di  -  mercoledì 5 ottobre 2011

Com’era ampiamente prevedibile, il recente accordo fra Microsoft e Samsung riguardo a violazioni di brevetti della seconda ha sollevato non nuove, quanto ormai cicliche e stantie, polemiche su questo istituto e, manco a dirlo, sulla ben nota multinazionale di Redmond.

Il pomo della discordia sembrerebbe identificato nel file system più celebre al mondo: la File Allocation Table (meglio conosciuta come FAT) utilizzata nell’ancor più famoso MSDOS di cui abbiamo già ampiamente discusso in queste pagine.

Nata in sostituzione del filesystem del CP/M, ritenuto poco efficiente e flessibile dal creatore del QDOS (poi divenuto MSDOS, per l’appunto), si fa fatica a credere che ancora oggi venga utilizzata e, addirittura, sfruttata come merce di scambio in accordi strategici e multimilionari.

In effetti la FAT introdotta col DOS, sebbene migliore rispetto a quanto offerto dalla concorrenza, rimane pur sempre figlia del suo tempo e ne riflette tutti i limiti.

Coi suoi 2^12=4096 cluster gestibili, 512 voci massime nella cartella principale (la root; questo valore si poteva cambiare, ma era comunque fisso e fissato alla formattazione), e il famigerato limite di 8 caratteri (con le sole maiuscole) per il nome più 3 per l’estensione, appare decisamente anacronistica e del tutto inadatta per i numeri e le qualità a cui siamo ormai abituati da parecchio tempo.

Questa, infatti, viene comunemente indicata col nome di FAT12, che richiama alla mente i 12 bit utilizzati per referenziare i cluster del disco. C’è da dire che lo spazio indirizzabile era tanto, all’epoca, sfruttando il fatto che i cluster definiscono un insieme di settori, per uno spazio massimo di 64KB.

Da ciò si evince che lo spazio totale gestibile raggiungeva la ragguardevole quantità di 32MB (cioè 4096 cluster * 128 settori per cluster * 512 byte per settore).

A essa hanno fatto ovviamente seguito altre versioni che hanno contribuito a migliorarne i limiti che, col passare del tempo e i notevoli progressi della tecnologia, hanno costituito un pesante fardello che il DOS ha dovuto necessariamente superare pur di rimanere competitivo e… usabile.

FAT16 ha esteso a 16 bit l’informazione sul numero di cluster referenziabili, portandoli a poco meno di 65536 (gli ultimi valori sono riservati per particolari scopi, come sempre), e di conseguenza la dimensione massima delle partizioni del disco a ben 4GB.

Mandato in pensione il DOS, Windows ’95 ha introdotto una nuova versione della FAT, la FAT32, che, come si può intuire dal nome, estende a 32 bit la rappresentazione dei settori, arrivando quindi a indirizzare 2TB di spazio (256 teorici, ma si fa uso di 28 bit anziché 32; gli ultimi 4 bit sono riservati e devono essere zero).

Ma un’altra importante, nonché lungamente attesa, novità è rappresentata dal nuovo supporto ai nome di file lunghi; estensione chiamata LFN (Long File Names), ma comunemente nota come VFAT, permette finalmente di poter assegnare fino a 255 caratteri per i nomi di file e cartelle.

Tornando alla polemica di cui si parla all’inizio dell’articolo, FAT12 e 16 sono i più vecchi formati e quindi sono sicuramente liberi, in quanto i brevetti sul software durano 20 negli USA, per cui, se esistenti, sono sicuramente scaduti.

Il problema è che sono troppo vecchi e, per quanto già detto, praticamente inutilizzabili; soltanto la FAT16 avrebbe qualche chance, ad esempio per le chiavette USB (o SD, microSD, ecc.) di fascia bassa (4GB ormai è il minimo taglio disponibile), considerando soltanto il limite più grosso di questo formato, cioè proprio la dimensione massima di 4GB.

Senza dubbio sono FAT32 e VFAT a risultare più appetibili, ma si tratta di formati più giovani e che rientrano sicuramente nel limite dei 20 anni di cui sopra. Microsoft sembra essere in possesso di 4 brevetti che li coprono, e non ha alcuna intenzione di rinunciarvi (perché dovrebbe farlo, poi? E’ frutto del suo lavoro). Anzi, ha già imposto un accordo con diversi produttori di dispositivi mobili (praticamente tutti, a parte Motorola, con la quale c’è una causa in corso).

I conti in ogni caso non tornano, poiché BigM fa pagare 25 centesimi (di dollaro) per singolo pezzo venduto che fa uso di uno di quei 4 brevetti, mentre finora s’è parlato di 4-6 dollari, fino a una decina circa. La distanza è troppo marcata, per cui è evidente che l’accordo verta anche su altro.

E’ molto probabile, a questo punto, che il numero di brevetti frutto di quegli accordi sia ben più elevato di 4, e tocchi diversi altri argomenti. Microsoft in passato ha parlato di circa 200 brevetti che Linux violerebbe, e alla luce di ciò l’ipotesi risulta tutt’altro che peregrina.

D’altra parte se colossi del calibro di Samsung sono stati costretti a trovare un accordo di questo tipo pur di evitare un ben più lungo e oneroso processo (e magari il blocco dei loro dispositivi), qualche fondamento dev’esseci per forza, anche se finora non c’è nulla di chiaro, se non gli effetti prodotti.

FAT, quindi, ha sicuramente contribuito in questo scenario, e in futuro NTFS ne prenderà molto probabilmente il posto, ma al momento e nonostante la veneranda età non sembra proprio intenzionato ad andare in pensione…

72 Commenti »

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  • # 1
    Steve
     scrive: 

    Visto che Android si basa sul kernel Linux, perchè i produttori non hanno usato un file system diverso da FAT, uno dei tanti supportati da Linux?
    Una volta collegato il telefono al pc, il cellulare avrebbe potuto “fare da interprete” nel caso sul pc ci fosse windows (che non riconosce FS non Microsoft)

  • # 2
    alex
     scrive: 

    @Steve: perchè la sudditanza è sudditanza :D

    poi parliamo di aziende che per 30 anni hanno riproposto in tutte le salse sempre le stesse architetture hardware

    in sostanza, se dopo 30 anni fat rimane attuale, significa che il mondo informatico non evolve di una virgola

  • # 3
    floc
     scrive: 

    francamente dubito che NTFS vedra’ mai la longevita’ e la diffusione della FAT… la fat e’ nata quando c’era solo lei, diventata standard de facto e evolutasi in diverse salse

    ora le alternative sono molteplici, difficilmente la selezione naturale imporra’ ntfs

  • # 4
    Eddie
     scrive: 

    Steve non ha del tutto torto, in quanto Ext (per dirne uno) ha le caratteristiche per essere usato sia sulla memoria interna sia sulla memoria SD. Inoltre esistono driver per Windows che ne permettono la corretta lettura e scrittura, visto che è Open Source.
    L’unico problema sarebbe in dispositivi su cui non ci sono sufficienti privilegi per installare un driver, quindi magari non è utilizzabile per le chiavette, però su dispositivi che solitamente vengono connessi a pc di casa (su cui i privilegi ci sono) potrebbe andare bene come soluzione.
    La soluzione dell’interprete la vedo difficile, perché credo sarebbe comunque attaccabile dal punto di vista dei brevetti.

    P.S. Sott’occhio avevo letto FIAT, e ho pensato che il buon Cesare avesse cambiato auto ;-P

  • # 5
    Marco
     scrive: 

    Ciao Cesare. Trovo anch’io l’accordo decisamente fumoso, vista ovviamente la reticenza delle due aziende (in particolare MS, che ha reiterato questa linea con numerosi analoghi accordi). Così ha più la parvenza di una forma di racket protection.

    “Microsoft in passato ha parlato di circa 200 brevetti che Linux violerebbe”

    Se Linux violasse davvero questi brevetti (che non sono mai stati specificati) non penso che MS lascerebbe ai vari vendor (RedHat in primis) una fetta così ampia del mercato server USA: ne avrebbe approfittato per eliminare uno scomodo concorrente.

    Potrebbe forse essere più probabile che altri brevetti vengato toccati da Android, ma anche qui le informazioni sono piuttosto scarse… comunque qui ci sono i brevetti (9 in tutto, compresi quelli relativi al FAT) che MS ritiene siano stati violati da Motorola con la commercializzazione di dispositivi Android:

    http://www.scribd.com/doc/38550703/Micrsoft-Motorola-Patent-Suit

    Poi, più in generale, ci sono tutti quei brevetti “discutibili” sulle interfacce utente, come ad esempio il page up/page down (US patent no 7,415,666, granted August 19, 2008) o il doppio click (US patent no 6,727,830, granted April 27, 2004). Ma onestamente non penso che in tribunale possano pesare più di tanto… e anche questi sono talmente generici che potrebbero essere fatti valere contro praticamente qualsiasi OS.

  • # 6
    Marco
     scrive: 

    “Visto che Android si basa sul kernel Linux, perchè i produttori non hanno usato un file system diverso da FAT, uno dei tanti supportati da Linux?”

    Android di per sè non usa FAT: nelle prime versioni usava Yaffs, poi per esigenze legate al supporto multithread si è passati ad ext4.
    Purtroppo FAT32/VFAT è molto usato per formattare SD e altri supporti removibili: in quell’ottica pagare .25$ (per tutti i brevetti relativi a FAT, non per ognuno: http://en.wikipedia.org/wiki/FAT32#FAT_licensing) per poter agevolmente scambiare i supporti con Windows mi sembra una cifra ragionevole (considera che viceversa aggiungere supporto a ext2/3/4 in Windows non è certo un’operazione fattibile dalla maggior parte degli utenti).

  • # 7
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @floc: FAT32 ha due grossi limite che necessitano di essere superati. In primis la dimensione massima dei file, che è pari a 4GB (meno un byte); se consideri che già per un DVD servono 4,37GB, beh, è un grosso limite. Il secondo è la dimensione massima della partizione, che è ferma a 2TB (anche se il limite teorico è pari a 256TB) e superati i quali ci possono essere problemi.

    Da ciò è evidente che fra qualche anno FAT32 dovrà necessariamente essere rimpiazzato da un nuovo filesystem. Poiché Windows utilizza da più di 10 anni NTFS come filesystem, la scelta cadrà naturalmente su questo per una mera questione di diffusione. Che poi è il motivo per cui s’è diffuso FAT.

    Pensare a filesystem diversi è un’utopia, proprio perché servirebbe installare driver et similia. Tutta roba al di fuori di un utente comune.

    Qui non si può che concordare con Marco: 25 centesimi sono una cifra ragionevole per garantirsi l’interoperabilità.

    @Eddie: ormai anche per una FIAT (decente) servono tanti soldi. Al momento mi tengo stretta la Fiesta +. :P

    @Marco: francamente mi sfugge il motivo per cui non abbia ancora citato Red Hat. Come giustamente osservi, il mercato dei server farebbe senza dubbio gola.

    P.S. Il documento coi brevetti è particolarmente lungo. -_-

  • # 8
    AlessioF
     scrive: 

    e ricordiamoci, che per ora per far dialogare linux, Windows e OSX, con tutti i derivati e le periferiche, FAT32 è l’unica soluzione.

    Non a caso gli HD esterni che ho visto io te li danno formattati in FAT32

  • # 9
    Andrea
     scrive: 

    Non si potrebbe utilizzare UDF, che è già richiesto per i DVD e i Blu-Ray? So che può essere usato anche su hard disk e altri supporti riscrivibili, e sarebbe la classica soluzione che scontenta tutti per non accontentare solo qualcuno.

  • # 10
    Gabriele
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro: Microsoft ha gia’ presentato ExFAT come nuovo filesystem per periferiche rimovibili e affini, molto piu’ semplice strutturalmente di NTFS ed e’ quello il candidato alla succesione di FAT.

    Al perche’ non ha citato in giudizio Red Hat e’ presto detto:
    1) Se lo facesse l’Open Invention Network di cui fanno parte IBM, Red Hat, Novell e Sony scatenerebbe l’inferno contro MS (ricordo che OIN possiede fra i vari anche i famosi brevetti Commerce One Web services, che comprendono per esempio il brevetto del carrello della spesa per i siti web).
    2) Il brevetto FAT e’ gia’ stato aggirato: http://www.osnews.com/story/21766/Linux_Kernel_Patch_Works_Around_Microsoft_s_FAT_Patents
    Come giustamente qualcuno diceva i brevetti software sono un arma spuntata perche’ al massimo li puoi usare una volta sola, e questo e’ il motivo per cui MS si guarda bene da rendere pubblica la lista di tali brevetti nonostante le ripetute richeste degli sviluppatori del kenel linux.

    Resto dell’idea che i brevetti software siano quanto di piu’ dannoso l’industria abbia concepito, e chiuque ci lucri sopra ha la mia disistima. Per fortuna in europa la legislazione e’ sana e sono pochi gli stati nel mondo che prevedono la brevettabilita’ del software.

    Mi meraviglio ancora una volta della tua posizione relativamente ai brevetti software, eppure da sviluppatore sai bene che praticamente qualsiasi software tu abbia scritto violerebbe qualche brevetto depositato in USA: http://ticc.uvt.nl/~pspronck/ridiculouspatents.html

  • # 11
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @Andrea: UDF è nato per i supporti ottici, e presenta qualche problema se adattato ad altri tipi di media.

    @Gabriele: conosco ExFAT, ma finché i dispositivi saranno formattati FAT32 o NTFS, non ci sarà spazio per questo file system.

    1) Novell è un partner strategico di Microsoft: dubito che possa rivoltarsi contro dopo gli accordi di licence agreement.

    2) Come dicevo nell’articolo, Microsoft detiene 4 brevetti sulla FAT.

    Riguardo ai brevetti software mi sono già espresso altre volte: finché non ci sarà una soluzione migliore (che auspico con l’arrivo del TCPA) sono un male necessario, sebbene preferisca che non siano applicati in Europa portandosi le aberrazioni del modello americano.

    Infine riguardo a quel link, non mi sembra che venga dimostrata l’impossibilità di scrivere software senza infrangere brevetti, ma semplicemente alcuni casi d’uso “eclatanti” (anche se mi sembra che per qualcuno si possano ravvisare elementi di “prior art”). E mi pare anche ovvio, altrimenti avremmo smesso tutti da un pezzo.

  • # 12
    Giulio
     scrive: 

    @cesare: il successore già c’è, exFAT.

  • # 13
    Giulio
     scrive: 

    Ops scusami sono arrivato tardi :D.

  • # 14
    floc
     scrive: 

    @cesare: non sono d’accordo. NTFS di sicuro avra’ (ahime’ ) vita lunga in ambito windows, ma per il mobile adesso e’ inutile, 2TB e 4 giga a file mi sembrano decisamente sufficienti. Per gli altri dispositivi ch non siano pc e abbiano dischi piu’ grandi (me ne vengono in mente 2, ps3 e xbox360) gia’ non si usa NTFS ma sistemi proprietari
    Per il futuro visto che in ogni caso anche per usare un telefono android come mass storage i driver me li becco lo stesso, un driver ext4 in piu’ non cambierebbe la vita a nessuno, basta che ce ne sia la necessita’ a livello tecnico e dopomani tutti avremo anche su windows il driver nativo, secondo me non e’ ancora successo solo perche’ ad oggi e’ ancor piu’ comodo usare fat e pagare royalties ;)

  • # 15
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Secondo te Microsoft piazzerebbe il supporto nativo a Ext4 sui suoi s.o.? O:-)

  • # 16
    alex
     scrive: 

    exfat? no, per carità, ci siamo già ammanettati da soli con fat32, evitiamo di fare ulteriori cazzate

    riguardo i brevetti, come fatto notare da altri, ci sono moltissimi brevetti discutibilissimi ( il doppio click è una porcata pazzesca )

    in tribunale nessuno di quei brevetti reggerebbe

    su redhat, vorrei far notare che 2 o 3 anni fa ( non ricordo di preciso ) ms affermò pubblicamente che redhat violava suoi brevetti, salvo poi ( dopo la risposta pepata di redhat ) chiudere la bocca e andarsene con la coda tra le gambe

    il segnale è chiaro, ovvero “se andiamo in tribunale c’invalidano la metà dei brevetti che presentiamo” e ms questo non vuole farlo, visto che l’estorsione funziona meglio

    dal canto loro i vari samsung non vogliono aprire un ulteriore fronte legale oltre quelli già esistenti e che già danno adito ad una querelle ridicola e di dubbio gusto

  • # 17
    Alex del viero
     scrive: 

    io denuncerei MS all antitrust perche’ non ha inventato niente ma solo imposto dall’alto un formato.
    Ci sono decine, se nn centinaia, di fs completamente gratuiti e molto più performanti di fat32 e vfat.
    Il problema e’ il solito, windows è lo standard e se inserisci un SD che non e’ digerito dal “grande” SO windows allora non va bene.
    Una volta , i SO “poco evoluti” (o poco intelligenti), potevano montare fs di tutti i tipi! … ma windows e’ evoluto … e furbo…

  • # 18
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Mi sfugge la maniera in cui Microsoft abbia “imposto” un formato “dall’alto”.

    In ogni caso penso che ci fossero stati gli estremi l’antitrust si sarebbe già mosso eoni fa.

    Cerchiamo di rimanere coi piedi per terra.

  • # 19
    pietro
     scrive: 

    @Alex: nessuno a imposto nulla. Fat e NTFS sono semplicemente dei FS molto diffusi. Come al solito si è liberi di utilizzarli o meno (ovviamente devi accettarne i pro e i contro a prescindere di cosa scegli).

    @Cesare: bhe Micosoft forse non introdurrà mai exFat come FS, non solo per una questione di concorrenza (anzi penso che sia il fattore meno importante), ma più per una questione di affidabilità. Introdurre un FS vuol dire garantirne assolutamente il buon funzionamento… a conti fatti non so se vale la pena. Questo non toglie il fatto che chiunque può implementarlo come estensione …

    @floc: ho avuto modo di studiare il funzionamento dell’NTFS e ti posso garantire che come FS, pur avendo ormai più di 15 anni di vita è assolutamente moderno, ricco di funzionalità (aggiungo molte delle quali introdotte parecchio tempo prima rispetto ai concorrenti) ed estremamente robusto.

  • # 20
    Pluto
     scrive: 

    Se non ricordo male i brevetti su FAT32 dovrebbero scadere nel 2013.

  • # 21
    the_m
     scrive: 

    @Cesare

    E’ più che palese come microsoft abbia imposto il suo standard “dall’alto”
    – sfruttando la sua posizione di monopolio sugli os desktop (windows), con cui tutti i device devono essere compatibili per evitare le ire degli utenti (chiavette usb, hd esterni, schede di memoria di ogni tipo, smartphone, ecc.)
    – NON supportando nei suoi os alcuno degli altri fs liberi e certamente superiori a fat
    – tenendosi stretti e facendosi pagare nei decenni camionate di milioni di dollari le licenze per l’utilizzo di fat/vfat, pur essendo informaticamente un giocattolino ed essendo stata riscritta indipendentemente da altri in decine di modi diversi senza mai chiedere nulla a m$.

    E’ una delle più palesi dimostrazioni di come i brevetti sul software uniti a situazioni di monopolio creino solamente danni all’industria del settore e agli utenti.

    Se non ci fosse una delle due condizioni citate infatti, da molti anni si userebbe un altro fs come ext3, con i vantaggi di:
    – avere un fs migliore su tutti i punti di vista
    – avere un prezzo minore per tutti i device che usano vfat (e sono ben tanti… ad es. anche la mia stampante ha uno slot sd/mmc e deve poter usare vfat)

  • # 22
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Il solo fatto che non sia mai esistito un monopolio, è sufficiente a screditare il cumulo di assurdità e leggende metropolitane che hai riportato.

  • # 23
    james
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Se non ti piace la parola monopolio, prova a toglierla e mettere al suo posto “abusando della sua posizione dominante”. Risulta più corretto?
    Mi sembra che per questioni relative all’abuso di posizione dominante sia stata già condannata……e non mi sembra affatto assurdo quello che ha detto “the_m”.

  • # 24
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Non risulta corretto nemmeno così, perché l’abuso di posizione dominante è stato attribuito a Microsoft in precise circostanze, ed è stata anche pesantemente sanzionata per questo.

    Certamente non ha nulla a che vedere coi filesystem né coi brevetti sul software, di cui peraltro nessuna azienda ha fatto e farà mai a meno, neppure quelle vicine al mondo open source et similia. Si potrebbe dire: i brevetti degli altri sono sempre più brutti, ma sui miei nulla da dire però. Il sistema è così e TUTTI ne fanno parte, perché fa comodo così a tutti.

    Io sono un po’ drastico in queste cose: o per tutti o per nessuno. Finché saranno tutti lì a mangiarci sopra, non ci sono buoni e cattivi, e chi ha brevetti è giusto che li usi e li faccia valere.

    Ciò detto, Microsoft non ha imposto nulla dall’alto. La FAT, come spiegato, è nata quando il DOS non era nessuno, ed è divenuta importante e diffusa contingentemente alla diffusione di quest’ultimo. S’è evoluto per necessità perché non poteva rimanere al palo, e quindi anche qui non per imposizione dall’alto.

    E’ chiaro che, una volta diffuso (e ciò NON era scontato, per l’appunto), è divenuto automaticamente il filesystem di riferimento per tutti nel settore desktop e in ciò che gli stava attorno.

    Non ha senso per Microsoft supportare altri filesystem, perché ha già il suo. Peraltro il filesystem è uno degli elementi più importanti di un s.o., ed è sottoposto a sviluppo e, soprattutto, test di gran lunga più rigidi e lunghi rispetto a qualunque altro componente software, per ovvi motivi. Sviluppare filesystem, insomma, costa e necessita di risorse adeguate e impegnate nel tempo. Poiché, come dicevo, Microsoft supporta già alcuni filesystem, non vedo perché dovrebbe fare lo stesso con altri buttando via risorse inutilmente.

    Tra l’altro è ampiamente opinabile il fatto che esistano filesystem “migliori”. Migliori rispetto a cosa? Ad esempio NTFS supporta da ANNI criptazione e compressione, file sparsi, ACL, transazioni / journaling, e ha una gestione avanzata di metadata e stream. Cose che non trovi nemmeno nel già citato ext3 (non tutto, per la precisione). Perché mai Microsoft dovrebbe supportare un filesystem diverso quando ne ha già in casa uno molto buono? Per fare la buona samaritana?

    Come vedi la situazione non è proprio come l’ha dipinta the_m.

  • # 25
    the_m
     scrive: 

    @Cesare

    Se non ti piace “monopolio” puoi chiamalo “posizione dominante”, che è un dato di fatto per os windows (basta guardare lo share di mercato) e non è oggetto dell’interesse dell’antitrust perchè il reato è “l’abuso” di tale posizione.

    Ovviamente le sentenze antitrust non si riferiscono ai filesystem e ai brevetti, altrimenti non staremo qui a discuterne e forse anche tu capiresti che è il caso di tacere in merito.

    Io nel mio post #21 ho spiegato il semplice e unico motivo per cui centinaia di milioni di dispositivi in tutto il mondo devono ancora oggi piegarsi a pagare oboli (che poi ricadono sugli utenti) a microsoft per tecnologie RIDICOLE come il fs vfat quando esistono gratuite e open source tecnologie superiori SU TUTTO (pensa agli utenti che comprano un hd esterno nuovo da 1 TB e non riescono a copiarci sopra un film da 4,3 GB… e non capiscono il motivo)

    Adesso smetti di sbattere i piedini come al post #22 o intavolare discorsi che non c’entrano nulla come al #24 e spiegaci come mai il produttore di un hd da 1 TB deve formattarlo nell’inadeguato e limitato vfat o perchè il mio tablet android che per il sistema supporta ed utilizza già ext3, debba anche supportare e pagare m$ per il vfat, o perchè io abbia dovuto pagare di più per la stampante e l’autoradio (entrambe con slot sd) perchè sopra c’era la tassa-microsoft.

    Con un semplice ragionamento, il NON inserimento in windows di un fs open E il continuare a pretendere soldi su vfat (quando si sono già ripagati 100.000 volte l’investimento che gli è costato) obbligando de-facto chiunque a pagare, è un PALESE ABUSO ancora di posizione dominante che chiunque (tranne i fanboy) può vedere chiaramente.

    Perchè microsoft non è stata indagata/condannata per questo? Solo perchè non c’è nessun concorrente che “vende fs” e che si è sentito danneggiato, come invece è accaduto per il browser, il media player, le componenti server per l’interoperabilità, ecc. (ovvero le altre condanne precedenti che avevano “accusatori” ben definiti che hanno proceduto contro m$)

  • # 26
    j
     scrive: 

    the_m
    smetti TU di sbattere i piedini, e rifletti…

    esistono gratuite e open source tecnologie superiori SU TUTTO

    cosa che anche se a te sembra il centro del mondo, nel mondo reale è totalmente irrilevante
    la (stragrande maggioranza della) gente, degli oggetti tecnologici che usa, è già tanto che ne veda le caratteristiche hw (perchè ne inficiano le prestazioni in modo visibile) o la gui (perchè ne inficia l’ usabilità o la flessibilità) –
    già una minima parte è a conoscenza di cosa sia un componente di basso livello infrastrutturale quale un kernel o un file system… gli altri non lo vedono neanche, men che meno vanno a sindacare sulle peculiarità di questo o quel file system o se questa o quella tecnologia sia open source
    sono cose che non interessano se non una sparuta nicchia di smanettoni, a tutti gli altri interessa solo che le cose funzionino così come vengono fornite
    e il modo più semplice in cui un produttore può fare in modo che le cose funzionino out of the box è formattare il disco (già che occorre preformattarlo in fabbrica per i test di burn in) in un file system compatibile con la più ampia rosa di sistemi operativi diffusi nel mondo reale
    io produttore *potrei* supportarlo, ma ignorerò linux e il suo fs nativo – allo stesso modo in cui eviterò il file system nativo di Amiga, non già perchè microsoft mi dice di farlo, ma perchè semplicemente i dati mi dicono che quelle piattaforme sono statisticamente insignificanti rispetto al mercato a cui mi rivolgo, e quindi non mi converrà supportare tecnologie loro esclusive per quanto superiori, gratuite e open source
    visto che tanto impiegando quello che è lo standard posso coprire anch’ esse…
    e d’ altra parte se anche linux e se linux non supportasse il fat la conseguenza sarebbe di rinunciare ad 1% del mercato, che potrei considerare accettabile…

  • # 27
    j
     scrive: 

    spiegaci come mai il produttore di un hd da 1 TB deve formattarlo nell’inadeguato e limitato vfat

    compatibilità (vedi post precedente)

    o perchè il mio tablet android che per il sistema supporta ed utilizza già ext3, debba anche supportare e pagare m$ per il vfat

    interoperabilità, e il fatto che un tablet android sia in primis un device consumer oriented (quindi che sia supportato ext3 in conseguenza dell’ essere il kernel un derivato di linux – ma con aggiunte sostanziali e determinanti, a cominciare dal modulo Binder che con la sua api fa sì che il process model non sia più quello standard di linux/unix ma appunto quello di android/binder – diviene un fattore secondario) non alla stessa stregua di un setup gnu/linux su desktop, workstation o server…

    o perchè io abbia dovuto pagare di più per la stampante e l’autoradio (entrambe con slot sd) perchè sopra c’era la tassa-microsoft.

    di nuovo, interoperabilità

    Con un semplice ragionamento

    semplice per un fanboy, illogico per chiunque sia un minimo obiettivo…

    il NON inserimento in windows di un fs open

    per quale motivo MS dovrebbe implementare in prima persona un file system alieno (di derivazione unix, con radici e concezione di base differenti da quelle riscontrabili in NT) quando ne ha di propri sul cui sviluppo concentrarsi, e quando chiunque altro può produrre (e in effetti produce) un IFS?

    continuare a pretendere soldi su vfat (quando si sono già ripagati 100.000 volte l’investimento che gli è costato)

    il fatto che l’ investimento si sia ripagato è irrilevante…
    se io detengo un brevetto che, essendo di ampio utilizzo, mi può generare introiti anche facendo pagare royalties al limite del simbolico, sono praticamente costretto a sfruttare quella possibilità perchè non facendolo apparirei debole o quantomeno uno sprovveduto agli occhi di un mercato in cui ogni altro lo farebbe…
    peraltro, a pagare quelle royalties sono sostanzialmente i produttori di schede e device (mentre alle distribuzioni linux non risulta ne siano richieste – concessione gratuita?), al più dovrebbero essere loro a lamentarsi
    che non lo facciano loro ma dei fanboy si lamentino per loro è un attimo illogico…

    obbligando de-facto chiunque a pagare

    de facto, è il mercato a obbligare i suddetti a impiegare FAT (e quindi pagare) esigendo soluzioni quanto più “hassle free” possibile, non Microsoft…

  • # 28
    the_m
     scrive: 

    @j

    Guarda che io sono d’accordo con te e hai dato le risposte che mi aspettavo alle domande “retoriche” che avevo posto.

    L’unico modo per essere interoperabili e soddisfare gli utenti, oggi, è essere compatibili con windows (vista la posizione dominante).

    La domanda che bisognerebbe porsi è PERCHE’ microsoft supporta direttamente (soprattutto con le nuove versioni di windows) DECINE DI MIGLIAIA di driver hardware comuni o anche piuttosto esoterici, e NON HA MAI supportato un fs diverso da fat e ntfs? (anzi, ne supporta, ma sono ISO 9660/Joilet e UDF e simili utili solo per le unità ottiche ma inutilizzabili per uso generico)

    Ovviamente, perchè vuole abusare della sua posizione e DELIBERATAMENTE non rendere interoperabile con windows un qualsiasi altro filesystem libero da costi di licenze e proprietà intellettuali.
    Era solo questo il senso del post e conclusione del ragionamento.

    (Ovviamente, se esistesse un altro qualsiasi filesystem compatibile subito con tutte le versioni di windows, i produttori di dispositivi di ogni tipo e gli altri sistemi operativi lo supporterebbero subito, liberandosi sia dalle limitazioni tecniche di fat che dai costi di licenza e problemi di brevetti)

  • # 29
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @the_m:

    Se non ti piace “monopolio” puoi chiamalo “posizione dominante”, che è un dato di fatto per os windows (basta guardare lo share di mercato) e non è oggetto dell’interesse dell’antitrust perchè il reato è “l’abuso” di tale posizione.

    Ovviamente le sentenze antitrust non si riferiscono ai filesystem e ai brevetti, altrimenti non staremo qui a discuterne e forse anche tu capiresti che è il caso di tacere in merito.

    Se sei tu stesso che affermi che non è oggetto dell’antitrust perché il reato contestato dovrebbe essere l’abuso, ti sei risposto da solo: evidentemente NON c’è nessun abuso.

    Io nel mio post #21 ho spiegato il semplice e unico motivo per cui centinaia di milioni di dispositivi in tutto il mondo devono ancora oggi piegarsi a pagare oboli (che poi ricadono sugli utenti) a microsoft per tecnologie RIDICOLE come il fs vfat quando esistono gratuite e open source tecnologie superiori SU TUTTO

    E chi se ne frega: se infrangi i brevetti, paghi. Questa è la regola, che ti piaccia o meno.

    (pensa agli utenti che comprano un hd esterno nuovo da 1 TB e non riescono a copiarci sopra un film da 4,3 GB… e non capiscono il motivo)

    Poi formattano in NTFS, e il problema è risolto.

    Adesso smetti di sbattere i piedini come al post #22 o intavolare discorsi che non c’entrano nulla come al #24

    Non c’entrano nulla per te: ho risposto PUNTO PER PUNTO su tutto quello che avevi scritto.

    e spiegaci come mai il produttore di un hd da 1 TB deve formattarlo nell’inadeguato e limitato vfat o perchè il mio tablet android che per il sistema supporta ed utilizza già ext3, debba anche supportare e pagare m$ per il vfat, o perchè io abbia dovuto pagare di più per la stampante e l’autoradio (entrambe con slot sd) perchè sopra c’era la tassa-microsoft.

    Te l’ho spiegato sopra.

    Con un semplice ragionamento, il NON inserimento in windows di un fs open

    1) Perché dovrebbe farlo?
    2) Perché dovrebbe essere necessariamente “open”?

    E il continuare a pretendere soldi su vfat (quando si sono già ripagati 100.000 volte l’investimento che gli è costato)

    Fortunamente non sei tu a decidere se, come e quanto ci si è ripagati dell’investimento.

    Ribadisco il concetto, visto che non ti è chiaro: usi un mio brevetto, quindi paghi. Più semplice di così…

    obbligando de-facto chiunque a pagare, è un PALESE ABUSO ancora di posizione dominante che chiunque (tranne i fanboy) può vedere chiaramente.

    Cosa non ti è chiaro del fatto che Microsoft vende soltanto Windows?

    Cosa non ti è chiaro che ALTRI (gli OEM in primis) lo installano sui PC?

    Cosa non ti è chiaro del fatto che questi ci installano sopra decine di porcate (antivirus, firewall, search bar, ecc. ecc.)?

    Cosa non ti è chiaro del fatto che se ne fregano altamente di installarci altri filesystem, di qualunque natura essi siano?

    Ma soprattutto: cosa non ti è chiaro del fatto che non esiste nessun abuso di posizione dominante, perché Microsoft NON fa pressione alcuna per non installare filesystem diversi dai suoi?

    Perchè microsoft non è stata indagata/condannata per questo? Solo perchè non c’è nessun concorrente che “vende fs” e che si è sentito danneggiato, come invece è accaduto per il browser, il media player, le componenti server per l’interoperabilità, ecc. (ovvero le altre condanne precedenti che avevano “accusatori” ben definiti che hanno proceduto contro m$)

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_file_systems

    Controlla quanti filesystem per Windows esistono, oltre quelli di Microsoft, e se ce ne sono a pagamento.

    La domanda che bisognerebbe porsi è PERCHE’ microsoft supporta direttamente (soprattutto con le nuove versioni di windows) DECINE DI MIGLIAIA di driver hardware comuni o anche piuttosto esoterici, e NON HA MAI supportato un fs diverso da fat e ntfs? (anzi, ne supporta, ma sono ISO 9660/Joilet e UDF e simili utili solo per le unità ottiche ma inutilizzabili per uso generico)

    Perché non gli servono: ne ha già un bel po’ di suo, e le bastano.

    Chi ne vuole altri ha piena facoltà di installarli.

    Ovviamente, perchè vuole abusare della sua posizione e DELIBERATAMENTE non rendere interoperabile con windows un qualsiasi altro filesystem libero da costi di licenze e proprietà intellettuali.

    Visto che è così palese questo abuso, perché non lo segnali all’antitrust?

    Anzi, proponiti come consulente a multinazionali come Samsung, HTC, ecc. e spingile a far causa a Microsoft trascinandola all’antitrust.

    Era solo questo il senso del post e conclusione del ragionamento.

    E’ una conclusione del tutto insensata.

    Rivolgiti agli OEM e chiedi loro di installare sempre ext3, 4, pincopallinofs, o quello che vuoi. Sono LORO che INSTALLANO Windows e ALTRI programmi, inclusi DRIVER ET SIMILIA.

    Microsoft non obbliga nessuno a non installare filesystem diversi dai suoi. Gli OEM e gli utenti finali possono fare quello che vogliono: ne hanno piena libertà.

    Adesso vai a lamentarti con chi NON vuol installare questi filesystem (e ne ha tutto il diritto, peraltro).

  • # 30
    james
     scrive: 

    Ho specificato che :
    “Mi sembra che per questioni relative all’abuso di posizione dominante sia stata già condannata”
    Con tutta la fantasia possibile, io proprio non riesco a vedere la parte dove dico che la condanna sia relativa al filesystem.

    Ho voluto specificare solamente che Microsoft a queste pratiche non è nuova, e che screditare il post di “the”_m solamente perché “Il solo fatto che non sia mai esistito un monopolio è sufficiente a screditare…” non mi sembra sia affatto sufficiente.

    “Non ha senso per Microsoft supportare altri filesystem, perché ha già il suo.”

    Allora dimmi, come mai la Microsoft è stata costretta (giustamente) a mettere la scelta di un browser diverso? Aveva già il suo…
    Sarà forse che una società che ricopre questa posizione (dominante appunto) sia soggetta a leggi diverse?

    Ora, che per il filesystem non ci sia stata nessuna condanna ne tanto meno nessuna richiesta di condanna, siamo d’accordo. Però visti i precedenti e visto la posizione che ricopre mi sembra giusto avere perlomeno dei dubbi.

  • # 31
    j
     scrive: 

    Guarda che io sono d’accordo con te e hai dato le risposte che mi aspettavo alle domande “retoriche” che avevo posto.

    solo che erano domande tutto meno che retoriche…

    La domanda che bisognerebbe porsi è PERCHE’ microsoft supporta direttamente (soprattutto con le nuove versioni di windows) DECINE DI MIGLIAIA di driver hardware comuni o anche piuttosto esoterici, e NON HA MAI supportato un fs diverso da fat e ntfs? (anzi, ne supporta, ma sono ISO 9660/Joilet e UDF e simili utili solo per le unità ottiche ma inutilizzabili per uso generico)

    lasciamo per un attimo da parte il dettaglio che di quelle decine di migliaia, molti sono class driver per tipologie o famiglie di periferiche più o meno uniformate (tali da supportare un vasto numero di device con una singola code base in un caso eventualmente riparametrizzando per la singola istanza)- o che in moltissimi casi i driver siano in effetti stati forniti dal produttore e non da microsoft …

    rifletti su questo: quante e quanto diverse configurazioni deve supportare windows per soddisfare l’ utenza (che oramai non è più pronta ad accettare l’ idea di non poterlo far girare sul proprio pc, se di potenza sufficiente) ?
    e dall’ altra parte (possibilmente senza farti condizionare dalla situazione esistente in ambito open source, cioè senza dare per scontato che, siccome su linux esistono decine di filesystem sviluppati parallelamente, allora qualunque altro OS sia obbligato a supportare qualunque FS in circolazione): qual’ è il numero minimo di file system che un sistema operativo deve supportare?

    qualunque programmatore di sistemi operativi ti dirà: UNO,
    ovvero quello nativo di quell’ OS per lo storage su disco (che può essere usato anche per il boot e per il page swap riconducendo quelle funzioni a operazioni di file IO unificato, quindi evitando di usare FS ad hoc per tali funzioni) che essendo disaccoppiato dal driver hw per i dischi fisici, permetterà di svolgere la funzione di file storage sia su dischi ata che sata che sas che …

    poi, usando i dischi ottici il formato UDF diviene necessario implementare anche quest’ ultimo (ma per ampliare il campo di utilizzi dell’ OS, non per renderlo più affidabile o completo dal punto di vista architetturale) – e siamo a DUE, sufficienti per la maggior parte delle esigenze reali

    ora, una cosa che non molti ricordano è che MS stessa ha più volte espresso il desiderio di scrollarsi di dosso la vecchia FAT32 in un quadro di legacy removal e streamlining della piattaforma (cosa che non ha poi fatto per la solita questione, a cui non si può dire non presti attenzione, della compatibilità all’ indietro – con sè stessa, ovviamente, la compatibilità con i concorrenti è una feature, non un obbligo…)
    … e tu ti lamenti che non si dedichi attivamente a supportare un fs ulteriore, alieno e architetturalmente superfluo (nel senso, non apporta nessuna nuova funzionalità) come Ext?

    (Ovviamente, se esistesse un altro qualsiasi filesystem compatibile subito con tutte le versioni di windows, i produttori di dispositivi di ogni tipo e gli altri sistemi operativi lo supporterebbero subito, liberandosi sia dalle limitazioni tecniche di fat che dai costi di licenza e problemi di brevetti)

    ipotizzando che un fs compatibile con “tutte” le versioni di DOS e windows esca domani, credi che tutti lo abraccerebbero entro dopodomani? ma proprio no, FORSE tra un lustro, quando il mondo si sarà standardizzato su quello soppiantando lo standard encumbent attuale (quando cioè sarà conveniente per il grande pubblico usarlo e per i produttori supportarlo)

    Ovviamente, perchè vuole abusare della sua posizione e DELIBERATAMENTE non rendere interoperabile con windows un qualsiasi altro filesystem libero da costi di licenze e proprietà intellettuali.

    MS ha previsto delle API apposite per i file system driver, di modo che chiunque può scriverne uno e (a patto di avere i permessi di amministrazione sulla propria macchina) installarlo – per quale assurdo motivo dovrebbe essere MS a farlo?
    per accontentare i fanatici linari che altrimenti l’ accusano di abuso di posizione dominante?

  • # 32
    james
     scrive: 

    per accontentare i fanatici linari che altrimenti l’ accusano di abuso di posizione dominante?

    Questa frase te la potevi proprio risparmiare secondo me.
    Sono stati i “fanatici linari” ha multare la Microsoft per abuso di posizione dominante? Sono stati i “fanatici linari” ha obbligarla a mettere il Ballot Screen? Eh a costringerla di introdurre una versione di Windows priva del riproduttore multimediale sono stati i “fanatici linari”?
    Posso anche capire che ha dei “fanatici winari” tutto questo non piaccia…ma insultandoli non migliori le cose eh.

  • # 33
    james
     scrive: 

    Scusate per l’ortografia….andavo di fretta (forse troppo!)

    Rimane però il succo del discorso.

  • # 34
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Non ti preoccupare: l’importante è capirsi. Di errori ne commettiamo parecchi un po’ tutti. ;)

    @james:

    Ho specificato che :
    “Mi sembra che per questioni relative all’abuso di posizione dominante sia stata già condannata”
    Con tutta la fantasia possibile, io proprio non riesco a vedere la parte dove dico che la condanna sia relativa al filesystem.

    Non ho parlato di filesystem in quel contesto; ho soltanto ricapitolato la situazione.

    Ho voluto specificare solamente che Microsoft a queste pratiche non è nuova,

    Non vuol dire che vi ricorra un giorno sì e l’altro pure.

    e che screditare il post di “the”_m solamente perché “Il solo fatto che non sia mai esistito un monopolio è sufficiente a screditare…” non mi sembra sia affatto sufficiente.

    Se parla di monopolio senza nemmeno conoscerne il significato, cade tutto il suo impianto.

    Allora dimmi, come mai la Microsoft è stata costretta (giustamente) a mettere la scelta di un browser diverso? Aveva già il suo…
    Sarà forse che una società che ricopre questa posizione (dominante appunto) sia soggetta a leggi diverse?

    Premesso che oggi un browser è un componente fondamentale per un sistema operativo e dovrebbe essere installato di default, ciò è avvenuto per due motivi.

    Il primo è che Internet Explorer è nato come applicazione di Windows, e inizialmente Microsoft ha fatto pressione sugli OEM per farlo installare con Windows. Il secondo è che l’ha integrato in Windows alla successiva versione.

    Tutto ciò ha portato l’antitrust a multarla, fino ad arrivare al famigerato Ballot screen.

    Ora, che per il filesystem non ci sia stata nessuna condanna ne tanto meno nessuna richiesta di condanna, siamo d’accordo. Però visti i precedenti e visto la posizione che ricopre mi sembra giusto avere perlomeno dei dubbi.

    I dubbi si possono avere per qualunque cosa, ci mancherebbe.

    Semplicemente parlando di filesystem non dovrebbero nemmeno esistere, visto che si tratta di un componente indispensabile per il funzionamento di un s.o.. Prova a pensare a un s.o. senza nemmeno un filesystem: che ci faresti?

    Preciso, comunque, che io non faccio nessuna differenza fra filesystem, browser, mailer, scheduler, ecc.: sono tutti componenti che concorrono a realizzare un s.o.. Col principio di obbligare alla scelta, si arrivano ad assurdi come chiedere durante l’installazione quale allocatore di memoria utilizzare. Per questo reputo gli interventi dell’antitrust su questi casi come privi di senso e inopportuni.

    per accontentare i fanatici linari che altrimenti l’ accusano di abuso di posizione dominante?

    Chi altri ne gioverebbe? Anzi, godrebbe, visto che non è che manchi il supporto a FAT e NTFS (anche in scrittura, da qualche tempo) per Linux.

    Questa frase te la potevi proprio risparmiare secondo me.
    Sono stati i “fanatici linari” ha multare la Microsoft per abuso di posizione dominante? Sono stati i “fanatici linari” ha obbligarla a mettere il Ballot Screen? Eh a costringerla di introdurre una versione di Windows priva del riproduttore multimediale sono stati i “fanatici linari”?

    No, no, e ancora no.

    Posso anche capire che ha dei “fanatici winari” tutto questo non piaccia…ma insultandoli non migliori le cose eh.

    Non vedo dove starebbe l’insulto. Si tratta, al contrario, di uno spaccato molto reale, invece: ogni volta che ci sono notizie di questo genere i commenti dei linuxiani contro Microsoft si sprecano. Prova a farti un giro anche su queste pagine e, peggio ancora, sul forum del sito principale.

  • # 35
    james
     scrive: 

    Provo ad applicare anche io il quote per una maggiore comprensione.
    [quote]
    Prova a pensare a un s.o. senza nemmeno un filesystem: che ci faresti?
    [/quote]
    Non volevo di certo legare il discorso della scelta del fs con quella del Ballot screen. Era in risposta a:
    “Non ha senso per Microsoft supportare altri filesystem, perché ha già il suo.”
    Infatti, anche IE e wmp è di loro proprietà, però l’hanno dovuto togliere.
    [quote]
    Preciso, comunque, che io non faccio nessuna differenza fra filesystem, browser, mailer, scheduler, ecc.: sono tutti componenti che concorrono a realizzare un s.o.. Col principio di obbligare alla scelta, si arrivano ad assurdi come chiedere durante l’installazione quale allocatore di memoria utilizzare. Per questo reputo gli interventi dell’antitrust su questi casi come privi di senso e inopportuni.
    [/quote]
    Qui in effetti è un discorso abbastanza complicato secondo me. Perché è vero quello che dici, e cioè che si potrebbe arrivare ad un paradosso.
    Però è anche vero che senza un controllo si arriverebbe ad una situazione opposta. Potrei a quel punto inserire qualsiasi software ed avrei una buona (ottima) possibilità che l’utente lo utilizzi. Senza mai cercare alternative. Con buona pace di tutte quelle piccolo software house.
    Prova ad immedesimarti in loro. Già risulterebbe difficile (impossibile) fare concorrenza ad un colosso così, figuriamoci se ha anche il vantaggio della maggior visibilità (o totale visto che una buona parte delle persone non cercherebbero nemmeno le alternative.)
    In questo contesto, secondo te, ci sarebbe libero mercato? L’utente sarebbe in grado di scegliere il software migliore per lui, o verosimilmente accetterà il software imposto (estremismo) dall’alto?
    Ricordando che comunque Microsoft è soggetta a delle leggi più restrittive per la posizione che ricopre, l’antitrust ha cercato quantomeno di regolamentare alcuni di questi aspetti.
    [quote]
    Chi altri ne gioverebbe? Anzi, godrebbe, visto che non è che manchi il supporto a FAT e NTFS (anche in scrittura, da qualche tempo) per Linux.
    [quote]
    Il supporto per linux c’è. Anche i brevetti ci sono però :)
    A parte gli scherzi, ne gioverebbe sicuramente l’utente linux. Sarebbe anche una scelta in più però.
    E si, è vero che ci sono parecchi fs nel mondo linux, ma quelli utilizzati non sono assolutamente così tanti. E comunque vengono tutti correttamente supportati…quindi Microsoft avrebbe avuto libertà di scelta :)
    Con questo non dico che la Microsoft debba essere obbligata a supportarlo\i.
    Però, ricollegandomi a quanto detto sopra, è lecito secondo me considerare e\o domandarsi se tutto questo uso e abuso della fat sia dovuto anche\e o solo alla posizione che ricopre e che ha ricoperto Micorosft.

    Comunque in quella frase contestavo l’utilizzo di “linari fanatici”.
    [quote]
    Non vedo dove starebbe l’insulto. Si tratta, al contrario, di uno spaccato molto reale, invece: ogni volta che ci sono notizie di questo genere i commenti dei linuxiani contro Microsoft si sprecano. Prova a farti un giro anche su queste pagine e, peggio ancora, sul forum del sito principale.
    [quote]
    Bè non mi sembra un complimento il termine fanatico. Se è vero che in queste notizie i commenti dei linuxiani si sprecano in tutte le altre si sprecano i commenti dei winari. Però difficilmente sento in quelle notizie dare del “winaro fanatico”. Non ditemi perché il winaro è meno fanatico eh… :)

  • # 36
    j
     scrive: 

    Questa frase te la potevi proprio risparmiare secondo me.

    secondo me invece no, perchè mi ha oltremodo deluso constatare come in questa discussione siano stati (per l’ ennesima volta) portati i soliti (e ormai triti) attacchi contro il nemico di sempre, a cui addossare anche colpe che a ben riflettere in realtà non sono tali, consistenti nel non aver ottemperato a obblighi che in realtà non ha se non nelle convinzioni di chi crede che il proprio orticello sia il centro del mondo (e una multinazionale che non lo supporti sia malvagia a prescindere…)
    quello, il dare addosso per partito preso (al punto che in più occasioni si ha l’ impressione di leggere cose in cui nemmeno chi le scrive crede sul serio, per quanto sono iperbolicamente faziose – ma che è costretto a scrivere perchè “qualcuno deve pur farlo”..), il fare implicitamente due pesi e due misure (se lo attuasse una qualunque società verrebbe tacciata di pratiche scorrette e anticoncorrenziali, mentre da parte dell’ alternativa minoritaria venduta a costo zero -e ciononostante ferma all’ 1% di share- il price dumping è cosa buona e giusta…), per me sono dimostrazioni di fanatismo
    termine che sul mio dizionario non è indicato come insulto, come non lo è, pur essendo gergale, “linaro” – appropriato essendo se non erro EXT il FS che per qualcuno MS sarebbe colpevole di non supportare proattivamente…

    Sono stati i “fanatici linari” ha multare la Microsoft per abuso di posizione dominante? Sono stati i “fanatici linari” ha obbligarla a mettere il Ballot Screen? Eh a costringerla di introdurre una versione di Windows priva del riproduttore multimediale sono stati i “fanatici linari”?

    domanda retorica, no
    ma va notato che browser e player di file audio video sono oggettivamente, ancorchè irrinunciabili e necessariamente forniti con un sistema operativo moderno, applicazioni user space e user – facing, con cui l’ utente interagisce e che sceglie– mentre un file system è un componente infrastrutturale che non solo l’ utente non vede e non vi interagisce, ma nemmeno le applicazioni user space vedono direttamente
    a parte i tool di sistema per la manipolazione dei volumi, le applicazioni vedono sono le system call -generiche e agnostiche rispetto a questo o quel fs- che il kernel e la runtime library esportano per la manipolazione dei file
    quindi il deployment di un tale componente è più collegato alle motivazioni (design, funzionalità, maturità, stabilità del nuovo rispetto al precedente) da cui dipende anche l’ installazione o l’ aggiornamento di un driver per una periferica (per non parlare di quelli specifici come la percentuale di successo nella migrazione dei dati o … ) che non a quelle (in cui entrano anche aspetto prettamente commerciali e non tecnici) da cui dipende la scelta tra strumenti equipollenti come appunto quelli strumenti fruitivi di base…

    Posso anche capire che ha dei “fanatici winari” tutto questo non piaccia…

    non serve che mi ribalti la mia stessa espressione, quando gli utenti windows tipicamene non attaccano canonical o red hat per partito preso, non tentano di inculcare l’ uso del sistema microsoft a utenti di altri sistemi, su basi prettamente ideologiche…

  • # 37
    j
     scrive: 

    Già risulterebbe difficile (impossibile) fare concorrenza ad un colosso così, figuriamoci se ha anche il vantaggio della maggior visibilità (o totale visto che una buona parte delle persone non cercherebbero nemmeno le alternative.)
    In questo contesto, secondo te, ci sarebbe libero mercato? L’utente sarebbe in grado di scegliere il software migliore per lui, o verosimilmente accetterà il software imposto (estremismo) dall’alto?

    in tutto questo discorso perdi di vista un dettaglio cruciale: si sta sempre parlando di file system, cioè componenti cruciali in spazio kernel, su un sistema e tecnicamente e filosoficamente agli antipodi rispetto a linux
    se su linux in effetti avviene qualcosa di non molto lontano da quello di cui parlava (ma per iperbole, considerandolo un estremo assurdo) – con tanto di infrastrutture messe in loco per supportare scheduler o moduli di access control rimpiazzabili – non bisogna pensare che in ambito windows valga la stessa libertà…
    certo, esistono api per l’ uso da parte degli sviluppatori di file system driver come per quelli di device driver – ma la stessa ms tempo fa “invitava” a limitare possibilmente l’ uso di componenti kernel space in prodotti commerciali e poneva firewall, antivirus e alcune altre categorie di tool in una classe a rischio – per non parlare di SecuROM e delle conseguenze per l’ immagine di Sony…

    Prova ad immedesimarti in loro [le piccole sw house]

    se m’ immedesimo in una piccola sw house impegnata in un mercato difficile come quello dei driver a pagamento per file system mi viene il dubbio di starmi dando la zappa sui piedi (a meno di non avere un prodotto più che valido come magari un modulo ramdisk estremamente efficiente, ma allora quello si vende da solo)

  • # 38
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @james: vedo che j mi ha anticipato, e concordo con quanto ha scritto.

    Sul discorso software/componenti ho già scritto un pezzo che approfondisce l’argomento, e che meglio si presta, eventualmente, per continuare questa discussione: http://www.appuntidigitali.it/4789/un-software-libero-dallantitrust/

    Tornando ai filesystem e, in particolare, a FAT, non vedo proprio quale abuso ci possa essere stato. Come ho già detto, FAT è nata quando il DOS non era nessuno, e s’è evoluta in base alle esigenze. Si è diffusa nella misura in cui il s.o. che l’ha usata (e non poteva certo farne a meno, appunto) s’è diffuso, andando di pari passo. Dunque non è possibile parlare di “abuso”, perché sarebbe come chiedere a un sommozzatore di immergersi per più di qualche minuto senza bombola dell’ossigeno: capisci bene che sarebbe impossibile. Similmente, per un s.o. è impossibile lavorare senza filesystem (in linea teorica sì, ma in particolare circostanze, che esulano da questa discussione).

    Microsoft poteva supportare altri filesystem? Certamente. Ma, come già detto, non vedo perché avrebbe dovuto spendere tempo e risorse per farlo, avendone già diversi in casa che funzionano bene per quello che serve.

    Ribadisco che nessuno impedisce di installare altri filesystem, come pure altri browser, player, e qualunque altro genere di software. Windows è un prodotto che offre un certo numero di funzionalità, che non possono certo coprire tutti i casi d’uso.

    Nello specifico, gli OEM potrebbero benissimo supportare ext3 o qualunque altro filesystem se si vuole estendere l’interoperabilità. Idem per gli utenti. Non c’è la volontà di farlo perché la pappa è già pronta e copre praticamente tutto, mentre il mercato di Linux riguarda meno dell1% del totale.

    Infine ti faccio notare che esistono altri s.o. che avrebbero tutto il diritto di essere trattati come Linux, che non supportano i suoi filesystem, ma soltanto i loro. Dovremmo escluderli soltanto perché hanno una quota di mercato ancora più microscopica di Linux? E perché mai? Dovremmo supportare, invece, anche i loro filesystem, non foss’altro per coerenza (interoperabilità con TUTTI).

    Come vedi questo “principio” è talmente assurdo che si generano immediatamente dei paradossi.

    P.S. Per il quote devi usare il tag XML blockquote. ;)

  • # 39
    the_m
     scrive: 

    @Cesare

    Questo sarà l’ultimo post sull’argomento, perchè come al solito disponi di risorse e tempo infiniti per avere sempre l’ultima parola.

    C.: “Se parla di monopolio senza nemmeno conoscerne il significato, cade tutto il suo impianto.”

    Lo sai benissimo il significato della parola monopolio come sai che microsoft è in tale posizione. Ma da bravo fanboy continui a sostenere il contrario fino alla morte e tutte le volte bisogna starne a discutere.

    Questa è una sentenza della Corte Federale USA dove si dichiara che m$ è un monopolio
    http://thisnation.com/library/ms-findings.html

    E’ lungo e riporto solo la parte rilevante

    33. Microsoft enjoys so much power in the market for Intel-compatible PC operating systems that if it wished to exercise this power solely in terms of price, it could charge a price for Windows substantially above that which could be charged in a competitive market. Moreover, it could do so for a significant period of time without losing an unacceptable amount of business to competitors. In other words, Microsoft enjoys monopoly power in the relevant market.

    34. Viewed together, three main facts indicate that Microsoft enjoys monopoly power. First, Microsoft’s share of the market for Intel-compatible PC operating systems is extremely large and stable. Second, Microsoft’s dominant market share is protected by a high barrier to entry. Third, and largely as a result of that barrier, Microsoft’s customers lack a commercially viable alternative to Windows.

    Per quando riguarda i filesystem, corri dietro al fatto che microsoft usa i suoi e nessuno può dirle niente.
    Ripeti con me: Se sei uno dei giocatori in un mercato libero, puoi fare quello che ti pare. Se sei in un monopolio, non puoi perchè altrimenti danneggi gli utenti e le altre aziende.

    E’ stato più che dimostrato nei post precedenti come sia un dato di fatto che anche nel caso dei filesystem ci siano possibilità e scelte migliori per il mercato e per utenti rispetto al pagare m$ per il vfat.

    Ora, fino a sentenza ufficiale si va sul personale, ma credo che non sia una bestemmia almeno RITENERE e IPOTIZZARE un discorso di abuso di m$ simile a quello del browser e del media player.

    IMHO la microsoft non è stata citata sui filesystem perchè a farlo dovrebbe essere qualcuno che propone un fs alternativo, libero da licenze e sufficientemente open da poter sostituire vfat, dimostrando contemporaneamente di aver subito gravi danni dal fatto che al posto del suo fs venga usato quello di microsoft.
    CHI dovrebbe essere a fare questa denuncia? La Free Software Foundation?? o Hans Reiser??? Non sono neanche “aziende”, certamente non è facile portare avanti procedimenti di dimensioni bibliche (e non è neanche loro interesse farlo)

    Resta il fatto che qualsiasi utente dev’essere CONSAPEVOLE del fatto che quando compra un device di qualsiasi tipo, debba pagare una tassa ad una multinazionale straniera per avere una tecnologia obsoleta e inutile (ovvero, utile solo a comunicare senza sbattimenti con il sistema operativo della multinazionale stessa).

    Poi ognuno faccia la sua scelta, ovvero quella di difendere a spada tratta la multinazionale monopolistica straniera, o di difendere i diritti e gli interessi dei consumatori e del mercato libero.

    Cordialmente.

  • # 40
    james
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Più che altro a me sembra che j abbia preso un pezzo del mio discorso e lo abbia accostato al discorso del filesystem.
    Nel pezzo quotato da j il riferimento non era al fs.
    Ripeto, era un esempio di come e quanto sia facile introdurre una qualche applicazione nel sistema operativo e averne la certezza che vanga usato. Sfruttando la sua posizione.
    Ma posso capire che sia più facile commentare in questo modo.

    Ora ho già detto che Microsoft non sia obbligata nell’utilizzare un fs che non sia il suo.
    Però vi voglio fare un’esempio.
    Le penne usb logicamente non le produce Microsoft. Però viene usato al suo interno un filesystem di Microsoft. Tutto ok. Mi direte che la colpa non è di Microsoft, se è il sistema più usato. Sono d’accordo.
    Ora Micorosft rilascia un nuovo fs. Tutti subito a correre dietro al suo ultimo fs. Giusto? perché rimane sempre il SO più usato. Come se ne esce da questa spirale? Come sarà possibile avere una libera concorrenza oramai? E parlo di tutto eh…. dai programmi al fs. O Mi volete dire che siccome quasi trent’anni fa Microsoft ha avuto la fortuna (o bravura come volete) di trovarsi al posto giusto e nel momento giusto, ora può far il bello e cattivo tempo; decidere (che siano gli oem o altri è lo stesso…perchè Micorosft sa benissimo che il suo è il SO più usato) quale cosa sia da utilizzare e quale no.
    E per giunta senza un minimo di controllo.
    Mi volete dire questo?

    Per quanti riguarda i fanatici ripeto…io trovo più utenti fanatici Micorosft e Apple. Non vedo però lo stesso trattamento.

    Grazie per la spiegazione sul blockquote :)

  • # 41
    j
     scrive: 

    E’ stato più che dimostrato nei post precedenti come sia un dato di fatto che anche nel caso dei filesystem ci siano possibilità e scelte migliori per il mercato e per utenti rispetto al pagare m$ per il vfat.

    ma nessuno nega che esistano filesystem migliori
    quello che continui a non capire ( e che a questo penso tu non voglia capire, per partito preso…) è che quella del file system è una non scelta – su windows e per l’ utenza di windows, almeno

    non devi pensare che siccome su linux esistono n mila filesystem di cui molti “foreign” (supporto sviluppato per compatibilità con altri OS) ma più d’ uno nativo (Reiser, BTRFS, i vari EXT ecc – per non parlare di quelli necessari come quello per la partizione di paging) – e l’ utenza di linux usa linux, anche, proprio per questa possibilità di “scegliere” tra componenti di basso livello che le applicazioni non vedono – che lo stesso si debba applicare anche ad altri OS

    per altri OS la regola è: meglio un filesystem nativo (o al più quelli strettamente necessari per gli utilizzi tipici di quell’ OS, vedi discorso di qualche post fa), stabile (perchè poi in quanto sw house ti tocca mettere il supporto, e se gli utenti perdono dati ne rispondi in un’ eventuale class action, non puoi permetterti il lusso di cui gode la comunità foss, di dire “tanto è gratuito”) efficiente, e funzionalmente avanzato che molti ma in perenne stato beta o tecnologicamente eterogenei oltre che non allineati alla concezione del resto del sistema e non integrati con esso
    per l’ utente l’ importante è che funzioni, e che possibilmente sia funzionalmente completo

    perchè guarda caso, l’ utente è disposto a farlo se proprio non ci fosse altra possibilità, ma non vuole dover scegliere tra soluzioni alternative mancanti ognuna in qualche aspetto ( questo FS ha il journaling, questo è più veloce ma manca di alcune caratteristiche, questo frammenta meno ma è meno stabile…), si aspetta una soluzione unica completa proprio per avere la garanzia che le cose funzionino senza essere costretto a fare una scelta

    e questa è un’ esigenza che devi sforzarti di rispettare

    Resta il fatto che qualsiasi utente dev’essere CONSAPEVOLE del fatto che quando compra un device di qualsiasi tipo, debba pagare una tassa ad una multinazionale straniera per avere una tecnologia obsoleta e inutile

    cui prodest ? una volta che gliel’ hai inculcato cos’ hai ottenuto?
    che l’ utente (che nel 95 dei casi è un utente windows o qualcuno che comunque avrà a che fare con machine windows, quindi di fat o ntfs avrà comunque bisogno, al che che il disco venga fornito preformattato è una comodità, non un’ imposizione) è più libero di non pagare quella che chiami tassa?
    o a coloro che per partito preso osteggiano la multinazioale straniera in questione e attraggono nuove leve condizionate ai loro ranghi?

    (ovvero, utile solo a comunicare senza sbattimenti con il sistema operativo della multinazionale stessa).

    hai detto niente, praticamente è quello che fa girare il mondo…
    lo scopo della tecnologia è semplificare la vita dell’ essere umano medio, non complicarla – sei d’ accordo su questo?
    ora, che piaccia, che non piaccia od anche lasci indifferenti, la multinazionale in questione è arrivata dov’è, windows è arrivato dov’è (anche in virtù del fatto stesso che all’ essere umano medio interessa avere “meno sbattimenti” possibili, per risparmiarsi i quali a volte è perfino disposta a scendere a compromessi sul piano tecnico)

    quindi qualunque prodotto destinato al mercato consumer deve tenerne conto – altrimenti non asseconderebbe un’ utenza (che non è tutta “skilled” come magari qualcuno vorrebbe che diventasse) che si aspetta meno sbattimenti possibile nell’ uso dello strumento informatico (che nel 95% dei casi è windows) e rischia di non avere successo sul mercato (che è ben lontano dall’ essere informaticamente parlando, un mondo dove solo ciò che è tecnicamente puro esiste e prospera, il mercato è fatto di imperfezione, pragmatismo e compromesso… ma se anche fosse perfetto, non è detto che al centro ci sarebbe un pinguino…)

  • # 42
    j
     scrive: 

    james:

    Più che altro a me sembra che j abbia preso un pezzo del mio discorso e lo abbia accostato al discorso del filesystem.

    e l’ ho fatto e perchè qui mi sembrava il punto cruciale fossero i file system, e perchè (appunto) sulla concorrenzialità a livello applicativo mi pare valgano criteri ben diversi che andrebbero approfonditi in un’ altra discussione

    Ora Micorosft rilascia un nuovo fs. Tutti subito a correre dietro al suo ultimo fs. Giusto?

    sbagliato
    ripeto, non bisogna pensare che solo perchè su linux gli utenti (molti dei quali smanettoni) sono spesso pronti a seguire l’ ultimo progetto / fork pur di essere aggiornati, nonchè (soprattutto) maggiormente disposti a sopportarne carenze funzionali o instabilità (“tanto è gratis”) – che lo stesso valga anche per altri OS e in particolare per uno commerciale come windows…

    basta guardare quanto tempo è passato da Windows ME, l’ ultimo a usare esclusivamente FAT32 – e ancora di questo non ci siamo liberati … se anche MS introducesse dall’ oggi al domani un FS completamente nuovo (e non un “semplice” aggiornamento di NTFS) qualcuno forse proverebbe la novità;
    ma per gli altri continuerebbe a valere il criterio che per quanto riguarda i dati affidati alle macchine, sia di gran lunga preferibile il FS più diffuso e maturo, che quello nuovo e la soluzione preferibile sia quella più diffusa e più matura

    quindi “tutti”, no di certo

    Come sarà possibile avere una libera concorrenza oramai?

    in teoria producendo una piattaforma completa equivalente ma migliore di quella di MS
    cosa in pratica impossibile perchè MS può contare appunto su un patrimonio enorme di OS, framework, tool di sviluppo, suite per ufficio, component ecc ecc costruito in trent’ anni di sviluppo concentrato – servirebbero altrettanti anni uomo per costruire tutto un ecosistema alternativo, ma chi avrebbe il tempo e la convenienza nel farlo?

    Mi volete dire che siccome quasi trent’anni fa Microsoft ha avuto la fortuna (o bravura come volete) di trovarsi al posto giusto e nel momento giusto,

    quello ha significato moltissimo, ma moltissimo ha significato l’ essere riuscita a rompere il circolo vizioso del “chicken and egg” (attraverso la realizzazione di una piattaforma appetibile sia a utenti che agli ISV e l’ incentivazione di questi ultimi, cosa non da poco)
    aggiungi l’ essere riuscita a crescere per trent’ anni producendo un capitale non già finanziario ma proprio in di codice e documentazione, enorme…

    ora può far il bello e cattivo tempo; decidere (che siano gli oem o altri è lo stesso…perchè Micorosft sa benissimo che il suo è il SO più usato) quale cosa sia da utilizzare e quale no.
    E per giunta senza un minimo di controllo.
    Mi volete dire questo?

    tolta la parte sul controllo, e aggiunte le considerazioni di cui sopra, sostanzialmente sì

    che poi non piaccia, come dicevo in precedenza, non credo ci sia molto da fare a parte farsene una ragione…

  • # 43
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @the_m:

    Questo sarà l’ultimo post sull’argomento, perchè come al solito disponi di risorse e tempo infiniti per avere sempre l’ultima parola.

    Considerato che ho 4 lavori e una famiglia, si vede che riesco a gestirmi molto meglio il tempo…

    Lo sai benissimo il significato della parola monopolio come sai che microsoft è in tale posizione.

    Appunto perché lo so, so anche che si configura la posizione dominante e non il monopolio, il tutto senza per questo scomodare un libro d’economia o, peggio, una laurea in materia.

    Ma da bravo fanboy continui a sostenere il contrario fino alla morte e tutte le volte bisogna starne a discutere.

    Adesso difendere l’informazione si configura automaticamente come fanboyismo. D’altra parte quando non si hanno argomenti si sposta la discussione sul personale: un pattern ben conosciuto.

    Questa è una sentenza della Corte Federale USA dove si dichiara che m$ è un monopolio
    http://thisnation.com/library/ms-findings.html

    E’ lungo e riporto solo la parte rilevante

    33. Microsoft enjoys so much power in the market for Intel-compatible PC operating systems that if it wished to exercise this power solely in terms of price, it could charge a price for Windows substantially above that which could be charged in a competitive market. Moreover, it could do so for a significant period of time without losing an unacceptable amount of business to competitors. In other words, Microsoft enjoys monopoly power in the relevant market.

    34. Viewed together, three main facts indicate that Microsoft enjoys monopoly power. First, Microsoft’s share of the market for Intel-compatible PC operating systems is extremely large and stable. Second, Microsoft’s dominant market share is protected by a high barrier to entry. Third, and largely as a result of that barrier, Microsoft’s customers lack a commercially viable alternative to Windows.

    Cosa non ti è chiaro della parolina “power” subito dopo “monopoly”?

    Cosa non ti è chiaro di “dominant market share”?

    Non serve riportare acriticamente dei pezzi riportati a casaccio da una veloce ricerca: bisogna anche leggere e assimilare quello che c’è scritto.

    Per quando riguarda i filesystem, corri dietro al fatto che microsoft usa i suoi e nessuno può dirle niente.

    Più che altro è oggettivo il fatto che non ne potrebbe fare a meno, come ampiamente spiegato.

    Poi se riesci a usare Linux (per il lavoro di tutti i giorni) senza alcun filesystem, fammi un fischio.

    Ripeti con me: Se sei uno dei giocatori in un mercato libero, puoi fare quello che ti pare. Se sei in un monopolio, non puoi perchè altrimenti danneggi gli utenti e le altre aziende.

    Ancora con questa storia del monopolio. Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.

    Inoltre lo vuoi capire una buona volta che senza filesystem non si canta messa?

    E’ stato più che dimostrato nei post precedenti come sia un dato di fatto che anche nel caso dei filesystem ci siano possibilità e scelte migliori per il mercato e per utenti

    Ma anche no. Vedi NTFS, ad esempio, che ha diverse qualità rispetto all’ext3 che tu vorresti supportato ovunque.

    rispetto al pagare m$ per il vfat.

    Qual è il problema? Che li usino: nessuno glielo impedisce.

    Ora, fino a sentenza ufficiale si va sul personale, ma credo che non sia una bestemmia almeno RITENERE e IPOTIZZARE un discorso di abuso di m$ simile a quello del browser e del media player.

    Come già ampiamente dimostrato, di un filesystem non puoi fare assolutamente a meno. Ma se sei convinto del contrario, portami una prova concreta del contrario, e non vuoti slogan propagandistici.

    IMHO la microsoft non è stata citata sui filesystem perchè a farlo dovrebbe essere qualcuno che propone un fs alternativo, libero da licenze e sufficientemente open da poter sostituire vfat, dimostrando contemporaneamente di aver subito gravi danni dal fatto che al posto del suo fs venga usato quello di microsoft.

    E il danno che subirebbe sicuramente Microsoft dall’ASSENZA di un filesystem per i suoi s.o. chi glielo pagherebbe? Tu? L’antitrust? Ma LOL. :D

    CHI dovrebbe essere a fare questa denuncia? La Free Software Foundation?? o Hans Reiser??? Non sono neanche “aziende”, certamente non è facile portare avanti procedimenti di dimensioni bibliche (e non è neanche loro interesse farlo)

    Più che altro nessuno dotato di buon senso lo farebbe, a causa della palese mancanza di fondamento logico e giuridico.

    Microsoft dovrebbe essere accusata di cosa? Di utilizzare un suo filesystem nei suoi s.o.? ROFL :D

    Resta il fatto che qualsiasi utente dev’essere CONSAPEVOLE del fatto che quando compra un device di qualsiasi tipo, debba pagare una tassa ad una multinazionale straniera per avere una tecnologia obsoleta e inutile (ovvero, utile solo a comunicare senza sbattimenti con il sistema operativo della multinazionale stessa).

    Qual è il problema? I produttori di dispositivi che usano FAT mettano pure un cartellino con queste indicazioni. Sono liberissimi di farlo, mi pare.

    Poi ognuno faccia la sua scelta, ovvero quella di difendere a spada tratta la multinazionale monopolistica straniera, o di difendere i diritti e gli interessi dei consumatori e del mercato libero.

    Cordialmente.

    Ma no, io difendo semplicemente il buon senso. Vedi sopra. Ma se riuscirai a dimostrare quanto t’ho chiesto, sono disposto a rimangiarmi quello che ho detto (al contrario di tanta gente che parla, parla, ma non sarebbe disposta a ritrattare nemmeno sotto tortura).

    @james: salto le parti su cui ha risposto j e vado al sodo.

    Mi volete dire che siccome quasi trent’anni fa Microsoft ha avuto la fortuna (o bravura come volete) di trovarsi al posto giusto e nel momento giusto, ora può far il bello e cattivo tempo;

    Come ho già spiegato, che sia bravura o meno è indifferente. Il nocciolo della questione è che un s.o. ha bisogno di un filesystem per l’archiviazione di massa, e Microsoft ha realizzato i suoi nel tempo.

    Ai tempi il CP/M aveva il suo. Vic20 e Commodore 64 il loro. L’Amiga il suo. Mac il suo. ST e Archimedes riciclarono la FAT. Ecc ecc. ecc.

    Il concetto di “bello e cattivo tempo” non esiste su una questione immanente e assolutamente pratica, oltre che necessaria.

    Si può dire soltanto una cosa: è andata e andrà così. Punto.

    decidere (che siano gli oem o altri è lo stesso…perchè Micorosft sa benissimo che il suo è il SO più usato) quale cosa sia da utilizzare e quale no.

    Veramente c’è stato ben poco da decidere. Per i suoi s.o. ha sviluppato FAT* e NTFS. Per i lettori ottici, proprio in ottica di interoperabilità, è stata costretta a implementare ISO 9660 e UDF, altrimenti non avrebbe potuto leggerne i contenuti.

    Come vedi se necessario Microsoft si piega, eccome, e paga pure i relativi brevetti (CD-ROM, DVD e Blu-Ray sono standardizzati, ma pendono dei brevetti sostanzialmente in mano a Philips e Sony).

    Quindi di che stiamo parlando? Perché nessuno si lamenta del pagamento dei brevetti per utilizzare le unità ottiche?

    E per giunta senza un minimo di controllo.

    A parte che il controllo c’è, e le sanzioni pure, qui cosa ci sarebbe da controllare?

    Non è chiaro cosa dovrebbe essere imposto a Microsoft. Di non usare i suoi filesystem per i suoi s.o.? Di implementare altri s.o. (quali?)? E chi pagherebbe lo sviluppo? L’antitrust, visto che Microsoft è un’azienda privata e non un ente pubblico?

    Per quanti riguarda i fanatici ripeto…io trovo più utenti fanatici Micorosft e Apple. Non vedo però lo stesso trattamento.

    Dovresti cercare meglio negli articoli già pubblicati qui. Ma, soprattutto, dovresti farti un giretto nel forum del sito principale, nelle rispettive sezioni: noteresti la differenza fra tutti e tre i gruppi d’utenti.

  • # 44
    the_m
     scrive: 

    @j

    Ma lo fai apposta o stai scherzando? Chi sta dicendo a m$ di buttare ntfs al macero??

    Premesso che windows tecnicamente può gestire TUTTI i filesystem eterogenei che vuole (come già fa un sistema standard con ntfs in varie versioni, fat in varie versioni, iso9660, udf e tanti altri fs con driver di terze parti),

    E’ così difficile da capire cosa dovrebbe fare m$ per non abusare della sua posizione?
    – usare quello che le pare come fs standard di sistema (es. ntfs), ma aggiungere ANCHE il supporto a un fs royalty-free per l’interoperabilità col resto del mondo, oppure
    – usare quello che le pare e PIANTARLA di chiedere soldi e sbandierare violazioni brevettuali per quella porcata di vfat, che se si impegna sa riscrivere da zero anche un 15enne

    Fare come ora, ovvero supportare solo roba SUA e vincolarla a brevetti e licenze (ntfs se lo tiene stretto anche più di vfat) è una LADRATA in stile microsoftiano. Intanto noi utenti paghiamo di più per avere tecnologie scadenti.

    Credete che i lettori siano stupidi e non ci siano arrivati da soli?

  • # 45
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @the_m: non avevi detto che non avresti più risposto? :D

    E’ così difficile da capire cosa dovrebbe fare m$ per non abusare della sua posizione?

    L’abuso lo vedi solo tu. Come ho cercato di spiegarti innumerevoli volte, un s.o. ha bisogno di almeno un filesystem per poter lavorare, e nel corso degli anni e della storia dell’informatica i vari s.o. hanno sviluppato diversi LORO filesystem.

    No filesystem no party. Chiaro?

    – usare quello che le pare come fs standard di sistema (es. ntfs), ma aggiungere ANCHE il supporto a un fs royalty-free per l’interoperabilità col resto del mondo, oppure

    La paghi tu l’implementazione di quest’altro filesystem? E poi, quale dovrebbe essere?

    – usare quello che le pare e PIANTARLA di chiedere soldi e sbandierare violazioni brevettuali per quella porcata di vfat, che se si impegna sa riscrivere da zero anche un 15enne

    Cosa non ti è chiaro del fatto che Microsoft utilizza i suoi filesystem e i suoi brevetti, e se li vuoi usare tu devi pagare?

    Fare come ora, ovvero supportare solo roba SUA

    Veramente non lo fa soltanto da ora, ma da un bel pezzo. Precisamente da quando è nato il DOS, visto che non poteva fare a meno di un filesystem.

    Ma, al solito, se conosci un modo per fare funzionare un s.o. (sempre per il lavoro di tutti i giorni) senza filesystem, accomodati e dimostralo pure.

    e vincolarla a brevetti e licenze (ntfs se lo tiene stretto anche più di vfat)

    Perché non dovrebbe farlo? E’ tutta roba sua, e ha il diritto di brevettarla. Come fanno anche gli altri.

    è una LADRATA in stile microsoftiano.

    In questo mondo di ladri… Microsoft non è certo la sola. Prova a chiedere a Oracle di poter utilizzare il suo figherrimo ZFS, e vedi un po’ cosa ti risponde.

    Intanto noi utenti paghiamo di più per avere tecnologie scadenti.

    Chi ti obbliga? Per non usare FAT o NTFS ci sono diversi modi. Se, però, decidi di usarli, mettiti in testa che NON è roba tua e che devi pagare. Sic et simpliciter.

    Credete che i lettori siano stupidi e non ci siano arrivati da soli?

    Tu arrivi alle conclusioni che ti fanno più comodo senza tenere conto di come funziona la realtà né tanto meno come si sviluppa e di cosa ha bisogno di un s.o. per funzionare.

  • # 46
    james
     scrive: 

    @j

    e l’ ho fatto e perchè qui mi sembrava il punto cruciale fossero i file system, e perchè (appunto) sulla concorrenzialità a livello applicativo mi pare valgano criteri ben diversi che andrebbero approfonditi in un’ altra discussione

    Hai ragione, era in off topic.
    Ma in quel contesto ho utilizzato per l’appunto un esempio di come sia facile per Micorosft introdurre una nuovo software ed avere la certezza quasi (diaciamo un buon 90%?) matematica che venga usato.
    Voi vi ostinate a dire perchè il sistema è suo e ci fa quello che gli pare (il succo del discorso è più o meno questo). Bene, ho riportato un esempio di come la Microsoft NON possa fare come gli pare.

    sbagliato
    ripeto, non bisogna pensare che solo perchè su linux gli utenti (molti dei quali smanettoni) sono spesso pronti a seguire l’ ultimo progetto / fork pur di essere aggiornati, nonchè (soprattutto) maggiormente disposti a sopportarne carenze funzionali o instabilità (“tanto è gratis”) – che lo stesso valga anche per altri OS e in particolare per uno commerciale come windows…

    basta guardare quanto tempo è passato da Windows ME, l’ ultimo a usare esclusivamente FAT32 – e ancora di questo non ci siamo liberati … se anche MS introducesse dall’ oggi al domani un FS completamente nuovo (e non un “semplice” aggiornamento di NTFS) qualcuno forse proverebbe la novità;
    ma per gli altri continuerebbe a valere il criterio che per quanto riguarda i dati affidati alle macchine, sia di gran lunga preferibile il FS più diffuso e maturo, che quello nuovo e la soluzione preferibile sia quella più diffusa e più matura

    quindi “tutti”, no di certo

    E’ chiaro che un fs non si possa cambiare dall’oggi al domani.
    Cambio l’esempio allora.
    Si metta il caso che Microsoft introduca un nuovo filesystem, e contemporaneamente venga rilasciato anche un nuovo filesystem migliore(ipoteticamente).
    Bene, secondo te, NEL CORSO DEGLI ANNI, quale avrebbe maggior possibilità di successo?
    Inutile dire che quello migliore avrebbe più possibilità, non è credibile.
    Allora mi domando, a differenza vostra che sembrate avere la verità a portata di mano, se tutto questo sia più o meno lecito e soprattutto se sia possibile far qualche cosa per cambiarlo.
    Del resto mi sembra che l’Antitrust si occupi proprio di questo.

    Microsoft ha avuto anche qualche problema nel liberarsi dal vecchio IE. Questo è l’effetto collaterale delle vecchie pratiche
    adottate. Anche per loro è difficile sbarazzarsene.

    in teoria producendo una piattaforma completa equivalente ma migliore di quella di MS
    cosa in pratica impossibile perchè MS può contare appunto su un patrimonio enorme di OS, framework, tool di sviluppo, suite per ufficio, component ecc ecc costruito in trent’ anni di sviluppo concentrato – servirebbero altrettanti anni uomo per costruire tutto un ecosistema alternativo, ma chi avrebbe il tempo e la convenienza nel farlo?
    quello ha significato moltissimo, ma moltissimo ha significato l’ essere riuscita a rompere il circolo vizioso del “chicken and egg” (attraverso la realizzazione di una piattaforma appetibile sia a utenti che agli ISV e l’ incentivazione di questi ultimi, cosa non da poco)
    aggiungi l’ essere riuscita a crescere per trent’ anni producendo un capitale non già finanziario ma proprio in di codice e documentazione, enorme…

    Bene, qui si va sulle considerazioni personali. Io penso invece che sia impossibile, allo stato attuale.
    Si veda l’esempio della Apple. Ha tutto quello che tu hai richiesto, ma nonostante tutto che percentuale di utilizzo ha?
    Ed il discorso del prezzo è abbastanza relativo. Basta vedere il prezzo dell’iphone e la sua diffusione. (e lo dico nonostante sia contrario su tutta la linea alla politica Apple.)

    tolta la parte sul controllo, e aggiunte le considerazioni di cui sopra, sostanzialmente sì

    che poi non piaccia, come dicevo in precedenza, non credo ci sia molto da fare a parte farsene una ragione…

    Non è un discorsdo di farsene una ragione.
    Ci sono delle leggi, queste leggi sono piu restrittive se ricorpi una certa posizione.
    Noi(io) ci stiamo DOMANDANDO se sia possibile o no che Microsoft abbia sfruttato questa posizione anche in altri ambiti, oltre quelli appena citati.
    Voi invece ne avete certezza. Son felice per voi.

    @ Cesare Di Mauro

    Si può dire soltanto una cosa: è andata e andrà così. Punto.

    Lasci molto margine alla discussione…..
    Bene alcuni utenti un pò di tempo fa si potevano esprimere così anche per tutto il resto (ie, wmp inclusi). Come vedi le cose non stanno sempre così.

    Quindi di che stiamo parlando? Perché nessuno si lamenta del pagamento dei brevetti per utilizzare le unità ottiche?

    Non mi sono lamentato del pagamento dei brevetti. Anche se non sono d’accordo sulla questione dei brevetti (ma questa è un’altra storia), se si utilizzano e finche esisteranno almeno per
    come li conosciamo oggi, è giusto pagarli.
    La questione per me è, come ho già riportato, se l’utilizzo e l’abuso della fat (nel corso degli anni) sia in qualche modo riconducile alla posizione che Microsoft ricopre.
    E soprattutto se ne abbia abusato. Secondo voi no, io qualche dubbio ce l’ho invece.

    A parte che il controllo c’è, e le sanzioni pure, qui cosa ci sarebbe da controllare?

    Bè, a qualcuno le sanzioni che ha dato l’Antitrust non sono piaciute (tu, con il tuo articolo precedentemente linkato mi sembra che rendi bene l’idea.)
    Cioè molti di voi non accettano neanche l’idea che l’antitrust possa condannare Microsoft. Però contestate chi prova a domandarsi se abbia fatto qualcosa altro di illecito.
    Da una parte una condanna (non accettata) e dall’altra una riflessione.
    I fanatici qui mi sembrano tut’altro che gli utenti linux.

    Non è chiaro cosa dovrebbe essere imposto a Microsoft. Di non usare i suoi filesystem per i suoi s.o.? Di implementare altri s.o. (quali?)? E chi pagherebbe lo sviluppo? L’antitrust, visto che Microsoft è un’azienda privata e non un ente pubblico?

    Niente, la Microsoft ora non dovrebbe fare niente. Al massimo, e se, un giorno si venisse a conoscenza di pressioni o altro fatte da Microsoft affinchè venisse usato il suo filesystem, pagherà una sanzione, come già successo.
    Questo discorso è però per il futuro.
    Per garantire che certi comportamenti, qualora esistano e vengano riconosciuti, non si presentino più.
    E questo per il bene di tutti, ma soprasttuto per il bene dei consumatori.
    Perchè, nonostante tutto, l’antitrust e le varie autoria di garanzia, sono dalla parte dei cittadini.
    Se a delle persone questo non piace, che se ne facciano una ragione.

  • # 47
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @james:

    Hai ragione, era in off topic.
    Ma in quel contesto ho utilizzato per l’appunto un esempio di come sia facile per Micorosft introdurre una nuovo software ed avere la certezza quasi (diaciamo un buon 90%?) matematica che venga usato.
    Voi vi ostinate a dire perchè il sistema è suo e ci fa quello che gli pare (il succo del discorso è più o meno questo). Bene, ho riportato un esempio di come la Microsoft NON possa fare come gli pare.

    Allora mettiti nei panni di un’azienda che deve sviluppare un s.o. e che debba farlo senza filesystem.

    Purtroppo parli genericamente di “software”, ma c’è software e software: dipende tutto dal ruolo che ha nel contesto preso in esame.

    E’ chiaro che un fs non si possa cambiare dall’oggi al domani.
    Cambio l’esempio allora.
    Si metta il caso che Microsoft introduca un nuovo filesystem, e contemporaneamente venga rilasciato anche un nuovo filesystem migliore(ipoteticamente).
    Bene, secondo te, NEL CORSO DEGLI ANNI, quale avrebbe maggior possibilità di successo?
    Inutile dire che quello migliore avrebbe più possibilità, non è credibile.

    Il successo del filesystem probabilmente dipenderà dal successo del s.o. che ne fa uso. Ma non è affatto scontato: vedi ISO 9660 e UDF, appunto.

    Allora mi domando, a differenza vostra che sembrate avere la verità a portata di mano, se tutto questo sia più o meno lecito e soprattutto se sia possibile far qualche cosa per cambiarlo.
    Del resto mi sembra che l’Antitrust si occupi proprio di questo.

    Microsoft ha avuto anche qualche problema nel liberarsi dal vecchio IE. Questo è l’effetto collaterale delle vecchie pratiche
    adottate. Anche per loro è difficile sbarazzarsene.

    Prova a sbarazzarti del filesystem, se ci riesci. Il nocciolo della questione sta tutto qua.

    Stai confrontando IE, che è un’applicazione (installabile o meno: per il s.o. non fa differenza che ci sia oppure no), col filesystem, che è un componente VITALE per il s.o., senza il quale non può funzionare.

    Allora domando anche a te: come faresti a realizzare un s.o. senza filesystem? Rispondi a questo, e la partita sarà chiusa.

    Non è un discorsdo di farsene una ragione.
    Ci sono delle leggi, queste leggi sono piu restrittive se ricorpi una certa posizione.
    Noi(io) ci stiamo DOMANDANDO se sia possibile o no che Microsoft abbia sfruttato questa posizione anche in altri ambiti, oltre quelli appena citati.
    Voi invece ne avete certezza. Son felice per voi.

    La certezza che ho è che non si possa fare a meno di un filesystem. E questo lo puoi domandare anche a Torvalds.

    La tua è che possa esserci un qualche abuso, ma ti guardi bene dal definire il concetto di abuso in questo caso. Abuso di cosa? Come può Microsoft abusare di un filesystem se ne ha ASSOLUTAMENTE BISOGNO per far funzionare i suoi s.o.? Me lo spieghi, cortesemente?

    Lasci molto margine alla discussione…..
    Bene alcuni utenti un pò di tempo fa si potevano esprimere così anche per tutto il resto (ie, wmp inclusi). Come vedi le cose non stanno sempre così.

    Non c’è alcun margine perché confrontare mele (IE, WMP) con pere (filesystem) è un’operazione priva di senso.

    A meno che non definisci il concetto di abuso in quest’ultimo caso, alle condizioni di cui sopra (necessità di avere un filesystem per funzionare).

    E allora sarò ben felice di discuterne quanto vuoi.

    Non mi sono lamentato del pagamento dei brevetti. Anche se non sono d’accordo sulla questione dei brevetti (ma questa è un’altra storia), se si utilizzano e finche esisteranno almeno per
    come li conosciamo oggi, è giusto pagarli.

    Ottimo. Almeno abbiamo messo un punto fisso.

    La questione per me è, come ho già riportato, se l’utilizzo e l’abuso della fat (nel corso degli anni) sia in qualche modo riconducile alla posizione che Microsoft ricopre.
    E soprattutto se ne abbia abusato. Secondo voi no, io qualche dubbio ce l’ho invece.

    Come sopra: definisci chiaramente il concetto di “abuso” in questo contesto, e ne possiamo parlare tranquillamente.

    In mancanza, mi permetto di dirti che non c’è alcun dubbio che un s.o. debba far uso di un filesystem per poter lavorare. E non ci può essere alcun abuso in una situazione di stretta necessità.

    Bè, a qualcuno le sanzioni che ha dato l’Antitrust non sono piaciute (tu, con il tuo articolo precedentemente linkato mi sembra che rendi bene l’idea.)

    Sì, e ho chiarito molto bene anche i termini della questione.

    Cioè molti di voi non accettano neanche l’idea che l’antitrust possa condannare Microsoft.

    Falso. Allora non l’hai letto bene l’articolo, dove affermo che l’antitrust può benissimo condannare, anche pesantemente, chiunque pratichi atti di concorrenza sleale.

    Inoltre ne faccio una questione di principio: vale per chiunque, e non soltanto per Microsoft.

    Però contestate chi prova a domandarsi se abbia fatto qualcosa altro di illecito.

    Su quale base? E’ questo il punto. Non avete spiegato come possa configurarsi un eventuale abuso dal fatto di utilizzare un filesystem, che è assolutamente necessario.

    Da una parte una condanna (non accettata)

    Non accettata per delle precise questioni.

    e dall’altra una riflessione.
    I fanatici qui mi sembrano tut’altro che gli utenti linux.

    Sono solo idee e basta, che casualmente capitano quando si parla di certi nomi. Modo di operare tipico dei fanatici, appunto.

    Giusto per essere chiari, ognuno può sviluppare tutte le idee che vuole, ma possono essere prive di fondamento. Si può urlare “al lupo, al lupo”, ma se il lupo non c’è? Oppure, se si vuol vedere sempre il lupo? Queste idee lasciano il tempo che trovano.

    Idea = abuso, nello specifico. Di cosa, è lasciato alla pura fantasia…

    Niente, la Microsoft ora non dovrebbe fare niente. Al massimo, e se, un giorno si venisse a conoscenza di pressioni o altro fatte da Microsoft affinchè venisse usato il suo filesystem, pagherà una sanzione, come già successo.
    Questo discorso è però per il futuro.
    Per garantire che certi comportamenti, qualora esistano e vengano riconosciuti, non si presentino più.
    E questo per il bene di tutti, ma soprasttuto per il bene dei consumatori.

    D’accordissimo.

    Perchè, nonostante tutto, l’antitrust e le varie autoria di garanzia, sono dalla parte dei cittadini.

    Su questo meno, per quanto scritto nell’altro articolo.

    Se a delle persone questo non piace, che se ne facciano una ragione.

    Ci sono cose su cui concordo, altre no.

  • # 48
    the_m
     scrive: 

    @james

    Lascia perdere, continuano a chiedere come dovrebbe fare un sistema operativo a funzionare senza filesystem, quando ho già scritto 20 volte che nessuno dice che da windows debbano essere rimossi NTFS e VFAT, quanto invece che sarebbe opportuno e vantaggioso per tutta la comunità (consumatori e altre aziende) che supportasse ANCHE un fs libero da brevetti e licenze, per l’interoperabilità, o in alternativa che liberasse vfat.

    Ma loro continuano a quotare solo quello che gli pare e a piagnucolare “Allora dimmi come fa windows a funzionare senza un filesystem!”

    Io getto la spugna e auguro a Cesare che i suoi prossimi post su AD ricevano solo commenti tipo “oh mitica microsoft, lei è sempre la migliore, abbasso l’antitrust e i tribunali, GET THE FACTS!!”…
    Dagli ragione, tanto è come cercare di spiegare il C++ al mio cucciolo, risponde sempre “bau bau” anzichè “template <class.." :D

  • # 49
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    E ti è stato già risposto in tutte le salse. Chi dovrebbe svilupparlo? Microsoft, che è un’azienda privata e votata al lucro? Perché dovrebbe farlo, visto che non ne ha assolutamente bisogno (al contrario di ISO 9660 e UDF)? Quale dovrebbe essere questo filesystem?

    Inoltre avete parlato continuamente di “abusi” senza mai specificare in che modo si potrebbero configurare. Pura fantasia, insomma, che di tecnico non ha assolutamente nulla.

    Il resto non merita nemmeno di essere preso in considerazione…

  • # 50
    j
     scrive: 

    Lascia perdere, continuano a chiedere come dovrebbe fare un sistema operativo a funzionare senza filesystem

    ora mi inc***o…
    questo lo stai dicendo tu ora per girare le carte in tavola, ma nessuno lo ha scritto – quando si parlava di supportare linux si intendeva aggiungere il supporto EXT ( o qualsivoglia altro fs usato su linux)
    mi pareva fosse ovvio ma quando c’è di mezzo la chiusura mentale…

    E’ così difficile da capire cosa dovrebbe fare m$ per non abusare della sua posizione?
    – usare quello che le pare come fs standard di sistema (es. ntfs), ma aggiungere ANCHE il supporto a un fs royalty-free per l’interoperabilità col resto del mondo, oppure

    ed è così difficile da capire che proprio questo, MS non è in dovere di farlo non avendo MS alcun obbbligo nei confronti del resto del mondo?
    e che è semmai è il resto del mondo in obbligo nei confronti della società di cui usa dei brevetti necessari(sono banali? sì , sono validi? sì) visto che fanno parte dei requisiti e delle barrier to entry di un mercato che ne ha come qualsiasi altro e in cui non ha prescritto il medico di entrare?
    (ovvero, se le varie Iomega, Sandisk ecc vi si impegnano pur consce dei vincoli che ciò comporta è perchè hanno la loro convenienza a partecipare indirettamente del successo di windows vendendo sostanzialmente accessori per windows, e se loro per primi non si lamentano delle royalties che gli permettono di farlo, per quale motivo dovrebbero altri lamentarsi per loro – se non per puntiglio e fanatismo?)

    – usare quello che le pare e PIANTARLA di chiedere soldi e sbandierare violazioni brevettuali per quella porcata di vfat, che se si impegna sa riscrivere da zero anche un 15enne

    ed è così difficile accettare che l’ essere in monopol.., pardon, posizione dominante non toglie il diritto di chi detiene dei brevetti validi, di monetizzarli?
    e che per principio lo si fa anche per delle tecnologie che magari ci si può voler lasciare alle spalle per quanto banali od obsolete (ma che costituiscono pur sempre asset e moneta di scambio) se gli implementatori di terze parti sono in grado di pagare – perchè se le concedi a titolo gratuito allora crei un precedente per cui in seguito ti può essere imposto di concederne a titolo gratuito altri (magari di maggior valore)?

  • # 51
    james
     scrive: 

    Ma chi l’ha detto che Microsoft debba eliminare il suo fs? Conitnui con questa storia, ma sei tu a sostenerla.

    Ti rispondero in maniera sintetica:

    1 – Non ho mai detto che Microsoft debba eliminare i suoi fs. E so benissimo che un SO necessiti di un fs. Non cè bisogno che me lo dica tu.
    2 – Le operzaioni prive di senso mi sembrano le tue, che continui con il discorso di eliminare un fs da WINDOWS
    3 – Se, e ripeto se, cè stato un abuso, questo POTREBBE riguardare eventuali pressioni e o forzature nell’utilizzo del fs su altri device.
    E comunque gli altri device, anche senza abuso, continueranno ad utilizzare il fs del sistema più usato.
    Questo concetto si applica anche a tutti i sofwtare introdotti e che introdurrà in futuro Microsoft.
    Non mi avete detto come poter uscire da questo circolo vizioso.
    Ma a quanto pare a voi va più che bene così.

    Falso. Allora non l’hai letto bene l’articolo, dove affermo che l’antitrust può benissimo condannare, anche pesantemente, chiunque pratichi atti di concorrenza sleale.

    Questi atti a quanto pare li definisci tu allora. Se quelli dell’Antitrust non ti vanno bene…. La tua è legge…quelle dell’Antitrust carta straccia.

    Con questo chiudo anche io, che stiamo ricerando un circolo vizioso, lo stesso della Microsoft.

    Ciao.

  • # 52
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @j: lascialo perdere, tanto non sarà il suo continuo latrare che renderà vero il prodotto della sua fantasia di fanatico.

  • # 53
    james
     scrive: 

    Il post era riferito ovviamente a @Cesare Di Mauro

  • # 54
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @james:

    3 – Se, e ripeto se, cè stato un abuso, questo POTREBBE riguardare eventuali pressioni e o forzature nell’utilizzo del fs su altri device.

    Non ne ha bisogno: ha i brevetti su questi filesystem. L’unica pressione che possono ricevere gli altri è nel pagare le LEGITTIME royalty che le spettano se li utilizzano, come fanno TUTTI in questi casi.

    Semplice e lineare.

    E comunque gli altri device, anche senza abuso, continueranno ad utilizzare il fs del sistema più usato.
    Questo concetto si applica anche a tutti i sofwtare introdotti e che introdurrà in futuro Microsoft.
    Non mi avete detto come poter uscire da questo circolo vizioso.
    Ma a quanto pare a voi va più che bene così.

    Veramente è da un pezzo che lo dico: pagando le licenze.

    Perché se io oggi introduco un filesystem per i miei s.o., lo faccio perché ne ho bisogno, come già detto, perché NON ne posso fare a meno.

    Se POI (e non posso saperlo: il DOS era NESSUNO quando è nato) si diffonde e gli altri lo vogliono utilizzare, e io ne posseggo dei brevetti, allora è giusto che mi vengano pagati.

    Perché, e lo ribadisco, io di un filesystem per il mio s.o. ne ho bisogno come dell’aria che respira il programmatore che lo sviluppa. Se poi piace anche a te, me lo paghi.

    Questi atti a quanto pare li definisci tu allora. Se quelli dell’Antitrust non ti vanno bene…. La tua è legge…quelle dell’Antitrust carta straccia.

    Veramente quegli atti, citati chiaramente nell’articolo, sono gli stessi per cui l’antitrust emana delle sanzioni. Ancora una volta dimostri di non averlo letto e di parlare di cose che sconosci pur di portare acqua al tuo mulino.

    Con questo chiudo anche io, che stiamo ricerando un circolo vizioso, lo stesso della Microsoft.

    Ciao.

    De gustibus.

  • # 55
    james
     scrive: 

    Credo che ci sia un problema di comprensione allora, non so se sono io a non spiegarmi, ed eventualmente me ne scuso, o sei tu che lo fai di proposito.

    Non ne ha bisogno: ha i brevetti su questi filesystem. L’unica pressione che possono ricevere gli altri è nel pagare le LEGITTIME royalty che le spettano se li utilizzano, come fanno TUTTI in questi casi.

    Semplice e lineare.

    Di cosa non ne ha bisogno?
    Hai mai sentito cose del tipo: “non ti faccio pagare la licenza per un paio di anni se tu usi il mio filesystem” (non sul suo os che non centra proprio niente in questo contesto.).
    O addirittura pagando per far si che lo utilizzino…
    Ti dice niente Intel e Amd? gli accordi di esclusiva ecc…?
    E bada bene, ho messo due “se” nel post di prima, che non vogliono dire necessariamente che l’abbia fatto.
    Era a questo che mi riferivo.
    Del resto a qualcuno potrebbe sembrare che lo stia facendo anche ora con i terminali wp7; grazie allo spauracchio delle cause sui brevetti intanto mi sembra che sia Samsung (che ricordo ha una causa in corso contro Apple, non credo ne possa aprire un’altra così in leggerezza) che Htc produrranno terminali wp7. Qualche accordo su cause in tribunali e utilizzo di wm7? Lo avrebbero comunque utilizzato? Chi lo sà, e chi lo saprà mai.

    Va bè va,
    Spero almeno questa volta di essermi spiegato.
    Chiudo qui. (si è la seconda volta, spero anche l’ultima :))

  • # 56
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    @james:

    Credo che ci sia un problema di comprensione allora, non so se sono io a non spiegarmi, ed eventualmente me ne scuso, o sei tu che lo fai di proposito.

    Lo stesso vale per me.

    Di cosa non ne ha bisogno?

    Di fare pressioni, come avevi scritto prima.

    Hai mai sentito cose del tipo: “non ti faccio pagare la licenza per un paio di anni se tu usi il mio filesystem” (non sul suo os che non centra proprio niente in questo contesto.).
    O addirittura pagando per far si che lo utilizzino…
    Ti dice niente Intel e Amd? gli accordi di esclusiva ecc…?
    E bada bene, ho messo due “se” nel post di prima, che non vogliono dire necessariamente che l’abbia fatto.
    Era a questo che mi riferivo.

    Non era chiaro. Comunque a parte gli accordi di esclusiva, sui quali l’antitrust può intervenire (e l’ha già fatto), per il resto mi sembra tutto normale: ho un prodotto e cerco di venderlo facendo qualche agevolazione se lo ritengo opportuno e conveniente.

    Queste non possono certo configurarsi come “pressioni”.

    Del resto a qualcuno potrebbe sembrare che lo stia facendo anche ora con i terminali wp7; grazie allo spauracchio delle cause sui brevetti intanto mi sembra che sia Samsung (che ricordo ha una causa in corso contro Apple, non credo ne possa aprire un’altra così in leggerezza) che Htc produrranno terminali wp7.

    Non mi sembra che aziende del calibro di Samsung, che non si fanno problemi a trascinare in tribunale Apple (che ha superato anche Microsoft come capitalizzazione in borsa e può contare un’enorme liquidità), si facciano spaventare da presunte violazioni di brevetti.

    Se Samsung ha pagato, è MOLTO più probabile che valga il motto: “prima vedere cammelo e poi pagare”. E il cammello c’era…

    Qualche accordo su cause in tribunali e utilizzo di wm7? Lo avrebbero comunque utilizzato? Chi lo sà, e chi lo saprà mai.

    Samsung lo usa già. Piuttosto è plausibile qualche sconto sui brevetti in questione, in cambio di un maggior supporto a WP7, di cui Microsoft ha bisogno adesso.

    Si tratta in ogni caso di merce di scambio. Nulla di illegittimo e per il quale si possa ravvisare un qualche abuso.

    Per essere chiari, un abuso poteva essere quello di costringere gli OEM a installare IE pena la cancellazione degli accordi “volume” per Windows, o l’eliminazione di eventuali sconti. Cose per cui giustamente Microsoft è stata condannata.

    Va bè va,
    Spero almeno questa volta di essermi spiegato.
    Chiudo qui. (si è la seconda volta, spero anche l’ultima :))

    Spero di essermi spiegato anch’io.

  • # 57
    Davide Rao
     scrive: 

    Il mondo dovrebbe intentare una causa collettiva a Bill per danni morali inerenti alle turbe psichiche derivanti dalla nomenclatura 8+3 ROLF

  • # 58
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    http://img113.imageshack.us/img113/664/whymacpi3.png

  • # 59
    Adriano
     scrive: 

    No mi piace la politica di micrsoft ma qui non possiamo addossarle colpe che non ha.

    Innanzitutto distinguiamo tra dispositivi di memorizzazione di massa (chiavette hdd esterni etc) che non devono pagare nulla e dispositivi che scrivono su un un supporto (navigatori telefoni etc) che invece devono pagare se usano la fat32

    dopodiché chiunque è libero di fornire insieme al dispositivo in questione un cd per installare il driver di ext2 o quello che preferisce utilizzare insieme al dispositivo che vende, ma ho paura che tra il costo del cd e l’eventuale assistenza da fornire in caso di problemi è + economico pagare 25 centesimi….

  • # 60
    lakar
     scrive: 

    @Cesare
    Articolo interessante. Tuttavia FAT16 supporta partizioni massime di 2GB e non 4. Infatti i cluster sono 65536 ma i settori per cluster sono 64 e quindi moltiplicando per 512 si arriva a 2GB. Infatti mi ricordo che nella prima versione di Win95 (che supportava solo FAT16) i cluster arrivavano a 32KB (64*512) con mia grande arrabbiatura perché files da 1KB o meno occupavano ben 32KB con grande perdita di spazio.
    Sempre a proposito di Win95, la prima versione uscita nel 1995 supportava solo FAT16, mentre nel 1996 con Win95 osr2 arrivò il supporto a FAT32 con cluster, se ricordo bene, da 4KB (8*512).

  • # 61
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Ricordavo che i settori per cluster fossero 128, da cui quel calcolo. Grazie per la precisazione.

  • # 62
    james
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Barnes & Noble ha pubblicato i mostruosi brevetti che android violerebbe. Non saranno tutti, ma se tanto mi da tanto…
    Nessun riferimento a fat o altro.
    Mi aspettavo un tuo articolo, ma non sono riuscito a trovarlo :)

  • # 63
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Perché ce n’è un altro che verrà pubblicato a brevissimo. 8-)

    Comunque se mi vuoi passare un link, gli butto un occhio. ;)

  • # 64
    james
     scrive: 

    I 5 brevetti trapelati sono :
    5,889,522 – System provided child window controls
    5,778,372 – Remote retrieval and display management of electronic document with incorporated images
    6,339,780 – Loading status in a hypermedia browser having a limited available display area
    6,891,551 – Selection handles in editing electronic documents
    6,957,233 – Method and apparatus for capturing and rendering annotations for non-modifiable electronic content

    qui trovi i link aii brevetti http://goo.gl/CPBTt

    Su tomshw può trovare un articolo che riassume bene l’assurdità di questi articoli http://goo.gl/Zaalv

  • # 65
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Personalmente concordo con le conclusioni dell’articolo di Tom’s: non è affatto detto che quelli siano gli stessi brevetti che sono stati reclamati per gli altri, e che hanno portato multinazionali del calibro di Samsung a pagare fior di quattrini per ogni pezzo venduto.

  • # 66
    james
     scrive: 

    Bè, l’articolo non si conclude proprio così.
    Rileggi il mio commento n° #55 poco sopra e vedrai molte somiglianze nella conclusione dell’articolo di Tom’s.
    Solo che il mio commento è precedente alla pubblicazione di questi brevetti.
    Se poi aggiungi che Microsoft per queste violazioni di brevetti chiede un importo uguale o addirittura maggiore della licenza di wp7, si capisce bene quale sia lo scopo di questo accanimento. (come dire utilizza wp7, il costo è lo stesso ma ti risparmi lunghe cause in tribunale.)
    Concordo che non si può sapere se siano gli stessi. Anche se osservando il comportamento di Microsoft io penso che possano essere benissimo quelli. Spiegherebbe tante cose. Come per esempio non renderli pubblici…ancora nessuno mi ha spiegato il perché un’azienda che tiene hai propri brevetti non renda pubbliche le violazione, come per altro fanno tutte le aziende di questo mondo. Mi sembra di ritornare indietro nel tempo con le accuse di Microsoft a linux su presunte violazioni. Mai rivendicate in azioni giudiziarie (togliamo il penoso caso SCO-linux).
    Il fatto è che se Barnes fosse stata zitta e avesse pagato, staremo qui tutti a dire che android violerebbe per davvero questi presunti brevetti, mentre adesso che ha puntato i piedi tutti a dire che forse non sono quelli i brevetti contestati agli altri. E’ questo il succo del discorso, no?

  • # 67
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    No, perché, come già detto, non puoi sapere se i brevetti sono gli stessi oppure no.

    Il fatto di non rendere pubblico alcunché rientra nelle possibilità di godimento dei diritti acquisiti coi brevetti. Lo può fare quando gli pare e nelle modalità che ritiene più opportune. Come fanno anche altre aziende.

    Infine può fare pagare il prezzo che ritiene congruo. I brevetti, as usual, sono i suoi. Se ti piacciono, paghi e li usi; se non vuoi pagare, ne fai a meno. Mi pare molto semplice, no? Nessuno ti costringe a usarli.

    Comunque l’intero portfolio brevetti di Microsoft è pubblico: è accessibile dal sito dell’ufficio brevetti e si può consultare tranquillamente nella sua interezza. Tant’è che anche su hwupgrade ogni tanto ci sono delle notizie sui brevetti che sono stati depositati da aziende su particolari innovazioni, e che non risultano nemmeno approvati.

  • # 68
    james
     scrive: 

    Parliamoci chiaro dai…
    tu pensi davvero che Microsoft abbia denunciato Barnes perchè tenesse a quei 5 brevetti che quasi sicuramente verranno invalidati dal giudice?
    O sarà forse che, per lanciare il suo wp7, cerca di screditare gli altri attori, magari cercando disperatamente di far credere che chiunque utilizzi o voglia utilizzare prodotti basati su android debba pagare il pizzo a lei?

    Bene, adesso conosciamo questi 5 brevetti. Se Barnes non avesse parlato, ma avesse sottoscritto l’accordo nda, non sarebbe stata una prova in più per screditare android? Del resto lo hai fatto ben capire da questo articolo. Samsun paga > brevetti violati. Barnes paga > brevetti violati.
    Purtroppo però stavolta non è andata così.

    Ora,noi non sappiamo se questi brevetti sono uguali per tutti. Ma almeno in un caso, questo, abbiamo visto il comportamento di Microsoft e soprattutto lo scopo ultimo di questa guerra.
    Considerato che Microsoft ha cercato di far firmare la clausola nda anche in questo caso, che ricordo essere brevetti con alle spalle casi di prior art che molto probabilmente verranno invalidati, e che ha chiesto compensi uguali o addirittura superiori alla licenza con cui concedono wp7, tu ancora non riesci proprio a vederci un comportamento anticoncorrenziale. Neanche in questo caso? Pensi davvero che Microsoft creda in quesi 5 assurdi brevetti?
    Se poi sia u comportamento legale o no, ce l’ho diranno i giudici, visto che Barnes ha denunciato il fatto all’antitrust

    Che Microsoft abbia il portafoglio brevetti pubblico cosa centra? Perché tengono pubblico quello e cercano di nascondere tramite accordi nda i brevetti violati? Prima che lo ripeti, questi accordi sono LEGALI. Lo so. Ma mi piacerebbe sapere che bisogno hanno di chiudere questi accordi, tutto qui.

    Un’osservazione sui brevetti.
    Non tutti possono venir dati in licenza al prezzo che ti pare. Guarda ad esempio i brevtti frand.

  • # 69
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Non ho problemi a parlar chiaro. Andiamo con ordine.

    Microsoft ha denunciato B&N per far valere i suoi diritti, e nello specifico, mi pare che incassi non pochi soldi. Probabilmente avrebbe potuto anche evitare di sviluppare Windows Phone 7, ma non è nella sua natura e ha bisogno di una piattaforma completa (desktop, server, smartphone e tablet) per continuare a rimanere nel mercato coi numeri che ha.

    E’ evidente che Android sia il suo principale rivale, perché è il s.o. per smartphone che dominerà il mercato nel giro di qualche anno. Ma non è con azioni come queste che Microsoft può impensierire Android: stiamo parlando di 5-10$ su telefonini che costano anche diverse centinaia di dollari. Specialmente considerando il costo d’acquisto dei terminali WP7, che si pone a un livello di costo superiore (Microsoft non può certo competere con le soluzioni di fascia bassa).

    Ricapitolando, la sovrapposizione di interessi c’è, ma non in tutte le fasce di mercato. In quelle in cui ciò si verifica, la richiesta di Microsoft non può certo incidere in maniera tale da compromettere le vendite e la competitività di Android.

    Che quei brevetti saranno sicuramente invalidati è tutto da vere. Dove si troverà una prior art ovviamente mi aspetto che ciò avvenga.

    Mi pare per nulla rispettoso e diffamatorio parlare di “pizzo”, perché non sussistono le condizioni, proprio per quanto hai detto anche tu: Microsoft si muove nella piena legalità. Se non sei d’accordo puoi sempre dimostrare il contrario, ma evita certi termini nel frattempo.

    Non vedo, inoltre, perché si dovrebbe parlare di “screditare Android”. Dove starebbe il discredito? Qualcuno ha mai “screditato” Microsoft perché per ogni licenza di Windows è costretta a pagare fior di royalty per i brevetti che ha infranto e ha dovuto patteggiare, e per quelli richiesti da tecnologie come MP3, MPEG1/2, H.264? Non mi pare.

    Parli inoltre di comportamento “anticoncorrenziale”, ma anche qui non vedo su quali basi. Far valere i propri diritti non mi pare si possa classificare come tale. Anche Apple fa lo stesso, Samsung pure, ecc.: tutti “anticoncorrenziali”? Il concetto è molto semplice: se utilizzi i brevetti altrui, paghi. Come fanno tutti con tutti. Comunque vedremo cosa dirà l’antitrust, ma non credo ci siano i margini per quanto già detto.

    Riguardo ai brevetti non esplicitati / coperti, penso si tratti di una strategia legale (non scoprire le proprie carte con nessuno), che finora ha prodotto i suoi frutti.

    Infine riguardo al costo delle licenze, non conosco quelli “frand”, ma prima parlavo non a caso di “congruità”. Quindi non di prezzi sparati alle stelle. Perché, se così fosse, per affossare Android sarebbe bastato sparare prezzi molto più alti, e allora sì che di Microsoft avresti potuto dire che voleva eliminare il suo concorrente, perché l’avrebbe portato fuori mercato (le soluzioni WP7 sarebbero costate meno, quindi più appetibili per la gente a sfavore di Android).

  • # 70
    james
     scrive: 

    i 5$ – 10$ nono significano niente. O meglio significa qualcosa solo per i piccoli produttori.
    Il problema è appunto far credere ai suddetti piccoli produttori che per usare andoird nei loro device devono pagare una licenza pari o superiore al costo con cui Micosoft licenzia wp7. Quando parlo di screditare mi riferisco proprio a questo.
    E’ come se, un esempio a caso, per ogni copia di linux (o qualunque altro os visto la sua diffusione) che usa fat32 si dovesse pagare alla Microsoft l’intero importo della licenza seven 7. A me non sembra una mossa che va a favorire la competizione (ne tanto meno la mantiene uguale, con un prezzo così sproporzionato). Tutt’altro. Che poi a dirla tutta non so neanche se sia tanto legale.

    Parli di Samsung, Apple ec… ma io non ho mai sentito cause dove dei brevetti arrivano a superare in costi il prezzo della soluzione completa (cioè della loro implementazione). Tu si? Se ancora non lo avessi capito, il punto è proprio questo. E’ qui che secondo me nasce una concorrenza sleale.

    Per quanto riguarda i brevetti “non esplicitati / coperti”. Ancora non hai capito che alla Microsoft non interessa quei $5-10$ dollari di ricavo? C’era una bel articolo su questo, dove faceva chiaramente vedere che, nonostante l’importo fosse molto alto, non ripaga neanche un decimo (non mi ricordo esattamente, ma rendeva bene l’idea) della cifra che android fa perdere a Microsoft in mancati guadagni in licenze wp7.
    Ora secondo te alla Microsoft cosa interessa di più : quei 5-10$ o cercar di fare credere a tutti i produttori di device con os android (specialmente quelli piccoli, che non hanno tutto questo potere in tribunale) che utilizzandolo si rischia di andare in tribunale contro un colosso come Microsoft? In questo modo i produttori ci penseranno due volte, visto che tanto il prezzo da pagare sarebbe lo stesso (licenza windows = brevetti violati android)
    E lascia perdere che hanno accettato nomi del calibro di Samsung. Primo perchè non si conoscono i brevetti appunto. Secondo perchè posso scommetterci, loro non hanno pagato un centesimo, con accordi cross-licensing. Però è servito alla Micorosft per portare credibilità alla loro tesi; mettere in guardia i produttori sui brevetti violati di android.

    Infine ti ricordo che Google ha comprato Motorola (deve passare ancora l’antitrust, ma il ragionamento non cambia). Il fatto è che se non esistessero i brevetti con licenza frand (fair, resonable and non-disciminatory) sarebbe anticoncorrenziale tanto quanto il comportamento di Microsoft ora. A quel punto Google o Motorola per lei, potrebbe benissimo mettere i brevetti GSM, UMTS e 3G fuori da ogni grazia divina. Con buona pace di Apple, Microsoft ecc… E credimi, Motorola ne ha tanti di brevetti su queste tecnologie….
    Ora riesci a capire il perchè se i prezzi dei brevetti superano in costo la loro implementazione, risulta una pratica anticoncorrenziale (sia quelli frand e non)?

  • # 71
    james
     scrive: 

    Aggiungo un’altro punto :

    Ti sei chiesto il perchè Apple chieda il blocco dei dispositivi e Microsoft invece cerca di chiudere accordi nda con il pagamento “presunto” dei altrettanto presunti brevetti violati?
    Apple vuole il blocco delle vendite dei dispositivi perchè ha paura del sorpasso sulle vendite dei terminali (sorpasso che ormai dovrebbe essere accertato). E conseguentemente della diffusione di android. Ed infatti se l’è presa quasi esclusivamente com Samsung.
    Micorosft dal canto suo, ha vendite al massimo del 1%-2% (più o meno). Non vuole il blocco delle vendite in quanto non gli darebbe nessun beneficio. Vuole cercare di far passare l’idea che chiunque utilizzi android è a rischio denuncia e che il pagamento di brevetti è uguale o superiore alla licenza di wp7. Cerca cioè di assicurarsi la vendita di licenza di wp7, “minacciando” con fud querele a destra e manca. Come del resto ha già fatto in passato.
    I due atteggiamenti ti sembrano paragonabili? Con questo non cerco di difendere l’operato di Apple; un’altra aziende dalle politiche assurde.
    Era solamente per sottolineare il comportamento assurdo di Microsoft. Da una parte una normale denuncia con brevetti rivendicati (assurdi anch’essi) e richiesta di blocco delle vendite. Dall’altra parte una denuncia “nascosta”, che colpisce a random (mica sono stati denunciati tutti), non ti mostra i brevetti e richiede un esagerato costo di licenza.

  • # 72
    Cesare Di Mauro (Autore del post)
     scrive: 

    Nonostante sia passato un po’ di tempo, rileggendo i tuoi commenti continuo a non percepire come anticoncorrenziale la manovra di Microsoft.

    Come già detto, Windows Phone 7 non si pone certo in competizione coi terminali di fascia bassa, che sono il campo di battaglia dei piccoli produttori di cui parli.

    Lo dimostra anche il recente annuncio di Nokia, che per la fascia bassa continuerà col suo Symbian anziché il WP7 frutto dell’accordo con Microsoft.

    Riguardo a Google / Motorola, Microsoft ha già una causa che risale a prima dell’acquisizione di Motorola, ed è più facile che si arrivi a un accordo di cross-licensing piuttosto che economico a motivo del portfolio di brevetti in gioco da ambo le parti.

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