di  -  lunedì 28 marzo 2011

Il post odierno non vuole essere una trattazione approfondita ed “assoluta” sul possibile scenario energetico che potrebbe seguire all’evento di Fukushima, bensì rappresentare una specie di sintesi che intende mettere ordine su numeri spesso mostrati senza una reale validità e rispondenza con la tecnologia esistente.

Molte delle informazioni riportate nel seguito sono tratte da precedenti post, in certi casi linkati nel seguito, da me precedentemente scritti per la rubrica Energia e Futuro, ed ai quali rimando per eventuali discussioni nel merito dei temi trattati su ciascuno di essi.

FUKUSHIMA DAIICHI – QUALE PRESENTE

Da quanto si apprende dalle informazioni ufficiali (riportate dall’Agenzia O.N.U. per l’Energia Atomica, ovvero l’IAEA – www.iaea.org alla quale mi sono sempre riferito – all’ora di chiusura del post – 23:00 del 27/03/2011 ) circa lo stato di avanzamento delle operazioni di raffreddamento dei 4 reattori, e della situazione in generale,  si apprende:

IAEA Briefing on Fukushima Nuclear Accident (27 March 2011, 13:30 UTC)

1. Current Situation

The situation at the Fukushima Daiichi plant remains very serious.

The restoration of off-site power continues and lighting is now available in the central control rooms of Units 1, 2 and 3. Also, fresh water is now being injected into the Reactor Pressure Vessels (RPVs) of all three Units.

Radiation measurements in the containment vessels and suppression chambers of Units 1, 2 and 3 continued to decrease. White “smoke” continued to be emitted from Units 1 to 4.

Pressure in the RPV showed a slight increase at Unit 1 and was stable atUnits 2 and 3, possibly indicating that there has been no major breach in the pressure vessels.

At Unit 1, the temperature measured at the bottom of the RPV fell slightly to 142 °C. At Unit 2, the temperature at the bottom of the RPV fell to 97 °C from 100 °C reported in the Update provided yesterday. Pumping of water from the turbine hall basement to the condenser is in progress with a view to allowing power restoration activities to continue.

At Unit 3, plans are being made to pump water from the turbine building to the main condenser but the method has not yet been decided. This should reduce the radiation levels in the turbine building and reduce the risk of contamination of workers in the turbine building restoring equipment.

No notable change has been reported in the condition of Unit 4.

Water is still being added to the spent fuel pools of Units 1 to 4 and efforts continue to restore normal cooling functions.

Units 5 and 6 remain in cold shutdown.

FUKUSHIMA DAIICHI – QUALE FUTURO PER L’IMPIANTO

Pur in uno scenario ancora non stabilizzato, è possibile ed abbastanza facile ipotizzare quale sarà il futuro della centrale di Fukushima Daiichi, infatti le conseguenze dell’incidente prima, e le manovre messe in atto per contenerlo poi, renderanno necessaria un’attività di decomissioning dei vari reattori danneggiati (1-4) dell’impianto.

Diverse le prospettive per i reattori in “Cold Shut Down” (5-6), i quali non sembrano presentare danni irreparabili, fatto salvo il danneggiamento dell’edificio del n°5, ma prima di potere fare delle valutazioni più precise bisognerà attendere le informazioni delle squadre di esperti sul luogo.

LE CONSEGUENZE SULLE STRATEGIE ENERGETICHE IN EUROPA E NEL MONDO

Tale incidente ha riaperto con forza la questione relativa all’opportunità di utilizzare l’Energia Nucleare nelle varie nazioni che già la utilizzano, così come ha sollevato questioni di opportunità di intraprendere questa strada per l’Italia, dove è attuale la questione.

Si sono susseguiti vari annunci, in particolare da parte della Germania (ritengo doveroso ricordare che in Germania si è in periodo elettorale) e dalla Svizzera, oltre che dall’Italia (il cui caso però è differente per quanto detto sopra), spesso guardati con soddisfazione da parte di associazioni ambientaliste in quanto l’oggetto di tali annunci, in prima sponda, faceva riferimento alla chiusura degli impianti esistenti ed alla non apertura di ulteriori impianti, e notizie simili sono state riportate anche per gli Stati Uniti, ma di fatto di impegni concreti non sembra esservi ancora traccia.

Successivamente a questi primi annunci sono seguite informazioni circa l’importanza di eseguire degli “Stress Test” sulle centrali per valutare il loro attuale livello di sicurezza e resistenza.

Da un’analisi della vita media degli impianti sparsi per il mondo si evince come questi abbiano un’età media piuttosto avanzata, ed in molti casi si tratti di impianti arrivati a fine vita prevista per i quali si era in procinto di estenderne la vita utile per diversi anni, così come evidenziato dalle informazioni relative ai primi due impianti Tedeschi sulla via della chiusura.

E’ importante a questo punto fare una valutazione di massima di cosa succederebbe se, dall’oggi al domani, con la stessa celerità mostrata dall’Italia nel dopo 1987, si provvedesse allo spegnimento auspicato da molti, di tutti gli impianti nucleari attivi nel mondo.

Poiché risulta abbastanza difficile e lungo ricostruire i dati della produzione energetica per tutti i paesi (consiglio di leggere questi due post – 1, 2 – prima di cadere nel confronto Energia – Potenza), può essere utile valutare eventuali scenari sostitutivi degli impianti nucleari esistenti con quanto la tecnologia attualmente dispone, e mostrare i miglioramenti richiesti ad essa per compensare l’energia in meno che verrebbe prodotta, analizzando un “impianto nucleare tipo” con alcune soluzioni basate su energie rinnovabili, ed a seguire il numero di impianti necessari per sostituirli.

Nomenclatura utilizzata nel seguito:

  • Potenza Nominale: Pnom
  • Energia Elettrica: Eel
  • Coefficiente di disponibilità: tiene conto delle ore all’anno per le quali l’impianto può operare alla potenza nominale, in riferimento alle manutenzioni
  • Con “ore/anno alla Pnom” si intende il numero di ore all’anno per le quali, su un calcolo medio, si è in grado di operare alla Potenza Nominale dell’impianto
  • Con “N° impianti” si intende il numero di impianti necessari per sostituire un singolo impianto di riferimento, basandosi sul parametro Pnom e Eel

Riferimento) Impianto Nucleare

Potenza Nominale: 1000MW elettrici

Coefficiente di disponibilità: 0.8

Si valuta l’energia producibile moltiplicando la Potenza nominale per il numero di ore annue di funzionamento, ottenendo:

Eel = Pnom * 0.8 * 8760h/anno = 7008 GWh/anno

Impianto 1) Impianto Termoelettrico a Vapore o a Ciclo Combinato

Potenza Nominale: 1000MW elettrici

Coefficiente di disponibilità: 0.8

Eel = Pnom * 0.8 * 8760h/anno = 7008 GWh/anno

N° impianti sostitutivi riferiti alla Pnom: 1

N° impianti sostitutivi riferiti alla Eel: 1

Impianto 2) Impianto Solare Termodinamico (per informazioni sui dati vedere questo post)

TIPO ANDASOL

Potenza Nominale: 50MW elettrici (200 ettari di estensione)

ore/anno alla Pnom: 3589

Eel prodotta: 179GWh/anno

N° impianti sostitutivi riferiti alla Pnom: 20

N° impianti sostitutivi riferiti alla Eel: 39

TIPO PS10

Pnom: 11MW elettrici (55 ettari di estensione)

ore/anno alla Pnom: 2090

Eel prodotta: 23GWh/anno

N° impianti sostitutivi riferiti alla Pnom: 91

N° impianti sostitutivi riferiti alla Eel: 305

Impianto 3) Impianto Eolico (Turbina di riferimento Vestas V112)

Caratteristiche Turbina:

  • Diametro rotore: 112m
  • Altezza mozzo: 84.94m – 119m
  • Pnom: 3MW
  • Velocità minima vento: 3m/s
  • Velocità massima vento: 25m/s
  • Velocità nominale vento: 12m/s

Riferendosi per semplicità al sito (per semplicità di calcolo, trattandosi di dati di ventosità reali) esposto nel seguente post e riportando i calcoli alla turbina in questione per una altezza del mozzo di 119m, si ottiene:

Eel prodotta: 16.8GWh/anno

N° turbine sostitutive riferite alla Pnom: 333

N° turbine sostitutive riferite alla Eel: 417:

CONSIDERAZIONI

Alla luce di quanto esposto sopra, e ricordando che vuole essere una rappresentazione “limite” dello scenario energetico possibile, è anche possibile ipotizzare sempre a “livello speculativo” (e lo lascio ai lettori) quali rendimenti dovrebbero avere le soluzioni alternative rispetto agli attuali valori, per sopperire (ovviamente facendo riferimento, ad eccezione che per l’eolico, ad un rimpiazzo 1 ad 1, pertanto mantenendo costanti i parametri tipici di ogni impianto, ovvero l’occupazione di suolo).

Con questo anche per oggi è tutto, rinnovo l’appuntamento a lunedì prossimo, con il tema lasciato a metà alcune settimane fa, ovvero riprenderemo a parlare di MicroCogenerazione domestica, sempre su AppuntiDigitali, sempre con la rubrica Energia e Futuro.

161 Commenti »

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  • # 1
    il Sasdo
     scrive: 

    Grazie Simone per l’ottimo articolo, ti invito però a fare un uso più moderato del “grassetto”, così come è ora la fine del post è davvero poco comprensibile.

    Non dico di usare una tabella per questi dati (anche se gioverebbe), ma tutto quel grassetto e tutti quegli “a capo” confondono molto le idee.

    Inoltre, se posso permettermi, non c’è motivo di usare grassetto e corsivo per un paragrafo.

    Sono cavolate eh, però aiutano davvero la lettura.

    Grazie, ciao

    Enrico

  • # 2
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ il Sasdo

    Ti ringrazio dei consigli, ma ho provato varie combinazioni, e tutte non mi soddisfacevano… trovo anche io un po’ pesante la leggibilità, ma si passava da un troppo evidente ad un poco evidente… poi vista la l’ora ho dovuto chiudere… non escludo di risistemare il post in caso di segnalazioni analoghe

  • # 3
    Andrea R
     scrive: 

    Se ridefiniamo l’occupazione di suolo come raggio entro il quale è sconsiglibile ogni attività umana (abitazioni, agricoltura, etc.), abbiamo un solare con raggio potenzialmente 0, quando è installato sui tetti delle abitazioni e un nucleare con un raggio nelle decine di chilometri.
    Mi sembra sia un aspetto da considerare.

    Inoltre l’eolico è a volte installato sul mare, di nuovo occupazione zero.

  • # 4
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Andrea R

    Il raggio sarà zero (per il solare) ma devi sottrarre la superficie impiegata dall’impianto… perché come puoi ben vedere dalle foto presenti negli articoli dai quali ho tratto le informazioni (ci sono i link) non resta moto spazio per attività umane

    Per l’eolico non ho fatto riferimenti a superfici in quanto le distanze tra le singoli torri devono essere tali da permettere il non mascheramento tra i rotori… in tutte le direzioni del vento presenti nel sito in esame (e quantomeno ottimizzando secondo un compromesso “direzione prevalente – numero di rotori”), inoltre in corrispondenza di un impianto eolico è sconsigliata l’attività umana per possibili cedimenti delle strutture (si deve valutare anche la traiettoria di volo di una pala in caso di rottura) e per la pressione acustica nella zona… il mare viene usato molto nel Nord Europa (ho visto dal vivo avendoci vissuto), ma laddove hai l’impianto non è che puoi farci molto… senza dimenticare che la profondità dei fondali deve venire tenuta in considerazione

  • # 5
    Paolo
     scrive: 

    E’ davvero di difficile lettura, ad un certo punto ho rinunciato.
    meglio cambiare l’ impaginazione

  • # 6
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Paolo

    Vedo di alleggerire… fammi sapere se diventa più leggibile e se perde di evidenza

  • # 7
    Alessandro
     scrive: 

    Io sto male da giorni, perche’ questo incidente, al contrario di ogni incidente, invece di portarci avanti ci portera’ indietro.

    Se cade un aereo con 350 morti, si dice: e’ colpa dell’iniettore ecc, sostituiamo.
    Se Esplode una cisterna di gas che causa 50 morti si dice: e’ colpa della valvola: miglioriamola
    Se un treno deraglia con 1500 morti: e’ colpa del sasso sul binario, controlliamo
    …………….

    Se ora per colpa di uno tsunami terribile si dice: La centrale e’ vecchia di 40 anni, la Tepco non ha messo dei backup di pompe in grado di funzionare anche senza corrente per 100 ore….
    Si dice (dai figli dell’inquisizione spagnola, che domina il mondo attualmente):
    Basta nucleare, come dei stupidi ignoranti.

    Io invece penso:
    c’e’ un incidente in media ogni 25 anni (poco rispetto a qualsiasi altra tecnologia: le dighe crollano, le centrali a petrolio esplodono, il carbone fa decine di migliaia di morti, il gas comunque se esplode, il solare ricopre territori come intere regioni a costi spropositati)

    Quindi, visto che per il terremoto piu’ altro della storia le centrali hanno tenuto, significa che sono sicure:
    MA
    1) si devono rivedere i sistemi di pompe, di backup
    2) comunque sono centrali di seconda generazioni vecchissime (fukushima 2 non ha nessun problema che e’ di 15 anni piu’ giovane)

    IO – visto che ho parenti giapponesi e conosco bene il posto –
    SOno sicuro che in dieci anni, nessuno morira’ per fukushima:

    i 3 tecnici contaminati con radiazioni di 1 sievert sono gia’ dimessi.

    nessuno e’ morto

    E visto che anche un sondaggio tra i paesi vicino alla centrale hanno detto: Per il futuro del Giappone, per evitare di importare laghi di petrolio, continuamo a usare il nucleare.

    Almeno finche si trovi la vera’ energia infinita, economica, e senza distruggere il territorio

  • # 8
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alessandro

    Comprendo le tue ragioni, e condivido timori e quant’altro, ma per evitare di innescare serie di commenti OT (vista la precedente esperienza) ti chiedo di non entrare nel merito di quanto NON esposto in questo post.. chiedo questo perché se dovessero innescarsi anche in questo post orde di OT (dei quali sono già pieni i precedenti post) con offese ed accuse non si tollererebbe la situazione… prego tutti i lettori a commentare restando il più possibile IT…

  • # 9
    Renzino
     scrive: 

    Ciao Simone,
    potresti indicare anche i costi di realizzazione (medi e con eventuali giuste considerazioni) delle varie soluzioni?
    Noto che in alcuni commenti si utilizza spesso la frase “gli enormi costi”.
    Sarebbe utile al lettore poter quantificare e soprattutto confrontare anche questo parametro.

  • # 10
    Francesco Benincasa
     scrive: 

    Intanto complimenti per l’articolo.

    Ad ogni modo ritengo il discorso delle centrali nucleari poco lungimirante. Le scorie dove vanno a finire? Le vogliamo mettere sotto il tappeto e far finta di niente? Le vogliamo continuare ad utilizzare per produrre le cosidette bombe intelligenti? (http://www.terrediconfine.eu/il-segreto-delle-tre-pallottole.html)

    Ci sono alternative? Dopo aver letto http://bologna.repubblica.it/cronaca/2011/01/14/news/fusione_nucleare_a_freddo_a_bologna_ci_siamo_riusciti-11237521/
    direi proprio di si.

  • # 11
    [D]
     scrive: 

    Il nostro futuro saranno i pedali. Vedo tante ciclette, tante dinamo a pedali, tutte raccolte sotto grandi capannoni, collegate in parallelo. Attualmente siamo in un periodo di crisi lavorativa, ma il futuro sarà roseo (si fa per dire, in realtà sarà rosso/violaceo come i glutei con le piaghe da decubito sul sellino). Giovani e meno giovani, tecnici, periti, laureati, architetti, ingegneri e dottori: 1 cent/h per 16 ore al giorno (pause di 5 minuti ogni 4 ore, il gatorade si porterà da casa), tutti a pedalare allegramente. I nostri figli a differenza nostra potranno dire con orgoglio: ho studiato 30 anni, sono costato un’ira di dio, ma finalmente ho un lavoro, ho un futuro ! Ovviamente non tutto il male viene per nuocere. Causa necessità, ci sarà un po’ di giustizia: si prenderanno i carcerati ed invece di trattarli con guanti, di perdere tempo a recuperare assassini e pedofili, anche loro finiranno a pedalare, con tanto di suonatore di tamburo e guardie armate di frusta.
    I nostri futuri dispositivi elettrici, onde garantire un funzionamento a prescindere dalle fluttuazioni di corrente, dovute a rallentamenti, affaticamenti, pause bagno (ciclette 2.0 prevederà come plugin un tubo da infilare in culo tipo quello già usato nei call center attuali, in modo da consentire l’evacuazione continuando a pedalare) ed infarti, saranno dotati di batterie al piombo che si comporteranno da buffer: sì, saranno un pochettino inquinanti ma che ci vogliamo fare…

    L’alternativa cyber punk invece propenderà per un sistema alla matrix: il terzo mondo è pieno di povere creature che nascono senza uno scopo, tranne quelli di diventare fotografie sui volantini di fantomatiche onlus e di sbarcare da noi credendo di trovare chissà quale paradiso. Finalmente la tecnologia nobiliterà le loro esistenze: come dice il buon vecchio Morpheus “Ci sono campi, campi sterminati dove gli esseri umani non nascono: vengono coltivati.”

    Ahhh che futuro… Non so cosa sarà meglio: se fare la fine della banana o della carota

  • # 12
    Gio
     scrive: 

    @Alessandro

    Ti dico solo di portare più rispetto per chi
    laggiù potrebbe ammalarsi, per il resto
    delle cose che dici non entro nel merito
    e seguo le indicazioni di Simone,
    anche perchè nei precedenti articoli in cui
    hai postato gli stessi messaggi ti hanno
    già risposto abbondantemente e fin troppo
    educatamente per come ti esprimi.

    Simone grazie, articolo interessante,
    stavolta ho poco da criticare anche
    se probabilmente la pensiamo
    diversamente sul nucleare.

  • # 13
    Pippo
     scrive: 

    Scusa Stefano ma per quanto riguarda la tecnologia solare hai tenuto conto solo del solare termodinamico o ho capito male io? Perché non considerare il solare fotovoltaico che come già ricordatoti da “Andrea R” se installato sui tetti ha un impatto al suolo pari a zero?
    Io sarò un’utopista e un visionario ma teoricamente se avessimo tutti i tetti italiani, almeno quelli con falda a Sud, con pannelli solari quanta energia produrremo?
    Certo poi forse avremmo problemi con la grid di distribuzione e bisogna tenere conto che è un problema l’accumulo di energia, ma avremmo bisogno di molti meno impianti solari termodinamici.

  • # 14
    Pippo
     scrive: 

    Ho sbagliato, non è Simone ma Stefano l’autore dell’articolo, chiedo scusa.

  • # 15
    Mauro
     scrive: 

    Tralasciano opinioni personali:
    per quanto riguarda il solare, senza pensare ai mega impianti, si può benissimo riutilizzare gli spazi che già normalmente sono inutilizzati/inutilizzabili per attività umane: tetti di case/edifici/stabilimenti.
    Nel solo 2007 sono stati cementificati 3.663.000 ettari (fonte ISTAT), se anche solo UN CENTESIMO di questa superficie fosse possibile destinarla alla produzione di energia solare avremo l’equivalente di 4-5 centrali nucleari (considerando la Eel con impianti ANDASOL).

  • # 16
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Renzino

    I costi di alcune soluzioni li ho riportati nei rispettivi post di provenienza… ovviamente certe analisi vanno aggiornate a dati attuali ed alle differenti soluzioni (come per l’eolico)… comunque parlerò di costi in un secondo tempo, in questo post volevo concentrarmi sul come si sarebbe potuto rimpiazzare un impianto nucleare.

    @Pippo

    A parte il doppio errore sul nome :D, ho tenuto conto del solo termodinamico, sia per motivi di tempo, che perché tra le due soluzioni (termodinamica e fotovoltaica) è quella che al momento si presta meno ad una produzione centralizzata di grossa potenza… ma sul fotovoltaico ho scritto vari post (tutti accessibili dalla rubrica… sono in ordine e non sparsi) ai quali ci si può riferire (ovviamente tenendo conto anche in questo caso del miglioramento delle tecnologie)

    @Pippo & Mauro
    Le superfici destinate a pannelli devono essere:
    1)ben orientate
    2)non ombreggiate
    Nel computo delle superfici edificate, la quota utilizzabile a tal fine, se si cerca di valutarla (almeno riconducendosi a dei “test case” rappresentativi), risulta piuttosto esigua… comunque molte di queste considerazioni le ho riportate anche nei già citati post precedenti, riportare ogni considerazione qui diventa troppo dispersivo… vi invito (ed invito tutti i lettori) a leggerli, e magari porre successivamente eventuali questioni ancora non chiarite

  • # 17
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Francesco Benincasa

    Grazie per i complimenti, però cerchiamo di restare IT… di nucleare ne parlerò in maniera estesa e ordinata (come già fatto per tutte le forme di energia finora trattate, reperibili sulla rubrica Energia e Futuro)

  • # 18
    Andrea R
     scrive: 

    Faccio il calcolo:
    305 impianti solari per una centrale nucleare
    200 ettari ad impianto (1 ettaro = 10.000mq, 1kmq 1.000.000)

    305*200*10.000/1.000.000 = 610 kmq

    supponiamo 25 kilometri di raggio dove non vivere né coltivare per una centrale nucleare

    25*25*pigreco = 1963 e rotti kmq

    Il 25 è un mio numero, dettato dalla mia sensibilità. Il governo giapponese ad esempio per fukushima ha usato 30 km di raggio. Altra gente invece potrebbe essere disposta a viverci a fianco ad un centrale nucleare. 13,9 è il numero che risolve il sistema delle due equazioni.

    Considerando che il solare può essere montato anche in parte sui tetti degli edifici a me sembra che abbia un costo umano in termini di territorio minore.
    Considerando che sono in arrivo tecnologie più efficienti e che ubicazioni tropicali ed equatoriali degli impianti rendono molto più per metro quadro, a me sembra due volte una strada più fattibile.
    Alternativamente mi sembrerebbe lecito un approccio che veda una unica mega centrale in un posto molto remoto.

  • # 19
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Guarda che i 30Km di raggio attorno alla centrale da evacuare sono stati indicati (consigliati) ADESSO che è scattata l’emergenza sulla centrale nucleare.

    PRIMA non c’era questo problema, e infatti nel raggio di 20Km mi pare abitassero circa 120mila persone…

  • # 20
    max
     scrive: 

    @Andrea
    Volendo però nei 1963 kmq della centrale nucleare potresti metterci dei pannelli solari :-) (sprecati per sprecati) L’opposto non è vero: nei 610 kmq dei pannelli non ci puoi mettere niente (tecnicamente potresti metterci una metropolitana o altre infrastrutture sotterranee)

  • # 21
    andrea
     scrive: 

    io prendere in considerazione un impianto fotovoltaico di tipo distribuito con un adeguato supporto della Smart Grid. Se ogni casa, condominio, supermercato, edificio in genere avesse un impianto fotovoltaico integrato (ma ripeto, la rete di distribuzione deve essere adattata), quanto si potrebbe produrre?
    Sono cosciente del fatto che il sole non è sempre presente, quindi servono per forza centrali tradizionali, ma sarebbe comunque un grande passo avanti.

  • # 22
    Demetrius
     scrive: 

    l’articolo è buono, ma perde gran parte dell’utilità nel momento in cui non si considerano i costi

  • # 23
    zephyr83
     scrive: 

    nn confondete fotovoltaico cn solare termodinamico sn cose ben diverse. il fotovoltaico in futuro sarà un’ottima soluzione per uso casalingo, già funzionerebbe adesso, ma è troppo costoso.
    cmq questa a me pare un’ottima occasione per puntare cn decisione sulle fonti rinnovabili e fare un vero passo avanti verso il futuro. è così che si va avanti!

  • # 24
    Roberto
     scrive: 

    Manca un dato importantissimo, il fabbisogno. Oggi il picco è di 41.509 MW (http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024)

    Le centrali nucleari possono essere raggruppate in un’area molto ristretta e generare 5000 MW sull’area di 1963Kmq di cui si parla (Fukushima ha 6 reattori, in Italia si farebbero centrali da 1000MW con coefficiente di disponibilità pari a 0.8)… per generare 6000*0.8=4800MW con gli altri sistemi servono, ad esempio:

    39*4,8=187 impianti tipo ANDASOL da 200 ettari l’uno

    305*4,8=1464 impianti tipo PS10 da 55 ettari l’uno

    417*4,8=2001 impianti tipo Vestas V112 da non so quanti ettari l’uno

    Riprendendo Andrea R, abbiamo:

    1464*200*10.000/1.000.000 = 2928 kmq… mica noccioline… e tutto per produrre il 10% circa del fabbisogno.

  • # 25
    Dario
     scrive: 

    Buongiorno, scusate ma sono completamente ignorante in materia.

    MA, non è possibile creare un impianto “promiscuo” ;)

    Nel senso fare un impianto Eolico con a livello del suolo (o sulle pale, se possibile) dei pannelli solari ? Lavorando insieme non riuscirebbero a produrre sufficiente energia, senza occupare troppo spazio ?

    oppure:

    Se effettivamente dove possibile e consono su tutto il territorio italiano, si utilizzassero pannelli solari (tetti edifici) e si integrasse, sempre dove possibile, con Eolico ?

    Secondo me il confronto non andrebbe fatto tra singolo impianto Nucleare e singola alternativa, ma Nucleare e comunione delle alternative.

  • # 26
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ andrea

    Comunque troppo poco… per le stesse considerazioni fatte in decine di post precedenti ai quali rimando

    @ Demetrius

    L’articolo vuole evidenziare il punto energetico, perché è quello che prima di tutto ci interessa… solo dopo avere capito come produrre l’energia che mi serve posso andare a valutare i costi (e non ribalterebbero comunque il discorso)

    @ Roberto

    Ho messo molti link proprio perché di dati singoli ne ho esposti parecchi nei rispettivi post… riportare tutto ogni volta allungherebbe in maniera inutile un post che, di fatto, riprende le analisi energetiche già fatte in precedenza, sia come analisi a sé stanti, sia come compendio delle tecnologie presentate

    @ Dario

    Come più volte detto il solare ha bisogno di non essere ombreggiato, ma l’idea in se non è cattiva (però basta osservare le immagini dei post linkati per comprendere le difficoltà)

  • # 27
    caffeine666
     scrive: 

    mmmm su wired online c’è un intervista in merito alla questione a Rubbia, persona di cui tendo a fidarmi bene o male…

    perchè nessuno parla mai delle centrali a concentrazione solare?

    o del progetto desertec….
    mi sembrano scenari piuttosto plausibili… anche perchè penso che potrebbe essere un progetto comune di tantissime nazioni…

    boh… io sono d’accordo che il nucleare ha un suo rapporto piu’ vantaggioso, ma paragonato al solare fotovoltaico… e a progetti localizzati etc… c’è un intero continente di cui il sole potrebbe essere un enorme ricchezza ;)

  • # 28
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ caffeine

    Ma scusa… le centrali termodinamiche per te cosa sono?

  • # 29
    Dario
     scrive: 

    @Simone

    Ok non deve essere ombreggiato, ma anche se in parte lo fosse, produrrebbe solo meno energia, ma sarebbe comuqnue spazio recuperato e riutilizzato.

    Per quanto riguarda le difficolta sarebbero solo difficolta a livello di progetto. Cioè dove e come posizionarli. Per il resto sarebbero impianti praticamente eterni con manutezione continua.

    Mentre il Nucleare può portare altre difficolta a livello gestionale, che potrebbero essere anche catastrofiche, a essere proprio sfortunati.

    Diciamo insomma che le alternative sono dificili da impostare ma fatto questo danno delle certezze su produzione e gestione. Mentre il Nucleare da la certezza di produzione, ma incognite sulla gestione.

    Ovviamente tutto questo a mio parere.

  • # 30
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Dario

    Precisiamo che questo post vuole solo evidenziare dei numeri… fatta questa premessa e tornando a quanto affermi, ci sono alcuni problemi… a secondo da come ombreggio potrei non produrre proprio (se con torre solare)… poi pensa alla traiettoria del sole e quindi delle ombre… aggiungi che anche le turbine eoliche non devono mascherarsi (e pertanto vanno distanziate)… somma il tutto ed ottiene una condizione fattibile sulla carta (che comunque produrrebbe allo stato attuale davvero poco) ma fortemente ingestibile nella realtà, con inoltre squilibri sulla rete… ed il discorso sulle smart grid è sempre là, ma di fatto la realtà è più complessa… di fatto è evidente come l’unico modo per un rimpiazzo “massivo” degli impianti nucleari sia con l’utilizzo di equivalenti impianti tradizionali, con tutto ciò che ne segue… e non dimentichiamo che, per quanto si possa risparmiare a livello domestico, i consumi non domestici (industriali e tutto il resto) sono oltre il 75% del totale (dati Terna)

  • # 31
    marco
     scrive: 

    breve precisazione: tutti questi ragionamenti devono tenere conto delle superfici disponibili, altrimenti non se ne coglie la scala. 1.000 ettari è tanto o poco?
    Faccio un esempio, su uno scenario chiaramente estremo. Mettiamo per abbondanza il fabbisogno di picco italiano a 60.000 MW. Bene, per avere un MWp da fotovoltaico, che in media in Italia mi da 1000 MWh/anno, mi serve (in impianti a terra) circa un ettaro. Ergo, per avere 60.000 MWp installati mi servirebbero 60.000 ettari.
    Per avere un contronto: la superficie agricola utile italiana è di 13.000.000 (tredici milioni) di ettari, erano quasi 15 dieci anni fa, perchè 1,8 milioni sono stati abbandonati.
    È uno scenario che non ha ovviamente molto senso, coprire il picco nazionale con il fotovoltaico, ma come si può vedere non sono davvero le superfici disponibili il fattore limitante.
    Consiglio a tutti di leggere l’intervista a Rubbia del Corriere di oggi, in merito al nucleare basato sul Torio, agli idrati di metano eccetera.

    buon lavoro a tutti

  • # 32
    Alexander
     scrive: 

    Visto così il calcolo sembrerebbe dirci;
    “Visto che con il nucleare si produce più energia?”

    ???Fumo negli occhi???

    Ma i Costi al Kw prodotto?

    Dove sono i costi?

    E l’impatto ambientale per ogni kw prodotto?

    Quale è il minor impatto?

    Lo smaltimento delle scorie quanto costa?… che impatto ha?

    ecc….

    Siate seri almeno per una volta… non fate il solito “copia ed incolla”—- Ragionete pure… o è troppo per voi?

    Io so per esempio che le scorie nucleari dovranno essere messe in depositi speciali che devono reggere per millenni!
    Le centrali nucleari … più complesse saranno e più costeranno… ecc..

    che dire di più?

    Il nucleare dai vostri calcoli è risultato molto produttivo, ma a che prezzo? e le vite di chi viene contaminato?… tutto questo dove sta?

    Consiglio di tornare al prossimo appello con i compiti fatti meglio!

  • # 33
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alexander

    Io ti consiglio di imparare l’educazione prima di tornare… o è troppo per te???

  • # 34
    Alexander
     scrive: 

    @Simone Serra

    O scusa… non volevo offendere!

    Ma che ho beccato nel segno?
    Ma hai la coda di paglia… ?
    ….heee ma che suscettibile che sei!

    Ok… non ti romperò più… :-P … ciao ciao….

  • # 35
    Paolo
     scrive: 

    Interessantissimi articoli

    ho fatto un conto approssimativo, utilizzando la tipologia ANDASOL ci vorrebbero 4400 Kmq circa, praticamente la superficie del Molise (circa l’1.3/1.4% della superficie dell’Italia)
    ho utilizzato una potenza media giornaliera pari a 45000 Megawatt moltiplicata per le ore di un anno (8760)

    -è corretto?

    -il fotovoltaico avrebbe un efficienza superiore? se non ricordo male ci vogliono 7-8 metri quadrati per produrre 1 Kilowattora di energia, così a spanne mi sembra che la risposta sia affermativa

    -qualcuno ha qualche idea su quanti Km quadrati di tetti sarebbero in grado di produrre energia in questo modo?

  • # 36
    maumau138
     scrive: 

    Oppure si potrebbe fare così,
    http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/11_marzo_28/scozia-centrale-maree_d4f1ecf6-5929-11e0-bc5a-84b93b4dfe5d.shtml

    Naturalmente i posti dove poter mettere un campo da 10 MW sono pochi, però qualcosa si può trovare.

  • # 37
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alexander

    Se vuoi fare critiche costruttive IT sei il benvenuto, se vuoi portare il tuo contributo IT resti il benvenuto… se vieni ad offendere evita, perché se non conosci l’educazione non sei il benvenuto… spero sia chiaro e non debba ripeterlo

  • # 38
    Flare
     scrive: 

    Confronto interessante, almeno per quegli aspetti; ma guardando solo quelli, in effetti si ha un quadro incompleto. Bisognerebbe dire che andrebbero considerati anche i costi di costruzione, manutenzione, del carburante (e i costi del carburante man mano che sarà più difficile reperirlo in futuro), … la durata della vita operativa… poi fattori collaterali come la gestione e lo smaltimento delle scorie, per i secoli e millenni a venire. La situazione sociale e politica in cui l’impianto andrebbe costruito (in Italia fra mafia, corruzione e furberie c’è poco da star tranquilli, se perfino in Giappone non è stato tutto regolare, se penso algli scandali TEPCO degli anni scorsi). Inoltre se fanno un attentato ad una centrale eolica al massimo smette di funzionare, se si schianta un aereo contro una centrale nucleare (o qualcosa di peggio se non bastasse) sarebbe disastroso. Il nucleare ha i suoi vantaggi, le centrali moderne sono un’altra cosa rispetto a quella di Fukushima (e quelle che avevamo noi in Italia, alcune delle quali erano proprio BWR e non mi stupirei se ora sarebbero ancora attive, se non le avessimo chiuse) e sicuramente si può migliorare, ma ha anche i suoi contro e ci sono svariate cose di cui tenere conto. Insomma mi sembra che il problema sia più articolato. Va bene all’interno di un contesto in cui si valuta anche quello ben esposto nell’articolo, ma valutato insieme a tutto il resto.

    Sarebbe interessante anche qualche approfondimento sui famosi “stress test”, in cosa consisteranno e se possono danneggiare in qualche modo gli impianti.

  • # 39
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Flare

    Il confronto non voleva e non vuole assolutamente essere completo, ma se ci si basa sulla premessa iniziale, ovvero “l’abbandono repentino” paventato del nucleare, il problema primario sarebbe “come sostituire” l’energia… il discorso successivo sarebbero i costi… se avessi voluto scrivere un’analisi di fattibilità o meno di una centrale nucleare avrei impostato il post in maniera diversa…

  • # 40
    Flare
     scrive: 

    @Simone: messa così, giusto. Penso che l’equivoco nasca dal fatto che la parte relativa al futuro si apre con:

    […] la questione relativa all’opportunità di utilizzare l’Energia Nucleare nelle varie nazioni che già la utilizzano, così come ha sollevato questioni di opportunità di intraprendere questa strada per l’Italia, dove è attuale la questione.

    e quindi sembra si cerchi di rispondere a tale questione proponendo un certo scenario:

    […] una valutazione di massima di cosa succederebbe se, dall’oggi al domani, con la stessa celerità mostrata dall’Italia nel dopo 1987, si provvedesse allo spegnimento auspicato da molti, di tutti gli impianti nucleari attivi nel mondo.

    Di cui il solo semplice confronto seguente mi era parso insufficiente per rispondere alla questione di cui sopra.

  • # 41
    Walter B.
     scrive: 

    Il post di Simone Serra è tendenzioso, perché parte da presupposti e da ipotesi che nessun organo governativo europeo o internazionale intende perseguire o ha solo prospettato: ossia – cito l’autore del post “provvedere allo spegnimento auspicato da molti, di tutti gli impianti nucleari attivi nel mondo”.

    Nessun governo ha dichiarato di voler spegnere “dall’oggi al domani” (cit.) tutte le centrali nucleari esistenti. In Germania è in atto la proposta di chiudere le vecchie centrali la cui chiusura era stata altresì prorogata; nondimeno, la UE, per fondate ragioni di sicurezza e non per capriccio degli ambientalisti, intende sottoporre a stress test tutte le centrali presenti in territorio europeo, e quelle che non supereranno tali test saranno giustamente chiuse.

    Dunque, cosa pretenderebbe di dimostrare e/o di suggerire il post di Serra? Che attualmente, per l’Europa e per il mondo, non è possibile fare a meno del nucleare (tranne che per l’Italia e per i 10 stati europei che già fanno a meno del nucleare), e che per sopperire a tale chiusura non bastano le rinnovabili? Ma questo fatto è arcinoto anche facendo a meno di tutta la congerie di dati, cifre e calcoli riportati brillantemente da Serra. Per questo il suo pezzo è tendenzioso, perché sulla scorta di analisi, anche corrette e in parte condivisibili, tende a far pendere la bilancia solo sul nucleare, tacendo però tutto l’enorme, irrisolvibile portato negativo che l’energia nucleare da fissione si trascina dietro dacché esiste. Quando invece le proposte europee attuali non sono per nulla così “tranchant” (ovvero chiudere subito e ovunque con il nucleare), bensì suggeriscono un graduale abbandono a medio termine del nucleare, in favore di tecnologie attualmente meno performanti (ma che promettono bene in prospettiva), però indiscutibilmente più sicure, e in un futuro prossimo meno costose, anzi, secondo alcuni studi referenziati già adesso più concorrenziali e convenienti rispetto al nucleare. Ecco dove sta il bias nell’articolo di Serra: è la solita ridondanza di cifre e calcoli che tutti i pronuclearisti italiani tirano in ballo ogni qual volta le critiche all’energia nucleare si fanno pressanti; oltretutto, tali cifre sono presentate sempre con un immancabile alone ricattatorio, ossia: questi sono i fatti indiscutibili, per cui non è possibile neppure mettere in discussione l’uso del nucleare da fissione… Inoltre, in Italia le cose son ben diverse dalla Germania, dalla Francia e da tutti i paesi che hanno giocoforza il nucleare nella propria “dispensa energetica”.

    Un altro rilievo che vorrei fare al post di Serra concerne l’aver liquidato in poche righe, con la semplice, asettica formula del “decommissioning” (si scrive con due emme), il non-futuro della centrale di Fukushima (e delle vaste aree attigue, sulle quali già grava, oltre alla radioattività a livelli letali, l’avvelenamento da plutonio), che si avvia ad essere il più costoso, faraonico, problematico e critico progetto di ENTOMBMENT mai attuato, a paragone del quale il seppur colossale, ma già precario, sarcofago di Chernobyl, è un giocattolo: già si profilano gravosi costi economici nell’ordine delle decine di miliardi di dollari, tacendo degli enormi e insostenibili costi ambientali e di salute pubblica. Perché non inserire almeno anche tale “decommissioning” tra i dati, le ricadute e le esternalità dell’imbattibile business-plan nucleare?

  • # 42
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    La citazione dell’Italia è stata più al fine di evidenziare situazioni differenti, ma egualmente ricche di discussioni in merito… senza però volere proporre scenari Italiani futuri, visto che non disponiamo del nucleare e pertanto valutare su come sostituire qualcosa che non abbiamo è abbastanza inutile

  • # 43
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Walter B.

    La mia analisi ha una sua premessa ed un suo sviluppo (che tra l’altro troverai più volte nei miei post… e non sono pochi)… detto ciò, se ti sembra tendenzioso, incompleto e quant’altro scrivi tu il post che contenga tutte le informazioni che ritieni omesse (per deliberata scelta o per differente topic del post presentato?) e presentalo su AD… nessuno ti dirà di no…

    Sul punto degli annunci… mi pare ti sfuggano i titoli comparsi ai primi annunci della Merkel… che poi la Merkel in realtà non sia così ingenua da pensare di chiudere dall’oggi al domani qualcosa che dispone mi sembra ovvio… ma non lo è stato per tutti coloro che, nei commenti ai predenti post, ed in numerosi blog e mezzi di informazione, hanno scritto “la Germania chiude ecc. ecc.”… e poi nel mio post sei sicuro di avere letto con attenzione la parte dove parlo degli annunci?… da quanto affermi direi di no… e non mi pare che abbia letto nemmeno la parte dove affermo che questa vuole rappresentare una situazione limite… non di certo una situazione fattibile… dall’oggi al domani non si fa nulla… ma se si leggesse con attenzione, senza cercare costantemente il pretesto per accusare di parzialità, si comprenderebbe in profondità il significato di ogni post

  • # 44
    Michele Andreotti
     scrive: 

    Simone, non mi sembra una risposta da una persona intelligente, ora sei tu che stai pestando i piedi come un bambino capriccioso.

    Non stai rispondendo ad un thread provocatorio come quello di Alexander, non credo proprio che Walter si sia meritato una risposta cosi’ offensiva.

    Deludente.

  • # 45
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Michele Andreotti

    Se una persona commenta prima di avere letto con attenzione un post, e sulla base di ciò lancia delle accuse, mi sembra una normale risposta… il post ha una sua premessa ed un suo sviluppo, ed è evidente che non sono stati letti con attenzione, altrimenti la risposta a certe questioni sarebbe stata già dentro tali premesse… ed il tono della risposta è analogo a quello ricevuto nel commento… ti delude… mi spiace, sono punti di vista… apprezzo i commenti che arricchiscono, anche con critiche, il discorso… ma per fare ciò prima di commentare è appunto necessario cercare di capire cosa l’autore intendeva per davvero… e guarda bene che nelle premesse c’era già la risposta… tra l’altro è buona norma leggere tutti i commenti precedenti… perché certe risposte possono essere già in essi… dovere ripetere le stesse cose molte volte perché non vengono letti i commenti precedenti non è edificante e costruttivo…

  • # 46
    Walter B.
     scrive: 

    @ Simone Serra,

    La Merkel ha annunciato tramite una conferenza stampa ufficiale la chiusura di 7 centrali, le più vecchie, su 17 in uso attualmente in Germania: che poi alcuni gazzettieri abbiano titolato “La Germania chiude con il nucleare”, peggio per chi ci ha creduto… In realtà la Germania si propone, saggiamente, una chiusura a medio termine delle sue centrali, e intanto persegue la ricerca e il finanziamento di tutte le forme di energia che permetteranno un distacco, il più morbido possibile, da quella nucleare a fissione. Nel proposito e nella pratica riguardante le ricerca e il finanziamento delle rinnovabili, l’Italia avrebbe dovuto imitare la Germania sin dal 1987, anno del referendum contro il nucleare.

    Non ho scritto che il tuo post è “incompleto”, ho scritto che è tendenzioso, cioè che pur presentando dei dati validi e fondati, omette – forse anche in buona fede – di riferire riguardo ai dati negativi che l’energia nucleare da fissione si porta dietro.

    Ho letto con attenzione il tuo post (compresi i commenti) sin dal titolo, dove si parla di “scenari” – dunque di future realtà plausibili – e proprio per questo ritengo condivisibile il fatto che non sia plausibile, oggi, abbandonare l’energia nucleare da fissione da parte dei paesi che ne usufruiscono; ma dissento dalla logica che presiede al tuo post, ossia che non si potrà fare a meno comunque del nucleare perché i dati da te riportati lo confermano: ritengo che alla tua pur competente disamina dei fatti – inclusi dati, calcoli e cifre – è necessario aggiungere le esternalità negative dell’energia da fissione, altrimenti tale disamina è ascrivibile al solo dato efficientistico, mentre la scelta tra differenti opzioni energetiche dovrebbe basarsi su un ventaglio di dati, aspetti e ricadute assai più vasto.

    Comunque non ti “lancio delle accuse”: ho espresso un’opinione in uno spazio che me lo consente.

  • # 47
    Alexander
     scrive: 

    Bhe vedo che non sono il solo a trovare il post non solo incompleto ma pure tendenzioso … omettere volutamente costi economici sociali ed ambientali e concentrarsi su chi produce con più efficienza, e alla lettura delle “CONCLUSIONI” è chiaro che non esiste niente che potrà sostituire il nucleare…..

    Bastava andare su google e cercare “costi nascosti del nucleare”
    Ho trovato questo:
    http://risorse.legambiente.it/docs/Costi_nascosti_nucleare_ago2008.0000000213.pdf

    e questo:
    http://www.ecoage.it/energia-nucleare-costi.htm

    Ora lo farò anche altre ricerche personali e per il resto e abbandono la lettura di questo sito gestito purtroppo da persone al quanto miopi!
    ————————————-

    Ciao gente!

  • # 48
    Paolo
     scrive: 

    Aggiungo che purtroppo i “nuclearisti” convinti quando parlano di costi e del relativo vantaggio su questo aspetto dell’energia nucleare rispetto ad esempio al solare o all’eolico, citano sempre i meri costi di produzione tralasciando di parlare in evidente mala fede, dei costi e delle problematiche di gestione delle scorie, non solo in termini di portafoglio ma di costi umani e ambientali.
    per non parlare di eventuali incidenti gravi, che anche se remoti e con bassissima probabilità, hanno potenzialmente degli effetti incommensurabili rispetto ad incidenti analoghi occorsi ad altre tipologie di impianti come le centrali a carbone o alle dighe.

    Senza nemmeno citare salute e/o ambiente, ancora oggi, a distanza di 25 anni esatti, ci sono 1000 gradi centigradi all’interno del nocciolo di Cernobyl e l’opera di messa in sicurezza definitiva del sito, dato che il sarcofago costruito sta letteralmente cadendo a pezzi, è stimata attorno al miliardo di euro.

    In attesa di sapere tra qualche anno quali saranno stati i costi totali, economici e non, di Fukushima…

  • # 49
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Walter B.

    E’ importante a questo punto fare una valutazione di massima di cosa succederebbe se, dall’oggi al domani, con la stessa celerità mostrata dall’Italia nel dopo 1987, si provvedesse allo spegnimento auspicato da molti, di tutti gli impianti nucleari attivi nel mondo.

    Non mi sembrava così fraintendibile, ma evidentemente lo è stato… l’idea era di definire la “condizione limite” riferita all’energia, non certo ad uno studio di fattibilità o di alternativa che si deve basare anche sull’analisi economica… una sorta di “sliding doors”… sul discorso degli annunci poi scrivo:

    Si sono susseguiti vari annunci, in particolare da parte della Germania (ritengo doveroso ricordare che in Germania si è in periodo elettorale) e dalla Svizzera, oltre che dall’Italia (il cui caso però è differente per quanto detto sopra), spesso guardati con soddisfazione da parte di associazioni ambientaliste in quanto l’oggetto di tali annunci, in prima sponda, faceva riferimento alla chiusura degli impianti esistenti ed alla non apertura di ulteriori impianti, e notizie simili sono state riportate anche per gli Stati Uniti, ma di fatto di impegni concreti non sembra esservi ancora traccia.

    Non parlo di conferenze stampa e di prese di posizione concrete, bensì di annunci, che ovviamente da alcuni sono stati letti come un impegno immediato alla chiusura (se hai fatto caso molti titoli sono stati “la Germania chiude subito 2/7 centrali”… e tanti ad applaudire… basta vedere anche i commenti ai post precedenti) mentre di fatto non potevano esserlo, anche se visto il periodo elettorale, di sicuro far trapelare l’intenzione (non concretizzabile nella realtà dall’oggi al domani) poteva rappresentare una leva sull’elettorato più sensibile a questi argomenti (IMHO).

    Alla luce di questo “fanta-scenario” ho trovato interessante andare a vedere “cosa accadrebbe SE“… che poi sia un’analisi “limite” e basata solo sull’energia (che sarebbe la risorsa che verrebbe meno… i conti economici si fanno dopo avere valutato l’energia) credevo fosse chiaro da quanto scrivo nelle conclusioni:

    Alla luce di quanto esposto sopra, e ricordando che vuole essere una rappresentazione “limite” dello scenario energetico possibile, è anche possibile ipotizzare sempre a “livello speculativo” (e lo lascio ai lettori) quali rendimenti dovrebbero avere le soluzioni alternative rispetto agli attuali valori, per sopperire (ovviamente facendo riferimento, ad eccezione che per l’eolico, ad un rimpiazzo 1 ad 1, pertanto mantenendo costanti i parametri tipici di ogni impianto, ovvero l’occupazione di suolo).

    Ho messo in evidenza delle parole… forse così si capisce che questo scenario non voleva essere realistico ma limite…

    Comunque se ti sono apparso brusco mi spiace, ma dato che avevo ribadito più volte il senso di questo articolo, all’ennesima volta si può essere più bruschi, niente di personale ovviamente… spero però che almeno adesso sia chiaro il focus del post.

    @ Paolo

    Vale in gran parte quanto detto per Walter… se poi la si vuole interpretare come un “si al nucleare” non è qualcosa che mi riguarda… è semplicemente OT… tra l’altro le questioni degli altri paesi, in termini decisionali, non ci riguardano (non siamo noi a decidere cosa dovrà fare la Germania od il Giappone)… e per come era strutturato il confronto non si cadeva assolutamente nel “caso Italia” visto che non c’è niente da sostituire da noi (commento #42)

    @ Alexander

    Ciao a te

  • # 50
    Michele Andreotti
     scrive: 

    La sicurezza di qualsiasi progetto umano non e’ mai del 100%, ci si potra’ avvicinare ma mai arrivarci.
    Oltre ai costi (rendere ‘qualcosa’ sicuro dal 98% al 99% non vuol dire spendere 1% in piu’, vuol dire spendere il 100% in piu, dal 99% portarlo al 99.1% ancora di piu’) bisognerebbe quantificare i danni. Un’esplosione di una pala eolica o il cedimento di una diga non sono sicuramente fatti da prendere sottogamba, ma sono comunque danni calcolabili. Un’esplosione di una centrale nucleare invece non e’ quantificabile proprio per la natura delle radiazioni. Se si spacca una diga e muoiono annegate venti persone quelle sono vittime calcolabili sul danno. Se muore annegata una persona dopo 10 anni non e’ sicuramente colpa della diga. Si puo’ dire la stessa cosa di una centrale nucleare? Neppure nella centrale termica si puo’ fare questo calcolo proprio per le emissioni nocive che produce.
    La soluzione ai problemi energetici non e’ sicuramente semplice ma questo non vuol dire dover giocoforza usare una medicina che faccia piu’ male della malattia.

  • # 51
    Cicero
     scrive: 

    Credo che l’articolo tenda in effetti a dimostrare che del nucleare non si può fare a meno. Punti di vista, ma occorre dimostrarlo efficacemente. In realtà nel confronto proposto non figura il FV diffuso.
    Che può essere agevolmente installato sui tetti dei capannoni industriali, e ce ne sono di tetti disponibili, a tutte le latitudini.
    E’ chiaro che occorrerebbe una modifica delle reti di distribuzione per gestire impianti di generazione diffusa.
    Ma sarebbero soldi spesi meglio.
    Per quanto riguarda la sicurezza, inviti i sostenitori del fatto che le centrali sono sicure a fare questo semplice calcolo:
    – 500 centrali x 50 anni di utilizzo (in realtà sono meno sia le centrali sia gli anni, ma sono “buono”) = 25000 centrali/anno.
    – 3 incidenti gravi (consideriamo il Giappone un solo caso, altra “bonta'”, quindi K=0,00012
    -Bene, in Italia circolano 33 milioni di auto. Supponiamo che per ogni incidente nucleare livello 7 ci sia un morto senza ulteriori conseguenze (altra “bonta'”); e riparametriamo il dato: 33mln *0,00012=3960 morti!!!!!
    Cioè le centrali nucleari sono sicure come girare in macchina.
    Ma in realtà non è vero, perchè il calcolo che ho fatto fa finta che:
    – non ci siano effetti secondari sulla popolazione e sui costi
    – le centrali attive sono 473 e nel periodo considerato (50 anni) le centrali medie in servizio erano molte meno, e quindi il K sarebbe molto superiore.
    Gradirei una risposta da qualche sostenitore che sono sicure.
    Grazie

  • # 52
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Cicero

    Se avessi voluto dimostrare quello avrei scritto un articolo a sostegno di quella tesi… ribadisco per l’ennesima volta quanto da me già esposto al commento #49… spero che sia chiaro che si sta andando OT e che questo non è il post per parlarne… quante volte lo devo ribadire perché venga compreso?

  • # 53
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Michele Andreotti

    Vale quanto detto poco sopra… comprendo il ragionamento, ma mi pare che il focus dato all’articolo sia differente… di post sull’energia ne ho scritti altri 83 in precedenza… in ognuno di essi può esserci qualche spunto a riguardo (di nucleare devo ancora parlarne come fatto per le altre tecnologie)… pertanto, come già scrivevo nel post:

    Molte delle informazioni riportate nel seguito sono tratte da precedenti post, in certi casi linkati nel seguito, da me precedentemente scritti per la rubrica Energia e Futuro, ed ai quali rimando per eventuali discussioni nel merito dei temi trattati su ciascuno di essi.

    Quando si parlerà estesamente di nucleare, si potranno fare tutte le domande inerenti sul tema… ma davvero, per l’ultima volta… cerchiamo di restare IT… altrimenti poi è facile parlare di censura

  • # 54
    banryu
     scrive: 

    @Simone Serra:
    “””
    … spero che sia chiaro che si sta andando OT e che questo non è il post per parlarne… quante volte lo devo ribadire perché venga compreso?
    “””
    Ad infinitum poichè ci sono e ci saranno sempre dei lettori che avendo già formato nella loro testa una opinione ben precisa sul nucleare (specie in questo momento) tenderanno a leggere i vostri articoli filtrandone il contenuto con questa loro opinione, a volte più interessati/mossi a classificarvi come pro/contro nucleare che a provare ad assorbire in modo neutro e distaccato il contenuto informativo dell’articolo stesso, tenendone conto i limiti intrinseci e il contesto, che tra l’altro dichiarate.
    Santa pazienza.

  • # 56
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ banryu

    Lo so bene… ma nutro sempre speranze sull’educazione delle persone… superati i limiti c’è la moderazione…

  • # 57
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Marco

    Quei dati sono pubblici e sono sul sito di Terna… ma ci sono delle considerazioni errate, perché se elabori i dati scopri che importiamo anche di giorno (ed in un mio post ne ho parlato in passato… sono i primi tre post della rubrica)… quindi cade la tesi della convenienza… secondo poi sempre su quei post trovi spiegato il funzionamento della rete… da lì, riflettendoci un istante, è facile comprendere perché la nostra potenza installata non può (anche se potenzialmente potrebbe) venire utilizzata completamente al 100%… ti riassumo i due punti immediati, ma ti consiglio di leggerli comunque:
    1)non avremmo più capacità di regolazione
    2)avremmo un rendimento medio basso in quanto gli impianti come le TG a ciclo semplice peserebbero troppo… e non solo…
    Quindi quell’articolo del Fatto quotidiano è tanto speculativo quanto questo…
    Il discorso del Nucleare in Italia (che comunque non è l’oggetto di questo post) non mi pare sia mai stato posto in termini di “ci serve per raggiungere l’autonomia”… bensì “ci serve per aumentare le fonti di approvvigionamento e ridurre il peso dei combustibili fossili e del gas”

  • # 58
    Michele Andreotti
     scrive: 

    Mi scuso per gli OT, purtroppo la lettura dell’articolo mi porta a fare certi commenti “piu’ avanti” dell’obiettivo stesso del thread.

  • # 59
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Michele Andreotti

    Il problema non sono gli OT in sé… bensì le conseguenze dell’OT che portano a delle degenerazioni sul tema rendendo di fatto ingestibile la situazione… non si deve dimenticare che i lettori sono tanti, l’autore uno, e che per quanto un autore cerchi di dedicare tempo e presenza per i propri post, non vive degli articoli su AD…

  • # 60
    Marco
     scrive: 

    @Simone Serra

    Grazie per le ulteriori spiegazioni, ma ti faccio qualche altra domanda.

    “non avremmo più capacità di regolazione”

    Ora come ora, partendo da quei dati, siamo al 56% della potenza del picco massimo mai registrato. E’ davvero così bassa la sfruttabilità della potenza nominale o c’è margine? Arrivando anche all’80% avremmo circa 24GW in più.

    “avremmo un rendimento medio basso in quanto gli impianti come le TG a ciclo semplice peserebbero troppo”

    Ma allora è ancora più fuorviante il calcolo della potenza installata (ovvero c’è ma non si può sfruttare), o mi sbaglio?

    “non mi pare sia mai stato posto in termini di “ci serve per raggiungere l’autonomia””

    Non qui, forse, ma negli altri mass media è all’ordine del giorno.

  • # 61
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Marco

    Per fare dei calcoli dovrei conoscere nel dettaglio tutti i vari impianti installati… cosa piuttosto complicata, ma alla stessa conclusione si può arrivare anche per via traversa… dato che l’energia viene venduta sul mercato (mica la produce lo Stato), tutti i produttori hanno interesse a venderne di più… di conseguenza lo scenario attuale rappresenta una condizione di equilibrio tra tutti i fattori, economici ed elettrici…

    La potenza installata è sicuramente superiore a quella utilizzata, di fatto quando avvenne l’interruzione delle linee con la Svizzera (qualche anno fa) ci furono parecchi problemi in Italia, proprio perché non si poteva fare fronte (nonostante la potenzialità) oltre una certa misura al mancato ingresso di energia importata (di giorno!)…

    Sui mass media hai ragione, ma a qualunque conferenza seria queste informazioni vengono riportate correttamente, solo che molte persone preferiscono basarsi al 100% sulle notizie riportate da essi… spero di averti fornito delle informazioni utili

  • # 62
    zephyr83
     scrive: 

    Secondo me questo articolo da’ spunti molto interessanti però devono rimanere tali, cioè solo spunti. Non penso proprio che Simone intendesse dimostrare che le rinnovabili non sono neanche da considerare, ha detto lui stesso che è un’analisi “limitata”. Serve secondo me per rendere l’idea, un po’ in barba a quelli che si riempiono la bocca di solare, fotovoltaico e compagnia senza neanche sapere di cosa parlano. Danno fastidio anche a me i tanti “finti ecologisti” che la fanno facile e sn convinti di risolvere tutto con il fotovoltaico…..vedi Grillo, di cui condivido molti pensieri ma quando poi fa certe sparate secondo me nn ha capito nulla e ottiene il risultato opposto. Così come nn si deve affrontare il discorso nucleare puntandola solo sulla sicurezza e gli incidenti, così non si devono affrontare le fonti rinnovabili come qualcosa di miracoloso! Bisogna fare un discorso ampio e complesso prendendo in considerazione vari fattori! Ovviamente spegnere dall’oggi al domani tutte le centrali nucleari è una cosa assurda e nessun governo penso davvero di farlo! Si sta parlando di SMETTERE di puntare sul nucleare e di spegnere in futuro quelle centrali arrivate al capolinea! Quello che in fondo si era deciso di fare pure in Svezia (anche se l’anno scorso hanno avuto un ripensamento). bhe solo noi siamo stati capaci di spegnerle di botto :D Intanto si pensa di puntare moltissimo sulle rinnovabili in modo da poter sostituire seriamente in futuro le centrali nucleare. In europa il contributo dato dal nucleare è di circa il 17% e SOLO la francia è un caso particolare arrivando all’80%. Altri paesi, come l’Italia ce la fanno anche senza. il comprare energia nn è un problema ed è una cosa INEVITABILI, la stessa francia arriva a comprare ben il 6% di energia dall’esterno (noi il 14) e sicuramente ne ha bisogno più di giorno che di notte (a differenza nostra). Le nostre centrali sn sovrabbondanti, possono produrre più energia di quella che ci serve, quindi possiamo benissimo fare a meno del nucleare già adesso!! Anzi ci è convenuto aumentare la quota di energia comprata dall’estero perché produrla da noi sarebbe costata di più! Quindi sarebbe ora di smetterla cn certi luoghi comuni!
    Il problema è che in futuro la richiesta energetica potrebbe essere decisamente maggiore (cosa che i pro nuclearisti dicono da sempre ed è la solo scusa migliore) e c’è il rischio che i combustibili fossili schizzino troppo alle stelle, quindi meglio diversificare il più possibile. Secondo me il vero rischio è quest’ultimo, oltre alla questione “inquinamento dell’aria”. Bhe non vedo soluzione migliore se nn puntare proprio sulle rinnovabili che risolvono ogni problema!
    I dati elencati da Simone sono corretti però fanno riferimento all’attuale tecnologia! Secondo me in futuro, continuando la ricerca la situazione potrà migliorare moltissimo! Basta pensare anche al solare termodinamico, prima serviva molto più spazio, funzionavano solo di giorno, erano pericolosi perché potevano prendere fuoco si raggiungevano temperature di esercizio inferiore ai 400 gradi, erano molto più costose da mantenere! Ora invece occupano meno spazio, funzionano anche di giorno, nn c’è più il rischio che prendano a fuoco, si riesce a raggiungere temperature di esercizio di 500-600 gradi. Anche il fotovoltaico è migliorato tantissimo e ha enormi margini di miglioramento! Attualmente il problema principale sono i costi! Ma puntandoci molto di più, iniziando una produzione di massa le cose cambierebbero molto. La questione dello spazio occupato a me semplicemente pare una bella boiata! Potrebbe esser un problema per uno stato come il giappone, non per noi italia che di spazio inutilizzato ne abbiamo TANTISSIMO! poi nn è che bisogna costruire un’unica centrale solare ENORME. Inoltre nn si deve pensare di sostituire il nucleare con una SOLA fonte rinnovabile! ci vuole un mix: idroelettrico (che potrebbe fare un po’ di più), eolico, solare termico, fotovoltaico, geotermico, biomasse e chissà che altro (magari sfruttare se e dove possibile le maree).
    Già adesso il fotovoltaico per uso casalingo basterebbe al fabbisogno di ogni famiglia! è che costa troppo! in futuro costerà meno e renderà anche qualcosa di più! già questo contribuirebbe molto a sgravare il compito delle grandi centrali. Si potrebbe puntare di più sul solare termico per uso casalingo (acqua calda e riscaldamento) che è già adesso redditizio. Poi cosa importantissima una rete elettrica moderna e intelligente!
    Io dico che per andare avanti questa è la strada migliore! Continuare cn questo (e sottolineo questo) nucleare invece vuol dire rimanere fermi al passato e nn progredire!
    Sn molto fiducioso che adesso i vari paesi decideranno di puntare maggiormente sulle rinnovabili e noi dovremmo essere fra i primi, magari da arrivare a vendere la nostra tecnologia in futuro (come ora fanno i francesi con il nucleare).

    Il progetto Deserct è una grandissima cosa ma credo che per molti decenni sarà davvero impensabile da realizzare, non per motivi tecnici ma politici!

  • # 63
    Antonio
     scrive: 

    @Simone

    Apprezzo l’articolo perché vuole mostrare dei numeri.
    Le critiche su questi argomenti arrivano sempre da chi NON VUOLE dei numeri, visto che sono giusti o sbagliati, sono NUMERI. Poi sta a noi interpretarli. Io con i numeri ci lavoro ogni giorno e per questo continuerò a DEDURRE che il nucleare è al momento attuale insostituibile.
    Il mio timore, in questo momento assai forte e credo anche assai motivato, è che possano davvero prevalere le intenzioni di chi ci porterà ad avere meno risorse energetiche.
    Sono d’accordo con il primo intervento di Alessandro, anche se non condivido la forma: senza nucleare torneremo ad andare a cavallo o in bicicletta. Sono pronto a scommetterci, perché i numeri dicono questo. Oppure copriamo metà della superficie dell’Italia con dei pannelli solari e decidiamo quale metà della popolazione può sopravvivere.

  • # 64
    banryu
     scrive: 

    @zephyr83:
    “””Il problema è che in futuro la richiesta energetica potrebbe essere decisamente maggiore (cosa che i pro nuclearisti dicono da sempre ed è la solo scusa migliore) e c’è il rischio che i combustibili fossili schizzino troppo alle stelle, quindi meglio diversificare il più possibile.”””

    So di essere OT, però mi piacerebbe sapere se esitono delle proiezioni o delle stime circa il probabile aumento del fabbisogno energetico per i prossimi, chessò, vent’anni? (limitatamente all’Italia, dico) Sapete dov’è che uno potrebbe andare a informarsi?

  • # 65
    zephyr83
     scrive: 

    @Antonio

    Io invece non concordo :) già adesso noi facciamo a meno del nucleare! usare il nucleare NON vuol dire avere più energia ma semplicemente realizzare MENO centrali a combustibile fossibile, è una cosa TOTALMENTE DIVERSA! Io sta paura delle “minori risorse energetiche” energetiche non la capisco! nn dovrebbe esser questo il nostro pensiero primario, dovremmo al contrario preoccuparci di consumare meno e MEGLIO! Rinunciare all’energia nucleare (QUESTA energia nucleare) non vuol dire fare passi indietro, anzi tutto il contrario……..così facendo saremo costretti a fare finalmente dei passi avanti!!! Non capisco perché c’è così poca fiducia nelle capacità di ricerca dell’uomo, a ragionare così nn saremo mai arrivati a volare!!!

  • # 66
    Cicero
     scrive: 

    #51
    Il mio post autocitato comprendeva vari punti.
    Tralasciando l’aspetto sicurezza, che viene costantemente definito OT da quando lo propongo, gli altri punti non ritengo fossero OT.
    Faccio inoltre notare che per tenere stabile una rete che assorbe una potenza istantanea di circa 50 GW, non ne occorrono 100, ma molti meno. Facendo finta che la struttura e la gestione della rete siano due soggetti intoccabili. Ma l’uomo li ha configurati, e siccome il profilo “pochi punti di immissione (centrali) vs tantissimi punti di prelievo (utenti elettrici)” si sta rapidamente modificando, credo che sarebbero speso meglio i soldi per sviluppare rapidamente tecnologie smart-grid.
    Inoltre la rete è interconnessa dal Portogallo alla Siberia, e credo che in questo ambito (anche se non ho dati) il nucleare rappresenti meno del 10%. Credo che spegnendolo abbastanza velocemente nell’immediato non accada nulla di particolare. E’ chiaro che nel frattempo va sviluppato e messo in atto qualcosa per sostenere l’incremento della richiesta, e nel frattempo migliorare il rendimento/risparmio.
    E comunque sottolineo che c’è un ampio margine per fonti tipo FV, ecc senza destabilizzare la rete.

  • # 67
    zephyr83
     scrive: 

    @banryu

    Si ci sn delle proiezioni! Intanto da quando c’è stata la crisi la richiesta di energia è diminuita. L’apice era stato raggiungo nel 2008 e ci vorranno diversi anni per tornare a quei livelli (ovviamente vale per noi e tanti altri stati). Questa immagine l’ho presa da un “articolo” di Carlo Stagnaro in “risposta” al rapporto realizzato della Fondazione per lo sviluppo sostenibile che “dimostrava” perché il nucleare non è conveniente trovi qui http://www.forumnucleare.it/index.php/favorevoli/carlo-stagnaro-i-veri-costi-del-nucleare-perche-la-fondazione-per-lo-sviluppo-sostenibile-non-sa-di-non-sapere
    http://img856.imageshack.us/img856/5408/domandaelettrica.png
    Nel migliore dei casi aumenterà di un 35% circa, nel peggiore ben 88%. Quest’ultimo mi pare davvero esagerato ma bisogna anche considerare scenari diversi di quelli attuali dove magari le automobili andranno tutte a energia elettrica. Bhe in questo caso sicuramente servirà una quantità mostruosa di elettricità però sicuramente si abbasserebbe moltissimo pure la domanda di combustibili fossili che costerebbero meno e nn sarebbe un problema utilizzarli per le centrali a combustibile (ma ci sarebbe sempre il problema dell’inquinamento che nn è secondario).
    Direi che fare previsioni da qui a 60 anni è davvero eccessivo, è come tirare una monetina! in 60 anni cambiano tantissime cose! Da qui a 20 anni invece nn c’è molto di cui preoccuparsi (anche se mai dire mai!!!)

  • # 68
    lucaredit
     scrive: 

    Insomma non se ne viene a capo o forse la soluzione è più semplice di quanto sembri?

    Ad esempio c’e’ chi propone di diversificare e di migliorare la “griglia” di produzione di energia elettrica (che so dagli inceneritori cittadini al miglior utilzzo delle risorse ed alla ricerca del minor consumo specie per l’autotrazione e le abitazioni)
    C’e’ chi propone di continuare con il nucleare ma di nuova generazione insieme alle normali energie “convenzionali”
    C’e’ chi, come me, propone di investire massicciamente in sviluppo di nuove tecnologie di produzione (includendo anche il nucleare) e di rendere questo sforzo realmente concreto.
    C’e’ chi parla di un mondo di rinnovabili….
    Insomma la soluzione sembra complicata. Eppure forse lo è per motivi meramente lobbistici ed economici.
    Un ulteriore spunto di riflessione che almeno in questo post non è emerso sono i danni da produzione di gas serra vs rinnovabili vs nucleare. (forse molti lo ritengono “ancora” una cosina da niente? del resto senti che bel caldo che fa al mare in agosto)

  • # 69
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ zephyr83

    Il punto non è tanto “l’aumento di richiesta” ma l’aumento del mix delle fonti… come dovrebbe essere evidente (cosa che poi ho ripetuto varie volte nei miei post del passato) un impianto nucleare è un “impianto a vapore” e come tale può funzionare (a meno di volere operare oltre il carico di base, ma il discorso si dilungherebbe troppo)

    Su quanto affermi per la Francia… lei dovrebbe importare soprattutto energia per la regolazione, ma comunque noi acquistiamo più energia di giorno che non di notte… un’elaborazione (non aggiornata ma non vecchissima) la trovi nei primi tre post della rubrica (“Capire l’Energia”)… al quale si lega anche il discorso (con quanto da me riportato nei commenti #57-61) sul perché non possiamo aumentare deliberatamente l’energia prodotta con la potenza installata

    @ Cicero

    Il commento #51 era off topics in quanto facevi una esplicita domanda che con questo post non aveva molto a che fare… per quanto dici ora ti rispondo che non è banale una smart grid, e che allo stato attuale tenere una rete elettrica in funzionamento non è banale… ti invito anche a leggere quei tre post già indicati a zephyr83

    Comunque, come già detto da qualche parte (ormai tra i vari post e commenti mi perdo), i consumi domestici sono circa il 25% del totale… e l’industria (50% circa) può ottimizzare fino ad un certo punto, perché, non dobbiamo pensare solo alla piccola fabbrichetta con i macchinari dentro (che già funzionano meglio di quanto si creda), ma pensiamo soprattutto alle industri energivore (ed in Sardegna ho alcuni esempi), le quali, per quanto si giri, consumeranno grossomodo sempre quella energia

  • # 70
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ lucaredit

    Sul discorso “effetto serra” la materia è già articolata di suo, e le polemiche legate sulla reale veridicità e credibilità dell’IPCC di qualche tempo fa non aiuterebbero… ci sarebbe molto da dire ma è un tema che va affrontato singolarmente… sul punto della ricerca stavo cercando di preparare un contributo che sfatasse un po’ di miti, mi manca il tempo… non mi guadagno da vivere con AD… per vivere sono costretto… a fare ricerca!

  • # 71
    zephyr83
     scrive: 

    @Simone Serra

    “Comunque, come già detto da qualche parte (ormai tra i vari post e commenti mi perdo), i consumi domestici sono circa il 25% del totale… e l’industria (50% circa) può ottimizzare fino ad un certo punto, perché, non dobbiamo pensare solo alla piccola fabbrichetta con i macchinari dentro (che già funzionano meglio di quanto si creda), ma pensiamo soprattutto alle industri energivore (ed in Sardegna ho alcuni esempi), le quali, per quanto si giri, consumeranno grossomodo sempre quella energia”

    Certo infatti anche io ho detto che il fotovoltaico sarà indicato per uso domestico principalmente! ma nn c’è bisogno del nucleare per le industrie, vanno bene anche le tradizionali centrali a combustibile fossile! Il problema nn è la richiesta di energia ma il suo costo e anche l’eccessivo inquinamento dell’aria. Il nucleare serve principalmente a questo anche se si porta dietro altri problemi (non di poco contro tra l’altro).
    Io questo passo indietro verso il nucleare lo vedo come un’enorme opportunità per migliorare in maniera decisa la situazione. In OGNI caso le rinnovabili saranno un punto di riferimento per tutti, invece da noi si pensava di fare diversi passi indietro proprio per favorire il nucleare!

  • # 72
    zephyr83
     scrive: 

    @Simone Serra

    è vero che compriamo energia di giorno ma è anche vero che la rivendiamo pure! Anche gli USA comprano grandi quantità di elettricità dall’estero. Mi pare una cosa normale e inevitabile! Anche se avessimo centrali nucleari nostre nn potremmo farne a meno! diminuiremmo sicuramente la quantità ma nn potremmo mai farne del tutto a meno.

  • # 73
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ zephyr83

    Su quanto affermi in conclusione non sono d’accordo, poi ciò che appare riportato dai giornali vari può essere tutto ed il contrario di tutto, ma laddove si discute di questi temi in maniera “da addetti ai lavori” lo scenario è molto più chiaro.

    Hai comunque centrato il punto sul nucleare, salvo come già detto soluzioni di funzionamento “non di solo carico base” per eventuale produzione, come ad esempio regolare il carico senza intervenire sulla potenza ma magari produrre idrogeno modulandolo in proporzione all’eccesso di energia, ed utilizzarlo per i vari scopi possibili, come nelle celle a combustibile, per farle operare sui grandi picchi ed in regolazione… ma questa è una idea gettata là da me, ovviamente il discorso sarebbe molto più complesso.

    Sul discorso compravendita… ho scritto quello per mostrare come, di fatto NON compriamo di notte perché è economico… il nostro saldo è comunque sempre di circa il 14% in rosso

  • # 74
    Elyah
     scrive: 

    chiedo scusa se mi permetto di inserire
    questo interessante (almeno per me)
    articolo:

    La catastrofe nucleare del Giappone prevista in un articolo del 2004, ben 7 anni fa…

    Probabilmente qui dentro nessuno si prenderà la briga di leggerselo fino in fondo e riflettere sulle riflessioni dell’autore, ma chissà…

    In bocca al lupo

    Umanità

  • # 75
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Elyah

    Ho letto senza problemi, ma al tempo stesso posso anche dirti, ed affermare con assoluta certezza, che dove sorge Los Angeles avverrà, prima o poi, un devastante evento sismico… in fin dei conti sappiamo tutti che lo si aspetta… è il posto meno adatto dove costruire una città?… forse si, idem tutta la Silicon Valley, ma di fatto chi oggi scrive una notizia del genere, sa bene che è altamente probabile che un evento del genere si verifichi… altro discorso è se ciò che si realizza non è fatto con i criteri previsti dalle normative… poi sulle tesi Haarp e scie chimiche, beh, onestamente la pensiamo diversamente

  • # 76
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Elyah

    Volevo aggiungere una considerazione… la differenza tra dire che una cosa accadrà o cercare di analizzare gli scenari porta a due conseguenze ben differenti… e vanno tenuti in considerazione:

    1)se io ipotizzo scenari sconvolgenti, di fatto, mi posso trincerare dietro un “avverranno”, e se dovessero avvenire dirò “VE LO AVEVO DETTO!!!”
    2)se questo scenario non dovesse avvenire, nessuno mi chiederà mai una rettifica, perché avrò detto “avverrà”… in genere, a parte gli adepti della “società torri di guardia”, non sono in tanti a sbilanciarsi con le date (dimenticavo i Maya)… essere catastrofisti non costa niente e si può sempre avere ragione, cercare di essere analitici e razionali costa sempre tanti attacchi, e ci sarà sempre qualcuno pronto ad accusarti di parzialità

  • # 77
    Elyah
     scrive: 

    Mi fa piacere comunque che hai letto fino in fondo l’articolo…

    spero però che ci rifletterai sopra un altro pò, piuttosto che scartarla dicendo che è facile prevedere ciò…Non era certo quello il fulcro della riflessione da farsi…almeno secondo me…

    Poi, appunto perchè è cosi facile che forse bisognerebbe pensarci prima di rifare e ripetere gli stessi errori in nome di una scienza che è dominata sempre più dal business e da chi controlla il danaro, piuttosto che dalla vera volontà di migliorare le cose a favore dei cittadini, popoli ai quali purtroppo tocca solo sottostare alle decisioni prese da altri spesso su basi allo stesso popolo tenute nascoste… Non rendetevi complici anche voi di questi crimini contro l’umanità, per le vostre convinzioni “scientifiche” volendo sempre dimostrare quanto la scienza vada prima di tutto…

    HUMANITAS…

    PS: sulle tesi Haarp e scie chimiche basta non fermarsi al titolo o a quello che ci sembra impossibile da credere (anche io non volevo accettarlo in passato poi ho approfondito e ho iniziato ad osservare attentamente il cielo), ma non era quello il fulcro del discorso, tra l’altro lo stesso sito ha un dossier del fisico Corrado Penna su S.C. molto ben dettagliato, basta leggerselo a fondo…).

  • # 78
    zephyr83
     scrive: 

    @Simone Serra

    “Sul discorso compravendita… ho scritto quello per mostrare come, di fatto NON compriamo di notte perché è economico… il nostro saldo è comunque sempre di circa il 14% in rosso”

    Non ho trovato dai relativi alla quantità di energia comprata di giorno, quella comprata di notte e quanto invece ne rivendiamo (penso quasi esclusivamente di giorno). Però comprare le notte ci conviene eccome visto che l’energia viene svenduta da chi altrimenti nn saprebbe che farsene! L’acqua sui bacini dobbiamo pur sempre pomparla o no? meglio farla cn energia svenduta o cn energia prodotta da noi da centrali termodinamiche tradizionali? ecco perché di notte conviene comprarla in ogni caso! Con il nucleare sicuramente ne compreremmo di meno e nn avremmo bisogno di farlo soprattutto di notte, ma nn vuol dire che ci costerebbe meno sulla bolletta, come già si potrebbe fare adesso ma appunto ci costerebbe troppo!

  • # 79
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Elyah

    Si può dissentire in modo cortese e pacato, e di questo ne sono lieto… ho letto anche io diversi documenti, e proprio da tali letture sono scaturite le mie idee… non sono per il “pensiero unico”, sono per il pensiero critico… che poi esso ci porti a punti di vista diversi è comunque un bene, è dal confronto che la civiltà evolve (confronto, non scontro ovviamente)

  • # 80
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ zephyr83

    Di notte abbiamo da smaltire un po’ di carico dei nostri impianti a vapore… non si può scendere sotto certi carichi, come spiegavo in quei tre post che ti ho indicato varie volte

  • # 81
    Francesco
     scrive: 

    Ottimo articolo (come gli altri del resto). Sempre riguardo alle abitazioni nei pressi della centrale, c’è un centro commerciale a meno di un chilometro in linea d’aria dalla centrale Fukushima I. Considerando le condizioni normali io abiterei più volentieri vicino ad una centrale nucleare rispetto ad una a carbone!

  • # 82
    rocco
     scrive: 

    @francesco

    Per caso hai visto la puntato di presadiretta dell’autunno scorso dedicata alle centrali nucleari nel mondo? In francia e in germania pare che abitare nell’area non sia “salubre” neanche quando va tutto bene, non anticipo troppo..se vuoi dacci un’occhio e poi posta qui
    le tue impressioni che ci ragioniamo, è un aspetto che merita parlarne.

  • # 83
    Zeus
     scrive: 

    senza indicare l’indice E.R.O.E.I. (coefficiente che riferito a una data fonte di energia ne indica la sua convenienza in termini di resa energetica), questa analisi è incompleta e di conseguenza fuorviante.

    E’ come se per scegliere un’auto leggessimo solo la colonna dei CV !

  • # 84
    Zeus
     scrive: 

    L’EROEI tiene conto di tutta l’energia spesa dall’estrazione della materia prima , alla costruzione delle strutture, alla loro gestione e manutenzione, smantellamento bonifica delle aree e stoccaggio dei rifiuti , insomma il ciclo completo / energia effettivamente prodotta durante il ciclo.
    Ci da un quadro molto chiaro della convenienza di una soluzione perchè per valori vicino a 1 la scelta non è conveniente in quanto avrò speso x per ottenere di nuovo x, mentre con valori superiori allora il gioco si fa interessante.
    Ovvio che anche qui vi sono valori non omogenei , perchè non è facile fare certi calcoli che oltretutto possono cambiare molto repentinanamente a seconda della miniera/pozzo. Per esempio estrarre petrolio dalle sabbie bituminose richiede ovvimente molta più energia di quella che occorre per farlo da un pozzo, e ache qui man mano che va esaurendosi occorre più energia per scendere più in profondità.

    Si noti che non tiene conto del fattore costi energetici derivanti da eventuale incidente che logicamente sono inquantificabili.

  • # 85
    rocco
     scrive: 

    @zeus

    dritta interessante,
    sono andato ora a cercare un po’ in rete, ci sono alcune voci che il nucleare di terza generazione lo danno a indici bassi, anche inferiore a 1, in un certo senso il fabbisogno di energia
    del paese aumenterebbe anche perchè deve installare la centrale,
    la quale poi ripagherebbe il debito, con margini positivi giusto evitando dipagare bene o rimandando nel tempo tutti i debiti
    finali che di solito lasciano questi impianti.

    Bestiale!

    Certo che se dobbiamo farci anche armamenti e accontentare qualche grosso gruppo industriale allora la convenienza potrebbe esserci,
    alla popolazione gli mettiamo un’altra quota aggiuntiva in bolletta
    per pagare le spese e ne installiamo 21 (una per regione
    più una in vaticano), e se si lamentano gli diciamo che raddoppiando gli impianti la corrente costerà meno, e cosi via fino a 200 impianti.

    E magari oltre al mercato delle bombe classiche ci buttiamo anche su quelle sporche all’uranio impoverito, cosi facciamo uno smaltimento
    intelligente e profittevole delle scorie.

    Che bisness! Ci sto! (ma poi con i soldi che faccio vado a vivere altrove)

  • # 86
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Zeus

    Ho già risposto varie volte nei commenti precedenti… non voleva essere un’analisi completa ed approfondita… se lo fosse voluto essere, a questo livello della pagina, ci sarebbe ancora il post e non i commenti… lo scopo di questo post lo ho rispiegato per la milionesima volta anche nei commenti precedenti

  • # 87
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ rocco

    Valutare l’EROEI non è attività banale od hobbystica, esistono molti studi, e valutarli richiede molta cura… in uno studio puoi trovare un valore, in un’altro un valore completamente diverso… ed in tutti i casi ci sono tesi e dati a supporto corretti… discriminarli è davvero un lavoro complesso

  • # 88
    Cicero
     scrive: 

    La scelta nucleare è semplicemente la più comoda, soprattutto in questo periodo nel quale i governanti di mezzo mondo pensano a tutto meno che a progettare un futuro migliore, e che a settembre non abbia già esaurito le risorse annue del pianeta.
    Oggi ci sono possibilità diverse, che richiedono di ripensare la rete elettrica, concepita con concetti superati.
    Riconosco che oggi per assicurare la stabilità della rete è bene che i 2/3 dell’energia sia prodotta da grosse macchine rotanti, ma il ripensamento della struttura della rete potrebbe migliorare questo rapporto.
    Per quanto riguarda le nuove centrali, non sarebbero male centrali di taglia media collocate in prossimità di industrie fortemente energivore: meno trasporto, meno perdite in linea. E piccole centrali semiautomatiche incontrerebbero minore resistenza da parte delle popolazioni.
    Necessità di diversificare: bene, ma forse il FV e altre fonti alternative non è diversificare?
    Il costo dell’energia: qualcuno avrà sentito parlare delle borsa dell’energia elettrica? Prezzo medio di domani circa 6,8 centesimi. Non chiedetemi come funziona: http://www.mercatoelettrico.org/It/default.aspx

  • # 89
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Cicero

    Non tutta l’energia si compra e si vende nella borsa elettrica (per fortuna)… poi non sarà male parlare in un post anche del funzionamento della borsa elettrica… sul discorso “diversificare” sappi che nei programmi energetici era compreso un 25% di rinnovabili… da sole non bastano a diversificare… soprattutto per il basso contributo che, numeri alla mano, riescono a dare in termini di energia… a tal proposito forse nessuno ha notato la forte differenza tra il dato di potenza e quello di energia, o meglio, tra il numero di centrali necessarie riferite ai due parametri e a come questi due valori fossero fortemente differenti… non è un dato da poco

  • # 90
    Giovanni
     scrive: 

    In effetti l’indice EROEI è decisamente troppo aleatorio, non si può certo rimproverare l’autore perché non l’abbia preso in considerazione… anzi, meglio così perché solo dalla sua definizione sarebbe fonte inesauribile di polemica.

    Concettualmente è estremamente semplice e apparentemente molto espressivo… praticamente non serve a nulla perché ognuno dei suoi termini è troppo complesso da esprimere ragionevolmente. Inoltre è anche variabile nel tempo, probabilmente anche nel breve periodo (per esempio basta una guerra e un’impennata del prezzo di una risorsa) per renderlo anche poco usabile operativamente.
    Insomma l’indice EROEI è uno di quegli indici macroeconomici che possono dire molto o nulla… non mi pare una grave mancanza non averlo citato. Per capirci, sarebbe un po’ come discutere le cause dell’inflanzione!

    Ciao

  • # 91
    zephyr83
     scrive: 

    @Cicero

    concordo con te, il nucleare è la soluzione più facile!!

  • # 92
    zephyr83
     scrive: 

    @Simone Serra

    Certo si parlava di raggiungere il 25% con le rinnovabili quando noi già siamo al 20-22%, cioè investire per un 3-5% wow che piano!! Il solare termodinamico praticamente nn c’è, l’eolico è ancora scarso. Direi che si potrebbe arrivare a ben più di un 25% inoltre nn capisco perché sia un problema dover occupare tanto spazio……..se ce l’abbiamo usiamolo, soprattutto al sud!

  • # 93
    Giovanni
     scrive: 

    In aggiunta vorrei dire (volevo dirlo già ieri sera, ma mi pare che nel frattempo qualcuno sia già intervenuto in merito) che l’articolo di @Simone lo condivido molto marginalmente. Per la precisione, sarà difficilmente confutabile per quanto riguarda i numeri (in fondo si tratta di fare divisioni e moltiplicazioni tra superfici e densità produttiva!), ma per il resto è effettivamente fuorviante. Non lo definirei “tendenzioso”, nonostante le premesse siano già discutibili (che da un giorno all’altro si chiudano le centrali nucleari!), ma solo per non accendere ulteriore polemica.

    Certo, quando si chiede di essere critici non s’intende necessariamente sciorinare una serie di numeri… ma interpretarli e organizzarli in maniera coerente secondo un ragionamento.
    Per quanto mi riguarda credo di aver già detto che un confronto nucleare-rinnovabili in termini numerici di efficienza, non può essere che a favore del primo.. Mi delude invece @Simone che non ha esitato a farlo (seppure con un’ardita giustificazione iniziale) perché ciò denota una mancanza di riflessione sul cambiamento di paradigma intrinseco all’adozione su larga scala delle fonti rinnovabili.

    Paesi come la Germania hanno sviluppato piani energetici decennali per poter organizzare l’uscita dal nucleare. Ovvio che adesso vorrebbero tirare il collo alle centrali più vecchie oppure cercare di allungare il periodo… ma è anche vero che una prospettiva di questo tipo ha richiesto e richiederà investimenti, genera indotti virtuosi per tutta l’economia e si basa su un concetto di rete produttiva (e sul risparmio energetico)… insomma tutte cose ben più complesse di un semplice confronto di efficienza tra pannelli solari ed esplosioni nucleari controllate per fare acqua calda!

    Senza intenti polemici e in pieno spirito di confronto :)

    Ciao

  • # 94
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Giovanni

    Il punto era che la premessa discutibile che riporti tra parentisi sono stato il primo ad indicare che fosse appunto “limite”… poi visti i commenti ho dovuto evidentemente spiegare meglio il focus del post… ad esempio nel #49… per il resto, quando non c’è polemica, ogni parere è sempre gradito, come ho sempre detto, è lecito criticare, non è lecito farlo senza rispetto… ma nel tuo caso niente da dire :)

  • # 95
    bobkelso
     scrive: 

    Mi trovo daccordo con Giovanni,
    l’articolo sceglie un parametro particolare
    in cui il nucleare parrebbe convincente
    (dico parrebbe perchè non sono sicuro
    che sia vel tutto vero, ci sto ancora pensando),
    ovvero l’occupazione di suolo per kw prodotto,
    invece di tanti altri dei parametri che
    contano nel programmazione i futuri impianti,
    poi immagina uno spegnimento immediato di tutti
    gli impianti e magari si lascia intendere
    una carenza di suolo libero,
    alla fine viene confezionata una tesi
    (non si può fare a meno del nucleare presente)
    eventualmente estendibile al futuro
    (non possiamo fare a meno di nuovi impianti).
    Insomma in un certo senso rientrano le
    convinzioni personali anche in mezzo ai dati,

    Comunque dico all’autore che l’articolo è interessante,
    giusto magari sarei contento se seguissero altri articoli
    sugli altri parametri da considerare (quelli più critici).

    Ps.: una nota sul suolo occupabile:

    è vero ne abbiamo molto (e ne sprechiamo molto)
    ed eventualmente si potrebbe usarlo per ad esempio per
    il solare termico/FV, ma prima di impegnare i terreni
    secondo me bisognerebbe saturare del tutto l’utilizzo
    dei tetti adatti tramite incentivi collegati anche alle ristrutturazioni edilizie (aumentati rispetto ai classici
    per coibentazione), e al limite di aree già cementificate,
    perchè i pannelli su terreno tendono a rovinarne il possibile uso agricolo ed a diminuire la traspirazione acquea, in pianura padana siamo già devastati dal cemento selvaggio degli ultimi 15 anni, con clima modificato in estate e in inverno ripetto a un po’ di tempo addietro. E poi sui tetti ad occhio c’è più indotto di lavoro..

    Mi pare che in germania i pannelli siano permessi solo sui tetti
    o strutture già cementificate, non sui terreni, ma vabbè lo sappiamo che loro programmano le scelte per la comunità con un po’ più di lungimiranza dei nostri Scaiola e compagnia bella.

  • # 96
    zeus
     scrive: 

    @ Simone Serra

    d’accordo che questa non è un’analisi approfondita, ma non lo sarebbe stata nemmeno con tabelle EROEI tipo queste http://solar.concord-trustingtheprocess.org/twiceCost.html che però io avrei aggiunto

  • # 97
    Francesco Baldacchini
     scrive: 

    @ Alessandro

    Sei riuscito a esprimere in pieno quello che penso io, ma come hai detto tu in un paese di gente che ragiona con calma, usa il cervello e non pianifica la produzione energetica di una nazione sulle emozioni non cambierà nulla, semplicemente come hai detto tu aumenteranno i controlli e miglioreranno la tecnologia, mentre nella brava germania per cavalcare le paure della gente e raccogliere qualche voto in più si grida subito no al nucleare (o come ha fatto Obama, che in campagna politica aveva promesso no al nucleare e si alle rinnovabili, e invece ne stanno costruendo altre, coerenza portami via). Concordo poi sul fatto che nessuno parla delle morti causate dal gas, sia quello casalingo che quello industriale, ma lìchissenefrega, l’unica cosa di cui abbiamo paura è misurare il milionesimo di Sievert in più, mica morire bruciati o soffocati da una stupida caldaia.

    Oltretutto da i discorsi dei contrari il nucleare si capisce quanto un referendum popolare sia la cosa più dannosa in questo tipo di decisioni, come può una persona che non ne sa nulla (o peggio sa cose totalmente false) decidere sull’utilizzo o meno di una tecnologia? è stato detto di contare nei costi del nucleare la vita della gente contaminata, ma quale? dove?? e poi si sparano dati a caso, tipo i 30 km off limits attorno a una centrale, posti solo in questo caso in presenza di un allarme di livello 6, nella normalità la gente può vivere normalmente attorno a una centrale, addirittura in francia hanno degli incentivi.

    Ultimo e molto più a tema con il post nessuno parla della densità di potenza e della modularità della produzione. Come può la gente pensare di sostenere un industria nazionale con le rinnovabili? Il solare e l’eolico sicuramente aiuteranno a limitare i consumi, ma le industrie o le grandi città necessiteranno sempre di molta energia, anche la notte, o in caso di assenza di vento, e soprattutto la produzione di una centrale nucleare è modulabile, quindi se vi è un calo di richiesta si può diminuire la potenza generata dal reattore, cosa che in una rete dinamica è utile e essenziale. Detto questo prego tutti di osservare i giapponesi, anche i cosidetti contaminati che non penserebbero assolutamente, nemmeno nella loro condizione, di tornare indietro sul nucleare, quindi di pensare liberamente e oggettivamente

  • # 98
    florian
     scrive: 

    Le fonti rinnovabili di energia sono fonti non costanti (vento,sole,onde,maree non ci sono sempre). Per non creare problemi di stabilità della rete elettrica europea, queste fonti (non costanti) non dovrebbere superare 1/3 dell’energia prodotta in totale. Come vedete anche volendo produrre il 100% da rinnovabile ci sarebbero dei limiti fisici alla fattibilità. Stiamo calmi con l’autosufficienza da rinnovabili.
    Saluti

  • # 99
    Marco
     scrive: 

    @Francesco Baldacchini #97
    “Detto questo prego tutti di osservare i giapponesi […] che non penserebbero assolutamente, nemmeno nella loro condizione, di tornare indietro sul nucleare”

    OSAKA, Japan — Japan’s Premier Naoto Kan said Tuesday the country must push alternative energy sources as it recovers from its quake and tsunami disaster and struggles to contain a nuclear emergency.

    “Taking this as a lesson, we have to lead the world in clean energy, such as solar and biomass, and make it a major pillar of a new Japan,” the centre-left leader told a parliamentary committee.

    @florian #98
    “Per non creare problemi di stabilità della rete elettrica europea, queste fonti (non costanti) non dovrebbere superare 1/3 dell’energia prodotta in totale”

    Da che fonte hai preso questo dato (1/3)? L’energia si può anche immagazzinare per ovviare a questi problemi.

  • # 100
    bobkelso
     scrive: 

    @Francesco Baldacchini

    Scusa Francesco ma mi obblighi a risponderti punto per punto,
    spero non ti offenderai, ma sono molto stufo di sentire argomentazioni sciocchine del tipo:

    “chi è contro il nucleare non ne capisce niente”

    Sono stato un fisico con dottorati e borse, lavorato
    anche presso acceleratori, con radioattività e quantaltro
    invece ora mi occupo di inquinamento ambientale per le imprese,
    sono assolutamente contro il nucleare da molto tempo,
    per motivi morali, di costi, di sicurezza, tecnologici, sociali

    “quindi non dovrebbe votare al referendum”

    Per fortuna invece ne abbiamo tutti il diritto,
    non solo gli ingegnieri nucleari che ci lavorano
    e magari ci campano, ma anche le persone che saranno
    nolenti o volenti coinvolte da tale scelta
    (a cominciare dai soldi che dovranno tirare fuori dalle
    tasche per finanziarlo e per continuare all’eredità che
    lasceranno ai loro figli con le scorie e gli impianti
    con cemento reso radiattivo dall’uso abbandonati)
    e spero tanto che si arriverà al quorum;
    tra l’altro, a rigor di logica se uno pensa di
    non conoscere bene il nucleare invece di astenersi
    dovrebbe per prudenza votare per non averlo.
    Tu compreresti un oggetto da metterti in casa
    di cui non sei sicuro come funzioni?
    Quindi permettiamo a tutti di farsi un’opinione,
    per far si che poi possa decidere in sua coscienza.

    “chi è contro il nucleare lo è per motivi emotivi”

    Nei post su AD trovi una sfilza di post che argomentano
    razionamelte e accuratamente la loro contrarietà al nucleare,
    invece di fare paragoni con le caldaie a gas..,
    inoltre in caso di incidenti notevoli sarebbe da stupidi
    non tenerne conto, fanno statistica anche loro sai?
    Oppure in quanto eventi eccezionali (e disastrosi)
    li consideriamo “un caso sfortunato”?
    e poi il senso di pericolo esiste nell’uomo per motivi
    molto antichi e non penso che sarà un parere in un post
    a decretarne l’inutilità

    “la gente si illude di sostenere la richiesta di energia
    con le rinnovabili e senza il nucleare”

    E’una mistificazione, personalmente e molti altri qui
    in italia ci accontenteremmo di andare aventi con il mix
    attuale di fonti energetiche a cui aggiungere le rinnovabili
    (e incentivi per il risparmio, anche per le imprese),
    al momento sono costose ma da coltivare con un po’ di
    lungimiranza in prospettiva, daranno ottimi frutti
    Anche se in futuro arrivassero al “solo” 3o% di produzione
    avremmo una discreta quantità totale di energia, non trovi?
    Sai a quanto sono ora in Germania?
    E sai a quanto vogliono arrivare?
    E se lo dicono loro io gli credo.
    Una parte di questi risultati si dovrebbero vedere
    prima dei 15 anni necessari a far partire un paio di
    centrali nucleari di tecnologia vecchiotta e dai dubbi
    costi reali (gli scettici e gli investitori privati
    stimano oramai 0,12 e/kwh, circa il doppio di quanto
    stima chi le costruisce).

    Una nota sulla politica:
    qui da noi la baracca del nucleare alla matriciana
    si sta già prendendo buona parte dei fondi per la
    ricerca in tutti gli enti e ora vorrebbe prendere
    anche i fondi altrimenti destinabili a far crescere
    le rinnovabili, che da noi sono già indietro,
    e ora hanno bloccato apposta il mercato lasciando la normativa
    in sospeso, il problema non è che riducono gli incentivi
    (cosa sacrosanta e giusta per mantenere un equilibrio
    tra fondi disponinibili e i costi in discesa della tecnologia
    FV e l’aumento delle richieste) ma che invece lasciano
    tutto nel vago, la parola è “sabotaggio”
    (ne sa qualcosa un mio amico che sta tentando di
    ricoprire il suo capannone di pannelli FV)
    Ti sembra questa una politica lungimirante?

    “milionesimo di Sievert in più” “i cosidetti contaminati”

    Insisto che i bilanci sulla radioattività a fukuscima
    andranno fatti più avanti, per la natura stessa della
    radioattività che si accumula nel tempo dopo le
    successive ricadute; tirare acqua alle proprie
    convinzioni minimaliste adesso con dati contraddittori
    e sulla pelle dei giapponesi non è bello, e poi
    di smentite al “tutto bene” ne sono già girate parecchie
    anche qui sugli articoli su AD; chiediti come mai in Francia
    danno incentivi per abitare vicino a una centrale,
    e poi verifica quanto gli sta costando tenare di
    bonificare da elementi radioattivi laghi e terreni circostanti
    a centrali che non hanno avuto incidenti di rilievo
    (questo per risponderti anche all’osservazione sui
    30 Km, che a me invece sembra un raggio ragionevole
    in cui non abitare stabilmente intorno a una centrale)

    “il nucleare americano”

    Sopra trovi un link che altri hanno postato relativo
    ad un resoconto di legambiente che ho letto e trovato
    interessante; in america il nucleare (nuovi impianti)
    si è fermato da 30 anni, da quando le centrali
    andavano pagate solo dal privato (senza
    finanziamento a fondo perduto pubblico);
    al momento ci sono sovvenzioni (pagate in parte
    nella bolletta di tutti) per tenerlo in piedi
    (come per le rinnovabili) perchè a loro costa il doppio
    delle altre fonti enrgetiche! A rilanciarlo ci aveva
    provato Bush, vai a sapere se per azioni lobbistiche o cosa,
    e sappiamo che l’america è anche una superpotenza
    sul mercato dele armi atomiche, da cui una strategicità
    bellica/economica di avere a disposizione la filiera nucleare.
    Onestamente della situazione attuale con Obama non mi son
    ancora fatto un’opinione.

    Saluti

  • # 101
    zephyr83
     scrive: 

    @Francesco Baldacchini

    Hai detto che le centrali nucleari sono modulabili? Ho capito bene? Cercherei di stare più attento con certe affermazioni quando si dice che gli altri sono contrari a qualcosa perché non sanno niente, giusto per evitare certe figure ;)

    Riguardo le rinnovabili non sono tutte discontinue! Le centrali solari termodinamiche a concentrazione funzionano anche di notte! in ogni caso voglio ricordare che ci sn sempre le solite centrali a combustibile fossile, insostituibili! Quelle rimangono anche con il nucleare

  • # 102
    bobkelso
     scrive: 

    Vabbè..
    spendo una parola di comprensione a favore
    di quei colleghi fisici e ingegneri che al
    contrario di me vorrebbero il nucleare..

    Non so se è il caso di alcuni che hanno scritto qui,
    ma in italia il nucleare è visto da una parte dei
    ricercatori anche come uno dei modi per avere più ricerca,
    o finanziamenti in settori in cui potersi inserire
    lavorativamente senza dover andare all’estero,
    perchè la scarsità di fondi qui dedicati alla ricerca
    è una faccenda purtroppo molto molto dolorosa..

    Per esser chiari comprendo il problema
    e anche io preferirei avere molta più ricerca,
    e su questo siamo probabilmente daccordo,
    poi però personalmente la distribuirei
    su molti altri ambiti invece che
    puntare a mani basse sul nucleare.

    Saluti a tutti

  • # 103
    bobkelso
     scrive: 

    Vabbè..
    spendo una parola di comprensione a favore
    di quei colleghi fisici e ingegneri che al
    contrario di me vorrebbero il nucleare..

    In italia il nucleare è visto da una parte dei
    ricercatori anche come uno dei modi per avere più ricerca,
    o finanziamenti in settori in cui potersi inserire
    lavorativamente senza dover andare all’estero,
    perchè la scarsità di fondi qui dedicati alla ricerca
    è una faccenda purtroppo molto molto dolorosa..

    Per esser chiari anche io preferirei
    avere molta più ricerca, e su questo
    siamo probabilmente daccordo, poi
    però personalmente la distribuirei
    su molti altri ambiti invece che
    puntare a mani basse sul nucleare.

    Saluti

  • # 104
    bobkelso
     scrive: 

    Scusate Doppio post..maledetto antispam..
    agli autori: per favore sistemate voi..

  • # 105
    Cicero
     scrive: 

    @Francesco Balassini

    Sicuramente tu non avresti diritto di voto in un referendum per soli competenti!
    Il tuo post contiene alcune perle, e raggiunge il top quando affermi che le centrali nucleari sono modulabili, ma anche il fatto che si può abitare vicino ad una centrale perchè ci sono gli incentivi non è male.
    Per quanto riguarda il FV è vero che non produce di notte, ma è pur vero che di notte i consumi sono inferiori al 50% di quelli diurni.

  • # 106
    joe.vanni
     scrive: 

    Voglio dare anch’io il mio contributo aggiungendo un tassello importante per un possibile mix energetico, ovviamente riferito a tecnologie esistenti e collaudate

    L’ ITALIA È PAESE N°1 IN EUROPA PER RISORSE GEOTERMICHE, tuttavia è da 100 anni che siamo praticamente fermi a Lardarello dopo essere stati i pionieri.

    Nel frattempo la tecnologia ha fatto passi da gigante permettendo anche SFRUTTAMENTI DI FONTI A BASSA TEMPERATURA (>50°C !!!, contro i 300°C ad esempio che ci sono a Lardarello); con sistemi binari che combinano l’accoppiamento di una macchina frigorifera con una turbina con rese sempre migliori. Con sistemi a ciclo chiuso che evitano esalazioni non sempre gradite.
    Taglie nominali di potenza da 200 KW a 50 MW. Costi energia geotermica competitivi col fossile (dipende molto da profondità e temperatura sorgente)

    Ecco i dati di un impianto realizzato da ENEL in USA (Stillwater, Nevada) temperature 130-160°C profondità 700-1300m

    Potenza nominale 21 MW Fattore utilizzo 90% Energia prodotta annua 166 GWh
    N° impianti sostitutivi riferiti alla Eel: 42
    http://thinkgeoenergy.com/archives/4382

    Ecco un impianto islandese di 2 MW che è lo stato dell’arte (ciclo Kalina, alta resa); sfrutta una sorgente di 120°C e fa anche cogenerazione. Molto carino
    http://www.mannvit.com/GeothermalEnergy/GeothermalPowerPlants/GeothermalProject-Kalina/

    Impianto “ tascabile” 400 KW con sorgente a 74°C, profondità 140 m
    http://www.yourownpower.com/Power/

    Da rilevare che questi impianti, avendo regime di produzione continuo, possono sostituire impianti termoelettrici o nucleari.

    Con queste tecnologie esistenti si tranquillamente raggiungere UN 10% DEL FABBISOGNO ITALIANO.
    Vorrebbe dire l’equivalente 300 impianti da 20 MW Sarebbe una produzione diffusa, rinnovabile a bassissimo impatto ambientale, poco estensiva.
    e non abbiamo neanche parlato del geotermico di grande profondità..

  • # 107
    joe.vanni
     scrive: 

    SCENARIO POSSIBILE DI QUI A 10 ANNI

    Siamo realisti: Il solare termodinamico non è spendibile in Italia, ma andrebbe bene in paesi del nord africa, se vogliamo aiutarli a casa loro (progetto Desertec)

    IL FOTOVOLTAICO che in questo articolo è stato trascurato (credo per ragioni di spazio) È QUELLO CHE HA PIÙ POTENZIALITÀ tra le rinovabili
    5 GW nominali installati equivalgono come produzione elettrica annua ad 1 GW termoelettrico o nucleare, pari al 2% del fabbisogno nazionale
    Nel 2010 si sono installati 17 GW pari al 6% della produzione nazionale.
    Se crescessimo 10 GW annui (= 4%) in 10 anni potremmo realizzare il 20% del fabbisogno di solo fotovoltaico, che è meno di quello che stanno facendo i tedeschi. Solo usando tetti e capannoni. E con i prezzi in calo tra due anni gli incentivi non serviranno più.

    Eolico abbiamo già il 2%, facendo off-shore potremmo arrivare al 10%, in linea con vari altri paesi

    GEOTERMICO abbiamo gia il 2%, potremmo arrivare tranquillamente al 5%, ma si può fare di più.

    BIOMASSE rimaniamo al 2%
    IDROELETTRICO rimaniamo stabili al 16%

    EFFICIENZA ENERGETICA almeno un altro 10%

    E non ho contato la cogenerazione in cui in Germania stanno facendo grandi cose.

    TOTALE POTENZA RINNOVABILE OLTRE IL 50% AL 2020, ad un costo nettamente inferiore al nucleare. È solo questione di volontà politica

    Gli impianti termoelettrici darebbero il fabbisogno rimanente.

    Addirittura si potrebbe azzerare le emissioni al camino delle centrali convertendole in biocarburante.
    Idem da acciaierie, raffinerie e altri impianti inquinanti
    http://www.greencarcongress.com/2010/08/lanzatech-20100824.html
    http://www.cnbc.com/id/42291308

    Il futuro è verde.

  • # 108
    Flare
     scrive: 

    E se invece di abbandonarlo si andasse verso tecnologie nucleari migliori?
    Rubbia sono anni che parla del torio. Secondo Rubbia, una tonnellata di torio produrrebbe energia come 200 di uranio.
    http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c
    (del 2008)
    Non è rinnovabile, però il torio è più abbondante dell’uranio (ne abbiamo anche qui in Italia), più economico e le riserve durerebbero molto di più, coi consumi elettrici attuali. Inoltre ridurrebbe il problema delle scorie. Un “difetto” è che l’uranio-233 prodotto è poco adatto a costruire armi atomiche e poi c’è qualche problema tecnico, come il fatto che il torio non è fissile di per sé e, se ho capito bene, per avviare le reazioni bisognerebbe irraggiarlo di neutroni e nelle reazioni verrebbe prodotto protoattinio-233, che assorbe neutroni. Una pagina che mi sembra interessante:
    http://www.world-nuclear.org/info/inf62.html
    Se si riuscissero a fare reattori commerciali, non sarebbe una soluzione in senso assoluto, ma almeno ridurrebbe i problemi, mentre si cerca qualcosa di meglio (mi sa che reattori commerciali a fusione nucleare controllata li vedremo il secolo prossimo… forse) e magari si usa più rinnovabile che si riesce.
    Bisognerebbe investire di più in ricerca.

  • # 109
    zephyr83
     scrive: 

    @joe.vanni

    concordo su tutto tranne che sul solare termodinamico dove anche qui eravamo pioneri! In europa noi, la spagna (e forse anche la grecia) possiamo permettercelo, il sole nn ci manca, soprattutto al sud! un bel po’ di centrali come la Andasol spagnola possiamo realizzarla eccome. Il vecchio governo aveva varato un piano che prevedeva la costruzione di 10 centrali del genere! Inoltre possono sostituire davvero centrali tradizionali mentre i fotovoltaico NO, va bene per uso domestico e piccole imprese, giusto per sgravare il compito alle grosse centrali! ma con il fotovoltaico l’industria nn la alimenterai MAI.
    In teoria dell’idroelettrico potremmo ottenere ancora di più ma forse meglio puntare maggiormente sul mini idroelettrico soprattutto in città. Sn rimasto sorpreso vedendo quanti comuni si stanno dando alle rinnovabili http://www.qualenergia.it/articoli/20110329-le-piccole-rinnovabili-dei-comuni-producono-piu-di-due-centrali-nucleari
    Direi di continuare su questa strada, sarebbe un grandissimo contributo! Cn le centrali tradizionali, il solare termodinamico a concentrazione e il grande idroelettrico invece si può pensare al “grosso”.
    Anche il geotermico sarebbe da sviluppare maggiormente e come hai già detto tu siamo stati i pionieri, primi al mondo! anche di questo ne aveva parlato pure Rubbia
    http://www.youtube.com/watch?v=ZfV8ZXIWNEk
    Io lo richiamerei o lo rimetterei a capo dell’ENEA!!

  • # 110
    joe.vanni
     scrive: 

    ERRATA-CORRIGE

    Se crescessimo 10 GW annui (= 4%) in 10 anni potremmo realizzare il 20% del fabbisogno di solo fotovoltaico,

    CORREGGI:

    Se crescessimo 5 GW annui (= 2%) in 10 anni potremmo realizzare il 20% del fabbisogno di solo fotovoltaico

  • # 111
    pleg
     scrive: 

    Mi date dei riferimenti per queste cifre? Perche’ googolando in giro ho trovato che ad oggi si e’ arrivati appena a 2 GW installati, e non viene specificato bene cosa intendono con quella cifra.
    Ad es., assumendo per semplicita’ ~1 kW/m^2 di irraggiamento e un’efficienza complessiva del 10%, sono ~100 W/m^2, cioe’ servirebbero 20 km^2 di pannelli, che mi sembrano un po’ tanti (sarebbe un costodecine di miliardi di euro, a naso).

    5 GW/anno vorrebbe dire altri 50 km^2/anno , che non so davvero dove li metti (50 km^2 e’ circa l’area di Milano, comprese strade e tutto, e non e’ che puoi mettere pannelli su ogni tetto, la maggior parte sono orientati male e sono in ombra per parte della giornata, facendo crollare il rendimento).

  • # 112
    Flare
     scrive: 

    Anche secondo me il geotermico è molto interessante.
    Rubbia ha proposto di tutto, ma per il termodinamico ha trovato terreno fertile all’estero e gli affari li hanno fatti le aziende spagnole e tedesche.

  • # 113
    Walter B.
     scrive: 

    Prime stime sui costi di smantellamento – termine eufemistico – della centrale di Fukushima (prima però alcune centinaia di operai, tecnici e ingegneri dovranno immolarsi sul nucleo radioattivo per seppellirlo):

    http://www.businessweek.com/news/2011-03-30/tepco-s-reactors-may-take-30-years-12-billion-to-scrap.html

    Riassunto: occorreranno 30 anni e 10 miliardi di euro. Sarà il caso di includere tali costi nei calcoli sul costo del nucleare per MW, detto senza intenti polemici?

    Non riporto i tempi e i costi di decommissioning di Chernobyl, Three Mile Island et similia, peraltro sono ancora in corso, (come sono in corso molti dei normali e costosissimi smantellamenti di centrali nucleari chiuse per anzianità di servizio, anche in Italia); tacendo sulle migliaia di km2 sottratti a chi vi abitava, alle coltivazioni e allo sviluppo sano di flora, fauna e risorse idriche.

  • # 114
    Walter B.
     scrive: 

    Altro articolo sui costi di decommissioning, pubblicato in tempi non sospetti (2 mesi fa), e ad opera di una fonte non certo anti-nuke(il Sole 24ore è l’organo di stampa di ConfIndustria):

    http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-01-31/cento-anni-staccare-atomo-063742.shtml?uuid=AaLiqT4C#continue

    Dopo la lettura di questo pezzo si capisce ancor meglio perché non si costruiscono più centrali nucleari, perché tale business non interessa agli investitori privati (e oggi neppure ai governi…), perché nessuna compagnia assicurativa copre le centrali nucleari.

    E tale articolo non prende neppure in considerazione lo stoccaggio delle scorie, l’aumento esponenziale dei costi preventivati per la costruzione di centrali di III generazione e l’eventualità, tutt’altro che remota, di incidenti.

  • # 115
    joe.vanni
     scrive: 

    @ zephyr83
    È bello il termodinamico di Rubbia, ma se solo volessimo soddisfare il 2% del fabbisogno dell’Italia dovremmo trovare 39 siti pianeggianti di 200 ettari nel Sud. In un paese densamente abitato come l’Italia, non credo che sia fattibile. Se proprio vogliamo farne qualcuna..

    Piuttosto io investirei gli stessi soldi nel geotermico, senza sprecare immense aree verdi.

    Tra l’altro il costo elevato di queste centrali si abbatte per le zone desertiche ad altissima insolazione e nuvolosità nulla. Quando partirà il progetto Desertec una rete di queste centrali potrebbe fornire all’Europa il 15% del fabbisogno elettrico. Ci venderanno il sole anzichè il petrolio, ma per loro sarà una grande occasione di sviluppo, poter aver energia dove non l’hanno mai avuta.. Inoltre è una sfida tecnologica anche per noi, grandi elettrodotti, o anche il problema delle tempeste di sabbia.. Siemens è entrata come socio in Archimede proprio in prospetttiva Desertec.

    Comunque il termodinamico Archimede se la gioca bene negli USA anche come prezzo.
    http://www.greentechmedia.com/articles/read/eureka-italys-archimede-believes-molten-salt-is-the-key-to-making-csp-cost-/

  • # 116
    joe.vanni
     scrive: 

    @ Flare
    Le centrali al Torio sono ancora in fase di studio e pare che producano -radiazioni e scorie- anche se in quantità minore

    Ma ammesso che non abbiano problemi vale la pena inbarcarsi in una ricerca dall’esito e dai costi incerti? che poi magari gli italiani boccerebbero.. Piuttosto investiamo sulla fusione nucleare.

    Ma se vogliamo scegliere, -perche alla fine i soldi ce ne sono pochi- e si tratta di scegliere:

    Investiamo sulle rinnovabili dove attualmente siamo a zero e compriamo tutto dall’estero, magari da aziende guidate da italiani?

    Oppure continuiamo a buttare soldi in tecnologie che non sappiamo se useremo?

  • # 117
    joe.vanni
     scrive: 

    @ Pleg
    I dati delle installazioni sono del Gestore GSM.
    La resa commerciale del FV è 14% (policristallino, il più economico, a parte i film sottili)
    Per cui con 7 mq ci fai 1 Kw picco.
    1 Kw produce 1400 KWh/ in una zona del centro italia, che è 1/5 di quanto produce 1KW termoelettrico o nucleare in un anno (Al sud produco 1800 KWh/anno, ossia 1/4, mentre al nord è 1/6))

    Ma tieni conto che le rese dei pannelli aumentano di anno in anno, circa 1%/2anni. Salvo che potrebbero uscire tra 2-3 anni delle celle a basso costo di resa 20% o più, che stanno già sperimentando. Tra 5 o 10 anni potrebbe essere doppia la resa del FV.

    Ma tornando ad oggi. Se vai sul Google map sopra la tua città prova a fare una stima, usando la scala grafica, delle superfici solo industriali che esistono..
    Ad esempio io ho provato –spanno metricamente- a farlo per la zona di Torino e più o meno saltano fuori 10 Kmq di superfici di capannoni industriali dei quali 2 Kmq sono stabilimenti Fiat. Aggiungi se vuoi le falde di tetto non a Nord delle case escludendo il centro storico.. Spazio ce n’ è, anche solo usandone una piccola parte.

    Comunque a riscontro in Germania l’anno scorso hanno installato 7,5 GW. Finora ci sono stati incrementi del 30% anno, ma dipende molto anche dagli incentivi. Li hanno ridotti e ha rallentato, ma vedrai che li rimettono..

    Fra un po` calerà anche il prezzo del fotovoltaico BIPV (per lo più vetrate) e ci sarà anche un boom anche per quello.

    PS Senza la truffa dei Cip6 che in cui hanno rubato risorse alle rinnovabili per regalarle ai petrolieri e agli inceneritori a quest’ora in Italia saremmo in prima fila..

  • # 118
    zephyr83
     scrive: 

    @joe.vanni

    Guarda che di spazio inutilizzato al sud ne abbiamo tantissimo! Inoltre le centrali possono migliorare ancora! per me a un 10% in futuro si può arrivare.
    Il progetto Deserct è una grandissima cosa ma è oggettivamente IRREALIZZABILE dai! Non che il nord africa sia molto stabile……
    In futuro spero possa funzionare ma allo stato attuale la trovo un’utopia.

    Riguardo al fotovoltaico considerare solo il picco lo trovo fuorviante! inoltre nn si può confrontare il fotovoltaico con una centrale tradizionale o una nucleare, è un po’ come confrontare mele con pere!

  • # 119
    Walter B.
     scrive: 

    Intanto in Italia prosegue inarrestabile il trend teso ad investire nelle rinnovabili, è notizia di oggi:

    http://bit.ly/gICggR

  • # 120
    Walter B.
     scrive: 

    Articolo recente e ben argomentato, che mostra luci e ombre degli investimenti nel solare in Italia e altrove:

    http://bit.ly/f06U4B

  • # 122
    Walter B.
     scrive: 

    Si zephyr83, chissà perchè m’è saltato il link, comunque quello riportato da te è giusto, grazie.

  • # 123
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Walter B.: per curiosità, mi stai forse dicendo che TUTTE le centrali nucleari faranno la fine di Chernobyl, Three Mile Island, o Fukushima? E quindi che si dovranno sostenere gli stessi costi in termini di denaro speso, terreni devastati, e quant’altro?

    Non è che stai chiedendo un po’ troppo alla logica?

  • # 124
    Walter B.
     scrive: 

    Cesare di Mauro,

    se la tua prevenzione mentale ti porta a leggere cose che non ho scritto, non posso farci niente.

    Anche perché è altresì chiaro che ho ben distinto il decommissioning di centrali nucleari che sono state soggette ad incidenti (e i conseguenti costi ambientali), dal decommissioning di centrali nucleari anziane, comunque esoso.

  • # 125
    Flare
     scrive: 

    @joe.vanni

    Le centrali a fusione nucleare sono molto più “in fase di studio” e hanno costi ed esiti ben più “incerti” di quelle al torio, che sembrano già fattibili ora. Col torio si producono meno scorie e di durata molto minore, quindi il problema delle scorie verrebbe sensibilmente ridotto. A questo si aggiungono costi minori e disponibilità per generazioni.
    Su reattori al torio l’India (che ne ha grandi riserve) ci sta già lavorando e ora anche la Cina.
    http://www.wired.com/wiredscience/2011/02/china-thorium-power/
    Non mi riferivo al caso particolare dell’Italia, ma globalmente. Al momento sembra utopistico basarsi solo sulle rinnovabili (anche se mi piacerebbe, ma spero che continuino a lavorarci il più possibile). Se proprio non si può farne a meno, almeno che si cerchi il male minore.

  • # 126
    Dubbio
     scrive: 

    Nei costi di eolico e solare bisogna anche aggiungere la manutenzione: 1 miliardo di pali enormi con un’enorme elica attaccata sopra dovranno pur essere tenuti in ordine, così come 1 miliardo di pannelli in vetroceramica esposti alle intemperie e/o al vandalismo .. oltre che ai “bombardamenti” dei volatili!


    Mi concedo un piccolo OT dato che qui c’è gente che magari lo sa:

    Sono molto ignorante quindi può anche darsi che sia una bufala e/o abbia frainteso, ma mi risulta che i reattori nucleari di concezione più recente utilizzino le proprie stesse scorie come “carburante”, con un’efficienza elevatissima. Supponendo che abbia capito bene e che non si tratti di una bufala, mi pare che il problema più sbandierato di fatto non esista più.

  • # 127
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Walter B.: in tal caso il tuo è stato un commento inutile, perché queste sono cose che NON si possono prevedere e mettere in conto, se non DOPO che sono avvenute, come per tutti i disastri.

    Per caso se scoppia una bombola e devasta un appartamento, dobbiamo mettere sul conto della fonte energetica “gas” anche quello dei danni subiti da cose e persone?

    L’unico dato concreto che puoi mettere sul piatto della bilancia è quello del normale processo di dismissione della centrale, di cui le stime dovrebbero già tenere contro tra l’altro.

  • # 128
    Dubbio
     scrive: 

    [questo è un Post-Scriptum al mio post di poco sopra]

    Il vero futuro della produzione energetica sta negli acceleratori di particelle, ad ogni modo, IMHO. Materia+Antimateria=Energia da buttare. Arriverà prima o poi un qualche eroe che scoprirà come sfruttare il fenomeno.

  • # 129
    Marco
     scrive: 

    #127
    “Per caso se scoppia una bombola e devasta un appartamento, dobbiamo mettere sul conto della fonte energetica “gas” anche quello dei danni subiti da cose e persone?”

    In genere si fa: si chiama “assicurazione” ;-)

  • # 130
    joe.vanni
     scrive: 

    @ Flare

    Per avere centrali al Torio ci vogliono 30 anni e ce lo dice il Forum nucleare italiano
    http://www.forumnucleare.it/index.php/notizie/notizie2/nucleareespertisi-a-centrali-al-torio-ma-ancora-30-anni-2

    Inoltre le scorie sono pericolose per centinaia di anni anzichè millenni. Non è una bella notizia.
    Quando vai a spaccare l’atomo problemi di sicurezza sussistono sempre, specialmente quando sei alla prima generazione.. E i costi non sono prevedibili.

    Poi bisogna fare i conti con l’oste: dopo Fukushima, siamo sicuri che gli indiani le vorranno queste centrali? I politici in certi casi sono i primi a battere in ritirata.. a meno di voler qualche batosta elettorale.

    In Cina magari sarà più facile piazzarle, ma non ne sarei così sicuro.

  • # 131
    joe.vanni
     scrive: 

    @ zephyr83

    I costi del solare termodinamico sono paragonabili ai costi del fotovoltaico per grandi impianti.
    Lo puoi riscontrare nelle centrali commissionate in California in cui le due tecnologie si contendono il mercato; con la differenza che il FV ha una riduzione costante e più veloce.

    Se in Italia aggiungi i costi di esproprio delle aree, che sono salatissime i costi potrebbero raddoppiare. Inoltre per essere conveniente ha bisogno di impianti oltre i 10 MW, con tanto di nuove linee di trasmissione

    Già ci si lamenta per le sovvenzioni al fotovoltaico , che non ha bisogno di aree in quanto possiamo sfruttare tetti esistenti e fare impianti moto più piccoli e sfruttare la rete di trasmissione esistente.

    Poi, ma questo è solo un parere personale, io preferisco 200 Ha a verde, piuttosto che coperta di parabole solari.
    ***
    Riguardo a Desertec, è un progetto a lunga scadenza, a cui continuano ad associarsi grandi banche e grandi industrie dell’energia, specie tedesche e spagnole, ma anche italiane. Non credo che lo facciano solo per spirito missionario.
    Idem i paesi coinvolti sono in tanti, ma se qualcuno non ci sta –peggio per lui- la cosa va avanti lo stesso..
    ***
    L’articolo che hai citato sul conto energia del fotovoltaico, mette il coltello nella piaga. I sussidi più alti del mondo per i grandi impianti stavano trasformando il fotovoltaico in una gigantesca speculazione. Dopo anni di immobilismo, in due anni si rischiava di installare l’equivalente di 2-3 centrali nucleari..Troppo veloce a prezzi salati..
    Addirittura le sovvenzioni rischiavano di rallentare la discesa dei prezzi. Non sarà male se riducano un po’ i bonus per i grandi impianti, come in Germania, che saranno sicuramente compensate da riduzioni di prezzo del FV. Ovviamente devono decidere in fretta altrimenti uccidono un settore sano.
    Tra un paio d’anni con ulteriori cali prezzi assisteremo ad un boom spettacolare

  • # 132
    zephyr83
     scrive: 

    @joe.vanni

    Solare termico e fotovoltaico sn ben diversi, il primo rende molto di più! è vero che le centrali costano tanto ma i prezzi si abbasserebbero moltissimo iniziando costruzioni in “massa” di centrali. Inoltre ci sn molte zone non utilizzate che si potrebbero benissimo sfruttare! nn si tratta di arrivare al 30% solo cn questa tecnologia ma magari in futuro un bel 5% si, inoltre probabilmente si riusciranno a ottenere centrali da 50 Mw cn meno d 200 ettari…….prima ne servivano decisamente di più!!!

    Il progetto Deserct è una gran cosa ma alla stato attuale è una utopia per via della situazione politica di quegli stati! Inoltre nn si è scelta neanche la tecnologia da utilizzare, sn un po’ tutte al vaglio! Sicuramente, se partirà mai un progetto del genere avverrà quando una tecnologia si sarà imposta sulle altre……..ecco se noi riuscissimo a svilupparne una per bene in futuro potremmo “venderla” e occuparci noi della cosa! Però dobbiamo iniziare a fare centrali anche noi come hanno già fatto in spagna (vedi sempre Andasol).

    Riguardo i mega incentivi delle rinnovabili io continuo a pensarla sempre male……per me quegli incentivi così alti erano stati dati per favorire gli inceneritori (unico caso in tutta europa). Forse nn si aspettavano un boom così elevato dei pannelli fotovoltaici e ora corrono ai ripari! Le solite cose all’italiana! Però il fotovoltaico andrà sempre bene solo per uso domestico (o piccole imprese)

  • # 133
    Giovanni
     scrive: 

    Con riferimento al:

    #127
    “Per caso se scoppia una bombola e devasta un appartamento, dobbiamo mettere sul conto della fonte energetica “gas” anche quello dei danni subiti da cose e persone?”

    direi di si, ma il paragone è poco pertinente perché, per quanto grave possa essere, un tale incidente potrebbe NON essere direttamente riconducibile alla produzione enrgetica e magari avere anche un’incidenza trascurabile.
    Così come un incidente ad un sottomarino nucleare non è riconducibile alla produzione energetica del nucleare mentre direi che quello alla piattaforma petrolifera BP sia facilmente imputabile al “conto spese” dell’estrazione petrolifera.

    Quindi, anche gli incidenti alle cantrali nucleari sono da ricondurre alla produzione energetica e, per quanto pochi, hanno costi talmente alti e procurano danni di così lungo periodo che sicuramente hanno un’incidenza dul costo della produzione energetica

    Ciao

  • # 134
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Ma ne tieni conto quando capita un incidente. Non prima. ;)

    @Marco: l’assicurazione per la casa è molto usata in America. Non Italia. :P

  • # 135
    joe.vanni
     scrive: 

    @ zephyr83

    Se vogliamo rendere un buon servizio alle rinnovabili dobbiamo evitare alcune forzature.

    Una è l’impatto ambientale, l’altra è il fattore costi benefici.

    Io sono contrario a installare in un territorio a vocazione turistica grandi estensioni a terra di pannelli solari, come pure le pale eoliche.. purtroppo lo stanno facendo..

    Le pale eoliche installiamole offshore, lontano dalla costa, lo spazio non manca!

    Certi tipi di impianti hanno una collocazione ideale in cui si massimizza la produzione energetica e nello stesso tempo si preserva il valore ambientale del territorio.

    L’impianto Archimede una volta realizzato essendo molto costoso deve essere fatto in aree a costo zero ad altissima insolazione, per poter essere competitivo e rientrare dei costi.
    Una ditta israeliana (Brightsource) che aveva realizzato un piccolo impianto dimostrativo solare termico a torre non si sognò di riempire Israele di parabole, ma due anni fa vinse l’appalto per realizzare oltre un GW di potenza in California..

    Potremmo dire allora: lo installiamo in aree compromesse, tipo terreni inquinati da rifiuti tossici non più usabili a scopo agricolo. Però a quel punto bisognerà fare un discorso economico, come fanno in USA in cui costruisce la centrale chi offre il prodotto migliore al miglior prezzo. Ed in questo caso potrebbe essere che nei nostri climi a vincere sia il fotovoltaico o il fotovoltaico a concentrazione.

    Comunque poche chiacchiere: basta seguire cosa succede in un mercato libero come gli USA, dove domina l`iniziativa privata, e si capisce quali sono le tecnologie vincenti.

    Nel sito che ti avevo già segnalato prima c’è il grafico dei costi dell`energia per grandi impianti (LCOE, levelized cost of Energy):
    http://www.greentechmedia.com/articles/read/eureka-italys-archimede-believes-molten-salt-is-the-key-to-making-csp-cost-/
    L’impianto Archimede che costa attualmente meno di tutti (0.11$/kwh), ma se non abbassa di prezzo potrebbe essere superato da altre tecnologie tra due anni come si vede nel grafico. Questo pero vale solo “in the U.S. Southwest”
    Se leggi l’articolo vedi che Archimede non si vende nonostante pregi e prezzo più basso perche ha solo 6 anni di prove sul campo.. rispetto ad altre tecnologie + costose, ma + collaudate.
    ***
    Desertec. Prima o poi la guerra e le rivoluzioni finiranno, ma non l’emigrazione. Come li fermiamo?
    Si parla tanto di aiutarli a casa loro..
    Hai delle idee migliori per dare benessere a paesi che non hanno nè energia, nè petrolio? In più possiamo pure farci dei buoni affari..
    Ci vorrà qualche anno, ma nessuno ha la bachetta magica. Comunque Siemens ed Archimede sono una bella coppia.

  • # 136
    Walter B.
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro scrive:

    “Ma ne tieni conto (dei costi) quando capita un incidente. Non prima.”

    E questo chi lo ha decretato? Cos’è, una legge non scritta, un dogma?

    I fatti – che piaccia o meno – mostrano ben altra realtà: è inutile presentare al consumatore finale e all’opinione pubblica una lista di cifre, calcoli, dati, ragionamenti e argomenti che suggeriscono che il nucleare sarebbe più conveniente rispetto ad altre fonti, perché per chi paga le bollette (e lo stipendio di politici, fisici, tecnici, ingegneri e operai pro-nucleare) viene prima la salute di una manciata di euro in meno in bolletta ogni mese. Quindi, omettere gli indiscutibili rischi del nucleare (rischi superiori a quelli di qualsiasi altra fonte) da una eventuale stima riguardo ai costi e ai fabbisogni energitici italiani attuali e futuri, è una strategia fallimentare, soprattutto se è attuata da chi il nucleare lo caldeggia. E i referendum del 12 e 13 giugno lo dimostreranno.

    Aggiungo che paragonare un incidente domestico con un incidente ad una centrale nucleare è dialetticamente perdente.

    Per quanto riguarda il commento #127, mi spiace per l’ingenuità di molti, ma la gran parte delle stime – anche quelle più accreditate e meno faziose – sui costi energetici, non includono i costi di decommissioning. Le stime che lo fanno, mostrano che la convenienza del nucleare rispetto ad altre fonti energetiche non sussiste.

    Notizia di oggi: “Fukushima, carne di manzo contaminata da cesio.” (ADN Kronos).

  • # 137
    Marco
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro #134

    Se non ricordo male (è molto tempo che non ne uso), sulle bombole di GPL, al momento della ricarica, è compresa proprio una quota assicurativa obbligatoria (nel mio caso, abitavo in condominio, copriva eventuali danni a terzi).
    In effetti non era una bella idea tenersele in casa :-D

  • # 138
    Flare
     scrive: 

    @joe.vanni:
    i reattori già esistenti possono operare col torio, come quelli canadesi:
    http://www.nuclearfaq.ca/brat_fuel.htm

    Existing CANDU reactors can operate on thorium fuel cycles, with comparable fuel-cycle costs to the natural-uranium cycle and with improved uranium utilization. While ultimate efficiency is achieved with a self-sufficient cycle that relies only on bred U-233, economical once-through thorium (OTT) cycles can greatly extend uranium resources.
    […]
    Thorium fuel cycles have additional benefits beyond uranium resource extension. Both the thermal conductivity and melting point of thorium oxide are higher than that of uranium oxide (by 50% and 340ºC, respectively). Thorium oxide is chemically very stable, does not oxidize, and creates fewer minor actinides than uranium.

    Da quel che ho letto, col torio non solo le scorie non durano più millenni, ma sono anche meno pericolose, in particolare non verrebbero prodotti tutto quel plutonio e altri elementi transuranici. Inoltre si potrebbe usare anche per bruciare le scorie di lunga durata.
    http://www.power-technology.com/features/feature1141/

    l’India ha un programma abbastanza avanzato e ha già operato dei reattori usando il torio

    In the last ten years, India’s fast economic growth has doubled its electricity consumption – nuclear power supplies less than 5% of this, largely because the country’s uranium reserves are small. India does, however, have large thorium reserves – about six times more than uranium. The country has therefore made thorium a major goal in its nuclear power programme.

    India’s Kakrapar-1 was the first reactor in the world to use thorium rather than depleted uranium to achieve power flattening across the reactor core. Both Kakrapar-1 and -2 units are loaded with 500kg of thorium fuel to improve their operation at start-up.

    In 1995, Kakrapar-1 achieved about 300 days of full power operation and Kakrapar-2 about 100 days using thorium fuel. A 30kW mini-reactor has successfully operated at India’s Kamini reactor at Kalpakkam. And the use of thorium-based fuel is planned in Kaiga-1 and -2 and Rajasthan-3 and -4 (Rawatbhata) reactors.

    India has a three-stage plan for nuclear energy. Stage one uses uranium-fuelled PHWRs (pressurised heavy water reactors) and LWRs to produce plutonium. In stage two this plutonium-based fuel is used in FBRs to breed U-233, and more plutonium and thorium. Stage three uses advanced heavy water reactors to burn the U-233 and Pu-239 with thorium. The thorium will produce around 75% of the power, with the spent fuel being reprocessed to recycle fissile materials.
    “Thorium is a much safer fuel source than uranium or plutonium.”

    India views ADS as a definite contender for power in the near term and for incinerating long-lived radioactive waste from the uranium fuel cycle. It has been studying all aspects of the ADS subsystems and work is continuing on improvements to beam current from the driver accelerator and improve thermal hydraulics and materials compatibility.

    L’articolo leggetelo tutto, che è interessante, e, sì, spiega anche i contro e che ci vorrà del tempo prima che sia pronto commercialmente e che non è detto che alla fine venga adottato. Dal 2007 però qualcosa è cambiato, la recente notizia della Cina rafforza il settore e i fatti di Fukushima ne hanno aumentato ulteriormente l’interesse.
    Che poi non sia una soluzione in senso assoluto lo dico anche io, ma sempre meglio che le centrali attuali. Di certo di vantaggi non ne avrebbe pochi. Se proprio si vuole continuare col nucleare, almeno che si punti su qualcosa di meglio.

    La Cina nel frattempo investe anche nelle rinnovabili, è quella che ha il maggiore eolico installato e sta costruendo parchi eolici da qualche gigawatt.

  • # 139
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Walter B.: nessun dogma, ma soltanto un po’ di buon senso. Semplicemente, non essendo nessuno dotato di sfere di cristallo funzionanti (qualcuno mi smentisca in caso contrario), non puoi prevedere né se ci sarà un incidente, né il tipo d’incidente, né tanto meno la sua portata in termini di danni ed eventuali costi.

    Quindi il tuo commento a tal riguardo rimane privo di utilità.

    Che poi ci siano rischi col nucleare, beh, abbiamo scoperto l’acqua calda, e mi sembra che qui nessuno l’abbia negato, ma evidentemente ti sarà sfuggito il tema dell’articolo, che era ben diverso.

    Quanto al paragone, se non ti piace per partito preso non ci posso fare niente, ma volevo uscire dai canoni delle centrali dove sembra sia l’unico posto in cui possano succedere disastri.

    Avrei potuto citare Seveso, l’Icam di Priolo, il Vajont, o altro ancora, che sono fatti ben noti, oppure ipotizzare l’eventuale esplosione di un rigassificatore che vogliono costruire sempre nella zona di Priolo/Melilli e che spazzerebbe via la zona (densamente popolata) nel raggio di 55Km…

    Eh, ma il nucleare è più brutto e cattivo, si sa…

    Sui costi del decomissioning ne riparleremo quando Simone tratterà l’argomento.

    @Marco: non ne ero al corrente. A casa dei miei prima c’era il bombolone del GPL (poi dismesso in favore del più conveniente metano allacciato alla rete), ma non avevo mai sentito parlare di una quota per l’assicurazione in caso di incidenti.

  • # 140
    zephyr83
     scrive: 

    @joe.vanni

    Io continuo a non vederlo sto problema! non siamo mica Israele! Di spazio inutilizzato e sicuramente in aree NON turistiche ne abbiamo tantissimo, anche al SUD! poi nn si tratta di utilizzare solo il solare termico per sostituire tutto il resto! I costi possono abbassarsi solo se si inizia a produrre in “massa”. Inoltre se nn si produce e non si continua a sviluppare ovviamente si viene superati da altri!

  • # 141
    zephyr83
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    Esattamente questo, si tratta di buon senso :) Il problema del nucleare è che un incidente, anche di lieve entità, rischia di lasciare conseguenze per anni (secoli nel peggiore dei casi) inoltre nn è una cosa tangibile di cui possiamo renderci conto subito! Una diga e o una centrale a gas fanno anche migliaia di morti ma li finisce l’incidente, per il nucleare no e si vive cn la “paura”. per questo è più pericoloso! Hai visto l’ultimo servizio alle iene? Tralasciando il solito terrorismo che fanno a riguardo (cosa che infastidisce anche a me), ancora oggi avvengono problemi per quanto riguarda i vecchi rifiuti radioattivi cn tanto di inquinamento delle zone circostanti. E nn vale solo per noi, anche in Francia di incedenti simili ce ne sn stati tanti e continuano a esserci! Quindi si tratta d aver buon senso e di rendersi conto che a quanto pare nn siamo in grado di trattare ancora in modo totalmente sicuro una tecnologia del genere.
    Lo stesso discorso lo farei per tante industrie chimiche che inquinano, anche in modo serio e spesso si chiude un occhio! Prima sistemiamo quello che non va e poi al massimo possiamo preoccuparci di introdurre ulteriori elementi di rischio!

  • # 142
    joe.vanni
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro
    @Flare

    Ma vi state accorgendo che Fukushima sarà una data epocale nella storia al pari del crollo del muro di Berlino o dell’11 settembre? Cosa deve ancora accadere per capirlo?

    DOPO FUKUSHIMA NULLA SARÀ PIÙ COME PRIMA!

    L’effetto domino è iniziato, partendo dalla cancellazione dei programmi di costruzione,segue chiusura immediata impianti vecchi, e -vedi Germania- accelerazione dell’uscita dal nucleare

    Coloro che cercheranno di rimanerci o accomodare le cose riceveranno delle belle batoste elettorali.

    Ancora il peggio a Fukushima deve accadere, ma già in paesi come la Francia stanno andando in giro a pensare al petrolio di cui avranno bisogno (Libia) perchè sanno che dovranno chiudere molti impianti.

    Alla fine rimarrrà un po’ di nucleare nei paesi che vorranno mantenere un arsenale nucleare..

    O nei paesi autoritari come la Cina. Ma anche li vogliono uscirne:
    http://www.pv-tech.org/news/china_considers_replacing_nuclear_capacity_with_solar

    Altro che investire in centrali al Torio.. Aspetta ancora un po’ e vedi quante centrali al Torio faranno gli indiani

    L’unica filiera nucleare che rimarrà sarà il decommissioning e la gestione delle scorie.

    Lavoro lì ce ne sarà tanto e ci dovremo buttare un bel po’ di soldi..

    Dimenticavo, l’alternativa. Ecco un bel PIANO ENERGETICO A LUNGO TERMINE SENZA NUCLEARE E FOSSILI
    http://www.energoclub.it/doceboCms/page/307/Programma_energetico_nazionale.html

    Visto che al governo non sanno neanche cosa è un PEN potremmo farglielo avere..

  • # 143
    joe.vanni
     scrive: 

    @ zephyr83

    Guarda che se facessero qualche impianto in Italia col sistema Archimede, nei luoghi idonei non mi dispiacerebbe affatto..
    Ma bisogna distinguere l’impianto pilota, sovvenzionato da quello commerciale, che sta sul mercato ad armi pari con gli altri concorrenti.

    Non bastano bravi tecnici a sviluppare un progetto simile. Il ritardo nei finanziamenti, la vicenda di Rubbia che è dovuto riparare in Spagna, il governi, specie l’ultimo che si preoccupa di piazzare politici nelle società statali
    Prova a documentarti su quante nomine politiche stanno infilando in tutte le società statali, prima delle prossime elezioni; perché hanno fatto la moratoria sul nucleare, anzichè cancellarlo? solo perche c’è una pletora di nominati che rimarrebbero disoccupati.
    In Italia, nelle aziende pubbliche, i bravi manager, senza condizionamenti si mettono quando l’azienda è sull’orlo del fallimento (vedi Telecom) o quando è proprio vitale per l’economia (ENI)
    Probabilmente una gestione manageriale e meritocratica avrebbe reso Archimede competitivo anche in Italia e i capitali privati sarebbero arrivati da soli.

    Guarda quante imprese e istituzioni lavorano nel termodinamico negli USA
    http://www1.eere.energy.gov/solar/csp_industry_projects.html

    Guarda quanti impianti nel mondo ci sono. In Spagna la taglia è 50 MW Negli USA è oltre 200 MW
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_thermal_power_stations
    http://www.suite101.com/content/worlds-largest-1000-mw-solar-plant-in-california-a301392

    Hai capito perchè Archimede, pur essendo la migliore tecnologia, non ha realizzato nessun impianto nel mondo?

    RITORNANDO COI PIEDI PER TERRA il solare termodinamico non è ancora competitivo, per questo che vogliono portarlo almeno ad un livello di LCOE di 0.07 $/kwh= 0.05€/kwh per essere competitivo con le fonti fossili
    http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2008/03/low-cost-solar-thermal-plants-at-heart-of-algerian-german-research-push-51889

    Comunque il termodinamico andrebbe inquadrato in un serio PROGRAMMA ENERGETICO NAZIONALE che investa in tutte le rinnovabili, che abbia risorse, obiettivi e persone capaci. I capitali arriverebbero da soli e l`Italia potrebbe diventare come la California.
    http://www.energy.gov/energysources/index.htm

    Ma abbiamo un governo che non ha neanche una politica industriale, sarebbe pretendere troppo..

  • # 144
    zephyr83
     scrive: 

    @joe.vanni

    è la fine dell’attuale nucleare ma non del nucleare in generale! Sarà un’ottima occasione per innovare veramente questo settore ma in futuro NON si potrà fare a meno dell’energia nucleare, è un dato di fatto! Possiamo continuare noi senza, ma ci sn stati che hanno ben più bisogno di energia e le rinnovabili nn bastano. Secondo me neanche la germania potrà davvero farne a meno e sicuramente ci vorranno moltissi anni. La germania ha un richiesta energetica che è quasi il doppio di quella italiana se nn sbaglio un bel 33% è dato dal nucleare!

  • # 145
    joe.vanni
     scrive: 

    @ zephyr83

    Non si può andar contro la storia. Chi va contro la storia si prende certe nasate..

    A prescindere dal merito: che sia una cosa giusta o meno; che piacia o dispiacia..

    Comunque basta aspettare un po’ e si vedrà in che direzione va la storia..

    Anche il Giappone dovrà fare a meno di una bella fetta di nucleare e stai sicuro che il modo lo trovano..

  • # 146
    Flare
     scrive: 

    @joe.vanni
    Sul torio spiegaglielo a Rubbia:
    http://www.radio3.rai.it/dl/radio3/programmi/puntata/ContentItem-fe1dfcd7-fd06-4581-80b7-e8d707591e49.html
    Dopo Fukushima, l’interesse è aumentato.
    Riguardo alle reazioni emotive, perfino Chernobyl il nucleare l’ha fermato solo in Italia… Che poi l’incidente di Fukushima sarà ricordato a lungo e che bisogna almeno rifletterci, credo che qua non ne dubiti nessuno (anche se di solito vedo riflettere di pancia e con percezioni distorte).
    “Ancora il peggio a Fukushima deve accadere”
    Può darsi, ma può anche darsi di no, questo non lo possiamo sapere davvero, non facciamo anche i Nostradamus adesso. Che la Francia sia in Libia per il petrolio non mi stupirei, ma a sostenerlo con certezza senza prove cadi nella dietrologia.
    Senza offesa, ma forse non ti rendi conto che, nel voler sostenere la tua tesi a tutti i costi, stai cadendo troppo in là e la fai un po’ fuori dal vaso.

  • # 147
    pleg
     scrive: 

    Quoto, infatti oggi, per la prima volta dall’inizio della crisi, l’ambasciata di Tokio dice che a Tokio non c’e’ ne’ ci si aspetta problemi per la salute umana, e che la radioattivita’ nei dintorni della centrale sta diminuendo:

    http://www.ambtokyo.esteri.it/Ambasciata_Tokyo/Archivio_News/aggiornamento_20110401.htm

    Speriamo che il peggio sia alle spalle. Adesso c’e’ da fare tutti i rilevamenti sia del suolo che delle acque per capire la portata della contaminazione e determinare le strategie di bonifica e di abilibitabilita’ a lungo termine.

  • # 148
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    Concordo con Flare. Gli eventi infausti sono importanti, e devono essere tenuti in debito conto nelle valutazioni che si fanno.

    Ma le scelte devono essere appannaggio della razionalità e non dell’emotività.

  • # 149
    zeus
     scrive: 

    Qui c’è una presentazione ben fatta e imparziale della sequenza degli eventi.
    http://energyfromthorium.com/pps/FukushimaDaiichiAREVA.pps

  • # 150
    andrea
     scrive: 

    100 milioni di metri quadri di tetti coperti ancora con eternit potrebbero essere sfruttati per il fotovoltaico, si ottiene una cifra significativa: 100GWp (1kW/mq)
    L’efficienza andrà aumentando con la ricerca, si spera.
    Arrivare anche ad un 20/30% del fabbisogno nazionale, sarebbe già un grande passo avanti!

    Preferirei spendere 30 miliardi di euro per questo, per la smart-grid, per il termodinamico, per le maree, per il vento, o almeno per le centrali al torio di rubbia piuttosto che per 5 centrali EPR+

  • # 151
    Emilio
     scrive: 

    Cesare Di Mauro scrive:

    “Ma le scelte devono essere appannaggio della razionalità e non dell’emotività.”

    No, errore.

    Le scelte, anzi le decisioni, saranno esclusivo appannaggio degli elettori nei prossimi referendum, tutto il resto sono chiacchiere, sopratutto questa panzana dell'”emotività”, che politicamente e democraticamente non conta nulla.

  • # 152
    zephyr83
     scrive: 

    @joe.vanni

    certo ma bisogna anche considerare come stanno le cose! un’altra forma di energia ci serve assolutamente perché con i combustibili fossili non possiamo andare avanti e le rinnovabili non bastano a soppiantare TUTTO! Un nucleare di nuova concezione, più pulito sarebbe la risposta a tutto e nessuno si opporrebbe!!!

    Riguardo alle scelte emotive concordo, sn sbagliate! non si deve scartare il nucleare per queste ragioni…..basta fare due conti e capire da soli che a noi NON conviene e creerebbe solo più problemi! Numeri alla mano è facile trovare la risposta e saper cosa votare al referendum :)

  • # 153
    joe.vanni
     scrive: 

    @ zephyr83

    Omnia munda mundis

    Una volta ero nuclearista anch’io e gli ambientalisti mi sembravano fanatici nemici del progresso..

    Poi un bel giorno ho voluto andare a fondo e vedere se c’erano alternative.. Leggi e dammi ragione:
    http://www.energoclub.it/doceboCms/page/307/Programma_energetico_nazionale.html

    C’è poi che ultimamente le tecnologie verdi migliorano alla velocità della luce.

    Dato che ho lavorato nel campo dei grossi appalti so quali siano gli interessi inconfessabili che gravitano intorno a certi giri di denaro. Purtroppo in Italia le cose funzionano così, basta aprire i giornali.. siamo i primi in Europa per corruzione, chi ruba denaro pubblico è persona stimata e premiata. Più la torta è grande pìu grande è la fetta.
    Questo vale per il ciclo dei rifiuti e per tante opere pubbliche, per le consulenze e le nomine e per tutto quanto pagato con pubblico denaro: non dico non facciamo + nulla, ma valutiamo l’utilità, la pericolosità di ogni opera e di ogni spesa e tutte le alternative possibili.
    Ora che gli appalti nucleari si allontanano escogiteranno qualcos’altro. Infatti un certo Scajola si è improvvisamente innamorato del geotermico (almeno è pulito). Tremonti ora vuole ricostruire l’Iri..

    Alle volte LA GENTE COMUNE SA VALUTARE IL COSTO E IL PERICOLO DI UN IMPIANTO NUCLEARE più di tanti cosiddetti esperti, che parlano di calcolo delle probabilità di un incidente, di quarta generazione, delle centrali al confine dell’Italia e via dicendo.
    Il fatto è che è la gente comune che ha le falde radioattive intorno a Saluggia; o la centrale del Garigliano che si allaga e spande veleno, o che trema per Trino quando c’è un’alluvione del Po
    http://www.accademiadelmonferrato.com/news-accademia-monferrato/fuga-radioattiva-dal-deposito-nucleare-di-saluggia/
    http://www.julienews.it/notizia/cronaca/allagata-ex-centrale-atomica-garigliano–verdi-verificare-livello-radioattivita-e-sicurezza-sito/69823_cronaca_2_1.html
    In Francia capita che seppelliscono le scorie nei parcheggi e nei parchi pubblici.
    C’è l’omertà della AIEA sui rischi di tumore intorno ad ogni centrale nucleare. Credi che con le centrali al Torio sia meglio?
    http://www.youtube.com/watch?v=jY_bSXSM5S0
    Solo recentemente questo studio è stato reso pubblico in Germania e i tedeschi sono incazzatissimi (pardon volevo dire emotivi)
    Infine, quando arriva la tragedia, sono i poveri diavoli che devono fare gli eroi.
    E ti ho citato solo alcuni esempi.

    COME FARE A FIDARSI di una filiera complessa che deve durare 500 anni (centrali al torio) in cui basta che solo un anello della catena si rompa per il profitto di qualcuno, per l’errore umano –progettuale, costruttivo o gestionale-, per la disinformazione che nasconde l’incidente, per l’atto terroristico o per la catastrofe naturale? E quanto costa una filiera che dura 500 anni?
    ***

    Tornando alla Germania al 2009 avevano solo il 26% di nucleare. Fai un 5% di rinnovabili all’anno non distante da quello che stanno facendo adesso (10 Gw installati nel 2010 tra eolico e FV) e aggiungi la micro cogenerazione centralizzata
    http://www.youtube.com/watch?v=9c7n4RbT4XY
    http://wn.com/micro-cogenerazione
    Costerà meno delle centrali al torio
    ***
    A pensar male si fa peccato, ma quasi sempre ci si azzecca

  • # 154
    joe.vanni
     scrive: 

    Comunque per l’Italia una idea operativa ci sarebbe per risolvere il problema energetico

    Dopo il referendum, NOMINARE RUBBIA a capo dell’Enea e dargli carta bianca con pieni poteri, risorse adeguate ed anche poteri di indirizzo per l’ENI, ENEL e tutte le aziende pubbliche che si occupano di energia

    Ecco in pochi anni l’italia potrebbe ridurre drasticamente in pochi anni la dipendenza dai fossili, vedremo finalmente sviluppare solare termodinamico, geotermico, efficienza energetica ecc. , l’Italia che diventa prima nella ricerca sulle rinnovabili, un milione di nuovi posti di lavoro nella green economy, ecc.

    Ma purtroppo è solo fantascienza

  • # 155
    zephyr83
     scrive: 

    @joe.vanni

    Scusa ma ti pare che io sia un nuclearista e contro alle rinnovabili! non mi pare proprio :D Sn convintissimo anche io che in Italia si possa benissimo fare a meno del nucleare! Però bisogna anche considerare tutti i vari fattori! Certi stati nn possono minimamente fare a meno del nucleare e in futuro, cn l’avanzare di Cina e India (e dopo toccherà sicuramente a qualche altro Stato) sarà sempre peggio. Noi in italia abbiamo bisogno di circa 320 TWh l’anno, in Germania sn il doppio, oltre 600!! E loro non possono contare sulla nostra stella insolazione e nn hanno un sistema idroelettrico sviluppato come il nostro. Non ha senso parlare di crescite del 5% l’anno cn le rinnovabili perché vuol dire tutto e niente. Il fotovoltaico va bene per uso domestico ma le grandi industrie hanno bisogna di molta più energia e soprattutto COSTANTE. Idem per il Giappone che ha una richiesta di energia ancora maggiore. In futuro una nuova forma di energia ci vorrà obbligatoriamente e sarà sicuramente di tipo nucleare. Cn le rinnovabili non puoi soppiantare sia nucleare che combustibili fossili, è proprio impossibile.
    Spero prima o poi si arriverà davvero a centrali a fusione, ma già qualcosa diverso dall’uranio, tipo il torio, sarebbe un bel passo avanti!!!

    Anche io richiamerei Rubbia e investirei anche sulla sua idea di nucleare!

  • # 156
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ tutti

    Sono stato fuori alcuni giorni, ora cercherò di leggere i vari commenti e di rispondere laddove sono state fatte domande…

  • # 157
    joe.vanni
     scrive: 

    @ zephyr83

    La Germania già prima di Fukushima voleva arrivare al 50% di rinnovabili nel 2020 ma ora vuole uscire in fretta dal nucleare:
    http://www.infooggi.it/articolo/merkel-dichiara-uscire-dal-nucleare-per-il-bene-del-paese/11350/

    Cina e India hanno immensi spazi deserti per dedicare alle rinnovabili Il problema potrebbe essere di costo, se accelerassero troppo.

    Comunque la politica dopo Fukushima non credo che andrebbe a rischiare di prendere batoste per le centrali al torio. Staremo a vedere..

    L’uscita eventuale del mondo dal nucleare avrà un costo e impiegherà anni
    http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=201103171032316774&chkAgenzie=TMFI

  • # 158
    zephyr83
     scrive: 

    @joe.vanni

    In Germania, per questioni politiche, possono dire quello che vogliono ma la vedo durissima! Hanno un consumo di energia il doppio del nostro, coprono una bella fetta con il nucleare e non possono contare sul Sole come noi. La vedo molto difficile, devono fare un miracolo. Fanno benissimo a provarci ma uscire in fretta dal nucleare è un’utopia. In futuro un’alternativa si deve per forza trovare, la più probabile sn le centrali al torio, io spero si riesca ad arrivare finalmente a sta fusione nucleare, a questo punto nn ci sarebbe più niente da discutere! Io spero che l’incidente di fukushima porti proprio a questo, nuova ricerca verso un nuovo tipo di nucleare (oltre alle fonti rinnovabili)

  • # 159
    Elyah
     scrive: 

    “Sulla skyline di Fukushima, proprio in corrispondenza dei miseri resti dell’impianto di Daiichi, è comparso nelle scorse ore un nuovo elemento, suggestivo ma preoccupante: un breve lampo luminoso, di forma approssimativamente globulare. Molto breve per essere notato ad occhio nudo da tutti, troppo breve per essere immortalato da macchine fotografiche e telecamere. Sono passati alcuni minuti, e un altro lampo; poi alcune ore, e il fenomeno ha iniziato a ripetersi con una frequenza apparentemente aperiodica, ma che risponde perfettamente alle regole della meccanica statistica.

    Il fenomeno dei lampi, una rapida ionizzazione dell’aria attorno ai reattori 1 e 2, non è però sfuggito alla strumentazione di controllo portata in loco un po’ da tutti i Paesi del mondo, accorsi nella terra del Sol Levante nel tentativo di dare una mano a scongiurare l’apocalisse nucleare, ed il conseguente olocausto. Grazie alle registrazioni strumentali, il fisico Ferenc Dalnoki-Veress, del “James Martin Center for Nonproliferation Studies” in California, ha potuto caratterizzare quanto sta succedendo.”

    CONTINUA al link sotto:

    Fukushima, rischio apocalisse…

  • # 160
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Elyah

    Non vedo cosa questo possa avere a che fare con il post

  • # 161
    bobkelo
     scrive: 

    @ joe vanni #post 153

    grazie dei link, molto interessanti,
    quelli sullo stato delle centrali italiane
    abbandonate sono incredibili

    @ Elyah

    da tenere d’occhio anche la notizia nel tuo link,
    su possibili riprese di reazione al reattore 1,
    e sui giornali non avevo visto niente a riguardo,
    anche se in effetti andava postato nell’altro articolo
    “Crisi nucleare giapponese: le prime risposte”,
    dove l’autore diceva tra l’altro che le reazioni non potevano più riprendere e personalmente mi ero permesso di avanzare un dubbio
    a riguardo (vedi post 51 a tale articolo).

    Per quello che so in pratica a 2000 gradi le barre rivestite di zirconio iniziano a fondere, “spostandosi” dal luogo geometrico esatto in cui sarebbere efficienti per moderare le reazioni e
    perdono parte della loro utilità, intanto che anche i materiali nel
    nocciolo formano una massa prima semifusa e al limite semiliquida,
    in cui in base anche al peso specifico i materiali si riarrangiano
    in configurazioni non prevedibili più o meno pure/mescolate a impurezze provenienti anche della struttura di contenimento fusa
    e le reazioni possono riprendere e continuare a sostenere con
    nuove importanti quantità di calore la fusione del nocciolo.
    Ai fini del danno sono importanti le prime ore/giorni
    di mancanza di raffreddamento, arrivare a 100 gradi di tempertura massima in più o in meno può fare una storia successiva completamente
    diversa (se le barre sono solo danneggiate, non c’è
    stata la ripresa di reazione e il danno probabimete sarà “limitato” all’impossibilità di smantellamento futuro dell’impianto,
    in pratica sarà da coprire con sarcofago; se invece le barre
    sono davvero fuse si ha vera incertezza sull’esito successivo)

    Fortunatamente la configurazione con massa critica per esplosione nucleare di cui parla l’articolo che citi è molto improbabile
    (ho cercato ora altri articoli a tema in rete)
    proprio perchè in un nocciolo fuso sono ormai presenti varie impurezze e disomogeneità, credo vada considerata come un rischio
    solo teorico, però è corretto quanto scritto, ovvero che a certe concentrazioni di materiale possa innescarsi un’esplosione atomica:
    a riguardo mi viene in mente la biografia di Feymann, in cui racconta di come già i militari che gestivano i laboratori del Progetto Manhattan abbiano rischiato un innesco ammassando troppi mattoni di “carburante” atomico nella stessa stanza e lui se ne sia accorto per tempo per caso;

    Invece è possibile (e spero non succeda qui perchè è comunque una situazione tremenda) che le riprese di reazioni nucleari, per quanto instabili perchè si sviluppano in parti distinte in tempi diversi man mano che i materiali si mescolano, allunghino di molto il tempo (mesi, al limite anni) in cui potrebbe essere necessario continuare
    a raffreddare l’impianto dall’esterno per evitare il rialzo delle temperature del nocciolo e nuove crepe/cedimenti delle strutture
    o infossamento dello stesso nel terreno verso le falde acquifere.

    Dico chè sarebbe comunque da incubo perchè in questo caso,
    con struttura contenimento già con fughe di materiale
    e raffreddamento ottenuto con acqua di mare poi restituita
    al mare contaminata, anche evitando l’infossamento del nucleo
    nel terreno significherebbe un accumulo prolungato e progressivo
    di radiottività nell’ambiente esterno, e per quanto si possa
    “diluire” su un’area estesa grazie a vento, pioggie, massa del mare,
    sarebbe a quel punto comunque di notevole livello.

    Ps.: una nota sui poveri tecnici al lavoro nell’area,
    una “fiammata” di reazione anche istantanea in una
    struttura compromessa provoca un intenso fascio
    di neutroni fino all’esterno, se ti becca sei andato,
    (quasi subito, non dopo anni come con le radiazioni
    classiche che già si stanno prendendo nei loro turni)
    bisogna avere un certo senso di sacrificio per lavorare
    sul posto immaginando una tale roulette russa.

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