di  -  sabato 19 marzo 2011

Cari lettori, assieme ad Eleonora, Simone e il resto dello staff di Appunti Digitali abbiamo pensato di rispondere ad alcune vostre domande. Limiti di tempo piuttosto stringenti (ciascuno di noi lavora durante la settimana e ha un numero limitato di ore da dedicare al sito) ci impongono di limitarci alle top 3.

Vi preghiamo quindi di utilizzare la sezione commenti al presente pezzo per organizzarvi e passarci una lista di domande. Se dai commenti deriveranno centinaia di domande, ci occuperemo noi di selezionare le top 3. Diversamente potete organizzarvi in modo da proporci una lista di 3 domande da voi selezionate come le più rappresentative, alle quali ci sforzeremo di dare risposta entro la settimana prossima.

Una nota sulle domande: queste dovranno riguardare gli aspetti specifici della crisi giapponese e non argomenti OT come il nucleare in Europa o in Italia, la più generale materia energetica (che c’è modo di discutere ogni lunedì su queste pagine). Cerchiamo tutti di  mantenere uno spirito costruttivo.

Vi aspettiamo numerosi.

83 Commenti »

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  • # 1
    goldorak
     scrive: 

    La mia domanda e’ semplice : “che futuro vedete per l’industria nucleare giapponese” ? Pensate che questa crisi accelerera’ l’amodernamento delle centrali gia’ operative, oppure ci sara’ un corsa all’uso dei nuovi reattori del tipo 4S della Toshiba se non adirittura i micro reattori nucleari ? Oppure si stendera’ un velo pietoso su tutta la faccenda e si continuera’ come se niente fosse ?

  • # 2
    the solutor
     scrive: 

    Onestamente, le risposte alle domande sul nucleare ce le abbiamo da 30 anni, basta ricordarsele.

    Invece una domanda interessante che aleggia x la rete (e che qua casca a fagiolo) è: “com’è che il paese più avanzato al mondo nella robotica, che produce robot, che ballano, saltano, corrono, giocano a pallone, si mettono in piedi con uno scatto di “reni”, non ha niente di vagamente automatizzato per intervenire in qualche maniera in una situazione come questa ?

    Neanche un cingolatino con un braccio meccanico fatto “coi lego tecnik” ?

  • # 3
    Giovanni
     scrive: 

    La mia proposta, che è pure una domanda, riguarda un articolo dettagliato e con il minimo di apporti secondo le opinioni personali (fonte inevitabile di caos) e perciò con un elevatissimo grado di oggettività, sulla sequenza di eventi verificatesi a Fukushima fino al giorno prima o magari fino ad oggi 19 marzo. Eventi correlati direttamente dalle specifiche della centrale coinvolta.

    Poiché ogni centrale costituisce un fatto singolare per come è progettata, per dove è localizzata, per come viene gestita e costruita, la cosa rappresenta sicuramente un tema molto impegnativo anche in termini di tempo di stesura e di analisi. Anche perché la cosa trascenderebbe i soli aspetti teorici della tecnologia produttiva implementata.
    Attenzione che, nonostante le lamentele sollevate contro il sensazionalismo e addirittura lo sciacallaggio, in questi giorni si sono potuti leggere anche articoli giornalistici interessanti e ben fatti su questo argomento. Dunque attenzione a non scadere verso un atteggiamento arrogante: la concorrenza ha affinato le armi!

    Assodato che nonostante la catastrofe naturale la presenza della centrale costituisce il motivo di principale alarme (lo dicono gli stessi giapponesi) che distoglie forze ed attenzione da altre sconvolgenti emergenze.
    Sperando che tutto possa concludersi senza ulteriori aggravamenti (anche se quanto già accaduto finiora è di una gravita assoluta), sarà possibile evidenziare come ogni situazione ammetta intrinsecamente delle problematiche specifiche che rendono vulnerabile e relativo il concetto di sicurezza delle centrali nucleari.
    Inoltre avremmo un’idea, se confrontato con le comunicazioni avvenute, della lealtà informativa di chi è dirattamente interessato a prendere soldi con la centrale, ma anche a gestirne la sicurezza!
    Suggerisco inoltre di non ipotizzare considerazioni su cose di cui non si hanno dati oggettivi (per esempio il livello di contaminazione nei pressi della centrale) onde evitare clamorose smentite.

    ciao

  • # 4
    King83
     scrive: 

    io invece mi chiedo come la terza potenza economica mondiale su un territorio tra i più sismici al mondo possa avere ancora nel 2011 centrali di seconda generazione progettate negli anni ’50/’60 quando si realizzano quelle di terza e si parla di quelle di quarta, d’accordo che una volta costruite hanno un ciclo di vita ben definito ma sono operative da 50anni forse un pensiero a rimodernarle ci voleva…

  • # 5
    Carlo
     scrive: 

    Si parla tanto delle centrali nucleari e di quanto siano pericolose, però non si spiega mai terra terra in che modo esse sono pericolose.

    Mi piacerebbe vedere tipo una tabellina con le dosi di radioattività e gli effetti che hanno sul nostro corpo. E poi mi piacerebbe sapere come la radioattività interagisce col nostro corpo.

    Grazie.

  • # 6
    nemo
     scrive: 

    3 domande:

    1 – quanto costa complessivamente una centrale atomica di quelle proproste dal governo italiano e quanta energia totale avrà prodotto nella sua vita operativa? Per complessivamente intendo: dal primo giorno di apertura del cantiere all’ultimo giorno di vita della centrale (si badi: non ultimo giorno di produzione di energia ma fino al termine del monitoraggio necessario a dichiarare non più pericolosa la centrale). Tralasciamo per ora il costo di stoccaggio e mantenimento in sicurezza delle scorie.

    2 – mantenendo l’attuale trend di crescita della richiesta energetica mondiale e proiettandolo sui prossimi 10-20 anni: se ci basassimo sul nucleare dovremmo attivare un nuovo reattore ( di potenza “tipica” delle centrali di ultima generazione) ogni quanto tempo ?

    3 – Esiste una soglia MINIMA per le radiazioni ionizzanti al di sotto della quale si ha la CERTEZZA che tale livello di radiazioni NON crea un danno radiobiologicamente indotto? In merito al danno radiobiologicamente indotto quale è il modello utilizzato dagli enti internazionali preposti alla sicurezza atomica e quali raccomandazioni e linee guida hanno emanato?

    Mi piacerebbe che alla terza domanda rispondesse la Dottoressa Presani, visto che in precedenza ho già avuto modo di discutere con lei dell’argomento.

    Grazie della vostra attenzione.

  • # 7
    Andrea
     scrive: 

    Una domanda magari banale, si può risolvere questa crisi nucleare?cioè c’è la possibilità che in un tempo “normale” l’allarme rientri o l’unica soluzione è tamponare e chiudere tutto sotto un coperchio più spesso possibile? ( tipo nascondere le briciole sotto il tappeto )
    Quale potrebbe essere un tempo normale per recuperare la situazione ( se fosse possibile ) 1 anno, 10 anni, 100 …. 1000

  • # 8
    RetroNerd
     scrive: 

    @ #4

    ti rispondo io:
    1)perchè per costruire una centrale ci gliono 20 anni, se per caso metti in cantiere una centrale nella zona X per upgradarla come pensi tu, nel frattempo da dove la prendi l’energia?
    è banale.

    2)La potenza del terremoto è stata di 9.0 gradi Richter, è un evento che si verifica una volta ogni 1000 anni anche in uno stato anche sismico come il Jappone. le scosse normali di 6 o 7 gradi richter gli “facevano una pippa” alle centrali nucleari (notare a l aquila una scossa di 7 gradi ha distrutto un’ intera citta)…

    quindi è solo sfiga, il jappone impiegherà 2-3 anni a riprendersi, poi tutto tornerà normale, anche meglio di prima.

  • # 9
    aldo
     scrive: 

    Per nemo per i danni deterministici (avvelenamento da radiazioni radiodermite ecc) si per i danni stocastici (tumori e malaformazioni) si usa un modello lineare senza soglia cioè a 0 radiazioni corrisponde 0 rischip di tumori per poi salire linearmente.

  • # 10
    zephyr83
     scrive: 

    Anche io ho pensato la stessa identica cosa di the solutor! Eppure la ricerche sugli automi dovrebbero esser pensate proprio per eventi del genere, cioè dove nn si può avere l’azione diretta dell’uomo e nn certo per giocare a pallone! Ma neanche un elicottero radiocomandato da usare per buttarci l’acqua sopra?

  • # 11
    Giovanni
     scrive: 

    @Retronerd:”La potenza del terremoto è stata di 9.0 gradi Richter, è un evento che si verifica una volta ogni 1000 anni anche in uno stato anche sismico come il Jappone. le scosse normali di 6 o 7 gradi richter gli “facevano una pippa” alle centrali nucleari”

    A parte che il problema sembra dovuto al malfunzionamento delle pompe del circuito di raffreddamento secondario ed a causa del maremoto… pertanto non alla resistenza strutturale degli edifici: ma in ogni caso questi sarebbero dettagli tecnici.

    Il problema sul nucleare è molto più generale e imprtante e riguarda il concetto stesso di sicurezza e poi quello ancora più fondamentale accettabilità del rischio!

    … tra l’altro questioni non risolvibili nemmeno con contributi di ordine statistico in quanto per alcuni (come nel mio caso, per esempio) tale soglia di tolleranza è 0, quindi sono molto più propenso a cambiamenti radicali nel mio stile di vita piuttosto che a convivere con una centrale nucleare che ammetta anche un rischio remotissimo. La questione infatti può essere riconducibile all’etica piuttosto che alla scienza (è come la remota probabilità del noto esperimento del CERN).

  • # 12
    elyah
     scrive: 

    Domanda 1:

    sapete chi era Shoici Nakagawa?

    Domanda 2:

    sapete cosa aveva confidato in un intervista (prima di essere trovato morto nel suo appartamento)

    al giornalista canadese
    Benjamin Fulford che risiede da tempo in Giappone?

    Domanda 3:

    avete mai visto questo video

    http://www.youtube.com/watch?v=Ak5Wj_eDo38&playnext=1&list=PLA60B71DC55DD0474

    per intero senza fermarsi al titolo e che era stato divulgato
    due anni fa, ancora prima di questo dramma nucleare
    Giapponese?

    Domanda 4:

    avete la volontà di approfondire anche ipotesi, che apparentemente sono difficili da accettare per la comune mente del popolino?
    o siete propensi ad accantonarle solo per il semplice fatto che siano cosi talmente incredibili da dover essere per forza accantonate come impossibili e roba da stupidi creduloni ignoranti?

  • # 13
    ginojap
     scrive: 

    Credo che la risposta alla domanda di solutor sia piu’ semplice di quel che si pensi. Il Giappone ha sicuramente il know-how per fare tante cosette interessanti ma cio’ non significa che ci sia qualcuno disposto a spendere soldi per produrre e/o realizzare qualcosa che crea poco profitto o che, peggio ancora, costa e basta.
    Il piu’ grande errore che ha fatto il governo giapponese e’ stato infatti quello di affidare totalmente la responsabilita’ della sicurezza dell’impianto ad una ditta privata che oltre a falsificare spesso i dati dei test, se n’e’ guardata bene dallo spendere soldi piu’ del minimo indispensabile (la tragedia ha dimostrato che il “minimo indispensabile” forse non esiste, quindi anche se forse hanno speso piu’ di tutti al mondo, il disastro dimostra che sono stati sotto la soglia minima di sicurezza).
    Non credo di venir tacciato per “comunista” se dico che all’imprenditore privato interessa solo di riempire la cassaforte di bigliettoni e che se ne infischierebbe di tutte le norme di sicurezza o comunque poco redditizie.
    Per questo motivo e’ vitale che nelle democrazie ci siano poteri indipendenti capaci di controllarsi a vicenda. E’ l’unico modo per garantire una minima quantita’ di problemi.

    La mia domanda invece riguardo alla crisi nucleare e’ questa:

    Senza stare ad elencare tutti gli enormi svantaggi della produzione di energia elettrica tramite le centrali nucleari, non sarebbe gia’ sufficiente dal farci desistere nel continuare con questa tecnologia solo quello che non c’e’ una persona sulla terra che abbia la minima idea di come smaltire le pericolosissime scorie radioattive?

  • # 14
    elyah
     scrive: 

    domanda 5

    avete mai visto questo documentario
    su History Channel?

    http://www.youtube.com/watch?v=ZZ4Y3k8xdoY

    una volta viste tutte le 5 parti, che ne pensate in proposito?

  • # 15
    giacomo
     scrive: 

    io appoggio la proposta di giovanni del post #3, sarebbe bello poter avere una visione complessiva della situazione presentata in modo oggettivo.

  • # 16
    Giovanni
     scrive: 

    In merito alla possibilità di accedere con sistemi robotizzati condivido la mancanza di convenienza economica e di interesse come detto da @giojap.

    Inoltre però vorrei anche far notare che si, le tecnologie sono avanzatissime ed estremamente sofisticate. Effettuare un intervento microchirurgico a distanza viene fatto, ma con tecnologia dedicata e specifica per compiere certe applicazioni. Vengono pilotati mezzi a distanze siderali, ma svolgono funzioni piuttosto semplici.

    In questo caso la situazione è sufficientemente complessa da superare le capacità tecnologiche necessarie per cui servirebbe un robot umanoide “general porpouse” ed estremamente adattabile. Si tratta di accedere ad aree distrutte e con probabili detriti da rimuovere, inoltre le operazioni che devono compiere le persone che vengono martirizzate sono di ripristino parziale di un impianto elettrico particolarmente complesso. Molte delle operazioni non sono nemmeno programmabili a priori ma dovranno essere improvvisate, alcuni dovranno fare solo da supporto per la sopravvivenza, altri lavorare di fino… insomma siamo ad un livello del problema superiore alle attuali capacità tecnologiche.
    Ovviamente quegli uomini dovranno affrontare tutto ciò con notevoli impedimenti fisici costituiti da tute che non gli salveranno la vita ma gli permetteranno di poter sopravvivere con una certa efficienza fisiologica per il tempo necessario a compiere le operazioni richieste.

  • # 17
    zephyr83
     scrive: 

    Scusate ma nn hanno più potuto usare elicotteri per versare acqua sui reattori perché le radiazioni era troppo elevate……volete dirmi che cn la tecnologia attuale nn si riesce a pilotare un elicottero a distanza? ci sn gli aerei spia senza pilota e nn si riesce a realizzare un elicottero o qualcosa di analogo? So quanto sia difficile una cosa del genere (faccio anche ingegneria aerospaziale quindi aerei e elicotteri li abbiamo studiati) ma credo che ci sia tutta la tecnologia per realizzare una cosa del genere!!! Anzi qualcosa è già stato realizzato e proprio dai giapponesi come il Kyosho caliber 5 Cl-227 Sentinel

  • # 18
    ginojap
     scrive: 

    @zephyr83

    In teoria hai ragione, ma i guasti diventano disastri se non si ha tutto il “necessario” a portata di mano. E’ come quando un cuoco vuole preparare un piatto prelibato ma sul tavolo accanto al fornello non ha i piattini con tutti gli ingredienti gia’ selezionati e puliti, puo’ essere bravo quanto ci pare, ma se mentre prepara il soffritto non ha subito pronto il resto degli ingredienti, finisce sicuramente con il far bruciare l’olio.

    Tanto per fare un’altro esempio, non e’ che i giapponesi non siano in grado di costruirsi delle pompe d’acqua ad alta pressione per spegnere gli incendi, ma hanno dovuto chiederle in prestito agli americani che ce le avevano pronte, forse perche’ e’ la normale dotazione delle loro navi.
    I giapponesi inoltre avevano, purtroppo, riposto molta fiducia alla diga automatica “anti-tsunami” e non si aspettavano che l’impeto dell’acqua l’avrebbe distrutta in un baleno e si erano quindi curati di rendere la centrale nucleare resistente alle onde sismiche, non tanto agli tsunami.

  • # 19
    Giovanni
     scrive: 

    Cmq, che io sappia (ma posso benissimo sbagliarmi) non esistono sistemi di pilotaggio automatici per elicotteri da trasporto: sicuramente esistono costosi sistemi sperimentali, ma magari non così efficienti tantomeno sufficienti per essere utilizzati praticamente in questi contesti.
    Già la centrale distoglie l’attenzione da un altro disastro umanitario (maremoto), figuriamoci se c’é il tempo anche per sperimentare degli attrezzi di cui non si conosce bene il funzionamento.
    Il problema di sostituti androidi agli operatori da mandare all’interno a sistemare l’impianto elettrico credo invece che sia fuori dalla portata delle attuali capacità tecnologiche. Insomma, non basta riuscire a camminare su due trampoli e raccogliere un uovo senza romperlo (cose già piuttosto complesse per un attrezzo meccanico).

    A livello industriale (perciò quali sistemi già collaudati e distribuiti commercialmente) solo da alcuni anni sono disponibili sistemi robotizzati per effettuare in maniera paragonabile all’uomo la verniciatura di pezzi complessi… e devono essere programmati cioé non decidono né come affrontare il problema e tantomeno sono in grado di distinguere i componenti.

    Mi auguro tra l’altro che, il giorno in cui potranno servire queste tecnologie, non debbano essere utilizzate per intervenire in occasioni analoghe!

  • # 20
    zephyr83
     scrive: 

    @Giovanni

    Non si riesce perché gli sforzi come al solito si concentrano per altre cose! L’aero spia senza pilota è stato realizzato perché più utile in campo militare! Ma se le stesse risorse si fossero impegnate per gli elicotteri stai sicuro che oggi una cosa del genere sarebbe stata possibile!

  • # 21
    TheKerth
     scrive: 

    Come “antipasto” per il futuro articolo di AD può essere interessante leggere questo, che spiega in termini abbastanza semplici cos’è successo a Chernobil e in Giappone, e perchè un reattore nucleare non può “esplodere” come se fosse una bomba atomica (lo so che è ovvio, ma in questi giorni in giro si sente di tutto):

    http://io9.com/#!5782349/why-a-nuclear-reactor-will-never-become-a-bomb

    @elyah: solo per curiosità, ti sei letto anche le pagine che fanno debunking delle teorie sull’HAARP?

  • # 22
    Giovanni
     scrive: 

    @zephyr83: in parte penso che tu abbia ragione infatti si è detto che anche i dubbi sulla convenienza sollevati da @ginojab sono del tutto condivisibili, ma non è proprio come dici anche perché ci sono delle effettive difficoltà tecniche (non tanto nel caso dei sistemi di pilotaggio, ma di eventuali unità d’intervento).

    In ogni caso è vero che il campo militare rappresenta il vero grande accentratore di investimenti e di ricerca. Lo è stato per la tecnologia informatica e per il nucleare (di cui stiamo parlando) la cui principale ricaduta in ambito civile non sono, ad esempio, le applicazioni mediche, bensì la produzione energetica!

  • # 23
    nataku
     scrive: 

    domanda:
    un eventuale fusione totale, come verrebbe eventualmente arginata? ci sono delle linee guida da seguire, o si procede come a cernobil dove si incementa tutto?
    ed eventualmente la colata di cemento quanto puo dare riparo dalle radiazioni e quanto puo durare? ho letto che in russia ogni tanto ci rimettono le mani xche cede si crepa…(dovuto alla scarsa capacita umana o al contenuto che tende a sfaldare anche il cemento nel tempo?

    grazie

    PS: mi spiace solo per i 130 suicidi che si sono offerti per andare a morire li…

  • # 24
    ginojap
     scrive: 

    @Lollo
    E se i sostenitori sono donne?

  • # 25
    lucusta
     scrive: 

    RetroNerd, ma sei stato sulla luna nell’ultima settimana?

    1) non e’ una questione di dove prendi l’energia nel frattempo che fai “l’upgrade” (che poi vorrei comprendere in cosa consiste), ma la questione e’ ancora piu’ semplice:
    se fai una centrale spendi;
    per rientrare delle spese devi ammortizzare la spesa per diversi anni; e’ per questa ragione che molte centrali hanno un prolungamento della loro vita operativa anche dopo la stima iniziale; devono rientrare comunque dei costi, che negli anni sono cresciuti (adeguamenti sulla sicurezza, piccolli incidenti, variazioni del prezzo dell’energia, ecc), quindi, per non essere delle imprese “in perdita” devono essere usate per ben oltre 50 anni.
    non e’ economicamente e nemmeno tecnicamente possibile chiudere una centrale dopo 20 anni di attivita’, qualsiasi sia la sua grandezza. guarda le nostre fiammanti centrali: chiuse 25 anni fa’, con meno di 10 sulle spalle, ma ancora operative per almeno altri 10. che non producano energia da spendere e’ la stessa cosa; il carburante atomico non si spenge con na secchiata d’acqua.

    2) IL TERREMOTO NON HA CAUSATO DANNI AGLI IMPIANTI, e credo che sia ben chiaro;
    e comunque LA MAGNETUDO LOCALE NON E’ STATA DETTA, quindi, da quanto ne sappiamo, il terremoto de L’Aquila non si puo’ dire se e’ dissimile da quello che ha colpito le centrali, avvenuto con un ipocentro 3 volte superiore e con epicentro 7 volte superiore e per di piu’ sotto il fondo marino.
    l’energia sismica si dissipa molto velocemente, e confrontare questa energia come se fosse una bomba atomica e’ stupido.
    “e’ come se fossero scoppiate 1 milione di bombe atomiche come quella d’hiroshima”… della bomba su hiroshima i contemporanei de tutto il mondo ne hanno sentito la notizia; se scoppiava una bomba di tale intensita no sentivano bruscamente gli effetti.
    a me sembra che qui la terra non abbia ballato.
    e comunque a L’Aquila molti palezzi centenari ancora sono in piedi.

    una catastrofe naturale non e’ sfiga, e’ propabilita’.

    quindi credo che sia meglio che torni da dove sei stato nell’ultima settimana.

    per quanto riguarda le ie curiosita’ vorrei prorre la domanda sulla “sindrome cinese”: che danni puo’ provocare la fusione incontrollata del nocciolo e lo sprofondamento di questo?
    (anche perche’ siamo gia’ vicino la cina, si dovrebbe dire “sindrome europea”!)
    non parlo logicamente dell’assurdita’ di sprofondamento sino al centro della terra e oltre, ma di reali danni ambientali che causerebbe questo evento.

  • # 26
    Flare
     scrive: 

    @Retronerd: solo un appunto, per la precisione, il terremoto di magnitudine 9 era a 180 Km dalla centrale, quindi non ha subito sollecitazioni di magnitudine 9 e, com’è stato detto, i danni li ha causati per lo più lo tsunami.

    Certo che se non le chiudevamo, ora avremmo molto probabilmente anche noi ancora centrali nucleari di quella generazione.

    Riguardo ai robot, devono fare i conti anche con un ambiente con radiazioni elevate, non mi stupirei se non si potesse neanche mandare un robot qualunque, ma ce ne volesse uno progettato apposta (penso alle sonde che hanno esplorato Giove) e quel che dice ginojap #14 mi sembra condivisibile.
    Domanda 1: robot Siete a conoscenza di progetti del genere? O comunque, da persona appassionata di tecnologia, sarebbe interessante se parlaste di come potrebbe essere fatto un simile robot e che problematiche dovrebbe affrontare. Oltre a quelli che sono stati usati per gli incidenti di Chernobyl e Three Mile Island.

    Domanda 2: scorie Un po’ come gino, mi interessa molto l’argomento scorie, spesso trascurato. Mi piacerebbe un approfondimento sullo smaltimento delle scorie, su come vengono trattate e gestite, dove sono stoccate ora nel mondo e, soprattutto, con che permanenza e affidabilità, nel senso di quanti anni i diversi tipi di depositi di scorie possono garantire il loro isolamento in sicurezza e le misure contro eventuali eventi pericolosi, che possono sempre accadere, come dimostra questo incidente. A dirla tutta, c’è anche la generale considerazione politica e sociale riguardo all’amministrazione del tutto, di cui non si può non tenere conto (non è un mondo perfetto, anzi, proprio per niente); un \disclaimer\ diciamo, ma intanto mi interessava la domanda tecnica e dati obiettivi, per quanto possibile.

  • # 27
    GiovanniGTS
     scrive: 

    Meno male che il nucleare tradizionale è stato da poco superato (qui in Italia), sapendo ora che un protone di idrogeno può entrare nel nucleo di nichel (fusione fredda) le centrali anche di quarta generazione sembrano preistoria …. bisogna solo pazientare un pò

  • # 28
    Simone Serra
     scrive: 

    Come più volte detto da me, l’Energia Nucleare era in programma su Energia e Futuro… e di molte di quste domande si sarebbe parlato là… anche perché richiedono spazio ed un certo filo logico che non si può avere in un solo post e senza un certo ordine…

  • # 29
    Flare
     scrive: 

    @Simone Serra: se si possono fare approfondimenti migliori con più post, per me ben venga!

  • # 30
    marco_iol
     scrive: 

    Io ho una domanda più “semplice”: visto che il Giappone è la culla della tecnologia, dove operano molti colossi mondiali dell’elettronica di consumo (mi vengono in mente, senza citarle tutte, il gruppo Panasonic, Yamaha, Canon, Nikon, Sony, Toshiba, ecc) e sicuramente anche loro hanno subito vari danni, che cosa accadrà a livello tecnologico? Considerando che ci sono comunque altri colossi, coreani per esempio, che invece non hanno questi “problemi”, quale potrebbe lo scenario da qui a 1 anno?
    Grazie
    Ciao

  • # 31
    elyah
     scrive: 

    @TheKerth

    certo che si, li conoscono tutti i debunker professionisti, chi si occupa di queste cose… Hanno molto tempo da perdere per sbufalare bufale; quale matto si mette a perdere tempo dietro a delle semplici bufale? a gratis poi? i debunker appunto…

    Chiunque sia diventato cosciente del complotto, lo è grazie anche alle valutazioni di questi fantastici debunker… e non il contrario… si misurano sempre entrambe le posizioni e poi si riescono a mettere assieme i puntini…

    segnalo a te e ad altri che il Generale Fabio Mini dell’esercito italiano ha detto più volte che ste cose non sono affatto utopia come i debunker vorrebero fare credere…

    http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=17573

  • # 32
    Anonymous
     scrive: 

    Una domanda specifica sul caso giapponese: mi pare di capire che il problema ora sia quello di raffreddare il combustibile ripristinando la circolazione dell’acqua all’interno del contenitore d’acciaio del reattore ed è in questo senso che stanno operando. Si parla però anche di replicare il metodo del sarcofago di cemento come nel caso di Chernobyl. Se in quel caso si trattava di ricoprire un reattore scoperchiato e frammenti di barre di combustibile in fusione per evidente impossibilità di “maneggiarli”, nel caso giapponese come si opererebbe? Si smetterebbe di pompare acqua di mare per raffreddare il core e lo si lascerebbe fondere per poi ricoprirlo?
    Oppure si pensa di stabilizzarli (ma come? visto che serve un costante flusso d’acqua) per poi ricoprirli di cemento? Ma nel caso si riesca a raffreddarli non sarebbe meglio provare a smantellarli rimuovendo quello che resta delle barre?
    Grazie

  • # 33
    mik
     scrive: 

    Gli elicotteri senza pilota esistono già da un po’, la marina americana ne ha in dotazione una decina, anche se non ancora pronti alle operazioni e l’Agusta Westland è in procinto di produrne uno.
    Il problema è che per un’operazione del genere c’è bisogno di un elicottero progettato appositamente, e visto che costruire un elicottero apposta per ogni tipo di missione costerebbe un casino, per il momento gli unici che se lo possono permettere sono i militari. Per operare su un incendio più che un elicottero antincendio senza pilota servirebbe un droide capace di pilotare qualunque elicottero, cosa non molto fattibile al momento.

    La mia domanda è :
    Quali sono le possibili strategie per uscire dalla crisi, e per uscire intendo mettere in sicurezza l’impianto; in più mi piacerebbe un calcolo (anche spannometrico) sui costi che l’incidente provocherà al Giappone (inclusi quelli a lungo termine su territorio e popolazione).

  • # 34
    Frederik
     scrive: 

    Approvo la proposta di Lollo (commento #24),
    e la doverosa richiesta di ampliamento
    di tale proposta fatta da Ginojap (commento #26)

  • # 35
    bagno d'umiltà
     scrive: 

    Le scorie nucleari sono un problema che non riguarda solo noi e i nostri figli, ma addirittura le prossime civiltà.
    Come si pensa di poter smaltire, mettere in sicurezza e monitorare le condizioni delle enormi quantità tonnellate di tali rifiuti che già ora esistono e che saranno pericolosi ed estremamente nocivi anche per più di centomila anni? E a quali rischi e quali costi per noi e i futuri abitanti del pianeta?

  • # 36
    Shady 91'
     scrive: 

    la fusione nucleare è alla base del funzionamento del sole, come è che le varie autorità non si sono preoccupate più di tanto di questo fenomeno?

    Per quel che ricordo, la fusione nucleare sprigiona troppo calore. Il necessario per far saltare in aria la terra.

    (d’altronde si sa che la fusione nucleare di due atomi di idrogeno viene visto come il futuro, perchè produce elio e niente più)

  • # 37
    Alex
     scrive: 

    E’ vero che il combustibile nucleare sta per terminare sulla terra? Quindi l’italia rischia di costruire centrali che non potranno mai essere alimentate?

  • # 38
    Giovanni
     scrive: 

    finalmente, da ieri, inizia a giungere qualche notizia positiva (è trascorsa più di una settimana!) che lascia presagire che la catastrofe sarà scongiurata. Non vorrei mai che questi fatti scaldino troppo gli animi degli irriducibili ottimisti a favore del nucleare. Questi infatti si sono presi una “pausa di riflessione” in modo da non trattare l’argomento, poiché non avrebbero avuto alcun motivo da sostenere. Ora invece potranno ridurre e minimizzare tutti gli eventi.

    Ci tengo perciò a sottolineare che la stabilizzazione dei reattori è avvenuta grazie al sacrificio umano di 150 persone ufficiali (che moriranno prossimamente), con ingenti danni che hanno reso pericolosa e diffcilmente praticabile l’area circostante alla centrale, con danni distribuiti su scala internazionale (contaminazioni su cibi al sud del Giappone e a Taiwan, sicuramente particolarmente intensi per i prossimi anni nell’area del Pacifico dove verrà praticata la pesca). Inoltre la centrale (6 reattori) non sarà più utilizzabile e dovrà essetre monitorata per i prossimi decenni (Three Miles Island inizierà la decomissariazione nel 2037 per l’incidente del 1979, che secondo me è meno grave di questo).

    Infine, vorrei far notare anche che queste notizie positive non significano “soluzione del problema”, ma stabilizzazione e possibilità di operare per il ripristino. Operazione, quest’ultima, che potrà richiedere mesi in cui non sono per niente esclusi aggravamenti o eventuali ulteriori perdite di materiale contaminante!

    Speriamo che alla luce di tutto ciò non ci vengano a raccontare che tutto si è “concluso nel migliore dei modi” perché sarebbe una sincera “presa per il c…” visto che l’alternativa sarebbe stato un disastro apocalittico per tutto il Giappone!

    In questo modo volevo contribuire anche ad affrontare alcune domande relative a tempi e costi di un incidente nucleare.
    Tecnicamente i tempi sono di mesi (anche anni nel caso di Chernobyl) per la messa in sicurezza, decenni per il controllo e lo smantellamento (secoli nel caso russo) e parecchi decenni se non secoli per il recupero del danno ambientale (che in realtà non evverrà mai perché si ripresenterà diluito e distribuito attraverso le tracce genetiche di uomini, animali e piante).
    Per i costi direi che se quelli dell’intervento sono colossali, bisogna aggiungere gli interventi per il contenimento ed il controllo che chiaramente non si sobbarcherà certo la Tepco (tecnicamente dovrebbe pagare un’assicurazione ma potrebbero anche farla fallire in modo che tutto passi allo stato) e avranno incidenza sul PIL nazionale… altri danni sono invalutabili e inestimabili a livello di costo.

    Economicamente, per lo stato, anche solo una remota possibilità che si verifichi un incidente, renderebbe il rischio inaccettabile!
    Ma molti nostri politici queste cose le sanno benissimo, non possono essere così imbecilli, solo che devono sostenere la parte e intascare soldi subito (Ghedini prende centinaia di milioni da Berlusconi per sostenere nelle aule di tribunale cose a cui nessuno crederebbe e di cui, normalmente, uno si vergognerebbe di dire per dignità personale).

    Saluti

  • # 39
    goldorak
     scrive: 

    @ Alex : no non e’ vero. La quantita’ di minerale d’uranio insieme alla quantita’ di scorie riciclabili (oltre il 95% delle scorie nucleari sono riciclabili) fanno che ci sia “carburante” per alimentare tutte le centrali nuclearei nel mondo per svariati secoli.

  • # 40
    goldorak
     scrive: 

    Giovanni #40 ha scritto :

    “Ci tengo perciò a sottolineare che la stabilizzazione dei reattori è avvenuta grazie al sacrificio umano di 150 persone ufficiali (che moriranno prossimamente),

    Fonti ? O questa tua considerazione la tiri fuori dal “beep” ?


    con ingenti danni che hanno reso pericolosa e diffcilmente praticabile l’area circostante alla centrale, con danni distribuiti su scala internazionale (contaminazioni su cibi al sud del Giappone e a Taiwan, sicuramente particolarmente intensi per i prossimi anni nell’area del Pacifico dove verrà praticata la pesca).

    Fonti ? O tiriamo ad indovinare ?


    Inoltre la centrale (6 reattori) non sarà più utilizzabile e dovrà essetre monitorata per i prossimi decenni (Three Miles Island inizierà la decomissariazione nel 2037 per l’incidente del 1979, che secondo me è meno grave di questo).”

    Stupidate, le gravita’ di questo incidente e’ identico a quello di TMI. Inoltre vorrei ricordare che la scala INES degli incidenti non e’ lineare bensi’ logaritmica. Una differenza di 1 nella scala INEs corrisponde ad un incidente 10 volte peggiore di quello del livello precedente. In altri termini la crisi dei reattori di Fukushima (scala INES 5) e’ 100 volte meno grave di quanto successo a Cernobyl. Tanto per mettere le cose in prospettiva.

  • # 41
    Giovanni
     scrive: 

    Beh… ovviamente il costo sanitario che aumenterà enormemente nei prossimi decenni con progressioni esponenziali di leucemie e altre varie forme di cancro… anche per questi ci sono precisi studi sugli andamenti e la successione statistica delle diverse forme: tiroide e leucemie fulminanti nell’immediato, sistema immunitario e linfatico poi, altri più subdoli come quello alle ossa o al cervello negli anni a seguire, a cui si aggiungeranno nelle future generazioni le malformazioni e soprattutto un ampio e svariato spettro di problematiche genetiche (in genere queste comportano un aumento della mortalità infantile a partire da una decina d’anni dall’incidente, quando i genitori iniziano ad accumulare consistenti dosi di materiale contaminato che ha tempi di dimezzamento di 30 anni).

    In Italia il presidente dell’agenzia nucleare è un oncologo dalla faccia rassicurante (vecchio ovviamente, e molto probabilmente altamente compromesso con il potere politico ed economico anche per precedenti episodi) che fino a qualche settimana fa parlava apertamente a favore dell’introduziione dell’energia nucleare in Italia e comunque continua a sostenerla e a non rinnegarla.

    Che vergogna definire persone come queste degli “scienziati”!

  • # 42
    lucusta
     scrive: 

    ni…sta’ finendo, ma e’ in grado di alimentare le circa 500 centrali nucleari al mondo per almeno 120 anni; questa e’ la stima attuale.
    in questa stima pero’ sono compresi giacimenti di difficile sfruttamento (e non e’ che lo sfruttamento di un giacimento di tale materiale sia cosa gia’ facile per conto suo).
    sono localizzati in posti in cui il il sistema politico non e’ stabile, in cui c’e’ gia’ chi li vuole sfruttare (cina) e non e’ disposto a vendere con tanta leggerezza, in luoghi poco accessibili, in cui la logistica dell’estrazione diventa problematica.
    nella stima e’ compresa anche una percentuale di giacimenti ancora da scoprire.

    quello che si evita di dire quando si da’ queste risposte e’ il costo che avrebbe questo materiale a mano a mano che si sta’ esaurendo.
    gia’ solo all’esaurimento di 1/3 della quantita’ stimata oggi si avrebbero rincari di oltre 3 volte per il costo del combustibile,
    e’ come per il petrolio si avrebbe una stima giornaliera giudata piu’ dai fatti politici che dalla reale disponibilita’.

    quindi il fatto che si dica che le centrali nucleari renderebbero l’italia, che non ha praticamente fonti primarie per produrre energia (petrolio e gas naturale), in parte indipendente dagli altri paesi e dalla politica mondiale, e’ un controsenso: l’italia non ha giacimenti di materiale fissile, quindi sarebbe sempre e comunque sotto il gioco di potenze straniere.

    giusto per far notare cosa sta’ succedendo nel mondo:

    ci sono stati seri problemi nelle centrali giapponesi;
    tutti i paesi che le hanno si sono preoccupati per l’accaduto, e sanno che dovranno interrompere per qualche mese la produzione di energia elettrica per i controlli di sicurezza;
    alcuni paesi riusciranno comunque, senza particolari problemi, a compensare l’ammanco di energia proveniente dal nucleare, perche’ hanno applicato negli anni piani energetici variegati, altri, come la francia, sono pesantemente legate alla produzione di energia con le centrali elettronucleari; fermarle per loro e’ un grosso problema.
    c’e’ stata la crisi in Libia (pure);
    la libia e’ grande esportatrice di petrolio verso il continente europeo;
    se succedono casini in Libbia non ci arriva petrolio, sia per la benzina sia per le centrali termiche a petrolio;
    la francia e’ immediatamente corsa ai ripari attaccando la Libia, condizionando pesantemente l’intervento del comitato di sicurezza.
    cina e russia hanno alzato le mani perche’ non e’ loro interesse andare in libia a mettere “pace”; loro hanno sia petrolio che gas per continuare a produrre;
    gli americani sono intervenuti subito perche’ il loro piano strategico e’ di ottenere, nel nord africa, un’ondata democratica tale da stabilizzare i nazionalismi religiosi del medio oriente, e tale da consentire lo sfruttamento dei giacimenti di petrolio della zona in modo meno legato dalle politica (se tutti i paesi del medio oriente e dell’africa del nord diventano democrazie cercheranno sviluppo industriale ed indipendenza, il che produce un mercato di materie ed energia, quindi esportazione di petrolio senza problemi).
    l’italia e’ restia nell’entrare in guerra sia perche’ la libia e’ il nostro maggior fornitore di petrolio, sia perche’ geddafi ha un mare di soldi investiti nelle nostre aziende, e farlo andare in bestia non conviene a molti dei nostri potenti.

    fatto sta’ che la francia e’ intervenuta subito gridando alla liberta’ di un popolo e alla fine di un genocidio, MA SOLO DOPO CHE LE CENTRALI GIAPPONESI FACESSERO CASINO, costringendoli ad avere uno stop produttivo dalle centrali nucleari.

    quindi l’indipendenza produttiva tramite il nucleare, come vedi, e’ suscettibile di diversi problemi, e per questo non e’ un’indipendenza.

  • # 43
    Giovanni
     scrive: 

    @goldrak… ma stai delirando? Mi chiedi le fonti?

    leggi i giornali o qualsiasi agenzia di stampa, sono fatti di cronaca ufficiali che non vengono interpretati da nessuno… oppure devo recarmi in Giappone? Siamo nel 2011!!!

    http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2011/03/11/visualizza_new.html_1557212528.html

    oppure cercatelo qui:

    http://it.reuters.com/

    o vai in edicola, oppure guarda la tv, magari cnn o anche rai-news… non sto certo dicendo cose straordinarie! Non sono certo siti complottisti!

  • # 44
    goldorak
     scrive: 

    Sulla questione delle radiazioni, io consiglierei di dare un occhiata a questo grafico : http://xkcd.com/radiation/ cosi’ per farvi un idea su cosa costituisce un valore pericoloso.

  • # 45
    goldorak
     scrive: 

    @ lucusta # 44 : primo punto stai trascurando il fatto che le scorie non si buttano ma si possono riciclare per il 95% ed essere di nuovo riutilizzate nelle centrali. Per cui quei 120 anni (stima che tiene conto soltanto del minerale d’uranio estraibile) e’ falsata. Tenendo conto di tutto il materiale nucleare utilizzabile ci sono scorte per 2-3 secoli se non dippiu’.

    Sull’ultima parte del tuo intervento dico solo “ma cosa diavolo ti sei fumato ? “.

  • # 46
    Giovanni
     scrive: 

    SI, stai delirando!

    Chiedi a me le fonti di notizie diffuse in tutto il mondo e poi posti il link di un sito di barzellette!

    Ciao

  • # 47
    goldorak
     scrive: 

    Giovanni # 47: se tu fossi un pochino meno superficiale vedresti che quel grafico e’ stato compilato da fonti ufficiali, e che sono riportate in basso a sinistra. E un grafico riassuntivo (non costituisce un corso in radiologia nucleare) ed e’ sufficiente per farsi una idea corretta.
    La gente sente parlare di 3 microSievert e non ha la piu’ pallida idea di cosa rappresenti. Ecco questo grafico illustra in maniera didattica questo aspetto della questione.

  • # 48
    Giovanni
     scrive: 

    @goldorak, scusa ingegnere nucleare, spiega meglio quello che hai detto sul riciclo perché non è proprio così!

    E’ un fatto che per vari motivi economici, il problema dello stoccaggio delle scorie, la reperibilità dell’uranio, una maggiore efficienza degli impianti ecc… parte dei materiali di risulta della fissione vengano riutilizzati nel combustibile.
    Così ci si trova ad avere nel reattore (anche nel caso di Fukushima, ma questo in termini ancora maggiori nel caso di reattori delle generazioni successive) prodotti come il plutonio che sono ancora più pericolosi in termini inquinanti, ma che prima venivano semplicemente destinati all’impiego militare (mentre ora sono sovrabbondanti).

    Da come lo dici sembra che dopo aver riciclato il 95% del combustibile tutto scompaia e venga prodotta acqua potabile! E poi non serve offendere nelle conclusioni dei commenti, piuttosto leggi le notizie e usa il cervello!
    Riguardo al livello di incidente non voglio entrare in sterili questioni sulle scale logaritmiche… ho detto “secondo me” quindi ho dichiarato che era una mia personale opinione senza particolare fondamento.

    Tra l’altro mi trovo a condividere la lettura di @lucusta che in effetti aiuta a interpretare l’attacco sferrato ieri da Francia e GB alla Libia e che ha preso in contropiede perfino il comando delle operazioni che è americano!

  • # 49
    lucusta
     scrive: 

    goldorak, la mia e’ solo una focalizzazione di quanto sta’ avvnendo; una sterile lettura della successione di eventi.

    il punto, se non vuoi vederlo, e’ che l’energia nucleare in italia non ci darebbe nessuna indipendenza politico-economica, e neanche tecnica; non ci aiuterebbe ad abbassare il costo dell’energia, e non fa’ altro che darci un po’ piu’ di respiro per i futuri consumi energetici, ma e’ realmente poco rispetto alla prospettiva futura senza assolutamente l’apporto che viene dal petrolio e dal gas naturale.

    ergo: se non troviamo un modo di renderci indipendenti energicamente per almeno la meta’ dei nostri consumi energetici saremmo sempre sotto schiaffo delle altre potenze economico-politiche, quindi succubi dei loro piani di sviluppo.

    in pratica una colonia.

    e se mi permetti, ho troppo orgoglio e rispetto per le mie tradizione da venderle per un panino con il macinato dentro, anche perche’ credo che nella cultura moderna mondiale gli italiani abbiano apportato non poco del loro essere, quindi vorrei rimanere italiano, per quanto e’ possibile.

    bada, non e’ un discorso nazionalista il mio.
    io sarei piu’ per un governo mondiale che armonizzi il tutto, in cui il ricco mondo riesca a condividere e non sfruttare il povero mondo, ma sempre riuscendo a mantenere le proprie origini culturali.

  • # 50
    Marco
     scrive: 

    La mia domanda è la seguente , cosa differenzia l’energia nucleare dai combustibili fossili ?
    Mi spiego , a parte il pericolo delle radiazini , delle scorie , dei tempi lunghissimi di costruzione e dei costi elevati ; finirà prima l’uranio o i combustibili fossili ?

    Mi sebra che nessuna delle due sia ebergia rinnovabile

  • # 51
    Giovanni
     scrive: 

    @Marco: “a parte il pericolo delle radiazini , delle scorie , dei tempi lunghissimi di costruzione e dei costi elevati”… mi pare che ce ne siano già abbastanza, ate ? :)

    nessuna delle due è rinnovabile, non genera CO2, l’uranio durerebbe di più, ma anche in base agli attuali livelli di sfruttamento in cui carbone e petrolio sono maggiormente sfruttati (tra l’altro il primo serve anche per produrre acciaio mentre l’altro per la locomozione). In ogni caso l’energia nucleare viene usata a scopi civili da una cinquantina d’anni, ma solo negli ultimi 20 è antrata in buone dosi ad assolvere al fabbisogno energetico di alcuni stati. Quindi non è facile stabilire la durata del materiale fissile perché appunto, ci possono essere anche stravolgenti cambiamenti tecnologici.

    @goldorak: sempre in riferimento al grafico (che comunque è in un sito comoico, a proposito di fonti) ma anche a qualsiasi altra origine di informazione relativa alla misurazione della radioattività: in prossimità dei reattori ci sono stati anche 400 mSv già venerdì scorso (fonte: gli unici che hanno misurato le radiazioni e notizia divulgata dal primo ministro giapponese) tanto che per questo motivo non ci si poteva avvicinare con elicotteri ed idranti (gli americani hanno allontanato le navi!!!).
    Gli operai, i 150 di cui hai messo in dubbio l’esistenza, ma che hanno ripristinato l’impianto elettrico per far funzionare il raffreddamento, hanno lavorato per ore in prossimità dei reattori: da come ne parli sembra che sarebbe stato ben peggio per loro una gita in montagna!

  • # 52
    goldorak
     scrive: 

    @ Giovanni #52 : in riferimento ai 400mSv vicino alla centrale occorre precisare la situazione. Si parla di 400 mSv/ora e in un punto ben preciso dell’impianto (e questo e’ durato soltanto 1 ora prima di ridiscendere su valori piu’ deboli) cfr http://www.dotmed.com/news/story/15557/

    La dose che uno riceve sarebbe 400mSv/ora moltiplicata per il tempo che uno rimane in quella zona. Se ci resta 5 minuti la dose e’ di 20mSv. Se ci resta un ora e’ di 400mSv e cosi’ via. Quindi citare soltanto il flusso non serve a niente se poi non si qualifica ulteriormente con il tempo di permanenza. Ma la stampa generalista questi piccoli dettagli li trascura.

    Il grafico che ho citato e’ rilevante perche’ mostra chiaramente quali sono le dosi generalmente ammesse come non letali.

    Per gli operai, si sono rimasti nella centrale. Ma fino a questo momento non ci sono stati comunicati ufficiali sul quantitativo di radiazioni a cui sono stati soggetti. E questo e’ un dato importante non ti pare prima di sparare sentenza del tipo “oh moriranno tutti nei prossimi giorni”.

  • # 53
    Aioria
     scrive: 

    Gentile staff di Appunti Digitali,
    vi pongo queste tre domande:

    Costruire una centrale nucleare in Italia è economicamente e strategicamente conveniente?
    Siamo sicuri che il costo di realizzazione di una centrale nucleare non ricada sui cittadini?
    Ci possiamo fidare dei nostri politici e della gestione che ne faranno di queste centrali?

    Grazie mille per l’opportunità di sottoporvi queste domande,
    confidando di ottenere una risposta quanto più obiettiva possibile.

  • # 54
    joe.vanni
     scrive: 

    Credo che se vogliamo parlare di Fukushima è interessante parlare degli scenari che possono scaturire
    http://emiliodalessio.blogspot.com/2011/03/cercasi-kamikaze.html

    Secondo uno studio Brookhaven National Laboratory del 1997 su un incidente simile LA SITUAZIONE POTREBBE ESSERE PEGGIORE DI QUELLA DI CERNOBYL, come conseguenze

    1) È vero che IL RISCHIO MAGGIORE NON È LA FUSIONE DEL NOCCIOLO MA LA VASCA SENZ`ACQUA (crepata?) del reattore 4, CHE CONTIENE ANCHE BARRE AL PLUTONIO (mox)?

    2) Durante i vari incendi di queste barre mox in fusione vengono disperse nell’aria particelle di plutonio che poi ricadono nel suolo?

    3) È questo il vero motivo per cui gli americani si sono allontanati ad 80 Km ed i francesi hanno lasciato il Giappone?

    4) L’acqua gettata con idranti sulle barre danneggiate a contatto del plutonio lo solubilizza e quindi va in falda o evaporando disperde plutonio nell’aria?

  • # 55
    lucusta
     scrive: 

    @goldorak
    sempre fonte dei telegiornali di oggi:
    …6 tecnici hanno assorbito radiazioni superiori al consentito, e per loro non c’e’ piu’ nulla da fare….
    quando l’ho sentito ho provato un senso di nausea; la commentatrice sembrava non riuscisse a comprendere cosa stesse leggendo.

  • # 56
    lucusta
     scrive: 

    joe.vanni

    a quanto ne so’ io gli ossidi di tali elementi non sono idrosolubili, quindi non si sciolgono con l’acqua.
    … ma questa puo’ asportarli per via meccanica e dilavarli; logicamente sono masse enormemente differenti tra una e l’altra condizione, ma anche parti per miliardo di questi nell’acqua non e’ un buon auspicio.

  • # 57
    Giovanni
     scrive: 

    #goldrak… rientro e trovo ancora commentini!!! ti dico solo che “piluccare” sui numeri per farsene una ragione lo ritengo sintomatico di poca elasticità mentale. Il poco rispetto per la vita umana (la tua ultima frase) lo ritengo di pessimo gusto.

    Sono andato a scuala pure io, sai? Non essere particolarmente dettagliati può essere sufficienti quando formulare qualche deduzione logica per arrivare alle conclusionie dando per scontato che il livello medio di chi legge questi post gli permetta di fare altrettanto.

    Comunque sarà l’ultimo intervento in risposta ai tuoi. Certo che il grafico va bene, certo non lo ha confezionato l’autore di quel sito quindi oggetto di critica erano le fonti (ma sei riuscito a fraintendere anche questo). Tra l’altro nel grafico l’intensità di 400mSv è giustamente indicata come pericolosa e penso che chi è stato mandato dentro a lavorare ci sia rimasto per qualche ora… a Chernobyl, a causa dell’intensità operavano per una manciata di minuti. In ogni caso l’articolo che hai riportato è del 15 Marzo e nel frattempo le cose sono pure peggiorate, altro che: “è stato solo per un’ora durante l’incendio”… quando tocca agli altri è sempre facile parlare!

    Inoltre, se vuoi essere tanto preciso, più che l’intensità dovrebbero essere considerate le quantità assorbite che vengono espresse in Grey (una volta si misuravano in rad, se hai fatto il militare ti dovrebbero aver dato delle plachette da mettere dietro l’elmetto in modo che chi ti seguiva poteva verificare se c’era contaminazione, misuravano i rad) che riguarda anche la tipologia di radiazione. Pertanto, visto che mi “giocherei le palle” che in quel posto ci sono pure raggi alpha (alta energia), il valore dei Sievert potrebbe essere aumentato, per quanto riguarda l’assorbimento, anche di un fattore 20… fai due conti e vedi se c’é qualche possibilità che quegli uomini, nonostante le tute, abbiano portato a casa un paio di Sievert… poi controlla sul grafico, ok?

    Ciao

  • # 58
    Alessio Di Domizio (Autore del post)
     scrive: 

    Vorrei ribadire a tutti questa richiesta:

    Una nota sulle domande: queste dovranno riguardare gli aspetti specifici della crisi giapponese e non argomenti OT come il nucleare in Europa o in Italia, la più generale materia energetica (che c’è modo di discutere ogni lunedì su queste pagine)

    Avremo modo di approfondire altri aspetti della questione molto presto, per ora rimaniamo focalizzati sulla vicenda giapponese. Ci sarà ampio spazio per le altre, condivisibili questioni poste da alcuni.

  • # 59
    AlessioF
     scrive: 

    Entro anche io nel computo statistico per le domande con le mie tre:

    1) Ma i famosi e tanto citati reattori al torio sono realizzabili/realizzati e “inquinano” (scorie) molto di meno?

    2) Ha senso oggi, €conomicamente parlando, di costruire da zero una centrale, i costi son talmente alti che non mi capacito come si possa guadagnare e chi (pubblico / privato)

    3) $€ (se) l’italia le costruisse sarebbero “pubbliche” o private queste centrali? (a conti fatti costerebbero 535€ a testa!)

  • # 60
    Seppuku
     scrive: 

    1) Il Giappone dove e come smaltisce le scorie?
    2) Il Giappone da chi prende l’uranio e quanto lo paga?
    3) Il Giappone ha intenzione di costruire altre centrali? Ma non gli bastano più quelle che aveva? Così entrano in un circolo vizioso e alla fine il Giappone sarà pieno di nuove centrali e vecchie centrali in via di smantellamento che sappiamo durare decine di anni… come credono di fare?… prima o poi dovranno pure fermarsi… o NO?

    L’energia elettrica è una bella e buona cosa… ma forse sarebbe meglio cercare di sviluppare nuove tecnologie più risparmiose ed efficienti basate su materiali come i “Superconduttori” e nuovi sistemi di produzione energetica meno rischiosi del nucleare.
    Usareare il nucleare per far bollire dell’acqua… non è che ci sia voluto un così grande sforzo per immaginarlo! O NO?

    E SE il GIAPPONE, assieme a TUTTI, da ora in poi PUNTASSE a sviluppare tecnologie basate SULL’IDROGENO?
    ———————————————————-

    Spero che i Giapponesi per quanto numerosi siano… non siano altrettanto testardi da voler vivere a tutti i costi a queste condizioni con questi rischi… ma forse … come sappiamo dalla storia loro sceglieranno di fare KaraKiri (腹切り) pittosto che ammettere di aver sbagliato!

    DOMANDA DELLE CENTO PISTOLE!
    —————————-
    Premessa:
    Kamikaze (神風) è una parola giapponese usata oggi per indicare chi sceglie di uccidersi in guerra pur di provocare un danno maggiore al nemico. (Atto eroico… ma inutile…)
    Bhe non è che i Giapponesi hanno cambiato obbietivo, ma che alla fine costruiranno così tante centrali basate sull’Uranio da risultare una minaccia per il mondo ….. Sicuramente i Giapponesi, come gli antichi samurari preferiranno farsi Dilaniare dalle Radiazioni pittosto che mendicare aiuto al mondo…

    Non sarà minca che dopo Hiroshima e Nagasaki e dopo questo “Incidente”, il Giappone pur di difendere l’onore e la dignità, da buon Smurai, si vorrà Auto-Punire facendosi KaraKiri con una grande e grossa esplosione nucleare… tale da spazzare via mezzo mondo!????????

  • # 61
    Magna
     scrive: 

    Una nota sulle domande: queste dovranno riguardare gli aspetti specifici della crisi giapponese e non argomenti OT come il nucleare in Europa o in Italia, la più generale materia energetica (che c’è modo di discutere ogni lunedì su queste pagine).

    Fortuna che l’hanno scritto… niente domande sull’Italia.

  • # 62
    Vittorio
     scrive: 

    Buongiorno. Vorrei avere conferma di alcune “voci” sull’energia nucleare. Mi basterebbe leggere “vero” o “falso” rispetto alle seguenti affermazioni; se dovesse essere possibile ricevere una spiegazione argomentata sarebbe il massimo.

    1) Mi risulta che l’Italia paghi a caro prezzo l’energia elettrica perché la importiamo da vari paesi. Uno dei nostri principali è la Fracia, che usa centrali nucleari, site tra l’altro a pochi km dal confine con l’Italia. Qual è il senso logico di importare e pagare l’energia nucleare dalla Francia e non utilizzarla in Italia? Vogliamo pagarla il doppio e, in caso di catastrofe, ritrovarci in ogni caso coinvolti?

    2) Ho letto che alcune centrali nucleari giapponesi, tra cui quella che purtroppo in questi giorni sta dando problemi, usano una tecnologia addirittura più vecchia di quella impiegata a Cernobil. Le centrali che verrebbero usate in Italia sarebbero molto più recenti e più sicure.

    3) Non sono personalmente favorevole al nucleare ma, realisticamente, dato che non è possibile semplicemente “tagliare i consumi” poiché non c’è nessuno realmente disposto a risparmiare abbastanza, non è necessario, ad oggi, l’uso combinato di tutte le forme di produzione di energia tra cui il nucleare? Abolendo il nucleare nel mondo non si andrebbe incontro ad un grande “black out”? Io credo che la soluzione migliore sia quella di investire nell’energia rinnovabile usando, intanto, anche l’energia nucleare. Ci sono soluzioni realistiche che prevedono l’abolizione immediata del nucleare a favore di altre forme di energia?

    Grazie per l’attenzione.

  • # 63
    zephyr83
     scrive: 

    @Vittorio

    1) NON paghiamo di pi l’energia perché la compriamo dalla francia, anzi ci conviene anche!

  • # 64
    alby
     scrive: 

    Domanda:

    “qualcuno aveva previsto il terremeto in giappone?”

    Link di approfondimento…

    chissà come mai da disastri e guerre ci sono i “soliti noti” che ci guadagnano sempre…

    solo coincidenze?

  • # 65
    Roberto
     scrive: 

    @zephyr83 #64: visto che si dice spesso, è possibile avere un link a qualche fonte ufficiale che dice effettivamente che quanto importato dalla Francia costa meno di quanto esportato verso la Francia? Una sorta di bilancia energetica ma espressa in euro e non in GWh…

  • # 66
    lucusta
     scrive: 

    1) falso; la produzione italiana di energia e’ superiore alla domanda; importiamo energia nucleare perche’ ci viene svenduta (la notte), e la rivendiamo di giorno agli stessi che ce l’hanno venduta.
    l’energia elettrica in italia costa perche’ e’ basata per oltre il 75% su petrolio e gas naturale, carburante che possediamo in minima parte (giusto un po’ di gas), e che paghi a seconda del mercato e della situazione politica (e con i casini in Libia mo son dolori), indipendentemente dall’orario. i francesi producono il 75% della loro energia con il nucleare, che di notte non si ferma, e quindi gli avanza.
    noi non facciamo altro che acquistare questa energia, trasformarla (pompe che riempionno bacini idrici) per conservarla, e poi ritrasformarla per rivendergliela.

    2) falso, cernobyl era una centrale con sarcofago in grafite, ed era 10 volte piu’ pericolosa.
    ad un certo punto non si poteva piu’ raffreddare il nocciolo con acqua per evitare d’innescare una reazione esplosiva:
    il forte calore fa’ si di separare idrogeno e ossigeno dall’acqua; la grafite e’ suscettibile di combustione con l’ossigeno; un’eventuale esplosione avrebbe innescato la perdita totale della protezione in grafite…

    3) falso per il black out, ma e’ piu’ complicato;
    lo spegnimento della totalita’ delle centrali nucleari mondiali non comprometterebbe la produzione di energia, ma farebbe levitare i costi dei carburanti fossili.
    ossia oggi in italia non ti arriva elettricita’ dal giappone, ma se il giappone elimina le sue centrali (o tutta l’europa le spenge per 3 mesi per fare ispezioni sulla sicurezza), da dove la prendi l’energia? dai carburanti fossili (e forse per questo che l’intervento della francia in libia, maggior produttore di petrolio e gas naturale per l’europa, e’ stato cosi’ improvviso?).
    volendo, con l’investimento per le centrali nucleari (il solo investimento ad atto statale), si possono mettere pannelli fotovoltaici tali da saturare la domanda energetica italiana e da ottenere anche energia per il consumo notturno e/o nei periodi poco assolati, ma mancano infrastrutture tali da mantenere questo stockaggio di energia; non ci sono bacini idrici tali da mantenere cosi’ tanta acqua per poi ottenere nuovamente energia.
    non c’e’ modo di mantenere l’energia per lunghi periodi e/o trasformarla in modo pratico.
    possiamo pero’ coadiuvare il male con il bene:
    produciamo rifiuti, li dovremmo bruciare;
    trovato un modo sano per bruciarli (ed esistono, ma non sono certo gli inceneritori di oggi), potremmo creare energia dai nostri stessi rifiuti (tranne quando nei rifiuti ci sono scorie nucleari… e nelle ecoballe si sono trovati).

  • # 67
    Simone Serra
     scrive: 

    @ Vittorio (e locusta)

    1)Importiamo il 14% di energia… e dire che lo facciamo perché economicamente vantaggioso farlo non è corretto perché gli impianti Italiani non si possono spegnere o mandare in off design a piacimento… ma su questo tema credo che Notturnia possa dare persino dei numeri precisi sui costi (non mi pare siano riportati sul sito di Terna)

    2)Chernobyl non ha il sarcofago in grafite… è moderata a grafite, e di fatto quella centrale non possedeva la struttura di contenimento esterna a quel che ricordo (ma non ho verificato ora, potrei sbagliarmi)
    Non mi risulta che nessuna centrale in Giappone sia moderata a grafite, sul discorso BWR-EPR_PWR bisogna leggere tali nomi senza superficialità, perché così come era PWR Three Mile Island è PWR Olkiluoto, ma sono due impianti di generazione differente, pertanto il nome è indicativo ma non ci si deve limitare ad esso

    3)Nessun paese può, dall’oggi al domani, “spegnere” tali impianti senza avere dei sostituti… nell’immediato è impossibile, proprio perché l’energia si basa su un bilanciamento tra produzione e consumi (vedere i primi post della rubrica “Energia e Futuro” intitolati “Capire l’Energia”) che non può venire alterato con leggerezza… e per le potenze ed energie in gioco, ad oggi, possono essere sostituiti da analoghi impianti a combustibili tradizionali, ovvero impianti a vapore e cicli combinati.
    Tutto il resto, che se ne dica, è pura utopia allo stato attuale

  • # 68
    zephyr83
     scrive: 

    @Roberto

    Dai precisi nn li ho trovati ma penso si potrebbero ricavare dai documenti pubblicati sul sito terma.it
    Riporto da wiki:
    “In effetti l’importazione notturna è percentualmente molto più importante di quella diurna proprio a causa della natura della produzione elettrica con centrali nucleari; queste infatti hanno limitate possibilità di modulare in economia la potenza prodotta e quindi l’energia prodotta durante la notte (in cui l’offerta supera la domanda) ha basso costo di mercato[29][30]. Ciò consente di fermare in Italia durante la notte le centrali meno efficienti e le centrali idroelettriche a bacino e di attivare le stazioni di pompaggio idriche che poi possono “rilasciare” nuovamente energia durante il giorno. Questo meccanismo ha reso economicamente conveniente l’importazione di energia dall’estero, da cui il grande sviluppo del commercio di energia negli ultimi anni.”

    Cmq nn compriamo solo energia ma la vendiamo anche! è che spesso ci conviene comprarla anche se in teoria saremmo già autosufficienti:
    “Per quanto riguarda la potenza installata (ovvero la potenza massima erogabile dalle centrali), l’Italia è tecnicamente autosufficiente; le centrali esistenti a tutto il 2009 sono infatti in grado di erogare una potenza massima netta di circa 101 GW[6] contro una richiesta massima storica di circa
    56,8 GW (picco dell’estate 2007[4]) nei periodi più caldi estivi. Secondo i dati 2009 tale
    potenza massima teorica non è quindi stata sfruttata interamente e la potenza media disponibile alla punta stimata è stata di 67 GW[6]. La differenza tra la potenza teorica massima e la stima
    della potenza media disponibile è in parte dovuta a diversi fattori tecnici e/o stagionali (tra questi vi sono guasti, periodi di manutenzione o ripotenziamenti, così come fattori idrogeologici per l’idroelettrico o stime sull’aleatorietà della fonte per l’eolico, ma anche il ritardo nell’aggiornamento delle statistiche sulle centrali), mentre in parte è dovuta anche al fatto che alcune centrali (soprattutto termoelettriche) vengono tenute ferme “a lungo termine” in quanto, come detto, con gli impianti in esercizio si è già in grado di coprire la richiesta[7].”

    Da http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia
    Giusto per avere un’idea più chiara di com’è la situazione energetica in Italia perché a sentire quello che si legge in giro siamo messi malissimo e dipendiamo tutto da francia e svizzera e la bolletta ci costa di più per questo motivo!

  • # 69
    Roberto
     scrive: 

    zephyr83, ho letto anche io wikipedia, e ho cercato tra i dati Terna e Bilancio Energetico Nazionale, ma non riesco ad ottenere i dati che cerco… che si importi più energia di notte va bene, e potrebbe avere quella spiegazione, ma il punto qui è capire se il conto alla fine è a nostro vantaggio o meno, cioè se le maggiori quantità di energia importate a basso costo di notte ammontino a meno di ciò che spendiamo per le minori quantità di giorno.

  • # 70
    zephyr83
     scrive: 

    @Roberto

    Dovrebbe esser così! Ci conviene comprare quell’energia piuttosto che produrla altrimenti sfrutteremmo maggiormente le nostre centrali che in teoria possono produrre più di quel che consumiamo, anche se il discorso è più complesso, la stessa francia mi pare ne compri un 6& dai paesi confinanti (fra cui anche noi). Però avere dei dati sarebbe sicuramente più indicativo.

  • # 71
    lucusta
     scrive: 

    per logica si, visto che di giorno la rivendi…

  • # 72
    Roberto
     scrive: 

    lucusta: il punto è la quantità… se la sera compro 10MWh a 10 euro (1 euro al MWh) e il giorno vendo 5MWh a 11 euro (2,2 euro al MWh) allora sto in attivo… ma se la sera compro a 10 e di giorno vendo a 9, nonostante l’ottimo affare di comprare a 1 euro al MWh e di rivendere a 1,8 euro al MWh, significa che importo più di quanto esporto in termini economici…

    Qualcuno, magari della redazione, riesce a trovare una fonte? Magari chiedere a Terna…

  • # 73
    zephyr83
     scrive: 

    @Roberto

    Che compriamo più di quello che esportiamo è certo e questi dati li trovi su terma.it (basta guardare le note presenti nel link di wikipedia). Però ci conviene comprare quell’energia piuttosto che produrla! ma su questo nn so darti dati esatti. Cmq per pompare l’acqua nei bacini ci vuole energia……o usiamo quella che produciamo noi oppure la compriamo di notte a prezzo ridotto dall’estero! ovvio che convenga quest’ultima scelta!

  • # 74
    Roberto
     scrive: 

    Il “prezzo ridotto” non è per forza inferiore al prezzo di costo… per questo i dati su wikipedia non bastano. Se produrre 1 MWh costa 20 centesimi e si vende normalmente a 1 euro, se la notte lo paghiamo 30 centesimi allora ci converrebbe farcelo noi.

    D’altra parte è anche vero che se importiamo il 25% dell’energia pur sfruttando gli impianti meno di quel che potremmo, è evidente che ci sia qualche convenienza…

  • # 75
    zephyr83
     scrive: 

    di energia ne importiamo circa il 14%! come c’è scritto su wikipedia (ma avviene davvero così), di notte l’energia viene comprata dall’estero a prezzo ridotto (quindi meno di quello che costerebbe a noi produrla) e la usiamo principalmente per pompare acqua nei bacini in modo da produrre di giorno energia idroelettrica. La convenienza c’è per forza!

  • # 76
    Roberto
     scrive: 

    No Zephyr, non c’è per forza… comprarla la sera a prezzo scontato non significa per forza che la compriamo a prezzo di costo o addirittura a meno del prezzo di costo, ma solo che la compriamo ad un prezzo inferiore a quello di mercato.

    Esempio: se compri una bottiglietta d’acqua in un bar del centro a 1,5 euro, non significa che al supermercato la paghi meno del suo costo di produzione se la paghi 50 centesimi, e anche a pagarla 30 centesimi probabilmente il produttore chiuderebbe in pareggio.

    Quindi, ripeto, a meno di fonti certe non possiamo dire che comprare energia dalla Francia la notte ci costi meno che se la producessimo noi tramite nucleare, e anche se fosse così il calcolo corretto è quello della bilancia energetica ovvero importazioni di prodotto finito – esportazioni di prodotto finito espressi in euro e non in GWh. Solo con questo dato possiamo capire se sia conveniente o meno l’impostazione attuale.

    Detto ciò, come ho già scritto, se Terna si comporta in questo modo evidentemente qualche vantaggio c’è (l’alternativa sarebbe un maggiore acquisto di petrolio, ad esempio), ma non è detto che la produzione da nucleare non ci garantirebbe un maggiore vantaggio economico.

  • # 77
    zephyr83
     scrive: 

    @Roberto

    Le nostre centrali sarebbe già adeguate per produrre tutta l’energia che ci serve, ma questo ci costerebbe di più di quello che ci costa adesso comprandone una parte dall’estero. Se la compriamo NON è perché nn riusciamo a produrla quindi per forza di cose deve esserci una convenienza, cioè ci costa meno! Inoltre alcuni degli impianti esteri sn anche dell’enel! Dati certi nn ne ho trovati ma in giro per il web ho sempre letto che i francesi quell’energia ce la svendono perché altrimenti nn saprebbero che farsene e a noi ci conviene comprarla e utilizzarla per pompare acqua nei bacini, azione che in ogni caso è da fare. Di sicuro usando da noi il nucleare la cosa nn converrebbe di più, è un dato di fatto che l’energia nucleare è una delle più care! impossibile che quella che produciamo noi ci venga a costare meno di quella prodotta dagli altri! e visto che iniziamo da zero i costi finali saranno sicuramente più alti!
    Continuo cmq a cercare dati a riguardo!

  • # 78
    Roberto
     scrive: 

    Zephyr, l’ho detto anche io che ORA c’è una convenienza a comprare energia nucleare francese… l’alternativa infatti è comprare più petrolio e più gas per aumentare la nostra produzione, e con i costi del petrolio la cosa non è conveniente.

    Ciò non significa che non potremmo produrre energia nucleare a prezzo inferiore rispetto a quello che paghiamo ai francesi la notte, perchè per quanto sia scontata dubito fortemente che sia regalata… avrà semplicemente un prezzo sufficientemente allettante perchè noi la si preferisca al comprare più petrolio per le nostre centrali, ma non è detto che la vendano a meno di quanto gli costa produrla.

    Chiarito questo concetto, ovvero che la convenienza a comprare nucleare francese la notte c’è solo perchè l’alternativa è comprare più petrolio, se a loro produrla costa 20 e la vendono di notte a 30, se la potessimo produrre noi a 20 sarebbe meglio… no?

    Per questo voglio fonti precise con i costi, altrimenti è solo una congettura che spenderemmo di più col nucleare… almeno due conticini inventati come li ho fatti io a supporto della mia tesi, così parliamo su dati e non tentando di immaginare cosa dice l’altro.

  • # 79
    zephyr83
     scrive: 

    Scusa ma come potrà mai costare meno a noi che a loro produrla? sicuramente ce la vendono a meno del prezzo di costo, altrimenti dove sarebbe la convenienza? guarda che costa meno realizzare energia con il gas che con il nucleare! Di petrolio ne usiamo poco, per lo più gas

  • # 80
    mede
     scrive: 

    domanda:
    in quale rapporto o prospettiva dovremmo mettere le 2000 esplosioni nucleari avvenute in tutto il mondo dagli anni 50 ad oggi, in termini di inquinamento e rischio per le persone ed esposizioni alle radiazioni, rispetto ad un possibile esito disastroso a fukushima?

    http://www.youtube.com/watch?v=I9lquok4Pdk

  • # 81
    Ocram
     scrive: 

    Salve, so che forse potrò sembrare inopportuno con questa domanda, ma è da un bel pò di tempo che me la pongo.
    Con tutte le radiazioni che stanno fuoriuscendo dalla centrale giapponese, mi chiedevoo se non arrivassero anche da noi in Italia, tramite i loro prodotti.
    Mi spiego: ormai tutta la tecnologia che c’è qui in Italia viene prodotta da loro e mandata qui da noi… non corriamo il rischio di “avvelenarci” con i loro oggetti contaminati?!
    Se ho detto una boiata siete liberi di dirlo, ma almeno chiaritemi.
    Grazie!

  • # 82
    nibble
     scrive: 

    Domanda banale: tenendo conto che si parla della fattibilità dell’energia nucleare in Italia e ricordando che almeno 3 regioni del sud italia sono in mano alla criminalità organizzata, la quale “dialoga” con il nord italia — sotto questa luce, come la mettiamo con la costruzione delle centrali e soprattutto con lo smaltimento dei rifiuti tossici??? o facciamo finta di essere in svizzera?
    ciao

  • # 83
    zephyr83
     scrive: 

    Mi sn venute altre due domane in vista dei nuovi fatti accaduti:

    1) mi piacerebbe leggere un articolo dove si cerca di spiegare perché le ipotesi fatte inizialmente (qui su AD) sn state disattese dai fatti! perché prima si credeva che certe cose fossero impossibili e poi invece sn avvenute?

    2) Per quanto si continuerà a usare acqua marina per raffreddare i due reattori e quali conseguenze porterà tutto questo se davvero le radiazioni nei primi due reattori sn così elevate (10 milioni di volte rispetto al normale)? Non si rischia di fare troppi danni all’ambiente sui livelli di chernobyl?