di  -  lunedì 18 aprile 2011

Interrompiamo la serie di post sugli effetti delle radiazioni ionizzanti sull’uomo per commentare l’innalzamento della gravità dell’incidente di Fukushima a grado 7 della scala INES. Questo post è stato scritto in collaborazione con Riccardo Bevilacqua, ricercatore sullo sviluppo di centrali nucleari di quarta generazione, occupato all’Università di Uppsala in Svezia e di KyushuFukuoka, in Giappone. Io mi sono limitata ad editare il testo per farlo stare entro i limiti di queste pagine.

Da quando l’incidente di Fukushima è stato classificato di livello 7, si è tutti un po’ preoccupati di capire cosa questo voglia veramente dire, visto che l’unico altro incidente di questo grado è stato quello di Chernobyl, in Ucraina. Cerchiamo di capire, insieme a Riccardo, cosa voglia dire la scala internazionale INES.

La scala INES (International Nuclear and radiological Event Scale) è nata nel 1989 dalla collaborazione tra l’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica (AIEA) e l’Agenzia per l’Energia Nucleare (NEA) dell’Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico (OCSE).

INES è stata pensata come uno strumento di comunicazione tra le autorità competenti ed il pubblico; lo scopo di INES è fornire al pubblico, in modo semplice ed immediato, informazioni su un evento (da una semplice anomalia, sino ad un incidente serio) che coinvolga attività in ambito nucleare o radiologico. Queste attività includono centrali nucleari per la produzione di energia, ma anche attività di trasporto e gestione di materiali radioattivi, attività di ricerca scientifica in cui siano utilizzate sorgenti radioattive o in cui siano impiegati acceleratori di particelle (un incidente al CERN viene anche valutato con INES), o infine attività mediche, sia di diagnostica che terapeutiche.

INES è una scala logaritmica, e può avere valori compresi da 0 a 7; questo vuol dire che un evento definito 3 è 10 volte maggiore di un evento definito 2 sulla scala INES.

Un modo per comprendere come funziona INES, è pensare a come vengono valutati i terremoti. In Italia questi eventi vengono spesso indicati con un valore sulla scala Richter ed uno sulla scala Mercalli. Mentre la scala Mercalli misura l’intensità di un terremoto tramite gli effetti che esso produce su persone, cose e manufatti, la scala Richter stima l’energia sprigionata da un terremoto, indipendentemente dai danni.

INES applica lo stesso metodo della scala Richter: la scala INES non valuta i danni effettivi che vengono causati da un certo evento, ma valuta l’evento stesso, indipendentemente dagli effetti che si possano o meno verificare sull’uomo o sull’ambiente.

Un terremoto di magnitudo 9 sulla scala Richter nel deserto del Sahara farebbe molti meno danni di un terremoto di magnitudo 6 in un’area densamente popolata.  Inoltre due terremoti della stessa magnitudine Richter producono danni molto diversi sulle persone qualora si siano adottate misure precauzionali, quali la costruzione di edifici antisismici e l’educazione del pubblico, con adeguati piani di emergenza.

Allo stesso modo, due eventi nucleari o radiologici che abbiano lo stesso valore sulla scala INES, possono avere effetti molto diversi sulla popolazione e sull’ambiente a seconda del luogo dove sono avvenuti, delle strutture interessate, e della preparazione del pubblico a gestire l’emergenza.

In particolare, è interessante confrontare l’incidente di Chernobyl con la situazione causata dal terremoto e dallo tsunami alla centrale nucleare di Fukushima Dai-ichi: entrambi gli incidenti sono stati valutati 7 sulla scala INES, ovvero il valore massimo previsto.

Il valore della scala INES è stato deciso valutando tre distinte categorie di eventi causati dall’incidente:

  1. gli eventi che riguardano le persone e l’ambiente;
  2. gli eventi che riguardano le strutture fisiche relative all’attività coinvolta nell’incidente;
  3. la cosidetta “Defence-in-Depth”, ovvero gli eventi che, pur non avendo un impatto su persone, ambiente e strutture fisiche dell’attività coinvolta, rappresentano il “fallimento” di una o più misure di sicurezza che si ritenevano in grado di garantire e prevenire un incidente.

Gli eventi che riguardano le persone e l’ambiente sono relativi all’esposizione a dosi di radiazione sopra i limiti stabiliti per legge ed il rilascio di materiale radioattivo nell’ambiente. Questi eventi sono valutati da 2 a 7 sulla scala INES. Qualora ci sia una persona deceduta a causa delle radiazioni, il livello minimo di INES è 4. Tuttavia un incidente può essere definito di livello superiore (5, 6 o 7) anche senza che vi sia alcuna vittima, qualora altre condizioni siano verificate, ad esempio il rilascio nell’ambiente di una certa quantità di materiale radioattivo: questo è stato il caso di Fukushima Dai-ichi.

Non vi è stata alcuna vittima, al momento, a causa dell’incidente alla centrale nucleare, tuttavia il livello dell’evento è stato definito 7 a causa della quantità totale di materiale radioattivo disperso nell’ambiente (1.3 x 1017 Bq di Iodio-131 e 6.1 x 1015 Bq di Cesio-137, vedere post precedente per la definizione di radioattività). Nel caso di Chernobyl, si è avuta una elevata dispersione di materiale radioattivo, ma si sono anche verificati decessi a causa dell’esposizione alle radiazioni di personale delle squadre di soccorso.

Gli eventi che riguardano le strutture fisiche relative all’attività coinvolta nell’incidente, si riferiscono ai danni materiali subiti ad esempio dalla centrale nucleare, quale il danneggiamento del nocciolo del reattore, ma anche la contaminazione di tutta o parte della struttura. Questi eventi sono valutati da 2 a 5. Sia a Chernobyl, che a Fukushima Dai-ichi, pur per cause diverse, il livello sulla scala INES, per quanto riguarda l’integrità delle strutture è stato valutato 5 (il massimo del danno).

Il livello della scala INES per la Defence-in-depth può variare da 1 a 3. Ogni attività che coinvolga l’uso di materiali e sorgenti radioattive deve prevedere numerosi livelli di sicurezza. Ogni deviazione dagli standard di sicurezza, anche senza alcuna conseguenza sul pubblico, sull’ambiente e sulle strutture, viene considerata un incidente. Questi eventi possono includere ad esempio il furto o la perdita di materiali radioattivi.

Sia l’incidente di Chernobyl che quello di Fukushima Dai-ichi sono stati valutati 7 sulla scala INES, questo vuol dire che in entrambi i casi sono fallite le misure di sicurezza che erano state predisposte per evitare l’evento in questione (Defence-in-depth = 3), le strutture fisiche delle centrali nucleari sono state danneggiate in modo da comprometterne la funzione di contenimento del materiale radioattivo (strutture di protezione e controllo = 5) ed il rilascio di materiale radioattivo nell’ambiente è stato tale da richiedere l’attuazione di estesi piani di emergenza e prevenzione, quali l’evacuazione di un’area di sicurezza, l’assunzione di iodio per le persone esposte, la proibizione di consumare determinati cibi per un certo periodo di tempo (persone ed ambiente = 7).

Tuttavia le differenze tra Chernobyl e Fukushima Dai-ichi sono notevolissime.
I sistemi di Defence-in-depth che sono falliti a Chernobyl hanno riguardato la capacità di “spegnere” il reattore, ovvero la reazione di fissione a catena: il reattore di Chernobyl era un reattore di tipo sovra-moderato, ovvero un reattore nucleare in cui la perdita dell’acqua attorno al nocciolo provoca un aumento incontrollato della reazione a catena.

Questo tipo di reattori non sono stati più costruiti, e la maggior parte sono stati smantellati. A causa di un errore umano, il reattore di Chernobyl si è trovato in una situazione in cui la potenza emessa dal reattore è aumentata all’improvviso nonostante l’inserimento delle barre di sicurezza che avrebbero dovuto fermare la reazione. Questo improvviso ed elevato aumento di potenza ha causato lo scoppio che ha provocato la dispersione di materiale radioattivo nell’ambiente. Inoltre, nel reattore di Chernobyl era presente un sistema di moderatori in grafite, che incendiandosi ha contribuito in modo significativo all’estensione della contaminazione (Per un approfondimento sullíncidente di Chernobyl, fare riferimento a questo post).

I sistemi di Defence-in-depth relativi allo “spegnimento” della reazione a catena della fissione in tutti i reattori a Fukushima Dai-ichi sono entrati regolarmente in funzione: le barre di sicurezza sono state inserite nel nocciolo e la reazione a catena è terminata immediatamente, alla prima scossa di terremoto. Come spiegato in uno dei post precedenti, anche dopo l’interruzione della fissione dell’Uranio, la produzione di calore continua a causa dei prodotti secondari generati in precedenza dalla fissione. Una volta che il nocciolo è stato “spento”, esso si comporta come le barre di combustibile esauste, che vanno raffreddate tramite sistemi di raffreddamento che riciclano acqua fresca nelle vasche di contenimento.

Il terremoto ed il successivo tsunami hanno fatto fallire questi sistemi di Defence-in-depth. Il mancato ricircolo dell’acqua ne ha causato il riscaldamento; l’acqua è poi evaporata, ed infine l’idrogeno si è dissociato dall’ossigeno. Nonostante i tentativi di raffreddamento e riduzione della pressione, l’idrogeno accumulato nei contenimenti esterni dei reattori ha causato diverse esplosioni, danneggiando sensibilmente gli edifici (ovvero le strutture di protezione e controllo).

La riduzione del livello dell’acqua nelle vasche di raffreddamento ha reso possibile, sia nel reattore che nelle vasche di raffreddamento, un parziale “scioglimento” delle barre di combustibile (preferiamo evitare la parola fusione che causa spesso confusione col fenomeno di fusione nucleare, ben diverso). Il fallimento della Defence-in-depth a Fukushima Dai-ichi è dunque riferito ai sistemi di ricircolo dell’acqua di raffreddamento a causa del terremoto e (principalmente) dello tsunami; al contrario, i sistemi di Defence-in-depth, che erano falliti a Chernobyl, hanno dimostrato la loro efficacia nel caso giapponese, anche oltre i limiti strutturali per cui erano stati concepiti.

Sia l’incidente di Chernobyl che quello di Fukushima Dai-ichi sono stati classificati al massimo livello (7) della scala INES per quanto riguarda gli eventi che riguardano le persone e l’ambiente. Tuttavia gli effetti sulla popolazione sono ad una prima analisi di portata differente. Il rilascio di materiale radioattivo da Fukushima Dai-ichi è di un ordine di grandezza inferiore rispetto a quello di Chernobyl, inoltre in Giappone non è  stato usato un moderatore alla grafite, il cui incendio ha causato la  maggiore dispersione di radionuclidi in Ucraina.

Inoltre le autorità giapponesi hanno provveduto immediatamente, nonostante il più drammatico evento del terremoto e dello tsunami, all’evacuazione della popolazione in un raggio di 20 km dalla centrale nucleare di Fukushima Dai-ichi. Farmaci a base di iodio sono stati somministrati alla popolazione interessata. Il monitoraggio costante della popolazione e delle aree interessate all’evento ha permesso di ridurre l’esposizione della popolazione.

Al 30 marzo 2011, meno di 20 persone risultavano esposte a dosi superiori al normale ma inferiori a 250 mSv, mentre 6 persone sono state esposte a dosi superiori a 250 mSv (questa dose corrisponde alla probabilità dell’1% di sviluppare un tumore a causa dell’esposizione a radiazioni). Allo stato attuale, non vi è rischio per la salute della popolazione, mentre risultano esposti a radiazioni solo i lavoratori impegnati nelle operazioni di emergenza: questi sono comunque monitorati e ciascun lavoratore non può superare una dose annua di 250 mSv.

Qualora questa dose sia superata, il lavoratore  non può più partecipare alle attività in zone contaminate o radioattive. Per confronto, la dose letale, in caso di esposizione in breve tempo, è di 5000 mSv (per gli effetti delle radiazioni sull’uomo in base all’esposizione vedere questo post).

Nel caso di Chernobyl, oltre alla cinquantina di vittime dirette dell’incidente, l’AIEA e l’OMS hanno stimato in 4000 il numero massimo di persone che potrebbero morire a causa di tumori sviluppati in seguito all’esposizione a radiazioni. Per la maggior parte si tratta di tumori alla tiroide, facilmente evitabili con l’utilizzo immediato di farmaci a base di iodio stabile, che impediscono allo iodio radioattivo di accumularsi nella tiroide. Il governo Giapponese ha somministrato tali farmaci alla popolazione interessata fino dai primi momenti dell’incidente.

Un’interessante tabella di confronto tra l’incidente di Fukushima e di Chernobyl è stata pubblicata sul sito BBC News.

112 Commenti »

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  • # 1
    avve
     scrive: 

    Ottimo post, peccato che sia relegato nelle pagine di questo sito interessato per lo più da un’utenza tecnica e mediamente informata, mentre i giornali continuano per lo più a fare sensazionalismi sull’episodio, probabilmente anche allo scopo politico di vincere il referendum sul nucleare.

  • # 2
    Andrea
     scrive: 

    Non penso che l’informazione farebbe modificare l’idea agli europei (e non solo agli italiani) di non aprire nuove centrali, chiudere le vecchie e procedere a vaste ricerche il cui potenziale è tutto da evidenziare ed evitare lo sfruttamento di risorse il cui minimo errore di gestione può produrre conseguenze altamente dannose per tutto l’ecosistema. Adesso che si faranno gli stress test penso che ci sarà da sorridere e si scoprirà cosa significa affidare l’atomo alle industrie energetiche (si è visto in Giappone, con la TEPCO che ha fatto ribaltare la sentenza del 2007 sulla chiusura di un impianto). Si parla molto spesso di lobby verde, ma anche quella atomica mica scherza (economicamente e politicamente parlando). Preferisco il vecchio binomio controllo delle nascite – razionalizzazione delle risorse, piuttosto che quello crescita incontrollata – risorse ecologiche a forte rischio esaurimento.

  • # 3
    Lorenzo
     scrive: 

    Bel post, ma come detto da avve la platea che potrà raggiungere queste informazioni è ahimè limitata…e basta che un qualsiasi tuttologo come Grillo faccia la sua sparata per mettere a zero qualsiasi intervento (documentato e scritto con competenza) di questo tipo: questa è l’Italia.
    Va da sè che ognuno è libero di pensarla come vuole, e che si può ritenere che gli impanti nucleari non siano da costruire per le più svariate ragioni… certo è però che con il clima che i media hanno creato se il referendum dovesse avere successo lo farebbe per le ragioni sbagliate (come nel 1986 dove fu appunto l’onda di emozione a determinare il risultato) e non certo per le altre mille ragioni che i promotori del referendum possono addurre.

  • # 4
    Antonio Barba (TheKaneB)
     scrive: 

    Ottimo articolo, non ero a conoscenza dei dettagli degli ultimi sviluppi.

  • # 5
    Giovanni*
     scrive: 

    Una cosa non mi e’ chiara quando si parla di dosi di radiazioni, il valore citato come massimo permesso per i tecnici e’ 250mSv, ma annui. Si ma in che senso?
    Mi spiego, faccio una radiografia per un problema ai denti, avro’ assorbito qualche mSv per qualche secondo. Faccio la mia gitarella ad un chilometro da Fukushima ed il mio contatore geiger segna 30mSv. Vuol dire che per ogni tot minuti che sto’ li’ ho assorbito un totale massimo di 30mSv o e’ un valore che si somma?
    Cioe’ trenta minuti di esposizione a 30mSv sono equiparabili ad una tac di pochi minuti o e’ tutt’altro discorso?

    p.s. i valori li ho messi a caso.

  • # 6
    Marco
     scrive: 

    “Il rilascio di materiale radioattivo da Fukushima Dai-ichi è di un ordine di grandezza inferiore rispetto a quello di Chernobyl”

    Almeno un “fino ad ora” ci starebbe bene, visto che il rilascio di materiale radioattivo è ancora in corso e lungi dall’essere fermato definitivamente (la TEPCO afferma che ci vorranno dai 3 ai 9 mesi).

  • # 7
    Simone Serra
     scrive: 

    @ Marco

    Dal post è evidente che il riferimento è a quanto è avvenuto finora, d’altronde anche il livello INES 7 è stato stabilito sulla base di quanto avvenuto fino a quel momento e non oltre…

  • # 8
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @Giovanni

    La dose assorbita si somma. Se fai 100 radiografie in un anno, devi sommare la dose che hai assorbito per ciascuna di essa. Per questo i tecnici radiologici sono dotati di dosimetro e non possono superare una certa esposizione…

  • # 9
    Giovanni*
     scrive: 

    @ Eleonora

    Capisco, scusa pero’ se insisto.
    Quando si dice che il valore misurabile nei dintorni della centrale e’ di 30mSv: e’ un valore che si riferisce al secondo, al minuto o che?
    In pratica stando per un intero giorno in un area esposta a 30 mSv quanto avro’ assorbito insomma a fine giornata?

  • # 10
    Gio
     scrive: 

    Siamo alle solite, un altro articolo che minimizza senza vergogna
    scritto in collaborazione con una persona che lavora allos viluppo
    del nucleare e senza contraddittorio. Contiene cosi tante manipolazioni
    e disinformazione ( e a questo punto la buona fede non ve la do più,
    siete esperti del settore e sapete bene cosa state dicendo ) purtroppo non visibili a chi non si è infornato un minimo che se le dovessi smontare tutte perderei la giornata e invece devo lavorare.

    Ne cito almeno una: i dati dei morti di Chernobyl conosciuti sono:

    – 4.000 in 80 anni secondo AEIA (agenzia pro sviluppo nucleare);
    dato ufficiosamente smentito come ridicolo dalla stessa ONU,
    che però è vincolata per statuto a non interferire ufficilamente
    con i dati di AIEA

    – 16.000 secondo l’ Agenzia Internazionale per la ricerca sul cancro, un altro istituto delle Nazioni Unite

    – 100.000 secondo uno studio autorevole e indipendente di un ente medico americano di cui mi scuso ora per la fretta non trovo il link;
    per capirci è lo studio cui fa riferimentro il fisico Gianni Mattioli
    dell’università La sapienza

    – 140.000 decessi già avvenuti secondo Accademia Nazionale delle Scienze russa

    – 500.000 decessi già avvenuti secondo la Commissione Nazionale ucraina per la protezione dalle radiazioni

    – 6.000.000 futuri decessi stimati da Greenpeace

    Perchè tanta diversità nelle stime?

    Si fa così:

    da 6.000.000 togliamo i danni al genoma, i futuri tumori delle prossime genereazioni, si può discutere se filosoficamente vadano
    inclusi nel conto o meno, ognuno valuterà per conto suo,

    siamo a 500.000; togliamo tumori correlati statisticamente ma
    non dimostrabili in causa-effetto direttamente

    siamo a 100.000; togliamo decessi prenatali e mortalità infantile,
    tumori sviluppati dopo 10 anni o in aree non immediatamente prossime all’ìimpianto, ecc.. ecc..

    togliamo quelli non morti subito e siamo a:
    – 65 (mi pare) per Cernobyl
    – 0 per Fukuscima

    Però per Fukuscima si inizia a parlare di futuri 200.000 morti
    (e di rettori che si sono riattivati da soli per la fusione dei noccioli)

    Contenti signori del nucleare “va tutto bene”?

  • # 11
    Lorenzo
     scrive: 

    è arrivato Beppe Grillo

  • # 12
    zephyr83
     scrive: 

    Per fortuna attualmente nessuno sembra morto per le radiazioni e speriamo sia così anche per gli operatori e che la cosa non venga tenuta nascosta (nn mi sorprenderebbe). In ogni caso ci vorrà tempo (anche molto) per vedere se le radiazioni assorbite dagli addetti ai lavori hanno avuto conseguenze.
    Nn è molto chiara neanche a me la storia dell’assorbimento, però se si somma chi lavora alla centrale nn lo potrà fare per molto tempo, cioè serve continuamente nuova forza lavoro! Per quante ore/giorni un operatore può lavorare in sicurezza alla centrale? Penso siano cose difficili però da valutare e da sapere. Secondo me molti sn consapevoli dle rischio e lavorano più del consentito “sacrificandosi” (come fu a suo tempo per chernobyl)……ma sn cose che si sapranno (almeno spero) in futuro.

    Avrei parlato anche della differente diffusione di materiale radioattivo! Si è posto l’accento sull’incendio di grafite che ha contribuito a diffondere i radionuclidi ma non si è detto nulla sull’acqua contaminata che viene continuamente rilasciate in mare. Quanto è grave questa cosa e quanto può incidere su fauna e flora e successivamente sull’uomo? A chernobyl questo non è avvenuto e a me non pare una cosa secondaria.

  • # 13
    redeagle
     scrive: 

    @gio
    sono d’accordo con Lorenzo, la tua “analisi” è degna del peggiore Beppe Grillo (nota divinità onnisciente al di sopra dello spazio e del tempo)…

  • # 14
    Gio
     scrive: 

    Ti ringrazio per il Grillo, bella battuta,
    che è un personaggio che in fondo trovo simpatico nonostante le manipolazioni che fa spesso e volentieri, ma sono solo uno che si è informato giusto un minimo ed ho letto con crescente sorpresa la serie di articoli secondo me poco equilibrati apparsi su AD sul nucleare.

    Se hai da aggiungere delle osservazioni sul merito, oltre che sullo stile, di quanto ho scritto sarebbe utile per la discussione :|

  • # 15
    Gio
     scrive: 

    Ps.:
    per me grillina in senso negativo è l’analisi fatta nell’articolo che conclude “nessun morto” a Fukuscima, poi se volete date degli incompetenti a tutti gli enti che ho citato e che trovate in rete perdendo qualche minuto di ricerche..

    Invece gli articoli di AD hanno azzeccato proprio tutto fin’ora, no?

    Volete mettere l’opinione dell’autore dell’articolo e di un ricercatore che lavora per lo sviluppo delle centrali atonmiche
    con quella di quei grillini dell’Agenzia Internazionale per la ricerca sul cancro?

  • # 16
    c4os
     scrive: 

    Grazie Eleonora, ti seguo e ti stimo da sempre.
    Immagino che parte della soddisfazione ti arrivi anche dai complimenti nei commenti che a volte (specie nei primi post su Fukushima) si perdono nel mare dell’incomprensione.
    Mi accodo a chi vorrebbe dare piu’ visibilita’ a questi post.
    Purtroppo son rimasto anch’io recentemente deluso dalle sparate di Grillo, l’ultima sulla nube radioattiva in Corea poi non ha veramente scopo di esistere.

  • # 17
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @Giovanni
    Di solito quando si dice che nei dintorni della centrale sono misurati tot Sievert, si dovrebbe specificare il tempo. Se non è specificato (informazione comunque incompleta) di solito si sottointende all’ora. Nel caso dei limiti citati nell’articolo, si tiene conto di quanto è il limite annuale consentito. Quando questo limite viene raggiunto, la persona deve allontanarsi dalla sorgente di radiazione.

  • # 18
    Gio
     scrive: 

    Ps.:2

    la stessa TEPCO ha rilevato almeno 13 lampi di neutroni fuori dal reattore, qualunque tecnico non ansioso di minimizzare ti può spiegare che significa che le razioni nucleari nel reattore sono riprese e andranno avanti a singhiozzo per quanto tempo avranno voglia loro, se va di sfortuna anni..a quel punto la radioattività totale rilasciata potrebbe far impallidire Chernobyl..

    però l’articolo di AD dice che le reazioni sono ferme..mica come quei grillini della TEPCO e di chi ha valutato un livello 7 di gravità..

  • # 19
    c4os
     scrive: 

    “la stessa TEPCO ha rilevato almeno 13 lampi di neutroni fuori dal reattore”

    @Gio

    Ciao, riporteresti per cortesia la fonte delle righe scritte sopra ?
    Meglio sarebbe il link diretto e non un copia-incolla.

    Grazie !

  • # 20
    zephyr83
     scrive: 

    Non mi risulta che la tepco abbia detto che ci siano stati dei lampi di neutroni però “ha rilevato la presenza di cloro 38 nell’acqua dei locali delle turbine del reattore 1. Il cloro 38 si forma spontaneamente quando i neutroni colpiscono il cloro 37, un elemento normalmente presente nell’acqua di mare. Nulla di strano, quindi, visto che l’acqua marina è stata usata per raffreddare il reattore. Ma, secondo i calcoli di Dalnoki-Veress, un reattore spento non può produrre abbastanza neutroni da giustificare i livelli di cloro 38 rilevati: ben 1,6 milioni di becquerel per millilitro.”
    Questo farebbe pensare a reazioni di fissione in corso

    http://daily.wired.it/news/scienza/2011/04/01/fukushima-reazioni-nucleari.html

    Ora vediamo quanto tempo passerà prima che anche questa assurda ipotesi venga confermata! Speriamo sinceramente di no almeno sta volta!!!

  • # 21
    ReaToMe
     scrive: 

    @Gio
    Capisco che dall’alto della tua onniscienza ti sia limitato ad una lettura piuttosto sommaria dell’articolo, ma è ben spiegato che pur essendosi fermate le reazioni di fissione, vi sono tutta una serie di fenomeni ancora in essere.
    L’articolo spiega chiaramente per quale motivo sia stato attribuito a questo disastro il livello 7 (non dalla TEPCO ma dall’Agenzia Atomica Giapponese).

  • # 22
    Gio
     scrive: 

    In rete ne trovi tanti di articoli che ne parlano, purtoppo alcuni sono eccessivamente catastrofisti(qualcuno esagera parlando di rischio esplosione nuclare invece di rischio esplosione da risalita del calore nell’impianto, ma il dato sui lampi di neutroni sembra serio
    (ed è un buon motivo per non fare più avvicinare i tecnici all’impianto finchè la situazione non si calma, basta un flash di un fascio di neutroni per dare una dose letale)
    Guarda ad esempio il link qui sotto. Ora io devo andare e
    lasciare la discussione. Ciao

    http://www.altrenotizie.org/ambiente/3938-fukushima-rischio-apocalisse.html

  • # 23
    Gio
     scrive: 

    @ReaToMe

    Dici che ho letto l’articolo sommariamente e invece sei tu che non ti sei informato:

    ionizzazione dell’aria da fasci di neutroni = reazioni primarie in atto + struttura di contenimento compromessa

    Poi se vuoi puoi riscrivere la fisica dall’alto della tua di omniscienza. Ciao

  • # 25
    c4os
     scrive: 

    ho appena letto il pdf di F. Dalnoki-Veress.
    Che dire… di certo da non sottovalutare. Le interpretazioni che fornisce sono molto accurate, chiederei anche ad Eleonora di leggere e se le fosse possibile commentare quando scritto in quel documento.

  • # 26
    ReaToMe
     scrive: 

    @Gio
    Ti invito a leggere il documento su cui si poggia l’intero articolo da te riportato.
    L’articolo di wired riportato da zephyr83 è sicuramente più utile alla discussione e più in linea con lo studio del professore.

  • # 27
    lucaredit
     scrive: 

    Non capisco per quale motivo si sia utilizzato il pretesto dello spiegone di un supertecnico, almeno a me pare, per passare dalla definizione della scala INES alle comparazioni fuku e cherno.

    Personalmente avrei ritenuto più corretto evitare di fare distinzioni (che di fatto non si possono fare visto che chernobil è un evento “finito” mentre Fukushima è un evento in “corso”). Il sospetto di usare tecnicismi da “fidatevi che io ne so qualcosa visto che ci lavoro” è fastidioso e lo percepisco come manipolatorio.

    Scusate la crudezza

  • # 28
    Alessandro
     scrive: 

    Gio penso che tu sei un fanatico religioso che non capisci la verita':

    Prima di tutto sulla morte: in Italia muoiono ogni anno 500mila persone. Perche’ essendo umane non possono vivere in eterno.
    Di qualcosa muoiono. Cento anni fa verso i 30anni ora verso i 80.

    Ma non puoi dire che questi morti sono dovuti a Chernobil a Fukushima o altro.

    A Chernobil si dice 2 morti per esplosione e una 60 di varie cause in dieci anni. Tra cui anche l’avvelenamento da nucleare.

    Poi fatto un campione di un milione di persone e vedi che 100 si ammalano di una certa cosa e 10 muoiono, ma anche con una altro campione hai lo stesso risultato allora non puoi dire che e’ colpa di una certa cosa.
    Greenpeace e’ un’associazione religiosa e non scientifica: confonde Una bomba nucleare scoppiata a 800 metri con una radiazione leggera.

    Anche, se, come speri, decreti la morte (per razzismo o per odio verso l’umanita’ o la scienza) di migliaia di persone in giappone ti dico:
    1) la radiattivita’ in Giappone tranne in pochi comuni a nord della centrale e’ molto minore di quella italiana (basta confrontare dati pubbblici)

    2) Nessuno e’ morto e nessuno e’ stato male per radiazioni in 40 giorni, MA la paura del nucleare ha gia’ fatto molte vittime:
    molti anziani sono morti perche’ trasferiti, sia per malattia che per suicidio, loro volevano stare a casa loro.

    3) I morti per lo tsunami sono 28000, i morti per il dopo tsunami forse saranno tra il 50% ed il 150% di quella cifra: confrontati con il terremoto di Kobe.

    4) L’anno scorso ci furono a luglio 980 morti per caldo, quest’anno senza energia elettrica saranno altri diecmila morti.

    ORA TU pensi che si colpa del nucleare, perche’ il tuo santone dice di pensare a quel modo: ma un conto e’ la verita’ un conto sono le fantasie di persone instabili.

    Intanto la pazzia della paura del nucleare sta allontanando i turisti -50%, le esportazioni, ecc.

    Ma ripeto:
    a Firenze ci sono 0.130 microsievert all’ora con picchi di 0.240
    a Fukushima citta’ 0.200
    e fuori del raggio di 40km tutte il centro italia e parte del nord italia ha valori medi superiori fino a 8 volte quelli giapponesi.

    Quindi anche se facesse male in piccole dosi, stai certo che morrai prima tu perche’ italiano che il 99.5 % dei giapponesi.

  • # 29
    Riccardo Bevilacqua (coautore del post)
     scrive: 

    La nota di Ferenc Dalnoki-Veress, un ricercatore che lavora a Princeton e con un ottimo curriculum di pubblicazioni, è scritta molto bene. I tecnici al lavoro a Fukushima sono coscienti del fatto che è possibile, in principio, che si creino delle “zone di criticalità locale” nel reattore, eventualmente a causa dello “scioglimento” parziale dello stesso. Per questo motivo vengono impiegati dei rivelatori sensibili ai neutroni, che possono rilevare questo tipo di radiazione. Il tipo di rilevatore/dosimetro più comune per i neutroni si chiama “sfera di Bonner”. Da quanto mi risulta non ci sono state altre misure, successive al 23 marzo. Se avete qualche fonte che riferisce di misure successive, sarebbe bello poteste postare qui il link.

    Come indica Dalnoki-Veress, una spiegazione potrebbe essere stata una criticalità locale (locale=che non coinvolge tutto il nocciolo). Tuttavia se ci trovassimo in una situazione di questo tipo, il flusso di neutroni sarebbe costante. Inoltre misurandone lo spettro (ovvero la distribuzione in energia) sarebbe possibile identificare il tipo di sorgente. Lo spettro infatti rappresenta una sorta di “impronta digitale” della radiazione. Esiste una branca della fisica nucleare che si chiama “nuclear forensic”; attraverso tecniche di nuclear forensic è possibile determinare in modo molto preciso l’origine e la composizione di una sorgente di radiazione.

    Purtroppo oltre alla breve comunicazione del 23 marzo non vi sono state altre informazioni (né alla stampa, né in ambito scientifico ed accademico) a riguardo. Ho contattato oggi qualche collega che è direttamente impegnato su questo fronte, e prometto di informarvi qualora emergesse qualche dato nuovo.

    In generale, comunque, posso dire che non avendo identificato una continua sorgente di neutroni, si possa escludere una situazione di criticalità in corso. I dati attuali non suggeriscono che questa situazione possa verificarsi.

    Ma se si verificasse? Questo potrebbe essere un buon argomento per un post a parte. In Giappone hanno esperienza in questo senso, in seguito all’incidente verificatosi a Tokai Mura. Credo sarà interessante parlarne, se foste interessati.

  • # 30
    Giovanni*
     scrive: 

    @Eleonora

    Grazie per la spiegazione, inizio finalmente ad togliermi qualche dubbio.
    Ad esempio oggi la TEPCO dichiara che nei reattori 1 e 3 i valori sono rilevabili oscillano tra i 10 e i 57 millisievert, cio’ equivale a dire che facendo una stima approssimativa di 28 msv ogni ora, dopo dieci ore di esposizione si e’ superato il limite annuo di 250. Teoricamente allora se ho capito bene rimanere due giorni esposti a quai livelli significa superare la dose oltre il quale l’esposizione risulta “letale” cioe’ 1 sievert. Giusto?

    Faccio fatica in ogni caso a trovare dati confermati su quanti sievert/ora siano registrabili nel raggio di venti km dala centrale.

  • # 31
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Per definire una dose letale bisogna anche vedere in quanto tempo è stata assorbita: l’avvelenamento da radiazione si ha quando si è esposti ad alte dosi in breve tempo. Ci sono però anche effetti a più lungo termine se si è esposti in modo continuo, per questo dopo un certo tempo i tecnici devono allontanarsi dalla centrale. Per capire meglio gli effetti della radiazione ti consiglio di leggere il mio post della settimana scorsa (linkato in questo post)

  • # 32
    bobkelo
     scrive: 

    @Gio

    condivido, però non se non metti i link poi qui i nuclear fan boy
    ti rispondono giusto a insulti;
    sono fisico, ho lavorato in ambienti con sorgenti radioattive
    (facilities con acceleratori di particelle) ed ho ricordi
    dell’esame di fisica nucleare, confermo la pericolosità
    per l’allarme dei lampi di neutroni,
    se confermato è possibile solo se le reazioni sono riprese,
    e produce radiazioni intensissime, già nei primi reattori sperimentali (per scopi di ricerca) molti anni fa ci sono
    stati morti per “spifferi” di neutroni sottovalutati
    tra i blocchi di cemento messi esternamente al nucleo
    per schermare le radiazioni e male allineati; nel caso
    di fukuscima si potrebbe trattare di crepe negli strati di
    cemento + assenza di acqua nelle intercapedini, che credo
    facciano il grosso delle schermatura più che il vessel metallico
    (il quale però è fondamentale per evitare fuoriscita diretta di materiale..per cui incrociamo le dita che si crepi il meno
    possibile e che il calore non risalga, sennò si rischia la famosa
    sindrome cinese con infossamento verso le falde acquifere)

    @Alessandro

    Guarda che gli altri qui sopra hanno citato gruppi
    di ricerca scientifici e articoli, i conti sui morti
    li fanno seriamente e non come dici tu che invece
    fai un polverone alla Ferrara per confondere
    parlando di santoni, persone instabili e insulti,
    secondo me il tipo di parole che usi (già in altri tuoi post)
    qualifica il grado di attendibilità del tuo pensiero.

    @all’autore

    Scusami ma arrivare a sostenere che i sistemi di protezione
    qui hanno funzionato è una perla. E successo un disastro
    non per il terremoto ( e si è rischiato perchè un tecnico
    di Fukuscima ha raccontato per benino che uno dei vessel era difettoso nell’integrità già di fabbrica ma la TEPCO aveva fatto finta di niente e lo aveva installato lo stesso per risparmiare)
    e neanche per lo tsunami, ma perchè c’è stato un black-out
    prolungato e le pompe hanno finito il gasolio..

    io a questa gente non gli farei neanche tosare un barboncino,
    altro che programmare la costruzione e sicurezza di centrali.

  • # 33
    Marco
     scrive: 

    Se mi si perdona un ragionamento :

    Se chiedo ad un tecnico che costruisce cellulari se fanno venire il tumore al cervello cosa mi risponderà ?

    Se chiedo ad un pasticcere se i sui bomboloni alla panna fanno venire il diabete ?

    Se chiedo a ad un petroliere se il futuro sarà con le auro elttriche ?

    Ora se chiedo ad una persona , immagino competentissima , ma che lavora per costruire centrali nucleari , un commento su un incidente che potrebbe inchiodare l’ultimo chiodo sulla bara di quella tecnologia , cosa potrà mai rispondermi ?
    “Tranquilli va tutto bene “, sono solo 4 reattori senza controllo che che perdono materiale radiattivo e non si sa come fermarli .

    Vi ricordo che in italia non siamo in grado in grado di gestire il pattume , il nucleare lasciamolo al sole e alle stelle .

  • # 34
    WarfoX
     scrive: 

    Ambe’.. allora chiediamo al mio ortolano di spiegarmi il rischio di un incidente di questo tipo.. oppure domani chiedero’ all’omino dell’help desk di gestirmi le SUN25K.. ma che discorsi del cavolo che fate.

  • # 35
    zephyr83
     scrive: 

    @Marco

    dipende sempre come risponde il tecnico in questione :) il commento di Alessandro bevilacqua l’ho molto apprezzato, ha esposto brevemente e in modo chiaro la questione dei “lampi” e ritiene poco probabile che sia dovuta a reazioni in corso. però nn esclude niente e ha specificato che l’ultimo dato a riguardo risale al 23 marzo e quindi nn si può sapete altro cn certezza. nn l’ho trovarono un commento volutamente rassicurante come altri articoli scritti qui finora sull’argomento.

  • # 36
    Riccardo Bevilacqua (coautore del post)
     scrive: 

    @Giovanni (e per tutti)

    I dati aggiornati sulle misure effettuate in diverse posizioni (ed a diverse distanze) attorno alla centrale di Fukushima Dai-ichi sono disponibili qui:

    http://www.jaif.or.jp/english/index.php

    ci sono report quotidiani su tutte le misure effettuate, in aria ed in acqua, oltre che lo status aggiornato di ciascun reattore. i documenti sono in inglese.

  • # 37
    bob
     scrive: 

    Quest’estata pensavo di andare con moglie e figlio a Sottomarina (VE) per fargli prendere un pò di sano iodio. Mi avete fatto cambiare idea e andrò in ferie al mare a Fukushima, tanto va tutto bene, madama la marchesa!

  • # 38
    doc
     scrive: 

    Articolo dello stesso tenore dei precedenti, si continua a minimizzare il livello di gravità dell’incidente.
    Ancora una volta, come nei precedenti articoli, si considera chiuso l’incidente.
    Non si fa menzione dei danni economici e di quando gli sfollati potranno ritornare nelle loro case (si parla di 20 anni per le zone più contaminate).
    Ritengo che il giochetto stia diventando noioso …

  • # 39
    Alberto
     scrive: 

    Io sono completamente daccordo con quanto ha scritto Gio. E’ facile semplificare tutto e dire che la situazione non è così grave, ma non è corretto. I danni provocati dalle radiazioni si vedono anche a lungo termine, e personalmente preferirei vivere nel dubbio e non dover provare mai di persona cosa questo possa significare.

  • # 40
    pleg
     scrive: 

    @ zephyr83 (#12)

    Non so quanto sia grave il rilascio di acqua contaminata nell’oceano (che certo non e’ una bella cosa), ma cosi’ su due piedi mi preoccupa di meno della continaminazione del suolo: le correnti disperderanno l’acqua contaminata in tutto l’oceano, e man mano che si diluisce la radioattivita’ scendera’ sotto il livello naturale… il Pacifico e’ grande e puo’ assorbire parecchio (se fosse successo in un lago invece sarebbe stato un disastro).

  • # 41
    gozzo
     scrive: 

    Non commento nello specifico l’aspetto scientifico del post perche’ non ne ho i mezzi.
    Pero’ sui numeri relativi ai decessi causati dall’incidente di chernobyl credo non sia corretto riportare i dati IAEA, dati ampiamente contestati da piu’ parti (come gia’ fatto notare da un altro lettore).
    Non credo basti il giochetto delle morti certe vs morti presunte a giustificare la differenza, senza contare che questi dati non considerano il numero di persone sopravvissute ma con la vita rovinata.
    Basti pensare al recente studio tedesco sull’increemento di tumori infantili per i bambini che vivono in prossimità di centrali nucleari. (http://www.nucleareitalia.net/GermaniaCentraliNucleariCausanoCancro.html)

  • # 42
    bobkelo
     scrive: 

    @pleg

    considera però che i sistemi biologici lavorano per
    riconcentrare le sostanze che l’oceano diluisce..
    ad esempio il cesio 137 si fissa nel plancton
    sostituendo altre sostanze dello scheletro e risale la catena alimentare concentrandosi sempre di più fino ai pesci e all’uomo..
    magari per i prossimi 60 anni (tempo di riduzione di 1/4 del cesio)
    potrebbe esserci un problema di pesce radioattivo simile a quello
    degli attuali cinghiali radioattivi tedeschi post Chernobyl.

    Sarà un effetto lieve o sarà un effetto tale da necessitare
    costanti controlli sulle partite di pesce?
    Al momento non si può dire, valutazioni serie si avranno tra anni, dipende da tante variabili ( tra cui la durata delle perdite future
    a Fukushima ) l’importante è evitare di liquidare il problema ignorandolo perchè qui da noi tra poco c’è un importante referendum
    e si vorrebbe rassicurare dicendo che son fesserie.

    Altri aspetti poco sottineati:

    – le misurazioni ufficiali sono valori medi,
    forse anche tesi a rassicurare la popolazione;
    chiunque si occupi di misurazioni ambientali sa
    che in molti casi i valori possono oscillare moltissimo
    spostandosi di poco, se trovo 10 in un punto significa
    che ripetendo un’altra misura posso avere anche da 1 a 100
    (esempio: diverso accumulo di polveri sul terreno);
    in tal senso ho trovato interessante il link
    di qualcun’altro qui su AD che mostravo un video su you tube
    di un paio di pazzi che sono andati nell’area con contatori
    geiger alla mano per avere misure di prima mano..
    dall’impressione che mi ha fatto la notte successiva
    me lo sono sognato..

    – le dosi per radiazioni non sono solo quelle dirette
    (relativamente calcolabili) ma anche quelle per particelle
    ingerite e quelle per particelle inalate
    (quasi incalcolabili e molto più dannose, perchè daranno
    poi una esposizione costante dall’interno dell’organismo)

    per cui anche livelli apparentemente bassi come quelli
    pubblicati solo da pochi giorni dalle autorità giapponesi,
    tenendo conto di:

    – variabilità estrema di esposizione individuale
    (basta portarsi sotto alle scarpe la terra sbagliata
    o consumare un pasto di per se pulito ma in un luogo
    con polvere radiottiva nell’aria o depositata sugli
    oggetti senza lavarsi bene le mani)

    – rischio esposizione che sarà prolungata nel tempo

    – grandi numeri di popolazione ed aree coinvolte

    non sono da ridicolizzare per niente..purtroppo.

    Saluti a tutti

    le dosi di radiazioni

  • # 43
    io
     scrive: 

    Trovo “simpatico” dire che a chernobyl i sistemi hanno fallito ed è esploso tutto. A fukushima invece i sistemi hanno “funzionato” e l’impianto è esploso lostesso. :-p

    Insomma, questa corsa a minimizzare è quantomeno ipocrita.
    Peraltro, a chernobyl i rilasci radioattivi sono cessati dopo circa 7 giorni, mentre a fukushima sono durati almeno TRENTACINQUE giorni e molto probabilmente sono tutt’ora in corso.

  • # 44
    gozzo
     scrive: 

    in aggiunta al mio commento precedente una citazione ormai famosissima

    “It is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it.”
    — Upton Sinclair

    e chi vuol capire capisca

  • # 45
    Riccardo Bevilacqua (coautore del post)
     scrive: 

    In un commento si è parlato dello studio KiKK. In questo studio si discute la correlazione tra leucemie infantili (sotto i 5 anni) e distanza della residenza da centrali nucleari. Lo studio è stato condotto in Germania. Il motivo per cui questo studio è diventato molto famoso è che è stato il primo (e l’unico) studio condotto in modo scientifico in cui si sia evidenziata una relazione tra il rischio di sviluppo di tumori e presenza di centrali nucleari. Senza voler ridurre l’importanza dello studio KiKK è bene ricordare che tutti gli altri studi non hanno trovato questa relazione.

    Purtroppo molta della letteratura scientifica non è disponibile gratuitamente, questo fa si che sia molto più semplice accedere ad informazioni “non scientifiche”, come il link postato da @gozzo.

    Tuttavia, a causa della rilevanza e dell’interesse della questione, alcuni articoli scientifici sono disponibili a tutti. Il più importante a riguardo è pubblicato qui (in inglese):

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2696975/

    E’ interessante osservare che gli autori scrivono:

    «Based on the available information about radiation emissions from German nuclear power plants, a direct relation to radiation seems implausible. Many factors may conceivably cause leukemia, possibly operating in combination, and these factors may be present to a greater extent in the vicinity of German nuclear power plants.»

    Nota: per studio scientifico si intende uno studio pubblicato su un giornale, riconosciuto dalla comunità scientifica, secondo la tecnica del “peer-review”; questo vuol dire che l’articolo che descrive lo studio deve essere revisionato da uno scienziato terzo (reviewer), non coinvolto nello studio, e che rimane anonimo nei confronti degli autori. Il compito del reviewer è stabilire che gli autori abbiano seguito il metodo scientifico, che la discussione e le conclusioni siano logiche (senza “salti”) e che le affermazioni siano giustificate. Il reviewer non giudica il lavoro per i suoi risultati, ma per la sua correttezza e coerenza. Questo metodo assicura che quanto pubblicato può essere considerato seriamente dalla comunità scientifica, ma non garantisce la correttezza dei risultati (piuttosto ne garantisce l’onestà).

  • # 46
    zephyr83
     scrive: 

    è molto difficile valutare gli effetti delle radiazioni sull’uomo soprattutto nel lungo periodo…..sarà anche per questo che la cosa fa più paura di altre cose! Riguardo gli studi relativi a Chernobyl, un libro della Ney York Academy “Chernobyl: conseguenze della catastrofe su persone ed ambiente” parla di un milione di morti dovuti alle conseguenze del disastro della centrale ucraina.
    Dico che sia impossibile avere un dato certo o anche solo vicino alla realtà, ci sn troppi fattori che possono influenzare questi studi. Inoltre nn si può neanche avere certezza sui livelli di radiazioni dichiarati inizialmente secondo me!
    è anche questo che fa paura! Così come fa paura secondo me sapere che stanno inquinando il mare e chissà quali conseguenze può portare sulla fauna marina e di conseguenza sull’uomo! Non è che il pesce sia un alimento poco diffuso in giappone! Secondo me andava valutato anche questo aspetto per mettere in relazione la differenza fra i due tipi di disastro!
    In più qui il materiale radioattiva continua ad uscire e la Tecpo stessa ha detto che potrebbe finire peggio che a chernobyl! Poi la poca trasparenza getta molte obre sull’accaduto e sui dati resi noti! Non mi stupirei se fra una 20ina di anni si scoprissero cose ben peggiori………in fondo per il disastro di Three Mille Island si sn dovuti aspettare 25 anni per sapere “tutto”.

  • # 47
    WarfoX
     scrive: 

    Considerando che la verde germania si affida abbondantemente a centrali a carbone e piu’ di uno studio evidenzia un emissione di fumi radioattivi piu’ da queste centrali che da centrali nucleari non sarei cosi’ certo della correlazione Centrale Nucleare == piu’ tumori..

  • # 48
    schwalbe
     scrive: 

    Non so se hanno fatto studi, ma anche a Livorno c’era un’impennata nei dati di leucemie e tumori, e producono energia in maniera tradizionale. Prima di puntare il dito al nucleare bisognerebbe guardare tutti i dati, e fare discorsi seri, non perendere dati da Mago Zurlì e spacciarli per veri.

  • # 49
    bobkelo
     scrive: 

    @WarfoX @schwalbe

    Gli studi citati sono seri, quello della germania
    è reputato serio anche dall’autore dell’articolo,
    il “mago zurli” e gli “spacciatori di dati”
    direi che qui non c’entrano.

    Gli organismi internazionali citati sono formati da equipe
    di professionisti non direttamente coinvolti nelle lobby del nucleare, dettaglio non secondario, che fanno correlazioni
    statistiche anche complesse tra aree, tempi, effetti conosciuti
    e lavorano anni prima di pubblicare tali dati.

    Proposta:
    se pensate che il nucleare sia buono comunque
    (le ultime stime dell’ente americano energia lo danno
    al costo esorbitante di 0,14 e/Kwh, ancora di più
    delle stime di 6 mesi fa che oscillavano sui 0,11 ,
    senza contare poi i problemi di scorie e di incidenti
    di cui stiamo parlando qui..) è una vostra opinione
    ma ci vorrebbero argomenti più solidi che:
    “anche altre cose fanno male per cui chisseneimporta
    se ci aggiungiamo anche le radiazioni del nucleare”

    Per Livorno:
    ricordo una puntata di Report in cui per la liguria
    si parlava di picchi di malattie in relazione a:
    – petrolio ancora presente in fondo al mare dovuto
    a quella petroliera bruciata li vari anni fa
    – terreni dell’area di ex fabbriche inquinati,
    poi abbandonati e non bonificati come promesso

    però se pensi che spendendo soldi (tanti) per fare in liguria
    una centrale nucleare, magari fronte mare come fukuscima,
    invece che pretendere che vengano destinati alle sacrosante
    bonifiche ambientali per i danni già presenti
    la situazione migliorere posso solo farti tanti auguri
    di in bocca al lupo!!

    Saluti

  • # 50
    Walter B.
     scrive: 

    E con questo edulcorato post la Presani e AD pretenderebbero di chiudere il cerchio sull’enorme catastrofe di Fukushima, peraltro dopo aver inanellato una nutrita serie di post che, dietro la rancida etichetta del “parlano gli indiscutibili espertoni”, si son rivelati tutti smaccatamente pro-nuke, vergognosamente minimizzatori della tragedia ancora in atto e palesemente faziosi e in mala fede.

    Avverto poi sia i commentatori sia gli autori di codesto blog che oramai è talmente marchiano il bias riduzionistico degli autori in fatto di “incidenti nucleari” (“va tutto bene siora mia…”), da essere oggetto di attacco di TROLLS pro-nuke, che si stanno dando appuntamento proprio qui per esacerbare gli animi: notate il link del primo ridicolo commento ad opera di tale “avve”, che porta a “forumdeitroll.it”.

  • # 51
    bobkelo
     scrive: 

    ..in rete ho visto post che mettevano una pulce nell’orecchio:

    le misurazioni di radioattività in italia disponibili mostrano
    piccole ma strane oscillazioni dei valori nel tempo che prima
    del problema Fucushima nessuno avrebbe degnato di attenzione..

    qualcuno del ramo (esperti di misurazioni di radiazioni)
    avanzava l’ipotesi che fossero spie di contaminazioni
    più vicine di quella dovuta a fukuschima:

    – ripresa funzionamento reattori sperimentali Enea area lazio
    (finanziati e riattivati in vista della ripresa del programma nucleare italico) con stoccaggio non corretto di scorie
    e carburante

    – smaltimento delle scorie delle centrali francesi in opere
    di riempimento terreni civili!! (scandalo e servizio TV
    sconvolgente andato in onda su France 3 a Febbraio;
    dopo che li hanno beccato hanno deciso di smettere di
    sotterrerle qui e di spedirle in russia)

    – affondamento di navi con scorie al largo della calabria
    (storia di qualche tempo fa ma i cui effetti si vedrebbero
    a distanza)

  • # 52
    bobkelo
     scrive: 

    @ Walter B.

    ..grazie dell’avviso..il link poi mi era proprio sfuggito..
    ora capisco perchè alcuni commenti (quelli provocatori)
    si assomigliavamo molto tra loro come stile..

    Vabbè, comunque alla fine questi post surreali di AD
    mi hanno spinto a documentarmi meglio, e a diventare
    ancora più convinto di una scelta antinucleare,
    anche grazie a link e informazioni molto dettagliate
    di chi a postato..grazie a tutti

    E anche chi non la pensa come me sul nucleare
    comunque sollevando discussioni contribuisce a tenere
    alta l’attenzione sul tema, invece che a insabbiarlo,
    così forse al prossimo referendum si potrà raggiungere
    il quorum..

  • # 53
    lucaredit
     scrive: 

    Ad onor del vero sia La Presani che il Bevilacqua sono dichiaratamente nuclearisti. Quindi in realtà non stanno ne più e ne meno che argomentare in tutti i modi quanto è giusto e corretto andare o continuare con il nucleare.
    Quindi chi si incazza perchè queste persone argomentano, spesso in modo capzioso aggiungerei, quanto bene possa fare il nucleare quantomeno perde tempo.
    L’argomento nucleare in vari e completi post all’interno di AD è stato sviscerato per bene. COntinuare con questi articoli pretestuosi per insistere in una difesa oggi un pò debole a mio parere è fuori luogo.
    Sia perchè il problema fukushima è ancora in corso e quindi è inutile e fuorviante insistere con bilanci a consuntivo impossibili da… consuntivare. Tantomeno fare confronti con realtà lontane nel tempo. In questo Post, autogol non da poco e che pochi hanno colto, si vuol confrontare la realtà di chernobil (risalente a 30 anni orsono) a quella di FUKU. NON SONO COMPARABILi. TEconologie diverse, epoche lontane anni luce, stati ed economie diverse, ecc ecc ecc.
    Il giochino del confronto è sbagliato in quanto le condizioni al contorno sono sbagliate. Capito il giochino, ringrazio invece vivamente lo spiegone sul sistema di misura INES. COme tutti gli strumenti soggetto a quantificare una porzione di un fenomeno.

  • # 54
    c1-p8
     scrive: 

    Questi articoli dimostrano quanto l’uomo, più che sapienza ha solo arroganza… ci vuole tanta arroganza nel voler adoperare il nucleare quando sa benissimo che creerà per le prossime migliaia di anni dei rifiuti altamente tossici spesso non correttamente stoccati, delle zone come fukushima e chernobyl… e chissa quante ce ne sarà che non sappiamo. I nostri avi ci hanno lasciato opere d’arte… noi saremo ricordati per la plastica e l’inquinamento radioattivo…

    Che strana evoluzione è la nostra…

  • # 55
    Zeus
     scrive: 

    vi ricordo che l’incidente di chernobyl è tutt’altro che concluso perchè il nocciolo fonde ancora oggi a temperatura di circa 1000 gradi e relative “innocue” radiazioni.
    Ciò che fa più impressione (e che i nuclearisti si guardano bene dal parlarne) è che questo problemino permarrà certamente ancora PER DIVERSI SECOLI o più probabilmente PER SEMPRE!
    Ora, se spalmiamo i costi gestionali (manutenzioni infrastrutture, impianti speciali,opere di consolidamento, gusci protettivi, sorveglianza etc.) di un relitto simile su una scala temporale … diciamo biblica per non dire allucinante, si fa in fretta a capire che ci mangeremo profitto e capitale maturato con tutte le altre centrali su scala mondiale e questo con un solo incidente.

    Scenario anno 2112 : Uranio e petrolio saranno un lontano ricordo sui libri di storia, soppiantato da tecnologie infintamente più pulite, sicure ed efficienti, però ci sarà ancora qualcuno a raffreddare i reattori di chernobyl, tree miles island e fukushima…. quanto è furbo il genere umano?

  • # 56
    banryu
     scrive: 

    Articolo interessante, e interessanti anche i commenti.
    Come al solito qualcuno scivola nel trolling pensando che gli autori debbano essere per forza in malafede, ma tant’è e si sopporta.
    Più volte in un post passato ho tentato di far notare agli utenti questo atteggiamento che se estremizzato è deleterio perchè trasforma i commenti in una sorta di processo alle intenzioni degli autori invece che una discussione sul valore di quanto detto, dei dati riportati e delle conseguenze che si possono trarre.

    Sono felice di vedere che alcuni di quelli che portano dati divergenti da quelli pubblicati dagli autori lo fanno con un minimo di criterio postando le fonti e non sparando la loro e ciao.

    Per quanto mi riguarda, personalmente, circa il nucleare, sono contrario, non lo ritengo economicamente convincente ma non ho ancora un’opinone completamente formata se sia un male “temporaneamente” inevitabile o meno; non per questo ritengo che l’articolo sia scritto in chiave pro-nucleare.
    Lo ritengo neutro rispetto un giudizio politico della questione (nucleare sì/no) in quanto, a mio parere, non esprime giudizi ne trae o tende a portare il lettore in una direzione precisa ma si limita a raccontare fatti accertati e a forni dati, dati ufficiali, oltre a fornire spiegazioni più particolareggiate su come alcuni eventi si siano svolti.

    Sono anche io d’accordo che non si possa fare un confronto STRETTO tra l’incidente di Chernobil e quello di Fukushima, ma sono anche ragionevolmente certo che alcuni dati e alcune situazioni siano comunque confrontabili e che sia utile farlo.

    Ringrazio gli autori per l’articolo, e quegli utenti che hanno postato e posteranno integrazioni o critiche ai dati nell’articolo supportate da fonti esterne serie o altri approfondimenti di spessore.

  • # 57
    bobkelo
     scrive: 

    @Zeus

    quoto in pieno..bisognerebbe avere questa lungimiranza
    quando si prendono decisioni che riguardano la collettività
    e i nostri figli e nipoti..

    invece bastano un po’ di mazzette ai politici,
    l’arricchimento qui e subito per me e gli altri si arrangino
    (qualcosa inizia a trapelare, visto articolo su Repubblica)
    ed il nucleare, per me già discutibile anche se piazzato
    in un deserto del nevada, vorrebbero farlo persino in italia
    tra un fiume e una città..e con reattori derivati
    terza generazione, per capirci quelli che l’america non vuole
    più costruire da 20 anni dopo l’incidente tree miles island..
    sono migliorati tecnicamente ma la tecnologia è la stessa,
    stessi problemi di scorie e di rischio di fusione per
    mancato raffreddamento (checchè ne dicano i costruttori)..
    Coniarono allora la definizione quarta generazione saltando
    la terza per indicare che in assenza di una tecnologia sostanzialmente diversa non ne avrebbero più voluto sapere..
    Poi dopo 20 anni, con bush e le lobby, qualcosa si è mosso..
    ora non so cosa succederà con Obama..consideriamo però
    che lì c’è anche la convenienza a mantenere la filiera
    atomica anche se costa ed e rischiosa per rimanere leader
    nelle armi atomiche..ma non mi sembra un buon argomento etico..

    Tra l’altro leggevo che a Chernobyl poteva anche andare peggio,
    il nucleo ha iniziato a infossarsi verso le falde ma a
    trovato uno strato di roccia particolarmente resistente,
    messo li dal caso, non dai progettisti, che attualmente
    provvede a ridurre le perdite di radiazione nei terreni..

    perdite che però si sospetta continuino in una certa misura..
    il periodo di dimezzamento dei livelli del cesio 137 dovrebbe
    essere 30 anni e invece nei terreni dell’area si misura un periodo
    di circa 180 anni..indice di nuove contaminazioni in atto

  • # 58
    banryu
     scrive: 

    @Zeus:
    “””vi ricordo che l’incidente di chernobyl è tutt’altro che concluso perchè il nocciolo fonde ancora oggi a temperatura di circa 1000 gradi e relative “innocue” radiazioni.”””
    Infatti, questo aspetto (il ciclo di vita di un impianto nucleare “incidentato” e delle scorie) è quello che trovo più oneroso.
    Non so se hai visto il progetto del nuovo sarcofago di Chernobyl… è un lavoro decisamente impressionante e costoso, e questo solo per contenere i danni, e non produrre uno iota di energia. E poi quanto durerà? Sì usurerà in tot. anni? Andrà mantenuto? Nel futuro andrà di nuovo sostituito?

  • # 59
    Giuppe
     scrive: 

    Davvero interessante notare come spesso capita che chi e’ pro-nuke deve per forza essere pagato dalle multinazionali mentre chi e’ contro il nucleare e’ sicuramente in buona fede.
    Gli studi del Chernobyl-forum e i suoi relativamente pochi morti sono stati firmati tra gli altri dalla OMS e molti altri istituti di fama mondiale tipo Fao e tanto per dire la centrale di chernobyl e’ stata attiva e in linea fino al 2000 nonostante quello che e’ successo.
    Inoltre altre fonti di energia non e’ che siano inquinanti per meno tempo: Il petrolio nel golfo del messico o l’inquinamento pesantissimo delle aree da cui vengono estratte le sabbie bituminose per restare al petrolio ne sono 2 esempi.
    Per quel che riguarda i costi ci sono molti studi che dicono tutto e il suo contrario sia come prezzi al Kw/h che come ricaduta sul PIL delle nazioni che lo adottano.
    Ultima cosa che mi viene in mente e’ che la pianificazione delle risorse energetiche dei prox 20 anni va fatta adesso con le tecnologie con i dati che si conoscono adesso. E il nucleare fornisce e fornira’ in Europa e nel mondo uno zoccolo duro di produzione di base non trascurabile. Probabilmente, al momento, le centrali a gas di ultima generazione sono la scelta migliore come costo (la disponibilita’ di Metano e’ sempre piu’ alta grazie alla diffusa estrazione di \shale gas\),facilita’ e sicurezza. Ma hanno un grosso difetto per molti: emettono CO2 e quindi pagano salati onori per farlo.

  • # 60
    duke
     scrive: 

    quante chiacchiere…vi organizzo una gita che dite?

  • # 61
    bobkelo
     scrive: 

    metto il link al primo video sullo scandalo delle scorie francesi
    sotterrate come inerti..nella pagina sotto ci sono i link agli altri
    video della serie..riproposti recentemente da France 3 e sorprendentemente taciuti qui da noi..

    al minuto 4 si vede una misurazione in un parcheggio di stadio
    con livelli 60 volte sopra il fondo naturale..

    http://www.ecoblog.it/post/8979/francia-in-un-documentario-le-contaminazioni-da-scorie-nucleari

    Questa la civilissima Francia..vogliamo immaginare cosa
    succederebbe in Italia? (e cosa succede già negli
    impianti abbandonati)

    ….

    Sempre più convinto che tecnologie troppo complicate
    e pericolose da gestire siano oltre le possibilità di
    senso di responsabilità, integrità morale, resistenza all’errore,
    dell’uomo medio, come dare una pistola a un bambino
    e poi stupirsi se succede quello che succede:

    – un’imprevisto come la mancanza di rifornimento
    di gasolio ai generatori di emergenza di Fukushima
    (possibile che nei primi due giorni nessuno della TEPCO
    si sia preso la responsabilità di provare ad inviare
    elicotteri con rifornimenti per i generatori?)

    – un’esercitazione a Chernobyl

    – per corruzione/risparmiare interano le scorie nei
    parcheggi o le affondano in mare su navi carrette..

  • # 62
    bobkelo
     scrive: 

    qui invece lo scandalo successivo francese..

    la seconda pensata geniale:

    scorie al plutonio inviate in Russia a basso
    prezzo per essere stoccate a cielo aperto

    http://www.senzasoste.it/ambiente/nucleare-lo-scandalo-delle-scorie-francesi

  • # 63
    Giuppe
     scrive: 

    x Bobkelo

    Il video e’ interessante ma non capisco perche’ non dicano i valori assoluti dei dati al posto di parlare solo di 60x che poco vogliono dire. I Sanpietrini a Roma per esempio emettono radiazioni di molte volte superiori al fondo ma sono lontani da valori ritenuti pericolosi. Inoltre si parla di cose successe piu’ di 30 anni fa (o almeno cosi racconta il signore che avrebbe fatto i famosi terrapieni con i rifiuti della officina che lavorava l’uranio da 95 (????) anni).
    E torniamo sempre a un punto: come la produciamo la corrente elettrica che ci serve, ci servira’ nei prox 15 anni e che ci e’ servita negli scorsi decenni visto che l’uso di carbone e/o derivati del petrolio produce migliaia di morti premature solo in Italia?

  • # 64
    nodep
     scrive: 

    Quoto banryu (#56),
    e faccio complimenti agli autori dell’articolo.

  • # 65
    KoD
     scrive: 

    Mi associo a chi fa i complimenti all’autore(o autori) dell’articolo.

    Ne approfitto per chiedere se fosse possibile leggere un articolo che spieghi cosa ci si aspetta dalle centrali di 4a generazione, sarebbe molto interessante.

  • # 66
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Approfitto della discussione che si è sviluppata in questa pagine per chiarire la mia posizione nel momento in cui scrivo i post su questo blog. Credo di poter parlare a nome di tutti gli autori dicendo che quello che cerchiamo di fare è fornire delle informazioni che conosciamo o che otteniamo da fonti attendibili, affinché poi le gente abbia i mezzi a disposizione per formarsi una propria opinione a riguardo. Non è certo mia intenzione fare propaganda pro o contro il nucleare, credo che ognuno di noi abbia il dovere, oltre che il diritto, di formarsi la propria idea a riguardo. Quello che spero è che questa idea sia basata su considerazioni ragionevoli e non spinta da paure o da interessi personali, in un senso o nell’altro.

    Per cui, per quanto possibile, evitate di pensare che io voglia convincervi ad andare al mare a Fukushima o che vi voglia costruire una centrale in giardino, perché siete fuori strada. Poi, come sempre, ognuno può pensare quello che vuole….

  • # 67
    marco
     scrive: 

    Grazie, come sempre a Eleonora, qui anche a Riccardo Bevilacqua, per il sempre difficile tentativo di dare un po’ di rigore nella divulgazione alle parti del discorso che possono essere ben imbrigliate, qui: la costruzione della scala di valutazione. Vale la pena però di sottolineare che il rigore fisico-ingegneristico va a pallino non appena si mette il piede (del discorso) fuori dall’impianto. Ed è questo che poi rende difficile tenere le briglie del dibattito nei commenti. Se faccio una misura in un ambiente iper-semplificato e sotto controllo, in laboratorio o in un impianto, la misura è quella, punto. Ma appena comincio a trattare con il di-fuori, con l’ambiente, la riproducibilità dell’esperimento su cui si fonda il mio sapere non c’è più. E non basta scrivere su riviste peer-reviewed, è che cambia un po’ tutto il gioco. Vedi – un po’ banalmente – il conto dei morti di Chernobyl. La verità è che, che cosa succede a scaricare in mare quelle radiazioni, NON LO SA NESSUNO. Questo è il nodo: sapere che se metti il naso nella complessità dell’ambiente, o di un organismo, NON sai più un sacco di cose. Si possono fare delle misure, ovviamente, si possono fare delle analisi epidemiologiche, ma la verità è che non ci sono modelli affidabili, e a quel punto ognuno dice quello che gli fa più comodo e che ritiene più accettabile.
    Per parlare di che cosa succede quando un sistema tecnologico si mette a litigare a basso livello con il mondo circostante – mi dispiace – ma anche i fisici non bastano più, i biologi e i modellisti ecologici sono in grande difficoltà, gli economisti rivedono i conti e i politici si preoccupano del consenso.
    Credo che alla fine saranno proprio i conti economici a decretare la sorte di questa filiera di produzione energetica basata sull’uranio, ma tant’è. A noi riprendere il filo della saggezza e PRETENDERE che si ammetta quando, come in questo caso, si mette piede in zone di mancanza di conoscenza, in zone che non si riescono a controllare. Ripeto: posso misurare più o meno accuratamente quanta roba è uscita, e in quanto tempo, e come penso possa distribuirsi (e già qui sono guai grossi), ma che cosa succede da lì in avanti comincio a brancolare, e a fare spallucce.
    Voglio avere a che fare con un’incertezza di questo tipo perchè mi piace avere tanta energia in mano a poche persone, e magari del materiale fissile militare? Devo almeno sapere che se il meccanismo si inceppa da qualche parte, per qualunque motivo, non so come gestirlo.
    Credo che questa onestà intellettuale vada pretesa, poi liberi tutti. Non fate passare il messaggio: gli scienziati, i veri scienziati lo sanno. Non è vero. Così come gli ingegneri stanno facendo il loro meglio in giappone, ma non ditemi che sanno come uscirne.

  • # 68
    Jimmy
     scrive: 

    Farebbe ridere (di gusto) se la gente gravida di qualunquismo si limitasse a venire qui per dire che AD è schierato, quando è uno dei pochissimi luoghi in rete dove i fatti esposti sono documentati con metodo scientifico, da autori di caratura culturale decisamente sopra la media.

    ..Ma purtroppo questa è una prova che la grillizzazione del popolino è un meccanismo d’indottrinamento altamente efficace, nel quale l’ignorante si rifugia imparando a memoria un’opinione altrui per non sentirsi (erroneamente) tale.

    Si perde quindi l’opportunità di conoscere un punto di vista scientifico per accrescere il proprio bagaglio di conoscenze, trasformando un articolo di valore scientifico in un teatro di scontro tra talebani dell’una o dell’altra forma d’ignoranza.

    Ammiro infinitamente la pazienza degli autori.

  • # 69
    Giovanni*
     scrive: 

    @Eleonora

    Infatti dopo le spiegazioni e i link che tu e l’autore del post mi avete fornito ieri, da cui poi ho iniziato una ricerca piu’ approfondita, mi sono fatto un’idea piu’ precisa.
    Di questo volevo ringraziarvi.

    E aggiungo, ieri dopo aver letto questo:

    http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/18/news/giappone_nuovo_allarme-15077832/?ref=HREC2-6

    Ero sempre piu’ perplesso (su tantissimi giornali la notizia e’ stata riportata cosi’, ho preso Repubblica come esempio), avevo anche postato i valori rilevati descritti in quell’articolo. Dove si parla di nuovo innalzamento delle radiazioni, nuovo allarme, nuova paura…

    Dimenticando un fatto molto semplice, quei valori cosi’ alti sono le prime rilevazioni fatte dal giorno dell’incidente all’interno degli edifici che ospitano i reattori fatte dai droni, dove finora niente e nessuno aveva messo piede. Altro che nuovo innalzamento. Per carita’ sono comunque valori alti, ma la notizia e’ riportata in modo scandaloso.

    Se prima gia’ ero scettico nei confronti del catastrofismo tipico dei media, oggi la misura e’ colma. Certo, nei post precedenti su AD ho criticato alcuni vostri articoli che tutt’ora giudico troppo “ottimisti” (stiamo sempre parlando di 4 reattori in “bilico” e una dispersione in atmosfera e in mare di grandi dosi di radiazioni), ma tra voi e i media generalisti c’e’ comunque un’abbisso.

    Un grazie a Riccardo Bevilacqua che mi ha fornito il link da cui ho estrapolato questo:

    http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1302831814P.pdf

    Dove finalmente ho potuto avere sottomano dati “certi” sulla quantita’ di emissioni rilevabili nella zona evaquata. Almeno per quanto riguarda le radiazioni, sulla diffusione in ambiente di cesio etc c’e’ tutt’un’altro discorso da affrontare.

    Volendo approfondire queste sono raccolte di dati sulle emissioni:

    http://giappopazzie.blogspot.com/2011/04/comunicazioni-e-aggiornamenti-0304.html

    e qui (usate il traduttore di google perche’ e’ in giapponese :P):

    http://atmc.jp/

  • # 70
    Andrea
     scrive: 

    Ottimo articolo, ringrazio gli autori :)

  • # 71
    Fabio FLX
     scrive: 

    Il problema qui non è l’autorevolezza o la preparazione degli autori del post, ma l’evidenza di una posizione di parte che, sebbene da voi più volte smentita, risulta lo stesso evidente.
    Vorrei poter pensare che dipenda solo dal modo in cui scrivete questi articoli, ma essendo a conoscenza dei metodi di divulgazione su temi scientifici mi costa fatica credere che il vostro dire non sia, se non proprio fazioso, quantomeno schierato.

    Per il resto ho una curiosità; come viene giustificata dagli esperti del nucleare l’evidente coincidenza della distribuzione di specifici tumori in Italia con la posizione delle nostre centrali dismesse?
    Questa informazione si evince con un semplice confronto dei dati presenti sui relativi siti istituzionali.

  • # 72
    banryu
     scrive: 

    @Fabio FLX:
    “””Il problema qui non è l’autorevolezza o la preparazione degli autori del post, ma l’evidenza di una posizione di parte che, sebbene da voi più volte smentita, risulta lo stesso evidente.
    Vorrei poter pensare che dipenda solo dal modo in cui scrivete questi articoli, ma essendo a conoscenza dei metodi di divulgazione su temi scientifici mi costa fatica credere che il vostro dire non sia, se non proprio fazioso, quantomeno schierato.”””

    Ciao, sarebbe possibile per te entrare nel merito di quello che hai detto?
    Dato che io non rilevo questa evidenza (forse perchè, a differenza di te, non sono a conoscenza dei metodi di divulgazione su temi scentifci, non sono “del settore” come si suol dire) mi piacerebbe che, riferendoti all’articolo di Bevilacqua, tu potessi indicare esattamente ed esplicitamente quelle parti in cui rilevi quella che reputi come evidenza, a beneficio mio (e forse anche di chi non la vede, ammesso che ci sia).

    Mi faresti un gran favore, dato che la cosa potrebbe personalmente aprirmi gli occhi e quindi essermi utile.

  • # 73
    lucaredit
     scrive: 

    @jimmy…. meglio mille GRILLINI che un BERLUSCONI. perdonate l’uscita in politica.

    @Marco. quoto al 1000%. Sintesi perfetta a mio parere

    @Banryu: Credo non sia difficile comprendere che uomini di ricerca che hanno ruoli di responsabilità hanno, purtroppo per loro, la prima necessità di “vendere” la loro ricerca, la loro persona ecc. Del resto anche loro devono mangiare ed anche tra loro, forse più di altre categorie di “lavoratori” la selezione, l’egoismo ed il desiderio di arrivare è quantomeno viscerale. Come dei venditori immobiliari, ma con un livello intellettuale forse superiore, visto l’ambiente, vendono e interpretano i fenomeni di cui sono interpreti e spesso unici conoscitori per avere opportunità sempre maggiori.
    Quindi non deve stupire se la scienza si serve di strumenti quali le pubblicazioni piuttosto che riviste specializzate per inserire qua e la ricerche “parziali” per dare che so.. dei messaggi o per accattivarsi qualche lobby. Il resto è storia.
    (sia inteso che parlo di “sistema” non di singole persone)

  • # 74
    Marco
     scrive: 

    “quando è uno dei pochissimi luoghi in rete dove i fatti esposti sono documentati con metodo scientifico”

    Meglio se vai a rileggerti questo:

    http://www.appuntidigitali.it/15197/cosa-possiamo-imparare-dal-terremoto-in-giappone-e-dai-giapponesi/

    o questo:

    http://www.appuntidigitali.it/15190/terremoti-ed-energia-nucleare-il-caso-della-centrale-di-fukushima/

    :-D

  • # 75
    bobkelo
     scrive: 

    @giuppe

    sui costi delle centrali, proprio perchè ognuno
    dice la sua bisogna ragionare chi è la fonte..
    come cittadino che pagherà il conto
    preferisci credere:

    – a chi ti vende la centrale o a Scaiola che
    già ci vede il busness fatto e ti promettono
    i costi tutto compreso 0,8 E/kwh (ma poi
    nei 20 anni successivi se si sfora paghi
    sempre tu, mica loro)

    – all’ente energia americano, che dovrebbe tirare
    fuori i soldi e mi aspetto sia neutrale o al limite
    favorevole se le lobby nucleari premono, e valuta 0,14 E/kwh
    (con tendenza in crescita), perchè li la finanza pubblica
    creativa all’italiana non piace e se sei un ente
    e tiri balle sulle cifre rischi lo sputtanamento
    e magari anche il carcere?

    Sul video delle radiazioni:

    – il punto non è l’età del signore…
    ma i suoli pubblici radioattivi in Francia,
    scoperti recentemente (inchieste a partire dal 2007)
    ed e molto attuale perchè al contrario di altri
    inquinanti le radiazioni a 30 anni dal sotterramento
    a 70 cm sotto al parcheggio (ma anche tra 300 anni)
    ci sono ancora tutte..

  • # 76
    bob
     scrive: 

    ****COMMENTO OT MODERATO****

  • # 77
    banryu
     scrive: 

    @lucaredit: sì certo, non credo a Babbo Natale, per così dire… non sono nato ieri.

    La mia richiesta a Fabio FLX è relativa all’entrare da parte sua nel merito di ciò che ha affermato (è pur sempre una sua opinione, ma è anche una critica diretta alle intenzioni di chi scrive, e, dato che non vedo l’EVIDENZA da lui menzionata mi interesserebe molto che lui me la INDICASSE chiaramente, perchè, delle due una (per quanto mi riguarda): o è una sua libera interpretazione priva di fondamento oppure è individuabile anche da un’altro osservatore/lettore dietro precisa indicazione di chi ha già individuato la presunta EVIDENZA).

    Parlando di onestà intelluttale, a mio avviso non è corretto dire che c’è una “evidente posizione di parte” (io infatti sostengo esattamente il contrario) senza al contempo indicarla con precisione, nell’ambito del contesto in cui ci troviamo: questo articolo di Bevilacqua (perchè è questo che stiamo commentando).

    Ripeto: se questa evidenza c’è e mi venisse indicata da chi ne sostiene la presenza ne riceverei un aiuto, dato che io da solo non la rilevo.
    Grazie.

  • # 78
    zephyr83
     scrive: 

    @banryu

    Bhe basta leggere i vecchi articolari oppure in questo chiedersi perché nn è stato posto minimamente l’accento sul fatto che si sta inquinando acqua di mare a profusione senza sapere quando si finirà mentre è stato volutamente specificato che a chernobyl l’incendio di grafite ha contribuito a peggiorare la situazione!
    Tutte cose indicate nei commenti sia qui che in altri articoli!

    Cmq riguardo la questione nucleare in italia discorso chiuso! Anche il governo se ne lava le mani, il referendum nn è più necessario……si vede che ormai avevano capito che nn c’era più nietne da fare e il pericolo di raggiungere il quorum era troppo alto! Ci avrebbero rimesso cn il legittimo impedimento e la privatizzazione dell’acqua calda!!!! Che manica di buffoni! almeno se credono in qualcosa dovrebbero portarlo avanti fino alla fine! E dovevamo affidare il progetto nucleare a sta manica di cialtroni??? Meglio così va!!!

  • # 79
    lucaredit
     scrive: 

    @zephyr83 in effetti m rende perplesso questo modo di procedere da parte del governo. Dalle dichiarazioni che esternevano sembrava ASSOLUTAMENTE VITALE dover fare centrali… ed ora? Si salvi chi può. DImostrano per l’ennesima volta che livello hanno ormai raggiunto e consolidato.
    A parte questo “male” italiano, in effetti la battuta viene spontanea: Saremmo mai stati in grado di costruire e mantenere in efficenza e sicurezza un impianto nucleare (magari donandolo poi ad un ente privato??)

    Domanda per chi sa: Qualcuno è al corrente delle condizioni della piscina della centrale di CAORSO? (che tra l’altro vidi nel 1979, credo, quando ero ancora un bambino…)Cetnrale nucleare che ha prodotto energia per pochi anni???

  • # 80
    WarfoX
     scrive: 

    Si certo.. ricordo che a breve ci sono le elezioni. E per prendere voti si puo’ dire.. “Ma nooooooo.. il nucleare non lo faremo mai!.. Chebelle le rinnovabili” ed il giorno successivo alle elezioni cambiare nuovamente idea adducendo chissa’ quali motivazioni:
    – mutato scenario energetico globale
    – mutate condizioni sociale.
    – etc. etc.

    Certo che voi crederci pure….

  • # 81
    bobkelo
     scrive: 

    @zephyr83

    Sul taglio dell’articolo un po’ “partigiano” aggiungiamo che:

    – non si è parlato della fortuna che è stata avere il vento quasi costantemente diretto verso il mare, sennò i problemi potevano arrivare fino a Tokio

    – dell’acqua contaminata riversata in mare e degli effetti difficili
    da prevedere che avrà sulla catena alimentare,

    – che l’autore, in altri punti comunque apprezzabile per chiarezza, nelle conclusioni da per scontato che le misure di sicurezza
    teoriche e auspicabili (pastiglie iodio, evacuazioni, controlli cibi, ecc) siano attuate alla perfezione e conclude di conseguenza che la popolazione non corre nessun rischio..

    E il facile ottimismo di chi ci vuole mettere una pietra sopra,
    Ragionando cosi noi dovremmo avere l’Aquila già ricostruita
    e nessuno degli scandali ambientali su cui lavorano Report e Jacona

    Io per senso di realtà e non potendo garantire direttamente
    dei fatti narrati, avrei messo una sfilza di verbi al condizionale,
    tra quanto dichiarato dalle autorità e l’attuazione pratica
    corrono spesso abissi anche per difficoltà oggettive..

    Esempio: su you-tube e repubblica c’era un video di un sindaco
    di un intero paese che era stato abbandonato nell’area di evacuazione
    (area radiazioni, non area tsunami) senza soccorsi e sensa
    carburante per allontanarsi dall’area, con l’ordine di rimanere
    nelle case con finestre chiuse, che faceva appello pubbblico
    per l’invio di cibo, soccorsi, carburante per allontanarsi ..

    Sul referendum ( e mi scuso se è un po’ OT ):

    io invece temo che dopo aver fatto saltare il referendum
    dopo potrebbero riproporre di nuovo le leggi attuative..
    la faccia tosta e l’appetito non gli manca..

    Poi bisogna vedere se saranno ancora li loro,
    mi pare che tra un mese maturano i termini per
    la pensione di 200 parlamentari di calibro minore,
    fin’ora sotto ricatto “futura disoccupazione se cade
    il governo” e le decisioni potrebbero essere più libere.

  • # 82
    Fabio FLX
     scrive: 

    Io non grido vittoria perché l’annullamento del referendum per il nucleare comporta l’annullamento di un quesito referendario che vi era allegato ancora più grave, ovvero quello sulla privatizzazione dell’acqua pubblica.
    Si capisce che il Governo non voglia far passare soprattutto questo secondo quesito perché ancor prima del disastro in Giappone aveva già imposto che il referendum fosse tenuto a Giugno, sebbene potesse essere accorpato alle amministrative di primavera con un gran risparmio di denaro pubblico.
    Invece dai sondaggi pare che il popolo sia contrario alla privatizzazione dell’acqua e per avere più certezza di vincere hanno deciso di scindere le votazioni e posticipare i due referendum – nucleare e acqua – ad una data in cui normalmente molta meno gente va a votare.
    Personalmente, questo comportamento è a mio avviso molto fazioso e fa nascere parecchi dubbi sui reali interessi circa il nucleare da parte del nostro Governo.

  • # 83
    eliyah
     scrive: 

    vedo che c’è ancora gente che vuole minimazzare…

    i famosi scienziati che affidano tutto alla sacra scienza, e credono ciecamente in nome della scienza, al sistema che li ha indottrinati…

    Ora in nome di qualsiasi scienza, chiedetevi il perchè la UE, ha alzato di venti volte il limite ammissibile di cesio 137 negli alimenti:

    http://www.youtube.com/watch?v=vPJLDMIp2JE

    Perfetto, le radiazioni non fanno più male, basta alzare i valori consentiti negli alimenti che ci danno da mangiare perchè il disastro non esista più…

    questo vuole dire che chi dirige i giochi ci sta nascondendo qualcosa di grosso in nome del dio Denaro, lo stesso dio Denaro che controlla i maggiori scienziati e massmedia ufficiosi del mondo…

  • # 84
    zephyr83
     scrive: 

    Assurdo che abbiano alzato di 20 volte il livello di radiazioni consentiti nei cibi (per quanto riguarda il cesio 137).

    Ho trovato anche questo interessante articolo che mette in relazione un po’ i due incidenti nucleari più gravi della storia
    http://www.forumcivico.it/disastro-nucleare-giappone-fukushima-peggio-chernobyl-398.html
    Nn sn catastrofistici, non minimizzano e il dubbio sui dati e le dichiarazioni rilasciati finora nn lo escludono! probabilmente si sapeva fin da subito che il livello della scala Ines era da 7 ma forse si sarebbe creato troppo panico.
    Interessante anche quando parla della contaminazione che non è uniforme! la zona evacuata attorno alla centrale è di circa di 20 km (12 miglia) ma a
    \Iitate, una delle comunità designate all’evacuazione, si trova ben oltre il raggio di 19 miglia, ma i venti del mese scorso hanno avuto la tendenza a soffiare da nord-ovest, dalla centrale di Fukushima verso Iitate. Il che potrebbe spiegare perché elevati livelli di radiazioni sono stati rilevati anche là.\
    E ancora:\Oltre a Iitate, gli ordini di evacuazione sono stati diramati per Katsurao, Namie e parti di Minamisoma, e Kawamata, ha dichiarato Yukio Edano, il segretario capo di gabinetto. Altre aree sono Hirono, Naraha, Kawauchi, Tamura e le altre sezioni del Minamisoma.

    Edano ha anche detto che le donne incinte, i bambini e i degenti in ospedale devono rimanere fuori dall’area di 19 miglia e che le scuole in quella zona rimarranno chiuse.

    Fino ad ora il governo giapponese aveva rifiutato di ampliare la zona di evacuazione, nonostante il sollecitamento dall’AIEA. In seguito al disastro nucleare di Fukushima, gli Stati Uniti e l’Australia avevano già da tempo consigliato ai loro cittadini di stare almeno 50 miglia [80 km] di distanza dalla centrale.

    L’agenzia internazionale AIEA, con sede a Vienna, ha affermato che una loro squadra ha misu­rato radiazioni da 0,4–3,7 microsieverts per ora a distanze da 20 a 40 miglia dalla centrale dan­neggiata — ben al di fuori della zona di evacuazione iniziale.\

    Bisogna essere \scienziati\ e usare un metodo \scientifico\ per capire che le cose non sn così chiare come alcuni vogliono far credere? Quando si parla di queste cose il condizionale dovrebbe esser d’obbligo! Invece più di una volta qui ho letto che la situazione è risolta, sotto controllo, addirittura:\Nonostante ciò, la popolazione è al sicuro, e i cittadini non subiranno conseguenze dirette per l’incidente\ (commento numero 24 di Eleonora Presani nel suo articolo \Crisi nucleare giapponese: le prime risposte\).

  • # 85
    bobkelo
     scrive: 

    Molto interessanti i video postati qui sopra, grazie!

    faccio due conti rapidi:

    aree contaminate a media distanza 4 uSv/h (medi) = 34 mSv/anno
    (mi pare che non sia il caso peggiore)
    da confrontare con un fondo naturale di 2,4 mSv/anno

    A chi mi farà subito il confronto rassicurante con le dosi
    che si prendono con gli esami medici rispondo in anticipo
    che il paragone è scorretto, con gli esami medici la dose
    calcolata è quella effettiva, in un’area contaminata invece
    mancano ancora all’appello i contributi dovuti a:

    -variabilità locale dei valori rispetto ai valori medi
    (misuri 10, poi magari hai spot da 2 a 50 da una casa all’altra
    in base all’accumulo di polveri su terreni diversi)

    -la dose derivante dall’ingestione e inalazione
    di particelle radioattive direttamente all’interno
    del corpo dove poi si fissano e restano,
    se ne è accennato un minimo (forse un po’ poco)
    anche qui su AD, non mi stupirei se questa parte
    da sola potesse valere ordini di grandezza (10-100)
    la dose irradiata dall’esterno dei “soli” 34 mSv/anno..
    in quelle aree anche solo mangiare senza pulirsi
    bene le mani dalla polvere può essere un rischio
    o meno a random, una prospettiva non bella,
    (parlo secondo mia esperienza, ho lavorato
    in centri di ricerca con sorgenti radioattive ed il rischio
    ingestione polveri era il rischio di gran lunga maggiore
    e meno controllabile rispetto all’irradiazione esterna
    monitorata con i dosimetri)

    Aggiungo un link di un approfondimento americano,
    video in inglese (attivabili sottotitoli in inglese),
    ai minuti 3:04 e 5:25 mostrano grafici della nube,
    parrebbe che grazie ai venti verso Est l’Asia
    sia rimasta relativamente intoccata per quanto
    riguarda la contaminazione per via aerea,
    mentre sia andata peggio alla California,
    con effetti rilevabili sui cibi.

    http://www.youtube.com/watch?v=bpSv9qRObBU

    PS.:
    ad ogni articolo ottimista di AD poi le notizie peggiorano!!
    una serie statistica di correlazioni impressionante!
    sto per rinnegare la scienza e abbracciare la superstizione:
    apro una petizione per chiedere ad AD di iniziare
    a scrivere dei bei articoli molto critici,
    più di noi commentatori, qualcosa stile ecologisti
    catastrofisti anni ’70 per capirci,
    cosi si ribalterà tutto il Karma della faccenda,
    noi commenteremo spiegando il perchè e il percome
    l’autore sta esagerando in pessimismo,
    e la crisi giapponese non si allargherà oltre..

    (prima di darmi dell’invasato mistico
    sia chiaro che c’è dell’ironia nella proposta)

    Saluti

  • # 86
    pleg
     scrive: 

    @ bobkelo

    Occhio che il “link di approfondimento” mostra la mappa che e’ stata sbugiardata in rete gia’ settimane fa come un falso clamoroso! Comunque il California non c’e’ stata alcuna contaminazione ne’ nei cibi ne’ da nessuna parte (lo saprei, visto che ci vivo :) i livelli che sono stati rilevati sono migliaia di volte sotto i limiti di legge.

    Attento anche che quel video e’ di Rense, noto seguace di teorie… particolari :)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Rense
    Non vorrai che linkando quello qualcuno possa usarlo come appiglio per screditare quello che dici :D

  • # 87
    bobkelo
     scrive: 

    @ pleg

    ok..grazie..hai ragione..è un piacere discutere qui..
    ho visto il link sul personaggio mollo la presa subito..

    mi aveva colpito la quantità di dettagli tecnici riportati
    nel video sulle operazioni di emergenza a fukuchima,
    mentre qui da noi le notizie le danno col contagocce.

    da precisare:

    le due mappe sono per forza di cose simulazioni,
    hanno valore indicativo, se ho capito
    lo sbugiardamento è stato sul fatto che da molti siti
    fossero state proposte come rilevamenti effettivi..
    fanno almeno capire come il vento abbia graziato Tokio,
    i pochi momenti che ha soffiato verso l’entroterra
    è stato in direzione Nord-Ovest ed è il motivo per cui
    ci sono picchi anche a grande distanza da Kukuscima
    in alcune aree in quella direzione,
    come hanno già commentato altri guardando
    le rilevazioni quelle effettive..

    sui cibi: parla di modifiche dei valori rilevabili,
    ad esempio nel latte, non sopra i termini di legge,
    se mi dici che li non hai sentito niente ti credo,
    il resto sono timori per i dati futuri relativi al pesce

  • # 88
    bobkelo
     scrive: 

    PS.:
    qui parlano di latte americano con tracce di contaminazione
    ritirato dal mercato..probabilmente sarà un fenomeno marginale
    ma qualche fondamento nella notizia pare esserci..

    http://www.edizionioggi.it/esteri-americhe/2011/3/31/news-15728/tracce-di-radiazioni-nel-latte-americano-fukushima-la.html

    qui invece stesso problema con il latte ma alle Hawaii

    http://www.industriadelturismo.com/hawaii-latte-contaminato-da-nucleare-di-fukushima/

    mha..forse è ancora troppo presto per discutere della catena
    alimentare con dati solidi..

  • # 89
    bobkelo
     scrive: 

    Risalito alla fonte: l’EPA (United States Environmental Protection Agency), una specie di “ARPA” nostra, e fatto un giro sul loro sito..

    – il latte alla Hawai con contaminazioni sarebbe
    sopra i limiti accettabili, (a meno di usare il giochetto
    fatto in europa di moltiplicare i limiti per un nuovo coefficente)

    – mentre specificano in tutti modi che gli aumenti dei livelli
    di radiazioni rilevati nell’aria sono dappertutto trascurabili
    in america ( e meno male )

    Parrebbe insomma che i problemi ci possano essere solo
    nei sistemi biologici che “concentrano” gli inquinanti..

    Ciao

  • # 90
    mao1907
     scrive: 

    Scusate, premetto di essere molto ignorante in materia e sto cercando di capirci qualcosa da padre di famiglia. Al di là di tutte le considerazioni sul nucleare quello che da profano penso ognuno di noi vuole sapere e che nessuno ci dice è… Ora che il danno è fatto per cercare di limitare i danni cosa possiamo fare?
    Mi spiego, abbiamo capito come la radioattività si trasmette agli organismi biologici e conseguenti rischi alimentari ma corriamo altri rischi? Il Giappone è un paese altamente industrializzato che esporta moltissime merci in tutto il mondo (penso al comparto automobilistico ed elettronico in primis)che rischi corriamo?

    Grazie a chiunque voglia rispondermi

  • # 91
    pleg
     scrive: 

    Non so, tutte le le notizie che trovo qui parlano di livelli minimi, e non ho mai sentito di latte ritirato dal mercato (penso che se ne sarebbe almeno parlato a pranzo coi colleghi :)
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1371930/Japan-nuclear-crisis-Fukushima-radiation-detected-MILK-2-US-states.html
    http://www.huffingtonpost.com/2011/03/31/radiation-in-milk_n_843068.html

    Anche l’EPA (quella bistrattata nel film dei Simpson :) ha un comunicato, molto laconico, in cui dice (come dici) che i livelli sono trascurabili, e non parla di latte ritirato dal mercato:
    http://www.epa.gov/radiation/

    Sono anch’io preoccupato per la possibile concentrazione nei sistemi biologici, soprattutto perche’ non ho idea di come e quanto avvenga — mi immagino una cosa stile DDT, ma e’ solo un’analogia, potrebbe non essere corretta. Vorrei capirne di piu’. Spero che stiano facendo sul pescato, sul sito dell’IAEA parlano spesso di rilevamenti sui cibi ma non ho trovato ancora una bella tabella cronologica/geografica dei livelli di radiazioni detettati.

    Per quel che riguarda i nuovi limiti europei, ho trovato questo:
    http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:U8fAYHf083kJ:eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do%3Furi%3DOJ:L:2011:080:0005:0008:EN:PDF+COMMISSION+IMPLEMENTING+REGULATION+%28EU%29+No+297/2011&hl=en&gl=us&pid=bl&srcid=ADGEEShPkQtZ46JTm4NTxtB-FIwLBt41nEOa6Yq54BBxPtPcaBoTNGAW4AvZ1_Jo-F8kSszty_TON9ugacsK_f36uT5Y1JG9yeOO3o0e4WUGsuKeZWWusf7bW-349TSwvbMRSZzmKInZ&sig=AHIEtbTIGfu1zXtGADWOp2SBRtGI4_dP_w

    ma non sono sicuro di cosa dica esattamente (ho sempre fatto fatica a leggere il burocratese :) Non leggo esplicitamente riferimenti ad un aumento dei livelli consentiti, a meno che non sia “mascherato” negli altri articoli citati. Anche cosi’, *sembrerebbe* una specie di una sorta di risposta standard prevista dal protocollo, ma e’ solo un’impressione avuta leggendo quel documento (che tra l’altro e’ del 25 marzo, quindi vecchiotto, immagino che la cosa sia piu’ recente..?)

    Hai dei riferimenti esatti agli articoli della UE che impongono l’aumento dei limiti? Mi piacerebbe leggerli per capire perche’ e come funziona la cosa.

  • # 92
    pleg
     scrive: 

    “Spero che stiano facendo RILEVAMENTI sul pescato”

  • # 93
    bobkelo
     scrive: 

    Sui limiti modificati ho visto un articolo abbastanza chiaro:

    http://ilupidieinstein.blogspot.com/2011/04/america-e-ue-concordanoaumentano-i.html

    e dentro la prima riga c’è il link ad un altro articolo sull’EPA

    http://www.activistpost.com/2011/03/epa-to-help-mainstream-media-obscure.html

    Le Protective Action Guides EPA del ’92 erano state riviste
    in senso peggiorativo da Bush, livelli tollerabili
    alzati di 100, 1000, 100000 volte!! grande clamore,
    pare che tra gli innanzamenti e le sviste sarebbe stato tollerato
    bere un bicchiere di acqua con dosi fantozziane di radioattività,
    per cui furono bloccate prima dell’approvazione finale..
    Ora pare che dopo Fukushima EPA stia per riproporre proprio
    tali nuovi livelli, non so Obama che posizione prende a riguardo,
    in rete trovi tracce della polemica..
    ma in conseguenza di questa mossa EU ha già alzato i livelli..
    (ringrazio eliyah per avercelo fatto notare)

    Vista traccia di polemica anche sul fatto che EPA “avrebbe” tolto
    alcune stazioni di rilevamento sulla costa Ovest (da verificare);
    i rilevamenti del latte erano fatti da una stazione locale,
    non trovo l’annuncio sul sito centrale EPA..e se c’è può
    essere che non sia in bella vista..

    L’impressione è che si stia tranquillizzando l’opininione pubblica,
    per non dare fastidio al commercio in generale (o all’industria nucleare in particolare) dichiarando radioattive troppe delle
    derrate alimentari vendute da una parte all’altra del globo
    e allora vengano alzati preventivamente il livelli dichiarati accettabili..
    Come ho già insitito il problema grosso è sulle
    particelle che si possono ingerire (polveri e cibi
    contaminati per chi è la, solo cibi per noi lontani),
    in confronto l’irraggiamento esterno è trascurabile
    (solo per quello valgono i paragoni con gli
    esami medici Tac, voli aerei, sampietrini, ecc)

    Queste dei limiti rivisti quatti quatti zitti zitti
    sono cose che mi fanno sentire piccolo e manipolabile,
    lontano strati e strati dalle informazioni vere e
    da chi prende le decisioni ad alto livello economico..
    a questo punto bisognerebbe basarsi sui valori assoluti
    di inquinanti confrontati negli anni più che con i limiti

    PS.: mia impressione o il livello di polemica/trolling
    si è placato appena avuta la notizia
    dell’annullamento del referendum? !!!!

    Una domanda un po’da fisico all’autore se ci segue ancora:

    ma la formazione di idrogeno (quello delle prime esplosioni)
    i primi giorni non era già un segnale di acqua che reagiva
    con i rivestimenti in zirconio ad almeno 2000 °C,
    cioè da li non si poteva già da allora concludere che era
    in atto una fusione dei nuclei almeno parziale invece
    che attendere settimane per ammetterlo? I francesi
    infatti erano già abbastanza sicuri da subito..
    o l’idrogeno poteva avere altre spiegazioni?

    Saluti!

  • # 95
    pleg
     scrive: 

    La mia impressione invece e’ che sia un network di link di siti complottisti e cospirazionisti che si linkano l’un l’altro. Voglio vedere un annuncio ufficiale dell’EU o dell’EPA riguardo all’aumento dei limiti prima di poter trarre alcuna conclusione.

    (per dare un’idea: “activist post” ha in prima pagina una serie di articoli su impianti segreti di RFID sottocutanei e iPhone che registrano segretamente ogni movimento per spiarci, mentre l’articolo sui livelli di radiazione linka a 911truth e ad un altro sito della stessa risma).

  • # 96
    bobkelo
     scrive: 

    ..il sito dell’Aduc unione consumatori
    che discute delle modifiche norme UE non mi
    sembra un sito di complottisti ufologi..

    Quanto ai rapporto EPA originali ne ho trovato uno:
    qui c’è un articolo di un blogger che discute
    i risultati, quasi tutti nei limiti (vai a sapere se
    limiti conservativi o larghi) e qualche valore
    invece degno di attenzione, a fondo pagina c’è il
    link al report EPA in pdf con le tabelle delle rilevazioni,
    e ho cercato solo 5 minuti..

    http://blog.alexanderhiggins.com/2011/04/09/epa-finds-japan-nuclear-radiation-milk-epa-limits-drinking-water-13-citie-15838/

  • # 97
    bobkelo
     scrive: 

    ..invece la storia della proposta delle EPA
    PAGS revisionate con livelli accettabili più alti
    nel 2009 la trovi anche qui:

    http://www.peer.org/news/news_id.php?row_id=1325

    con sotto link a tabelle comparative (complicate)
    con i livelli stabiliti nel ’92

    Per capire se al momento (Aprlile 2011) sono
    entrate in vigore o sono solo state riproposte
    ci vorrebbe un tecnico del settore.

    Qui c’è la revisone del 2009 ma è illeggibile
    per noi non addetti ai lavori da quanto è tecnica.

    http://rfflibrary.files.wordpress.com/2009/01/pag-nuclearincidents-draft2009.pdf

  • # 98
    pleg
     scrive: 

    Visto, grazie dei link!
    In effetti la storia di quei limiti e’ alquanto strana, ma come dici ci vorrebbe uno specialista per capire bene quel documento. Spero che in fase di revisione la cosa venga fissata.

  • # 99
    bobkelo
     scrive: 

    Posto il link ad un articolo tecnico,
    vecchio di 7 gg ma dettagliato, a legger qui
    gli esperti del settore (es. ing.nucleari)
    immaginavano già da subito (dal momento
    degli scoppi di idrogeno/ acqua in pressione)
    cosa stava succedendo (fusione barre /nocciolo),
    qui su AD forse si glissava un po’ su questo dettaglio..

    http://www.bergamoblog.it/modules.php?name=IndyNews&file=article&sid=9203&mode=thread&order=0&thold=0

    (in rete ci sono altri articoli simili scritti
    da un nostro docente di fisica, Angelo Baracca)

    Poi le rilevazioni di radionuclidi troppo
    abbondanti all’esterno e dei famosi lampi
    dei fasci di neutroni (non stabili, dovuti
    a criticità locali, “mescolamenti/spostamenti”
    in atto del carburante fuso, ma la TEPCO
    li ha rilevati anche a distanza, link di un
    commentatore più sopra) hanno reso ancora
    più difficile continuare a raccontare che i
    reattori erano ancora integri e sotto controllo

    Rimane ancora silenzio sulla situazione
    eventuale fuoriscita stronzio90, uranio/plutonio,
    dalle piscine esterne con il MOX
    o dai vessel interni danneggiati..
    dovremo aspettare un po’, certo che fidarsi
    dopo le panzane che hanno raccontato e’ dura

    Un pensiero su chi nei media minimizza e chi esagera:

    Per assurdo, ho provato a leggere anche articoli
    delle settimane passate basati sui rapporti di greenpeace
    che è sul posto con suoi tecnici a fare rilevazioni
    di prima mano e sul campo su cibi e terreni,
    qui c’è un archivio di articoli a riprova di
    quanto hanno dichiarato settimana per settimana
    quelli di greenpeace italia:

    http://www.cadoinpiedi.it/cgi-bin-chiarelettere/mt-search.cgi?search=&IncludeBlogs=3&limit=10&category=1&page=1&archivio=1

    e invece del catastrofismo più sfrenato che mi aspettavo
    per la fama che si attribuisce a quel gruppo (specie le
    industrie li detestano) mi sembra che in questo caso,
    con il senno di poi, siano stati molto professionali,
    tecnici, persino prudenti nelle dichiarazioni..
    (sui danni ai reattori ma anche ridimensionando la temuta
    contaminazione delle falde acquifere di Tokio, dovuta
    invece alla raccolta momentanea di pioggie contaminate)

    .. ovviamente mio parere personale! ..

    Saluti

  • # 100
    gianni terzani
     scrive: 

    Quando vado dal macellaio non gli chiedo se la sua carne è buona, perché so già qual è la sua risposta. Questo post scritto con la collaborazione di un ingegnere nucleare che si preoccupa molto di mantenere il proprio posto di lavoro, piuttosto che di salvaguardare la vita di milioni di persone, è del tutto indecente. Anche supposto che nulla possa derivare di nocivo per l’uomo dall’incidente di Fukushima (cosa che escludo, visto che già oggi viene rilevato latte materno contaminato in molte donne giapponesi), non si preoccupa minimamente delle pene sofferte da tutti coloro che, nel raggio di 20km dall’impianto nucleare, sono stati fatti sfollare.
    Devo inoltre ricordare che gli italiani già si sono espressi nell’87 contro il nucleare e che, grazie a quella tornata elettorale (l’unica in cui si è dimostrato di votare con la testa, visto che per il resto non facciamo altro che sbatterla da troppo tempo tra un centro-destra ed un centro-sinistra che sono le due facce della stessa medaglia), siamo fortunatamente qui a poterne parlare. Forse qualcuno si è dimenticato del terremoto che a Giuliano di Puglia ha distrutto il primo piano, da poco costruito, di una scuola elementare (con la conseguente eliminazione di una intera generazione del piccolo paese), quando al tempo stesso tutte le altre costruzioni ben più vecchie, sono rimaste in piedi senza problema alcuno. Ma senza andare tanto indietro nel tempo, nulla vi ha insegnato il dramma della Casa dello Studente o della nuova ala dell’ospedale de L’Aquila? Pensare di realizzare centrali nucleari in Italia con il malaffare che è presente nel tessuto economico-sociale di questo paese, è cosa da incoscienti.
    Inoltre, se la classe politica avesse dato il via alla costruzione di impianti da fonte rinnovabile (che hanno anche il pregio di poter essere di piccole dimensioni e potenze, in modo tale che il fermo di un impianto non provochi drammatici black-out), non saremo oggi a parlare ancora di energia nucleare che, questo lo affermava l’Autorità per l’Energia Elettrica ed il Gas già nel suo annual report del 2007, non era competitiva neanche con i nostri impianti termoelettrici che a quel tempo (e forse ancora oggi) avevano una efficienza del 63-65% (se poi il prezzo dell’energia in Italia era il più caro di tutta l’Europa, questo è dovuto al fatto che esiste una Borsa elettrica dove il prezzo di produzione dell’energia evidentemente conta poco). Visto che la nostra produzione è prevalentemente termoelettrica e visto che al tempo importavamo solo il 13% dell’energia, è piuttosto evidente che sarebbe stato sufficiente recuperare una maggiore efficienza e l’energia non l’avremmo più importata, ma venduta, con la possibilità di trarre profitti con cui finanziare nuovi impianti da fonti rinnovabili. Ma per fare questo bisogna cambiare politica: il privato, che sempre è presente nella gestione delle reti elettriche così come in quelle idriche, non investe e cerca di trarre il massimo profitto con la minima spesa.
    Ed è sempre per questo motivo che il privato si preoccupa solo di sfruttare gli impianti fino alla morte. Il problema è che la morte degli impianti comporta la morte di tante persone ed animali. Vedi quanto è accaduto sulla piattaforma della BP nel Golfo del Messico, in cui si è voluto continuare ad estrarre petrolio malgrado già si fosse danneggiato l’impianto, esattamente come a Fukushima, impianto vecchio che doveva già essere chiuso. In entrambi i casi abbiamo potuto notare quanto sono stati ridicoli i metodi utilizzati per risolvere i problemi, segno che non era stato studiato alcun piano (evidentemente anch’esso troppo costoso per chi deve solo arricchirsi) nell’evenienza si verificassero gli incidenti poi avvenuti.
    Tanto ancora ci sarebbe da dire in merito ai vantaggi del solare e dell’eolico sia in termini di rispetto dell’uomo e dell’ambiente, sia in termini di costo dell’energia, sia in termini di indipendenza economica. Tutte cose che il nucleare non può garantire: il nucleare sicuro non esiste, le due centrali di terza generazione attualmente in costruzione in Francia ed in Finlandia presentano problemi che ne ritardano l’apertura e ne aumentano i costi, non sono ancora definibili i costi per lo smaltimento delle scorie radioattive in quanto non si sa ancora come realizzare uno smaltimento od uno stoccaggio che fornisca garanzia di sicurezza, l’Uranio non si estrae in Italia (per cui saremmo sempre economicamente schiavi di chi lo estrae) e si estinguerà molto presto.
    Chi non l’ha ancora capito, cerchi di aprire gli occhi: le centrali nucleari in Italia le abbiamo già costruite e già lì c’è stato il business per i privati che ancora oggi ne traggono profitto (personale di controllo è ancora presente). Ci siamo indebitati con questa Europa Unita fatta dal potere economico finanziario di matrice prevalentemente anglo-franco-tedesca, ma almeno siamo ancora vivi. Ora cerchiamo di non indebitarci ulteriormente, visto che non esiste alcun valido motivo per farlo.

  • # 101
    Livio
     scrive: 

    @gianni terzani

    Concordo con quello che dici. Ho apprezzato l’articolo solo per la parte riguardante la classificazione, ma trovo saccente e fazioso il tono con cui viene liquidato il disastro giapponese e le vittime del nucleare, già catalogate e numerate da qui ai prossimi anni.
    Non me ne voglia l’autore, ma vorrei ricordare che oltre al dio denaro esiste anche il dio scienza. La scienza di per sè non è un male, tantissime conquiste hanno migliorato la nostra condizione, ma lo diventa se ci si prostra di fronte ad essa.
    Chernobyl, Fukushima dovrebbero essere la luce che illumina il nostro progresso: non c’è compromesso sostenibile sulla vita dell’uomo né sacrificio accettabile quando disponiamo di tecnologie in grado di rovinare per sempre il futuro di questo pianeta.
    Non ci può essere nessuna giustificazione che si basa sulla statistica, quando un solo evento, che si è ripetuto più di una volta nella storia, ha conseguenze inimmaginabili, nessun rischio accettabile in questi termini perchè la nostra vita e di chi viene dopo di noi non ha prezzo.
    Continuare a voler separare la scienza e gli scienziati dalla bramosia accecata dell’uomo che le ruota intorno, fingendo di non vederla quando è così palese in tutta la nostra storia, anche attuale, è pericoloso.
    Forse bisognerebbe inquadrare questa ricerca sempre più alta di energia nella sua vera natura e capire che è figlia di un sistema che per sopravvivere ha bisogno di consumare sempre di più e che è destinato ad esplodere, perchè le risorse non sono illimitate e le guerre si fanno anche per molto meno.
    Non ho le competenze né la capacità o l’intelligenza per suggerire delle linee di progresso, ma credo che non manchino persone in grado di farlo con lo spirito giusto.

  • # 102
    zephyr83
     scrive: 

    Io cmq Riccardo Bevilacqua non mi sento di criticarlo! L’articolo non l’ha scritto lui, è un coautore e negli interventi fatti finora mi è sembrato molto imparziale e abbastanza “distaccato”.
    Sul resto concordo, già dal primo giorno alcuni fisici e ingegneri in giro per il mondo avevano ipotizzato quello che stava accadendo in quei reattori, continuare a nascondersi dietro il “metodo scientifico” (che continuo a non vedere molto) non serve.

  • # 103
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Sarei ben felice di prendermi tutto il merito di questo post, che secondo me è scritto benissimo, “purtroppo” è stato scritto da Riccardo. Che, per inciso, non è un ingegnere nucleare che prende soldi da chissà chi, ma un ricercatore, che come molti altri deve vivere all’estero perché in Italia si preferisce urlare e puntare dita invece che cercare di capire le cose con la propria testa.

  • # 104
    Lorenzo
     scrive: 

    @lucaredit “Credo non sia difficile comprendere che uomini di ricerca che hanno ruoli di responsabilità hanno, purtroppo per loro, la prima necessità di “vendere” la loro ricerca, la loro persona ecc.” Stai dicendo che chi ha scritto questo post è un venduto? Non è una frase carinissima da dire, sai?
    @Livio cosa intendi dire con la frase “Continuare a voler separare la scienza e gli scienziati dalla bramosia accecata dell’uomo che le ruota intorno, fingendo di non vederla quando è così palese in tutta la nostra storia, anche attuale, è pericoloso.” E’ un po’ contorta e non ne riesco ad afferrare il senso. Potresti chiarire, per piacere?

    E’ da un po’ che seguo il dibattito, e non capisco una cosa. Spesso Eleonora viene accusata di partigianeria (anche in modo poco gentile). In questo post decisamente neutro (perchè se ci vedete sponsorizzazioni del nucleare siete solo paranoici) pure Riccardo viene preso per uno al servizio di qualche Oscuro Signore. Va bene. Supponiamo sia così. Concretamente le informazioni da dove le andiamo a prendere. Da Greenpeace? Dal salumiere sotto casa? Da Bilbo Baggins? Quelli sì che non hanno alcun interesse a manipolare le informazioni. Seriamente, qualcuno mi risponde? Qualcuno crede veramente che queste persone che scrivono (Eleonora, Riccardo) pensino seriamente che quello che è successo è sostanzialmente una piccola flatulenza di Godzilla e che basti aprire un po’ le finestre? Credo che gente che lavora o ha lavorato in ambienti con radiazioni ionizzanti a cui sono esposti personalmente abbia una idea molto più concreta del rischio personale. Molto più di un comune passante che al massimo si è fatto una lastra.
    Quello che hanno cercato di riportare nei post è una visione il più possibile lucida, senza le emozioni trucide dei giornalai da quattro soldi (“catastrofe! ecatombe! moriremo tutti!!!”), sull’incidente-evento-quello che volete nucleare (non dello tsunami+terremoto, che evidentemente per qualche lettore è l’equivalente di un movimento intestinale del suddetto godzillone, anche se ci sono decine di migliaia di morti). Vi vengono riportati dati con spiegazioni, invece delle solite quattro chiacchiere da ciarlatani dei pericolosi apprendisti stregoni-pretonzoli che vi abbindolano ogni giorno alla televisione. Perfetti? Nessuno è perfetto, ed il blog con i commenti dovrebbe essere occasione per dibattito e miglioramento.
    Chiaro che riportare numeri sembra disumano, soprattutto se dietro quei numeri si celano drammi umani inimmaginabili. Però, quando si stimano i danni di un disastro, si fa così, nel mondo reale in cui vivo. Come mai non ci sono le levate di scudi quando un tribunale fissa un risarcimento per morti sul lavoro ad esempio, quando si quantifica in denaro la vita di una persona. Doppia morale?
    Infine, la contestazione dei dati fa parte della dialettica. Però o si portano fonti alternative (valide dal punto di vista scientifico) oppure si tace. L’attacco ad hominem non fa parte delle regole d’ingaggio di un blog.
    Per i paranoici: per voi che credete che la validazione scientifica sia un trucco inventato da qualche complotto catto-giudo-pluto-pippo-paperino per mantenere il controllo sulla Terra di Mezzo, e che avete da sempre un posto speciale nel mio cuoricino, vi prometto che quando torno al lavoro (martedì) a Mordor vi scriverò una cartolina, così non vi sentirete più soli ed incompresi.

  • # 105
    zephyr83
     scrive: 

    @Lorenzo

    Bhe il primo articolo comparso non mi è sembrato “lucidissimo” e di emozione ne ho vista anche molta! e anche quelli a seguire hanno avuto tutti la stessa linea, cioè “minimizzare” l’accaduto! almeno a MOLTI ha dato questa impressione.
    Le cose dette sn anche corrette, ma il “modo” può fare una gran bella differenza! inoltre vengono sempre trascurati o minimizzati alcuni aspetti! In questo particolare articolo ad esempio nn si fa accenno al costante e continuo inquinamento dell’acqua di mare e sulle conseguenze che può avere sull’ecosistema.

  • # 106
    GermanTK
     scrive: 

    Per quanto riguarda il referendum stanno facendo di tutto per non fare andare la gente a votare rimandando la decisione su nucleare di qualche tempo.
    Stanno facendo la stessa cosa sull’acqua.
    Certo che potevano svegliarsi prima se volevano fare delle modifiche.
    Credetemi non è l’acqua né il nucleare che preoccupa un tizio, ma il terzo referendum che gli rompe le scatole.
    Le centrali nucleari con i metodi di costruzione che ci sono oggi vanno poste tutte vicino al mare perché non c’è sufficiente sicurezza a porli lontano dall’acqua e né laghi e né fiumi italiani offrono un margine (relativo) di sicurezza. Pertanto vanno fatte sulle coste marine. In Lombardia dove la metteranno la centrale?

  • # 107
    lucaredit
     scrive: 

    @Lorenzo: No non mi riferivo in particolare a nessuno. Del resto a fine articolo lo specificavo. LEggi con più attenzione per favore. Non mi sogno di dare del venduto a nessuno.

    Il resto di ciò che scrivi è proprio intriso di emotività, quella emotività che tu accusi negli altri autori. Riflettici.

    NEgli articoli degli autori non ci vedo personalmente particolare neutralità. Anzi spesso, specialmente nella sig.ra Presani vi ho osservato posizioni di parte.
    E’ un male? Certamente no. Senza menarla troppo siamo in un blog ed ognuno esprime il proprio pensiero. Questo blog è un blog OTTIMO ed è un piacere trovare un confronto con chi non la pensa come me. Per il resto… è storia.
    BUONA PASQUA A TUTTI (per chi non ci crede, buone vacanze!!!)

  • # 108
    zephyr83
     scrive: 

    @GermanTK

    Sul referendum la cosa è ovvia, sn proprio ridicoli!
    Per quanto riguarda le centrali si pensava di lasciar perdere quelle francesi e di rivolgersi agli americani la cui tecnologia permette di realizzare reattori che richiedono una minor quantità di acqua per il raffreddamento!
    Vediamo quale sarà il piano energetico per il futuro, l’incertezza è senza dubbio la scelta più sbagliata!

  • # 109
    Riccardo Bevilacqua (coautore del post)
     scrive: 

    Ho seguito in questi giorni con interesse e curiosità le discussioni ed i molti commenti che si sono susseguiti su questo post. Ho cercato di non intervenire troppo perché non credo che l’autore di un blog debba essere un deus ex-machina che offre la soluzione a tutti i quesiti del mondo. Immagino piuttosto che il ruolo di chi scrive un blog sia di stimolare una discussione, fornendo un’informazione il più possibile corretta, ed al meglio delle proprie conoscenze e competenze. Nessuno è tuttavia scevro da opinioni, e non credo si possa chiedere all’autore di un blog di essere un essere soprannaturale. E credo siamo tutti d’accordo sul fatto che chi scrive, lo fa con onestà e sincero interesse per la costruzione di una conoscenza comune, piuttosto che per fini oscuri e malevoli.

    Sto riflettendo ora sulla possibilità di partecipare attivamente, come autore stabile, ad Appunti Digitali. Voglio dunque ringraziarvi per gli stimoli che mi avete offerto in questa discussione. Vi sono moltissimi spunti per la discussione e per argomenti da trattare. Ogni vostro commento potrebbe essere il punto di partenza per un nuovo post. Sempre che, ciascuno di noi, sia aperto alla discussione ed al riconoscimento della buona fede dell’altro. Se queste fossero le basi, allora sarei felice di entrare a far parte di questa comunità.

    Che dite? Possiamo costruire questo percorso comune?

  • # 110
    bobkelo
     scrive: 

    @Riccardo

    Come hai detto tu gli articoli sono di stimolo alla discussione!
    Però apprezzerei che gli autori dichiarassero subito le loro
    posizioni personali apertamente per togliersi l’impiccio,
    insomma un atteggiamento all’anglosassone, e quindi poi spacciassero
    le opininoni (discutibili) come tali, separandole il più possibile dai cosidetti “fatti” e dalle parti tecniche (autorevoli e ben fatte) degli articoli, le discussioni poi partirebbero comunque belle accese
    ma vi prendereste meno (detto con ironia: meritate?) imprecazioni..

    Mio parere di commentatore spaccacapello in 16:

    se per aumentare la partecipazione e la visibilità del blog
    volte puntare anche su maggiore QUALITA’, oltre che sullo
    scatenare epici FLARES e TROLLING, sarebbe poi necessario che come impostazione generale venissero accennate brevemente già dall’autore
    anche l’esistenza di fonti con informazioni contrastanti a
    quelle delle sue posizioni..è un pricipio di onestà intellettuale..
    Anche la monoselezione delle fonti/vs confronto delle fonti
    fa la differenza tra propaganda schierata e approfondimento..

    Es.: ( grazie @gio ) se citate i famigerati dati AIAE su Chernobyl,
    e magari li discutete in dettaglio perchè decidete che per voi sono quelli attendibili, più sotto non ci starebbe male un cenno anche
    di sole di tre parole sull’esistenza di ben altre valutazioni e delle polemiche relative che come addetti al settore immagino conosciate..
    ..come quando in laboratorio di un dato si da sia la stima
    inferiore e che la stima superiore e poi se ne discute, per capirci..

    Sul fatto che di spazio per altri temi/post e di
    voglia di discuterne c’è ne tanta sono daccordo!
    Stufo di subire le informazioni a senso unico
    (senza possibilità di interloquire) della TV..
    Alla fine ci stanno infinocchiando su tutto da anni..
    Qui invece ho visto un gruppo di commentatori molto attenti
    che alzano il livello e trovano link molto contestualizzati!
    (meglio di quella bufala che ho pestato io l’altro giorno..ehm:)

    Ps: oltre agli articoli stile:
    – “le magnifiche sicurezze della scienza che salvano l’uomo”
    – “non è successo niente”
    – “se è successo qualcosa è gia finito e ce lo siamo perso”
    – “quanto sono sicure e belle le centrali di 67a generazione”

    non ci starebbbero anche articoli su altri aspetti, es:
    – i racconti di un tecnico competente sugli incidenti
    precedenti (come da tua idea per il precedente giapponese)?
    – la storia passata e attuale delle 4 centrali italiane;
    – un post (ragionato dopo 25 anni) sulla situazione Chernobyl?
    – confronto tra le diverse fonti e metodi per le stime dei
    costi del nucleare (rischio deflagrazione flares incontrollabili..)

  • # 111
    bobkelo
     scrive: 

    @GermamTK

    ..sì la faccenda su quale referendum abbia la precedenza
    per importanza per loro è chiara..speriamo comunque
    che non venga scipppato anche quello sull’acqua,
    c’è un giro di interessi notevole anche lì..

    PS: credo che le centrali da noi le volessero
    fare tutte e due sul fiume Po’ (forse l’unico
    fiume con abbastanza acqua per sostenerle)..

    @Lorenzo

    Dare degli incompetenti a chi è non è filo nucleare è
    argomento debole e trito ma siccome era stato spinto
    molto dai nuclearisti ancora gira per inerzia..
    poi seguono i paragoni con le lastre, gli stregoni che
    abbindolano, le citazioni a sminuire di pluto e paperino..

    Nei vari interventi di molti sopra si motiva nel merito
    le manipolazioni negli articoli, alcune grottesche, di cui
    ci lamentiamo..(20 km raggio evacuato qualcosa significano)

    Ps1: nessuno ha detto che gli autori prendono soldi per proporre
    tesi con partigianeria, basta essere “lavoratori del settore”
    per avere un forte filtro ideologico, poi starebbe alla
    maturità personale mettere in gioco le proprie posizioni..
    io stesso da più giovane amavo qualunque cosa fosse
    scienza/ricerca/tecnologia a prescindere dalle implicazioni
    sociali, economiche, ecologiche, ecc, e ancora prima da
    da ragazzino adoravo il motorino veloce infischiandomene
    se andava a miscela al 4% facendo un fumo d’olio tremendo
    e un rumore che svegliava tutto il quartiere,
    ora invece penso un po’ di più all’insieme delle esigenze..

    Ps2: conosco la fame di borse di studio/lavoro (purtroppo)
    dei ricercatori italiani se non emigrano all’estero..il nucleare
    è una branca dove di finanziamenti ne arrivano perfino da noi,
    una boccata di ossigeno per i ricercatori e tecnici qualificati, difficile che gli remino contro, vedevo lo stesso atteggiamento acritico in parte dei miei colleghi fisici, però per me
    non è questo un motivo valido per sostenere l’utilizzo
    del nucleare (specie maccheronico) a livello industriale..
    le stesse risorse per la ricerca (e anche ampliate
    se fosse per me), i fisici e gli ingegneri ricercatori,
    andrebbero destinati ad altri settori (l’atomo ad esempio
    si usa in medicina), magari che non prevedano incidenti
    con scenari da fantascienza-horror (perchè a questo penso
    quando vedo i filmati del Giappone) e inquinamenti millenari.

    Insomma,un ricercatore del ramo può vedere nel nucleare:
    1- un bel “giocattolo” tecnologico che conosce e ama;
    2- un settore con possibilità di impiego qualificato,
    e dare scarso peso agli aspetti negativi (anche quelli
    assolutamente tragici, come le conseguenze degli incidenti
    e la produzione delle scorie per i nostri pronipoti).

    Diverso il caso, ma comunque da non dimenticare,
    degli uffici professionisti di pubblicità-propaganda
    dei gruppi industriali, tra cui il nucleare che impegnano
    notevoli risorse economiche per influenzare l’opinione pubblica.
    Vedi in Italia le campagne televisive che stava facendo
    il Forum nucleare italiano (spot poi giudicati ingannevoli),
    o in rete una serie di articoli/sitiweb/interventi pro-nuke
    con argomentazioni e stile fotocopia tra loro,
    (non metto link che non si meritano visibilità) a parer mio
    indice di una origine del pensiero non proprio spontanea.

    Se poi si va indietro negli anni, il gioco delle industrie atomiche
    era ancora più scoperto, su youtube trovi tanti video/cartoni,
    animati, film d’epoca americani o giapponesi con cui l’industria
    spiegava alla popolazione che il personaggino Mr.Plutonio non era pericoloso, anzi era un bell’amichetto, e le radiazioni facevano perfino bene alla salute, o si vendevano valigette giocattolo per bambini con campioncini di rocce con uranio (non è uno scherzo!)

    Su GREENPEACE vs tuo salumiere:

    sono tra i pochissimi (greenpeace, non il salumiere)
    che hanno tecnici professionisti e strumentazione sul luogo
    –>> informazioni di prima mano, finora confermate in seguito

    Meglio loro che la TEPCO, che misura quello che vuole
    e cambia versioni un giorno si e uno no, o presenta
    dati dopo un mese, o che il governo giapponese,
    che non può/non vuole allarmare milioni di persone,
    oppure, e vada se, che il peraltro simpatico salumiere..

    E nelle dichiarazioni sono stati prudenti e tecnici
    come degli impiegatini asburgici, diversi dal cliché tv
    degli eco-rivoluzionari ribelli che stressano le baleniere..
    penso che abbiano imparato dal passato a non bruciarsi
    la credibilità sparando troppo (erano mitici gli ecologisti
    anni 70 che ci vedevano già tutti morti nel giro di 10 anni)

    E che specie nei tempi delle rete è facile farsi sbugiardare,
    magari può valere la pena investire in credibilità
    (..frecciatina..)

  • # 112
    Alessio Di Domizio
     scrive: 

    @ bobkelo
    A me pare che sia tu a ragionare a senso unico.

    Ps1: nessuno ha detto che gli autori prendono soldi per proporre tesi con partigianeria, basta essere “lavoratori del settore” per avere un forte filtro ideologico, poi starebbe alla
    maturità personale mettere in gioco le proprie posizioni..

    Se anche il tuo interlocutore applicasse a te questo filtro (ovvero ti incasellasse in un ruolo precostituito nel suo cervello) ogni dialogo sarebbe impossibile. Si passerebbe a una forma di lotte tribali, che poi su larga scala è esattamente quello che succede ad ogni occasione di confronto politico nel paese. Vedi, c’è una sottile linea che separa il rispetto delle idee per il rispetto dei loro proponenti. A te questa distinzione non appartiene. E BTW, fra gli autori non ce n’è nessuno che si sia dichiarato pro-nucleare. Tu invece…

    Insomma,un ricercatore del ramo può vedere nel nucleare:
    1- un bel “giocattolo” tecnologico che conosce e ama;
    2- un settore con possibilità di impiego qualificato,
    e dare scarso peso agli aspetti negativi (anche quelli
    assolutamente tragici, come le conseguenze degli incidenti
    e la produzione delle scorie per i nostri pronipoti).

    Queste posizioni in un dibattito serio sono insostenibili oltre che gravemente irrispettose del proprio interlocutore.

    Su GREENPEACE vs tuo salumiere:

    Già, andrebbe però capito per quale motivo, applicando gli stessi filtri da cui desumi l’inattendibilità degli autori per il solo fatto di essere cultori della disciplina, uno dovrebbe a molto maggior ragione ritenere attendibile greenpeace, la cui visibilità, con conseguente volume di donazioni, è proporzionale, in un mondo i cui ritmi sono dettati dai mass media, anche alla facinorosità e capacità di fare caciara (il che non toglie il riconoscimento di alcune nobili battaglie di informazione che hanno condotto e conducono).

    Se la verità sta nel mezzo, a voler tagliare i ragionamenti con l’ascia, un’associazione come Greenpeace nel mezzo non ci sta per definizione. I nostri autori, malgrado le contorsioni dialettiche e le risibili ipotesi che tu sollevi, cercano di mettercisi. Se non lo noti o ti rifiuti di crederlo il problema non è nostro e, soprattutto, facciamo volentieri a meno dei tuoi commenti e delle tue più o meno velate offese e insinuazioni.

    E con questo la sezione commenti di questo post è chiusa. Credo che complessivamente quanto già scritto e commentato basti a chi voglia formarsi un’idea senza preconcetti. Inevitabilmente offre molto materiale pret-a-porter anche a chi cerchi informazioni a sostegno delle proprie tesi preesistenti. Il che però, è bene ricordarlo, è il contrario di ragionare.
    ****
    Chi volesse aggiungere qualcosa alla discussione può contattarmi a nome.cognome@gmail.com