di  -  mercoledì 25 gennaio 2012

In risposta al post di Alessio sulla posizione di Wikipedia nel metodo scientifico, vorrei estendere le sue considerazioni all’intero mondo della comunicazione scientifica.

Sappiamo che per validare una ricerca è necessario avere l’avallo dell’intera comunità scientifica, che giudica il lavoro riproducibile, originale e di alto impatto scientifico. Per ottenere questo avallo è necessario inviare un articolo che descrive dettagliatamente il proprio lavoro a una rivista scientifica. La redazione di questa rivista giudica l’articolo e lo invia a una “peer review”, ovvero l’articolo viene sottoposto al giudizio di una serie di esperti nel campo trattato che scrivono un piccolo rapporto sul lavoro. Se almeno 2 referee considerano il lavoro pubblicabile, allora viene pubblicato e reso disponibile alla comunità scientifica.

Le riviste scientifiche vengono a loro volta giudicate in base a un parametro, chiamato “impact factor”. Questo parametro viene calcolato in base al numero medio di citazioni ottenute da quella rivista nei due anni precedenti, e viene assegnato da un’azienda privata “super partes” chiamata Thomson Reuters. Più alto è questo parametro, più prestigiosa è la rivista: per esempio, la rivista Nature ha un impact factor (IF) di 36,101, mentre una buona rivista scientifica internazionale specifica di un settore è attorno a 5-6.Ora, se questo è il sistema riconosciuto attualmente per definire il valore di una scoperta scientifica, non è necessariamente perfetto. In particolare, ci sono alcune critiche che sorgono da parte della comunità scientifica.

In primo luogo, questo processo è abbastanza lento. Dal momento in cui uno scienziato invia il proprio articolo alla redazione di una rivista al momento della pubblicazione passano 3 mesi nel migliore dei casi, ma spesso è molto di più. Infatti i redattori ci mettono diverse settimane per dare il primo giudizio al lavoro, poi devono trovare i referee, i quali devono trovare il tempo per studiare il lavoro e giudicarlo. Prima di accettare un articolo è quasi la norma che i referee richiedano delle revisioni e correzioni all’autore, cosa che allunga ulteriormente il processo.

Per ovviare a questo problema l’università di Cornell ha messo a disposizione dei server per l’archiviazione di articoli “pre-print”, ovvero prima della pubblicazione su rivista scientifica. Questo archivio, chiamato appunto ArXiv, è estremamente utile alla comunità scientifica. Tramite esso, infatti, è possibile raggiungere tutti gli articoli non appena i ricercatori hanno completato il lavoro, senza dover attendere lunghi tempi editoriali.

In secondo luogo è completamente libero, quindi è facilissimo accedere agli articoli da qualsiasi luogo ci si trovi, senza dover pagare nessun tipo di iscrizione, ed è altrettanto facile aggiungere il proprio articolo, in risposta a quello appena letto, per esempio. Ricordiamo l’evento dell’analisi effettuata dall’esperimento Opera, che prevedeva che la velocità dei neutrini in certe condizioni fosse superiore alla velocità della luce. Quell’articolo è stato pubblicato su ArXiv ben prima di apparire su una rivista scientifica (anzi, ancora non è stato pubblicato che io sappia). Ad esso poi si sono susseguiti una serie enorme di risposte, quasi in tempo reale, cosa che non sarebbe mai stata possibile in una rivista scientifica.

In pratica, ArXiv funge un po’ da una Wikipedia per scienziati, che permette una comunicazione rapidissima, da scienziati a scienziati, senza bisogno di alcun intermediario.
Il lavoro della redazione, però, non è inutile: ci sono molti articoli che sono di bassissima qualità e non meritano l’attenzione del pubblico. Ci sono ricercatori che addirittura copiano articoli da altri o semplicemente re-inviano un proprio articolo, riarrangiato a dovere. Spesso ricercatori di nazioni non anglofone non sanno scrivere in un inglese corretto, ed è necessario lavorare sulla lingua prima di procedere alla pubblicazione. Gli stessi responsabili di ArXiv sono molto preoccupati di mantenere un certo livello qualitativo e hanno recentemente introdotto la regola che per poter inviare articoli è necessario essere raccomandati da un altro noto ricercatore che ha già pubblicato su ArXiv.

È inoltre necessario essere affiliati a un istituto scientifico.Queste precauzioni non sono però spesso sufficienti per mantenere la qualità necessaria per la produzione scientifica.In pratica, è il sogno di tutti, da Wikipedia ad ArXiv, avere una piattaforma di scambio di informazioni globale, in tempo reale ed elastica. Credo inoltre che sia giusto puntare in quella direzione, perché il tempo della conoscenza relegata in una torre d’avorio è grazie al cielo passato. Ora una notizia sui neutrini o sul bosone di Higgs fa facilmente capolino su quotidiani nazionali e blog di informazione, ed è quindi necessario che tutti abbiano a disposizione una fonte di informazione che li prepari a digerire tutte le notizie che vengono divulgate.

È giusto che  tutti abbiano i mezzi di base per riconoscere un imbroglio o per prendere una decisione importante. Pensiamo a tutte le cure di medicina alternativa: quando ci si trova davanti a queste scelte si deve sapere che cosa si sta scegliendo. Quando votiamo per la fecondazione assistita dobbiamo sapere le conseguenze del nostro voto. Ma anche in fisica: quando votiamo pro o contro il nucleare bisogna conoscere i dettagli della scelta che facciamo. Insomma, ormai la scienza è decisamente uscita dalla torre d’avorio e ci coinvolge nelle decisioni e nella vita quotidiana.

Le conseguenze sono due, e apparentemente discordanti: da un lato le informazioni devono essere dinamiche, rapide e a disposizione di chiunque, come in Wikipedia. D’altro canto queste informazioni devono essere di alta qualità e non travianti.

Alessio ha spiegato come secondo lui Wikipedia presenti un metodo che, magari non dichiaratamente, vuole rappresentare un’alternativa a quello scientifico. Io invece dico che Wikipedia deve insegnare il metodo scientifico, affinché tutti noi possiamo imparare in modo dinamico e corretto. Come? Con la responsabilizzazione. Se un oltranzista qualsiasi cambia una pagina di Wikipedia scrivendo le sue cavolate, e contraddicendo le attuali conoscenze scientifiche, ci deve essere uno scienziato che, più veloce della luce, corregge immediatamente la pagina.

Questo è fattibilissimo nel momento in cui gli scienziati si sentono responsabili della conoscenza che trasportano. Se io sono esperta di neutrini devo sentirmi responsabile di diffondere questa conoscenza al meglio delle mie capacità. Questa non è utopia, credo, perché conosco molti ricercatori che dedicano il proprio tempo a scrivere blog o a editare pagine e pagine di Wikipedia. Dovrebbe diventare più stimolante per chi vuole diffondere conoscenza ed è competente per farlo, rispetto a chi vuole solo ostacolarne la diffusione. E secondo me questo è un traguardo possibile. Certamente, richiede qualche regolamentazione (per esempio obbligando chi contribuisce a Wikipedia a scrivere il proprio nome e cognome), ma la strada è ormai stata imboccata e dobbiamo solo assicurarci che vada verso il giusto traguardo.

53 Commenti »

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  • # 1
    Andrea Del Bene
     scrive: 

    Ben detto, sono totalmente d’accordo con Eleonora. Per me la vera minaccia con una piattaforma così estesa e capillare come Wikipedia è che questo mezzo possa diventare chiuso e non ci sia più la libertà di correggere o opporsi a ciò che viene scritto.
    Detto questo credo che tutti gli esponenti delle varie categorie del sapere umano (scientifico, tecnico, umanistico, ecc…) abbiano il dovere di vigilare ed assicurare l’attendibilità di ciò che viene scritto.

  • # 2
    Alessio Di Domizio
     scrive: 

    Se un oltranzista qualsiasi cambia una pagina di Wikipedia scrivendo le sue cavolate, e contraddicendo le attuali conoscenze scientifiche, ci deve essere uno scienziato che, più veloce della luce, corregge immediatamente la pagina.

    Questo è fattibilissimo nel momento in cui gli scienziati si sentono responsabili della conoscenza che trasportano. Se io sono esperta di neutrini devo sentirmi responsabile di diffondere questa conoscenza al meglio delle mie capacità.

    Eleonora, come ti anticipavo è un problema di proporzioni. Per ogni Eleonora che vede un dovere deontologico nell’affermare una corretta rappresentazione delle scienze che domina, ci sono cento Pippo che hanno altrettanta urgenza di affermare le proprie verità e teorie del complotto.

    Da un altro punto di vista, quello che rende autorevole e degno di massima attenzione il tuo contributo non è la tua capacità persuasiva – e qui potremmo tornare ai sofisti – ma la tua preparazione nel merito. Un sistema – Wikipedia – in cui la tua competenza non è riconosciuta e valorizzata come tale, in cui anzi essa va a finire a far media con l’incompetenza di n altri individui che sentono di dover dire la loro, minaccia la nostra cultura.

    In un mondo in cui si rivendica il diritto a non essere laureati in fisica e al contempo di diffondere notizie false e tendenziose su campi dominati dalla scienza, è inevitabile tornare alla frase di Aasimov che citavamo qualche giorno fa:

    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that ‘my ignorance is just as good as your knowledge.’”

  • # 3
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Condivido tutto.

    L’unico problema pratico che vedo è nell’obbligo di “firma” delle parti scritte esteso a tutto.

    Intanto bisognerebbe definire questo meccanismo di firma, che è fondamentale per garantire la qualità dell’informazione.

    Poi personalmente darei spazio comunque a tutti di scrivere, ma con la pagina che evidenzi bene le cose scritte e firmate da quelle degli anonimi. Con l’impossibilità, per questi ultimi, di modificare la roba firmata (si dovrebbero rivolgere ai moderatori).

  • # 4
    The Solutor
     scrive: 

    Vedo che l’attacco a wikipedia, non è una faccenda casuale.

    È proprio deciso a tavolino.

    Sarà un caso che questi, chiamiamole così, libere esternazioni, arrivino giusto due giorni dopo la prova di forza dimostrata sulla faccenda SOPA/PIPA ?

    Sembra che da un giorno all’altro tutti si siano svegliati facendosi stare sui maroni qualsiasi cosa sia gratuita, libera, anonima, anarchica.

    Onestamente credo i poteri che hanno interesse a rendere tutto controllato, schedato, e a pagamento davvero non abbiano bisogno del supporto di un “bloggettino” come AD.

    Da che mondo è mondo il progresso scientifico arriva grazie alle persone in grado di pensare in maniera libera, aspirare ad una specie di Gattaca de nonatri, di sicuro non gli fa bene.

  • # 5
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    The Solutor:

    ti pare che io abbia scritto cose contro wikipedia? Ma hai letto il mio post?

  • # 6
    Alessio Di Domizio
     scrive: 

    @4
    Carissimo, finché il nostro editore ci supporta, questo “bloggettino” può fare tranquillamente a meno della spectre così come delle visite dei soliti complottisti da bar.

    Nel nostro piccolo ci sforziamo di offrire una piena tracciabilità delle nostre idee – a richiesta forniamo anche il nostro CV.

    Se qualcuno poi non fosse d’accordo, consumerebbe certo meno calorie nello scrivere “non sono d’accordo” che ad inventarsi complotti. Ma si sa, l’Italia è un paese di poeti, santi, navigatori e whistleblowers, ed in Internet è certo più facile fidarsi delle insinuazioni di un nickname che delle opinioni espresse a viso aperto e firma in calce.

    PS Se poi ti va di sapere cosa pensa il sottoscritto di SOPA, ti basta visitare questo link: http://www.appuntidigitali.it/tag/sopa/

  • # 7
    banryu
     scrive: 

    OT: ma che palle ‘sti post di utenti con la mania del complotto pronta in scarsella. Eddai.

    Sarà una mia impressione ma onestà intelletuale, ponderatezza, buon senso e capacità di pensiero critico e razionale mi sembrano beni sempre più scarsi ultimamente.
    Sembra quasi che ogni occasione sia buona per starnazzare la propria, per dire qualcosa, a prescindere dal fatto che si abbia qualcosa di interessante da dire.

    Mah, accidenti alla facilità di produzione di contenuti nel web :-D

  • # 8
    Eros
     scrive: 

    @TheSolutor:
    il tuo intervento è tanto fuori luogo e palesemente mancante di lucidità da essere imbarazzante.

    Se il nostro nome e cognome dovesse obbligatoriamente essere utilizzato anche nei forum pubblici come questo, magari potremmo risparmiarci la lettura di certe scempiaggini come quella che hai appena scritto.

  • # 9
    Davide Costantini
     scrive: 

    @solutor: shame on you :)

    Preparatevi, è un wall of text, chiedo venia :)

    Mi trovo completamente d’accordo con te Eleonora. E credo che il nesso di causalità fra metodo scientifico e Wikipedia sia relativamente debole.

    Mi spiego meglio. Che sulla rete ci sia un problema di appiattimento delle referenze è vero, per via degli internauti poco alfabetizzati al digitale ma anche per altre ragioni. Sappiamo che in giro sono scritte tonnellate di cazzate e che persone non adeguatamente preparate, talvolta anche di istruzione elevata, possono cadere in errore. Su questo punto di vista penso che siamo tutti d’accordo. La democratizzazione culturale di Wikipedia è un aspetto di questo fenomeno: è un progetto di grande successo e spessore che però viene a compromessi con la qualità e diventa teatro di scempio da parte di personaggi di dubbia preparazione o di voci accuratamente preparate con criteri commerciali – vedi pagine aziendali, politiche, etc…

    Trovo però che il danno apportato alla comunità scientifica sia alquanto indiretto e limitato. Il problema riguarda soprattutto la divulgazione “popolare” e non l’operato diretto della comunità. E chi “crede” di potersi informare in modo approfondito su Wikipedia, immagino davvero in pochi, probabilmente ha altre carenze a monte e queste si battono con maggiore istruzione. D’altra parte se la scienza venisse compresa da più persone e meglio saremmo sicuramente a cavallo. Sotto quest’aspetto credo che Wikipedia non ci abbia danneggiato, che i problemi ci siano da prima.

    Il mondo scientifico ha già i suoi canali, open e non open, che chiaramente si modificano nel tempo. Nel processo di ricerca dubito fortemente che si dia un peso rilevante a Wikipedia, piuttosto pari a 0.

    Per concludere, secondo me la percezione di Alessio deriva dal suo ruolo di amministratore di un blog popolato dove inevitabilmente si leggono commenti parziali, poco argomentati e che spesso propongono come fonti “documenti” non attendibili. Credo che le proteste ai post sui termovalorizzatori lo abbiano portato a reagire così. Correggimi se sbaglio Alessio, non vorrei offenderti giocando a fare lo psicologo :)

  • # 10
    The Solutor
     scrive: 

    Alessio

    Per tua informazione, a sono certo che tu ne sia già a parte, uso lo stesso nickname da 15 anni, ovunque io abbia avuto modo di fornire il mio apporto intellettivo, di esprimere il mio pensiero, di fornire il mio aiuto.

    E’, allo stato attuale, un modo per farmi riconoscere altro che modo per nascondersi dietro un nickname.

    Ma anche quando volessi esprimere il mio parere, al riparo di eventuali ritorsioni lavorative, politiche o semplicemente per il gusto di sentirmi libero, vorrei capire dove starebbe il problema.

    Chiunque, nel caso ciò che scrive si configuri come reato, è già rintracciabilissimo gia oggi.

    Quanto al bloggettino, temevo che la coda di paglia prendesse il sopravvento sul ragionamento, ovvio che non voleva essere dispregiativo, ma semplicemente sottolineare le differenze di peso tra AD e soggetti come google, apple, amazon, microsoft e chi più ne ha più ne metta.

    In ogni caso ci avevo messo le virgolette per una ragione

    Eleonora

    Ho letto, senz’altro

    Ma al solito mi fa piu paura quello che lasci intendere che quello che scrivi con chiarezza.

    Eros, il fatto che la chiusura di megaupload abbia lasciato un sacco di banda libera, non mi spinge a sprecarne per cmmentare il tuo messaggio.

  • # 11
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Solutor,
    Visto che intendi tante cose dai miei post che nemmeno io riesco a esprimere chiaramente, ricordati il detto…
    A buon intenditor, poche parole.

  • # 12
    Alessio Di Domizio
     scrive: 

    @ 10
    Qui ognuno dice la sua, tu pensane pure quello che vuoi. Ma se le posizioni qui liberamente espresse rientrano in una categoria disegnata nel tuo immaginario, il problema è solo tuo.
    In quanto al nickname, fa’ pure come credi, lungi da me imporre qualcosa a qualcuno.
    Rientra tuttavia pienamente nel mio arbitrio ritenere che certe insinuazioni insultanti valga la pena di prenderle sul serio solo quando firmate.

  • # 13
    Alessio Di Domizio
     scrive: 

    Con questo, cortesemente, chiudiamo l’OT. Se qualcun altro ha complotti da condividere, può scrivere una mail.

  • # 14
    The Solutor
     scrive: 

    Alessio

    Qua, a quanto pare sei tu ad avere un problema, io ho solo espresso un parere, che di insultante non ha nulla, il fatto che tu lo trovi tale, mi fa pensare che probabilmente la mira non era così sbagliata.

    Per quanto riguarda il nome e cognome, non posso che trovarmi nel disaccordo più totale, basta guardare la differenza qualitativa tra un tipico forum di 5 anni fa, e quella idiozia che è facebook oggi.

    La differenza sta tutta li, nella libertà d’espressione.

    Ma se proprio ti piace, perché non “facebucchizzi” anche questo blog? Magari querelando ogni autore che ne critica un articolo ?

  • # 15
    Alessio Di Domizio
     scrive: 

    Se vuoi l’ultima parola, tienitela. Ma stop con l’OT per favore.

  • # 16
    Alessio Di Domizio
     scrive: 

    @ Davide Costantini
    In questo sito ho fatto di tutto per coinvolgere persone qualificate nella materia di cui scrivono, molto prima di avere la minima intenzione di parlare di Wikipedia.
    Non a caso per attaccarci si usa primariamente l’argomento della malafede: è più facile appiccicarsi in testa qualche nozione (con l’aiuto di Google e anche di Wikipedia!) coerente col proprio pregiudizio od altra nozione formatasi in un percorso solo parzialmente razionale, che formarsi un’opinione attingendo a fonti qualificate – il che talvolta può significare alzare il sederino dalla sedia e recarsi per esempio in biblioteca. È dunque più facile disegnare un complotto attorno a un’opinione liberamente espressa, che controbattere nel merito tecnico.

    Passando oltre, il danno apportato alla conoscenza maturata secondo processi canonizzati dal cd. metodo scientifico è indiretto ma rilevante: questa “democratizzazione” nella produzione di informazione relativizza i canoni di indagine e divulgazione scientifica (l’esperto non serve più) proponendo in alternativa un sistema orizzontale nel quale per trattare l’argomento X l’ignoranza di A vale tanto quanto la competenza specifica e documentata di B. Si tratta di una importante scelta politica la cui portata ho tentato di esplicitare nel mio precedente contributo.

  • # 17
    banryu
     scrive: 

    @Autori del blog: perdonatemi l’OT ma non resisto.

    @TheSolutor: Ti quoto (provo ad usre il tag blockquote)


    Qua, a quanto pare sei tu ad avere un problema, io ho solo espresso un parere, che di insultante non ha nulla, il fatto che tu lo trovi tale, mi fa pensare che probabilmente la mira non era così sbagliata.

    Beh, scusa, ma se tando mi da tanto allora è come dire che se Pippo da a Caio del “figlio di puttana”, e Caio si offende, probabilmente la mira di Pippo non era così sbagliata?

    Ma LOL!

  • # 18
    The Solutor
     scrive: 

    Non mi importa nulla di avere l’ultima parola, ma visto che hai commentato un mio post ti ho risposto.

    Tornando IT, non capisco dove stia l’off topic.

    Qua si ta discutendo della funzionalità di un modello, quanto menzionato da Eleonora è solo un esempio, non il fine.

    è citata la ricerca scientifica, ma potremmo stare discutendo di uncinetto, è abbastanza irrilevante il di che cosa si parli, quello che viene posto in evidenza nell’articolo di Eleonora, come in quello passato, è una critica al METODO.

    Tanto è vero che la medesima critica l’hai riciclata nei miei confronti.

    E non c’è complottismo che tenga, ci sono due articoli in due giorni che criticano questo metodo, indipendentemente dallo spcifico, e lo criticano per iscritto, non è che chi legge se l’è inventato.

    Ora una cosa è chiara, questo metodo a me piace, a voi no. Ma dircelo reciprocamente non è di sicur OT ne off topic.

  • # 19
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Ma scusa Solutor, ma io non vedo proprio come tu possa aver visto una critica! Il mio post, se mai, è opposto a quello di Alessio, io sto difendendo Wikipedia semmai!! Ma ci sei o ci fai?!?

  • # 20
    The Solutor
     scrive: 

    banryu

    ecco, prova a in insultare in quel modo, uno che lo è non solo metaforicamente, e vedi la differenza di reazione.

  • # 21
    zephyr83
     scrive: 

    Condivido molto più questo articolo di Eleonora che quello precedente di Alessio. Continua però a sfuggirmi un po’ la questione di base, sarà che nn la capisco, ma la polemica su wikipedia quale sarebbe? perché sembra dare così “fastidio” wikipedia? come ha scritto qualche utente nell’articolo precedente wikipedia è una sorta di enciclopedia online, nn fa “ricerche” o studi! vengono RIPORTATE queste che è ben diverso! nn mi pare ci sia la presunzione da parte di wikipedia di sostituirsi al metodo scientifico e io di certo nn l’ho mai inteso in questa maniera! Lo vedo come un metodo veloce (wiki appunto) per avere informazioni su un argomento, QUALSIASI, argomento! su una rivista scientifica nn penso troverò mai la storia di Topolino ad esempio! la forza e il bello di wikipedia è anche questa! Spesso le informazioni sn molto accurate a livello di una “enciclopedia rinomata”, spesso sn molto superficiali.
    E prevede molti meccanismi per cercare di dare un’informazione il più accurata e imparziale possibile! si richiedono di citare le fonti e quando mancano la cosa è ben segnalata a chi legge! Il meccanismo mi sembra buono! Se un “predicatore religioso” dovesse scrivere qualcosa molto “di parte” arriverebbero subito in poco tempo le segnalazioni degli utenti e all’inizio della pagina stessa wikipedia avviserebbe che il contenuto è “sotto osservazione” e che potrebbero esserci informazioni fuorvianti e non imparziali! però per alcuni argomenti è difficile stabile chi ha davvero ragione o meno! secondo me è buona norma che certe informazioni siano cmq accessibili, anche eventuali teorie complottistiche o teorie magari “scientifiche”. Starà poi al lettore farsi un’idea, l’importante è non far mai passare qualcosa di nn sicura per certa (ma per me dovrebbe avere anche per alcune teorie scientifiche). Non si può decidere a priori cosa si può o non si può far sapere! Trovo ad esempio assurde le teorie negazioniste dell’olocausto, alcune veramente vergognose! Ma una “pagina” su wikipedia (o altri luoghi) dove cmq vengono riportati tutti i vari dubbi a riguardo secondo me ci vuole, senza ovviamente aver la pretesa di aver ragione! spesso è anche il modo migliore per far notare l’assurdità di certe teorie! stesso discorso magari sui fatti dell’11 settembre! che poi sn appunto “fatti”, non si parla in questo caso di ricerche o studi scientifici! Non è l’informazione il problema, ma il modo nella quale questa viene data e a riguardo fanno molto più danni televisioni e giornali dove non si ha quasi mai diritto di replica o la possibilità di modificare quanto detto/fatto!
    Ovviamente un meccanismo perfetto nn esiste, come dice il vecchio detto non si può avere la botta piena e la moglie ubriaca ma sto problema nn riguarda solo wikipedia come ha sottolineato anche Eleonora in questo articolo.
    Quindi qual è il problema nei confronti di wikipedia? solo perché troppo famosa e diffusa? è colpa delle persone che le danno spesso troppo valore, ma è una cosa che vale per ogni cosa, compresi giornali, televisioni o altri siti di informazione!
    Non mi pare che wikipedia abbia la pretesa di sostituirsi alle riviste scientifiche!
    inoltre nn capisco questo sottolineare in continuazione la figura seria e riconosciuta dello scienziato! Qui ci sarebbe molto da discutere perché nn è una cosa così semplice! è difficile stabile chi sia uno scienziato “serio” e totalmente affidabile, in ogni campo! e anche questo in parte è stato detto da Eleonora qui. Poi magari uno scienziato o ricercatore ha grande esperienza e professionalità nel suo campo ma finisce per dire “fesserie” in un altro e ce ne sono diversi (soprattutto quando c’è di mezzo la religione, vedi uscite di alcuni scienziati sulla teoria dell’evoluzione o del creazionismo). Anzi trovo questi ancora più pericolosi perché le loro parole e idee hanno più valore/peso proprio per via della reputazione che possiedono nel proprio ambito! ovviamente nn valore/peso agli occhi di un altro scienziato ma agli occhi della gente comune.
    Davvero non capisco tutte ste critiche rivolte a wikipedia (più nell’articolo precedente)! è un sistema che alla lunga dovrebbe portare a un’informazione il più possibile accurata e veritiera! il sistema nn è perfetto ma di meglio attualmente nn mi viene in mente! Non mi pare stia facendo poi così tanti “danni”!
    Vorrei fare il paragone con questo blog ad esempio! qui scrivono molte persone, sia professionisti e addirittura scienziati (come Eleonora che penso si possa definire tale :) ) sia persone “comuni” che magari hanno passione per qualcosa!
    Non ritengo che gli articoli che si trovano su questo blog abbiano più valore delle informazioni riportate su wikipedia (tra l’altro stra usato, chissà perché :D , pure qui) per via del “valore dell’autore”. Ci sono molti articoli interessanti, ben fatti e dicono cose spesso cose che magari altrove nn si trovano! ma lo stesso vale per wiki. Ma nn è che la figura di un “autore prestigioso” debba per forza mettere su un piano superiore (a livello di valore) tutto quello che scrive! Ad esempio la serie di articoli su fukushima per me ha dimostrato (ovviamente è un pensiero mio, ci mancherebbe) quanto anche persone sicuramente capaci e competenti nel proprio campo possano farsi influenzare e riportare notizie e informazioni in modo non imparziale e a volte anche fuorviante!
    La differenza che un vostro articolo nessuno lo può modificare, su wikipedia si! per fortuna che qua cmq ci sn i commenti e lo trovo un ottimo sistema per “migliorare” l’articolo ma anche questo sistema nn è perfetto! troppi commenti e troppo lunghi allontanano spesso il lettore che smette di leggerli poco dopo (chissà quanti arriveranno alla fine del mio :) )! è un sistema limitato, si generano spesso discussioni accese e flame. Gli autori possono sempre decidere quando far basta e cacciare o censurare persone scomode (non sto dicendo che è stato fatto ma che ne avreste le possibilità).
    E questo vale anche per altri articoli su energia o il mondo informatico (che sn gli argomenti che più seguo qui).
    Trovo spesso, una certa “supponenza” da parte di alcuni autori che secondo me nn è molto “piacevole”. Ci si mette subito su un piano superiore degli altri e si pensa di avere per forza ragione! Certamente capisco che non deve esser affatto facile districarsi in certe discussioni con certi utenti (e mi ci metto pure io) ma alla fine è il vostro “lavoro” qui dentro. Non penso sia solo una mia impressione questa soprattutto leggendo alcuni commenti ad articoli del genere!
    Ripeto, sarà che nn ho capito davvero il senso del discorso per questi articoli ma a me da’ proprio l’impressione che vogliate mettervi su un piano superiore e criticare wikipedia perché vi ritenete di dare un contributo migliore solo perché qui scrivono persone preparate e competenti! e sta cosa l’ho notata anche altre volte quando spesso vengono criticati altri “mezzi di informazione”. E non ho avuto solo io questa “impressione” a quanto pare!
    Ovviamente questo è il mio pensiero e rimane sempre alta la stima e il rispetto per il vostro lavoro e il contributo che date, altrimenti non starei qui spesso a leggere i vostri articoli!

  • # 22
    banryu
     scrive: 

    @TheSolutor:

    ecco, prova a in insultare in quel modo, uno che lo è non solo metaforicamente, e vedi la differenza di reazione.

    Grazie della banale osservazione, la mia era ovviamente un’estremizzazione e voleva indicare la fallacia della tua affermazione (facendone una fallaca tnato quanto la). Non so se ne hai colto l’ironia. Ora mi hai messo il dubbio.

  • # 23
    alessioF
     scrive: 

    Spero di spezzare L’OT con il mio commento.

    Ho scritto su wiki, almeno 2000 edit, quindi un po’ di dinamiche le ho viste. Quello che serve per scrivere sono persone competenti in date materie. E spesso in alcuni settori mancano totalmente. Poi certo se un singolo crea una voce su un argomento ben venga, ma non è la community a quel punto ma il singolo utente. Se per en:wiki il fenomeno non sussiste, per la versione italiana si.
    Ricordo di aver per sbaglio inserito un informazione palesemente sbagliata confondendo due sindromi e la voce è rimasta per mesi errata. Alla fine l’ho corretta io stesso. Certo non si chiede l’edit war come per il tempo di rilassamento longitudinale: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Tempo_di_rilassamento_longitudinale
    Ma un po’ più di contributi SCIENTIFICI si. Per quello purtroppo ci si deve sempre rivolgere alla versione inglese.

    L’unico vero limite che ho trovato è l’intrusione di non esperti nei discorsi scientifici. E pretendono di aver ragione non conoscendo l’argomento in oggetto. Essi stessi sono quelli che criticano e che dicono che le voci sono immodificabili. No sono modificabili, a patto di discuterne e migliorarla. Codesti mancano della percezione dello sforzo altrui nella creazione della voce. Se io creo una voce da 50k (già bella grande) e poi arriva il primo che passa a modificare non so cosa a caso, la prima cosa che faccio è un rollback.

  • # 24
    pleg
     scrive: 

    @ 21

    > come ha scritto qualche utente nell’articolo
    > precedente wikipedia è una sorta di enciclopedia online

    Esatto, “una sorta”. Ma quando viene presa come riferimento assoluto, come golden standard dalla maggior parte delle persone, diventa un problema.

    > nn mi pare ci sia la presunzione da parte di wikipedia di
    > sostituirsi al metodo scientifico e io di certo
    > nn l’ho mai inteso in questa maniera

    Hai ragione, non c’e’, ma viene usata con quel fine da molti. Se in una discussione un tizio dice “credo che la teoria della relativita’ sia tutta sbagliata perche’ l’ho letto in un commento deliarnte su un blog di UFO e complotti dei templari”, non credo che molti gli darebbero peso. Ma se fosse “perche’ l’ho letto su wikipedia” allora avrebbe un impatto diverso, nonostante potrebbe essere lo stesso amministratore di “complitti templari” ad aver massacrato delle voci a caso dentro la wiki.

    Wikipedia e’ diventata autorevole per molti: quindi si pone un problema di responsabilita’.

    > Davvero non capisco tutte ste critiche rivolte a wikipedia
    > (più nell’articolo precedente)! è un sistema che alla lunga
    > dovrebbe portare a un’informazione il più possibile
    > accurata e veritiera!

    Perche’? Non c’e’ alcun motivo per cui debba essere cosi’, visto che chiunque puo’ costantemente modificare qualsiasi cosa. Vedi commento 23.

    > Vorrei fare il paragone con questo blog ad esempio!
    > qui scrivono molte persone, sia professionisti e addirittura
    > scienziati
    > Non ritengo che gli articoli che si trovano su questo blog
    > abbiano più valore delle informazioni riportate su
    > wikipedia

    Esatto, e’ proprio questo il problema: moltissimi (tu compreso) pensano che aver speso una buoan fetta della propria vita a studiare in modo rigoroso sia inutile: basta googolare e via, e’ la stessa cosa.
    Eleonora (per fare un esempio) ha un PhD in fisica e ha lavorato al CERN. Ma la sua competenza e’ paragonata ad una voce di wikipedia che potrebbe essere stata scritta da chi non ha idea di cosa sta parlando, modificata da qualche furbacchione per scopi politici, “migliorata” da qualche azienda per farsi pubblicita’, e infine devastata da un complottista di passaggio che non crede ad Einstein perche’ ha sentito dire che era un rettiliano in combutta coi cavalieri rosacroce.
    La competenza e’ considerata irrilevante.

  • # 25
    Marco Pittarello
     scrive: 

    Magari molti lo conoscevano già ma personalmente ringrazio Eleonora per aver indicato “ArXiv”, strumento a me sconosciuto ma molto molto bello!

    Personalmente Wikipedia lo ritengo un ottimo strumento utile a dare un idea generale ma soprattutto spunti per un approfondimento da fonti autorevoli.
    Basarci su di lei come verità indiscussa è pretestuoso, indica una chiusura mentale ma soprattutto il ragionare con la testa degli altri.
    Chiaramente è un opinione strettamente personale.

  • # 26
    The Solutor
     scrive: 

    @Pleg.

    Competenza è una parola che può avere un sacco di accezioni, se usata nella sua accezione piu nobile il tuo discorso fila.

    Purtroppo, al giorno d’oggi la si confonde con specializzazione.

    Essere specializzati, non vuol,dire essere competenti, anzi. Spesso e volentieri l’essere la madre di tutti gli esperti in una specifica nicchia ha conseguenze deleterie.

    Che ne sa un chimico specializzato in clorofluorocarburi delle conseguenze economiche e ambientali della sostituzione di questi gas, con altri “meno inquinanti”?|

    Che ne sa un fisico delle particelle, dei danni alla salute correlati al nucleare o dei conti economici che questa o quella scelta comportano ?

    Spesso e volentieri ne sanno esattamente quanto la casalinga di voghera, che può essere più o meno informata, più o meno arguta, piu o meno prevenuta nei confronti di un qualsiasi argomento.

    Spesso e volentieri avere una visione globale, magari capendo solo parte dei dettagli è ben più produttivo di una competenza, intesa come specializzazione o esperienza in un settore specifico.

    Un esempio pratico ?

    Parliamo dei rifiuti e degli inceneritori(tanto per parlare di una faccenda calda), mentre gli esperti si scannano sulla loro utilità e perfino sulla loro denominazione, chiunque abbia un po’ di buon senso sa che basterebbe mettere le cauzioni su batterie, bottiglie, oli incarti e quant’altro per abbattere i rifiuti in maniera notevolissima, e praticamente a costo nullo.

    Quanti inceneritori ci potremmo risparmiare tramite le cauzioni ?

    In quale corso di laurea te la spiegano sta cosa ?

  • # 27
    zephyr83
     scrive: 

    @pleg

    io tutto sto catastrofismo NON lo vedo e nn mi pare che wikipedia abbia fatto tutti questi danni! il meccanismo si può benissimo raffinare ma nn mi sembra così catastrofico come lo si vuol far passare! io tutte ste orde di pagine completamente di parte e assurde nn le ho trovate! ho trovato diverse pagine segnalate ma niente di così eclatante!
    Poi chi ha detto che passare la propria vita a studiare sia inutile? E nn capisco neanche il senso di dover paragonare le varie “competenze” su chi scrive su wikipedia! nn è che uno scienziato fa una ricerca per pubblicarla su wikipedia! li ci arriva alla fine e al massimo c’è qualche voce che può riguardarlo!
    Poi se da diversi viene preso come riferimento il problema è di queste persone!
    Mi dici come risolveresti il “problema” wikipedia? eliminandola! facendo scrivere solo persone “autorevoli”? e come lo stabilisci? ci sn scienziati autorevoli in alcuni campi che poi contestano la teoria dell’evoluzionismo e appoggiano quella del creazionismo magari fornendo anche dati sbagliati! Sta cosa mi è capitata proprio di leggerla su wikipedia ma non veniva riportata come verità assoluta! e le parti più imparziale erano tutte segnalate come tali! a me pare che il meccanismo funzioni! nn è perfetto ma funziona e si vede!
    Vorresti in fondo agli articoli la firma degli autori? ok se ne può parlare! magari si potrebbe fare una sorta di wikipedia premium dove vengono “segnalati” quelli articoli dove hanno contribuito “esperti” nel settore! anche se poi già mi immagino enormi discussioni a riguardo sempre sui soliti “punti caldi”! per me diventerebbe una cosa non gestibile quando ci sn di mezzo figure di un certo spessore o se si trattano argomenti troppo complessi! lo ha dimostrato in questo articolo Eleonora! Si fa una gran fatica nella comunità scientifica, fra gli addetti ai lavori, figuriamoci su uno “spazio aperto” come wikipedia!
    Criticare wikipedia per il successo ottenuto finora e per il risultato a me pare eccessivo davvero!
    A me capita di usare wikipedia spesso anche per controllare alcune cose durante lo studio, argomenti di matematica, fluidodinamica, termodinamica e “robe del genere”. Trovato sempre il tutto ben fatto! i vari “portali” ben organizzati e con tantissime informazioni! spesso alcuni argomenti sn molto ben trattati, altre volte no, giusto una roba superficiale! La maggior parte degli argomenti la ritrovo anche sui libri di testo o dispense dei professori! su certi argomenti c’è poco da discutere, una derivata è definita una certa maniera e basta! Se io studente, faccio un esempio, noto che la definizione o la spiegazione che si da’ di quell’argomento è sbagliata, mi informo bene (per vedere se è davvero sbagliata) e poi la modifico o la “segnalo”. A me pare un buon meccanismo! più persone interagiscono e migliore è il risultato! per questo wiki inglese e spesso decisamente migliore di quello italiano!
    Il problema nasce invece su argomenti più delicati su quali è difficile dare una spiegazione o una soluzione! Il “problema” c’è sempre stato e c’è tutt’ora anche fuori da wikipedia!
    Il problema è l’enorme diffusione di wiki? Perché un servizio in tv o addirittura un film dove si parla di teorie complottistiche non è ben peggiore? li c’è poco da fare, una volta fatto rimane! su wikipedia si può “rimediare”. Io il sistema wikipedia lo vedo come una sorta di “limite” (quello matematico) dove la precisione e l’accuratezza delle informazioni tendono a migliorare con il tempo e il numero di persone che possono contribuire!

  • # 28
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Il problema è che non hai capito che non è il successo di Wikipedia il problema. :P Leggi meglio l’articolo.

    @The Solutor: cosa non ti è chiaro del fatto che il discorso varrebbe a prescindere dalla tecnologia usata per eliminare i rifiuti che, comunque, rimangono alla fine del processo che hai appena esposto?

    Il buon senso sta nel capire che DOPO questo processo ci sono dei rifiuti che DEVONO essere smaltiti.

    Logica impone che, a QUESTO punto, dovrai in ogni caso operare delle scelte allo scopo, perché il residuo di questo processo non puoi certo infilarlo sotto il tappeto.

    Invece il fatto che tu abbia incentrato il tuo discorso di carattere generale sugli inceneritori dimostra quanto la tua visione di queste cose sia fortemente orientata e preconcetta.

    Forse è meglio uno scienziato specializzato in un campo che un qualunquista palesemente schierato che afferma di avere una “visione globale”…

  • # 29
    Davide
     scrive: 

    Il problema fondamentale è che gente che ha una visione di 0,2° abbia un diritto di voto pari a chi si informa più seriamente

  • # 30
    zephyr83
     scrive: 

    @Davide

    già ma è una cosa che vale per tutto! una soluzione è difficile da trovare!

  • # 31
    The Solutor
     scrive: 

    @cesare

    A me pare che sia tu quello a cui non è chiaro che le cauzioni servono per NON CRTEARLI i rifiuti, e se non li crei non c’è nulla da eliminare.

    Poi, ovviamente, ci sarà una parte non riciclabile, non cauzionabile che eventualmente può anche finire in un inceneritore (ops, scusa termovalorizzatore) ma a casa avere bisogno di 2 inceneritori è meglio di aver bisogno di 4, non so so a casa tua come funzioni.

    Il fatto che abbia preso ad esempio gli inceneritori (ma ti ci posso seppellire con gli esempi) è unicamente dovuto al fatto che l’argomento è stato trattato di recente, ed al fatto che avevo ben stampate in mente alcune delle cose ivi lette, parte delle quali ritengo delle immani sciocchezze, a cominciare dalla critica a wikipedia basata sugli stessi.

    Ovviamente se prendo ad esempio gli inceneritori, per spiegare come poterne fare a meno, sono un qualunquista schierato, se lo fai tu per praticare il tuo sport quotidiano contro le cose gratuite e/o libere, sei un illuminato, Giusto ?

  • # 32
    pleg
     scrive: 

    > Parliamo dei rifiuti e degli inceneritori(tanto per parlare
    > di una faccenda calda), mentre gli esperti si scannano
    > sulla loro utilità e perfino sulla loro denominazione,
    > chiunque abbia un po’ di buon senso sa che basterebbe
    > mettere le cauzioni su batterie, bottiglie, oli incarti
    > e quant’altro per abbattere i rifiuti in maniera
    > notevolissima, e praticamente a costo nullo.

    Sono contento che questi commenti confermino appieno il pericolo di cui si sta discutendo: l’ennesima conferma di come moltissima gente sia convinta che, in fin dei conti, gli esperti sono inutili, basta un po’ di buon senso e qualche opinione.

    D’altro canto, perche’ far fatica a studiare quando si puo’ schiacciare “mi sento fortunato” sulla barra di google, la quale ci fornira’ gentilmente l’opinione da tenere per i prossimi 2 giorni, e sentirci felici e soddisfatti?

  • # 33
    pleg
     scrive: 

    > Il problema fondamentale è che gente che ha una visione di 0,2°
    > abbia un diritto di voto pari a chi si informa più seriamente

    La correlazione di questa frase col post di Eleonora pare essere zero. Ma possiamo googolare per essere sicuri.

  • # 34
    zephyr83
     scrive: 

    @pleg

    è facile buttarla su questo piano! Ma a loro a sto punto eliminiamo pure google così la gente evita di andare a pescare informazioni facili! anzi critichiamo google perché nn riporta fra i primi link informazioni di fonti autorevole!
    Mi dici tu come risolveresti il “problema” wikipedia? Comunque nessuno ha detto che gli esperti sono inutili, però è indubbio che un esperto va valutato nel suo campo e per molti argomenti bisogna per forza di cose avere una visione più ampia delle cose!
    Prendiamo ad esempio il tema sul nucleare anche qui trattato tempo fa! Ci sono ESPERTI (premi nobel anche) che affermano una cosa, altri che ne affermano altre! C’è chi è favorevole e porta le sue tesi, chi è contrario e dice la sua e chi magari non è contro al nucleare “scientificamente parlando” ma reputa la soluzione nel complesso antieconomica! Ho sentito persone illustri dire che in fondo quello delle scorie nn è un problema, che i francesi hanno risolto il problema, basta trattarle come si deve e poi ficcarli nel sotto suolo…….poi vai a vedere e in realtà i francesi ste scorie nn sanno proprio dove metterle e le nascondono “a caso” (nn farmi a stare a riportare tutti i link se no finisce che parliamo solo di questo argomento ma a sto punto basta andare ripescarsi le vecchie discussioni su questo blog). C’è Margherita Hack che è favorevole al nucleare però ammette il problema delle scorie e che per lei la soluzione migliore sarebbe quella di spararle nello spazio se si potesse (come dire, non c’è soluzione alle scorie)!! C’è chi come Rubbia non è di certo contrario ma ha “idee” diverse sul nucleare ed è anche un grande sostenitore del solare! Ora qualcuno sicuramente pensa che Rubbia a dire ciò ha interessi personali…….ma sono cose che in fondo riguardo le sue ricerche, normale che ci creda!! Stiamo parlando di un premio Nobel, più qualificato di lui diventa dura trovarlo! eppure c’è chi mette un po’ indubbio le sue posizioni! Se si mette in dubbio anche una persona così è finita, non hanno senso neanche questi articoli (quello di Alessio in particolare) e i tuoi commenti sulla preparazione di gente esperta!
    Ora immaginati una pagina su wikipedia di un fisico famoso che parla del nucleare e che sostiene che le scorie non sono un problema e che il nucleare è sostenibile senza costi aggiuntivi! Intanto un esperto di fisica non è detto che sappia anche come funziona veramente la gestione economica di una centrale! sicuramente è sempre più informato lui di una qualsiasi persona presa per caso in mezzo alla strada ma di certo andrebbe contattato un altro “esperto” (ma pure qui ci sn molti esperti che la pensano diversamente è un cane che si morde la coda).
    Oppure il contrario, un fisico che sostiene che nn ci può esser rimedio alle scorie e che nessuna centrale nucleare sarà mai vantaggiosa!
    Che succederebbe? che si scatenerebbe una gran polemica e chi modificherebbe quell’articolo? ogni “persona autorevole” dovrebbe avere una pagina propria sull’argomento? Ma se proprio qui in questo articolo Eleonora ha detto che è difficilissimo gestire una cosa del genere, come potrebbe mai farlo wikipedia???
    Tra l’altro spesso, più si è autorevoli ed esperti in un campo e più si ha la pretesa di aver ragione. Se voglio sapere come la pensa esattamente lo scienziato A mi vado a leggere le sue ricerche e poi magari faccio lo stesso per lo scienziato B. Preferisco invece andare su wikipedia che mi da una infarinatura generale, spesso mi permette di approfondire e quasi sempre riporta le opinioni/teorie/ricerche/punti di vista di scienziati e altre persone/organismi autorevoli! Per il caso dei morti dovuti a cernobyl vengono riportati sia i dati ufficiali del Chernobyl Forum (con relativa pagina dedicata) che le controstime. più imparziale e completo di così che si vuole? Non ho visto nessun Franco Battaglia modificare la notizia e dire che non è morto nessuno per colpa delle radiazioni (come invece ha fatto in diretta tv su rai 2 ad Annozero).
    Questo è stato solo un esempio! In ogni caso il sistema presenterebbe dei problemi, delle falle! Eleonora ha dimostrato che anche in ambiente scientifico la questione non è semplice!
    Che si pretende da wikipedia? La si accusa perché la “massa è stupida” e inizia a prenderla come una verità assoluta? bhe andrebbero abolite pure le religioni a sto punto :D ma toglierei pure i coltelli da cucina dalla circolazione, qualcuno potrebbe usarli per commettere un omicidio…….ok ho un po’ esagerato con il paragone ma per me il succo rimane quello!

  • # 35
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    No no, fermati pure alle religioni: vedrai che il 99% dei problemi del mondo sparirebbe. :D

    Comunque un fisico non si limiterebbe a scrivere: “è così” e basta, ma per un fatto riporterebbe dati, argomentazioni, e/o fonti a corredo in modo che quanto detto sia verificabile. Che poi è la prassi nel mondo scientifico, oltre al metterci la propria faccia…

    @The Solutor: il fatto che continui a parlare di riduzione dei rifiuti quale soluzione per poter fare a meno degli inceneritori dimostra ancora una volta, se ce ne fosse ancora bisogno, la tua preconcetta avversione a questi strumenti.

    Come già detto, ma evidentemente non ti è ancora chiaro e a questo punto ho seri dubbi che lo sarà mai, la riduzione dei rifiuti è una problematica trasversale, che non ha nulla a che vedere con gli strumenti che l’uomo ha creato per poterli eliminare, ai quali gli inceneritori appartengono come tanti altri.

    Dunque parlare di riduzione non è certo un crimine, ed è, anzi, auspicabile che se ne parli per il bene di tutti. Ma i rifiuti in ogni caso non li puoi eliminare del tutto, per cui… vanno gestiti. Con gli strumenti di cui sopra. A questo punto si valutano i pro e i contro di ognuno, per decidere quale impiegare o, più realisticamente, quali di questi e in quale misura utilizzare.

    Comunque questo non è l’argomento dell’articolo di Eleonora. Di inceneritori et similia ne abbiamo già parlato nella rubrica di Simone. Se hai qualcosa da dire in merito, spostiamoci lì, e sono anche curioso di sapere quali sarebbero le “immani schiochezze”, visto che non ho letto nessuna tua critica a riguardo, se non adesso, in un altro articolo che non c’entra nulla, e col classico “metodo scientifico” del lanciare la pietra e nascondere la mano.

    Riguardo al mio presunto “sport preferito”, quando scrivo riporto fatti e argomento, e chiunque può contestare quello che scrivo, come ben sai. Certamente se ho qualcosa da dire non mi tappo la bocca per non toccare i totem dei fanatici integralisti dell’open source e/o del software libero, sempre pronti a scatenare una jihad contro gli eretici (vale anche questo, caro zephyr83, quando parlavi delle religioni).

    Ti sembrerà strano, ma nella vita puoi incontrare anche qualcuno che può pensarla diversamente, e… non ti ci devi mica sposare.

  • # 36
    Alessio Di Domizio
     scrive: 

    @ pleg #32
    Ri-cito Asimov:
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that ‘my ignorance is just as good as your knowledge.’”

  • # 37
    Rastafan
     scrive: 

    Tutti i commenti quì presenti sono particolarmente interessanti, ma vorrei tornare sul punto focale: Wikipedia.

    Non è Wikipedia la risorsa costruita in modo sbagliato che distrugge il metodo scientifico, ma la cognizione dell’utente finale che ha nei confronti della stessa.

    Wikipedia non afferma (e credo non abbia mai affermato) il possesso della conoscenza assoluta. Tuttavia è al gente che crede che Wikipedia sia la fonte di sapere definitiva, per il semplice fatto che “ci sono un sacco di voci, è come un’enciclopedia (SBAGLIATO!), ci scrivono molti esperti, menate assortite”.

    Solitamente la gente (ammetto me compreso) è troppo pigra per cercare la stessa cosa più volte: una su Wikipedia e l’altra su google (o altro posto) per verificare la cosa. Semplicemente si ritiene Wiki abbasstanza attendibile da esaurire il dubbio senza pensare che potrebbe non essere un’informazione corretta da un qualche puntod i vista.

    Tuttavia, pur non conoscendo il sistema di controllo di Wikipedia, immagino che ci sia un sistema di controllo delle modifiche abbastanza stretto, nel senso che un utente che modifica una voce debba farlo con cognizione e debba dare prova di quello ceh afferma (riferimenti esterni ad esempio), pena il rollback della voce (ed il ban in vari casi, anche IP). Inoltre ogni informazione non oggettiva dubito sia ammessa, ed in temi dove l’opinione pubblica è spaccata dovrebbero essere scritte le motivazioni di entrambe le “fazioni”.

    Non è detto che poi tutto questo sia veritiero, anzi. Ma io come posso saperlo? Su Wikipedia non c’è manco scritto! :P

  • # 38
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Il controllo non è generalizzato, e ci sono sacche di potere che applicano una moderazione “di comodo”: inflessibili con le cose che non aggradano loro, e di larga manica in caso contrario.

    Come dicevo (non so se qui o nell’altro articolo), se si dovessero applicare rigidamente le regole che dovrebbero garantire la “qualità” dei contenuti di Wikipedia (quindi con l’eliminazione di tutto quanto non sia fornito di fonti oppure coi pezzi che rappresentano dei Point-of-View), non so quanto ne rimarrebbe.

    Sul discorso enciclopedia oppure no, direttamente dal sito: http://www.wikipedia.org/

    “The Free Encyclopedia” … “L’enciclopedia libera” …

    Che, però, cozza duramente coi criteri coi quali viene realizzata una vera enciclopedia…

  • # 39
    Rastafan
     scrive: 

    Più che enciclopedia libera dovrebbe chiamarsi enciclopedia comunitaria al massimo, questo è vero, e perderebbe forse l’accezione di enciclopedia. Ed è vero anche che i contenuti a volte sono “tollerati” per un motivo o per l’altro, a seconda della comodità, ma questo si applica a TUTTi i media informativi, dai giornali in su. Wikipedia fa in un certo senso informazione ed è pertanto sottoposta a questo per così dire “trattamento” (essendo comunque parte di internet).

    Comunque ripeto che l’errore non è Wikipedia, ma il modo in cui l’utente la consulta. Non si dovrebbe mai prendere niente per verità assoluta (a partire dai testi sacri), non si dovrebbe neppure vedere un solo tg o leggere un solo quotidiano per avere una visione leggermente più equa di una notizia se è per questo. Certo il fatto che comunque Wikipedia si presenti come una fonte di sapere enciclopedica tende a portare in quel senso, alla fine mi fido di quanto leggo su un’enciclopedia perchè so essere affidabile, cosa che non vale invece per Wikipedia. Per certi versi potrebbe essere considerata ingannevole.

    Ma continuo a pensare che Alessio nel suo post sia in errore, o che ha posto male il proprio punto di vista, in quanto un sito come Wikipedia che distrugge il metodo scientifico mi sembra assurdo per tanti motivi, tra i quali comuqnue fornire una fonte di approfondimento su argomenti ad un individuo sconosciuti, dando dunque un punto di aprtenza per ampliare le proprie consocenze o approfondire le proprie conoscenze. Sta all’individuo poi assicurarsi che quelloc eh legge sia veritiero o meno.

    tra l’alto, “L’enciclopedia libera” è probabilmente solo un modo per fare marketing :D

  • # 40
    The Solutor
     scrive: 

    @cesare

    Che ci vuoi fare, da 30 anni risolvo i problemi alla gente, e da 30 anni so che i problemi è meglio non farli nascere che risolverli.

    Usare opera al posto di explorer, rende l’antivirus quasi superfluo, usare politiche di raccolta differenziata può ridurre i rifiuti da smaltire, usare politiche che impediscano ai rifiuti di crearsi può ridurli in maniera NETTA.

    E che ti piaccia o meno avere 4000 tonnellate di rifiuti da incenerire al posto di 20000, richiede meno inceneritori, se non nessuno.

    E che ti piaccia o meno, non ho scritto da nessuna parte che sono contrario in maniera preconcetta agli stessi, ma questo non mi esime dal trovare ridicolo che tu attacchi wikipedia perché la sua voce parla di inceneritori e non di ipotetici termovalorizzatori.

    In ogni caso chiamare “gestione” dei rifiuti il bruciarli alla rinfusa è un altro termine tirato per le orecchie. Gestire implica un processo “nobile”, usiamolo quando e dove è il caso.

    Riguardo il tuo esprimere il tuo libero pensiero, non nasconderti dietro un dito, e non chiamare integralista chi, grazie al cielo, non la pensa come te.

    La tua è una azione corporativa, non ti comporti in maniera differente dal tassista o dal camionista che se la prendono appena vedono i confini del suo orticello attaccati.

    Fai il programmatore, campi vendendo un bene immateriale, e ti da fastidio vedere qualsiasi cosa anche vagamente correlata che venga offerta gratuitamente, liberamente.

    Comprensibile, ma non condivisibile.

    Tornando a wikipedia, sai come si dice l’oggettività è l’insieme di più soggettività, e va da se che più sono le soggettività coinvolte più l’oggettività è approssimata.

    Morale wikipedia non sarà la perfezione, ma sicuramente è l’enciclopedia che più si avvicina alla stessa. Senza il minimo dubbio.

  • # 41
    zephyr83
     scrive: 

    io ancora nn ho capito secondo alcuni quale dovrebbe esser la soluzione al “problema” wikipedia! qualcuno che si lamenta di wiki potrebbe dire come si potrebbe migliorare la situazione??

  • # 42
    cristian
     scrive: 

    Sono d’accordo su un punto fondamentale: l’anonimato di Wikipedia. Credo che sia giusto anche per gli stessi autori farsi conoscere ed apprezzare da chi legge.

    Poi ogni enciclopedia ha un suo target particolare. Wikipedia NON vuole certamente essere un testo di studio per laurearsi. Così come non lo erano altre enciclopedie (ad esempio Encarta).
    Dai vostri articoli emerge che secondo voi ogni voce scientifica dovrebbe avere pagine e pagine di dimostrazioni matematiche. Mi sembra che si stia confondendo l’enciclopedia con un libro di testo. Al contrario forse le voci per essere un’enciclopedia sono talvolta troppo complete e approfondite.

    Certo è migliorabile, non è priva di difetti ma ha la grande forza di essere, proprio come la ricerca scientifica, collaborativa.

  • # 43
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @Cristian,
    io non vorrei assolutamente che wikipedia fosse un testo scientifico, ci mancherebbe altro. Wikipedia è un ottimo sistema per avere un’idea, un’infarinatura su un argomento, e secondo me è giusto che sia così. È giusto che uno che è curioso su un argomento possa trovare facilmente delle informazioni accessibili che gli diano un’idea sull’argomento. Quello che volevo dire io è che è importante che le informazioni presenti su wikipedia siano corrette, anche se non approfondite, ma che quello che sia scritto sia vero. Alessio mi pare che sostenga (ma correggetemi se sbaglio) che l’unico modo affinché i contenuti di wikipedia siano corretti e affidabili (per quanto superficiali) è che siano scritti da persone esperte in quell’argomento e che quindi non è giusto che chiunque possa contribuire. Io invece credo che la selezione naturale applicata su wikipedia possa funzionare: alla fine chi è esperto su un argomento è più interessato a contribuire e chi vuole solo dire cavolate alla fine perderà la pazienza e nondedicherà giorni e giorni a scrivere sciocchezze su wikipedia. Per cui secondo me è giusto che sia libera. Magari, ma non dico sia la soluzione ideale, è solo un’idea, potrebbe migliorare ulteriormente la soluzione rendendo palesi i nomi dei contributori. Credo anche che gli esperti contribuirebbero più volentieri se potessero mettere il nome, mentre i “troll” preferiscono rimanere anonimi…

  • # 44
    zephyr83
     scrive: 

    La vedo anche io come Eleonora anche se la questione dei nomi mi lascia un po’ perplesso! Per me scatenerebbe solo polemiche e discussioni poi a un troll qualsiasi nn penso interessi molto sta cosa, anche se si sa il suo nome a chi frega? nessuno lo va a prendere a casa :D Discorso diverso per personaggi “autorevoli”! Per me si perderebbe la “neutralità” di wikipedia! Dopo si che le pagine firmate da una figura autorevole avrebbero più peso delle altre e si prenderebbero davvero per verità assolute! Penso al caso di un fisico stimato nel campo delle particelle elementari che che ti parla di antievoluzionismo “sbagliando” le date sulla presenza dell’homo sapiens sulla terra (ovviamente mi sto riferendo a Zichici e per essere alcuni suoi dubbi sulla teoria dell’evoluzione ce li ho anche io ma nn vorrei aprire ora un nuovo dibattito OT)!
    Oppure come ho detto precedentemente chissà quanti dibattiti scoppierebbero attorno al nucleare fra scienziati stessi!
    Oppure ti arriva un Franco Battaglia qualsiasi che ha tutta l’intenzione di farsi pubblicità e inizia a sostenere che Chernobyl non ha causato nessun morto portando a modo suo i dati del Chernobyl Forum.
    Per me la situazione sarebbe peggiore di quella attuale. è giusto che scienziati e ricercatori rimangano nel proprio campo e ci sia un “sistema” formato da scienziati che si occupi del “metodo scientifico”. Wikipedia meglio che rimanga libera e indipendente dove non si prendono posizioni ma si forniscono tutte le nozioni necessarie! poi starà al lettore farsi la propria idea!

  • # 45
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Rastafan: come vedi il punto è proprio questo. Wikipedia si spaccia come enciclopedia pur non avendone i crismi. Per cui la soluzione è molto semplice: o tiene fede al termine, oppure lo elimina del tutto scrivendo al suo posto che si tratta di informazioni scritte da ignoti e che potrebbero facilmente essere non verificate e/o accurate.

    A prescindere da tutto, dovrebbe applicare fin da subito quanto già si propone: di NON riportare i Point-of-View e di eliminare tutte le parti che NON sono accompagnate da apposite fonti. Questo già darebbe una bella sfoltita al ciarpame, anche se la soluzione finale a mio avviso è quella che ho prospettato all’inizio.

    @The Solutor: rispondo per punti, visto che hai toccato argomenti diversi.

    @cesare

    Che ci vuoi fare, da 30 anni risolvo i problemi alla gente, e da 30 anni so che i problemi è meglio non farli nascere che risolverli.

    Ci siamo già confrontati e il nostro pregresso non è tanto diverso. Comunque se fosse possibile eliminare alla radice qualunque problema vivremmo tutti felici e contenti, ma sappiamo che è impossibile (e da sviluppatore il mio pensiero è sempre volto al problema dello stop di Alan Turing).

    Usare opera al posto di explorer, rende l’antivirus quasi superfluo,

    Suvvia, non diciamo banalità. Opera non offre i meccanismi di sicurezza che IE implementa già da un po’ di anni. E’ relativamente sicuro solo perché ha una percentuale infima di mercato; se fosse il più diffuso leggeremmo molto più spesso bollettini a suo carico. Questo lo dico da soddisfattissimo utente di Opera dalla versione 4 (se non ricordo male).

    usare politiche di raccolta differenziata può ridurre i rifiuti da smaltire, usare politiche che impediscano ai rifiuti di crearsi può ridurli in maniera NETTA.

    Non puoi eliminarli completamente, e lo sai bene. Poi, ripeto, stai parlando dell’acqua calda: è un discorso certamente condivisibile, ma che prescinde da quello di cui abbiamo discusso finora.

    E che ti piaccia o meno avere 4000 tonnellate di rifiuti da incenerire al posto di 20000, richiede meno inceneritori, se non nessuno.

    Lapalissiano, ma torni sempre su questo tuo chiodo fisso: gli inceneritori. Questa frase l’avrei scritta così:

    “E che ti piaccia o meno avere 4000 tonnellate di rifiuti da smaltire al posto di 20000, richiede l’uso di meno strumenti realizzati allo scopo”.

    Suona già molto meglio e senza tirare in ballo “i soliti noti”. L’ultima parte l’ho tolta perché sappiamo che è impossibile.

    E che ti piaccia o meno, non ho scritto da nessuna parte che sono contrario in maniera preconcetta agli stessi,

    Certo che non l’hai scritto… direttamente. Ma lo si capisce da come ne parli. Fino a quest’ultimo commento, perché se non infili gli inceneritori nel discorso anche quando ne stai facendo uno di carattere generale, la tua anima “grida vendetta al cospetto di dio”.

    ma questo non mi esime dal trovare ridicolo che tu attacchi wikipedia perché la sua voce parla di inceneritori e non di ipotetici termovalorizzatori.

    Più che altro trovo ridicolo che tuttora continui a evitare di entrare accuratamente nel merito del commento in cui ne ho parlato, che aveva un ben preciso significato calato in un ben preciso contesto.

    In ogni caso chiamare “gestione” dei rifiuti il bruciarli alla rinfusa è un altro termine tirato per le orecchie. Gestire implica un processo “nobile”, usiamolo quando e dove è il caso.

    Questa è soltanto una tua opinione, peraltro viziata visto che nessuno ha mai detto di volerli “bruciare alla rinfusa”.

    Se trovi un solo commento in cui qualcuno ha detto aprioristicamente che non è giusto attuare politiche di differenziazione, recupero, riciclaggio, riutilizzo, ecc. ti pago una cena al miglior ristorante di Erice (se non ricordo male sei di quelle parti; ma posso anche sbagliarmi, perché è passato parecchio tempo).

    Riguardo il tuo esprimere il tuo libero pensiero, non nasconderti dietro un dito, e non chiamare integralista chi, grazie al cielo, non la pensa come te.

    Fa parte del mio libero pensiero, se permetti. Anche se capisco che la parola libertà, una volta svuotata del suo significato da certa gentaglia fanatica totalitarista (non mi rivolgo a te, sia chiaro), fatica ormai a ritrovare la sua giusta dimensione.

    La tua è una azione corporativa, non ti comporti in maniera differente dal tassista o dal camionista che se la prendono appena vedono i confini del suo orticello attaccati.

    Perché no. Avendo un bell’orticello, magari…

    Fai il programmatore, campi vendendo un bene immateriale, e ti da fastidio vedere qualsiasi cosa anche vagamente correlata che venga offerta gratuitamente, liberamente.

    Mi dà talmente fastidio che praticamente tutto il software che uso rientra in questa categoria. :D

    In questo momento sono in esecuzione Opera, Total Commander, PSPad Pro, Eric4, DreamPie, Foxit Reader, Visual Studio C++ Express, Putty, il client di MySQL 5.1, WinSCP, FileZilla, Skype, e DropBox. E se ti elencassi le inconcine sul desktop la situazione non sarebbe tanto diversa.

    Ma anche se non ce ne fosse nemmeno uno, ho il diritto di usare quello che voglio senza che qualcuno abbia da ridire su ciò che penso, visto che le due cose sono del tutto sconnesse.

    Comprensibile, ma non condivisibile.

    No, non è comprensibile che una persona non possa esprimere liberamente il proprio pensiero senza che venga etichettata come “il nemico” in una sorta di spicciola logica booleana che divide l’universo in due classi disgiunte e, per giunta, in “lotta”.

    Io mi arrogo il diritto di poter parlare come voglio delle cose che voglio senza rientrare in quest’operazione riduzionista che mortifica le ben più elevate capacità di noi esseri umani. L’importante è farlo con criterio, portando fatti e argomentazioni.

    Se poi a tanta gente non piace, beh, non posso farci niente. Nessuno, peraltro, li obbliga a leggermi.

    Tornando a wikipedia, sai come si dice l’oggettività è l’insieme di più soggettività, e va da se che più sono le soggettività coinvolte più l’oggettività è approssimata.

    Ed è quest’approccio che non va bene e che è stato contestato, fatti alla mano (ancora una volta, rivediti bene il mio commento).

    Morale wikipedia non sarà la perfezione, ma sicuramente è l’enciclopedia che più si avvicina alla stessa. Senza il minimo dubbio.

    Non è un’enciclopedia. Senza il minimo dubbio.

    Per il resto, se vuoi continuare a discutere di inceneritori et similia decontestualizzandoli dall’argomento di cui si sta parlando qui, c’è un’apposita rubrica che aspetta ancora il tuo prezioso contributo sulle “immani schiochezze” che vai decantando.

    @zephyr83: le soluzioni sono state già proposte, come puoi leggere fin dai primi commenti. ;)

  • # 46
    Rastafan
     scrive: 

    @Cesare:

    Ok per l’eliminazione dei Point-O’-View, ma per le parti senza fonte sarebbe sufficiente evidenziarle in maniera CHIARA e RISALTANTE all’occhio (non come ora che c’è una strisciolina rosa stile evidenziatore sbiadito), in modo da spingere chi legge a dire “Cane Giallo, questa parte è senza fonte, magari è inventata…. vado a documentarmi va!” e si sarebbe risolto un problema :D Almeno a mio vedere. E sempre che i lettori abbiano voglia di verificare e, magari, confermare una volta trovata una fonte affidabile.

    Sempre parlando del termine “Enciclopedia”, siamo scesi abbastanza nel dettaglio da stabilire che un’Enciclopedia è quantomeno scritta e composa da SOLI esperti. La gente invece penso abbia una visione di enciclopedia come “grosso tomo con dentro scritte nozioni e spiegazioni di un po’ tutto”, senza pensare granchè a chi l’ha scritta o composta. Per questo Wikipedia viene considerata tale, è a causa di una visione d’insieme sbagliata delle persone. Un discreto conflitto d’interessi è rappresentato dalla voce enciclopedia su Wikipedia, che non accenan al fatto che un’opera enciclopedica dovrebbe essere scritta da degli esperti :D anche se:

    “Tuttavia, le voci inserite in Wikipedia non sono necessariamente sottoposte a revisione da parte di esperti, e molte voci possono risultare in effetti banali o contenere errori di varia natura. Dubbi legittimi sono stati sollevati riguardo all’accuratezza delle informazioni raccolte in generale mediante progetti open source.”

    (http://it.wikipedia.org/wiki/Enciclopedia)

    Per lo meno c’è scritto :)

  • # 47
    Nessuno
     scrive: 

    [Wikipedia]Non è un’enciclopedia. Senza il minimo dubbio.

    Allora, visto che stiamo parlando di un sistema che contiene cultura, sono andato a vedere l’etimologia della parola enciclopedia.
    Da etimo.it, tralasciando la derivazione delle parole greche: circolo completo delle umane cognizioni e quindi Opera che contiene le cognizioni più importanti in tutti i rami dello scibile.
    In nessun caso si fa riferimento al fatto che tale “circolo completo delle umane cognizioni” sia compilato e verificato da un team di esperti.

    Questo secondo me è il primo problema che ho già segnalato nell’altro articolo: il fare continuamente riferimento alle millenarie abitudini e tradizioni davanti a qualcosa di nuovo e di impossibile da realizzare in passato.
    Wikipedia è l’unico esempio di enciclopedia scritta dal basso e aperta a tutti della storia del mondo. Della definizione di enciclopedia fatta prima della sua creazione non ce ne facciamo niente.
    Dire che un’automobile o un treno non siano un meccanismo di trasporto perché non sono mossi da nessuna forza animale (cosa necessaria prima dell’avvento dei motori meccanici) è stupido tale quanto affermare che Wikipedia non è una enciclopedia per il solo fatto che le informazioni lì scritte non sono passate precauzionalmente da un imprimatur regale.

    Wikipedia è una enciclopedia per la definizione stessa della parola enciclopedia.
    Magari qualcuno vorrebbe che fosse scritto “senza verifica”, “sine imprimatur”, “democratica” o “comunista” nella sua descrizione. O viceversa qualcun altro vorrebbe “verificata”, “approvata da un pool di esperti” “tutte le voci controllate da premi nobel” su quelle tradizionali.

    Quindi chiederei per prima cosa di smettere di dire che Wikipedia non è una enciclopedia perché già si parte con il piede sbagliato, quello del conservatore bigotto che non sa distinguere il significato di una parola dal suo uso tradizionale.

    A parte la questione “firma” nelle voci che approvo (anche se poi bisogna avere tutto un sistema di certificazione alle spalle, altrimenti vale tanto quanto un nickname inventato al momento) io non vedo alcun male in Wikipedia.
    COme già detto “di là” non è diversa dalla radio/TV/”libro istituzionale” o la Bibbia stessa. Ognuno di questi riporta verità (o punti di vista) riguardo a molte cose. Eppure nessuno si è mai domandato se davvero quello che riporta la TV è verità o meno.
    Davvero i fatti dell’11 settembre sono quelli che ci hanno mostrato? Davvero tutte le telecamere intorno al Pentagono (centro direzionale dell’esercito Americano, mica la cantina del primo cencioso ubriacone) erano spente?
    Davvero tutti i dati che ci hanno riportato riguardo al disastro di Ustica sono corretti? Davvero con la flotta USA nel porto di Napoli TUTTI i radar di terra erano spenti?
    Perché mai esiste il segreto di Stato su alcune stragi? SEGRETO DI STATO! Chi si vuole proteggere?
    Posso andare avanti per molto se volete… ma non mi sembra che questo tipo di fare informazione controllata, scelta e veicolata sia mai stata criticata come si sta facendo qui con Wikipedia.
    Vogliamo parlare di certe trasmissioni in cui parla solo il presentatore e gli ospiti sono statuine scelte solo per confermare le lunghe domande che contengono già la risposta (chi ha detto Ferrara, Socci, Lerner?)
    Vogliamo considerare una critica ad un quadro di Sgarbi migliore di quella che potrei dare io? Ricordo che Sgarbi ha dato per assolutamente veri i falsi Modigliani trovati anni or sono nell’Arno. Oggi tale notizia è sepolta in qualche voce proprio in Wikipedia.
    Altro esempio che mostra come Wikipedia non sia nulla che un insieme di cognizioni scritta da persone il cui “valore di esperto” non conta, è giustamente come riportato quello del nucleare.
    Perché una voce che contiene una teoria particolare a cui nessuno presta attenzione ma è scritta da un “esperto” deve essere migliore di una in cui “un non esperto” dice la sua? Perché l’esperto sa di quel che parla? Bene allora come la risolviamo la questione nucleare?
    Tutti “gli esperti” portano a loro favore dati e tabelle e numeri e teorie e calcoli e modelli e altri esempi. Ma questo non vuol dire che siano comunque esenti dall’essere criticati, non solo da altri esperti nella stessa materia, ma anche da tutti coloro che magari fanno solo notare che tutte le prove sono raccolte in maniera non proprio imparziale.
    Perché se 2 scienziati sono in contrasto sul modo in cui disfarsi delle scorie, ognuno con le proprie tabelle, numeri etc… uno dei due deve avere necessariamente torto. La la ragione e il torto dipendono solo da quello che si considera e da quello che è il fine:
    lanciamo le scorie nello spazio (verso il Sole)? Perfetto. Ce ne liberiamo per davvero, tranne considerare l’inquinamento dei razzi e la possibilità che questo esploda in atmosfera causando una pioggia radioattiva su mezzo emisfero. Li seppelliamo? Benissimo, tranne non considerare l’inquinamento radioattivo nel sepolcro e ti tutto quello che ci sta attorno, magari fiumi, falde o altri giacimenti e i percorso del trasporto per raggiungere tale sepolcro (che ovviamente si trova in qualche paese del terzo mondo visto che sepolte le scorie non fanno male, vero?). Li “trattiamo”? Bene. Descrivete bene questo trattamento, che per ora significa solo “infilarle in un involucro più o meno resistente” e gettarle nel mare (di qualcun altro, ovviamente, dato che tutte le prove portate a testimonianza dicono che così le scorie non fanno alcun danno).
    Facciamo nuove centrali? Benissimo, così riduciamo l’uso del petrolio l’inquinamento dell’aria e la dipendenza da paesi stranieri… sì ma abbaimo noi giacimenti di uranio? No.. dobbiamo importarlo, quindi no diminuzione dipendenza… prolunghiamo la nostra autonomia di fornitura energetica rispetto all’uso del petrolio? No, perché è calcolato che più o meno con i ritmi attuali uranio e petrolio finiranno nello stesso periodo. Eh, però non abbiamo l’inquinamento atmosferico.. già peccato che dobbiamo smaltire dei bidoni di materiale radioattivo che durano qualche migliaio di anni i cui costi sono ben superiori a tutto il risparmio sopra detto… a no, tanto li diamo anche noi ai paesi terzomondisti “che li trattano e li smaltiscono” (ovvero andiamo a casa loro e glieli scarichiamo in buchi/mare a spese zero).
    Insomma, non si può fare affidamento solo alle informazioni che “provengono” dall’alto perché “in alto” ci sono anche gli interessi economici e politici (che spesso combaciano insieme a quelli criminali).

    Mi fermo qui perché mi sembra che questa cosa contro il “metodo Wikipedia” sia davvero un qualcosa che non sta in piedi in partenza senza dover continuamente ribattere che come Wikipedia ci sono 1000 altri esempi di sistemi divulgatori di informazioni molto più fallaci che però sono stati usati tranquillamente fino ad oggi.
    Ma sicuramente Wikipedia fa paura perché è nuova (anzi rivoluzionaria sotto alcuni punti di vista) e come un’automobile che si muove da sola senza cavalli davanti, alcuni ne hanno timore.

  • # 48
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Rastafan: rispondo per punti e… anche a Nessuno, visto che nella parte finale sostanzialmente parlate delle stesse cose.

    Ok per l’eliminazione dei Point-O’-View,

    Bene. :)

    ma per le parti senza fonte sarebbe sufficiente evidenziarle in maniera CHIARA e RISALTANTE all’occhio (non come ora che c’è una strisciolina rosa stile evidenziatore sbiadito), in modo da spingere chi legge a dire “Cane Giallo, questa parte è senza fonte, magari è inventata…. vado a documentarmi va!” e si sarebbe risolto un problema :D Almeno a mio vedere.

    Questo andrebbe fatto per qualunque parte senza citazione. Non basta, cioè, un generico avviso all’inizio, ma ogni parte senza fonte va evidenziata fortemente, con una nota accanto (di lato, sopra, sotto, ma comunque attaccata alla parte in questione) che lo spieghi bene.

    E sempre che i lettori abbiano voglia di verificare e, magari, confermare una volta trovata una fonte affidabile.

    La massa non è interessata a farlo. Chi contribuisce con spirito genuino, invece, verrebbe spinto a togliere di mezzo “quella vistosissima macchia”.

    Sempre parlando del termine “Enciclopedia”, siamo scesi abbastanza nel dettaglio da stabilire che un’Enciclopedia è quantomeno scritta e composa da SOLI esperti.

    Sì, ed è questo che le dà valore e autorevolezza.

    La gente invece penso abbia una visione di enciclopedia come “grosso tomo con dentro scritte nozioni e spiegazioni di un po’ tutto”, senza pensare granchè a chi l’ha scritta o composta.

    Non mi pare sia così. A mio avviso l’opinione generale è che dietro un’enciclopedia ci siano degli esperti che abbiano scritto le varie parti. Quando una persona ha un dubbio va a controllare sull’enciclopedia perché sa di trovare una guida autorevole che glielo tolga di mezzo. Questa consapevolezza ce l’hai solo se sai di affidarti a mano esperte.

    Per questo Wikipedia viene considerata tale, è a causa di una visione d’insieme sbagliata delle persone. Un discreto conflitto d’interessi è rappresentato dalla voce enciclopedia su Wikipedia, che non accenan al fatto che un’opera enciclopedica dovrebbe essere scritta da degli esperti :D anche se:

    “Tuttavia, le voci inserite in Wikipedia non sono necessariamente sottoposte a revisione da parte di esperti, e molte voci possono risultare in effetti banali o contenere errori di varia natura. Dubbi legittimi sono stati sollevati riguardo all’accuratezza delle informazioni raccolte in generale mediante progetti open source.”

    (http://it.wikipedia.org/wiki/Enciclopedia)

    Per lo meno c’è scritto :)

    Sì, ma la questione è proprio che un’enciclopedia raccoglie il sapere, la conoscenza umana, mentre Wikipedia raccoglie contenuti che possono ANCHE ricadere in questa definizione (e qui mi ricollego al commento di Nessuno).

    La differenza fra le due cose è enorme, e permette, a mio avviso, di distinguere bene cos’è un’enciclopedia e cosa una raccolta di informazioni qual è Wikipedia.

    La “qualifica” dei contenuti nel primo caso avviene grazie al lavoro di esperti del settore. Nel secondo caso… boh. Non si sa. Ci saranno sicuramente degli esperti che hanno scritto alcune cose riportando informazioni accurate e corrette, ma… anche no. Inoltre nel primo caso il lavoro ha carattere di immutabilità, mentre nel secondo no e chiunque potrebbe anche cancellare e/o modificare artatamente (la parola è corretta, eh! Magari non c’è nel correttore ortografico, ma nella Treccani sì :D) le parti scritte dagli esperti.

    Che poi proprio questo, alla fine, è il nocciolo della questione.

    Non si tratta affatto, come afferma Nessuno, di una lotta fra le “tradizioni” e le (presunte) “innovazioni”. Questo attiene, al più, ai mezzi utilizzati per scrivere e/o veicolare le informazioni.

    Giusto per essere chiari, è imprescindibile che un’enciclopedia debba garantire la consistenza dei contenuti. Quindi contenuti sì, ma che ricadano interamente nel dominio del “sapere, conoscenza umana”. Cosa che manca a Wikipedia, come già dimostrato, e pertanto si arroga un’etichetta che non le appartiene.

    E basta col complottismo, per favore…

  • # 49
    necronomicron
     scrive: 

    io penso che Rastafan e Nessuno abbiano centrato il nocciolo della discussione. Wikipedia ed internet in generale hanno livellato l’accesso a tutti i mezzi di informazione ponendo il problema dell’autorevolezza delle fonti, ma come detto anche una fonte autorevole dice cavolate o addirittura balle.wiki permette un accesso rapido, democratico e gratis a una enorme mole di informazioni. ma queste informazioni non sono tutte uguali.
    ci sono verità immutabili come il fatto che la terra ruoti intorno al sole, l’algebra, la chimica.
    ci sono teorie piu o meno accreditate che sono solo dei modelli per descrivere la realtà. se il modello è funzionale allo scopo si usa anche se parziale (meccanica classica) mentre se ne cerca uno a piu ampio spettro (modello standard, teoria delle stringhe,..) e si tiene il piu probabile.
    su altre cose è impossibile non essere di parte. ci sono un sacco di argomenti scottanti (nucleare, rifiuti, OMG, politica) in cui non basta solo elencare sfilze di dati per arrivare alla soluzione, ma è necessaria un’interpretazione. Ci sono N soluzioni con pro e contro, e a volte non far niente è peggio che sceglierne una qualsisasi. l’importante è poter sentire tutte le “campane”.
    Quindi che wikipedia sia migliorabile è fuori di dubbio, ma per mia esperienza per ora funziona!
    Stimolare l’analisi critica del lettore è secondo me positivo, e chi non ha voglia di verificare ciò che legge molto probabilmente senza Wikipedia si baserebbe sulle chiacchere sentite al bar. questo c’è sempre stato e non cambierà.
    Se sia o non sia enciclopedia mi sembra una discussione sterile. ce ne sono tanti di termini usati a sporposito, ed in questo caso è solo un’etichetta su qualcosa che conosciamo bene.

  • # 50
    Nessuno
     scrive: 

    Non si tratta affatto, come afferma Nessuno, di una lotta fra le “tradizioni” e le (presunte) “innovazioni”. Questo attiene, al più, ai mezzi utilizzati per scrivere e/o veicolare le informazioni.

    A me sembra invece che sia come ho detto.
    Mi spieghi perché questa critica non l’hai estesa alla TV? O ai libri?
    Secondo te tutta l’informazione che passa per questi media sono “certificati” da sapienti della materia?
    Ovviamente no.
    Cosa cambia allora rispetto a Wikipedia? Il solo fatto che quest’ultima sia disponibile in pochi secondi e dia informazioni a 360° praticamente su tutto (non solo quello che vuole che la TV e i suoi controllori sappiamo, o l’editore prevede sia un guadagno economico pubblicare).
    Quindi tramite Wikipedia è possibile che anche la casalinga di Voghera possa trovare delle informazioni su un argomento che non sia necessariamente come fare la pasta al ragù o quali siano le migliori pentole per cucinarla.

    Il problema è questo: il fatto che una casalinga si possa permettere di avere facilmente informazioni “aggiornate” (quindi non basate su tecniche, teorie e opinioni sviluppate decenni prima alla stampa dell’enciclopedia cartacea) su qualsiasi argomento senza avere un bagaglio culturale sufficiente per comprendere per davvero il tutto (e quali parti siano da approfondire) è visto come un pericolo.
    La questione informazione “verificata o certificata da un esperto” è ovviamente pretestuosa alla cosa. Perché è chiaro che se Rubbia e Veronesi scrivono entrambi sull’argomento nucleare su 2 enciclopedie diverse i risultati agli occhi del lettore saranno diversi. E come già detto, spesso è proprio l’informazione “verificata” (o censurata) a fare più danno di una non completa o perfetta.
    Ed è proprio per combattere questo gravissimo problema che Wikipedia è nata. Perché la “democrazia” dell’informazione è vero che è alla mercé anche dell’ignorante che ha voglia di scrivere baggianate, ma è anche libera dai legami economici/politico/criminali cui molti “esperti” sono legati.
    L’importante sarebbe educare la popolazione a usare il proprio cervello anche quando ha ottenuto le informazioni che sembrano sufficienti a descrivere un problema o una soluzione. Ma è difficile, richiede tempo, investimenti, denaro e anche capacità da parte degli “istruttori”. La scorciatoia è quella di dare in pasto a questa gente l’informazione già pre-digerita con l’etichetta “verificata da esperto” (e quindi per estensione già giusta che non necessita ulteriore controllo).
    Un po’ come la questione di chi dà da mangiare invece di insegnare a procurarselo. Credere che l’informazione giusta sia quella proveniente “dall’alto” equivale a volersi far mantenere da un punto di vista intellettuale. Il voler procacciarsi l’informazione e controllarla autonomamente invece è volersi rendere indipendente e capace di creare una opinione personale su qualsiasi vicenda.
    Meglio la manipolazione semplice, quella che di dice quello che devi pensare perché lo ha già pensato “l’esperto”, quello che non ha interessi economico/politici e si adopera per la salvaguardia dell’umanità tutta.
    Infatti se Sgarbi dice che i Modigliani sono veri, perché dubitarne?

  • # 51
    Vitaliano
     scrive: 

    In arXiv si trova di tutto, da lavori di altissima qualità ad articoli fortemente discutibili…. ma in sostanza la comunità scientifica è un ambiente elitario e autoreferenziale, per cui, si ha visibilità quando si appartiene alla comunità (cioè: affiliazione ad istituti di ricerca, collaborazione con personalitò affermate etc…).

    Per fare l’esempio di Opera: se fosse stato un gruppo di sconosciuti a sottomettere risultati simili ad ArXiv, la cosa sarebbe stata completamente ignorata. Invece si è trattata di una scoperta ad opera di una reale collaborazione internazionale; hanno anche indetto una conferenza stampa all’auditorium del Cern in diretta mondiale. L’articolo avrebbero anche potuto metterlo su MegaUpload, non sarebbe cambiato nulla.

  • # 52
    Guido
     scrive: 

    @ The Solutor:
    condivido il 95 % di quello che dici ma, definire AD un “blogghettino” è effettivamente un pò dispregiativo, quindi scusami se mi permetto di dirti che non è l’atteggiamento giusto nei confronti di chi ha un pensiero diverso dal nostro.

  • # 53
    CarloR.
     scrive: 

    Sono alquanto inesperto di tutti i meccanismi di wiki ecc… mi scuserete qualora dicessi fesserie…

    Domanda:
    chi dovrebbe giudicare chi può o non può pubblicare le cose su wiki?
    E soprattutto chi dovrebbe giudicare i giudici che giudicano chi dovrebbe pubblicare le cose su wiki?
    Ed ancora chi giudica i giudici dei giudici…?
    Le masse ed i singoli che giudicano sono pilotabili, influenzabili, corruttibili…
    Mi fermo qui ma il concetto mi sembra chiaro.

    Il metodo scientifico è fallace come ogni altro metodo umano. Non tanto il metodo di per se ma chi lo applica e lo “interpreta” e lo “stira” in base agli obiettivi del momento.
    Come dio si presta ad essere “stiracchiato” dalle religioni in base a quello che vogliono ottenere dalla gente, ogni metodo, ogni legge, ogni fatto umano si presta ad “interpretazioni”. L’oggettività e l’obiettività che non da adito a possibilità di errore o non possa essere in qualche modo “stirata” o “interpretata” è sbandierata da tutti, soprattutto dagli scienziati e dai giornalisti più “eccelsi”, ma sono davvero pochi coloro che la applicano davvero fino in fondo e che prima o poi non si trovano tentati di stirarla o interpretarla a proprio piacimento o a proprio vantaggio o a piacimento o vantaggio di qualcuno che sta più in alto (politici aziende poteri forti in qualche caso persino occulti).

    Anche chi si attiene ad esso con vera onestà intellettuale commette errori indesiderati anche molto gravi; in fin dei conti è semplice statistica.
    Anche chi si “attiene” ad esso può essere “pilotato” o forzato a dire o scrivere cose che fanno comodo a chi “sta in alto” o “vuole arrivare in alto” bruciando le tappe.

    Se non ho capito male, in queste pagine (questo post e quello di Alessio citato in apertura) si cerca di “trovare” il metodo “perfetto” per la “gestione” dell’organizzazione di una cosa di tutti: la conoscenza umana.

    Ma “il metodo perfetto” non esiste. Non fa parte della natura umana che per sua stessa natura è faziosa e fallace, nonostante oggi ci si affidi ai computer che (forse) lo sono meno. Lo stesso cosiddetto metodo scientifico non lo è in tutto e per tutto in quanto viene spesso pilotato da chi può permetterselo, come già detto. Come per lo stesso motivo non lo è colui che lo applica o che lo giudica o che giudica chi giudica. Questo ovunque ma specie in Italia dove spesso il controllato paga il controllore… Anche in altre situazioni ben più critiche che su wiki…

    1)Se wiki (ma potrebbe essere qualsiasi altro sito di contenuti editabili dagli utenti o anche qualsivoglia altra situazione) è libero vi è la possibilità (anzi la certezza) che vi siano pubblicate sciocchezze (la madre degli sciocchi e sempre incinta);
    2)Se non è libero vi è la possibilità (anzi anche qui è una certezza) che vi siano pubblicate solo le notizie confacenti a chi lo gestisce/amministra o più in generale ne tira i fili, mentre tutto il resto sia censurato anche se è reale o oggettivo. Non è complottismo ma è un dato di fatto storicamente verificabile anche in tempi recenti, senza neppure disturbare la propaganda fascista del secolo scorso, che rappresenta eloquentemente le limitazioni di un sistema dove a scrivere sono color che “hanno i numeri”, diciamo così (vedasi rai e medidaset in primis e tutte le altre testate giornalistiche oggi in Italia seguono questa filosofia tirando l’acqua al proprio mulino).

    Ambedue le cose sopraddette accadono frequentemente tutti i santi giorni senza che ci possiamo fare nulla direttamente, soprattutto per la seconda (tranne non comprare il giornale o cambiare canale).

    Quale dei due sia il metodo migliore in assoluto è difficile dirlo, anzi impossibile: ogni uno ha insiti in se pro e contro. Forse il secondo metodo ha qualche “contro” in più del primo proprio perché gestito dai pochi “della élite o della casta…” che più facilmente in questo modo soggioga gli altri che nulla possono fare per migliorare la situazione. Almeno nel 1 caso tutti possono dire la propria idea, anche anonimamente, senza temere (di norma) ritorsioni. Cosa non trascurabile.

    Inoltre la scienza non la fa sempre e solo lo “scienziato” propriamente detto che nel secondo caso sarebbe “l’unico” a poter pubblicare o giudicare e filtrare le cose pubblicate o da pubblicare degli altri.
    Spesso le scoperte o le invenzioni rivoluzionarie partono da “pinco pallini” qualsiasi, semplici appassionati, o magari semplici scopritori o osservatori casuali di un certo evento. Dovremo impedire a costoro di avere il giusto riconoscimento (anche se anonimo) o di dover dire la loro solo perché non hanno l’etichetta di scienziati patentati? In nome di “una” scienza delle “élite”? Molte volte gli scienziati patentanti si sentono sminuiti se un pinco pallino scopre qualcosa di cui lo scienziato è esperto e ne ruba l’idea oppure gli fa opposizione senza permettergli di “decollare”. Questo è giusto?
    Guardate che se si fosse fatto cosi sempre, persino lo stesso metodo scientifico che oggi è largamente adottato e spesso funziona a dovere, non sarebbe stato “inventato” da Galilei o meglio lui lo avrebbe comunque inventato ma poi sarebbe morto con lui in quanto nessuno lo avrebbe adottato in quanto osteggiato dagli scienziati “ufficiali” riconosciuti come tali da coloro che avevano il potere in quel periodo. Non dimentichiamoci di quel fatto che non è trascurabile proprio in questo contesto di valutazione e giudizio.
    Il “tradizionalismo” nella ricerca è STRUTTURALMENTE un errore: bisogna SEMPRE aprire i propri orizzonti intellettuali, anche se questo significa abbandonare le strade già battute.
    Ma paradossalmente per poter fare ciò solo la massa delle persone può giudicare ciò che la massa stessa pubblica e produce in quanto tra tutti quelli che leggono i contenuti vi è sempre qualcuno che, prima o poi, troverà delle imprecisioni e farà le correzioni. Ovvio che le cavolate più palesi vengono cassate. E ciò già avviene ora. E va bene cosi.

    Anche se wikipedia non c’entra con il metodo scientifico visto che non fa scoperte o ricerca ma comunica fatti, teorie o “storielle” fatte da altri, il meccanismo sopraddetto è valido anche per Lei. Questo perché al pari del “lavoro dello scienziato e dell’inventore”, professionista o meno, anche la comunicazione NON DEVE essere appannaggio di pochi.

    Ricordate una altra esperienza simile in questo frangente, quello culturale, ma in ambito religioso? Per qualcuno potrebbero a prima vista non apparire collegati ma in realtà lo sono profondamente. La religione un tempo non traduceva i testi sacri dal latino nelle altre lingue dove veniva esportata spesso con la forza la religione stessa. I “cultori ed interpreti ufficiali” della religione potevano “interpretare” arbitrariamente quelli che erano i contenuti dei testi senza timore di essere contestati: tanto nessuno comprendeva il latino… con le traduzioni invece anche la gente comune ha preso coscienza di tali contenuti maturando enormemente dal punto di vista intellettuale e quindi sociale. La conoscenza rese libere le masse dopo qualche tempo da tali timidi eventi di diffusione della conoscenza. Oggi si assiste alla continuazione di quel principio iniziato allora: prima tutti hanno avuto la possibilità di accedere alle conoscenze, oggi hanno la possibilità di metterle a frutto scrivendo il loro punto di vista.
    Ovvio che la società ha bisogno di maturare come ne ha avuto allora per capire, ancora una volta, come discernere quello che è giusto da quello che è sbagliato. Diamo tempo al tempo, ci riusciremmo anche sta volta. Impareremmo a gestire autonomamente, trovando un equilibrio nella libertà a cui non siamo abituati… quindi per un po’ ne approfitteremo, poi la società troverà il suo giusto equilibrio nel rispetto di un sacrosanto principio: la libertà di ciascuno termina dove inizia quella degli altri. Ma non deve essere una cosa imposta dall’altro per essere recepita fino in fondo dalle grandi masse: deve essere acquisita attraverso un processo di educazione e di messa in equilibrio a cui serve necessariamente il suo tempo: non sono ammesse forzature, ogni uno deve trovare la propria via, senza che altri forzino più di tanto il libero arbitrio di ciascuno (salvo reati, questo è ovvio).

    Wiki non è un lavoro che porta i suoi frutti nel breve periodo ma li porta nel medio lungo periodo, contribuendo alla stessa evoluzione della società umana attraverso un forte aumento della maturità sociale ed una responsabilità complessiva delle grandi masse che attraverso il sistema wiki interagiscono, anche se qualche volta errando o persino millantando fatti o situazioni scorrette. Ma questi “errori” vengono via via corretti da qualcuno che prima o poi si fa avanti alla pari dell’autore, cosa non possibile nel caso 2 se questa pubblicazione o correzione non è condivisa dal “giudice”.
    Qualche volta anche lo stesso autore originale, seppure anonimo farà la correzione alla sua stessa precedente pubblicazione avendo preso coscienza dell’errore. Chi vede poi la pubblicazione, ogni tanto torna a vedere eventuali aggiornamenti o novità o correzioni (io spesso faccio cosi) in quanto cosciente che Wiki è in perenne evoluzione e correzione. Poi valuto, confronto con altre fonti, scarto quello che non mi convince anche in base alle mie esperienze personali che sono comunque degne di considerazione al pari di tutte le enciclopedie del mondo compresa la Treccani… Penso sia così per tutti i lettori medi dotati di buon senso: il confronto fa maturare tutti, anche se in mezzo qualche volta si trova il classico “matto del villaggio globale” che che infila in mezzo qualche fesseria.
    La stessa interazione delle masse ha il suo valore aggiunto, non solo nella segnalazione/denuncia dell'”errore”, ma anche nella apposizione del proprio punto di vista, della propria esperienza.

    Credo, con onestà intellettuale, che ogni uno debba essere lasciato libero di credere in quello che vuole credere e di scrivere quello che vuole scrivere fin tanto che “scrive la verità” o non fa del male agli altri.
    Quindi torniamo a bomba: chi giudica che quanto scritto sia la verità e che non faccia male agli altri, ecc…?
    E poi è giusto scrivere la verità se questa fa del male a qualcuno e bene ad altri?
    E chi può giudicare con obiettività che sia giusto o meno e quando lo è o non lo è?
    Se poi qualcuno non è d’accordo ribadirà il proprio punto di vista. Il buon senso di cui in teoria ogni essere umano dovrebbe essere dotato dovrebbe servire proprio a distinguere il giusto dallo sbagliato.
    Ma anche qui è un rebus in quanto quando dio (scrivo la “d” minuscola per rispetto di chi è ateo e per cui quella parola non rappresenta nulla).

    Tutta retorica? Alla fine si è detto tanto senza dire assolutamente nulla di definitivo… perché non c’è nulla di definitivo in questo frangente, ma solo opinioni di ciascuno, diversi punti di vista che dipendono da come ciascuno vive un certo evento. L’unica cosa su cui, sempre a mio modesto parere, porrei un paletto, è l’anonimato che DEVE ESISTERE. Internet è un bel posto ma può trasformarsi in un incubo se si è troppo generosi dando i propri dati reali. Meglio mooolto meglio dare dati fittizi.

    Il confronto è solitamente positivo, fa crescere tutti con l’aiuto di tutti…

    Scusate se faccio io il “matto del villaggio globale” ma è arrivata gente e non ho tempo di correggere il post, devo fare gli onori di casa (non è una balla :-))… mi scuso per tutti gli “orrori” che dovessi aver scritto e non corretto… non voletemene.

    Ciao a tutti.

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