di  -  martedì 24 gennaio 2012

Il pezzo che segue nasce da una serie di riflessioni sviluppate negli ultimi anni sul tema Wikipedia ed è stato “innescato” da questo pezzo del New Yorker. Il contributo sottostante sarà ripreso, commentato, contraddetto a breve da Eleonora e altri autori di AD che vorranno cimentarsi su questo spinoso tema.

Da qualche tempo a questa parte mi trovo a riflettere sul modo in cui, indirettamente e non certo dichiaratamente, Wikipedia stia insinuando un metodo di approccio alla conoscenza in qualche modo alternativo a quello scientifico. Questa valutazione fa riferimento ovviamente a pagine Wikipedia relative a fenomeni descritti da qualsiasi branca scienza, non certo a quelle prettamente descrittive – il Commodore 64, gli Spandau Ballet etc.

Il punto zero di questo ragionamento è la constatazione che la partecipazione di massa alle sue pagine – e l’invito a rettificare gli errori che si ritrovano, piuttosto che limitarsi a denunciarli – tende a passare, quando non è esplicitamente contrabbandato, come la miglior approssimazione verso una conoscenza obiettiva.

Il che stride particolarmente con gli enormi problemi epistemologici che la parificazione dell’esperto, dello studioso, del professionista con il quindicenne liceale pone. Non si tratta di essere per definizione più prossimi ad un concetto astratto di conoscenza, quanto della tracciabilità dei propri ragionamenti e delle proprie conclusioni in base a un percorso codificato in cui ogni assunto è in discussione, a patto che si rispetti il metodo. Un metodo a sua volta perfettibile – e perfezionato nel corso dei secoli – purché si punti ad una maggior verificabilità dei dati e riconoscibilità degli stessi dalle opinioni.

In generale il metodo scientifico presuppone competenza e richiede il consenso attorno ad un concetto fondamentale: la “verità” circa un determinato oggetto è storicamente determinata, nel senso che è legata a condizioni specifiche e comunque ad un preciso stadio dell’avanzamento della conoscenza come codificata. È perciò sempre e comunque relativa.

Anche in Wikipedia non esiste ufficialmente verità immutabile, definitiva, ma ciò prima di tutto in conseguenza del citato rifiuto – posto alla sua base – di aderire formalmente al metodo scientifico in fase di formulazione delle proprie conclusioni. Il parere del più documentato scienziato sul cambiamento climatico o la genesi della nostra galassia, può essere editato o discusso da un lobbista o da un sacerdote: individui questi che al metodo scientifico antepongono – senza peraltro doverlo dichiarare – in un caso il proprio interesse particolare, nell’altro la fede in un sistema di credenze con parziali riscontri storici (sui quali poi ci sarebbe molto da discutere) chiamato religione Cattolica.

Si dirà: anche lo scienziato può essere parziale. Perlomeno però ha qualifiche e riconoscimenti concreti all’interno della comunità scientifica e si muove in un contesto strutturato, in cui esiste ed è riconosciuta per definizione la differenza fra opinioni e fatti verificati. Il wikipediano è innanzitutto anonimo, dunque da principio non tracciabile in base ai suoi interessi di parte e alle sue convinzioni. In seconda battuta il wikipediano non è tenuto a dichiarare il suo retroscena culturale, e quand’anche lo facesse il suo possedere in maniera riconosciuta delle competenze non lo porrebbe al riparo da contestazioni da parte di utenti anonimi.

Proprio nel difendere l’anonimato Wikipedia getta le basi per un metodo che si propone come alternativo a quello scientifico. Assume anzi una posizione politica chiara e riconoscibile quando antepone l’intelligenza della massa alla competenza della comunità scientifica. Assume una posizione politica nel momento in cui dà per scontato che sia più facile eterodirigere la comunità scientifica che la massa anonima dei wikipediani. Assume una posizione politica quando presuppone che la stessa conoscenza conservata in testi validati dalla comunità scientifica, si trovi nella sua interezza diluita nella massa dei wikipediani, per il solo fatto che questa massa in potenza potrebbe includere l’intero genere umano, scienziati compresi – omettendo però di considerare che la pulsione a scrivere difficilmente è sintomo di competenza.

Assume una posizione politica quando ripone fiducia nella capacità di autoregolamentazione di una comunità di utenti (salvo dover correre ai ripari con gerarchie di controllo, il cui operato rimane comunque discutibile e foriero di sacche di potere). Assume una posizione politica – e di una gravità notevole – quando in ultima analisi mette l’ignoranza del soggetto A sullo stesso piano della competenza provata del soggetto B in nome di un colossale fraintendimento del concetto di “democratizzazione dell’informazione”.

Questa posizione politica, assunta da Wikipedia e dal suo fondatore Jimmy Wales come sopra delimitata, a buon titolo mi pare incompatibile con i presupposti filosofici del metodo scientifico.

La conoscenza deve essere accessibile a chi conosce poco, ma perché resti rilevante, la sua produzione e il suo avanzamento devono rimanere affidati a chi a buon titolo e senza pregiudiziali sulla propria buona fede, conosce molto.

A fronte di questa considerazione, il modello proposto da Wikipedia appare come null’altro che un livellamento verso il basso, una profezia che si autoavvera relativamente all’intelligenza della massa, partendo dal postulato che il frutto di un metodo strutturato ed evoluto nei secoli tanto quanto la media di tre opinioni qualsiasi, rappresenti una buona approssimazione della conoscenza.

PS Con questo non si vuole negare il grande merito che ha avuto Wikipedia nello stimolare e diffondere conoscenza. Il problema è che alla sua base della conoscenza così diffusa si trova un metodo non verificato. Questo problema è reso gigantesco dal fatto che la disponibilità assoluta di Wikipedia attraverso Google stabilisce un implicito legame di sinonimia fra ciò che si cerca e la risposta che dà Wikipedia, il che pone a rischio la conoscenza come fondata su un metodo costruito nei secoli.

PPS Questa è un’opinione.

PPPS La cultura open source non esiste – lo dice un tale di nome Eric Raymond – perché se per il software c’è un ineludibile parametro funzionale, per la verità non esiste alcun riscontro analogo. Un po’ semplicistico ma interessante.

98 Commenti »

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  • # 1
    barbone
     scrive: 

    Sono sempre più convinto che l’autore sia un servo pagato da certi “poteri forti” adesso attacca wikipedia (pochi giorni dopo la protesta contro ilsopa) dopo aver difeso il nucleare e stroncato linux e addirittura il mame…

  • # 2
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Il classico attacco “ad hominem”: anziché intervenire sul contenuto, si attacca la persona.

    Di certo non turba il sonno un commento del genere…

  • # 3
    Giulio
     scrive: 

    Beh ma voglio dire, d’altro canto caro barbone, chi non la pensa come te è sempre considerato servo di qualcun’altro…

    La vostra cultura di intolleranza è il vostro vero problema.

    Io credo invece che molti siano solo servi della scienza e della verità, mentre altri, come te, sono servi di una ideologia politica ben precisa.

    In ogni caso preferisco essere servo della scienza, piuttosto che di una parte politica.

  • # 4
    alessandro
     scrive: 

    Condivido in parte le perplessita’ sul meccanismo alla base di Wikipedia e sull’impostazione generale dell’articolo (anche se non capisco bene il riferimento al sacerdote: Copernico, Lemaitre e centinaia di altri dovrebbero aver insegnato qualcosa non solo alla religione, ma anche alla scienza ;-)

    In ogni caso, il metodo scientifico stabilisce regole per la produzione di conoscenza scientifica, non per la sua divulgazione, che e’ cio’ di cui si occupa Wikipedia. Non credo che Wikipedia possa in alcun modo influenzare lo sviluppo del pensiero scientifico, e considerando la grande ignoranza su questi temi che c’e’ in giro, per quanto imperfetto quello di Wikipedia e’ un enorme contributo, possibile solo proprio per l’aspetto collaborativo con cui viene generato.

    La disussione puo’ quindi solo rimanere in termini di principio. Ma anche se leggessi un qualche testo divulgativo (l’analogo ‘accreditato’ di Wikipedia), non sarei affatto al riparo da opinioni personali piu’ o meno velate, da imprecisioni, da mistificazioni o interpretazioni faziose.

    La bonta’ della divulgazione e’ sempre in mano all’onesta’ intellettuale e la competenza di chi la fa. Wikipedia rende piu’ facile abusare di un potente strumento, ma anche di intervenire con tempestivita’ (questo, sempre in teoria).

    Ed e’ in ogni caso responsabilita’ sempre di chi si informa quella di usare con consapevolezza le informazioni, da qualsiasi parte provengono, e di affidarsi alle migliori fonti per il caso specifico.
    Wikipedia e’ altamente divulgativo, questo si sa, tanto e’ vero che nelle pagine che riguardano argomenti legati alla medicina ci sono disclaimer in bella vista.

    Sul fatto che il meccanismo sul quale si poggia equipara i contributi di esperti e di polli, e lo difende con il concetto di democrazia, sono d’accordo: per i contenuti scientifici, questo decisamente non e’ l’approccio migliore, se si punta alla qualita’.

  • # 5
    L1
     scrive: 

    ovviamente senza nessun personalismo nei confronti dell’autore, sono molto in disaccordo con l’assunto. partendo dal titolo, direi che wikipedia non “minaccia” ma “mette in discussione” un’idea del metodo scientifico. poi, tra i punti deboli dell’assunto, trovo disdicevole questa banalizzazione del concetto di democratizzazione della conoscenza: lo scienziato dotato di ampie competenze è qualificato (nei confronti del ragazzino) nella misura in cui inserisce elementi VERI nei contenuti di wikipedia. vale anche il contrario, ed in questo senso, e solo in questo senso, si ha la democrazia dei conferitori: il discrimine e’ la verita’. gli elementi descrivibili come “veri” sono appunto quelli scientifici. gli ambiti sottoposti ad opinioni sono “politici”, ma io non trovo che “l’opinione politica” sia questo gran male. non e’ scienza, certo, ma la scienza da sola non mi basta.

  • # 6
    Davide
     scrive: 

    il metodo scientifico si basa sull’osservazione, la formulazione di un’ipotesi e quindi di una legge associata al fenomeno e una sperimentazione di ripetibilità del fenomeno stesso osservando se segue la legge ipotizzata.

    Wikipedia è solo un agglomerato di informazioni. Che non vuole essere la verità indiscussa, ma quando si citano le fonti c’è ben poco da fare.

    Wikipedia minaccia tutto questo? Non credo proprio, in quanto chi ha in mano, nel bene o nel male, gli strumenti per la verifica dell’osservazione dei fenomeni è un gran ristretto numero di persone, e nella loro divulgazione si può solo credere che siano in buona fede, la verità e tutt’altra cosa:

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/22/vino-rosso-bene-alla-salutela-teoria-basata-dati-inventati/185727/

    Questo è un piccolo esempio dove chi usa il “metodo scientifico” è stato il primo a mentire, il metodo funziona, in quanto il falsificatore di turno sapeva i risultati reali, ma la divulgazione è un po’ “deviato” da quella che era la verità.

    Fa più danni wikipedia o un comportamento di questo tipo?

    Le fonti “ufficiali” non sono sempre le migliori e non sempre sono le portatrici di verità per eccellenza.

  • # 7
    Creosoto
     scrive: 

    Analisi interessante, che condivido.
    In buona sostanza con questo sistema una nozione è tanto più vera quanto più condivisa e condivisibile dal maggior numero di persone.
    Lo stesso problema si riscontra anche nei motori di ricerca, un risultato di ricerca oggi è tanto più rilevante quanto più è accettato come risultato giusto il maggior numero di volte – sennonchè altri criteri si affiancano a quello della popolarità.

    I principali problemi sono che:
    – che non sempre la massa è qualificata per deliberare riguardo la veridicità di una nozione
    – spesso nozioni controverse attirano masse ben specifiche che hanno forti interessi di tirare acqua al proprio mulino

    Il vecchio vox populi vox dei si è dimostrato storicamente inadatto in molti contesti, non ultimo quello della ricerca scientifica che presuppone un metodo ben diverso e ben più rigoroso.

    Mi fanno specialmente ridere quelli che chiamano non democratico un sistema non basato sulla popolarità ma sul metodo come quello scientifico.
    Ricordo soltanto loro che secondo il metodo scientifico anche la fonte più autorevole può essere messa in discussione dal risultato (dimostrabile e ripetibile) di un esperimento condotto dal più sconosciuto dei ricercatori il suo primo giorno di lavoro.
    Mentre proprio secondo il metodo della popolarità e condivisibilità di una idea ha creato mostri come la caccia alle streghe (tutti dicevano che c’erano, perchè un gruppo ben compatto, potente e consistente, li aveva convinti), o il fatto che per millecinquecento anni nessuno potè contestare le teorie di Aristotele perchè erano state così ampiamente e a lungo riconosciute come vere che nessuno aveva una reputazione sufficiente per scalfirle.

    Insomma, il metodo scientifico è democratico perchè offre pari opportunità a chiunque, il criterio di popolarità è antidemocratico perchè:
    1) si presta a manipolazioni (lobby)
    2) tendenzialmente premia i concetti più semplici e più comprensibili rispetto a quelli meno facili da comprendere (e quindi da veicolare, o credere)
    3) è autoalimentante per cui un errore è tanto più difficile da correggere quanto più è condiviso e quanto più a lungo è durato (secondo questo principio, i bug di sendmail non avrebbero mai dovuto essere corretti!)

  • # 8
    Pugacev
     scrive: 

    Fatte salve le critiche al “metodo” wikipedia, che non conosco nel dettaglio, io ci andrei cauto nel parlare di un metodo scientifico monolitico, accertato e universalmente riconosciuto.

    Quanto alle scienze dure, il dibattito dura da secoli, e non termina neanche con i 4 “cavalieri dell’apocalisse”, Popper, Lakatos, Kuhn e Feierabend. Oggi ad esempio si confrontano orientamenti che vanno dall’empirismo più estremo (radical constructivism) all’empirismo “moderato” di autori com Van Fraassen, allo strumentalismo e ai tanti tipi di realismo (tra cui quello strutturale, che oggi è molto in voga)

    Quanto invece alle scienze sociali, è ancora più difficile svuotarle dei valori del ricercatore. Un’enciclopedia di scienza economica ad esempio, potrebbe cambiare radicalmente a seconda degli orientamenti di chi la scrive.

    Questo non per sostenere una posizione scettica, o per dire che meccanica quantistica e astrologia pari sono. Quanto per dire che le uniche posizioni oggi non accettabili sono lo scientismo ingenuo (che di solito coincide con il realismo ingenuo) e l’antiscientismo ingenuo (che si nutre di scetticismo, ma poi finisce per sposare i propri gusti)

  • # 9
    Leonardo Ascorti
     scrive: 

    Mi pare che in questo articolo il metodo scientifico sia citato a sproposito. Chi redige un enciclopedia non fa ricerca, ma si “limita” a raccogliere conoscenze esistenti che ritiene ragionevolmente affidabili, quindi non è tenuto ad usare il metodo scientifico, quanto piuttosto a conoscere bene la comunità scientifica per assicurarsi che le fonti che cita siano ragionevolmente affidabili e condivise.
    L’esistenza di Wikipedia e in generale di tutto il web 2.0, che per la prima volta abbatte la barriera tra autori e fruitori di conoscenza, non solo scientifica ma anche letteraria e artistica (si pensi per esempio a quanti sedicenti “fotografi” ci sono Facebook, Picasa, Flickr…), pone sicuramente delle importanti domande sul rapporto tra qualità e quantità dell’informazione e sul passaggio dalla cultura della “personalità” artistica o scientifica a quella della “comunità”, ma non mi sembra che il metodo scientifico in sé sia pertinente a questo tema.

  • # 10
    makrov
     scrive: 

    che la cultura opensource non esiste è una baggianata, l’opensource in quanto tale prevede che lo sviluppatore che condivide il codice sia anche colui che ne fa uso, e quando ci sono dei disaccordi spesso e volentieri si generano fork su fork (che possa piacere o meno la frammentazione è sia la spina nel fianco sia il grande potere dell’opensource) e in questo processo l’utente non sviluppatore non ha nessun ruolo.
    wikipedia dribbla completamente i disaccordi tra sviluppatori/recensori dando ragione all’ultimo arrivato, sicuramente discutibile.
    facendo sempre un parallelo col mondo opensource debian non accetta qualsiasi pezzon di codice che non sia passato prima per mano ad esperti, e ci sono delle persone predisposte al controllo e al mantenimento dei pacchietti software, cosa che su wikipedia non avviene in maniera trasparente (anche per motivi commerciali, la cultura è diventata una merce da vendere a caro prezzo)
    wikipedia è cultura opensource, ha solo bisogno di un affinamento nelle politiche di mantenimento delle notizie ritenute non corrette (tipo con una gerarchia di edit e smentite pubbliche facilmente tracciabili) e con una gerarchia piu rigida (che nn c’entra niente con l’opensource, accettare contributi da tutti non vuol dire accettare qualsiasi pezzo di codice, è sempre lo sviluppatore di quel determinato componente che decide cosa mettere o cosa escludere o forkare se ci sono interessi discordanti)

    ps. articolo molto di parte, come sempre quando vengono toccati certi argomenti “caldi”

  • # 11
    dubbioso
     scrive: 

    Non capisco cosa c’entri il metodo scientifico con un’enciclopedia per quanto sui generis, sia perche’ nella compilazione di un’enciclopedia non si usa il metodo scientifico, sia perche’ gran parte del sapere insegnato nelle scuole e non, non si basa sul metodo scientifico.

    Penso piuttosto che la minaccia piu’ grande di wikipedia sia l’effetto Dunning-Kruger

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

    ops, da wikipedia :)

  • # 12
    Eleonora Presani
     scrive: 

    Però Alessio,
    se prendiamo per esempio i vari programmi televisivi di così detta “divulgazione scientifica” in realtà vi si trovano tantissime più cavolate, imperfezioni o proprio erroracci rispetto a quello che si trova su Wikipedia… mi sembra che forse, tutto sommato, l’autocensura derivata dalla correzione degli esperti verso gli affabulatori funzioni abbastanza bene, mentre spesso in TV danno la parola a personaggi con la picozza (senza fare nomi… :) ) a cui io, personalmente, non darei la parola nemmeno sotto tortura….

  • # 13
    Roberto
     scrive: 

    Non capisco molto il nesso tra metodo scientifico e pubblicazione di informazioni, corrette o meno che siano…

  • # 14
    Roberto
     scrive: 

    haha Eleonora, parli di Tozzi? Quello che “guardate queste rarissime formazioni rocciose” e zac! un colpo di picozza!

    Io non trovo che il metodo per la divulgazione della scienza abbia molto a che vedere con il metodo scientifico, mi pare un assalto a vuoto questo articolo…

  • # 15
    Eleonora Presani
     scrive: 

    Credo che in queste considerazioni il metodo scientifico sia inteso come approccio generico: se io voglio comunicare delle informazioni devo avere un atteggiamento critico nell’assicurarmi la veridicità delle informazioni che diffondo. In questo senso il metodo scientifico è un metodo di analisi e l’oggetto dell’analisi non è un particolare evento, ma le informazioni che vengono raccolte… (questa è la mia interpretazione)

  • # 16
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Le enciclopedie non vengono scritte dal primo che passa, ma da esperti nelle varie branche, e attingono alla letteratura scientifica.

    Molto diverso da quel che avviene con Wikipedia.

    @Eleonora, ti riferisci a questo tipo di programmi: http://www.youtube.com/watch?v=0q_ElkVmC84

    ? :D

  • # 17
    Eleonora Presani
     scrive: 

    Di certo non mi riferisco a questi:
    http://www.youtube.com/watch?v=NGgDLstSDBM
    che sono pura scienza infusa! :-P (ok ora non spammo più sul post di Alessio)

  • # 18
    nemo
     scrive: 

    Eleonora Presani – In questo senso il metodo scientifico è un metodo di analisi e l’oggetto dell’analisi non è un particolare evento, ma le informazioni che vengono raccolte.

    quindi per te esisterebbe un “evento” distinto dalle informazioni raccolte sull’evento. Mha…andiamo nell’ontologia e forse può essere più utile Kant di Popper.

    Venendo all’articolo: mi sembra il solito titolo ad effetto.
    Wikipedia non ha nessuna pretesa di scientificità e difatti l’attendibilità delle sue voci si misura sopratturro con il numero di riferimenti esterni (note a piè di pagina) che puntano a fonti presumibilmente attendibili.

    Se poi chi legge la prende per oro colato vuol dire che è stato male istruito sul suo utilizzo: e a questo si protrebbe porre rimedio con un articolo meno capzioso di questo.

  • # 19
    Yakkuz
     scrive: 

    Sono d’accordo con chi sostiene lo scopo divulgativo di wikipedia, che ha poco a che vedere con il metodo scientifico.

    Il rischio di avere informazioni erronee, di parte o vetuste c’è in qualsiasi testo divulgativo…
    Enciclopedie, Manuali di Storia etc etc…

    Il vantaggio e lo svantaggio di wikipedia è che c’è una velocità di aggiornamento/verifica dei contenuti diversa e che in qualche modo le informazioni sono “mediate” (proprio nel senso di media), quidi in un certo senso è ipotizzabile che sia meno probabile che diventino “di parte” poichè “le parti” in gioco sono tante.
    Ovvio, questo non significa garantire la correttezza delle informazioni.

    Il nocciolo fondamentale del discorso, il vero pericolo, è la mancanza di spirito critico.
    La mancanca di cognizione sul tipo e la qualità di informazioni di cui si usufruisce.

    L’utente è portato a pensare che quella che legge sia la verità, senza metterla assolutamente in discussione.

    Il metodo scientifico non parla di verità, ma di evidenze a supporto di ipotesi.

    Almeno nei campi della conoscenza in cui mi muovo meglio (medicina e nutrizione) questo significa che la conoscenza è insita in articoli scientifici che mostrano evidenze, ma c’è un GRANDISSIMO discorso che va fatto nella loro lettura, per apprezzarne la validità statistica e concettuale.
    Tutto questo nel fruitore “medio” di wikipedia non c’è, ed è un male (e a dirla tutta non c’è sempre nemmeno in ambito professionale), ma non credo sia diretta conseguenza di wikipedia e del suo metodo divulgativo.

  • # 20
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ tutti
    In questo momento non ho molto tempo per rispondere. Mi limito a dire che il metodo scientifico qui viene messo a confronto non con Wikipedia come corpus di informazioni catalogate (l’enciclopedia) con le regole alla base del contributo a Wikipedia, quelle che nell’ultima parte del pezzo qualifico come scelte politiche.

  • # 21
    Yakkuz
     scrive: 

    @Alessio

    Così è ancora meno chiaro, aspetteremo tuoi chiarimenti.

    Io credo che sia impensabile paragonare “il metodo scientifico” con qualcosa che non è metodo per fare scienza.

    Il metodo scientifico è un appunto un metodo, che si propone di giungere a conclusioni quanto più oggettive e verificabili e ripetibili a partire dall’osservazione di “fenomeni” passando per ipotesi etc etc.

    Wikipedia possiamo considerarlo un condensato di informazioni e nozioni…non fatto con rigore scientifico…

    Al massimo possiamo “sottoporre” il fenomeno wikipedia al metodo scientifico, ipotizzando che, come esperimento, il lasciare gestire i contenuti agli utenti, con interventi di un sistema gerarchico non specialistico all’occorrenza,etc etc etc fornisca un aggregato di informazioni più o meno attendibili rispetto al metodo divulgativo classico etc etc.

    Ma bisognerebbe fare “uno studio”…magari statistico, prendendo un campione di lemmi randomizzati da wiki e altre enciclopedie (on-line o no) e sottoporla a specialisti non di parte… insomma non mi dilungo.

    Le tue affermazioni sono condivisibili, riguardo al dubbio che wiki possa dare una buona conoscenza sugli argomenti trattati, ma si tratta di un “dubbio” empirico che ha poco a che vedere con paragoni e con la morte del metodo scientifico…

  • # 22
    Pasquale
     scrive: 

    Insomma mi pare che il confronto sia fra il sistema di Wikipedia e il sistema peer reviewed, ovvero di “revisione fra pari”.
    Se si considera il concetto di revisione fra pari, come la ripetibilità dell’esperimento, parte del metodo scientifico allora l’articolo non mi pare fuori luogo.
    Tuttavia, non sono d’accordo con l’autore quando arriva alla conclusione che il metodo di wikipedia mette il metodo scientifico in pericolo. Chi fa scienza sa già che deve attenersi a regole ben diverse da quelle di Wikipedia.

    Secondo me è la percezione della Scienza da parte di chi NON fa parte di questo mondo che viene fuorviata.

  • # 23
    The Solutor
     scrive: 

    Alessio, in questa fase di ritorno al medioevo in fatto di informazione, wikipedia rappresenta una vetta assoluta, sia come livello dei contenuti, sia come entità che è stata in grado di dimostrare che il sapere non deve essere per forza pagato, come vorrebbe convincerci qualche imbecille nella stanza dei bottoni.

    Lasciamola in pace!

    Non è la bibbia, non è perfetta, ma è una delle più belle cose create dall’uomo in 1000000 di anni di esistenza.

  • # 24
    pleg
     scrive: 

    Il pericolo di cui parla Alessio e’ la percezione che wikipedia sia sostitutiva (o almeno alternativa) al metodo scientifico per quel che riguarda la produzione e presentazione di informazione.

    Io stesso uso quotidianamente wikipedia e credo che sia uno strumento eccezionale, ma sono ben conscio di quello che _non_ e': non e’ una fonte primaria di informazioni, e non e’ omogenea (ci sono parti estremamente affidabili e altre molto molto meno).

    Il problema e’ che molta gente crede che:
    * la scrittura collaborativa stile wikipedia sia un modo per generare informazione nuova (la “produzione” di cui parlavo sopra)
    * wikipedia e’ la fonte per eccellenza, il “golden standard” contro cui confrontare il resto

    Entrambi questi punti sono pericolosi: e’ vero che dipende da ognuno di noi essere conscio dei pregi e limiti della wikipedia, ma la maggior parte non lo e’, incoraggiata dai metodi di wikipedia stessa (chiunque puo’ scrivere, argomentare, eccetera).

    Questo discorso e’ venuto fuori perche’ di recente sono comparsi commenti in altri articoli di gente che diceva “quello che dici e’ sbagliato, fazioso e in malafede, perche’ wikipedia dice una cosa diversa”. Cioe’, tra un ricercatore che lavora nel campo X e l’articolo di wikipedia su X, l’articolo di wikipedia viene considerato piu’ autorevole.

    Questo e’ il problema. Quando Alessio dice “Wikipedia è una minaccia al metodo scientifico” non sta dicendo che i ricercatori e le universita’ non sanno fare piu’ ricerca e si mettono a scrivere su wikipedia invece che pubblicare sulle riviste peer-reviewed, sta dicendo che la percezione diffusa che wikipedia sia un modello che possa (o addirittura debba) soppiantare il “vecchio modo di fare scienza” e’ un pericolo.

    Riguardo al commento #6: e’ un esempio molto interessante, ma vedo anche li’ il grande vantaggio del metodo scientifico. Il tizio ha falsificato i dati e ottenuto vantaggi personali: e’ stato scoperto, licenziato, i fondi ottenuti illegalmente restituiti, gli articoli falsi ritirati dalle riviste. Questo e’ un comportamento esemplare: il metodo scientifico non significa che chi scrive di “Scienza” ha ragione per motivi di autorita’, significa appunto che l’intera comunita’ *competente* puo’ giudidare, controllare e correggere, e che una minoranza di malfattori e imbroglioni verra’ identificata ed esclusa.

    In teoria questo e’ lo stesso meccanismo di wikipedia… in teoria: in pratica sulla wiki la maggioranza *non* e’ competente, visto che chiunque puo’ scrivere. Questo e’ il pericolo: una persona competente non puo’ combattere contro 10mila incompetenti che vogliono scrivere quello che pare a loro. Questo e’ il problema di fondo del meccanismo.

  • # 25
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ tutti

    Questo e’ il problema. Quando Alessio dice “Wikipedia è una minaccia al metodo scientifico” non sta dicendo che i ricercatori e le universita’ non sanno fare piu’ ricerca e si mettono a scrivere su wikipedia invece che pubblicare sulle riviste peer-reviewed, sta dicendo che la percezione diffusa che wikipedia sia un modello che possa (o addirittura debba) soppiantare il “vecchio modo di fare scienza” e’ un pericolo.

    Elaboro questa frase del commento di Davide che va nel suo complesso in direzione del chiarimento che avrei dato in prima persona.

    Wikipedia minaccia il metodo scientifico nel momento in cui mette la conoscenza sviluppata nei modi e tempi del metodo scientifico alla stregua della grafomania di chi si ritiene un esperto in qualunque materia per il solo essersi appiccicato in testa qualche nozione con l’ausilio di Google.

    Estremizzo (ma non so nemmeno quanto): quando i computer inizieranno a masticare un po’ di semantica, Wikipedia potrà scriversi da sola filtrando e componendo quanto già presente sul web, con l’ausilio di Google o chi per esso. Tecnologie che vanno in questa direzione ne esistono già: da Siri a Qwiki, senza dimenticare Google, immaginatevi cosa avremo fra 10 anni.

    Qual è e sarà il valore pratico di questa tecnologia nella vita di tutti i giorni? Elevato, non a caso molti soggetti imprenditoriali ICT stanno profondendo enormi sforzi in direzione del perfezionamento di queste tecnologie. Qual è il valore di queste stesse tecnologie in direzione di un accrescimento della conoscenza? Nessuno, anzi negativo nella misura in cui questo continuo rimestamento della stessa minestra relativizzerà sempre più il ruolo di quel sistema di regole che da secoli presiede all’iniezione nel sistema di nuova conoscenza con il fondamentale contributo di competentissime e ancora per un po’ non sintetizzabili elettronicamente, menti umane.

    Dal punto di vista dell’utente, Wikipedia non è affatto “il male”: richiede solo molta capacità critica. Generazioni di studenti che vi attingono la conoscenza più che dai libri di testo – si veda la valanga di tweet il giorno in cui Wikipedia è andata giù contro SOPA – lanciano tuttavia un segnale in direzione opposta.

    Ma è la democratizzazione applicata alla produzione di informazione anche tecnico-scientifica – concetto fondante di Wikipedia – a relativizzare la citata serie di regole che da secoli presiede alla creazione di conoscenza, creando un rischio sistemico dalle conseguenze imprevedibili.

    Va trovata una sintesi fra la massimizzazione della disponibilità di informazioni, obiettivo centrato da Wikipedia su una scala nemmeno immaginabile vent’anni fa, e la verifica delle stesse. Non è alla “mano invisibile” di una supposta intelligenza collettiva che possiamo affidarci. Questa è la tesi che il contributo odierno ha tentato di affermare.

  • # 26
    baubau
     scrive: 

    Sinceramente non si capisce un granche’.
    Parto dal lato scientifico-tecnico: E’ vero, spesso accade quanto descritto, un anonimo studente cerca qua e la tra google e libri di testo e scrive l’artico. Mi chiedo, dove sta il danno? La stesura di un’enciclopedia per forza di cose deve attingere da fonti ufficiali. Quando si prospetta lo scenario apocalittico delle enciclopedie autocompilate(Jeez) ha davvero importanza che a scrivere le leggi di Newton sia stato uno stimato divulgatore scientifico piuttosto che un crawler? E ancora, si parla di rimestamento della stessa minestra, ma che scherziamo? A questo punto mi chiedo cosa l’autore si aspetti, per quel che riguarda le sezioni di analisi o fisica di un enciclopedia cartacea scritta da professionisti.
    Fintanto che l’informazione e’ corretta, la voce all’interno dell’enciclopedia e’ valida, tutto il resto sono, per dirlo in inglese, seghe mentali. E’ un tipico atteggiamento del popolino italiano quello di avere fede cieca nelle schiere elitarie al punto da perder totalmente lo spirito critico. Quello, e il fatto di perdersi in mezzo a tante parole per dire poche cose. Tutto quello che concerne la validita’ o meno di uno strumento come wikipedia e’ in relazione a quanto sia affidabile, indipendentemente da chi sono i suoi autori.
    Quando si parla di studenti che attingono a wikipedia piuttosto che ai libri di testo, si fa finta di ignorare il fatto che si tratta di una fascia d’eta’ ben precisa. Se si vuole porla su questo piano, il problema non e’ che vi sia un’enciclopedia a portata di tutti, ma il fancazzismo adolescenziale, che ha sempre trionfato sopra ogni genere di nobile conoscenza. Quando ancora wikipedia non veniva usata in questo modo, c’erano mille altri modi per poter glissare il libro di testo. E’ sciocco credere che il 16enne che va a cercarsi un riassunto del capitolo dei promessi sposi su wikipedia lo faccia in virtu’ della conoscenza o chissa cos’altro, e sopratutto che si perda in ragionamenti quali quelli presentati “i ragazzi poi pensano che wiki blablabla..”, quello che pensano e’ “per fortuna che c’e’ wiki che ha i riassunti pronti.. ora vado alla play”. Gia’ gli ultimi anni di un liceo in ogni caso, saranno difficili da gestire attingendo solo da wikipedia senza toccare libri di testo, per non parlare di universita’. Un punto a favore e’ tralaltro il fatto che sia in grado di esporre concetti chiave in maniera molto chiara (cosa, peraltro, in cui falliscono spesso miseramente per via dell’eccessivo formalismo parecchi autori di libri di testo).
    Gli errori in generale ci sono ma si tratta di grammatica (la maggior parte degli articoli della wiki italiana, sono delle semplici traduzioni da quella inglese).
    Per quel che riguarda strumentalizzazioni politiche, si consideri il fatto che come si trova la tendenziosita’ da una parte, si puo’ anche non trovarla dall’altra. L’articolo viene modificato -> l’articolo viene letto -> (opzionale) l’articolo viene riconosciuto fazioso e riscritto. La cospirazione a livello di organizzazione e’ una tesi difficile da sostenere. La presenza di articoli faziosi danneggerebbe non poco l’immagine dell’organizzazione, al punto che, anche volendo, un atto simile verrebbe comunque riconosciuto, e porterebbe a una totale perdita di credibilita’.
    Volevo far notare che in “Non è alla “mano invisibile” di una supposta intelligenza collettiva che possiamo affidarci” si propone una riflessione a un problema che e’ un falso problema. Si prenda wikipedia per quello che e’, un’enciclopedia online, non si tratta dell’archivio del sapere, del deposito della conoscenza, ecc(queste sono solo forme lessicali utilizzate pubblicizzare un enciclopedia)

  • # 27
    The Solutor
     scrive: 

    Alessio, qua la gente non è capace a scrivere un termine di ricerca di senso compiuto, avendo google a disposizione, e noi ci dovremmo preoccupare dei ragazzini che leggono wikipedia al posto dei libri di testo ?

    Ma ringraziamo il cielo che leggano qualcosa !

    Peraltro chi lo ha detto che i libri di testo siano per forza meglio ?

    Wikipedia è uno strumento. Potentissimo.

    Ed ha il non trascurabile vantaggio di non essere anche estremamente pericoloso come altri strumenti potentissimi che affollano i nostri schermi, Google e Facebook in primis.

    Poi qualsiasi cosa ha effetti collaterali: la calcolatrice tascabile ci ha fatto disimparare a far di conto, l’auto ci ha fatto dimenticare la fatica muscolare, e l’elenco è lungo un chilometro.

    Ora, in un momento in cui ci ritroviamo sul baratro dell’abisso, con Apple che governa gli stati uniti e che sta lobotomizzando una generazione, con la controrivoluzione del cloud computing, con più di una chiave inglese gettata negli ingranaggi dell’open source, preoccuparsi di wikipedia mi ricorda il film “l’aereo più pazzo del mondo”, quando i piloti erano morti, il radar in panne, l’aereo perdeva quota, ma la gente si è messa ad urlare quando è stato dato l’annuncio che il caffè era finito…

  • # 28
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Non capisco che senso abbia tirare in ballo Apple…

    Comunque se Wikipedia applicasse realmente, sempre, rigidamente, le regole sulle quali afferma di basare la “bontà” dei propri contenuti, non so quanti ne rimarrebbero in piedi.

    Mi riferisco, nello specifico, alla necessità di citare fonti per i “fatti” che vengono riportati, in modo che si possa attuare concretamente la tanto acclamata “verificabilità” delle informazioni.

    La realtà è che le fonti mancano vistosamente, tante volte i link presenti sono addirittura morti, e ti ritrovi con affermazioni che rientrano nel combattutissimo (a parole) PoV (Point of View) mascherate da fatti.

    E come tali, chi legge, li prende. Perché “è scritto su Wikipedia”, che “è un’enciclopedia”…

    P.S. Sia chiaro che anch’io ne faccio uso. Sarei un stupido a non ammetterlo. Ma mettere in guardia dalla situazione in cui versa questo strumento penso sia sacrosanto. In attesa di soluzioni realmente efficaci alle problematiche citate.

  • # 29
    Rastafan
     scrive: 

    Io non vedo tutti questi problemi. Wikipedia è uno strumento di raccolta di informazione, ed è potente e funzionale. Non stiamo parlando di “cultura open source” (anche perchè è una terminologia del cavolo secondo me), ma di “conoscenza condivisa” che è una cosa a mio avviso piuttosto diversa. Non è un calderone dove chi passa sputa (?), le informazioni inserite sono sempre tutelate, controllate e soprattutto correggibili. Quasi ogni affermazione importante nelle voci deve essere accompagnata da una “fonte”, che qualora mancasse comporta la messa in evidenza della frase con tanto di “NESSUNA FONTE RIPORTATA” (o qualcosa del genere) grosso come una casa. Non è da escludere la possibilità di sabotaggio di alcune voci da parte di fazioni contrastanti (è già successo più d’una volta) ma si ritorna al punto precedente dove ogni affermazione è (o dovrebbe) essere regolamentata dai moderatori addetti. Personalmente credo che una cosa come Wikipedia funzioni molto meglio come portone aperto a tutti che come porta la cui chiave è in possesso da “pochi illuminati”. In questo modo si rischia la modifica delle voci per interessi personali (o aziendali), ma si permette comunque una correzione ed un contributo da chi è più informato.

    È un equilibrio :D

  • # 30
    Fede
     scrive: 

    Un articolo e una discussione che galleggiano non in modo stabile sull’acqua …

    Il metodo scientifico riguarda la ricerca e soprattutto gli esperimenti scientifici ai quali seguono i modelli matematici che gettano le basi ad una nuova teoria scientifica.
    Wikipedia si occupa di divulgare conoscienze già studiate, sperimentate, verificate e ampiamente assunte come leggi scientifiche dalla comunità scientifica appunto

    Diverso è il discorso se Wikipedia contribuisce a diffondere la cultura scientifica e ad accrescerla

    Secondo me la ripsosta giusta è “Ni !!”

    Sicuramente Wikipedia offre un ottimo servizio d’informazione sulla cultura in generale ma questo intrinsecamente comporta anche la pigrizia di chi usa Wikipedia ad approfondire le proprie conoscienze e soprattutto stimola pochissimo la capacità innata di ciascuno di noi di essere autodidatti per accrescere la propria cultura

    Gli utenti abitudinari di Wikipedia a lungo andare perdono la coscienza dell’importanza di studiare perché si autoconvincono che ad ogni loro domanda Wikipedia fornisce sempre una risposta ala quale si crede fermamente come se fosse un atto di fede
    Finchè si ricercano informazioni su Wikipedia riguardanti la cultura umanistica ok potrebbe andare bene a titolo di sommarie informazioni ma se entriamo nel campo delle teroie scientifiche occorre anche un approccio razionale e critico che Wikipedia non offre

  • # 31
    Wiki-Wiki
     scrive: 

    Con questo articolo si celebra una profonda ignoranza scientifica e inadeguatezza formativa nell’attaccare uno strumento come wikipedia che non è ne più ne meno ce un compendio ben organizzato di informazioni scientifiche non.

    Chi studia e ha bisogno di una veloce conferma, va su wiki poi legge, confronta con altri testi e desume… una plausibile verità, ma è ovvio che il “ricercatore scientifico” non si accontenterà mai e vorrà trovare “altre” verità!
    La persona comune invece è portata a leggere e a credere, ammesso che capisca cosa sta leggendo, che sia l’unica verità!

    Lo scandalo sta invece nel leggere tesi, assistere ad esami o leggere articoli pseudo-divulgativi, palesemente “copiati ed incollati” da wikipedia…. !OrrOre!

    Un esempio?

    https://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio

    E’ una invenzione economica, che oggi come oggi è palesemente un falso, o meglio è inammissibile!
    Nessuna banca stampa denaro, così… a caso, ma l’ordine viene dato dopo un attenta e accurata conoscenza dei valori mobili e immobili che circolano in un paese… insooma il pil, ma non solo!
    Stampare nuova moneta è un obbligo pure formale, visto che la vecchia si logora, o va persa…. non centra nulla con la differenza tra valore nominale e costo di produzione, ma invece è fatto tutto in base ai parametri di ricchezza accumulata o accumulabile (macchine, case, servizi, ecc..). In definitiva il denaro nuovo viene immesso sol per garantirci una sorta di contropartita in soldoni al nuovo valore che via via viene prodotto su un mercato che è sempre più globale ed interconnesso!

    Ecco e ora chi lo dice a Sara Tommasi? http://stopbanche.com/

    Il problema non è di Wikipedia, ma è il nostro, siamo troppo ignoranti, arroganti, presuntuosi e pure piccoli di testa, per comprendere il beneficio di poter ragionare a prescindere da quale mezzo si sta consultando, pretendiamo tutto per buono… pure la m..da!

    Da questo punto di vista wikipedia non fa eccezioni… cresce bene, si ma è come il pomodoro… mia nonna lo concimava con lo sterco di vacca… e che belle insalate mi facevo!

    Compreso la matafora?

    Wikipedia è uno strumento, ma se non siamo noi a saper distinguere il frutto dal concime… allora faremo tutti la fine della Tommasi!
    ———————–
    Wikipedia è una gran bella cosa… ma va saputa usare… ma sopratutto non va usata per “copia ed Incolla” senza scupolo nè un pesiero critico dietro!

    Non è Wikipedia o simil cose, ad essere antiscientifica, ma è chi la legge senza capirne i contenuti veri da quelli meno reali ad esse ignorantemete e pesantemente antiscientifici!
    Pure AD pecca spesso in volgari copia ed incolla … magari non da wiki, ma comunque … noi lettori ormai vi sgamiamo sempre quando la farina non è vostra… ha ha ha!

    ———————-
    Punto!

  • # 32
    Mario
     scrive: 

    Paranoie da informatici. Sono ingegnere (non informatico) e posso assicurare che la comunità scientifica non avversa Wikipedia, anzi apprezza e contribuisce. Errori si possono trovare in tutte le teorie “scientifiche” e in tutte le enciclopedie cartacee, e tutti i tecnici in buona fede fanno errori, per non parlare di quelli in malafede. I veri scienziati non si preoccupano degli errori nei testi o in Wikipedia, perché adottano opportuni metodi di controllo e di verifica dei risultati. Diffidate di chi si riempe la bocca della “comunità scientifica”, di solito difende interessi particolari estranei alla vera scienza. Avanti il prossimo.

  • # 33
    Wiki-Wiki
     scrive: 

    Per evitare mal’intesi .. Correggo… e sottolineo la parte iniziale al N°31 con “E NON”

    Con questo articolo si celebra una profonda ignoranza scientifica e inadeguatezza formativa nell’attaccare uno strumento come wikipedia che non è ne più ne meno ce un compendio ben organizzato di informazioni scientifiche “E non”.

    […per il resto tornare al N°31…]

  • # 34
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ WikiWiki
    La parte scientifica di Wikipedia non offre alcuna garanzia di accuratezza. Questo a mio avviso è un grosso problema.

    Dopodiché non ho in alcun modo tentato di sminuire la portata rivoluzionaria di Wikipedia relativamente alla diffusione di conoscenza.

    In quanto alle tue ultime insinuazioni su nostri supposti “copia e incolla”, spero tu sia in grado di citare qualche esempio.

  • # 35
    Alex
     scrive: 

    Lo scienziato conosce bene i limiti di Wikipedia. Oltretutto qualunque lavoro prima di essere pubblicato subisce una fare di peer-review che non condivide nulla con Wikipedia perchè fatto da esperti del settore che conoscono bene il metodo scientifico.

    Con o senza Wikipedia il progresso scientifico andrà avanti. Non temete.

  • # 36
    Davide
     scrive: 

    ma lui non diceva a voi dei copia incolla, ma magari altri siti web in cui il fenomeno è dilagato.

    Coda di paglia…?

  • # 37
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Davide

    Pure AD pecca spesso in volgari copia ed incolla … magari non da wiki, ma comunque … noi lettori ormai vi sgamiamo sempre quando la farina non è vostra… ha ha ha!

    Se prima di scrivere leggessi eviteresti di consumare a vuoto la tastiera.

  • # 38
    CP
     scrive: 

    Alessio Di Domizio ha scritto:
    «la “verità” circa un determinato oggetto è storicamente determinata»

    Io questa frase la stamperei in fronte (non metaforicamente!) a un sacco di gente. E dire che per molto tempo è stata persino “di moda”, ma in questo momento storico ci vuole quasi coraggio a dire certe cose.
    Riguardo al metodo scientifico, la base di quest’ultimo è la separazione tra fonti , dati e conclusioni. I dati (o magari “i fatti”) sono SEMPRE una ricostruzione soggettiva. E le stesse fonti devono passare per un processo di selezione, verifica e analisi di natura prettamente soggettiva. È proprio in questo processo che inciampa una realtà, per quanto utile, come wikipedia.
    Infatti questo “metodo scientifico” è comune al fisico teorico come al filologo bizantino, a cambiare è solo il livello di formalizzazione logico-matematica. Perciò anche chi redige una enciclopedia non vi si può sottrarre.

  • # 39
    Roberto
     scrive: 

    Alessio io continuo a non capire:

    “La parte scientifica di Wikipedia non offre alcuna garanzia di accuratezza. Questo a mio avviso è un grosso problema.”

    Scusa ma Treccani secondo te quale garanzia offre se non il suo “nome”? E il suo nome da cosa deriva se non da anni e anni di anali critica di ciò che viene pubblicato? Un libro di testo offre qualche garanzia di accuratezza? Dove sta scritto? Chi lo certifica? Semplice, nessuno: tutte le fonti vanno analizzate, che siano scritte da anonimi (magari scienziati con tanto di lauree multiple e master vari, o ragazzini che perdono tempo a descrivere semplici fenomeni dei quali i “grandi” non si occupano) o da famosi professori che magari riempiono i loro testi di grossolane inesattezze.

    Il metodo scientifico è una cosa, la divulgazione della conoscenza un’altra.

    Per quanto ad Eleonora #15, un articolo su wikipedia non differisce da un qualsiasi articolo scientifico pubblicato su rivista, dal punto di vista della struttura. Quindi il “metodo scientifico” così inteso è ampiamente rispettato.

    @Cesare #16: anche gli articoli su Wikipedia lo sono. Non sempre, non tutti, ma non puoi escludere che ci siano fior fiore di esperti che contribuiscono a wikipedia. Ad ogni modo il metodo scientifico non ha nulla a che vedere con ciò.

  • # 40
    Pasquale
     scrive: 

    Infatti il problema si evince anche da molti messaggi scritti qua.

    In molti continuate a chiamarla “enciclopedia”, ma Wikipedia non lo e`. Non e` scritta da esperti (o meglio solo da esperti).

  • # 41
    CP
     scrive: 

    Roberto ha scritto:
    «ma Treccani secondo te quale garanzia offre se non il suo “nome”?»

    Più che il suo, è il nome di chi ci scrive. Ma comunque è proprio il “principio di autorità” che permette alla varie materie di progredire. Altrimenti bisognerebbe ogni volta ricominciare da capo a verificare ogni affermazione.
    Se il mio professore all’università mi dice che Costantinopoli è caduta nel 1453, io non vado a verificare sulla documentazione coeva, semplicemente perché mi fido della sua autoritas, o del suo “nome” come dici tu. Invece di perdere tempo a verificare posso studiare altre cose.
    Se lo sento dire al bar invece non mi posso fidare allo stesso modo..

  • # 42
    baubau
     scrive: 

    “La parte scientifica di Wikipedia non offre alcuna garanzia di accuratezza. Questo a mio avviso è un grosso problema.”
    A me sembra davvero che si voglia snaturare il contenuto di wikipedia al pari di un yahoo answer e co. Chi scrive/traduce articoli su wikipedia di carattere scientifico ha veramente poco da guadagnarci, e a maggior ragione, il fatto di scrivere un articolo per una comunita’ sprona a una validita’ e chiarezza espositiva maggiore.
    Il tutto si traduce, ancora, nella valutazione della validita’ dell’informazione. Proporrei all’autore di portare degli esempi pratici di articoli di carattere tecnico-scientifico in cui siano presenti errori, perche’ non ha senso alzare un polverone su un problema che non esiste. La paura e’ che vengano fornite informazioni faziose(e ancora non capisco come possa esser “faziosa” la risoluzione di equazioni differenziali), bene, dimostriamo che e’ una paura fondata e non un semplice pretesto per sproloquiare.
    Basterebbe affrontare la questione in maniera pragmatica per capire che, lo spauracchio del ragazzino che considera wikipedia come la fonte primaria di informazioni, e’ solo un abbaglio. Perche’, molto semplicemente, non succede. Quello che succede, al massimo, e’ che wikipedia venga utilizzata come fonte primaria di informazioni da parte di alcuni studenti. Ma non vedo come si possa dare alcun genere di colpa all’enciclopedia se c’e’ chi non ha a cuore la propria formazione, perche’, come gia’ detto se non wiki, ci sono migliaia di altri siti che forniscono scorciatoie in questo senso.
    Tutta la restante parte degli utenti, molto semplicemente, usa wiki come un rapido strumento di verifica, ricerca di informazioni generiche ecc, insomma.. come un’enciclopedia, non un libro di testo!

  • # 43
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Ne abbiamo discusso di recente negli articoli di Simone.

    E’ stato postato questo link: http://it.wikipedia.org/wiki/Termovalorizzatore che in realtà reindirizza alla voce “Inceneritore”.

    Puoi leggere subito all’inizio quanto segue:

    “Il termine termovalorizzatore, seppur di uso comune, è talvolta criticato in quanto sarebbe fuorviante. Infatti, secondo le più moderne teorie sulla corretta gestione dei rifiuti gli unici modi per “valorizzare” un rifiuto sono prima di tutto il riuso e poi il riciclo, mentre l’incenerimento (anche se con recupero energetico) costituisce semplice smaltimento ed è dunque da preferirsi alla sola discarica di rifiuti indifferenziati.”

    Con affermazioni, addirittura titolate come “moderne teorie”, “unici modi”, ecc. ecc., senza alcuno straccio di fonte/citazione, riportando quello che è palesemente un Point of View da parte di chi l’ha scritto, e il cui orientamento “religioso” è piuttosto eloquente.

  • # 44
    The Solutor
     scrive: 

    Come lo vogliamo chiamare un inceneritore ?

    Io direi di chiamarlo inceneritore.

    Indipendentemente dai dibattiti su funzionalità utilità e inquinamento, direi che mi pare lapalissiano che chiamarlo termovalorizzatore sia, a essere buoni, fuorviante e inesatto, a essere cattivi una presa per i fondelli.

  • # 45
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Roberto
    La Treccani ha un comitato scientifico e fra i presidenti si trovano eminentissime personalità del mondo scientifico e accademico italiano.

    http://www.treccani.it/istituto/profilo/persone/presidenti/

    Anche fra gli autori non ci sono certo le categorie che tu indichi, e non sono nemmeno anonimi.

    http://www.treccani.it/istituto/profilo/persone/autori/

    Mi pare che in questo merito la differenza con un’enciclopedia che non ti chiede nemmeno che qualifiche hai prima di editare argomenti ad alto contenuto tecnico, non potrebbe essere più evidente.

    Il metodo scientifico e la divulgazione della conoscenza scientifica sono certo processi diversi. Il motivo per cui il metodo scientifico viene chiamato in causa è che come ho già detto si parla di Wikipedia non in riferimento al corpo di informazioni che essa contiene, ma in riferimento alle regole per il contributo alla stessa, che implicitamente rappresentano un approccio alternativo, “democratico”, alla produzione di conoscenza.

    Il tutto senza voler affatto sminuire il gigantesco progresso permesso da Wikipedia in ambito di accessibilità della conoscenza. Il problema è che questo incremento di accessibilità mentre presenta un vantaggio, moltiplica la gravità del problema dell’accuratezza delle informazioni.

  • # 46
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @The Solutor: un inceneritore lo chiamo inceneritore, un termovalorizzatore lo chiamo termovalorizzatore.

    Scusa la lapalissianità (ne faccio uso anch’io ogni tanto), ma essendo due strumenti diversi non li chiamo certo allo stesso modo.

    Che poi a te e a qualcun altro non faccia piacere l’uso del termine o addirittura ti senti preso per i fondelli, beh, è un problema tuo.

  • # 47
    Cla
     scrive: 

    Però non capisco questa discussione a cosa vorrebbe portare?

    Tutti sappiamo come sono le regole di wikipedia, ormai lo sanno anche i poco avvezzi a internet, vista la sua grande diffusione e nomea.
    Sicuramente non è un meccanismo perfetto, e non lo può essere per sua struttura, ma il suo principale obiettivo è sempre stato la diffusione popolare della conoscenza ed è su quello che dovrebbe essere valutata.

    I rischi di una diffusione sbagliata della conoscenza ci sono in qualsiasi ambito, persino nelle scuole stesse, e credo che chiunque di noi abbia esperienze in merito. Da questo punto di vista io spesso rimango affascinato da come una struttura come Wikipedia sia riuscita a limitare certi fenomeni opportunistici e a offrire UN SERVIZIO EFFICACE a milioni, se non miliardi, di utenti in tutto il mondo.

    Valutiamola per quello che è, non per quello che vorremmo che fosse.

  • # 48
    Davide
     scrive: 

    Cesare di Mauro scambia le opinioni con i dati di fatto, un termovalorizzatore è un inceneritore, perché se fosse veramente “termovalorizzante” sarebbe autosostenibile con l’energia che produce ma visto che non è così si chiama presa per il culo, non è sostenibile energeticamente e finanziariamente visto che le 2 cose sono legate ovviamente, visto che se fosse in attivo perché dovrebbe rientrare nelle fonti rinnovabili con i finanziamenti cip6?!

    Voglio vedere se me lo sa spiegare, visto che non lo sa mi dirà e no parliamo di numeri, dimmi le cifre, quando lui non spende 5 min per informarsi da più fonti.

    Quando senti veronesi dire che non fanno male i rifiuti inceneriti vorrei pregare lor signori di andrsi a vedere le incidenze di tumori nelle vicinanze degli inceneritori o la qualità degli alimenti prodotti nelle loro vicinanze.

    Se Cesare di Mauro preferisce pensarla così perché gli fa comodo o non ha voglia di affrontare i problemi intanto gli faccio un applauso, poi mi deve spiegare su che pianeta vive visto che a parer mio respiriamo la stessa aria di merda.

  • # 49
    The Solutor
     scrive: 

    @cesare

    Diciamocelo i termovalorizzatori non esistono.

    Termovalorizzatore è un termine del ciufolo creato ad hoc per fare un po’ piu politically correct una cosa di utilità discutibile.

    Se chiami la cacca, che so, precursore della biologia vegetale o diversamente nutella, sempre cacca resta.

  • # 50
    Davide
     scrive: 

    ****COMMENTO OT MODERATO****

  • # 51
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Davide: con te l’argomento è stato già affrontato nei 3 articoli di Simone e relativi commenti. Se hai ancora voglia di parlarne, in maniera civile e senza scadere sul personale, puoi continuare a scrivere là.

    @The Solutor: se a te interessa approfondire la questione, la sede opportuna è quella di cui sopra, perché qui l’argomento Termovalorizzatore vs Inceneritore non è in topic.

    Se l’ho citato è in un preciso contesto, ma mi rendo conto che del contenuto del mio commento, perfettamente attinente al topic (andatevi a rivedere il preciso ambito in cui è scaturito), non ve n’è fregato niente: è bastato leggere quella parolina magica per partire in quarta con la crociata contro il male assoluto…

  • # 52
    pleg
     scrive: 

    > Tutti sappiamo come sono le regole di wikipedia,
    > ormai lo sanno anche i poco avvezzi a internet,
    > vista la sua grande diffusione e nomea.

    E invece non lo sanno. La chiamano “enciclopedia”, quando un’enciclopedia ha regole e modi di operare completamente diversi (come, ad esempio, usare degli esperti per redigere le voci invece che avvalersi del contributo di chiunque senza alcuna competenza).

    > Sicuramente non è un meccanismo perfetto,
    > e non lo può essere per sua struttura,

    Infatti. E’ questo il punto: l’architettura del sistema e le procedure utilizzate *non* possono produrre informazione di qualita’ in modo consistente e sostenibile. Alcune voci sono molto buone (ad esempio, tutte le voci che riguardano la crittografia sono abbastanza buone da esserci state consigliate dal mio prof di crypto all’universita’, per dire… sto parlando ovviamente della wiki americana) ma altre sono infarcite di castronerie, maneggiate da gruppi di opinione, politici, aziende, sette religiose eccetera, in modo infinitamente piu’ facile di quanto sia possibile deragliare il normale processo scientifico.

    > ma il suo principale obiettivo è sempre stato la diffusione
    > popolare della conoscenza ed è su quello che dovrebbe
    > essere valutata.

    Piuttosto, della “conoscenza popolare”. Ed e’ su questo che verte la critica.

    Capisco quello che vuoi dire, ma il comportamento di cui parli e’ quello di un utente che conosce i pregi limiti di wikipedia e sa usarla per quello che puo’ fornire. Qualcuno che ha gia’ un’educazione avanzata costruita in modo rigoroso (e faticoso) e che e’ quindi in grado di distinguere le informazioni affidabili dalla fuffa.

    Il comportamento comune e’ invece quello di considerare wikipedia un’enciclopedia comprensiva e affidabile (coem fatto in molti dei commenti qui sopra) e usarla come sostituta di un’educazione rigorosa. Questo e’ male.

  • # 53
    AlwaysHC
     scrive: 

    … e quando Galileo ha proposto le sue teorie e il suo metodo all’allora “comunità” di sapienti e titolati?

  • # 54
    Wiki-Wiki
     scrive: 

    @Alessio Di Domizio
    ——————————————
    Cit:
    Alessio Di Domizio (Autore del post) scrive:

    @ WikiWiki
    La parte scientifica di Wikipedia non offre alcuna garanzia di accuratezza. Questo a mio avviso è un grosso problema.

    Dopodiché non ho in alcun modo tentato di sminuire la portata rivoluzionaria di Wikipedia relativamente alla diffusione di conoscenza.

    In quanto alle tue ultime insinuazioni su nostri supposti “copia e incolla”, spero tu sia in grado di citare qualche esempio.
    ———————————————————–

    Risposta
    ________
    La gararanzia di non essere “Accurata” non è un problema, io la uso ad esempio per cercare argomenti che già conosco o ho approfondito da altre parti … e mi serve per averne un rinfresco veloce dei concetti o di alcuni particolari che non ricordo esattamente e magari sono in posti dove non ho libri o compendi d’altro tipo…
    … naturalmente se trovo qualcosa che non mi quadra lo rianalizzo e lo rielaboro velocemente in base alla mia conoscenza…. quindi se sbagio ad estrapolare un dato da wikipedia è per colpa della mia ignoranza….

    Il vosto copia ed incolla?
    __________________________
    Lo fate sempre quando, ad esempio, presentate astruse tabelle; (Simone) ad esempio, quelle sui consumi energetici domestici… sono incollate là senza alcuna aggiunta di analisi sul campo, ma semplicemente deducendo da un grafico che potrebbe anche non aver nessun fondamento, o essere parziale e difettare di analisi più dettagliate….. e pretendere di aver esaurito il tema…. poi quando si fa notare l’incompletezza dei dati… si salta subito sulla sedia e si afferma che quel grafico è solo uno spunto… e che magari è corretto pensare che quando si parla di risparmio energetico si possa anche parlare di aumento dei consumi … senza far neanche attenzione alla contraddizione e giustificandola con affermazioni che non anno alcun riscontro da nessuna tabella come ad esempio il numero di condizionatori installati e in funzione in estate… è un assunto desunto da una intuizione più che plausibile ma non ha alcun senso dire ciò se non si presentano grafici su acquisti e messa in funzione di nuovi apparecchi elettrici …

    Questo è un esempio … l’altro potrebbe essere anche la forzatura sulla Pirolisi con le formulette chimiche tirate giù da Wikipedia … (segnalate onestamente tra l’altro dallo stesso autore Simone)….

    Altri esempi… quasi tutti i testi da voi battuti sono spesso dei riassunti di qualche altro testo… certo vi sono anche molte eccezzioni… ma la cosa più eclatante è stato l’articolo su Fucoshima! Affermare che non vi era pericolo è stato un puro e semplice “Copia ed Incolla” preso dall’ente di ricerca nucleare e battuto da “certe” agenzie di stampa e divulgato pure qua…. Nonostante la vostra impertinenza Oggi Fucoschima è peggio di Cernobill!!!!!!!!!

    Altri esempi?

    Poasso… la mano agli altri letori…. ha ha ha che si fanno pure loro du risate!
    _________________________________

    Comunque sia continuo aleggervi perchè malgrado il costro metodo ballerino…. mi offre stimoli di pensiero e nuove piccole conoscenze che aggiungono spessore alle mie…. quindi vi ringrazio comunque… e al di là dele critiche … copiare ed incollare non fa male… l’importante è ragionare e poi magari rielaborare … e così l’incollaggio risulta più un lavoro di critica costruttiva che un puro e semplice atto dovuto verso un sistema di informazione che si vole a forza essere a senso unico… ecco Wikipedia è invece un sistema di informazione a doppio canale…. quindi non è troppo attendibile, ma è pure criticabile e … già prima ho fatto l’esempio del Signoraggio Bancario….
    ——————————–

    Che dire di più….. niente … arisentirci e Buon Lavoro a tutti!

  • # 55
    pleg
     scrive: 

    > e quando Galileo ha proposto le sue teorie e il suo
    > metodo all’allora “comunità” di sapienti e titolati?

    Intendi lo stesso Galileo che scrive tutti gli articoli di wikipedia, che nessun altro puo’ toccare?

    O intendi che, come Galileo spazzo’ via le baggianate dei “sapienti” dell’epoca, wikipedia e la scrittura collaborativa sono la nuova via che finalmente ci liberera’ di quella baggianata che e’ il metodo scientifico?

  • # 56
    pleg
     scrive: 

    > Nonostante la vostra impertinenza Oggi Fucoschima è
    > peggio di Cernobill

    In effetti non ci si puo’ aspettare che chi non e’ nemmeno in grado di scrivere un paio di nomi possa capire lo scopo di quegli articoli. Per fortuna molti altri l’hanno fatto ed hanno apprezzato.

  • # 57
    .mau.
     scrive: 

    ho controbattuto da me (al link sul mio nome)

  • # 58
    Nessuno
     scrive: 

    Ho letto quasi tutti i commenti (tralasciando qualcuno che subito mi sembrava non proprio “carino”).

    Però io non ho capito chi non riesce a fare distinzione tra metodo scientifico e opinione:

    E’ stato postato questo link: http://it.wikipedia.org/wiki/Termovalorizzatore che in realtà reindirizza alla voce “Inceneritore”.

    Scusa ma quale metodo scientifico vuoi applicare sulle definizione di un termine? Cosa sia un termovalorizzatore precisamente dipende da quale scuole di pensiero fai parte: se credi che incenerire materiale sia utile perché produce calore (indipendentemente dallo spreco a monte delle risorse ed energie usate per costruire originariamente quei materiali e in più dell’inquinamento che ne deriva) allora il termovalorizzatore (che per altro il controllore ortografico non riconosce nemmeno come termine) è un impianto diverso da un inceneritore.
    C’è invece chi trova un termovalorizzatore un semplice inceneritore a cui è attaccato un tubo per estrarre l’aria calda prodotta.

    Ora in nessun modo si può definire quale delle due definizioni sia corretta, dato che non si può applicare un metodo scientifico alla cosa.

    E poi la questione “verità”. Ma quando mai il metodo scientifico si è presentato come il sistema per descrivere la “verità” (magari assoluta) riguarda a qualcosa? E’ un metodo per descrivere dei fenomeni e trovare una teoria che si adatti secondo le conoscenze trovate fino a quel momento. Tutti gli scienziati sanno che la teoria non è assolutamente vera e che nel tempo sarà soggetta a mutamenti e correzioni, e magari anche rivoluzioni (teoria dell’atomo di Bohr? Eppure ci ha vinto pure il Nobel!).

    Wikipedia non è né più ne meno pario ad un qualsiasi testo scritto da qualcuno.
    Io direi che per la parte scientifica il problema di “interpretazione” della realtà non esiste. La descrizione di fatti e la produzione di una teoria valida va ben oltre le capacità di un “ragazzino”.
    La parte meno affidabile di wikipedia è proprio quella legata alle informazioni “sociali” (la cui applicazione non è “politica” come detto, ma filosofica, di cui la politica è solo una parte). Lì si può trovare di tutto perché le interpretazioni dei fatti sono libere.
    Non è un mistero che uno dei punti più critici nei licei sia proprio la scelta dei libri di storia e di filosofia, non quelli di matematica, fisica o di letteratura.
    Quindi wikipedia sotto questo punto di vista non porta nulla di più o di meno rispetto alla lettura di un libro di testo che ti è stato affibbiato dal professore di turno. E quindi non è “un pericolo” per nulla, perché egualmente lo sarebbe la scuola stessa.
    Prova a pensare che in talune scuole nella democraticissima USA non si insegnano le teorie Darwiniane ma ancora quelle creazionistiche. Se il problema si trova ancora lì, mi dici qual è il problema di wikipedia che permette a entrambe le scuole di pensiero di conoscere l’alternativa?

    Qualcuno ha detto che wiki non è una bibbia. Anche questo è parte del retaggio del fatto che la Bibbia sia il contenitore della verità assoluta. La Bibbia, nel 2012, non è un contenitore di un bel nulla. Solo di vaghi riferimenti a fatti storici più o meno veritieri di una storia che non è errato definire “di fantasia”.
    Se è la base della conoscenza di alcuni, allora in confronto wikipedia è il non plus ultra della conoscenza globale e certo è il minore dei mali.

  • # 59
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Nessuno
    Ti ringrazio per aver letto tutti i commenti ed esserti sforzato di dare una risposta ponderata.
    Il problema di Wikipedia è metodologico: se una voce riguardante l’astrofisica viene editata da un PhD nel settore e poi corretta da uno che frigge patatine e la sera legge Focus, converrai che abbiamo un problema.
    La verità assoluta non esiste, ma esiste una “verità transitoria”, che è lo stato della conoscenza circa un determinato oggetto, in un determinato momento. Quella “verità transitoria”, magari ambigua, di certo non facile da raccontare a mia nonna nel tempo di un caffè, richiede competenza per essere conosciuta e ancor più competenza per essere spiegata.
    Il nostro amico friggitore di patatine in questo senso non è alla pari del citato PhD, eppure su Wikipedia ha gli stessi poteri. Questo è un problema, ed è un problema che Wikipedia non ha gli anticorpi per combattere. Al contrario la sua ispirazione egalitaria la pone agli antipodi rispetto allo stesso riconoscere questo problema. Il che è un problema ancora più grande. Moltiplicalo per Google, e il problema diventa abbastanza grande da rappresentare in prospettiva una minaccia alle dinamiche che regolano la conoscenza, l’istruzione etc.

  • # 60
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Nessuno
    Aggiungo: volendo usare un’estrema sintesi si può dire che Wikipedia, data la sua enorme visibilità, può essere un moltiplicatore di conoscenza o ignoranza. Il tutto dipende dalla qualità dei contenuti che veicola. È per questo che reputo inaccettabile il fatto che nel suo DNA sia protagonista il rifiuto del ruolo dell’esperto.

  • # 61
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Nessuno: il commento in cui avevo scritto quella parte che hai citato non riguarda di per sé l’applicazione del metodo scientifico sulla definizione di termovalorizzatore e inceneritore.

    Era volto a evidenziare come Wikipedia riporti quelli che sono palesemente dei Point-of-View come fatti assodati (anzi, gli UNICI “degni”), senza peraltro citare delle fonti in merito. Tutto ciò è evidentissimo sia dal pezzo di wiki che ho riportato io, sia dal fatto che la voce Termovalorizzatore reindirizzi a quella degli inceneritori.

    A tal proposito, permettimi un’osservazione: il correttore ortografico non è certo il detentore assoluto della verità, per cui se non trova la parola termovalorizzatore non vuol dire che non esista, ma potrebbe benissimo mancare nell’elenco utilizzato.

    Infatti: http://www.treccani.it/enciclopedia/termovalorizzatore/ Da notare anche la descrizione, che lo differenzia dagli inceneritori.

    Non mi si venga a dire adesso che quelli della Treccani li si possa paragonare ai ragazzini o ai tuttologi qualunquisti che imperversano sul web. ;)

  • # 62
    Wiki-Wiki
     scrive: 

    @ pleg
    ————————–
    cit:

    pleg scrive:
    > Nonostante la vostra impertinenza Oggi Fucoschima è
    > peggio di Cernobill

    In effetti non ci si puo’ aspettare che chi non e’ nemmeno in grado di scrivere un paio di nomi possa capire lo scopo di quegli articoli. Per fortuna molti altri l’hanno fatto ed hanno apprezzato.
    ———-

    ok mi correggo

    Fukushima e Černobyl’

    ti rispondo solo per correggere… il mio refuso di digitalizzazione… ma è certo che se la discussione qua si fissa su i vari errori, refusi o dislessie… non si va da nessuna parte… e tu con il tuo commento mi pare che vuoi solo negare l’evidenza del disastro atomico, proprio come fu fatto in questo sito e dalla propaganda Pro-Nucleare che in quei giorni immediatamente dopo lo tsunami martellava sulla sicurezza delle centrali atomiche… dimenticando che l’unica cosa sicura ad oggi è solo la morte… Il bello è che pur di dimostrare che il “sistema” era sicuro, si faceva sfoggio dei migliori copia ed incolla che abbia mai visto qua… negando addirittura l’evidenza dell’imponderabilità degli eventi disastrosi come poi si sono rivelari prima Černobyl’ e poi Fukushima e chi sà quali altre ci saranno in futuro…

    Ma va ora non mi dilungo, volevo solo fare degli esempi dove gli autori usano magari con consumata scienza la politica del copia ed incolla da documenti non loro e di idee su i fatti non proprio limpidissime spesso viziate dagli stessi errori che accompagnano i documenti diligentemente e magari in buona fede copiati ed incollati qua… e noi che leggendo e ragionando troviamo spesso alcune falle che rivelano la poca attenzione alla verifica scientifica dei fatti…. per esempio a Fukushima il metodo scientifico avrebbe imposto di fare misure dirette in loco e confrontarle con quelle ufficiali, mentre si sono fidati di quello che veniva detto dalle istituzioni e da qualche nuclearista incallito, senza alcun senso di critica nonostante, le notizie reali date dai giornali fossero tutte a sfavore del fatto che a Fukushima vi fosse una situazione di allarme ma del tutto sicura… e invece no … anzi Fukushima ci ha aperto gli occhi e il referendum abrogativo sul nucleare ha avuto un gran successo…

    che dire di alrto?…
    ____________________
    a si da wikipedia..
    —————–
    Il disastro di Černobyl’ (in ucraino: Чорнобильська катастрофа, Čornobyl’s’ka katastrofa, in russo: Чернобыльская авария, Černobyl’skaja avarija)

    The Fukushima Daiichi nuclear disaster (福島第一原子力発電所事故 Fukushima Dai-ichi ( pronunciation) genshiryoku hatsudensho jiko?)

    _____________________________

    Certo che questa wikipè è ‘no sballo!!!!!!!

  • # 63
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Non mi pare che sia stato negato il disastro nucleare. Se hai evidenza di ciò, non ti sarà difficile per te ricorrere al famigerato copia & incolla di cui parli.

    Inoltre che i giornali riportassero la “realtà” è qualcosa che va… contro la realtà, visto che le notizie se le inventavano anche di sana pianta.

    Non so tu, ma io aspetto ancora la terrrrrribile nube radioattiva che avrebbe dovuto colpire l’Europa (e magari arrivare fino alla Luna).

    Comunque sono cose già ampiamente discusse. Se ne vuoi parlare ancora, ci sono ancora gli articoli a disposizione. Ovviamente parlando di FATTI e contestualizzando, perché per il resto s’è già detto molto.

    Chiuso OT. Qui si parla d’altro.

  • # 64
    Nessuno
     scrive: 

    Condivido che Wikipedia sia un moltiplicatore di entrambe le cose.
    Però sarebbe un problema solo se fosse lasciato a sé stesso in completa anarchia. Invece c’è comunque chi vigila e sistema un po’ le cose.
    Ora io non sono un esperto in astrofisica. Ma mettiamo che mi occupo di tenere ordinato la relativa sezione, come volontario appassionato. Quando leggo una teoria su qualche argomento strampalato la prima cosa che faccio controllo che vi siano delle fonti e la “qualità” di queste. Se il nostro amico friggitore mette come fonte il suo amico pescivendolo, con tutto il rispetto per i pescivendoli, non credo che la teoria che espone sia da lasciare su wikipedia e quindi dopo un paio di richieste di chiarimenti prendo il tutto e lo getto via.
    Ora, metti che io sia un normale utente. Leggo tale teoria e mi dico… figata! Ma è una teoria che si applica ad un ambito scientifico per cui il suo valore dipende solo ed esclusivamente da quanto è dimostrata.
    Se io sono un fesso, la prendo per buona, altrimenti faccio la stessa cosa di cercare le fonti che mi dimostrino che questa teoria è quantomeno plausibile.
    In entrambi i casi, poiché io sono comunque “passivo” rispetto a coloro che formulano e verificano teorie, non avrò influenza sullo sviluppo futuro delle ricerche scientifiche. Che creda alla teoria del friggitore o quella di Stephen Hawking non cambia nulla per il mondo. Ovviamente cambia se fossi un professore che poi va a insegnare tale cosa a scuola ma a questo punto il problema si sposta sulla qualità dei professori piuttosto che la fonte da cui attingono a teorie astruse.

    Secondo me poni troppe “speranze” in wikipedia. Non è lo strumento per educare le persone ad usare il proprio cervello. Quello si impara a scuola. O si dovrebbe, quando la suola non è fatta solo da professori che insegnano esclusivamente nozioni da ripetere a memoria.
    Nella vita di tutti i giorni un individuo ha decine di possibilità di credere o meno a quel che gli viene raccontato. Con o senza wiki.
    C’è chi crede anche in Wanna Marchi e gli dà pure un sacco di soldi ripetutamente anche se i fatti non danno credito alle teorie.
    Non vorrei che si arrivasse al punto di considerare wikipedia la Wanna Marchi mondiale che dispaccia falsità solo perché non scritte da un eminente uomo influente (perché non è detto che un “sapiente” sia necessariamente affidabile… tipo Di Bella e la sua cura. Qualcuno ci ha lasciato la pelle nel credere nel miracolo) o che il sapiente possa affermare la sua teoria se non è al posto giusto della catena di comando (e di questi esempi ne è piena la storia).

  • # 65
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ nessuno

    Ora io non sono un esperto in astrofisica. Ma mettiamo che mi occupo di tenere ordinato la relativa sezione, come volontario appassionato. Quando leggo una teoria su qualche argomento strampalato la prima cosa che faccio controllo che vi siano delle fonti e la “qualità” di queste. Se il nostro amico friggitore mette come fonte il suo amico pescivendolo, con tutto il rispetto per i pescivendoli, non credo che la teoria che espone sia da lasciare su wikipedia e quindi dopo un paio di richieste di chiarimenti prendo il tutto e lo getto via.

    In prima istanza non hai modo di sapere chi e con quali qualifiche parla perché l’anonimato degli utenti è un cardine di Wikipedia! Chiunque può spacciarsi per medico (può anche non qualificarsi) e scrivere di medicina, fisico e scrivere di fisica etc. E per ogni essjay scovato nessuno può dire quanti altri operino spacciandosi per qualcosa che non sono nemmeno lontanamente.

    Ora, metti che io sia un normale utente. Leggo tale teoria e mi dico… figata! Ma è una teoria che si applica ad un ambito scientifico per cui il suo valore dipende solo ed esclusivamente da quanto è dimostrata.
    Se io sono un fesso, la prendo per buona, altrimenti faccio la stessa cosa di cercare le fonti che mi dimostrino che questa teoria è quantomeno plausibile.

    Sempre usando Google, che fra i primi cinque risultati su gran parte dello scibile ti presenta una pagina di Wikipedia…

    In entrambi i casi, poiché io sono comunque “passivo” rispetto a coloro che formulano e verificano teorie, non avrò influenza sullo sviluppo futuro delle ricerche scientifiche. Che creda alla teoria del friggitore o quella di Stephen Hawking non cambia nulla per il mondo. Ovviamente cambia se fossi un professore che poi va a insegnare tale cosa a scuola ma a questo punto il problema si sposta sulla qualità dei professori piuttosto che la fonte da cui attingono a teorie astruse.

    Il problema non è un’influenza diretta sul metodo scientifico, ma la relativizzazione dello stesso. Non è che Wikipedia confuti o neghi esplicitamente quanto affermato dalla comunità scientifica, è che sostituisce ai metodi tipici di indagine e divulgazione un metodo “democratico” basato sull’assunto filosofico che la “verità” su una data materia si trovi diffusa presso la massa come e meglio di come si trova diffusa presso chi per lavoro si occupa di quella data materia. Se il metodo scientifico prevede processi come la peer review fra scienziati di provata esperienza, il metodo con cui in Wikipedia si addiviene a conclusioni su una materia include una “peer review” fra gente che in quanto istruzione e competenza specifica, pari non è!

    Dunque la minaccia al metodo scientifico deriva dal fatto che questo è poggiato su premesse epistemologiche che sono l’antitesi dei processi di costruzione e verifica degli argomenti in Wikipedia.

  • # 66
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Nessuno
    Relativamente all’ultima parte del tuo commento, non sono io che ho fede illimitata in Wikipedia ma Google che la posiziona sempre in cima alle SERP. Il resto è una conseguenza. :-)

  • # 67
    banryu
     scrive: 

    @Alessio:

    …sull’assunto filosofico che la “verità” su una data materia si trovi diffusa presso la massa come e meglio di come si trova diffusa presso chi per lavoro si occupa di quella data materia.

    Il che è palesemente e banalmente falso.
    Basterebbe che l’utente medio di Wikipedia fosse sufficientemente informato (non saprei come o da chi) circa il processo di produzione dei contenuti di Wikipedia stessa.
    E che ovviamente Wikipedia non è un’enciclopedia, nel senso proprio del termine.

  • # 68
    Nessuno
     scrive: 

    In prima istanza non hai modo di sapere chi e con quali qualifiche parla perché l’anonimato degli utenti è un cardine di Wikipedia! Chiunque può spacciarsi per medico (può anche non qualificarsi) e scrivere di medicina, fisico e scrivere di fisica etc. E per ogni essjay scovato nessuno può dire quanti altri operino spacciandosi per qualcosa che non sono nemmeno lontanamente.

    Ma io non intendo sapere chi ha scritto su Wikipedia, ma quali fonti a cui si riferisce. Se mette un link ad uno saggio scritto dal suo amico fruttivendolo allora non lo prendo in considerazione (o lo faccio se il tema è il metodo migliore di conservare il pesce). Se invece mi linka ad un libro scritto da Hawking o Hack allora magari provo a prendere più in considerazione quello che c’è scritto, sempre facendo affidamento sul fatto che quello che lui ha capito della teoria e ha divulgato sia poi quello che realmente voleva intendere “l’esperto”.

    Non è che Wikipedia confuti o neghi esplicitamente quanto affermato dalla comunità scientifica, è che sostituisce ai metodi tipici di indagine e divulgazione un metodo “democratico” basato sull’assunto filosofico che la “verità” su una data materia si trovi diffusa presso la massa come e meglio di come si trova diffusa presso chi per lavoro si occupa di quella data materia.

    Hai descritto perfettamente le intenzioni di wikipedia. Ribaltare il consueto e millenario metodo di divulgazione delle informazioni. Onde evitare un ipotetico Grande Fratello che ha il potere di cambiare la storia come più gli piace e interessa.
    Non puoi negare che nel passato (come in taluni parti nel presente) il metodo tradizionale di divulgare (o indottrinare) la popolazione ha portato a diversi disastri. Non vedo il motivo per determinare che il metodo scientifico applicato in quel modo alla divulgazione sia un vantaggio.
    Il controllo dell’informazione, qualunque questa sia, è potere. Basta solo vedere, nel piccolo del nostro minorato paese, gli ultimi esempi di casi in cui le intercettazioni sono un tabù perché mostrano la verità di certi fatti che altrimenti sarebbero descritti volutamente in modo scientifico in maniera totalmente diversa.
    L’avere a disposizione uno strumento che democratizza il sapere perché permette a tutti di metterci il proprio, è una cosa che è possibile solo ai giorni nostri, quelli della informatizzazione spinta, e non provare ad utilizzarlo perché timorosi dei cambiamenti che questo possa portare secondo me è da miopi.
    In primis perché significa non voler ammettere (o non essere a conoscenza che è ben peggio) delle enormi possibilità di censura e manomissione della realtà per di più avvalorato da quello che tu ritieni essere il modo perfetto per la divulgazione: il metodo scientifico.
    In secundis perché è avere paura del nuovo per rimanere col vecchio, anche se il vecchio ha già mostrato i suoi limiti. E’ una cosa che capita spesso e che in qualche modo fa riflettere sul comportamento umano che tende sempre al mantenere lo status quo tranne nei casi in cui vi siano i veri pionieri (o eroi) che con la loro volontà e caparbietà permettono al mondo di fare un passo avanti. Qualche volta magari non nella direzione giusta, ma per saperlo il passo bisogna farlo. Altrimenti oggi saremmo ancora pensando che il mondo è piatto e non avremmo scoperto l’america, che non è importante perché ci sono gli americani, ma perché ci ha dato patate, legumi e mais che hanno potuto sfamarci negli ultimi secoli.

  • # 69
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ nessuno

    Ma io non intendo sapere chi ha scritto su Wikipedia, ma quali fonti a cui si riferisce. Se mette un link ad uno saggio scritto dal suo amico fruttivendolo allora non lo prendo in considerazione (o lo faccio se il tema è il metodo migliore di conservare il pesce). Se invece mi linka ad un libro scritto da Hawking o Hack allora magari provo a prendere più in considerazione quello che c’è scritto, sempre facendo affidamento sul fatto che quello che lui ha capito della teoria e ha divulgato sia poi quello che realmente voleva intendere “l’esperto”.

    Le fonti vanno validate, e quando si tratta di materie complesse di cui chi fruisce dell’informazione non è esperto, è necessario che la validazione sia eseguita dall’autore. Se nemmeno l’autore è esperto non può validare le fonti, col risultato di dare visibilità e diffusione a informazioni non validate e potenzialmente false. Il che, in un momento in cui la produzione di contenuti è istantanea per chiunque, rappresenta un grosso problema.

    Hai descritto perfettamente le intenzioni di wikipedia. Ribaltare il consueto e millenario metodo di divulgazione delle informazioni. Onde evitare un ipotetico Grande Fratello che ha il potere di cambiare la storia come più gli piace e interessa.

    Veniamo finalmente al dunque: il metodo. Non posso a questo punto che citarti gli ultimi paragrafi del pezzo:

    Proprio nel difendere l’anonimato Wikipedia getta le basi per un metodo che si propone come alternativo a quello scientifico. Assume anzi una posizione politica chiara e riconoscibile quando antepone l’intelligenza della massa alla competenza della comunità scientifica. Assume una posizione politica nel momento in cui dà per scontato presuppone che sia più facile eterodirigere la comunità scientifica che la massa anonima dei wikipediani. Assume una posizione politica quando presuppone che la stessa conoscenza conservata in testi validati dalla comunità scientifica, si trovi nella sua interezza diluita nella massa dei wikipediani, per il solo fatto che questa massa in potenza potrebbe includere l’intero genere umano, scienziati compresi – omettendo però di considerare che la pulsione a scrivere difficilmente è sintomo di competenza.

    Assume una posizione politica quando ripone fiducia nella capacità di autoregolamentazione di una comunità di utenti (salvo dover correre ai ripari con gerarchie di controllo, il cui operato rimane comunque discutibile e foriero di sacche di potere). Assume una posizione politica – e di una gravità notevole – quando in ultima analisi mette l’ignoranza del soggetto A sullo stesso piano della competenza provata del soggetto B in nome di un colossale fraintendimento del concetto di “democratizzazione dell’informazione”.

    All’interno dei quali paragrafi si parla di scelta politica come di qualcosa di non poggiato su verifiche, ma di arbitrario, opinabile, e avviso di chi scrive totalmente sbagliato. Qui dunque le nostre opinioni divergono.

    Il problema che io vedo è che questo metodo – con le relative scelte politiche – è introdotto prima che ciascuna di quelle scelte su cui poggia possa dirsi verificata. In particolare circa il “grande fratello”, è evidente come le metodologie di Wikipedia ben si concilino con quella parte di noi che si sentono costantemente vittima di un complotto, e che dunque vedono in Wikipedia un modo per sfuggire ai tentacoli del sistema, fra cui i criteri e i metodi certo perfettibili, che regolano la conoscenza.

    Le nostre opinioni divergono profondamente quando nella massa in cui tu vedi se ho ben capito la mano invisibile che perfeziona la conoscenza, io vedo un oggetto manipolabile e con successo manipolato innumerevoli volte, peraltro con finalità molto meno ambiziose che ristrutturare le basi fondanti dell’epistemologia.

    Per assurdo uno strumento come Wikipedia (un po’ come tutto il cd. web 2.0 cui molti attribuiscono poteri taumaturgici, a partire dal nostrano Grillo+Casaleggio) e il potere che consegnerebbe alle masse potrebbe, quello sì, rappresentare la vera arma totale di distrazione di massa! Un mondo in cui ciascuno, caduta l’autorevolezza di un sistema di conoscenza canonizzato, si rifugia nel suo personale complotto, lasciando ai fautori del divide et impera campo libero.

    Al netto delle considerazioni sulla “casta” dei wikipediani, un’informazione scientifica prodotta dalla massa e consumata dalla massa è in fin dei conti più che una dimostrazione, una profezia che si autoavvera circa l’intelligenza della massa stessa, in altri termini un processo di livellamento verso il basso che passa per la marginalizzazione di quella comunità scientifica che da secoli custodisce e divulga il sapere.

    Una comunità che è limitata – ma non chiusa – perché in prima istanza la conoscenza così come il genio che assieme al metodo la porta avanti, è un bene scarso e nient’affatto democratico nella sua distribuzione.

  • # 70
    pleg
     scrive: 

    @ Nessuno

    > Secondo me poni troppe “speranze” in wikipedia.
    > Non è lo strumento per educare le persone ad usare
    > il proprio cervello. Quello si impara a scuola.

    Sono d’accordissimo: prima bisogna avere una solida cultura e capacita’ di ragionamento logico, e quella bisognerebbe apprenderla a scuola… ma questa non fa granche’ il suo lavoro. E il cratere che lascia viene spesso “riempito” da wikipedia o da google: perche’ fare fatica a studiare e ragionare, quando pochi click ci dicono che opinione avere di qualsiasi cosa? Ma questo meccanismo distrugge informazione, non la crea.

    > Onde evitare un ipotetico Grande Fratello che ha il potere
    > di cambiare la storia come più gli piace e interessa.

    Qui invece non sono d’accordo: credo che un meccanismo alla wikipedia renda *piu’ facile* il Grande Fratello, invece che piu’ difficile.

    Ad esempio: supponiamo che io voglia introdurre delle informazioni false in riviste scientifiche per mio vantaggio personale; dovrei trovare qualche ricercatore che e’ disposto a farsi corrompere, pagarlo, poi aspettare che questo produca falsa ricerca, se la faccia accettare, e sperare che nessuno lo becchi (difficile, in genere vengono beccati perche’ i loro risultati risultano incompatibili o irriproducilibi, anche se possono servire anni prima che la cosa venga scoperta e corretta). E in alcuni casi potrei anche andare in galera (ad es. se sono riuscito a fare vendere dei medicinali che poi si sono rivelati dannosi).

    Adesso considera la stessa cosa per wikipedia: mi basta editare una pagina, salvare, fatto. Costo zero, nessuna barriera d’ingresso, qualcuno in futuro potrebbe controllare e correggere l’articolo — oppure no, non c’e’ alcuna garanzia. Non c’e’ nemmeno nessuna conseguenza legale, su internet posso scrivere quello che mi pare.

    Quello che voglio dire e’ che wikipedia e’ poco robusta rispetto a questo tipo di attacchi, ed e’ un problema per un sistema usato in modo cosi’ vasto.

  • # 71
    luciana ronchi
     scrive: 

    ..intervengo solo per dire che il femminile nella nostra lingua italiana sembra essere usato solo per la parola:”figata”.Ho letto tutti i commenti su WIKIPEDIA, mi sembra sia un’informazione molto “relazionale” e democratica, ma lascia il tempo che trova, nel senso che è un grande rimescolamento di parole già dette, ergo il metodo scientifico è salvo. io sono una donna e come tale penso che il pensiero filosofico delle donne si presenta legato alla loro esperienza esistenziale, ci deve essere una specificità dell’approccio femminile alle questioni teoretiche..quale è questa specificità?? Esiste allora una differenza anche fra gli atteggiamenti teoretici delle donne e degli uomini..in che cosa consiste? A chi rivolgere queste domande..cosa risponde WIKIPEDIA quando non riesce nemmeno a distinguere nella sua lingua madre un uomo da una donna?

  • # 72
    Nessuno
     scrive: 

    @Alessio Di Domizio
    @pleg

    Mi sembra che ancora diate a Wikipedia un peso che non ha.
    Cosa distingue inserire in Wikipedia una teoria completamente fasulla rispetto a pubblicare tale teoria come libro o dottrina?
    Faccio un esempio palese a molti: Dianetics e Scientology. E’ una teoria comprovata? E’ scientificamente dimostrabile? E’ stata dimostrata? Da chi? Come?
    Ora che la sua descrizione appaia in Wikipedia con tutti i riferimenti vari a presunti o comprovati “scienziati” del settore oppure sia letta in biblioteca in un libro con decine di pagine di riferimenti incrociati (o nessuno) ad altre pubblicazioni dello stesso tipo, cosa cambia?
    Be’, sì, cambia che nel caso di un libro sia possibile dare loro fuoco e punire le case che lo stampano e tentare di cancellare l’esistenza. Con Wikipedia rimarrà traccia per sempre di tale teoria.
    E’ corretto o meno che sia riportata in Wikipedia tale teoria?
    Chi lo decide? Un “esperto” della materia? E chi certifica “l’esperienza” in questo campo al limite tra scienza, religione e credulità pagana?
    Un nuovo Nietche troverebbe le proprie teorie pubblicate su Wikipedia secondo i vostri canoni? Mi sembra di capire che sarebbe opportuno solo se passasse l’esame della “commissione” esperti.
    Il problema è che finché si parla di matematica e fisica, le cui implicazioni sulla vita di tutti i giorni sono secondarie e comunque la materia è sufficientemente “scientifica” da poter essere verificata tramite il metodo scientifico allora la questione è semplice.
    Ma per tutta un’altra pletora di argomenti è ben più difficile che si possa decidere “scientificamente” se sì o se no.
    Senza stare a fare i complottisti mondiali o coloro che soffrono della malattia del complotto sempre e ovunque, rimane il fatto che la manipolazione dell’informazione è pericolosa sempre e comunque.
    Dare all’informazione che “arriva dall’alto” una importanza maggiore rispetto a quella che arriva dal proprio livello è ancora più pericoloso. Perché si fa affidamento che sia “la verità”, ma talvolta può anche non esserlo ed è facile farlo se viene manipolata da pochi.
    Mentre è perfettamente giusto dare a quella che viene dallo proprio livello (quella democratica) un peso relativo la cui veridicità per le questioni importanti deve essere verificata in proprio.

    Se domani leggo in Wikipedia che l’aspirina cura il cancro, ben mi guardo da rimpiazzare la terapia scientificamente riconosciuta come possibile guaritrice con l’assunzione di aspirina quotidiana.
    Ma se lo dice un (presunto) illustre medico, che si fa? Già, aspetto che gli “esperti” valutino il caso e intanto io muoio di un cancro che la scienza cura solo per il 10% dei casi? Poi però scopro che il medico era un impostore e mi sono giocato anche il 10% della probabilità di vivere.
    O magari non lo è e alla faccia di tutti gli espertoni sopravvivo a tutti loro.
    Mi affido al gruppo di “esperti” che usa tutti i pretesti di questo mondo per non fare usare la pillola del giorno dopo quando negli altri paesi è già confermati scientificamente che funziona senza gravi controindicazioni al pari di tutti gli altri farmaci?
    Mi allineo al pensiero imposto dall’alto (dagli esperti e da coloro che hanno il potere, vedere commenti precedenti) riguardo all’eutanasia? (che quindi non posso compiere, ma se guardo in Wikipedia vedo che è possibile eseguire in molti paesi civilizzati?)

    Insomma, Wikipedia non è la panacea dei mali sulla conoscenza. E’ solo uno strumento aggiunto che se preso con le dovute cautele è un mezzo potentissimo per approfondire la propria conoscenza.

    Quello di cui lo si accusa è equivalente a quello che si può dire oggi della televisione: tutto quello che riporta per molti è la verità assoluta. Quante volte sento dire “Ehi, lo ha detto anche la TV!”.
    Ma vale anche per l’idiota che prende per vero qualsiasi cosa dica il suo vicino di casa. O il suo collega. O il suo terapeuta di fiducia senza diploma (ma anche quello che ce l’ha, purtroppo).

    Su Wikipedia tu puoi scrivere quello che vuoi. Così come puoi scrivere un libro al pari di Fabio Volo ed esprimere tutte le tue idee e perplessità riguardo ai massimi sistemi del mondo. Troverai sempre qualcuno che ci crede senza verificarle. Dire che la soluzione è limitarne la propagazione nel mondo tramite Internet è un po’ flebile come “cura” del male.
    Va curata facendo in modo che l’individuo sappia capire quello che legge/sente.

    Altrimenti, secondo la teoria di Darwin, è giusto che sopravviva il migliore. Visto però come va il mondo e i problemi che stiamo affrontando, siamo sicuri che la teoria di Darwin sia veramente corretta?

  • # 73
    banryu
     scrive: 

    A me pare che tutto il discorso nell’articolo di Di Domizio ruoti attorno alla questione chiave della “metodologia”.

    Dal taglio della maggior parte dei commenti fin’ora postati ho avuto l’impressione che siano molti gli utenti che non abbiano riconosciuto con chiarezza questo aspetto come il nocciolo della questione.

    @Alessio Di Domizio:

    Le nostre opinioni divergono profondamente quando nella massa in cui tu vedi se ho ben capito la mano invisibile che perfeziona la conoscenza, io vedo un oggetto manipolabile e con successo manipolato innumerevoli volte, peraltro con finalità molto meno ambiziose che ristrutturare le basi fondanti dell’epistemologia.

    Al netto delle considerazioni sulla “casta” dei wikipediani, un’informazione scientifica prodotta dalla massa e consumata dalla massa è in fin dei conti più che una dimostrazione, una profezia che si autoavvera circa l’intelligenza della massa stessa, in altri termini un processo di livellamento verso il basso che passa per la marginalizzazione di quella comunità scientifica che da secoli custodisce e divulga il sapere.

    Una comunità che è limitata – ma non chiusa – perché in prima istanza la conoscenza così come il genio che assieme al metodo la porta avanti, è un bene scarso e nient’affatto democratico nella sua distribuzione.

    Condivido queste considerazioni.

  • # 74
    banryu
     scrive: 

    @Nessuno:


    Altrimenti, secondo la teoria di Darwin, è giusto che sopravviva il migliore.

    La teoria (dell’evoluzione) di Darwin non postula affatto che è “giusto” che sopravviva il “migliore”.

  • # 75
    Nessuno
     scrive: 

    Siccome è una conseguenza naturale, e la natura a sempre ragione, è giusto che il migliore sopravviva. Il contrastare ciò è contro natura, e quindi una spesa ulteriore per le risorse del pianeta.
    Stai parlando con un convinto sostenitore della teoria evoluzionistica Darwiniana :)

  • # 76
    banryu
     scrive: 

    @Nessuno:

    Stai parlando con un convinto sostenitore della teoria evoluzionistica Darwiniana :)

    Questo per me è irrilevante: guardo solo quello che viene scritto.

    Siccome è una conseguenza naturale, e la natura a sempre ragione, è giusto che il migliore sopravviva. Il contrastare ciò è contro natura, e quindi una spesa ulteriore per le risorse del pianeta.

    Intendevo dire che la teoria Darwiniana, in senso stretto, non esprime un’etica.
    E’ solo il risultato dell’analisi tramite metodo scientifico di un fenomeno: quello dell’evoluzione delle specie.
    Il risultato organizzato di questa azione è la c.d. teoria dell’evoluzione delle specie, di C. Darwin.

    Poi uno può anche elaborarci sopra un’etica, se vuole, ma questo è un’altro discorso.

  • # 77
    Dany
     scrive: 

    Leggendo tra le righe deduco la seguente tesi dell’articolo: Wikipedia è utile però non essendo basata rigidamente sul metodo scientifico (per il fatto che a volte le fonti sono insiffucienti o irreperibili) c’è chi ne può fare un uso scorretto prendendo per vero ciò che forse non lo è, quindi il disinformato e svogliato (perchè non vuole informarsi tramite altre fonti) viaggiatore crederebbe ciecamente a tutto. E quindi? Il problema dove sta? Se qualcuno ha delle mancanze di metodo sono fatti suoi, o come evinco dall’articolo sarebbe meglio estirpare/ridimensionare per mano di “veri scienziati” Wikipedia per fare in modo che lo svogliato non sbagli? Li paghi te i “veri scienziati” per scrivere su wikipedia?
    Le automobili son belle però sarebbe meglio se non consumassero carburante, ..ah grazie! Opinioni utili devo dire

  • # 78
    Gnome
     scrive: 

    Eh, ma scusatemi, ma qui e’ proprio sbagliato l’assunto iniziale. Una enciclopedia per definizione e’ un’opera letteraria il cui scopo e’ quello di diffondere e catalogare la conoscenza (e non solo scienza). Storicamente non esiste neanche una enciclopedia che utilizzi il metodo scientifico e ogni enciclopedia (la cui storia ricordo si spalma su un arco di duemila anni) e’ il frutto di metodi e approcci differenti. Perche’ non viene utilizzato il metodo scientifico? Perche’ una enciclopedia non rappresenta la prima presentazione di una nuova teoria scientifica. L’idea moderna di un testo generico (e sottolineo il generico) enciclopedico e’ del 1600. Quindi e’ del tutto concettualmente errato cercare di attribuire un metodo scientifico ad un prodotto generalista. Se poi si parla di enciclopedia monografiche su determinati argomenti allora ovviamente il discorso cambia. Ma Wikipedia senza ombra dubbio rimane un prodotto popolare e generalista. Quattro sono gli elementi per definire una enciclopedia: materia, scopo, metodo organizzativo e pronuncia. Qui si confonde metodo organizzativo con metodo scientifico. Inoltre mi sembra che vi sia anche una certa approssimazione sullo stesso concetto di metodo scientifico che (ancora per definizione) rappresenta un’insieme di tecniche matematiche e sperimentali utilizzato nella formulazione di teorie scientifiche. E quindi cosa centra con una enciclopedia? Utilizzare il metodo scientifico e’un dovere degli scienziati. Al redattore di una enciclopedia non spetta questo compito, ma si deve attenere ad altre regole e principi. Che poi Wikipedia sia spesso inaffidabile, questo e’ certo, ma, a mio modesto parere, qui si sbaglia mira. Inoltre non capisco il commento gratuito sui sacerdoti facendo di tutta un’erba un fascio (non corretto dal punto di vista storiografico quindi molto poco scientifico), dal momento che diversi sono i sacerdoti che hanno contribuito alla Scienza (quella con la S maiuscola): da Copernico a Mendhel. Onestamente, senza nessuna offesa verso l’autore dell’interessante articolo, credo che emergano distintamente alcuni pregiudizi.

  • # 79
    Guido
     scrive: 

    Ricordo un articolo (non ricordo su che sito) in cui si diceva che Wikipedia, confrontata con l’enciclopedia Britannica sia risultata con meno errori e di conseguenza, ritenuta più affidabile; Comunque ciò non toglie che tutto possa essere migliorato, concordo per la parte non offensiva con “barbone” ma, ritengo comunque lecito per l’autore dell’articolo pensare e dire quello che vuole, in fondo “forse” questo è un paese “democratico”.
    Ritengo inoltre che sia il nucleare che l’incenerimento dei rifiuti siano due argomenti di lana caprina dove le ragioni possano essere sia del pro che del contro; Per esempio, in linea di principio io non sono contro il nucleare ma, in Italia (e in molti altri paesi) quello che comanda è il vil denaro per cui non mi levo dalla testa che per lucrare, le norme di sicurezza vengano (fraudolentemente) violate dalle ditte appaltatrici, di conseguenza la mia fiducia nel nucleare è praticamente pari a zero.

  • # 80
    indiana pippen
     scrive: 

    è simpatico notare come qui in italia si sprechino parole con discorsi da filosofia baristica derivante da un atavico campanilismo che si condensa oggi nelle fazioni politiche con il suo più alto grado di ottusità e di barbarie

    la scienza è scienza, wikipedia è wikipedia

    un libro di Fisica non è e non fa scienza tantomeno le pagine di wikipedia che sono copiate dai libri, lavoro utile per consultazione per chi è in grado di verificare se quello che c’è scritto è corretto o meno (come me), oppure non lo è, in grado (come il 99.9% di voi)

    EPPOI SU WIKIPEDIA CI POSSONO SCRIVERE SIA I BERLUSCONI CHE I COMUNISTI

  • # 81
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    Capisco che dopo decenni di tv commerciale anche un congiuntivo coniugato correttamente susciti alzate di sopracciglia, ma da qui a “filosofia baristica derivante da un atavico campanilismo che si condensa oggi nelle fazioni politiche con il suo più alto grado di ottusità e di barbarie” ci passa un autoarticolato.

    Il tuo commento si sarebbe potuto riassumere con: “la questione non esiste, se uno non è competente sono ca**i suoi”, eventualmente premettendo “a mio avviso” tanto per far finta di essere educati.

    Al che avrei risposto: amen.

  • # 82
    Giovanni
     scrive: 

    Bell’articolo,anche se non sono d’accordo con i presupposti su cui si regge il ragionamento.
    Che la conoscenza arrivi dalla massa è francamente difficile da sostenere,ma altrettanto difficile mi pare sia fare il contrario,cioè che una certa parte della popolazione possa mirare ad asserzioni di tipo conoscitivo attraverso un metodo che miri all’obbiettività, non tanto perchè come alcuni dicono, l’obbiettività non esista, quanto perchè mi chiedo il significato della parola in un contesto in cui si parla di conoscenza generica e non di specifica applicazione di un metodo ad una specifica materia.
    Non so se effettivamente sia questa la base logica su cui poggia wikipedia a me pare perlopiù un aglomerato di informazioni(che a parer mio, differisce dal concetto di conoscenza, perchè tra sapere l’esistenza di napoleone e scrivere un trattato sulla politica di inizio 800 della Francia di differenza ce ne corre)classificate ed organizzate attraverso il “Linkaggio” informatico.
    Alternativo alla scienza?Dipende…se davvero si crede che la scienza sia l’unico metodo conoscitivo che sia degno di essere considerato allora si,ma sinceramente io non la vedo in questo modo; per me l’attacco non solo è lontano dalle finalità di wikipedia,per me l’attacco alla scienza non esiste proprio.

    Saluti Giovanni

  • # 83
    Lorenzo
     scrive: 

    Polemica un pò stupida e sterile, detto da uomo di scienza e tecnica (laureato) che contribuisce fortemente al progetto di Wikipedia.

    Il metodo scientifico è fatto proprio dalla scienza per indagare e trovare nuovi risultati scientifici attraverso la ricerca scientifica; Wikipedia invece non fa nessuna ricerca scientifica, ma si limita a diffondere la conoscenza/informazione già nota (anche tecnico-scientifica), attraverso un sistema di citazioni e fonti (al pari in parte se vogliamo su una tesi di laurea o una pubblicazione): sono due cose o finalità ben diverse che qui vengono (volutamente?) confuse…ma che c’entra…? Un libro di testo fa ricerca scientifica ovvero applica un metodo scientifico ? Non mi sembra, al massimo, nel migliore dei casi, segue un esposizione logica dei contenuti.

    Non è richiesto inoltre in Wikipedia che chi scrive sappia tutto di un settore o una branca; è richiesto che sappia e provi le cose di cui effettivamente è a conoscenza, perchè in fondo tra il sapere tutto e il sapere niente ci passa un’infinita serie di livelli dove anche chi non ha passato l’esame all’università, qualcosa di vero e di giusto l’ha comunque imparato e può contribuire alla diffusione dell’informazione.

    Tra l’altro tutto il Web funziona così: ognuno pubblica in rete quello che vuole o ritiene opportuno, poi è l’occhio critico del lettore che seleziona il valido dal non valido, gli altri sono solo beoti.

    Ho paura quindi che la critica a Wikipedia sia un pò troppo elittaria e filosofica. Saluti

  • # 84
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    Lorenzo, esordire con la stupidità della polemica non è il modo migliore di entrare in una discussione che più di qualcuno ha preso sul serio.
    Ciò premesso, una domanda: i libri di testo dove hai studiato sono scritti da anonimi o da professori?
    E poi, sei convinto che tutti utilizzino Wikipedia avendone ben presenti i limiti? Se così è, com’è che Wikipedia sta mettendo fuori mercato le enciclopedie tradizionali? Davvero sono intercambiabili?

    Personalmente simili questioni, più che filosofiche, elitarie o astratte, le vedo molto concrete.

  • # 85
    Lorenzo
     scrive: 

    No, e qui viene il bello: io all’università ho studiato quasi unicamente su dispense sotto forma di slides, scritte frettolosamente dal docente di turno, dove tutto andava faticosamente ricostruito o mancava persino di logica; quando invece ho studiato sui pochi libri presenti di professori questi erano del tutto inefficienti per i tempi di studio richiesti (bimestri con 3 esami e bimestre); direi quindi che anche il materiale universitario ha i suoi bei limiti e non mi metterei dunque a far la morale a Wikipedia.

    Poi mi pare che nell’articolo si parlasse prettamente di mancanza di metodo scientifico per Wikipedia, obiezione da me fortemente criticata in quanto del tutto fuori luogo per un opera di divulgazione e informazione come un’enciclopedia.

    Quanto al fatto che Wikipedia stia mettendo fuori mercato le altre enciclopedie tradizionali non ci trovo nullo di strano: la tecnologia e il progresso umano avanzano continuamente al punto da fornire all’utente nuovi servizi decisamente più evoluti e USABILI (in questo caso a portata di click…) di un enciclopedia cartacea, che personalmente non ho mai consultato.

    Infine riguardo all’affidabilità ribadisco quanto detto precedentemente: non c’è bisogno di essere docente universitario per sapere con certezza anche una piccolissima parte dello scibile umano (che poi uno sia anonimo o meno poco mi importa, generalmente chi si firma realmente, anche sui libri, non lo fa certo gratis, lo fa anche per avere visibilità e ritorno di immagine per quello che fa).

    Personalmente dunque, avendo scritto 84 voci ex-novo su Wikipedia e revisionate oltre 5000 di interesse tecnico-scientifico, trovo che in molti casi queste non differiscano molto da articoli di divulgazione scritti da professionisti del settore. Anzi, non vedo ancora alcuna grossa riconoscenza nei confronti di quest’opera, di cui che tutti o molti usufruiscono, ma che alcuni piuttosto ipocritamente tendono a criticare…

  • # 86
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Lorenzo

    No, e qui viene il bello: io all’università ho studiato quasi unicamente su dispense sotto forma di slides, scritte frettolosamente dal docente di turno, dove tutto andava faticosamente ricostruito o mancava persino di logica; quando invece ho studiato sui pochi libri presenti di professori questi erano del tutto inefficienti per i tempi di studio richiesti (bimestri con 3 esami e bimestre); direi quindi che anche il materiale universitario ha i suoi bei limiti e non mi metterei dunque a far la morale a Wikipedia.

    Abbiamo esperienze diverse. Io ho studiato su testi validi, le dispense le ho tenute alla larga salvo su esami ho fatto con mal di pancia per finire l’anno. Ho assistito a lezioni straordinariamente interessanti, e in generale quello che non ho portato a casa in termini di voti posso dire serenamente di doverlo alla mia cronica svogliataggine. Il master l’ho completato sì con dispense e slide, ma scritte, commentate e presentate da professionisti del settore in cui oggi opero. Bada, non sto vantando meriti, purtroppo c’è di mezzo anche molta fortuna. Perché la carenza del sistema formativo nazionale è innegabile. Detto questo la cattiva applicazione di un metodo – quello della formazione – non può mettere in discussione il metodo stesso. È un errore che vedo commettere molto comunemente, e che genera un avvitamento sempre più irrimediabile.

    Poi mi pare che nell’articolo si parlasse prettamente di mancanza di metodo scientifico per Wikipedia, obiezione da me fortemente criticata in quanto del tutto fuori luogo per un opera di divulgazione e informazione come un’enciclopedia.

    In questo articolo e in quelli che l’hanno seguito ho tenuto a specificare l’inadeguatezza di Wikipedia a rappresentare l’ultimo anello di una filiera. Se chi divulga la conoscenza agisce con logiche opposte a quelle di chi la conoscenza “produce”, il processo nella sua interezza risulta compromesso. Questa è la mia tesi, non la critica al “metodo scientifico di Wikipedia” che per l’appunto non ha luogo ad esistere.

    Quanto al fatto che Wikipedia stia mettendo fuori mercato le altre enciclopedie tradizionali non ci trovo nullo di strano: la tecnologia e il progresso umano avanzano continuamente al punto da fornire all’utente nuovi servizi decisamente più evoluti e USABILI (in questo caso a portata di click…) di un enciclopedia cartacea, che personalmente non ho mai consultato.

    Vale a dire che la presenza di un comitato scientifico per un’enciclopedia, dato che oggi c’è Wikipedia che meglio si adatta alle logiche di Internet (particolarmente a quelle di Google), non serve più. Il comitato scientifico è dunque la media delle opinioni di chi edita l’enciclopedia, indipendentemente dalle competenze con cui scrive. Se a te va bene così, permetti che a me non vada.

    Infine riguardo all’affidabilità ribadisco quanto detto precedentemente: non c’è bisogno di essere docente universitario per sapere con certezza anche una piccolissima parte dello scibile umano (che poi uno sia anonimo o meno poco mi importa, generalmente chi si firma realmente, anche sui libri, non lo fa certo gratis, lo fa anche per avere visibilità e ritorno di immagine per quello che fa).

    Personalmente dunque, avendo scritto 84 voci ex-novo su Wikipedia e revisionate oltre 5000 di interesse tecnico-scientifico, trovo che in molti casi queste non differiscano molto da articoli di divulgazione scritti da professionisti del settore.

    Se hai scritto con accuratezza e precisione, buon per te e per quelli che ti leggono. Ma non è obbligatorio avere competenze per editare. E la tua laurea scientifica non vale più di una terza media in quel contesto. Come persona che edita coscienziosamente e attingendo ad una cultura che hai sviluppato sudando, questo dovrebbe suscitarti qualche riflessione.

    Anzi, non vedo ancora alcuna grossa riconoscenza nei confronti di quest’opera, di cui che tutti o molti usufruiscono, ma che alcuni piuttosto ipocritamente tendono a criticare…

    Alcuni chi? Se parli del sottoscritto, sappi che uso Wikipedia più volte al giorno e l’ho anche sostenuta economicamente. Dovresti anche aver letto che la reputo un grande passo nella diffusione della conoscenza. Il mio unico problema è che non è un’enciclopedia. Se tutti ne fossero consapevoli, se tutti conoscessero delle approssimazioni che il metodo wikipediano implica, non avrei nulla da obiettare. Il mio problema nasce quando la si ritiene alternativa ad un processo enciclopedico di divulgazione della conoscenza che al contrario non ha alcun merito per sostituire.

  • # 87
    Lorenzo
     scrive: 

    Il mio punto di vista è, all’atto pratico, un punto di vista “sostanziale”: se Wikipedia si è affermata vuol dire che gli utenti la valutano positivamente e coscientemente meglio di altre fonti informative…
    Per esempio basta vedere subito se una cosa è ben scritta o meno, con logica espositiva ecc…, e da lì l’affidabilità per il lettore sale.
    Sulla validità dei contenuti si può ridire dell’eventuale mancanza di fonti.

    Non dimentichiamo però che uno dei maggiori punti a favore di Wikipedia è la vastità di contenuti e voci che essa possiede: Wikipedia inglese, con quasi 4 milioni di voci, pare sia pari a circa 15 volte l’Enciclopedia Britannica, cosa che qualunque Comitato Scientifico o altro comitato non sarebbe in grado di garantire, pur garantendo (forse) una maggiore accuratezza di informazione. E’ questa la vera rivoluzione in termini di usabilità rispetto alle enciclopedie tradizionali che di fatto offrono molto meno…

    L’ultima cosa che mi sento di dire è che, come tutte le cose di questo mondo, anche Wikipedia si migliora e si aggiorna nel tempo, probabilmente ad un tasso anche superiore delle enciclopedie cartacee e delle nuove versioni dei libri universitari, e questo dovrebbe nel tempo sopperire alle mancanze o debolezze di un approccio di tipo collaborativo tra editori.

  • # 88
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    La cultura, il sapere umano, non hanno NULLA a che vedere con la quantità di informazione.

    Nel momento in cui sacrifichi la qualità esaltando la quantità, hai dato un colpo mortale a ciò che le enciclopedie, per definizione, devono tutelare…

  • # 89
    Lorenzo
     scrive: 

    E io invece dico che se una cosa la trovi su un enciclopedia piuttosto che su un altra, la prima l’utente l’avrà sicuramente considerata migliore della seconda…questo era il senso difficile da equivocare…e non mi sembra che su tante voci, ad esempio di geografia, le enciclopedie cartacee siano migliori in qualità di Wikipedia…mi sembra poi che l’obiettivo delle moderne enciclopedie, dal ‘700 in poi, sia proprio la completezza o sbaglio…?

  • # 90
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Sì, ma del sapere umano. Non erano, non sono, e non devono essere collezioni di informazioni, qual è invece Wikipedia.

    E ripeto: la conoscenza non la si misura al chilo, ma in base alla qualità…

  • # 91
    Lorenzo
     scrive: 

    Per la verità, ho appena aperto la mia enciclopedia Europea (costata diverse migliaia di euro…) e, sebbene alcune voci siano migliori ed altre peggiori rispetto alle voci wikipediane, non trovo alcuna grossa distinzione nelle due tra il modo di divulgare il sapere umano e di conseguenza non trovo dunque alcuna distinzione fondamentale tra sapere e informazione…se poi uno preferisce un romanzo alla cronaca o ai fatti è un altro discorso.

    Rimane inoltre il fatto che Wikipedia è decisamente più usabile perchè usufruibile da qualunque postazione dotata di connessione Internet senza doversi portare dietro 12 volumi da 3 Kg l’uno, consente di seguire e soddisfare rapidamente il flusso di domande interiori che un utente si fa nel processo di comprensione di un argomento grazie agli hyperlink senza cambiare e sfogliare altri volumi ecc…

  • # 92
    Giovanni
     scrive: 

    “Sì, ma del sapere umano. Non erano, non sono, e non devono essere collezioni di informazioni, qual è invece Wikipedia.”

    Mi permetto di intervenire..
    pongo una domanda:
    Perchè?
    perchè wikipedia è una collezione di informazioni mentre le altre enciclopedie no?
    Qual’è la differenza tra conoscenza e collezione di informazioni?
    Io l’avevo ipotizzata questa differenza ma è mi pare di essere in posizioni distanti rispetto ai tuoi punti di vista dato che ritengo wikipedia, al pari di tutte le altre encilcopedie,contenitori di informazioni.

  • # 93
    Lorenzo
     scrive: 

    Dimmi un pò tu che intendi ovvero le differenze tra conoscenza e informazione definendo entrambe, perchè in fondo io sinceramente queste differenze non l’ho trovate nè nella teoria nè nella pratica.

    Infatti, come ripeto, ho aperto la mia enciclopedia Europea e fatto un confronto tra voci, come già sopra riportato, e, pur trovando alcunbe voci migliori ed altre peggiori a quelle Wikipediane, lo stile informativo non mi pare francamente molto diverso.

    Anzi, quello che si può dire dunque è che la rivoluzione non è tanto (o non solo) in Wikipedia in se, essendo di fatto la qualità tra le due forme di enciclopedia a mio avviso simile, quanto piuttosto nel Web e nella rete Internet che hanno reso possibile un servizio simile decisamente più usabile e comodo per gli utenti rispetto alle enciclopledie tradizionali.

  • # 94
    Lorenzo
     scrive: 

    Ah ok Sig. Giovanni: lei è l’altro fronte.

    Per farla breve la definizione di conoscenza secondo Wikipedia stessa è la seguente:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Conoscenza

    dove sostanzialmente si intende con essa la consapevolezza o la comprensione di fatti, esperienze e informazione, che come tale nessuna enciclopedia può dare essendo il frutto della volontà del lettore di capire e ricordare quello che legge.

  • # 95
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Lorenzo
    È un peccato che nozioni così semplicistiche siano sopravvissute ad una formazione universitaria. Ed è ancor più un peccato che ricavi dalla pur ricca pagina di Wikipedia che hai linkato, delle conclusioni così superficiali.

  • # 96
    Lorenzo
     scrive: 

    Dev’essere colpa della didattica universitaria e soprattutto del fatto che prendere 20 lauree studiando 400 e più tomi aristotelici mi sembra francamente poco pratico oltre che non possibile…
    Saluti

  • # 97
    Leonardo Rubino
     scrive: 

    Ho sempre quel brutto vizio di inquadrare il problema più da lontano.

    Premetto che, a mio avviso, Wkpd è molto meno anticonformista ed alternativa di quanto voglia far credere.

    In ogni caso, in un clima dove pure la scienza ufficiale ci regala le performances criticate al seguente link:

    http://altrogiornale.org/request.php?46

    Wkpd è davvero il problema minore…

    Ciao.

    Leonardo Rubino.

  • # 98
    Alessio
     scrive: 

    In sostanza gli rode il culo se un quindicenne lo corregge….

    L’unica cosa che minaccia wiki è la strumentalizzazione della conoscenza e la stupuditá di alcuni.

    Poche cazzate, ci sono docenti universitari che dovrebbero tornare alle elementari….

    Wiki non è un’alternativa ai libri ed all’esperienza, se la gente si limita a quelle 2 o 3 paginette, son solo cazzi loro.

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