di  -  mercoledì 21 maggio 2008

Attorno alla questione energetica e all’inquinamento, ruota una grossa fetta dei dibattiti politici e degli sforzi scientifici del nuovo millennio. Abbiamo oggi l’occasione di affrontare la questione con Armando Tarquini, esperto del settore e attivamente coinvolto in una una società che si occupa di progettazione, direzione lavori e attività consulenziali per la costruzione di impianti nel settore delle energie rinnovabili, la ICQ Holding Spa.

Appunti Digitali Vuoi spiegarci di cosa ti occupi?

Armando Tarquini Mi occupo di valutazioni investimenti e ricerca finanziamenti per energia rinnovabile e risparmio energetico.

AD Veniamo al dunque: il petrolio scarseggia – almeno così sentiamo ogni giorno in televisione. Allo stato attuale della tecnologia, quale fra le fonti rinnovabili ti sembra più vicina a rappresentare un’alternativa?

AT Il solare sta avendo notevoli economie di scala, credo potrebbe rappresentare la novità dei prossimi anni.

AD In paesi come la Germania, esiste un gran fermento attorno alle rinnovabili. In Italia la crescita nell’uso di queste fonti procede a rilento, malgrado un grande potenziale di produzione di energia solare. Qual è il nodo del problema?

AT Anche in Italia il rinnovabile sta crescendo molto; il problema rispetto ad altri paesi è che gli iter autorizzativi sono molto complessi e burocratizzati: anche in questo settore soffriamo le inefficienze del settore pubblico

AD Qual è la tua opinione riguardo alla famigerata formula “fonti rinnovabili e assimilate” che qualifica anche gli impianti di incenerimento di materiale non organico per la remunerazione incentivata?

AT Per il problema dell’immondizia, l’unica soluzione è il riciclaggio e l’incenerimento. Per quest’ultimo è necessario individuare una remunerazione dell’investimento, non credo sia molto importante che si chiami incentivo alla fonte assimilata o tariffa di termovalorizzazione, l’importante è che sia ben calcolata, in maniera da evitare di buttare via denaro dei contribuenti. Per quanto riguarda organico e non organico purtroppo non sono molto informato.

AD Nel caso di un’adozione massiccia del solare, credi che in una prospettiva di medio/lungo termine, arriveremo ad un problema di smaltimento dei pannelli?

AT Il problema del solare (di cui non si parla) è che comunque per produrre i moduli si consuma energia; relativamente al recupero, i moduli dovranno essere riciclati come qualsiasi materiale; la speranza è che fra 20 anni le tecnologie di riciclaggio siano più efficienti delle attuali.

AD Negli ultimi mesi abbiamo visto molti prototipi di generatori eolici alternativi, capaci – secondo le dichiarazioni dei produttori – di adattarsi meglio alle condizioni di vento e generare meno rumore. Da esperto, vedi qualcosa di concreto?

AT Le turbine sono tecnologicamente mature ma le innovazioni a cui possiamo assistere difficilmente potranno essere rivoluzionarie; più probabilmente andremo verso una riduzione del loro costo per via di economie di scala; altra cosa sono sviluppi tecnologici di tecnologie assolutamente sperimentali quali la Kite power plant.

AD Qual è il tuo punto di vista sul nucleare? Abbattuto il rischio d’incidenti con le centrali di nuova generazione, ritieni che il problema delle scorie sia superabile?

AT Pare di no, tuttavia bisogna considerare che anche le centrali convenzionali hanno delle esternalità negative, legate essenzialmente al CO2, al NOX, a polveri sottili, etc. Il nucleare potrebbe essere una soluzione transitoria fino all’individuazione di tecnologie di produzione di energia che consentano l’autosufficienza.

La seconda parte dell’intervista sarà disponibile domani alle 10.30.

34 Commenti »

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  • # 1
    Paganetor
     scrive: 

    mi sembra una analisi molto valida e “con i piedi per terra”!

    complimenti all’intervistatore e all’intervistato, aspetto con ansia di leggere la seconda parte!

    Andrea

  • # 2
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    Sono contento che la gradisca! Cercherò di dare più spazio a questo tipo di interventi in futuro, chi crea la tecnologia ha una visione senz’altro interessante da condividere con noialtri comuni mortali!

  • # 3
    Giulio
     scrive: 

    Condivido appieno (ho tempo fa frequentato, nella mia ignoranza, un corso di geopolitica delle risorse energetiche) l’intervento di Tarquini. E vedo con piacere che il nucleare è preso in considerazione in modo serio. E’ importante a mio parere far capire che le scorie non sono altro che il corrispettivo delle sostanze rilasciate nell’aria da altre centrali (anzi almeno nel caso del nucleare qualcuno se ne fa carico e il costo è già incluso in bolletta – vedasi Francia).

    Al di là delle idee di ognuno, comunque, l’importante è discuterne in modo serio e senza pregiudizi.

  • # 4
    Attila16881
     scrive: 

    Il problema in italia è l’ignoranza diffusa e come questa venga usata dalla politica per i propri interessi e dei propri amici.
    Quel furto legalizzato dell’abolizione del nucleare per favorire gli amici petrolieri ci ha rovinato, ci sta rovinando e sicuramente continuera a rovinarci perche anche se potremmo finalmente ricostruire delle nuove centrali nucleari andremo cmq a pagare il costo dei vecchi impianti dismessi, la rinconversione degli stessi a centrali termiche, e la costruzione dei nuovi impianti, ne avremo da pagare fino al 2100!

    Le energie alternative come solare ed eolico in italia su larga scala non sono applicabili proprio per la conformazione del territorio, possono andare bene per chi ha una casa o chi ha un terreno e puo permettersi di rendersi autosufficiente, ma per alimentare l’italia dove li mettiamo i pannelli sul mar mediterraneo? Gia manca il terreno per l’agricoltura, che facciamo ci mettiamo le distese di pannelli solari per creare un altro problema?

    Per ora volenti o nolenti c’è il nucleare, vedremo quanto ci faranno pagare questo ulteriore cambio di rotta.

  • # 5
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    @ Attila16881
    Sai non sono proprio sicuro che il solare non abbia prospettive in Italia. Capisco il problema della conformazione del territorio, ma se si facesse una politica seria di impiego già dei fabbricati pubblici e dei fabbricati a uso civile si riuscirebbe ad avere una buona produzione. Il problema è che questi processi di innovazione in Italia sono governati male, in modo farraginoso, burocratizzato e clientelare.

  • # 6
    R3GM4ST3R
     scrive: 

    @Attila16881, non ho capito molto bene questa tua frase :
    “Quel furto legalizzato dell’abolizione del nucleare per favorire gli amici petrolieri ci ha rovinato…”
    Da quel che so io, gli impianti nucleari sono stati vietati a seguito dei risultati di un referendum avvenuto appena dopo il disastro di Chernobyl (anni 80)…
    (referendum a cui hanno votato i cittadini, quindi non capisco tanto la storia del furto…cmq…)
    (…ah poi secondo me ha vinto il NO al nucleare a causa della disinformazione della gente in merito all’argomento…non che ora sia più informata di allora…sob…)
    Avrei molto da dire in merito a questo argomento, ma non mi pare il caso… :)
    Io spero soltanto che per la costruzione e la gestione di ipotetiche centrali nucleari venga scelta gente competente in materia, e non il figlio del cugino del capo di…

  • # 7
    Enrico
     scrive: 

    Non mi trovo d’accordo con tutto quanto affermato da Tarquini.

    La gestione dei rifiuti fatta con raccolta differenziata e inceneritori mi pare forse troppe semplicistica.

    Esistono diverse tecniche di decomposizione dei rifiuti non riciclabili che in Italia vengono completamente ignorate. le discariche interrate, se ben isolate non hanno un grosso impatto su terreno e falda e la fermentazione produce gas infiammabili, che se
    venissero bruciati potrebbero produrre energia.

    Vi sarebbe un guadagno sia in termini di emissioni nocive all’uomo rispetto agli inceneritori, sia in termini di emissioni di gas serra, poiché tanto l’energia la generiamo bruciando materie prime (non
    farebbe nemmeno male risparmiare queste ultime.

    Credete che i treni che partono carichi di immondizia dalla Campania per andare in Germania siano diretti verso inceneritori?
    Con i compostori che hanno in pratica spediamo loro materie prime ed energia, e paghiamo anche!

    Un’altra cosa che non mi è chiara è come si possa parlare di nucleare come una soluzione transitoria.
    Il nucleare produce parecchio gas serra, poi se si pensa che per mettere in funzione una centrale servono decenni e per ripagarsi degli immensi investimenti (con il costo attuale dell’uranio, ma che come sappiamo sta aumentando esponenzialmente nel tempo) almeno 40 anni(sovvenzioni incluse).

    Vorrei ricordare che la Germania ha pianificato di uscire dal nucleare in meno di 20 anni. 20 anni per un piano energetico sono un nulla, 20 anni significa che la Germania sta scappando dal nucleare.

    Se proprio questo ritorno al nucleare attualmente in atto nel nostro Paese dovesse essere inarrestabile, sarei quasi propenso a lasciar costruire alla casta dirigente qualche deposito di scorie importate dall’estero, perché essenzialmente è questo che
    vogliono: con le centrali non si guadagna, ma con i depositi si ha un introito assicurato per migliaia di anni. Almeno ci risparmieremo uno sperpero di denaro di proporzioni epiche (nostro tanto per cambiare)
    per costruire centrali che non verranno mai accese.

    L’uranio portato via dalle centrali deve essere tenuto in vasche piene di acqua corrente per secoli, chi pagherà per tutto questo tempo, anche quando le centrali saranno dismesse per mancanza di materia prima?

    Tornando alla situazione italiana, non siamo nemmeno capaci di gestire normali rifiuti e vogliamo assumerci la responsabilità di smaltire conservare materiale radioattivo.

  • # 8
    Giulio
     scrive: 

    @R3GM4ST3R
    Il referendum era sospensivo e non obbligava assolutamente a smantellare i siti. Il tutto è stato fatto dal governo successivo, esattamente 5 anni dopo il referendum. Quindi le persone non hanno proprio deciso di abolire alcunché.

    @Enrico
    Non stiamo a vedere solo quello che fa la Germania per favore. Che dire allora della Francia che produce più del 70% dell’elettricità tramite nucleare? Non mi sembra abbiano problemi di scorie, tanto che è in progetto un nuovo deposito sotto i vigneti del sud francese (evidentemente un motivo in più per bere vino italiano ^_^).
    Inoltre questa storia dell’acqua corrente da dove arriva? Io sapevo che acqua serve solo ai depositi in centrale, quelli provvisori, ma non ai depositi geologici profondi. Altro piccolo appunto: si stanno sviluppando reattori in grado di bruciare (in buona parte) gli scarti di quelli vecchi. Pensa come sono contenti in Francia? E inoltre una grossa parte del problema si elimina da sola.

    @tutti
    In Italia l’unico progetto serio di solare è quello Enel di Rubia. In più, proprio giorni fa, l’Enel ha firmato un contratto con Sharp per costruire da noi pannelli solari con cui, inizialmente, verranno tappezzati tutti i terreni di proprietà Enel attorno alle centrali, e, poi, credo verranno in parte venduti e in parti utilizzati da Enel stessa. Direi che è positivo non trovate?

  • # 9
    Enrico
     scrive: 

    Giulio hai scritto: “Non stiamo a vedere solo quello che fa la Germania per favore. Che dire allora della Francia che produce più del 70% dell’elettricità tramite nucleare? Non mi sembra abbiano problemi di scorie, tanto che è in progetto un nuovo deposito sotto i vigneti del sud francese (evidentemente un motivo in più per bere vino italiano ^_^).”

    Dalla Francia non sembrano essere divulgati dati molto trasparenti riguardo al nucleare.
    Come Rubbia ha fatto notare nel suo intervento ad AnnoZero, secondo i raporti tedeschi, in Germania il nucleare ha un costo di gestione superiore del 250% superiore rispetto a quello francese.
    E’ più probabile che le autorità francesi non includano negli studi gran parte delle spese, sotto forma di sovvenzioni e di costi pubblici in genere, come ad esempio la sorveglianza armata a tutte le centrali e a tutti i depositi di scorie.
    Riguardo al vino sottoscrivo :-).

    I depositi geologici di profondità sono dei “serbatoi” naturali esistenti tra strati geologici composti da materiale particolarmente resistente al calore, e che non mostrano spostamenti significativi negli ultimi 100.000 anni.
    Sono molto costosi, vogliono realizzarli anche in Germania (ma la popolazione si oppone) e hanno comunque un margine di rischio, nel caso in cui il sottosuolo subisca un dissesto per un qualsiasi motivo.

    Il Ministro per l’Energia tedesco si dice favorevole alla realizzazione di tali depositi, ma chiarisce sempre che non possono essere considerati una soluzione.

    Giulio ha scritto: “Altro piccolo appunto: si stanno sviluppando reattori in grado di bruciare (in buona parte) gli scarti di quelli vecchi. Pensa come sono contenti in Francia? E inoltre una grossa parte del problema si elimina da sola.”

    Ne sento parlare da tanti anni, ma non ho mai ben capito chi li sta sviluppando e che punto sono. Spero non sia una panacea per gli anti-nuclearisti. E dico che lo spero perché il problema scorie oramai esiste, che l’abbiamo voluto o no.

  • # 10
    R3GM4ST3R
     scrive: 

    @Giulio
    Di fatti “sospensivo”…Sospendere di produrre energia nucleare, quindi le 3 centrali che erano già in funzione sul territorio Italiano sarebbero state solamente un costo (tenere in piedi una centrale nucleare “spenta” per eseguire solamente lo stoccaggio delle barre radioattive è da pazzi!)…
    Evidentemente hanno visto che costava meno riconvertire a turbogas o smantellare e bonificare la zona…Non credo che Berlusconi o Prodi o chi per essi, posseggano pozzi petroliferi…ma magari mi sbaglio…

    P.S. Prova a fare un breve sondaggio tra la gente, chiedendo se sono pro o contro l’energia nucleare, e senti un po’ che ti rispondono…Un esempio lampante è il commento di Enrico, che condivido in parte.

    L’energia nucleare, ora come ora, non è la soluzione ai problemi energetici italiani.

    @Enrico
    Mi dici i tipi di gas serra che vengono emessi dalle centrali nucleari?
    E soprattutto da quale tipologia di centrali nucleari?

    Altra domanda…se le centrali nucleari funzionano ad uranio e come materiale di scarto hanno uranio, mi sa che c’è qualcosa che non torna nel tuo ragionamento, altrimenti avremo energia infinita!

    Se non ricordo male, da una reazione di fissione nucleare di U238(uranio arricchito) si produce come scarto della reazione nucleare del plutonio…e cmq dipende dalla tipologia di reattore nucleare in uso…
    ad ogni modo, le scorie non vengono sotterrate in giardino…Al massimo si usano vecchie miniere di sale abbandonate per evitare la corrosione dei contenitori che contengono i materiali radioattivi trattati…

    Comunque oggi utilizzando più tipologie di reattori nucleari nello stesso tempo, le scorie prodotti da un tipo, diventano materiale fissile per un altro tipo di centrale, il cui scarto appositamente trattato, a sua volta può ridiventare materiale fissile per un altro tipo di centrale nucleare, il che significa :
    (esempio stupido) che con una barra di uranio fai girare a rotazione 3 centrali nucleari diverse l’una con gli scarti della reazione precedente!

    Con questo non voglio dire che il problema delle scorie non esiste, anzi, è molto importante!

    Dico solo una cosa…tutto il mondo produce energia nucleare e noi la compriamo dalla Francia a 3 volte il prezzo di produzione da venti e più anni…chi è stato più furbo?

    O quantomeno, ha motivazioni diverse da :
    ho paura che esploda…(e se esplode in Francia??)
    cosa ce ne facciamo delle scorie…(cosa ci fa il resto del mondo?)

    P.P.S. Altra domandona, come fai a trasportare le barre radioattive con acqua corrente? Viaggi costeggiando i fiumi, o c’è un aereocisterna che rilascia piano piano l’acqua?(cose da pazzi)

  • # 11
    GB
     scrive: 

    Il problema energetico (che ciclicamente si ripresenta nella storia moderna, e lo sarà sempre +) è molto vasto e complesso.
    Io dalla mia ignoranza sostengo che se per legge (con finanziamenti snelli ed efficenti) tutti gli edifici pubblici, privati e industrie (avete presente che superficie in mq hanno i capannoni industriali) di nuova costruzione e tutti gli edifi in ristrurrazione adottassero i pannelli solari e altre forme di efficenza come isolanti (studio delle esposizioni alla luce, ecc) si diminuirebbe di oltre 1/4 la dipendenza dal petrolio o nucleare.

    Questo sarebbe il primo passo, poi “ripristinerei i vecchi mulini a vento o ad acqua”, chiaramente in chiave moderna e utilizzandoli x la produzione di energia, la quale potrebbe essere utilizzata per le ferrovie, che a loro volta migliorerebbero il servizio e + gente lascierebbe a casa l’auto, si inesscherebbe un circolo virtuoso senza fine (in positivo), comprese le auto elettriche, le navi e i vaporetti (sono di Venezia prov.)

    La storia (le sette sorelle, le corporation, poteri occulti) ci insegna che ci sono in gioco capitali e interessi sovranazzionali.

    Ma mi/vi chiedo il mondo è nostro 90% della popolazione o di quel 10% che detiene un potere/ricchezza sproporzionato.

  • # 12
    Giulio
     scrive: 

    @Enrico
    Mmm… Mi piacerebbe verificare su fonte governaitiva questo costo così elevato per la Germania. Cmq mi sembra che ad occhio solo Irlanda, Grecia, Italia e Portogallo (mi sembra di ricordare, ma potre sbagliare di 1-2 paesi) non usino il nucleare, che più o meno, nell’UE, produce il 20% dell’energia. Mica poco, visto che noi quel 20% lo facciamo col gas (e quello si che costa di più, vedasi rapporti Eni o Enel, considerando che il suo prezzo è deciso sulla base di un indice derivato dal petrolio con paniere Btz+Brent+Gasolio).
    Per il resto le tue considerazioni sono più che accettabili. Ma ripeto, anche fuori UE, il nucleare è molto apprezzato (Cina, Giappone, Usa, Russia, ecc) e ritenuto, almeno per parecchi anni a venire, indispensabile nel mix energetico (l’alternativa più veloce e conveniente è il carbone).

    @R3GM4ST3R
    Per sospensivo si intendeva proprio spegnere le centrali, anzi mandarle al minimo, per riconsiderare più avanti la situazione, tanto è vero che una delle nostre centrali è rimasta attiva fino al 1999 (se non erro) proprio perché non si sapeva dove mettere le scorie (anzi non sparei che fine hanno fatto, non vorrei fossero ancora li). Nota politica: Prodi e Berlusconi c’entravano ben poco… E’ di Craxi che si parla.
    Poi, più in generale, benché in quantità minore, il problema delle scorie c’è anche senza centrali nucleari (ospedali, centri ricerca, basi militari, ecc.). Per quel che riguarda il nostro paese andrebbe fatta una scelta seria anche in questo senso, visto che prima si portavano in centrale e ora… boh!
    Certo che il nucleare, da solo, non è una soluzione. Io credo, però, che nemmeno il gas sia una soluzione (da solo). Allora facciamo 2-3 rigassificatori, 4 centrali nucleari, 5-6 termovalorizzatori (almeno) e 2-3 centrali a carbone (con filtri per co2). Questa è la soluzione: equilibrio e diversificazione (tralasciando eolico e solare che cmq possono aiutare, ma da soli non bastano assolutamente).

    P.S.: boh = povera germania che si prende scorie e monnezza.

  • # 13
    Giulio
     scrive: 

    @GB (visto che ci sono rispondo anche a te)
    Tutto quello che dici è sensato, ma le enrgie pulite costano molto (più del gas che è la più costosa tra i fossili) e non sono a produzione continua garantita (il che significa che, in caso di necessità, devono poter essere coperte da centrali sostitutive tradizionali (e questo è un costo in più in manutenzione e costruzione). Ora, dato che nessuno vuole spendere tutti i soldi in bolletta della luce e dato che le società italiane devono rimanere competitive a livello internazionale, è chiaro che non è possibile basare la propria strategia energetica sul risparmio o sui mulini, dato che sarebbe bello, ma sarebbe anche troppo costoso e non sostenibile (non nel senso ambientale del termine).

    Tutto ciò non implica che non vada fatto, per il più possibile, quello che dici.

  • # 14
    righe90
     scrive: 

    bell’articolo, complimenti!

    premetto che parlo da ignorante in materia energetica ma perchè non si usa il legno???

    tra Alpi e Appennini abbiamo boschi a non finire; imho con una politica (seria) di deforestazione e nello stesso tempo di rimboschimento si potrebbe sfuttare un’importante risorsa rinnovabile del nostro territorio…

    è vero che bruciando il legno si produce CO2 ma piantanto altri alberi si assorbe, o sbaglio?

  • # 15
    GB
     scrive: 

    @ Giulio

    Ciao, faccio fatica a comprendere le frasi “ma le energie pulite costano molto (più del gas che è la più costosa tra i fossili) e non sono a produzione continua garantita (il che significa che, in caso di necessità, devono poter essere coperte da centrali sostitutive tradizionali (e questo è un costo in più in manutenzione e costruzione). Ora, dato che nessuno vuole spendere tutti i soldi in bolletta della luce e dato che le società italiane devono rimanere competitive a livello internazionale, è chiaro che non è possibile basare la propria strategia energetica sul risparmio o sui mulini, dato che sarebbe bello, ma sarebbe anche troppo costoso e non sostenibile”

    Da varie fonti so che a livello internazzionale chi ha speso 500mila euro (al tempo erano 1 miliardo di lire) (terreno escluso)x un “mulino” in 3 anni rientra della spesa, questo in punti strategici, dove le condizioni ventose sono ottimali.
    mettiamo anche il recupero di capitale in 5 anni, poi iniziano i profitti, pari a circa 1/3 o 1/5 del capila investito.

    Il sole irradia la terra con una quantità di energia che se venisse sfruttata è sovrabbondante, rispetto alle necessità.

    il rientro di capitale istallando i pannelli solari ha delle tempistiche di circa 15 anni

    Credo che una politica di lungo respiro (che faccia da volano) in questa direzione non può che valorizzare il nostro territorio (intesa come nazione) dove il turismo è fondamentale e ancora non riusciamo a sfruttare in modo completo.

    Io forse ho una visione un pò utopistica ma credo che se non prendiamo delle decisioni serie in materia i nostri figli o nipoti si troveranno un debito ecologico oltre che monetario da paura, ed una dipendenza legata al petrolio non sostenibile (ma questo riusciremo a vederlo anche noi, purtroppo)

    La mia speranza è che il mondo si svegli continuando così non c’è futuro.

  • # 16
    Boris
     scrive: 

    Personalmente credo che, al di là di quale fonte di energia si utilizzi, si debba passare per forza attraverso una riduzione coatta dei consumi energetici, magari portando da 3 kw a 2,5 kw ed in una fase successiva a 2 kw la fornitura alle utenze domestiche e lasciando assolutamente libero chi ne vuole di più di prodursela da se con qualunque mezzo (pale eoliche, pannelli solari, co generatori, dimano attaccata alla ciclette della proprio signora o alla routa del criceto o quello che preferisce)
    Boris

  • # 17
    Enrico
     scrive: 

    @ R3GM4ST3R

    E’ vero non si ottengono atomi di uranio scindendone un altro, perdonami, è stato un lapsus a causa della fretta. Inoltre rileggendo il mio commento ho trovato un altro errore, più grave perché il primo era palesemente un errore per chiunque ma questo può fuorviare quindi è bene che rettifichi.
    Il ministro per l’energia menzionato non è tedesco, come ho scritto, ma svizzero.

    Riguardo alle emissioni di CO2 del nucleare, queste non vengono prodotte dalle centrali ma da tutta la filiera che produce la materia prima di cui le centrali si “nutrono”.

    Ci sono diversi studi che spiegano l’enorme quantitativo di energia necessario per produrre l’uranio arricchito (questo è uno) e molta dell’energia necessaria, secondo un’indagine di Greenpeace che ora non trovo, sarebbe ricavata da fonti fossili.

    Piuttosto mi interessa molto quello che hai scritto riguardo la catena di centrali nucleari di diverso tipo, ognuna capace di funzionare con le scorie della precedente. Avresti link da darmi o anche solo riferimenti di autori validi sull’argomento?

    “O quantomeno, ha motivazioni diverse da :
    ho paura che esploda…(e se esplode in Francia??)
    cosa ce ne facciamo delle scorie…(cosa ci fa il resto del mondo?)”

    Queste non sono motivazioni valide, se consideri che l’uranio non sarà più estraibile tra pochi decenni.

    Poi all’ultima domanda non so risponderti, e in effetti sono curioso anch’io :-)

  • # 18
    Enrico
     scrive: 

    A un’altra cosuccia sull’argomento scorie.
    In Italia il nucleare ce l’abbiamo avuto (e ancora lo paghiamo nella bolletta) e questo ha prodotto scorie, quindi anche noi abbiamo i nostri depositi.

    Se volete farvi un’idea del life style italiano applicato alla gestione delle scorie radioattive leggetevi questo.

    Ripeto: non siamo capaci nemmeno di trattare le bottiglie di plastica e vogliamo il nucleare :-)

  • # 19
    xeal
     scrive: 

    Enrico ha scritto: “Ne sento parlare da tanti anni, ma non ho mai ben capito chi li sta sviluppando e che punto sono. Spero non sia una panacea per gli anti-nuclearisti. E dico che lo spero perché il problema scorie oramai esiste, che l’abbiamo voluto o no.”

    Si tratta delle centrali di III e (in futuro) di IV generazione. Ce n’era una funzionante in Francia, ma aveva dei costi di gestione inizialmente elevati, perchè sperimentale(mi pare forse una centrale a base di sodio come termoconvettore), e successivamente venne tartassata dai “verdi” locali, che riuscirono a farla chiudere (praticamente, l’unica volta che riuscirono ad avere seriamente voce in capitolo sull’argomento, fecero chiudere la centrale migliore tra quelle esistenti in Francia…). Se non sbaglio, ci sono delle sperimentazioni in Giappone, ma l’Italia, già all’epoca del referendum, era all’avanguardia nella sperimentazione di queste soluzioni, e lo stesso Rubbia possiede dei brevetti sui fast bread reactor (come si chiamano tecnicamente questi reattori).

    Praticamente hanno un solo grosso problema: il plutonio prodotto dalla prima combustione è facilmente trattabile per usi bellici, quindi la loro messa in opera pone dei problemi potenziali per eventuali contrasti con i trattati di non proliferazione nucleare (sono allo studio delle tecniche, per ora non convenienti, per risolvere il problema: si parlerà allora di reattori di IV gen.). Per il resto, sembrano davvero una panacea: la reazione nucleare delle barre all’interno è veloce (e questo consentirebbe anche di spegnerle quando c’è meno richiesta e di incrementare la produzione quando la richiesta cresce, contrariamente ai reattori lenti, che necessitano di uno sfruttamento costante, con vendita di energia sottocosto durante la notte, per non inficiarne l’efficienza complessiva – a proposito, di notte la compriamo per le stazioni di pompaggio, e di giorno rivendiamo un po’ di energia idroelettrica con un discreto guadagno); dalla combustione si ricava plutonio, che può bruciare ancora (eventualmente dopo un facile ed economico trattamento – problemi “bellici” a parte), ottenendo un plus di energia rispetto alle centrali di II generazione; il rischio di incidenti è pressochè nullo: i generatori a ciclo di piombo, in caso di rottura del reattore e fuoriuscita di materiale radioattivo, si troverebbero ad espellere uranio o plutonio immediatamente “soffocato” da uno spesso strato di piombo, che formerebbe una prima barriera efficiente e renderebbe molto più semplici i lavori per la completa messa in sicurezza dell’area; le scorie prodotte si “spengono” in “soli” 300 anni, contro i milioni di anni delle corie di II gen, e quindi potrebbero benissimo essere trattati in superficie in maniera sufficientemente sicura, senza la necessità di stoccaggi sottoterra – e magari entro i prossimi 50-100 anni saremo in grado di estrarre fino all’ultima goccia di energia utile anche da queste scorie, invece di limitarci a raffreddarle). Insomma, quando si parla di nucleare bisognerebbe pensare a questo tipo di reattori, non alle centrali francesi o tedesche.

    Ho letto poi qualche cenno a Cernobyl: non meriterebbe la benchè minima menzione. Cernobyl non era una “centrale nucleare”, ma una specie di giocattolo erotico per sadici nelle mani di uno squilibrato: aveva pesanti limiti strutturali, ben noti, ma chi dirigeva i lavori si sentiva un dio in terra, amava fare esperimenti vicino al limite di tolleranza, e un bel giorno decise di superare quel limite per dare pieno sfogo al proprio delirio di onnipotenza… E fu così che, a causa dell’ignoranza della gente e di una campagna politica infame da parte di politici ancora più ignoranti, abbiamo perso un treno importante, altrimenti oggi avremmo delle centrali nucleari efficienti, sicure e “pulite”.

    Tralascio i discorsi sulla CO2, perchè non ricordo a memoria le reazioni in gioco (diciamo che non è il mio campo), ma non vedo come l’uranio possa trasformarsi in carbonio (però bisognerebbe approfondire: magari troviamo il modo di modificare quelle reazioni per produrre oro…). Voglio invece fare un piccolo cenno al solare: bene il solare termico di Rubbia (anche se c’era qualche problemino da risolvere nella produzione di alcuni materiali ceramici necessari), male invece il fotovoltaico, ancora troppo inefficiente per considerarlo valido; magari lo diventerà col tempo, con nuovi materiali capaci e di accrescerne il rendimento, e di mantenerlo costante (il silicio rende al meglio con i raggi perpendicolari, ma solo per pochi istanti, perchè appena la temperatura supera i 25 gradi il rendimento comincia a scendere), però anche in questo caso tendo a vedere mooooooooooolto meglio la produzione centralizzata (come quella del solare termico) rispetto a una microproduzione distribuita, fosse solo per le economie di scala: alla fine, con la microproduzione ci ritroveremmo ad avere delle città efficienti come una grossa centrale, ma con i costi di gestione e manutenzione molto più alti, perchè graverebbero singolarmente sulle spalle del singolo produttore, e allora meglio pensare a delle forme di incentivazione comunali, per dividere gli oneri e godere equamente dei benefici, e allora meglio ancora pensare di affittare lo spazio sul proprio tetto ad una società privata o semi-privatizzata (o interamente pubblica se non si riesce altrimenti), e ottenerne in cambio una quota di energia gratuita, o denaro, o entrambe le cose – sempre a patto che la tecnologia si sviluppi nella direzione giusta.

    Non sono d’accordo sul fatto che il solare/l’eolico siano destinati a rimanere sempre marginali: nei prossimi anni arriveranno accumulatori sempre migliori, capaci di “stabilizzare” la disponibilità di energia prodotta da fonti discontinue (attualmente mi intriga il supercondensatore progettato dalla eestar per autotrazione, se mai vedrà la luce – si parla di circa 300-350 Wh/Kg, con carica massima teoricamente in 3 minuti per un modulo da 50KWh e scarica rapidissima all’occorrenza, e ciclo di ricariche pressochè infinito); poi la centrale di Rubbia sarebbe in grado di accumulare calore per continuare a produrre energia anche di notte o nei periodi con meno sole: un misto delle due forme di accumulazione (calore ed energia prodotta) potrebbe renderla una soluzione vincente. Concordo con l’idea di sfruttare diverse forme di riciclaggio, ad esempio per la produzione di biomasse, come si fa in Germania (occhio però che si tratta inevitabilmente di materiale organico, come lo sono del resto il petrolio e il metano), ma senza demonizzare gli inceneritori (casomai, potenziamo i filtri: oggi si parla di una produzione di polveri sottili e nanoparticelle paragonabile a quella di una centrale termoelettrica, ma secondo me bisognerebbe spingersi oltre, puntando ad una equivalenza per unità di energia prodotta e non di peso del combustibile).

    Non sono troppo d’accordo sull’idea che lo sviluppo delle pale eoliche abbia raggiunto il suo limite: ci sarebbe quell’interessante progetto americano (mi pare se ne sia parlato anche su queste pagine) che sfrutta l’areodinamica dei propulsori aereonautici per superare (fino al triplo, a parità di diametro) il limite sulla massa d’aria sfruttabile, e avrebbero anche un basso impatto ambientale, potendo essere dispote vicino al suolo, specialmente sulle alture nei pressi delle fasce costiere (risolvendo inoltre, sulla carta, tutta una serie di problematiche che impongono di non disporre i generatori “aperti” nè troppo vicini alle coste, nè ai centri abitati). Un altro esperimento che trovo interessante è quello relativo alla produzione di etanolo (utile come carburante per i veicoli, ma non solo) a partire dalla cellulosa del bambù gigante, che sarebbe possibile coltivare con ottime rese in terreni non adatti all’agricoltura per fini alimentari (trattandosi di una pianta infestante, come le peggiori erbacce, cresce dovunque). Concordo, infine, con l’idea di diversificare il più possibile le fonti energetiche, ma nell’ottica di passare gradualmente a fonti rinnovabili, nei tempi e non i modi che saranno possibili.

  • # 20
    xeal
     scrive: 

    “Riguardo alle emissioni di CO2 del nucleare, queste non vengono prodotte dalle centrali ma da tutta la filiera che produce la materia prima di cui le centrali si “nutrono”.”

    Ah, ecco, adesso i conti tornano un po’ meglio (anche se al riguardo so poco, però questo discorso è ragionevole). Comunque, la mia battuta (a scanso di equivoci) era solo ironica, non volevo fare del sarcasmo (anche perchè se fosse realmente possibile una trasformazione così radicale – da uranio a carbonio – sarebbe plausibile poter ottenere anche metalli preziosi, presumibilmente a costi prossimi a quelli di estrazione, e allora mi verrebbe voglia di “costrurmi una miniera” :p).

  • # 21
    La parola all’esperto: rinnovabili, nucleare e inquinamento - 2 - Appunti Digitali
     scrive: 

    […] promesso, ecco la seconda parte (qui la prima) dell’intervista gentilmente concessaci da Armando Tarquini, esperto di valutazioni […]

  • # 22
    leoniDAM
     scrive: 

    xeal il problema (che nessuno menziona mia) dei pannelli fotovoltaici in silicio, è che c’è un limite fisico alla loro efficienza che non puù superare 40% (attualmente per quello commerciali di ottima qualità siamo attorno tra il 15 – 20%), anche se in alcuni laboratori si è riusciti a superare il 60%. Se non sbaglio cmq sono allo studio altre leghe in grado di migliorare l’efficienza, come anche l’utilizzo di nanotubi e ancora si sta anche provando a sfruttare processi naturali come la fotosintesi delle piante

  • # 23
    leoniDAM
     scrive: 

    Enrico non ho seguito tutta la discussione, ma R3GM4ST3R probabilmente si riferiva ai generatori di IV generazione che adesso sono sotto esame per l’approvazione dell’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica (non si possono fare le centrali nucleari come pare ad ogniuno, ma l’AIEA detta delle regole ferree che vanno rispettate e i reattori sono standardizzati) esistono reattori di diversse tipologie che l’Agenzia sta valutando, e fra questi ce ne sono alcuni che sono in grado di fissionare elementi più pesanti dell’uranio. Le centrali attuiali sfruttano solo il 5% dell’uranio che vie utilizzato come combustibili, mentre queste nuove centrali prevedono una efficienza imgliore oltre alla possibilità di sfruttare il 95% delle scorie (che non sono composte solo da plutonio, ma dall’uranio incombusto e da decine di altri elementi alcuni ad alta radioattività altri a bassa) per la produzine di energia, ottenendo anche un accorciamento del periodo di dimezzamento delle scorie (il tempo necessario per dimezzare la radioattività) portando la necessità di stoccarle dagli attuali oltre 10.000 anni a 200-300 (un periodo di tempo accetabile).
    Oltre a ciò alcune di queste centrali, grazie alle lelevate temperature che raggiungono, sono in grado di produrre idrogeno dall’acqua tramile la scissione temochimica, che non produce gas serra (a differenza del reforming) e non utilizza energina elettrica (come è necessario per l’elettrolisi).

    qui trovi un po’ di info: http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_IV_generazione

    Questo è il sito del consorzio che si occupare dello sviluppo dei reattori di IV generazione http://www.gen-4.org/Technology/systems/index.htm

    In oltre sul numero 439 del marzo 2005 di Le Scienze c’è un articolo che parla di una di queste tipologie di reattori, inoltre in quell’articolo sono presenti anche altre cose molto interessanti che fanno luce su alcuni falsi miti sull’energia nucleare.

    Cmq il mio punto di vista (che coincide con i maggiori scienziati moderati del mondo) è che per risolvere il problema energetico bisogna creare un sistema integrado dove diverse tecnologie diano il loro contributo dal nucleare all’eolico offshore, chi pensa che solo il nucleareo solo l’eolico o solo il solare bastino a risolvere il problema si sbaglia di grosso, le singole fonti rinnovabili, il nucelare, l’idrogeno, da soli non sono in grado di soddisfare le esigenze di un intero Paese per questoè importante usarle tutte in maniera coscenziosa ed efficiente. Forse risolveremo il problema solo quando sarà disponibile la fusione nucleare, ma per quella ci vorranno almeno altri 50 anni prima di vedere il primo reattore commerciale…

  • # 24
    xeal
     scrive: 

    Con la quarta generazione si vorrebbe principalmente risolvere il problema della potenziale proliferazione nucleare, perchè all’interno di questi reattori si forma parecchio plutonio239, che viene bruciato nel reattore stesso, ma potrebbe anche venir tirato fuori e infilato in una “bombetta” per seminare “funghetti” qua e la in giro per il mondo… Del resto, i fast breeder reactor esistono già dalla prima generazione, siano essi raffreddati a sodio o a piombo, basti pensare ai primi sommergibili nucleari russi, oppure al Fermi-I negli USA. Attualmente, ce n’è uno attivo in Giappone, a ciclo di sodio, che ha subito un piccolo incidente nel 2006 (niente di drammatico, delle perdite di sodio, non di uranio) ed è tornato in piena attività una volta riparato. Questi reattori sono sicuri in maniera “passiva”: quelli al sodio si espandono per dilatazione se le reazioni all’interno aumentano pericolosamente, con l’effetto di rallentarle quanto basta; quelli al piombo (o lega di piombo-bismuto, meno tossica, ma un po’ meno schermante per via del bismuto) in caso di problemi schermano adeguatamente gli isotopi radioattivi. Sono questi ultimi ad essere sfruttabili (principalmente quando si affinerà meglio la tecnologia fino a raggiungere le temperature più elevate – ma per vedere a frutto tutte le innovazioni della quarta generazione bisognerà attendere all’incirca il 2030, mi accontenterei di sfruttare le tecnologie della III per i fast reactor) per la produzione di idrogeno – col sodio, neanche a parlarne: al contatto con l’acqua esplode violentemente; inoltre, l’acqua non deve mai raggiungere il materiale fissile, perchè fungerebbe da moderatore, rallenterebbe la reazione e trasformerebbe il reattore in una specie di PWR (reattore raffreddato con acqua ad alta pressione) di II gen. Ad ogni modo, IMHO non è una grande idea produrre idrogeno da un reattore nucleare, a meno che non si sfrutti solo l’energia residua non utile per la produzione di elettricità (cioè il classico “grasso che cola” ), perchè l’idrogeno è solo un vettore di energia, non una fonte, nè più nè meno come l’elettricità: quanta energia impieghi per produrlo, tanta ne restituisce bruciandolo (entropia permettendo – qualitativamente paragonerei le perdite nel trasporto dell’elettricità sui cavi all’energia spesa per trasportare in sicurezza l’idrogeno, quantitativamente mi sa che l’elettricità conviene di più, fosse solo perchè gli impianti già ci sono). In fin dei conti, produrre idrogeno ha senso solo per accumulare temporaneamente (e nella maniera più efficiente) l’energia prodotta da fonti discontinue, come l’eolico o il solare (è un po’ come sfruttare l’elettricità non sfruttata di notte per pompare a monte l’acqua di una centrale idroelettrica), ma se e quando arriveranno accumulatori elettrici sufficientemente “convenienti”, IMHO l’idrogeno cadrà (giustamente) nel dimenticatoio, salvo applicazioni particolari – altra cosa da non sottovalutare, la combustione dell’idrogeno produce vapore acqueo, che E’ un gas serra, apparentemente molto meno dannoso rispetto alla CO2, ma pur sempre un gas serra!

    Quanto al fotovoltaico, a livello sperimentale meritano di essere citati i composti basati su quantum dot (quindi sempre su nanotecnologie, ma se vogliamo più “spinte” rispetto ai nanotubi), che possono sfruttare meglio del silicio varie frequenze dello spettro elettromagnetico, anche quelle a minore energia, e produrre fino a 3 elettroni per ogni fotone catturato (ad alta energia), senonchè attualmente ce ne facciamo poco perchè la maggior parte degli elettroni prodotti vengono catturati dalle lacune nel materiale, altrimenti sarebbero ottimi: elevati rendimenti contro bassi costi di produzione.

  • # 25
    leoniDAM
     scrive: 

    xeal beh l’intenzione per i reattori LFR è proprio quella cioè di utilizzare l’energia residua non utile alla produzione di energia. Neanke io credo molto nell’idrogeno nel breve periodo e condivido l’idea che al momento sia molto + conveniente (sia da un punto di vista economico che ambientale) l’energia elettrica prodotta con metodi tradizionali, ma almeno nei trasporti (una volta ke si saranno perfezionate le celle a combustibile) credo che possa fare la sua parte.

    Inoltre ne approfitto per parlare di un’altra possibilità che per quanto speri si abbandonino presto i combustibili fossili, ma almeno in una fase transitoria credo che sia una possibilità interessante, cioè il sequestro della CO2, cioè si tratta di catturare la CO2 prodotta dagli impianti a combustibile fossile ed immagazzinarla in vecchi depositi di petrolio esauriti, quindi non mi stupirei si si continuasse a parlare di centrali a carbone o petrolio unite al sequestro della CO2. Se non mi sbaglio l’ENEL ha anche degli esperimenti in corso ( o ke stanno per iniziare) su queste tecniche

  • # 26
    battagliacom
     scrive: 

    scusate, fortse sarà pure sbagliato ma credo di non essere il solo che lo pensa: se il Sole ci da energia, se il vento si può trasformare in energia, se l’acqua si può trasformare in energia,ecc…ma allora perchè ci dicono di risparmiare energia per migliorare la qualità dell’ambiente? Non è l’ambiente stesso che ci da energia? Forse non dovremmo consumare meno energia, ma passare alle energie rinnovabili, non credete?

  • # 27
    xeal
     scrive: 

    @leoniDAM
    La cattura della CO2 può essere una soluzione interessante, ma è anche rischiosa: una fuoriuscita provocherebbe una strage, e forse è un evento più probabile del ritorno in superficie di scorie nucleari interrate (sai com’è, il gas è un tantino più “mobile” dei barili con le scorie, un minimo mutamento geologico potrebbe aprire una via di fuga – pensa a tutto il metano “sprecato” all’inizio dell’era del petrolio, perchè considerato meno utile, che usciva da solo appena appena si cominciava a trivellare alla profondità giusta, e anzi facilitava la fuoriuscita del petrolio – oppure subire una compressione sufficiente a favorirne la penetrazione nelle rocce circostanti, erodendole e aprendosi da solo la strada). Poi bisognerebbe trovare i siti adatti: attualmente fino al 50% del petrolio viene lasciato nei pozzi,perchè diventa difficile estrarlo e si spende meno cercando nuovi giacimenti: quando comincerà a scarseggiare davvero potrebbe diventare conveniente tornare ad estrarlo, senza neanche svenarsi economicamente (considera che oggi estrarre un barile di petrolio costa intorno ai 10$, il resto è frutto di una speculazione oscena). E poi non mi piace demonizzare troppo la CO2: senza di essa non potrebbe avvenire la fotosintesi, e di conseguenza non avremmo a disposizione ossigeno da respirare… alla fine, IMHO non dovremmo pensare ad un sistema di produzione dell’energia “a impatto zero”, perchè semplicemente non può esistere (a causa di quel fastidioso principio per cui nulla si crea e nulla si distrugge, ecc.), ma ad un sistema sostenibile, minimizzando l’impatto ambientale sfruttando le capacità dell’ambiente di “interagire” con le nostre “zozzerie”. In questo senso, vedrei bene (e sicuramente meglio della cattura della CO2 per buttarla sotto il tappeto) lo studio di un qualche processo chimico (magari enzimatico, o perchè no? la stessa fotosintesi che oggi si studia per migliorare la produzione di energia a partire dal sole, riadattando gli esperimenti per lo scopo) per ricomporre un qualche idrocarburo (o produrre uno zucchero da far fermentare per produrre etanolo, da bruciare) a partire da CO2 e H2O, più le polveri di combustione, cioè i principali prodotti di scarto delle centrali di oggi, impiegando l’energia proveniente da fonti rinnovabili e discontinue (insomma, invece di buttarla via, perchè non proviamo a riciclarla?)

    Quanto all’idrogeno, è promettente, ma presenta parecchi problemucci: o lo tieni liquido (e costa un bel po’ di energia) oppure lo tieni sotto pressione, e per quanto si possano sovradimensionare i serbatoi (come si fa oggi per il gpl) e i condotti per il trasporto, si tratta pur sempre di andare in giro con una bomba nel taschino… Diverso il discorso per le celle a combustibile, che però non usano direttamente idrogeno “puro”, ma lo producono in loco a partire da un qualche idrocarburo (principalmente metanolo – che essendo un composto organico a base di carbonio e idrogeno è appunto un idrocarburo), per ricavarne energia elettrica in cambio della produzione di una piccola quantità di CO2 (circa un quarto rispetto ai migliori motori a scoppio di oggi, sicuramente meglio sostenibile :-P) – l’auto a idrogeno invece sfrutterebbe la reazione violentemente esplosiva di idrogeno e ossigeno in un normale motore a scoppio. Le celle a combustibile sono sicuramente interessanti, ma hanno esse stesse qualche problemino da risolvere, e può darsi che quando saranno mature ci ritroveremo con delle batterie sicure, veloci da caricare e con una elevate densità di potenza ed energia (è interessante, ad esempio, il supercondensatore progettato – ma non ancora commercializzato – dalla eestore, che promette circa 52KWh di energia in poco più di 130Kg e con un ingombro contenuto). Insomma, le varie tecnologie collegate all’idrogeno potrebbero rimanere sempre un passo indietro all’elettricità (se pensiamo che i nanotubi di carbonio in configurazione nanowires prometto di comportarsi praticamente come dei superconduttori a temperatura ambiente, consentendo, ad esempio, di trasportare energia a bassa tensione e con perdite irrisorie…). Magari, potrebbero ritagliarsi una nicchia in ambiti particolari.

    @battagliacom

    Considera che non conosciamo fino in fondo la natura e il modo in cui può reagire alla più semplice (e apparentemente più innocua) delle nostre azioni (hai presente il paradosso della farfalla che scatena l’uragano?). Non possiamo prevedere quali potrebbero essere a lungo termine gli effetti a lungo termine di uno sfruttamento estensivo ed “eccessivo” delle rinnovabili: se cominciamo a fermare il vento con le pale eoliche in maniera massiccia e ad impedire che il sole riscaldi la terra, che succederà? Forse niente di grave, forse dei cataclismi… vogliamo passare dal surriscaldamento al rischio di una glaciazione? io non credo… e allora cerchiamo di integrare al meglio tutte le energie disponibili, cercando di bilanciare l’impatto di tutte sull’ecosistema. Considera anche che, grossomodo, vale ancora il principio per cui poco più del 20% della popolazione mondiale sfrutta l’80% delle risorse: quando tutti avremo le stesse esigenze, quanta energia sarà necessario sottrarre al pianeta per soddisfare le nostre esigenze? Certo, la restituiremmo “consumandola”, ma questo non ci mette al riparo da possibili conseguenze deleterie, e allora impariamo anche a non consumarne troppa, così ci pariamo il sederino… (qui vedo anche un vantaggio della produzione centralizzata rispetto a quella distribuita: invece di tappezzare il mondo di pannelli fotovoltaici creiamo delle grosse centrali in siti scelti ad hoc, piazziamo degli specchi in orbita e concentriamo l’energia solare in questi punti, per convertirla in elettricità – o idrogeno, se ci conviene di più – impiegando dei generatori eolici per bloccare/rallentare i venti prodotti dall’escursione termica e mitigare le conseguenze sul clima: in fondo, e sicuramente meglio avere dell’energia in eccesso da smaltire come calore che si disperde nello spazio vuoto, effetto serra permettendo (eventualmente, una volta che avremo ottenuto tutta l’energia che ci serve, ci inventeremo una specie di condizionatore cosmico che raffreddi la terra all’occorrenza), oppure da impiegare per altri scopi, come l’esplorazione spaziale, piuttosto che del calore in meno con il rischio di un raffreddamento catastrofico del pianeta)

    Voglio fare anche un’altra considerazione, un po’ provocatoria: in fondo, anche i combustibili fossili derivano da fonti rinnovabili (non lo sono essi stessi solo perchè prima o poi finiranno, ma non rinnovabile non è automaticamente sinonimo di inquinante). Infatti, si tratta grossomodo di antiche foreste preistoriche rimaste intrappolate in seguito a variazioni geologiche (terremoti, ecc.) e “fermentate” per milioni di anni fino a trasformarsi in petrolio (tant’è che oggi noi possiamo in qualche modo simulare questo processo con la fermentazione delle biomasse per produrre metano). Quindi, bruciando petrolio non facciamo altro che restituire all’ambiente l’energia accumulata dalle piante nella loro vita, e immettendo grossomodo la stessa CO2 che in epoche remote convertirono in ossigeno: non è (quasi) lo stesso ragionamento che si fa sulle biomasse? Per questo dico che non bisogna demonizzare la CO2 nè pensare di non produrne affatto, e nemmeno dovremmo badare troppo a “come” la produciamo, ma invece dovremmo pensare a “quanta” ne produciamo, in rapporto alle capacità delle piante esistenti oggi (sia sulla terra ferma, sia nel mare, che siano alghe o fitoplancton – che a proposito produce molto più ossigeno rispetto a tutte le foreste del mondo) di “riciclarla”. Dobbiamo ragionare in termini di cicli completi biosostenibili, non del cosa produciamo e da dove lo prendiamo, altrimenti rischiamo semplicemente di spostare il problema da un punto a un altro, senza risolverlo ma anzi aggravandolo. E come giustamente ha sottolineato Tarquini nella seconda parte dell’intervista, oltre che della CO2 dovremmo preoccuparci di tutti gli altri inquinanti, anche se non producono effetto serra e non “vanno di moda” presso il grande pubblico.

    E aggiungo anche questo: è giusto dare credito alle teorie più disfattiste, perchè certe problematiche sono troppo delicate e non vanno prese sottogamba, ma per gli stessi motivi direi di ascoltare anche l’altra campana, fatta di gente del calibro di un certo Zichichi, soprattutto quando dicono cose sensate, perchè alla fine la verità ama stare nel mezzo (è pigra, non c’è niente da fare!). Quali sono le cose sensate che dicono? Ad esempio, che non si può affermare con certezza assoluta che i mutamenti climatici siano provocati dall’uomo, perchè l’uomo ha prodotto “artificialmente” meno del 3% dell’andidride carbonica che riteniamo responsabile dei mutamenti, il resto proviene da fenomeni naturali, e basta la benchè minima variazione nell’equilibrio di questi fenomeni (in particolare, l’attività vulcanica, legata ai movimenti della crosta) per produrre variazioni nella produzione mondiale di CO2 ben più consistenti (soluzione: smettiamo di inquinare e raffreddiamo il nucleo della terra, così i vulcani si spengono ed evitiamo in toto l’effetto serra; piccolo inconveniente: si spegnerebbe il campo magnetico terrestre e finiremmo tutti arrosto…). Dicono anche che non possiamo valutare in maniera precisissima l’entità dei cambiamenti climatici perchè parecchi centri di ricerca (e stazioni meteo) sono stati chiusi, rendendo meno precise le valutazioni (ci affidiamo molto al satellite, ma certe rilevazioni andrebbero fatte a terra e in tempo reale per ottenere risultati migliori). Dicono anche che i ghiacciai non solo si sciolgono, ma tendono anche a riformarsi da un’altra parte e a mantenere pressochè costante la loro estensione (è vero, tendono a ritirarsi, ma non così tanto come sostiene qualcuno, però i media questo non lo dicono, mostrano solo le immagini sensazionalistiche dei ghiacci che crollano in mare). Dicono anche che 150 anni fa (quando terminò la cosiddetta “piccola era glaciale” e cominciò il ritiro dei ghiacciai) le superfici boschive erano complessivamente inferiori a quelle attuali, percui oggi dovremmo poterci permettere di produrre un po’ di CO2 in più. Dicono anche, e pure su questo hanno ragione, che 1000 anni fa la terra era più calda, e la Groenlandia (= terra verde) aveva un clima molto più mite (dall’800 al 1200 circa), quindi ciò a cui assistiamo oggi potrebbe essere, almeno in parte, dovuto ad un qualche fenomeno ciclico di cui non abbiamo piena consapevolezza, o comunque del tutto naturale, perchè la Terra è, in un certo senso, “viva”, ha dei processi complessi e si, in equilibrio, ma con un notevole dinamismo, solo che i tempi della Terra sono, in genere, più lunghi della nostra vita, quindi l’umanità tende a considerare lo stato in cui si trova, in una certa epoca, come qualcosa di statico, definito, immutabile se non per qualche catastrofe, ma non è così, non lo è mai stato e mai lo sarà (e noi non abbiamo tanto potere, al massimo possiamo riuscire nell’impresa di estinguerci – e già solo per questo dobbiamo pensare di cambiare rotta – ma non in quella di cancellare la vita da questa patata roteante su cui casualmente ci troviamo, e dovremmo fare un bel bagno di umiltà).

    Però gran parte del biossido di carbonio che produciamo è, per così dire, “diverso”, in un certo senso “preistorico”, quindi non possiamo e non dobbiamo escludere la possibilità che, per quanto poco e apparentemente irrilevante, possa in qualche modo “intromettersi” nei cicli naturali del pianeta e rendere concreto il rischio di spostarli dal naturale equilibrio dinamico, in una direzione catastrofica. Percui dobbiamo prestare molta attenzione a cosa combiniamo, ma alla fine l’unica soluzione sensata è la ricerca di un equilibrio ecocompatibile nell’integrazione di fonti energetiche diverse, senza fingere che tutto vada bene, ma neanche farsi troppi patemi d’animo.

    Mi scuso per la lunghezza, ma è un argomento complesso :-P

  • # 28
    L’italia torna al nucleare dopo 20 anni? - Appunti Digitali
     scrive: 

    […] per almeno altri venti anni? Qual è la tecnologia del futuro? Sarà sempre il nucleare, o le rinnovabili, ad esempio? E se fosse un altro il cavallo su cui […]

  • # 29
    max
     scrive: 

    perdonate l’interminabile lunghezza, approfitto per riportare qui quanto ho scritto in passato su altri forum dedicati alla comunita’ scientifica e alla ricerca…

    entro nel merito della discussione:
    intanto, è bene che precisare che, se anche domani mattina iniziassimo
    a costruire un impianto nucleare, con tutti i crismi di analisi
    preventive, sicurezza etc etc.., non sarebbe operativo prima di 15-18 anni nel migliore dei casi;

    oggi le centrali sono centrali a fissione nucleare, basate cioè sull’ emissione controllata di energia da parte di atomi di URANIO 235 e PLUTONIO 239, procedimento che produce le note scorie radioattive;
    L’energia nucleare, scondo i suoi sostenitori, avrebbe dovuto rappresentare il 20-25% dell’ energia complessiva prodotta alla fine del 20° secolo; in realtà, siamo oggi a non più del 5%, ciò dovuto a aumento dei costi di costruzione, manutenzione onerosissima, sorveglianza, continue interruzioni di funzionamento che ne hanno portato la capacità a non più del 60% del potenziale; oltretutto, stando ai dati, il rendimento energetico delle centrali nucleari è di circa il 15-20% inferiore ad esempio alle centrali a carbone;
    inoltre, il combustibile, è composto da un 97% di uranio inerte (U 238) e dal 3% di uranio fissionabile” (U 235), ma questa proporzione degli isotopi non corrisponde a quella naturale (in natura l’ U 235 non supera lo 0,7 %); questo comporta che per essere utilizzato, l’ U 235 deve essere ARRICCHITO, cioè concentrato, in appositi ulteriori impianti di arricchimento; quando poi il combustibile si esaurisce, c’è il problema ( in ITALIA – e non solo) non ancora risolto, come insegna la polemica sulla recente scelta della Sardegna o della Basilicata come deposito, dello stoccaggio in sicurezza delle scorie, che devono essere rimosse dall’ ambiente e “conservate” in un luogo NON IN CONTATTO CON LA BIOSFERA, luogo a tutt’ oggi almeno in Italia non ancora incontrato, data la “vitalità” geologica, geomorfologica e idrogeologica del nostro bel paese;
    questo materiale dovrebbe infatti essere confinato e sigillato per almeno 5-6 periodi di dimezzamento del plutonio – circa 125.000 anni – oppure, essere inviato ad un ennesimo impianto di trattamento (ulteriori costi), dove il plutonio viene rimosso e riutilizzato, ma il materiale residuo risultante necessita comunque di almeno 10.000 anni per perdere la radioattività;
    considerate che il plutonio è la sostanza più tossica che esista, di cui tra l’ altro bastano piccole quantità per produrre ordigni nucleari “artigianali”; il rischio di furti e di perdite accidentali, rendono il trasporto una cosa molto macchinosa e dispendiosa, e ricordiamoci che l’ errore umano – sempre in agguato e non eliminabile al 100% – in casi come questi comporta conseguenze gravissime.
    In ultimo, una centrale nucleare, ha un ciclo di vita di non più di 40, forse 50 anni, dopodiché i materiali esposti al bombardamento di neutroni, o a continui e ingenti sbalzi di pressione e temperatura, si deteriorano, e l’ impianto deve essere chiuso; però non può né essere abbandonato, né smantellato immediatamente, a causa della radioattività che emana dal reattore e dall’ area circostante; deve essere inglobato in cemento, sorvegliato, e solo dopo la cessazione della radioattività (parliamo di secoli) può essere smantellato (sempre a costi molto alti);

    a fronte di tutto ciò, aggiungo solo un’altra considerazione:

    “Le scorie le abbiamo perché le centrali le avevamo.”

    vero: non vedo il motivo di ricominciare a produrne altre che non abbiamo né sappiamo dove metterle….

    altra cosa:
    noi ITALIA non siamo produttori né estrattori di Uranio in quantità tale da essere utilizzati in centrali nucleari, e non abbiamo nemmeno, al momento, sufficienti impianti di arricchimento per l’uso di cui sopra;
    dove lo andiamo a comprare? come ce lo portiamo qui a casa? chi ce lo dice che questo costo, insieme a tutto quanto sopra esposto in merito a progetto, gestione, prevenzione, smaltimento, sorveglianza, bonifica etc etc ci costerà meno dell’attuale petrolio?

    per quanto so, e se sono male informato qualcuno mi corregga, in quasi tutti i paesi europei e negli Stati Uniti d’America di fatto i programmi di espansione nucleare sono terminati tra gli anni ‘70 e gli anni ‘90. Negli USA e’ dal 1973 che non si costruisce una centrale nucleare e in Germania dal 1978. In Europa solo la Francia ha puntato in maniera massiccia su questo tipo di energia, ma anche li’ sono una quindicina d’anni che non si costruiscono nuove centrali e solo quest’anno mi pare abbia preso il via un nuovo progetto peraltro fortemente contestato. E pur tuttavia il costo dell’energia in Francia e’ paragonabile a quello degli altri paesi europei.

    E’ l’Asia attualmente il posto dove si stanno costruendo piu’ centrali nucleari, mentre anche il Sud Africa ha in programma una forte espansione in questo senso.

    Non e’ dunque l’Italia l’unico paese al mondo scettico su tale argomento, siamo anzi in ottima compagnia, soprattutto nel mondo occidentale.

    Allo stato attuale della scienza e della tecnica il nucleare non rappresenta un investimento convincente. Le stime (realistiche) sulla quantità di uranio estraibile danno una durata che va dai 30 ai 50 anni supponendo che la richiesta di combustibile rimanga invariata, cosa in realtà poco probabile se più di qualche stato deciderà di investire in questa fonte energetica per sopperire ad una minore disponibilità di idrocarburi. Il rapporto R/P (reserve to production ratio) può variare nel caso alcuni giacimenti minerari diventino economicamente convenienti e quando ci siano nuove scoperte ed è importante ad una prima analisi di massima, ma riassume in modo troppo sintetico la realtà estrattiva che vede un andamento della produzione tipicamente a campana.

    Se qualcuno pensa che questi valori siano pessimistici, uno studio recente (2006) fornisce anche un’interessante analisi della variazione delle riserve stimate di minerale per la Francia e gli Stati Uniti al passare degli anni, mostrando come tali riserve siano state pesantemente riviste al ribasso (cioè ridotte anche dell’85% nell’arco di un anno) per entrambi gli stati man mano che l’estrazione procedeva e trasformava le risorse “possibili” e “ragionevolmente sicure” in nient’altro che numeri fantasiosi scritti per compiacere il potente di turno. Nella pratica quindi la nostra curva di estrazione rischia di avere un aspetto molto asimmetrico e una parte discendente ripida se non facciamo attenzione al metodo usato per il calcolo della quantità di uranio. E’ appena il caso di osservare che nelle vicinanze del massimo estrattivo, esattamente come accade per il petrolio e altre risorse finite, la domanda inizia a superare l’offerta e tale condizione peggiora al trascorrere del tempo, portando ad una lotta all’ultimo sangue per accaparrarsi quanto resta. Sperare che di qui a 20, 30 o 50 anni (nella più rosea delle ipotesi) l’Uomo abbia finalmente imparato a comportarsi in modo ragionevole e non utilizzi le armi a disposizione per vivere meglio del proprio simile è pura utopia.

    Quello delle effettive riserve è un punto fondamentale per impostare una discussione equilibrata sul nucleare, così come lo è il fatto che attualmente i reattori autofertilizzanti, che dovrebbero permettere l’utilizzo di materiale fissile più abbondante dell’uranio, sono interessanti teoricamente ma hanno problemi di funzionamento e non fertilizzano con la velocità che ci si aspettava. Detta in parole semplici, al momento si sono dimostrati un fallimento. Ci sono ricerche in corso e sono possibili miglioramenti, ma intanto dovremmo giocare la partita con le carte che abbiamo in mano, non puntare al buio: la posta in gioco è troppo alta.

    Tenendo conto che abbiamo dovuto scontare 20 anni di buio nucleare dopo il referendum del 1987 e che quindi oggi ci troveremmo a dover rincorrere altri paesi, sia per quanto riguarda la ricerca teorica sia per la formazione pratica, un revival dell’atomo appare ancora meno attraente. Esistono insomma una serie di motivi molto poco politici che consigliano di trattare il nucleare come una extrema ratio più che un’alternativa credibile: motivi assolutamente ignoti alla classe dirigente e, purtroppo, anche a molti “esperti” proprio perché legati alla realtà fisica e non al mondo economico.

    Ho il sospetto che in molte persone sia fondata l’idea che il futuro vedrà una disponibilità energetica pari a quella attuale, se non superiore, però fornita dalle energie alternative. Energie che non sono pronte oggi, istantaneamente, ad assolvere questo compito quando si voglia mantenere un modello BAU (business as usual), così come non lo erano 20 anni fa. Purtroppo è probabile che non lo saranno nemmeno fra due secoli se insistiamo a non voler investire in esse ma nel nucleare, e le trattiamo come eterne promesse mancate che “saranno pronte prima o poi, ma intanto…” Errare humanum est, perseverare diabolicum. Due decenni fa abbiamo sbagliato (forse) ad abbandonare la fissione ma, soprattutto, a non investire nelle energie rinnovabili per affrancarci dai combustibili fossili: ripetersi oggi sarebbe imperdonabile.

    al momento, l’arma migliore per contenere costi vivi di produzione e approvvigionamento energetico, gestione corretta di tutte le componenti ambientali, sociali, economiche e quant’altro, e che secondo me è anche l’unica che può fornirci risultati apprezzabili fin da subito, è IL RISPARMIO ENERGETICO, sia a livello di decisioni e “imposizioni” politiche, sia a livello di comportamenti personali nel quotidiano…

  • # 30
    xeal
     scrive: 

    @max

    Non ho letto tutto il tuo intervento, ma già nella prima parte ci sono parecchie inesattezze… se dai una lettura anche sommaria agli interventi precedenti al tuo noterai che con le tecnologie più recenti (in realtà note dalla notte dei tempi, ma mai sviluppate adeguatamente – e forse anche per colpa del referendum italiano, perchè l’italia conduceva studi all’avanguardia proprio in questo campo), le scorie sono storia vecchia… Un fast breeder reactor (su google trovi tutte le informazioni che vuoi, anche su progetti di un certo signor Rubbia) una volta “messo in moto” può essere tranquillamente alimentato (in gran parte) con uranio238, o addirittura uranio impoverito e altre scorie provenienti da altri reattori, perchè sfruttando i neutroni veloci si “arricchisce” in maniera efficiente tutto ciò che si crea nel reattore, si genera parecchio plutonio 239, e anche gli altri attinidi, che normalmente sono soggetti a decadimento prima della fissione, riescono in massima parte a trasformarsi in attinidi fissili senza “sprecare” i neutroni catturati… E le (poche) scorie residue diventano inerti in circa 300 anni, potendo essere trattate in superficie senza grossi problemi (e magari in un paio di decenni troviamo il modo di sfruttarle come una sorta di batteria atomica). Altra cosa, i reattori raffreddati al piombo sono automaticamente schermati e passivamente sicuri (lo sono anche quelli a sodio). L’unico problema è la possibilità di tirare fuori il plutonio e infilarlo in una bomba, ma non credo che l’Italia avrebbe grosse difficoltà a convincere l’onu sulle sue buone intenzioni (oltretutto, reattori del genere esistono già in altre parti del mondo, per cui…). Quanto ai tempi, in Corea hanno costruito una centrale (credo di tipo convenzionale) in appena 18 mesi… un fast breader in Giappone è stato completato in 6 anni. E infine si possono combinare reattori di vario tipo: quelli più tradizionali, meno costosi da realizzare, e dei fast breeder più piccoli (come il Phénix in Francia), o dei reattori subcritical (come quelli progettati da Rubbia) per recuperare le scorie.

  • # 31
    Fausto
     scrive: 

    xeal
    Complimenti! sei fantastico! Alcune tue affermazioni sono davvero bizzarre. Mi ha colito in particolare quella che riguarda il fatto che il bruciare le fonti fossili in fondo è come reimmettere in atmosfera ciò che la natura ha raccolto prima. Si, è vero .. ma sai quanti milioni di anni ci ha messo a farlo? e noi in quanti anni invece lo consumeremo tutto? Se per te la cosa e lo stessa non posso che pensare che la tua logica è lecita.
    Mo complimento con te anche per la preparazione che hai sul nucleare. Per cui non ho dubbi che tu sia un propositivo nell’avere una centrale nucleare sotto casa. Io purtroppo no! Ahimè, e questo tu lo sai bene una centrale “sicura” come dici te ha comunque modo di rilasciare radiazioni giornalmente attraverso gli scambiatori di calore e altro. Ma anche se così non fosse guarderei dove farle, in un paese che “campa” nel proprio PIL al 23% sul turismo. Come ho detto in un altro post, vivo in una località di mare dove c’è una delle 5 spiaggie del mondo che nha la sabbia che suona ed è circondata in larga parte da riserve biogenetiche da anni. A 3 Km di distanza da questa spiaggia, il governo ha appena definito un sito dove fare una centrale nucleare. Se ciò lo credi piacevole ti invito a mie spese a venire in villeggiatura da me quando la centrale sarà finita. Ma ai tedeschi e gli altri stranieri che in larga parte vengono in tale zona e che non amano le centrali nucleari che gli diciamo?
    La mia è una provocazione, lo sò, ma è anche purtroppo la realtà dei fatti.
    Il settore energetico va visto a 360° con un modello sostenibile e tecnologie d’avanguardia sicure al 100% ma ciò va contro anche a tanti favoritismi!

  • # 32
    xeal
     scrive: 

    Dunque… ho scritto i post precedenti un po’ d’istinto, seguendo ciò che mi ispirava la discussione, ma non mi pare di avere scritto “cose bizzarre”, ma qualche provocazione, che voleva essere uno spunto di riflessione… però a volte scrivo molte cose senza riuscire, evidentemente, ad essere sufficientemente chiaro su alcuni punti (eppure mi pareva di aver sottolineato che trattavasi di una provocazione…).

    Per quanto riguarda i combustibili fossili, il fatto è che comincio a stufarmi di tutta la PROPAGANDA terroristica contro l’anidride carbonica che adesso viene attuata anche dalle multinazionali perchè va di moda ai fini del marketing, mentre Beppe Grillo e chi gli va dietro fanno DISINFORMAZIONE sull’idrogeno, che non solo è una scelta poco efficiente e con qualche “problemuccio” di sicurezza, e comunque verrebe estratto in massima parte da fonti fossili come il metano, perchè l’idrolisi è molto lenta e antieconomica (c’è poco da fare, alla fine la spunta sempre il dio denaro, purtroppo), anche se la produzione di CO2 è inferiore rispetto alla combustione, ma l’energia che si ottiene dall’idrogeno per reazione con l’ossigeno ha come “scotto” la produzione di “banalissima acqua”, per meglio dire vapore acqueo, che ricordo, se ce ne fosse bisogno, è un GAS SERRA, apparentemente meno influente della CO2, ma comunque finiremmo per continuare ad incrementare l’effetto serra.

    Il punto è che l’anidride carbonica è fondamentale per la vita così come lo è l’acqua: è la “fonte” primaria di ossigeno sul nostro pianeta, ed è prodotta da fenomeni naturalissimi, come la respirazione di tutti gli esseri viventi (comprese le piante, di notte, quando non c’è il sole), e quindi mi viene solo da ridere quando sento parlare di “emissioni zero” da parte dell’uomo: dovremmo forse tapparci il naso? INVECE, ha senso, SECONDO ME, e non pretendo certo di stillare verità assolute, pensare ad emissioni ecosostenibili, cioè a produrre una quantità di CO2 tale da poter essere riassorbita senza problemi dalla flora mondiale, sia che si tratti di flora terrestre (e ricordo che, nonostante la deforestazione che affligge alcune aree del pianeta, oggi l’estensione boschiva mondiale è maggiore rispetto a 150 anni fa), sia di flora marina (e ricordo che una percentuale preponderante di ossigeno viene prodotta dal fitoplancton negli oceani, quindi prima che del “petrolio bruciato” mi preoccuperei del “petrolio in transito”, che nella maggior parte del mondo viaggia su petroliere scassate che se solo si avvicinassero alle coste europee o americane scoppierebbe una guerra… e le conseguenze, purtroppo, le vediamo ogni anno…). Dici che ne produciamo troppa (di CO2)? Può darsi, però rifletterei anche su un paio di altre cose: intanto non mi risulta che siano esistite sulla terra piante in grado di vivere addirittura per milioni di anni… casomai sono durati milioni di anni i processi che hanno trasformato il tronco in petrolio e/o metano, casomai tali piante sono vissute milioni di anni fa, ma la durata della loro vita è comunque paragonabile a quella di una qualsiasi altra pianta, e gli eventi che le hanno inghiottite in cavità sotterranee, dove è avvenuta la trasformazione, sono fenomeni repentini, come un terremoto estremamente distruttivo. Non importa quanto in fetta si consumi il petrolio, importa solo che le piante esistenti OGGI siano in grado di assorbirne le emissioni: visto che non è così, bisogna cambiare rotta, ma questo non significa necessariamente che si debbano demonizzare le fonti fossili. Inoltre, ripeto che l’uomo produce con l’attività industriale una quantità bassissima di CO2, che si può anche considerare inferiore alla normale variabilità prodotta dall’attività geofisica terrestre: basta che si formi qualche vulcano sottomarino in più o che si intensifichi l’attività di quelli esistenti per immettere una quantità di CO2 sensibilmente più “pericolosa” di quella prodotta dall’uomo, mentre basta che tale attività si riduca anche di poco per pareggiare i conti con le emissioni umane e rendere l’attività industriale del tutto ininfluente per uno o più anni… e aggiungo anche, senza ripetere tutto il resto, che il clima della terra non è mai stato immutabile, ma cambia in continuazione, naturalmente, e forse con una sua ciclicità e un suo equilibrio, quindi non si può ragionevolmente escludere che l’uomo non abbia nessuna responsabilità (o che ne abbia poche e secondarie) nel global warming… PERO’… la quantità di CO2 ed altri gas serra che immettiamo ogni anno nell’atmosfera potrebbe comunque rappresentare la goccia che fa traboccare il vaso e spostare l’equilibrio nei mutamenti climatici (ai quali sono convinto che ci si può solo rassegnare) verso una direzione insostenibile… Francamente, non credo che l’uomo possa provocare una catastrofe tale da spazzare via la vita sulla terra: non ci riuscirebbe nemmeno con una guerra termonucleare (creando un buco nero, invece, magari potrebbe riuscirci…), perchè la natura è più forte di noi, lo è sempre stata e sempre lo sarà (tant’è vero che il cosiddetto buco nell’ozono si sta richiudendo da solo, e questo vuol dire meno calore in entrata e quindi meno calore trattenuto con l’effetto serra, a prescindere da quanta CO2 c’è nell’aria…); tuttavia, potremmo ottenere un piccolo risultato significativo, questo si: la nostra estinzione… e tanto mi basta a pensare che dobbiamo darci una regolata… e non solo con le fonti fossili: come si può prevedere cosa accadrebbe se tappezzassimo il mondo di pannelli fotovoltaici per ricavare tutta l’energia che ci serve? Io dico che il clima ne risentirebbe in qualche modo, e forse in maniera peggiore di quanto accada oggi a causa dello sfruttamento del petrolio… Quindi sono convinto che il futuro debba portare ad una convergenza degli sforzi per sfruttare TUTTE le fonti energetiche, rinnovabili e non, senza demonizzarne nè scartarne nessuna a priori (anzi, sono convinto che in futuro l’uomo sarà in grado di sfruttare l’alternanza delle varie fonti per controllare in qualche modo i mutamenti climatici e preservare meglio la vita sulla terra), ma anche e soprattutto per ridurre i consumi (almeno il fabbisogno pro capite, perchè globalmente la richiesta energetica può solo aumentare, sperando anzi che ciò avvenga molto rapidamente, perchè vorrebbe dire che non esiste più sottosviluppo).

    Veniamo al nucleare… Innanzi tutto, sono d’accordo con te che bisogni scegliere con oculatezza i siti per le centrali, perchè non possiamo permetterci ripercussioni sul turismo. Ma voglio fare anche un paio di riflessioni. Il pericolo di emissioni da una centrale moderna e ben tenuta (tutto l’opposto di Cernobyl, insomma) è bassissimo; tuttavia, se parliamo di una centrale di II generazione, come quelle che vogliono chiudere in Germania, per intenderci, sono il primo a storcere il naso: non per la centrale in sè, ma per le problematiche connesse al trattamento delle scorie, che in Italia so già che saranno estremamente problematiche (tanto per capirci, tempo fa ho scoperto l’esistenza di un sito di stoccaggio nell’interland di Roma, in una certa zona: io direi di controllarlo bene prima di continuare a sparare ad alzo zero sulle presunte responsabilità di Radio Vaticano… però la propaganda terroristica contro le onde elettromagnetiche in generale è mossa da ingenti interessi, anche da chi meno te lo aspetteresti, come gli operatori di telefonia mobile, ma questo è un altro discorso…). In una centrale al piombo, quindi di III o IV generazione, i rischi sono ancora più bassi, perchè non c’è nessun contatto tra il liquido refrigerante (o meglio, l’acqua che poi va alle turbine come vapore, il materiale refrigerante vero e proprio è il piombo, anche se forse è più corretto dire che è un mezzo conduttivo, perchè questo tipo di centrale non viene nè raffreddata nè moderata) e l’uranio radioattivo: tra l’acqua e l’uranio c’è il piombo, che per sua natura è un ottimo schermo contro le radiazioni. Ma è comunque possibile che l’ignoranza dei turisti, spinta dalla propaganda terroristica che sicuramente ci sarà, possa allontanerli per un paio d’anni, giusto il tempo di scoprire che i contatori geiger in tutta l’area segnano zero, e che la centrale non può esplodere nemmeno se la bombardi o ti ci scagli contro con un boeing… E poi, scusami, ma come fai a sapere che i turisti tra 10 anni non scapperanno lo stesso, perchè magari una settimana da te costa quanto 2 mesi nel più caro dei centri turistici in Francia, perchè loro hanno investito nel nucleare mentre noi siamo rimasti fermi al petrolio con la speculazione che c’è e difficilmente si fermerà (e su questo avrei fiumi di parole da scrivere: c’è ancora molto più petrolio di quanto non si pensi sul pianeta, e l’estrazione di un barile costa 10, dico 10 dollari, non uno di più…….)! Le fonti rinnovabili, purtroppo, non sono ancora “affidabili”: per lo più sono discontinue, e non siamo ancora in grado di immagazzinare l’energia per poterla usare quando serve… magari lo saremo presto, ma non lo siamo oggi.

    Spendo ancora solo due parole sull’idea che possa esistere qualcosa di sicuro al 100% per l’uomo… purtroppo questo non è possibile, perchè, purtroppo o per fortuna, non siamo macchine prodotte in serie con una bassissima variabilità (in tal caso ci saremmo già estinti), ma “entità biologiche”, che differiscono le una dalle altre quel tanto che basta per far sì che ogni anno nel mondo la più banale delle influenze uccida sempre qualcuno: non siamo stati progettati per preservare la vita del singolo, ma quella della specie, è una dura verità a cui possiamo solo rassegnarci: nell’economia della natura come singoli individui non contiamo nulla… Non possiamo pretendere che qualcosa sia innocuo e sicuro al 100%, ma solo fare un bilancio tra costi (non parlo di soldi…) e benefici, cercando di minimizzare i primi e di massimizzare i secondi, per quanto ci è possibile… Per fare un piccolo esempio rimanendo in qualche modo in tema con il nucleare, considera che in natura ci sono molti isotopi radioattivi presenti in piccolissime quantità praticamente ovunque, e questi isotopi producono una radioattività naturale, bassissima e normalmente innocua, ma solo nel senso che ci conviviamo da sempre e finora non ci siamo estinti, perchè il rischio che la radiazione naturale provochi qualche tumore per quanto sia praticamente nullo, non è e non può essere ESATTAMENTE pari a zero. E allora quando una centrale nucleare si può considerare sicura, tanto da massimizzare il rapporto benefici/costi? La risposta è semplice: quando l’emissione di radiazioni sia tale che un contatore geiger segni normalmente, rispetto alla radiazione naturale, una variazione così piccola da potersi confondere con l’errore statistico dell’apparecchio, e rimanga così bassa nella peggiore delle ipotesi, in seguito ad un grave incidente, da potersi paragonare all’irradiazione che si subisce in una radiografia, MA spalmata su diversi mesi (cioè come se vivere in quella zona per un anno dopo l’incidente fosse equivalente a farsi una radiografia e mezza). A queste condizioni pensi che potresti accettare di vivere vicino a una centrale, al di là di eventuali problemi legati al turismo? Forse no, ed è comunque un tuo diritto non cambiare idea, e continuare a ritenere che io scriva cavolate, ma ti invito a pensare che se un premio nobel come Rubbia, che ha “investito” molto nel solare, è un sostenitore del nucleare pulito (in particolare con il suo progetto di centrale al torio), e se un altro premio nobel come Zichichi quando sente parlare di global warming invita alla prudenza contro il catastrofismo, magari un motivo ci sarà pure…

  • # 33
    Fausto
     scrive: 

    Caro Xeal,
    sulla CO2 continuiamo a vederla in maniera nettamente differente non solo per i dati ma anche su altre cose. Che il livello di CO2 sia agli stessi livelli di 650K anni fa non lo dico io e non credo che lo dica il Beppe Grillo o altre campagne folkloristiche. Lo stesso vale per il sistema “tampone” della CO2 che la biomassa sta accumulando per una semplice legge chimica ma anche si questa gli scenziati dicono che siamo la limite. E ci sono tante altre tue affermazioni sull’effetto serra che vanno contro a tante , tantissime letture in proposito. Sono anche in disaccordo sul fatto che il vapore acqueo formatosi dalla idrolisi del metano incida sull’effeto serra…. a prescidere che sia economio o meno. Purtroppo in futuro ci toccherà pagare quello che fino ad oggi non abbiamo pagato.
    Il nucleare spero che abbia le caratteristiche che tu mi dici ma nutro comunque dei fortissimi dubbi! E questo non solo sotto il profilo delle emissioni ma dello stesso impatto ambientale e soprattutto sociale.
    Che se ne dica la repulsione ad averne una sotto casa non verrà solo a me che vivo in un luogo di particolare interesse turistico/ambientale ma lo vedo parecchio generalizzato. Ogni località avrà la sue buone “scuse”. Per lo stoccaggio delle scorie poi mi viene in mente scansano ionico che venne definito come luogo più sicuro d’italia a tal scopo. Ti ricordi cosa successe?
    Non voglio fare quello che vuole capra e cavoli, in fondo il benessere lo vogliamo tutti e non siamo disposti a rinunciarvi confido in chi ne sà più di me. Prima o poi al modello della svezia e della germania qualcuno ci dovrà credere!
    http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=3750
    http://www.aamterranuova.it/article2000.htm
    http://www.ecoblog.it/post/3885/45-energia-rinnovabile-in-germania-nel-2030

  • # 34
    xeal
     scrive: 

    Provo a rispondere brevemente perchè non ho molto tempo (ma mi sa che non ci riuscirò :-P)

    Tu hai scritto: “E ci sono tante altre tue affermazioni sull’effetto serra che vanno contro a tante , tantissime letture in proposito.”, e il problema è proprio questo: esiste tantissima letteratura che sostiene tesi catastrofiste accanto a tanta altra che esprime pareri opposti, ma si tratta per lo più di ipotesi ed estrapolazioni di dati non precisissimi, quindi preferisco la prudenza e pensare che è meglio cambiare rotta, perchè estinguerci non sarebbe una bella cosa, ma rimanendo allo stesso tempo realista e rendermi conto che il passaggio dal modello di oggi a quello di un futuro basato su funti rinnovabili non può essere rapidissimo, e allora cerchiamo di sfruttare tutto ciò che abbiamo e cerchiamo di capire, nel frattempo, che conseguenze può avere, ad esempio, la sottrazione di calore alla terra per trasfrormarlo in energia elettrica (attraverso impianti solari ed eolici): non vorrei che dal global warming si passasse al global colding… Certo è che ci sono misurazioni attendibili sul fatto che l’uomo, nell’era industriale, abbia prodotto circa il 3% dell’anidride carbonica presente oggi nell’atmosfera, e ci sono analisi del sottosuolo che confermano, con una qualche attendibilità, come nel medioevo la Groenlandia avesse un clima decisamente più mite, mentre dubito che si possa stabilire con altrettanta attendibilità quanta CO2 ci fosse nell’atmosfera 650k anni fa, anche se è questo il mio dubbio: bruciando le antiche foreste trasformatesi in petrolio, non facciamo altro che reimmettere quella stessa CO2, potremmo ricreare quel clima, e non credo che sarebbe molto salutare, soprattutto perchè ho il vago sospetto che, una volta superato il punto di equilibrio, la situazione possa solo peggiorare… ma è un discorso che considero valido anche bruciando le biomasse: è vero che si reimmette grossomodo la stessa quantità di CO2 che è stata assorbita in precedenza dalla pianta, quindi il bilancio complessivamente è nullo, ma è pur vero che, se non si peggiorano le cose, di certo non le si migliorano! Per questo mi piace pensare ad un sistema ciclico: qualunque cosa si bruci, si fa in modo che ci sia “qualcosa” in grado di assorbire i gas nocivi prodotti (che non si riducono alla sola CO2, purtroppo…). Poi avrei anche un’altra idea malsana: accumulare la CO2 in dei contenitori da trasportare su marte per “aumentarne” l’atmosfera e produrre un effetto serra utile per una eventuale colonizzazione………….

    Poi, oh, sono anch’io favorevole alle energie rinnovabili! Mi piacciono i progetti (come quello di Rubbia) sul solare termico, come le innovative turbine eoliche ispirate ai jet degli aerei di FloDesign (il sito, http://www.flodesignwindturbine.org sembra avere dei problemi), come pure quelle ad asse verticale sospese su un magnete al neodimio che stanno sperimentando in Cina (e negli USA), sperando che presto diventino una realtà accumulatori elettrici come il supercondensatore progettato (e brevettato) da eestore, pensato per autotrazione, ma potenzialmente utile anche per accumulare l’energia prodotta in eccesso da fonti rinnovabili discontinue. Ma anche le biomasse da rifiuti urbani (anche da acque reflue), e soprattutto il bioetanolo, che potrebbe dare ottimi risultati grazie all’idea di un italiano (tanto per cambiare se n’è andato in Canada perchè qui non gli davano retta…) che ha progettato un impianto per produrlo a partire dalla cellulosa (in maniera mi pare più efficiente rispetto ad altri metodi): sembra se ne possa produrre parecchio, e in maniera economica, già a partire dagli scarti agricoli e dalle potature, ma soprattutto dalla coltivazione del bambu gigante cinese, che è infestante, quindi cresce facilmente in terreni non adatti alle colture alimentari, ed ha un accrescimento fino a 50 cm al giorno! Ci sono tanti bei progetti, ma purtroppo ci vorrà ancora del tempo prima che diventino realmente competitivi… ma bisognerà pur iniziare… (aggiungo che, siccome sono pazzo, piazzerei degli specchi concentratori nello spazio per convogliare energia sugli impianti solari, così evitiamo di raffreddare la terra… ma così rischiamo di riscaldarla ancora, quindi circondiamo l’impianto di pale eoliche, che assorbono l’energia ceduta all’atmosfera, e se alla fine ci ritroviamo con un surplus, lo spariamo nello spazio con un maser, cioè un laser a microonde, ad alta energia… – che potrebbe anche servire per l’esplorazione spaziale con le vele solari – e farei degli impianti anche sulla luna… ok, la smetto…)

    Quanto al vapore acqueo, guarda che non l’ho inventato: tanto per citarti una fonte, è nell’elenco dei gas serra monitorati dal trattato di Kyoto… Certo, per l’idrolisi si può anche fare un raggionamento del tipo: viene dall’acqua, prima o poi pioverà giù, e il bilancio sarà nullo… ma non è così scontato che ciò avvenga: una delle conseguenze possibili del surriscaldamento del pianeta è la diminuzione delle piogge, quindi la crescente desertificazione… al limite, anche se complicato, si può pensare ad un impianto che accumuli il vapore acqueo e lo faccia condensare per poi sottoporre il liquido ad una nuova elettrolisi, ma questo escluderebbe un uso per autotrazione (che poi può far paura quasi quanto il nucleare: le pressioni in gioco sono elevatissime, aggiungi che la miscela di ossigeno e idrogeno allo stato gassoso – detta “miscela tonante” – è tra gli esplosivi più potenti che esistono in natura e tira le somme…); anche per questo lo vedo meglio (ma non sono certo il solo) come un vettore di energia utile soprattutto per accumulare il surplus di produzione da fonti discontinue.

    Hai scritto: “Il nucleare spero che abbia le caratteristiche che tu mi dici”, lo spero anch’io, ma se si costruiscono centrali di II generazione, come quelle che vogliono chiudere in Germania per intenderci, allora mi cadono le braccia… se invece parliamo di centrali al sodio, e meglio ancora al piombo, allora la situazione non può essere molto peggiore di quella, un po’ al limite, che ho portato come esempio: l’acqua non toccherà mai l’uranio (e tutto il resto), ma solo il piombo, o una lega piombo-bismuto, che scherma molto bene dalle radiazioni, e in caso di rottura del nucleo, questo si spegne automaticamente, e possono fuoriuscire solo scorie immerse in una quantità di piombo sufficiente a fare da scudo, senza entrare mai direttamente a contatto con l’atmosfera… insomma, si dice che questo tipo di centrali siano sicure in maniera passiva, senza che l’uomo debba intervenire per tenere la situazione sotto controllo; se poi si aggiungono tutti i sistemi di controllo più sofisticati, allora l’esempio che facevo diventa piuttosto realistico… (a proposito, c’è una centrale al sodio sperimentale in Giappone, che però ha avuto dei problemi al nucleo, ma non è morto nessuno, è stata riparata e sta per riprendere l’attività)

    Ancora: “Che se ne dica la repulsione ad averne una sotto casa non verrà solo a me che vivo in un luogo di particolare interesse turistico/ambientale ma lo vedo parecchio generalizzato.” Be’, l’idea non piace molto neanche a me, ma se parliamo di centrali con gli attributi e la conchiglia protettiva ( :-D ) allora sarei disposto a fare di necessità virtù… “Per lo stoccaggio delle scorie poi mi viene in mente scansano ionico che venne definito come luogo più sicuro d’italia a tal scopo.” E’ proprio per questo che non mi piacciono le centrali di “vecchio” tipo: lo stoccaggio delle scorie è sempre problematico, in Italia lo è di più… Ma le scorie delle centrali di III e IV gen. si spengono in 300 anni circa, perchè hanno già ceduto gran parte della loro energia nel reattore, e possono essere trattate in superficie con una buona sicurezza… anzi, sono convinto che con un piccolo sforzo si possa convertire il calore residuo in energia, in maniera simile a quanto accade nelle batterie atomiche di certe apparecchiature mediche (mi pare siano usate anche da alcuni pacemaker…). Con queste centrali, poi, e in particolare con la versione al torio di Rubbia, si possono bruciare anche le scorie prodotte da altri reattori, quindi in teoria potremmo sbarazzarci delle scorie accumulate in passato e addirittura comprarle all’estero per produrre energia con un’elevata sicurezza, perchè è come aggiungere carne al fuoco, brucia anche se è stata mangiucchiata da un cane… Purtroppo il progetto di Rubbia ha un “problemino”: funziona in accoppiamento ad un acceleratore di particelle, e per una grossa centrale, con economie di scala convenienti, ne serve uno bello tosto, ma finora non siamo stati in grado di costruirne uno così potente…

    Un’ultima cosa: “Purtroppo in futuro ci toccherà pagare quello che fino ad oggi non abbiamo pagato.” non con il mio “piano” per la conquista di Marte: togliamo CO2 dall’atmosfera terrestre e gettiamo le basi per la colonizzazione dell’universo… insomma, due piccioni con una fava :-P :-D

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