Rubbia ha da tempo studiato delle possibili centrali a fissione al torio che presentano numerosi vantaggi rispetto a quelle “tradizionali” (il torio è molto abbondante, produce scorie che decadono in decine di anni contro le decine di migliaia delle corie attuali, non produce plutonio durante la reazione).
    Visto che abbiamo bisgono di una pezza in attesa della fusione, quali sono i maggiori ostacoli/problemi per passare a questo tipo di reattore?

  • # 22
    Tasslehoff Burrfoot
     scrive: 

    Visto che suscita molto interesse proporrei ad Eleonora di considerare l’argomento “Fusione fredda/Fleischmann-Pons” per uno dei prossimi articoli.
    Certamente c’è molto materiale interessante dal punto di vista scientifico, così come ce n’è parecchio anche per gli amanti dei complotti, anche perchè l’argomento può avere implicazioni energetiche come militari (ordigni tattici a fissione senza massa critica innescati da processi di fusione fredda).

    Per chi è interessato posso consigliare la lettura del libro “Il segreto delle tre pallottole” di Maurizio Torrealta ed Emilio Del Giudice

  • # 23
    sisko212
     scrive: 

    Mha…
    speriamo in bene và… le premesse ci sono.
    Il problema è da quì alla creazione della prima centrale a fusione, dove la troviamo nel frattempo l’energia per far muovere il mondo che ne è sempre più affamato ??
    Non per fare il pessimista, ma mi sà che l’umanità schiatta prima di arrivare alla fusione.

  • # 24
    Riccardo
     scrive: 

    Beh dai ragazzi, volete mettere la figata di vedere questo ciambellone percorso da scariche elettriche ad altissimo voltaggio nel quale all’interno corre ad alte velocità materiale a temperature mostruose? La fusione fredda è per le nonnine, la fusione calda è per gli uomini veri! :D

    Scherzi a parte bell’articolo!

  • # 25
    cataflic
     scrive: 

    @Eleonora
    consiglerei di deviare gli interessati alla fusione fredda sul blog di Camillo Franchini :

    http://fusionefredda.wordpress.com/

  • # 26
    joe.vanni
     scrive: 

    @cataflic

    Senza voler insistere sull’OT non si possono liquidare fusione fredda e affini come un fenomeno da baraccone visto che sono accettate da premi Nobel e scienziati eminenti.

    Comunque la fusione calda e giusto seguirla, anche se è molto lenta nei progressi e costosa.

    La Fusione fredda per lo più è finanziata da privati e male non fa a nessuno. Lasciamo sia la storia a decidere, senza fare guerre di religione.

    A Eleonora Presani, complimenti per l‘articolo e per rendere semplice un argomento che semplice non è.

  • # 27
    GiovanniGTS
     scrive: 

    @Eleonora

    Cosa ne pensi dell’Energy Catalyzer
    di Rossi/Focardi?

  • # 28
    Daniele
     scrive: 

    @Giovanni
    si infatti, queste ricerche sono inutili, noi abbiamo l’e-cat

    ahahahahahaahahahahahaahahahahahahahahahahaha

    [per chi non l’avesse capito, ero ironico]

  • # 29
    SIlvio G.
     scrive: 

    Mi sembra di capire dall’alto della mia ignoranza che il sistema del contenimento del calore è comunque un sistema attivo ,se per qualche motivo si interrompesse la “rivelazione” della perturbazione nel plasma questo verrebbe a contatto con le pareti del blanket e addio reattore.A mio parere sarebbe meglio puntare ad un sistema passivo ,capisco che “accenderlo” è la priorità ma non è preferibile perdere un pò di tempo subito per avanzare spediti più avanti invece che fare passi lunghi adesso a scapito di incidenti di percorso costosissimi,frustranti e che rischierebbero anche di mandare all’aria tutto ?Mi sembra purtroppo che sia soprattutto una questione tipo “fammi vedere che si può fare e io ti finanzio ancora..”.

  • # 30
    Bellaz89
     scrive: 

    #29
    Un sistema di contenimento passivo è intrinsecamente impossibile. Proprio perchè la temperatura è troppo elevata, è obbligatorio avere elettromagneti sempre attivi per contenere il plasma di fusione. In ogni caso penso che tra le altre cose, stiano, o abbiano già studiato un modo per cambiare le parti del reattore più esposte a usura(anzi, penso che al JET lo facciano di già).

  • # 31
    Giambo
     scrive: 

    Nessun accenno sulle evoluzioni della FUSIONE FREDDA ?
    Al di là della discutibilità dei risultati, non mi sembra più il caso di trattarlo come argomento tabù, visto che c’è già chi si sta approntando a commercializzarne le soluzioni.
    Le informazioni in rete hanno ormai assunto dimensione globale.

  • # 32
    Antonio Barba
     scrive: 

    @Silvio #29:

    la tua osservazione è perfettamente legittima. Considera comunque che si tratta di una tecnologia ancora in fase di sviluppo e che necessariamente siamo ancora all’età della pietra della fusione nucleare.

    E’ già tanto se riusciamo a fare funzionare la fusione in modo stabile per pochi decimi di secondo, stiamo ancora inventando il motore a vapore… per il MultiJet c’è tempo :D

  • # 33
    Bellaz89
     scrive: 


    (piccola nota polemica)

    Ma com’è che ogni volta che si parla di ‘fusione calda’ viene tirato sempre fuori l’argomento fusione fredda (c.a metà dei commenti) anche se non c’entra una beneamata?
    (fine polemica)

  • # 34
    RatInACage
     scrive: 

    piuttosto non capisco perchè non si parla mai del fusore polywell, è decisamente più promettente rispetto ITER e simili, dà già dei risultati tangibili e sopratutto è di una semplicità disarmante.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Polywell
    http://it.wikipedia.org/wiki/Polywell

  • # 35
    willy
     scrive: 

    Penso che il problema sia che certe tipologie di energie non sono “copyrightabili” cioè brevettabili ed è per questo motivo che non solo non vengono studiate ma si cerca di far sparire anche quello che si conosce di loro disinformando sulle stesse.
    Altrimenti le grandi aziende non guadagnerebbero gli immensi capitali che guadagnano. Sono assolutamente egoiste. Pensano solo ai loro capitali. Esistono una infinità di possibilità per la produzione energetica a costi pressoché nulli, a parte la realizzazione degli apparati ed il loro acquisto per qualche migliaio di euro. Fatta questa operazione non serve fare null’altro in quanto non hanno neppure bisogno di carburanti o altre robe del genere.
    Ma tali prodotti che NON CREANO dipendenza non sono appetibili in quanto lo scopo delle aziende è quello di creare DIPENDENZA TECNOLOGICA DELLE GRANDI MASSE. Le tecnologie davvero utili e a costo zero, non andranno mai avanti in quanto non sono capitalizzabili economicamente.
    Fin tanto che non avranno in mano una energia che possono produrre solo loro non la lasceranno diffondere. Cosi la gente sarà sempre costretta a pagarla invece di produrla in proprio.
    Guardate i pannelli solari. Ci sono alcune piccole aziende che li producono ma sono fortemente osteggiati sia dagli stati che dalle grandissime corporazioni in quanto non possono guadagnare loro.
    Il capitalismo estremista uccide il mondo, quando lo capiremmo tutti sarà troppo tardi e non potremo più porre rimedio ai danni.
    L’autoproduzione energetica è la soluzione ma l’autonomia no permette i lauti guadagni e non sarà mai data la possibilità a tutti di poter essere autonomi.
    Hanno fatto sparire la documentazione relativa agli studi di Tesla che con poca tecnologia poco costosa avrebbe reso autonoma ogni famiglia: vogliono schiavi. E noi non facciamo altro che dar loro man forte perché ci lasciamo convincere che hanno ragione.

  • # 36
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto

  • # 37
    Tasslehoff Burrfoot
     scrive: 

    @Bellaz89: non c’entra una beneamata?
    Sbaglio o stiamo parlando in entrambi i casi di processi nucleari (e questo è emerso in praticamente ogni test di verifica degli esperimenti di Fleishmann/Pons, sia a opera dell’Enea che di team di università sia di privati) che hanno comportato l’emissione di energia?

    Insomma non stiamo parlando di teatro d’avanguardia o di campionati mondiali di “birra e salsiccia” in un thread che tratta la fusione calda.

    Che piaccia o no è più che normale che a seguito di una discussione sulla fusione calda (specialmente se di carattere divulgativo) si finisca con il tirare in ballo anche la fusione fredda o comunque i fenomeni osservati da questi esperimenti.

  • # 38
    Flare
     scrive: 

    C’è da dire che anche le “bombe H” sono multi-stadio e la fusione viene innescata… con uno stadio a fissione. Praticamente si ottengono le condizioni necessarie alla fusione nucleare (incontrollata) usando una bomba atomica (con diversi accorgimenti, a seconda del design). Penso che possa dare un po’ l’idea delle energie in gioco e delle difficoltà e che meraviglia siano le soluzioni che stanno sviluppando mentre lavorano attorno al problema della fusione nucleare controllata. L’ITER dovrà dimostrare tra l’altro la possibilità di generare più energia di quanta ne usi, se non ricordo male. Probabilmente prima di vedere una produzione industriale di questi reattori e una percentuale significativa dell’energia mondiale prodotta da centrali a fusione nucleare, dovremmo attendere diversi decenni dopo il 2040 (una volta avevo visto una sorta di roadmap, con stime che andavano dal 2080 in poi), per non parlare dei ritardi. Spero che continuino con queste ricerche e che ottengano ottimi risultati, ma è un investimento a lungo termine. Per ora in effetti dobbiamo cercare altre “toppe” e anche ridurre i consumi non è male.

  • # 39
    Bellaz89
     scrive: 

    Non c’entra per diversi motivi fondamentali tali per cui la fusione ‘ortodossa’ e quella fredda sono differenti.

    1) Ancora non si sa se effettivamente questi processi avvengono realmente o no ( gli esperimenti danno risultati contrastanti e avrò anche il salame sugli occhi, ma finche non viene data una prova definitiva, pubblicata e accettata da TUTTA la comunità scientifica non sarò soddisfatto)

    2) Qualora anche avvenissero(ovvero che vi siano effettivamente anomalie ancora non scoperte dalla scienza) , il fatto che siano EFFETTIVAMENTE processi di fusione è ancora da dimostrare

    3) Anche qualora fossero processi di fusione, bisogna vedere se esiste tra le tecniche disponibili, qualcuna che potenzialmente può essere utilizzata per sfruttare questo processo per scopi energetici.

    Mentre la Fusione ‘ortodossa’ è al punto successivo, ovvero:

    4) Con la teoria fisica di più di 50 anni di studi sulla teoria nucleare e dei plasmi, deve essere affinata la tecnica affinchè la fusione diventi un processo economicamente vantaggioso.

    Ecco perchè comparare FF e FC è come parlare di cose totalmente differenti.

    (e si, secondo me è come parlare della birra e delle salsicce visto che ancora, chi studia sopra queste cose seriamente ancora ne capisce veramente poco di come funzionano queste anomalie, qualora esistessero).

  • # 40
    Bellaz89
     scrive: 

    Praticamente:

    è come se su una discussione su un nuovo motore a stato solido per razzi il thread venisse riempito di gente che chiede se può esistere il motore a iperluce visto che alcuni esperimenti ‘suggeriscono’ che il neutrino potrebbe potenzialmente andare più veloce della luce.

  • # 41
    Marco
     scrive: 

    Aggiungo, con un briciolo d’orgoglio, che parte delle bobine (10, per un totale di 120 milioni di euro) in materiale superconduttore per il progetto ITER verranno realizzate qui a La Spezia nella nuova sede della genovese ASG Superconductors sorta nell’area della defunta San Giorgio elettrodomestici, e di cui rileverà parte della manovalanza previa formazione. Se non erro la formazione dovrebbe terminare nel febbraio 2013 e la commessa ITER nel 2016.

  • # 42
    Cipo
     scrive: 

    Eleonora, se leggi ancora, nessuno mi ha mai spiegato perché l’idrogeno non va bene per la fusione nucleare ma bisogna usare Deuterio e Trizio.

    Bell’articolo, come sempre ;) iniziavano a mancarmi :D

  • # 43
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Perché l’elio è composto da 2 protoni e da almeno 1 neutrone, mentre l’idrogeno ha soltanto il protone, quindi non può fornire neutroni per la formazione dell’elio.

  • # 44
    cataflic
     scrive: 

    @Cipo
    è perchè essendo nuclei più grossi(di due o tre volte) è più facile farli incontrare.
    Un po’ come dei personaggi bendati che camminano alla cieca in una piazza…se sono dei cicciobomba sarà più facile che si scontrino.

    P.S. spiegazione da 1a elementare, ma efficacie! ;)

  • # 45
    Dennj
     scrive: 

    Sarò fuori tema ma io fino a ieri pensavo che la fusione a freddo fosse una barzelletta e ancora non riesco a credere che dopo aver avuto dei risultati concreti non si facciano + studi a riguardo.
    Anche ammesso che non ne valga la pena di produrre energia in tal modo sarebbe comunque da studiare dal punto di vista scientifico.
    Ho intenzione di approfondire l’argomento, dove posso trovare altro materiale?
    Non mi interessano le teorie del complotto o documentari pseudoscientifici, mi servono i risultati di studi concreti.
    Vorrei anche sapere se c’è qualcuno che ci lavora dietro seriamente.
    Grazie

  • # 46
    cataflic
     scrive: 

    @Dennj
    per la fusione fredda vista con occhio disincantato e competente :
    http://fusionefredda.wordpress.com/

  • # 47
    crash
     scrive: 

    @cataflic
    Un prof. che si definisce lui stesso “negazionista” sul fenomeno, che non vuole neanche verificare le evidenze sperimentali perché “non possono funzionare, sono impossibili per le attuali teorie” e tenta di demolire in base a queste (perché si sa, oramai è stato scoperto tutto quello che si può scoprire) i ricercatori che lavorano sulle LENR oltre a farli passare per scemi con trucchetti linguistici e svicolando sulle prove a favore? Sì, occorrerà proprio chiamarlo affinché “fermi finché è in tempo” il prossimo CERN Colloquium di Celani e Svrivastava sulle LENR, sia mai che contagino anche il CERN con il virus della fusione fredda:

    http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=177379

  • # 48
    joe.vanni
     scrive: 

    Non credo chela NASA si esponga pubblicamente così se non ci fosse qualcosa di vero:
    “Le reazioni nucleari a bassa energia sono reali. Le stiamo studiando e cambieranno il mondo”

    http://www.dailykos.com/story/2012/01/13/1054578/-NASA-makes-statement:-LENR-is-real,-We-are-studying-it-and-it-will-change-world
    http://technologygateway.nasa.gov/media/CC/lenr/lenr.html (video intervista).

    Tenere la testa sotto la sabbia non è un atteggiamento che porta lontano.

    Per uno scienziato il mistero di un fatto non spiegabile dovrebbe essere uno straordinario incentivo a cercarne la spiegazione.

    Mentre per molti diventa un nemico che minaccia la ordinarietà dei propri interessi, dei propri posti di lavoro, dei finanziamenti ai propri filoni di ricerca.

    Per cui la vera scienza, che dovrebbe tendere all’ innovazione, viene frenata da una nomenklatura che trova facili alleati nelle istituzioni e dal mondo economico, anche loro terrorizzate dalla paura del grande cambiamento.

    Se Einstein fosse vivo sarebbe in prima fila e avrebbe già formulato la sua teoria.

  • # 49
    Pietruccio
     scrive: 

    Non fatevi illusioni

    La fusione a freddo attualmente non esiste: quelli che affermano di riuscire a farla non danno spiegazioni e tengono tutto “segreto” ipotizzando, senza basi scientifiche teorie mooolto improbabili. Ricordo che “scientifico” vuol dire sperimentale: vuol dire che gli esperimenti devono essere descritti bene, devono essere ripetibili e la loro interpretazione non deve essere in contrasto con gli esperimenti già fatti della fisica classica e moderna perchè un solo esperimento in cotrasto con una teoria la falsifica.

    L’atra fusione, quella “normale” (tokamak) e quella “inerziale” (NIF), è lontana “anni luce” da un possibile sfruttamento commerciale (non si sa proprio come ptranno mai fare a produrre energia ellettrica o anche soltanto calore utilizzabile per processi da sistemi come quelli, né ci sono attualmente materiali adatti per ciò che si dovrebbe fare). Io morirò sicuramente prima di vederla e, miracoli a parte, anche tutti voi.

    Va chiarito bene anche il fatto che non è affatto vero che sia “energia nucleare pulita”: è una bufala totale. Il trizio è un materiale radioattivo altamente pericoloso e si pensa di produrlo “in loco” con un “reattore” per la fissione del litio che sfrutta i neutroni prodotti dalla reazione deuterio-trizio. Il litio si troverà allo stato fuso a centinaia di gradi e dovrà cedere il calore all’acqua ed è chimicamente molto instabile e reagisce violentemente proprio con l’acqua: non so se avete idea di cosa potrebbero voler dire 3-4000 MW termici in quelle condizioni.

    Ad oggi quei discorsi sono tutti solo dei depistaggi per sostenere la tesi (falsa) che il nucleare “reale” è inutile. Il nucleare reale è quello a fissione di III generazione, oggi, e di IV generazione (la vera alternativa alle fossili) se tutto va bene fra una tentina d’anni. Solo che se continuiamo di questo passo, con demonizzazioni, paure e referendum, la IV generazione non la avremo mai, e a quel punto vedrete cosa significa toccare con mano l’esaurimento graduale delle fossili senza una valida alternativa.

  • # 50
    Bellaz89
     scrive: 

    #49

    Non capisco tutto questo pessimismo(o poca fiducia).
    è noto che per il nucleare a fusione passerà tanta acqua sotto i ponti, ma la ricerca è tutt’altro che morta (come dimostra l’articolo e gli obbiettivi che si prefigge ITER e il suo successore)

    Insomma in una 50-60ina di anni non mi pare irreale uno sfruttamento commerciale (se gli obbiettivi prefissi vengono rispettati).

    Poi francamente non capisco la tua polemica sul Trizio: apparte che la quantità di trizio presente nel reattore sarebbe infima( con le temperature in gioco di certo non si può avere densità alte ),inoltre questo non è il prodotto di scarto finale, e anche se lo fosse il suo T/2 è di soli 12 anni. il problema dello scambio di calore non mi sembra impossibile da affrontare visto che problemi analoghi si sono presentati negli SFR.

  • # 51
    Bellaz89
     scrive: 

    Inoltre dando uno sguardo alle proprietà del trizio, questi è pericoloso solo se ingerito in quantità consistenti in quanto emettitore di b- , il che francamente mi sembra molto più gestibile dei normali prodotti di fissione di un reattore nucleare odierno.

  • # 52
    Pietruccio
     scrive: 

    Mioddio…

    Non conosci l’argomento (non prenderlo come un insulto, io ad esempio non so niente di aereonautica, né di farmacia ecc…) e le deduzioni che fai in questo ambito non hanno senso (per esempio la pericolosità di una materiale radioattivo non si valuta certo in termini di durata della vita media: pensare che tanto più lunga è la vita media tanto più un matreriale è pericoloso è una baggianata che usa chi fa propaganda antinucleare… ma tutto quello che dici è lontano mille miglia dalla tecnologia nucleare, a fissione o a fusione che sia).

    Se ti interessa qualcosa di vero (non la pubblicità delle fossili e la loro foglia di fico = le rinnovabili) qui

    http://www.archivionucleare.com/index.php/page/1/

    ne abbiamo parlato in modo esteso con diversi colleghi (ingegneri nucleari e fisici nucleare, e anche altri, ovviamente, favorevoli e non), fornendo molti link, da quelli specializzati a quelli introduttivi, come questo

    http://www.world-nuclear.org/education/intro.htm

  • # 53
    Pietruccio
     scrive: 

    Per intenderci, non sono certo contrario alla ricerca sulla fusione nucleare che richiederebbe investimenti ben maggiori di quelli che si fanno. Il discorso è un altro: la fusione nucleare è comunque tecnologia nucleare, con immensi flussi di neutroni e materiali radioattivi, o resi tali dai neutroni, che girano e che vanno gestiti all’interno di un processo che coinvolge energie immense. Se il nucleare di III generazione è qui, e quello di quarta è quattro passi più avanti (qualche decina di anni… a discorsi, mezzo secolo se tutto va bene) quello da fusione è cento passi più avanti… ammesso che ci si riesca mai, ma certo bisogna provarci. Però è nel solco di una tecnologia nucleare che cresce e si sviluppa in modo massiccio in modo da risolvere non solo gli aspetti tecnici, ma anche i notevoli problemi di gestione della sicurezza che sono emersi con Fukushima (ricordo che lì il problema non è stato di tipo “tenico” ma è dovuto a scelte progettuali e di gestione a dir poco irresponsabili non essendo stati previsti tsunami di dimensioni adeguate).

    Oltretutto quello che sta succedendo adesso dimostra che gas e rinnovabili succhiano tutte le risorse disponibili (l’italia è arrivata a dedicare solo l’1% delle risorse alla richerca) favorendo solo politiche commerciali e speculazioni che per lo più portano all’estero gran parte dei soldi per l’acquisto dei prodotti principali (gas, pannelli fotovoltaici, pale eoliche).

    Il fatto che la fusione si renda disponibile per la propaganda antinucleare favorendo questo tipo di politica energetica non servirà certo alla causa. Questo è come il regno di Scart (se hai visto il Re Leone): cosa speri di ottenre dal regno delle iene dopo che ti avranno usato?

  • # 54
    Bellaz89
     scrive: 

    Con un T/2 basso non volevo dire che il materiale è poco radioattivo (il che è vero comunque visto che il suo decadimento libera solo 18 KeV di energia, e la sua pericolosità è limitata comunque dal grande ricambio di liquidi corporei , 7 – 14 giorni per il dimezzamento nel corpo , al contario dello iodio per esempio), ma che questi anche a fronte di una massiccia diffusione nell’ ambiente , diventa comunque inoffensivo dopo poche decadi, oltre che avere un grado di dispersione ambientale maggiore . Inoltre al contrario di materiali più pesanti, che sì hanno T/2 più lunghi quindi, meno decadimenti, ma hanno comunque una energia di decadimento maggiore di qualche ordine di grandezza. Quindi situazioni quali quelle di Černobyl’ o Fukushima in cui nessuno sa come rimuovere i reattori, non può avvenire.

    E poi non dimentichiamoci che le stime parlano di circa un GRAMMO di trizio presente nel reattore al momento di fusione, quindi ripeto, mi sembra ridicolo mettere a confronto la pericolosità di questo e contemporaneamente promuovere i reattori a fissione che hanno 40 – 50 T di combustibile in contemporanea.

  • # 55
    Bellaz89
     scrive: 

    Con le rinnovabili sfondi una porta aperta.
    Infatti se vogliamo mettere i puntini sulle i con il referendum l’Italia ha scelto di usare carbone e gas per produrre energia elettrica per le prossime decadi , e questo lo dico senza dare una accezione negativa ne all’ una ne all’ altra scelta. Questo è quello che è stato deciso, decisione giusta o sbagliata che sia.(poi possiamo anche discutere sul fatto che di fatto

    Non importa che tu mi presenti ArchivioNucleare, visto che per un periodo l’ho frequentato (e ho anche letto i tuoi messaggi, e so il tuo grado di conoscenza tecnica). In ogni caso se proprio lo vuoi saperlo personalmente il mio giudizio prima dell’ ultimo (vero) incidente era favorevole proprio per le argomentazioni tecniche precise e ineccepibili che tu ed altri frequentatori di ArchivioNucleare portavate. Ora, anche se è vero che la centrale era un vecchio BWR (continua)

  • # 56
    Bellaz89
     scrive: 

    ed era stata fatta con scelte progettuali discutibili, ciò non toglie che questo incidente è avvenuto in uno dei paesi che ha la maggior esperienza in campo nucleare nel mondo e che L’ IAEA aveva assicurato che incidenti del genere avessero una probabilità molto bassa di avvenire. Non dico che sia l’unico problema che devono affrontare i Giapponesi, visto che hanno il problema ben maggiore di ricostruire una regione spazzata via da uno tsunami, fatto sta che ora si ritrovano una centrale semidistrutta che non potranno demolire per molto tempo(o sbaglio? confermamelo) e questo non è una scelta accettabile, e anche se si ripresenta ogni 20 anni non si può avere zone di esclusioni semi-perenni in zone abitate.

  • # 57
    Bellaz89
     scrive: 

    … Di conseguenza il mio giudizio è passato da una promozione della tecnologia ad una neutralità nei confronti di essa(anche è se evidentemente per i prossimi anni la scelta non dipenderà più dal mio o dal tuo contributo).

    Che la fusione sia usata in maniera propagandistica poco mi importa ( meglio questa che altre fanta-energie, non so se mi spiego …) anche perchè , come ho già detto , sono cosciente che occorreranno ancora diverse decine di anni.

    (scusate il pippone)

  • # 58
    Andrea G.
     scrive: 

    Da quando ero ragazzo (parecchi anni fa) la fusione nucleare è quella tecnologia che è sempre 25 anni nel futuro, è legittimo il sospetto che sia troppo collegata ad apparati scientifico-industriali il cui unico scopo sia usufruire di ingenti finanziamenti pubblici.

    Le LENR sono una realtà e anche il CERN se ne stà interessando, il mio modesto pensiero è che sarebbe meglio deviare un pò di finanziamenti dalla Fusione Calda alla “Fredda”.

    Segnatevi questa data 22 marzo 2012 :

    “Link Webcast per il CERN [Overview of Theoretical and Experimental Progress in Low Energy Nuclear Reactions
    (LENR) (22 March 2012)”

    http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=177379

    saluti

  • # 59
    Pietruccio
     scrive: 

    @Bellaz89

    Sì, ho visto che sei intervenuto su Archivio Nucleare.

    Però… il tempo di dimezzamento del trizio pari a 12 anni lo rende simile al Cesio 137 che è il vero problema dell’inquinamento da incidente sul medio termine, e rappresenta anche il grosso della radioattività delle scorie.

    Vuoi dire che emettitori di questo tipo non sono poi pericolosi? Sono abbastanza d’accordo, ma a me risulta che gli effetti di concentrazione nel corpo umano, soprattutto per il trizio nelle gonadi, sono piuttosto pesanti, e gestire un reattore da migliaia di megawatt elettric con una produzione continua di trizio proveniente da litio fuso non pensare che sia tanto facile (quanto trizio bruci al giorno? hai fatto due conti? io adesso non ho tempo, ma non credo sia tanto poco).

    Non so se hai fatto due conti anche sul flusso neutronico: tutti quei neutroni attiveranno e renderanno radioattivo tutto il reattore.

    Niente di male, ovviamente, ma non è una tecnologia diversa dalla fissione attuale: la radioattività andrà gestita come adesso, ci saranno materiali attivati a lunga vita media da smaltire, come adesso (poi saprai che con la IV generazione si riducono alla grande) e il problema, come ha dimostrato Fukushima, non sta nella tecnologia, sta nelle persone, o meglio, sta nell’avidità delle persone e nella difficoltà di controllare chi ha troppo potere.

    La trasmissione del calore fra i vari componenti a me risulta che sia qualcosa che attualmente non ha neanche lontanamente una risposta (ma non mi sono aggiornato sulla questione – però milioni di gradi da una parte, bobine di superconduttori dall’altra ….)

    Riguardo all’atteggiamento politico-economico di chi per favorire la fusione nucleare volesse condividere tesi (e balle) dei fautori del patto d’acciaio rinnovabili-gas non posso che pensare tutto il male possibile: spero che tu non voglia aderire alla folta schiera di quel tipo furbetti.

    Naturalmente non sto parlando di chi critica seriamente la tecnologia nucleare attuale, anch’io non credo certo di essere tanto tenero, ma di chi diffonde falsità e maldicenze perchè ha ben altri scopi in testa. Se qualcuno ha bisogno di propaganda massiccia e di menzogne per sostenere le proprie idee allora vuol dire che lui per primo sa che quelle che sostiene non sono certo idee buone per tutti (ma solo per le sue tasche).

  • # 60
    Pietruccio
     scrive: 

    @Bellaz89

    Riguardo ai reattori veloci al sodio (SFR), che sono dei “breeder” (al giorno d’oggi classificati come una filiera della IV generazione che renderebbe praticamente infinite le risorse energetiche di uranio e torio) come si sa è stato proprio l’uso di un materiale alcalino e corrosivo come il sodio fuso a generare i maggiori problemi.

    Mentre nel Phenix, parecchio più piccolo, è andato tutto liscio per decenni, nel Superphenix i “guai” si sono susseguiti fino a convincere le autorità a chiuderlo sotto la spinta della pressione popolare e ambientalista. Ora non vedo perchè si debba pensare che gli stessi ambientalisti possano vedere con simpatia la stessa tecnologia (metalli alcani fusi ad alte temperature) una volta che si pensi di usarla veramente per produrre energia (adesso sì che gli sta simpatica la fusione nucleare: non va mica a pestare i piedi ai petrolieri… adesso…).

    In ogni caso quello (contenimento del litio in ambiente altamente radioattivo e scambio di calore litio-acqua) è solo un aspetto, e anche il più semplice delle difficoltà da superare per un possibile reattore a fusione.

    Come dicevo sopra il problema vero sarà far arrivare il calore al litio dalla reazione di fusione nucleare: per adesso mi pare che ci si stia ancora concentrando sul come far avvenire la reazione in modo non solo controllato ma anche efficiente (ricavare più energia di quella che si spende).

  • # 61
    Bellaz89
     scrive: 

    “Ora non vedo perchè si debba pensare che gli stessi ambientalisti possano vedere con simpatia la stessa tecnologia (metalli alcani fusi ad alte temperature) una volta che si pensi di usarla veramente per produrre energia ”

    A beh in effetti sono d’accordo su questo, anche girando in rete anche la fusione è malvista da molti ‘ambientalisti’, e le risposte a questo blog ne sono la prova: tutti vorrebbero una fonte che non costi, non produca inquinamento, sia infinita , di cui la ricerca non debba essere finanziata ( 15 mld ? troppi per questi lazzaroni di scienziati) che possa essere messa a casa propria , che sia DIY e che possibilmente sia stata messa sul mercato ieri. E anche la fusione cozza contro due o tre di questi principi .
    Per il Trizio: facendo conti approssimati probabilmente per difetto (ho considerato solo l’ E dell’ He perchè non so come funzionano i meccanismi di trasferimento dell’ energia dei neutroni.) una centrale da 4*10^6 W termici , consumerebbe circa 1 mg/sec di trizio quindi circa 80 – 90 grammi al giorno e circa 31 kg all’ anno. In ogni caso per fare delle stime accurate bisognerebbe conoscere l’effettiva quantità di T presente istantaneamente in centrale.

    Per la neutronica stanno pensando a un acceleratore allo scopo da costruire contemporaneamente a ITER (IFMIF) per fare appunto questi test, ma ancora se ne sa poco, visto che è uno di quei progetti partiti ‘lentamente’.

    Per la potenza penso che parzialmente abbiano risolto il problema o almeno abbiano qualche idea se il loro obbiettivo è di raggiungere un tempo di fusione di circa 500-1000 sec con un irraggiamento di 0,5 MW /m^2

  • # 62
    Bellaz89
     scrive: 

    Rettifico.

    Riguardo al calcolo sulle quantità di trizio vanno moltiplicate per 3 perchè non avevo considerato il numero di nucleoni dello stesso.

  • # 63
    GiovanniGTS
     scrive: 

    @Daniele

    avevo solo chiesto una autorevole (Eleonora) opinione sulla presuta scoperta di Rossi-Focardi e del loro e-cat,

    la richiesta non era rivolta a te ne avevo bisogno del tuo umorismo,

    saro’ grato a chi vorrà rispondermi seriamente.

  • # 64
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @GiovanniGTS

    Nel campo della fusione fredda io non sono certo autorevole. Posso solo dirti che nella mia esperienza non ho mai visto nessun articolo scientifico che provi la sua fattibilità. Come ho suggerito prima, credo sia opportuno guardare il documentario della BBC che da spiegazioni molto valide sull’argomento.
    Riguardo alla presunta scoperta di Rossi-Facardi, la loro documentazione (che si può trovare linkata su questo articolo: http://www.physorg.com/news/2011-01-italian-scientists-cold-fusion-video.html) è quantomeno insufficiente per essere presa in seria considerazione. La descrizione quantitativa che fanno dell’esperimento, del set up e delle condizioni di realizzabilità sono molto approssimative se non del tutto assenti. Non hanno nessun articolo pubblicato con peer-review, e dalla prima occhiata dei documenti che rendono disponibili, questo non mi stupisce..

  • # 65
    GiovanniGTS
     scrive: 

    grazie

  • # 66
    sisko212
     scrive: 

    Anch’io a casa ho il mio bell’ E-Cat…
    l’ho chiamato Trollogeno, ed è un bellissimo esemplare di Persiano dal pelo rossiccio.
    A regime è anche molto silenzioso… si limita solamente a fare “ronf-ronf-ronf”… e anche lui produce calore… sopratutto quando si arrotola sopra i miei piedi…
    … andiamo ragazzi, non crederete mica alla ciofega del “Gatto” di Rossi vero ?
    E’ pure lo stesso che 25 anni e più fà aveva fatto parlare di se con la storia “Petrol Dragon” http://it.wikipedia.org/wiki/Petroldragon

  • # 67
    joe.vanni
     scrive: 

    Per essere obiettivi la fusione fredda (o LENR) presenta aspetti controversi , ma comunque plausibili.

    Sinora c’ è stata una sorta di ostracismo di parte importante della comunità scientifica, che ha portato all’ isolamento totale anche nei confronti di scienziati di valore che si occupavano del fusione fredda. Che ha portato al taglio dei fondi e alla non pubblicazione di articoli sull’ argomento. Gli avversari della fusione fredda sono stati in primis coloro che si occupavano di fusione calda (ad esempio: 10mila MLD € costa il progetto ITER)

    Molte ombre rimangono sui fatti che portarono a squalificare l’ esperimento di Fleithmann e Pons
    http://www.lenr-canr.org/acrobat/MalloveEmitspecial.pdf

    Quanto all’ E-cat di oggi le varie dimostrazioni pubbliche , in presenza di scienziati qualificati, sono durate solo alcune ore, mentre l’ apparato è previsto per un funzionamento continuato di sei mesi.
    Si vede l’ output energetico dall’ esterno, ma i particolari interni non sono pienamente svelati, per via del segreto industriale non ancora coperto da brevetto. In effetti sono tanti i fenomeni scientifici che sono inspiegabili, ma essendo evidenti sono universalmente riconosciuti (esempio la superconduttività).
    Il dispositivo da 1 MW è già in vendita al pubblico ed è già stato venduto in alcuni esemplari con tanto di garanzia (ma gli acquirenti sono ignoti, sempre per tutelare segreto industriale), mentre la consegna di esemplari “portatili” è prevista a fine anno.
    Se ci fosse frode qualcuno degli acquirenti prima o poi farebbe qualche azione legale che avrebbe subito risonanza.
    Infine, in concomitanza alla commercializzazione (sarà un caso?) alcune istituzioni importanti , come la NASA hanno cominciato a lavorarci, il MIT che a suo tempo l’aveva stroncata, sta riconsiderando la cosa. Infine il CERN ha organizzato un seminario sull’ argomento.
    Un minimo di prudenza di giudizi, e non lasciarsi andare a facili entusiasmi (anche per scaramanzia) credo sia per ora ancora necessario. Se son rose..

    Se poi verranno rimosse le ultime riserve(nel giro di pochi mesi), sarà un vero breakthrough tecnologico per l’ ambiente, per l’ energia ed anche un‘occasione di lavoro e di ricerca per coloro che si occupavano della fissione nucleare. Farebbe perdere molti posti di lavori in certi settori ma ne creerebbe anche molti altri.

    Non capisco tanta ostilità in chi avrebbe da guadagnarci. In fin dei conti sono dei privati che stanno rischiando di tasca propria. Non è il pozzo senza fondo della ricerca sulla fusione calda.
    Chi rischia il posto posso comprendere che non sia troppo felice. Ma chi critica a prescindere o fa facili battute perchè è ignorante dell’argomento si qualifica da solo.

  • # 68
    Bellaz89
     scrive: 

    L’ ostilità sta tutta nel fatto che come ha detto Eleonora, tutti questi test solitamente si fanno un bel baffo del metodo scientifico. Ergo come si può pensare che questi esperimenti (che esperimenti poi? i dettagli non vengono spesso dati) vengano presi in considerazione dagli stessi scienziati, posto che gli stessi, per come è stato trattato il fenomeno , non hanno possibilità di effettuare esperimenti che verifichino o falsifichino quelli fatti in precedenza.

    La questione Ecat è poi particolarmente ridicola : Come si può credere a una persona, che senza uno straccio di certificazione(ma questo è il meno) passa da essere un chimico industriale che effettua una truffa ambientale colossale(la scoperta più grande del 20° secolo secondo lui), a fisico teorico-nucleare pretendendo di avere in mano la scoperta più grande del 21° secolo,e tuttavia nasconde i principi di funzionamento e rivende tutto sotto forma di scaldabagno?

    Qui i brevetti c’entrano poco, perchè se effettivamente fosse in buona fede, farebbe studiare il fenomeno che lui stesso non conosce e eviterebbe di rivendere una ‘black-box’ che può essere potenzialmente molto pericolosa.

    Fatemi capire, le persone hanno paura delle radiazioni o di inquinanti dannosi dei metodi convenzionali e si metterebbero un reattore nucleare in cantina, che funziona su principi ignoti, senza nessuna assicurazione che non vi siano condizioni in cui questo reattore può emettere radiazioni nocive o esplodere?

    Francamente il tipo mi sembra molto più una nostra Vanna Marchi elevata al cubo, piuttosto che il prossimo Einstein. Liberissimi di crederci , ma togliete di mezzo la scienza, visto che Rossi (e non sono lui) sono le prime persone che hanno deciso di non rispettare la stessa.

    Per le vicende CERN – MIT – NASA: mi sembra del tutto naturale che questi grossi centri di ricerca facciano test periodicamente sulle cose più disparate , fa parte del loro lavoro di restare al livello ‘cutting edge’.
    Questo però non vuol dire che ci credano, anche perchè i test servono a questo, e se per ora non hanno pubblicato niente ( come associazione , non come singolo componente ) non vedo perchè scaldarsi.

    Per il Symposium: posto che anche qui non è ‘tutto il CERN che ci crede’ ma sono un gruppo di persone all’interno dello stesso che espongono le anomalie riscontrate negli ultimi anni( ma sono verificate? … ) e propongono un modello teorico per spiegare queste.

    Posto che finalmente, dopo decenni, viene prodotto nell’ ambito LENR una teoria verificabile e di cui si possono fare test sul suo ambito di validità e non la solita solfa di test poco documentati o non ripetibili, che rendono questo argomento più un settore d’alchimia che non di scienza; tra proporre un modello teorico ancora da verificare e un qualche sviluppo industriale ce ne passa.

    Inoltre finisco con un’ osservazione: se fosse così semplice e promettente come tecnologia, perchè nazioni emergenti come India e Cina, che hanno un monte di soldi da spendere e una dipendenza stretta dai produttori di petrolio, il quale è il loro più grande freno allo sviluppo non hanno fatto proposte a Rossi-Focardi e a tutti gli altri sostenitori della CF tempo prima? Forse non è tutto oro quello che luccica?

    ( 10 mila miliardi di euro ITER ? mi dispiace, ma dovresti rileggerti qualche commento più in alto )

  • # 69
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    In ogni caso ho preso nota della data del seminario che verrà tenuto al CERN. Se faccio in tempo vado a vederlo e poi vi saprò dire!
    Alla fine è vero, il concetto può essere plausibile, infatti tante persone ci hanno provato, ma finora non è uscito niente di riproducibile o scientificamente coerente, per cui è difficile, come dice Bellaz, prenderlo sul serio…

  • # 70
    Andrea G.
     scrive: 

    Brava Eleonora,
    cerca di andare e farci un rapporto dettagliato.

    Seguo questa faccenda da un paio d’anni e ritengo giusto ribadire che bisogna separe la “pula” (Rossi) dal “grano”, Il prof. Celani tra tutti che afferma e ha pubblicato sulla riproducibilità degli esperimenti di Arata ed altri.

  • # 71
    joe.vanni
     scrive: 

    @Eleonora Presani
    Grazie comunque, anche se non riuscissi a partecipare a quell’ evento.

    Nel frattempo se vorrai farti qualche lettura sul tema, in particolare gli sviluppi dell’ ultimo anno.

    Dati sperimentali di una delle pubbliche dimostrazione dell’E-cat di Sergio Rossi
    http://www.nyteknik.se/incoming/article3284962.ece/BINARY/Test+of+E-cat+October+6+(pdf)

    Andrea Rossi non è uno scienziato, ma un imprenditore, a lui non interessa altro che commercializzare e tutelare la sua scoperta, non di svelare i particolari di funzionamento alla comunità scientifica.
    Tuttavia si avvale della collaborazione di una squadra di fisici con esperienza nel campo ed il sospetto è che lui abbia già tutto chiaro sul funzionamento.

    Su questo E-cat c’è una concorrenza non dichiarata tra vari scienziati che cercano ognuno di riprodurre il funzionamento e propongono il loro “E-cat” più o meno funzionante. I vari Piantelli, Celani ed altri sono diretti concorrenti di Rossi.

    http://ecat.com/ecat-products/ecat-1-mw/ecat-1mw-technical-data Dati targa impianto 1 MW

    http://ecat.com/ecat-technology/ecat-science spiegazione funzionamento dal sito

    Questa è una molto probabile congettura sul possibile funzionamento del dispositivo:
    http://rnbe.blogspot.com/2011/12/ragionamenti-sul-consumo-di-nichel-10kg.html

    Questo è invece un articolo che spiega una delle possibili teorie che rendono possibile la fusione
    http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=497
    Nello stesso sito (di parte) ci sono molti articoli sull’argomento

    Ovviamente, il tutto non è da prendere come oro colato, ma giusto per sentire anche l’altra campana.

    Se fosse falso sono talmente tante le persone coinvolte che mi sembrerebbe una cosa davvero abile riuscire a coordinare tanti collaboratori, scienziati, giornalisti, osservatori esterni a costruire una bufala.

    In questo campo tanti hanno espresso la loro opinione.
    Risulta sempre difficile distinguere tra il parere dello scienziato invidioso in malafede, quello negazionista in buona fede, quello che ha studiato la fisica classica per una vita e si vedrebbe crollare il mondo addosso, le persone che lo fanno per diffamare in conto proprio o conto terzi, quelli che perderebbero il lavoro con questa scoperta, o semplicemente quelli poco informati che non ci credono perché è troppo bello per essere vero.

    Il rischio alla fine è di ritrovarsi sul mercato questi aggeggi, la gente che li usa dato che funzionano e generano energia praticamente gratis, mentre la comunità scientifica- come i giapponesi nella giungla che continuano a fare la guerra- ancora non si è resa conto che il mondo sta cambiando e continuano a inseguire i vari ITER, reattori al Torio, Energie fossili ecc.

    Comunque , ripeto, tra qualche mese, nel bene o nel male la verità dovrà saltare fuori.

  • # 72
    Bellaz89
     scrive: 

    … oppure come l’ anno scorso il momento in cui doveva produrre la prova definitiva sarà nuovamente posticipata fino al momento in cui cercherà di dileguarsi con il malloppo dei preordini (nd è stato già latitante per un anno).

    Per il resto tutto quello che hai postato non mi sembra provenga da fonti peer-reviewed ( portare fonti da ecat.com o journal-of-nuclear-physics.com non sono prove).

  • # 73
    Andrea G.
     scrive: 

    Concordo con Bellaz

    Ormai Rossi è il guru di una religione, qualsiasi passo falso faccia viene subito giustificato in ogni maniera possibile dai suoi devoti. Io crederò alle fantastiche affermazioni Rossi Defkalion etc. quando avrò l’oggetto funzionante tra le mani, fino ad allora per me è uno scammer.

    Per farsi qualche idea consiglio iniziare da qui:

    http://newenergytimes.com/v2/news/2012/2012Celani-WSEC.pdf

  • # 74
    joe.vanni
     scrive: 

    @ Bellaz89
    Par di capire che il Sig. Rossi Il Peer review abbia scelto di farselo fare dal mercato.
    E’ ovvio che non si fidi di quella parte di scienziati che gli sono dichiaratamente ostili per le più svariate ragioni e che vorrebbero impallinarlo alla prima occasione e con qualunque mezzo. E, visti alcuni precedenti review scandalosi, la scelta è comprensibile.

    D’ altronde lui rischia i suoi soldi e porta un prodotto sul mercato. Gli unici suoi obblighi sono la rispondenza alle normative di sicurezza del Paese in cui vende e che non ci siano delle truffe.
    Gli Americani non scherzano. Laggiù si va in galera per piccole cose.

    @ Andrea G.
    Se lo disprezzi così tanto perchè vorresti averlo tra le mani?
    Non facciamo che sotto sotto avete prenotato il vostro E-Cat?

  • # 75
    Bellaz89
     scrive: 

    #74

    Se dici che il peer review se lo vuole fare con il mercato non vedo di cosa si sta parlando da 74 post, visto che ancora non c’è un prodotto in vendita disponibile al privato cittadino, e tutto quello che ha fatto è creare HIPE(immeritato) da un anno.

    Come dice Andrea G. finché non si avrà un dispositivo sotto mano funzionante (e ripeto, lo dubito fortemente) quello che esce dalla bocca di Rossi è solo aria fritta ( e ripeto anche questo : detta da uno che ha già fatto una truffa di stampo simile )

    Che poi parlando seriamente, se fosse veramente interessato al vile denaro, avrebbe potuto chiamare direttamente gli stati nazionali, i quali lo avrebbero immediatamente ricoperto d’oro(Cina e India in primis), ma questi, e i maggiori gruppi industriali, per ora non sembrano interessati.

    Sul fatto della legislazione USA sulle truffe : non mi sembra che questo faccia si che non ci siano truffe di questo tipo negli States, e chi ha soldi da spendere certamente ha una marcia in più per dileguarsi.

    Poi ripeto: è ridicolo accusare di ostracismo della comunità scientifica ( posto che ci sarebbero molti scienziati ortodossi, i quali, se il processo si rivelasse vero farebbero la corsa per riscrivere la fisica e beccarsi un Nobel) quando è Rossi che per primo non mostra le carte in tavola, alias ‘la macchinetta delle meraviglie’.

    Scusa, ma prima di tirare giù la fisica degli ultimi 50 anni ci vogliono prove concrete (e questo lo sapevano anche Einstein e Planck quando hanno proposto le loro teorie).

  • # 76
    Andrea G.
     scrive: 

    @Joe.vanni

    certo che l’ho ordinato, uno scettico se non mette il dito non crede. E poi come tutti su questo blog amo alla follia costruire, modificare, progettare smanettare tutto ciò che è tecnologico :-)

    Pur essendo al 99% (6 mesi fa ero al 50%) scettico su Rossi (non sulle LENR), razionalmente devo lasciare un 1% di possibilità che abbia ragione e sia un genio incompreso, in tal caso sarò felicissimo di riconoscerlo. (chi non lo sarebbe?)

    Comunque termino qui se no non la finiamo più, segnalandovi la diretta con il prof. Celani di sabato 18 febbraio alle 17.30:
    http://22passi.blogspot.com/2012/02/due-passi-dalle-lenr-se-ne-discute.html

    Lunga vita e prosperità

  • # 77
    joe.vanni
     scrive: 

    @Bellaz89

    Le risposte ai tuoi interrogativi le trovi
    Nel link che ho già citato e che ripropongo
    http://www.lenr-canr.org/acrobat/MalloveEmitspecial.pdf

    E’ meglio di un peer review, sono documenti ufficiali, che mostrano come sia possibile truccare un peer review e rovinare la carriera di qualche scienziato che è troppo avanti o che minaccia certi interessi.

    Questo nel caso che la verità non pensi di averla già in tasca e credi che peer review sia sinonimo di genuinità. Il vino marchiato DOC non è detto che sia sincero e un vino senza etichetta potrebbe anche essere sincero.

    Se non vai a fondo di questo vuol dire che accetti anche tu le scatole nere preconfezionate con tanto di sigillo peer review.

    Quanto a Rossi, piaccia o no, vende già il suo impianto da 1MW e certamente non possiamo pretendere di trovarlo sugli scaffali del Brico. Non voglio essere avvocato di nessuno.

    Purtroppo capita che la verità non stia tutta da una parte e che ognuno dica la sua parte di verità di comodo, magari insieme a qualche omissione o bugia. Per averla tutta bisogna comporre in un puzzle tutti questi contributi, dopo averli vagliati senza guardare in faccia a nessuno.
    Bisogna anche sapere chi dice che cosa, perchè spesso la diffamazione è un arte sottile che si maschera dietro le sembianze di una persona di prestigio o di un concorrente che rosica perché è in ritardo sui risultati o di un giornalista a cui è stata negata una intervista.

    A questo punto non voglio annoiare ulteriormente nessuno e mi congedo anch’ io. Se amiamo davvero l’ambiente speriamo che questa non sia soltanto una bella favola.

  • # 78
    Bellaz89
     scrive: 

    Anche io non andrò oltre anche perchè ripeterei solo quello che ho detto ,e l’ultimo tuo post a mio avvisto non si discosta dai precedenti, ergo non ho niente da aggiungere.

  • # 79
    sisko212
     scrive: 

    Salve Eleonora,
    E’ di questi giorni una notizia che a Padova, in zona industriale, l’ INFN stà costruendo “nonsochecosa” per la sperimentazione “diqualchecosa” che ha a che fare con la fusione nucleare.
    Notizie come queste:
    http://www.padovanews.it/notizie-di-padova-e-provincia/economia-e-lavoro/171136-energia-zorzato-veneto-progetto-su-fusione-a-padova-iniziativa-molto-innovativa
    Popolano i giornali locali, ma come al solito non se ne capisce un beneamato nulla… essendo di quelle zone, ed essendo un tifoso di questo tipo di sperimentazioni, sarei curioso di capirne di più.
    Ne sai qualche cosa ?

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