di  -  lunedì 28 febbraio 2011

Riprendiamo e concludiamo l’argomento iniziato la scorsa settimana relativo agli impianti di riscaldamento domestici, andando ad esaminare le tipologie dei sistemi scaldanti e le problematiche relative alla contabilizzazione e gestione.

SISTEMI SCALDANTI

Tra le soluzioni utilizzabili come sistema radiante si possono individuare:

  • pareti radianti
  • riscaldamento a pavimento
  • convettori a battiscopa
  • caloriferi
  • ventilconvettori

Vediamo ora brevemente, senza una trattazione approfondita, le varie soluzioni:

Pareti radianti

La soluzione a pareti radianti può venire realizzata in diverse configurazioni, ma in generale si basa sul riscaldamento della parete laterale dell’ambiente da scaldare (ad esempio mediante una serpentina nascosta in una intercapedine del muro, oppure annegata in una malta e successivamente intonacata) permettendo temperature dell’acqua circolante abbastanza contenute, essendo la superficie in gioco piuttosto estesa.

Riscaldamento a pavimento

La soluzione a pavimento presenta notevoli analogie con la precedente in quanto consiste di un sistema scaldante “annegato” nel pavimento, operante ad una temperatura abbastanza contenuta su superfici di scambio termico estese.

Convettori a battiscopa

I convettori a battiscopa operano con acqua a temperature abbastanza elevate, tra i 50 e gli 80°C e permettono un ridotto ingombro rispetto a soluzioni tradizionali con termosifoni.

Caloriferi o termosifoni

La soluzione più conosciuta e diffusa è quelle che prevede l’impiego di termosifoni, soluzione sostanzialmente economica, nella quale generalmente l’acqua scorre a temperature tra ai 60 e gli 80°C.

Esistono anche soluzioni basate su un corpo scaldante a forma di piastra, nel quale la temperatura dell’acqua può venire ridotta rispetto ai termosifoni tradizionali.

Ventilconvettori

I ventilconvettori sono dispositivi che massimizzano lo scambio per convezione in quanto un ventilatore provoca una circolazione dell’aria attraverso il radiatore e permettendo un rapido miscelamento dell’aria calda con l’aria del’ambiente da scaldare, riducendo l’inerzia del sistema.

REGOLAZIONE E CONTABILIZZAZIONE

Se per un impianto indipendente la regolazione, soprattutto in presenza di una caldaia a condensazione, rappresenta un argomento non trascurabile, in un contesto centralizzato può diventare una questione estremamente complessa, soprattutto in virtù delle difficoltà oggettive che si incontrano nel dovere trovare soluzioni gradite e condivise dai vari condomini.

Un impianto centralizzato che non preveda una contabilizzazione separata dei consumi dei singoli appartamenti può portare a dei malumori tra condomini in quanto, pagando in base ai millesimi, non vi sarà una diretta rispondenza delle spese con il reale utilizzo dell’impianto, inoltre, dal momento che la somma da pagare rappresenta una costante aldilà che si utilizzi o meno l’impianto,sono sicuramente più frequenti pratiche d’uso poco efficienti, come ad esempio lasciare aperte le finestre per lunghi periodi per cambiare l’aria o per ridurre la temperatura delle stanze.

L’impiego di strumenti per una contabilizzazione diretta dei consumi però si scontra con la tipologia dell’impianto, rendendo necessario l’impiego di soluzioni non sempre precise.

Riallacciandoci al precedente post, erano state esposte le due tipologie di impianto, a colonne montanti ed a sviluppo orizzontale con colonna montante singola:

Nel caso di un impianto a sviluppo orizzontale è possibile procedere ad una contabilizzazione del calore utilizzato dall’appartamento piuttosto precisa mediante l’installazione nel punto di presa dell’impianto dalla colonna montante di un contatore di calore, ovvero di un dispositivo capace di misurare la portata d’acqua calda entrante nell’impianto, misurandone al contempo le temperature di ingresso ed uscita in modo da valutare l’energia termica utilizzata dall’utenza.

In tali condizioni risulta possibile regolare la temperatura entro un certo range (nell’ordine dei 20°C) e pagando “per quello che realmente si consuma“, così come avviene per gli impianti indipendenti.

Contatore di calore

In realtà una quota dei consumi (in genere dal 20 al 50%, in base alle decisioni del singolo condominio) viene mantenuta fissa e ripartita secondo proporzioni sempre stabilite dal condominio, per tenere conto delle dispersioni dell’impianto lungo la linea di trasporto

In aggiunta al contatore di calore è possibile, mediante l’installazione su ogni radiatore di valvole termostatiche, gestire le temperature ed i consumi in maniera davvero efficiente, trattandosi di valvole capaci di regolare il flusso di acqua alla mandata del singolo radiatore in funzione della temperatura impostata sulle stesse, in modo da mantenere la temperatura dell’ambiente costante al valore stabilito.

Valvola termostatica


Valvola termostatica (spaccato)

Nel caso di impianto a colonne montanti non si è in presenza di un unico punto di ingresso per ogni appartamento. bensì di una colonna montante in corrispondenza di ogni radiatore, pertanto la soluzione che si può utilizzare in questo contesto consiste nel ripartitore di calore, ovvero un dispositivo installato sul singolo radiatore in grado di valutare il consumo relativo ad esso da una misura della temperatura del radiatore (eventualmente con una misura della temperatura ambiente, altrimenti assunta pari a 20°C) e comunicare ad una centralina tale valore, ed ovviamente la sommatoria dei singoli radiatori rappresenterà il consumo complessivo dell’appartamento.

Ripartitore di calore

Tale sistema rappresenta una soluzione meno precisa rispetto alla precedente, ma sicuramente valida rispetto ad una NON contabilizzazione dei consumi.

Questa panoramica sugli impianti di riscaldamento domestici si conclude qui, rinnovo l’appuntamento a lunedì prossimo, sempre su AppuntiDigitali, sempre con la rubrica Energia e Futuro .

30 Commenti »

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  • # 1
    florian
     scrive: 

    Il gioco vale la candela? Cioè che impatto economico implica l’installazione dei contacalorie a posteriori?

  • # 2
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ florian

    Diciamo che se nel palazzo un utente consuma tanto senza la contabilizzazione, avrà tutta la convenienza a NON installare questo sistema… mentre chi consuma poco (e paga però la stessa cifra di chi consuma molto) avrà una certa convenienza ad installarlo… la convenienza c’è anche se per alcuni potrebbe essere una condizione peggiorativa…

    Di fatto è una soluzione educativa, perché davanti al proprio consumo (e non ad una quota fissa) ci si rende conto che è possibile, con un minimo di accortezza, ridurre sensibilmente questo valore, e di conseguenza risparmiare sulla bolletta…

  • # 3
    io80gioia
     scrive: 

    Articolo interessante, anche se meno tecnico degli altri.

    @Simone Serra
    La cosa che vale più di tutti qui però è il tuo precedente commento!
    Usare le tecnologie con il buonsenso è la soluzione a tutti i mali, peccato che le tecnologie si migliorano diventano più economiche, ma non accrescono il buonsenso degli utilizatori.

  • # 4
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ io80gioia

    Purtroppo aggiungerei…

  • # 5
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ io80gioia

    Aggiungerei “purtroppo…”

  • # 6
    Alex
     scrive: 

    OK!
    Va bene per la distribuzione al piano va bene è chiaro è facile capire che attraverso quel contatore passa acqua e che con le due sonde si può calcolare il delta della temperatura e di conseguenza è totalmente pacifico e chiaro che il consumo calcolato è non solo esatto, ma anche controllabile, non falsificabile ecc…

    MA NEGLI IMPIANTI A COLONNE?

    Si dice che così si da un utile motivo a ridurre le temperature degli ambienti, o a non aprire le finestre tenendo i termosifoni aperti.
    Ma la seconda contabilizzazione è più un modo diverso di ripartire le spese.

    Io non vedo il motivo di mettere quella specie di computerino che non fa altro che misurare la differenza di temperatura tra il calorifero e l’ambiente, ma che alla fine ( a dispetto degli altri condomini) sarebbe davvero facile da ingannare per esempio coprendo il computerino con una sorta di scatoletta che lo isola dall’ambiente e quindi di fatto non conterebbe più alcuna differenza di calore tra ambiente e calorifero, ma solo tra scatoletta e calorifero… così la delta temperatura sarà minore e verrebbe falsificato il conto!

    Poi vediamo l’aspetto tecnico:
    La scatoletta computerino NON E’ IL RIPARTITORE DI CALORE!

    Quell’ordigno è solo un contatore di energia scambiata tra caloriferi e abbiente (calcolato tramite opportuni coefficienti di efficienza termica caratteristica del calorifero)!

    Il VERO RIPARTITORE DI CALORE è INVEDE la VALVOLA TERMOSTATICA!

    Caro SIMONE è l’acqua ad essere l’elemento che veicola il calore, non il termosifone… quindi è giusto il primo sistema, mentre il secondo è truffaldino!

    Per gli impianti a colonne montanti l’unico ripartitore di calore vero e proprio è la sola valvola termostatica!
    Basterebbe installare una valvola per ogni termosifone, tararla ad una temperatura fissa esempio a scelta del condomino (tra 19-20-22 o 23°C al Max) e STOP, al massimo il simil computerino potrebbe servire per contare le ore che si lascia passare l’acqua!

    Ma chiamare il computerino “RIPARTITORE DI CALORE” è un Errore concettuale e una affermazione davvero Ingannevole!

    Il così detto “Ripartitore di Calore” non è altro che un CRONOMETRO o ancor meglio un Contabilizzatore di ORE e BASTA!
    ___________________________________________________________
    ECCO LA MIA PROPOSTA!
    ——————————————–
    Quindi basterebbe fare così:

    – Installiamo in tutti i termosifoni le Valvole Termostatiche (che Sono i VERI RIPARTITORI DI CALORE, perchè intercettano l’acqua calda che è il vero mezzo di trasporto del “Calore” tra la caldaia e il termosifone).
    – Tariamo le valvole a Temperature fisse tra 19-23°C scelte una volta in una sorta di contratto stipolato tra i vari condomini dove si dichiarano le temperature scelte, il tipo di caloriferi e il loro coefficiente di scambio termico.
    – Ripartiamo le spese non più in base ai millesimi o ai metri cubi dell’appartamento, ma in base ai coefficienti di scambio termico dei singoli termosifoni calcolato in base al tempo per il quale la valvola termostatica rimane aperta!

    Come fare questo?

    Facile, basta innestare un temporizzatore che controlla quando passa l’acqua e segna il tempo di passaggio, e si arresta quando la valvola si chiude!

    Per me, negli impianti a colonne montanti questo è l’unico modo per ridurre truffe tra condomini e per non parlare di sedicenti Computerini che Ripartiscono magicamente il calore ma che in realtà non fanno altro che contare le ore di scambio termico!

    Insomma quei “Ripartitori di CALORE” li definirei truffaldini, in quanto vengono venduti come tali ma in realtà non lo sono, sono solo dei TIMERS molto grandi ingombranti e che rompono pure la scatole a tenerli lì fissi sui termosifoni a rovinarne l’estetica e a denunciare l’ignoranza o la fessitudine di chi crede che “quelli” sono messi là per il proprio bene, ma non si rende conto che come minimo il costo è di 100-200€ al termosifone e che le società di installazione e gestione si prendono altri 100€ l’anno per gestire il sistema di rilevazione e calcolo….. un vero e proprio raggiro della buona fede dei condomini “consumatori” che non sanno la differenza che passa tra la Fonte di calore Primaria (caldaia) e il mezzo di trasporto e “DISTRIBUZIONE” di Calore (ACQUA) e Mezzo di irradiazione, o utilizzazione (Calorifero, radiatore, termosifone, ecc…)!

    Tale differnza è abissale, è come pensare di pagare la bolletta del gas solo quando l’acqua inizia a bollire! (Cioè calcolare il consumo solo quando è visibile l’effetto e non considerare affatto la causa (Fiamma) protratta nel tempo che passa per portare ad ebollizione l’acqua)

    O NO?….
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    E con questo chiudo e saluto cordialmente … Ciao :-)

  • # 7
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alex

    Apprezzo la “passione” del tuo commento ma vediamo di fare chiarezza…

    Sulla questione dei ripartitori non sono io a chiamarli così, io sto esponendo una soluzione esistente con i nomi utilizzati per riconoscerla… la puoi chiamare come vuoi, basta che ne spieghi il funzionamento… e mi pare di averlo fatto in maniera abbastanza chiara.
    Le termostatiche servono anche in quella soluzione, ma di fatto quel “computerino” è semplicemente un dispositivo che permette una valutazione approssimata (ma sempre meglio di nulla) del consumo… e guarda che l’alternativa reale è il nulla… perché la soluzione che proponi tu presuppone un misuratore di portata per ogni calorifero (e non costano quattro soldi), ma a quel punto puoi anche installarci una bella sonda di temperatura all’ingresso e magari una all’uscita… visto che devi sezionare l’impianto per installare il misuratore di portata, e visti i costi di questo le aggiunte che ti sto indicando peserebbero in proporzione in maniera accettabile… e poi fai la sommatoria di tutti i misuratori… saresti libero di regolare la temperatura come ti pare e pagheresti realmente per quello che consumi… ma a questo punto stai pure certo che le spese da sostenere sarebbero ben superiori ai possibili risparmi…

    Non dimenticare mai che queste cose non si basano sulla sofisticatezza delle soluzioni, bensì sulla funzionalità e praticità…

  • # 8
    Alex
     scrive: 

    @ Simone Serra

    Si ho capito che la soluzione è “empirica” e non esatta, ma io dicevo solo che il “Computerino” è un orpello inutile.

    Ripeto!

    1) Installare una valvola tipo ON-OFF che si apre (TUTTA) solo quando la temperatura ambiente scende sotto quello stabilito.
    2) Assieme alla valvola accoppiare un “semplice” Timer di On-Off

    Il resto, ovvero la portata e il calore sono conseguenza delle caratteristiche dell’impianto a monte della valvola, ovvero il calore dipende dalla caldaia e dalle dispersioni… (tutto molto facile da calcolare e coefficentizzare, basta fare dei rilievi e assegnare dei coefficienti di dispersione dell’impianto) Il calore e la portata da misurare saranno solo quello di entrata ed uscita dela caldaia!

    La ripartizione del calore avviene ATTRAVERSO le Valvole Aperte o Chiuse On-off e il conto del calore usato è in funzione del tempo di apertura!
    RIPETO la portata è facile da calcolare, perchè dipende dalla dimensione delle tubazioni e può anche essa essere coefficentizzata in base alla posizione di ogni calorifero rispetto alla colonna… è ovvio che se un calorifero si dovesse chiudere, la portata aumenterebbe, ma il calcolo sarebbe presto fatto, visto che IL TEMPORIZATORE darà Segno che in quella data ora per quel dato tempo il calorifero non prelevava più acqua, e che la portata di acqua per l’impianto aumenta e quindi aumenterà pure la portata per i restanti termosifoni (basta semplicemente fare dei calcoli di portata… naturalmente qua si parla di Fluidodinamica)!
    Il calore? Nulla di più facile… il calore è quello che la Caldaia spende per scaldare globalmente l’acqua ed è quantizzabile (come la Portata) direttamente all’entrata e all’uscita della stessa!

    Quindi Di apparecchi che TU DICI COSTOSI ce ne vorrebbero solo UNO di fatto e UNO di numero!

    Il resto può essere ripartisco coefficentizzando perdite e rese dei caloriferi (esempio un tot di consumo ogni elemento radiante… un tot di dispersione ogni Metro-Lineare…ecc) La portata per ogni singolo termosifone si risolverebbe con un calcolo fatto PROVANDO l’impianto di circolazione (anche a freddo) e segnando le varie portate a seconda della chiusura e dell’apertura delle varie valvole ON-Off (naturalmente servirà un calcolatore piuttosto potente e un programma di calcolo probabilistico, insomma di un Ingegnere-Impiantista ed esperto in Fluidodinamica) Con un poco di attenzione nel calibrare bene i vari coefficienti si avrà un quadro più “reale” del consumo.

    RIPETO la portata Iniziale è più che sufficiente, poi basterà distribuirla con appositi coefficienti che saranno comandati dai TEMPORIZZATORI montati sulle Valvole Termostatiche ON-OFF!
    ______________________________________________________

    Morale della favola:

    Non è vero che l’alternativa è NULLA, ma l’alternativa al Computerino (come sappiamo è molto impreciso e assai discutibile) Esiste, ma nessuno vuole studiarla e nessuno interessa proporla … e mi chiedo il perchè!

    In fondo basterebbe pagare l’energia in funzione al numero di elementi che compongono il termosifone, ma per una precisione in più si può aggiungere un TEMPORIZZATORE che fa da ON-OFF nel calcolo e Ridistribuisce agli altri termosifoni la portata e il calore non utilizzato da quello chiuso.
    ————————————————-
    Il tutto non mi sembra ne costoso nè difficile ne altro….. anzi no forse sarebbe TROPPO …. per Ditte di Gestione che guadagnano sulla vendita e sull’installazione di “Magici” Apparecchietti che come più volte viene ribadito nel post, sono poco precisi, e servono solo da “deterrente psicologico” all’utilizzo sensato del calore, quindi assunti come indispensabili perchè l’altra alternativa è il fantomatico NULLA!

    IO NON CI CREDO … basta appiccarsi, studiare sperimentare e RAGIONARE…. ma questo è quello che gli Utenti non fanno MAI e le società di Installazione e di Gestione lo sanno fin troppo bene!

    Esempio …. se in 40 appartamenti, tutti chiudessero i loro termosifoni ad esclusione di un appartamento?
    Cosa accadrebbe…..
    Premessa…….
    Come sappiamo le ditte di gestione dicono che esiste sempre una quota fissa che si aggira intorno al 40% e che il risparmio si attua nel rimanente 60% …. insomma non si pagherà mai Zero e mai 100 (per esempio … io pago 700€ l’anno il 40%=280€_FISSE PIU’ 60%=420€_Variabili da zero a 420 massimo …. IN TEORIA!

    Quindi…. dicevo:
    Tutti i condomini pagheranno sempre e comunque una quota che va intorno al 40% della bolletta… mentre il “Bischero” che si è dimenticato di chiudere il termosifoni, dovrà sobbarcarsi il restante 240%=60%*40(appartamenti con termosifone chiuso)!

    BELLA FREGATURAAAAAAAAA!

    Il Risparmio per un termosifone chiuso si traduce in maggior costo aggiuntivo e distribuito a solo chi lo tiene aperto…
    Il calore Prodotto da una caldaia dimensionata per 40 appartamenti qualcuno lo dovrà pagare… o no?
    Se tutti chiudono i termosifoni è vero che l’acqua da scaldare sarà meno, ma la caldaia è pure condominiale e la sua potenza è spropositata se usata per scaldare solo alcuni, pochi e/o sfortunati appartamenti.
    E non credo che si possa affermare che ripartire sempre e comunque il 40% serva a qualcosa… anzi no, servirà ad aumentare i costi di chi malauguratamente non può chiudere il termosifoni… (anziani, malati ecc… ) L’aumento non sarà dovuto al fatto dell’uso prolungato nel tempo del termosifone, ma dal fatto che oltre al suo 100% dovrà pagare anche la quota che l’inquilino accanto sta risparmiando chiudendo i suoi termosifoni … causando inconsapevolmente un danno al comportamento energetico di tutto l’edificio…. Insomma se IO chiudo i termosifoni un tot di tempo, risparmio il 20%, ma non è che nessuno lo pagherà, ma verrà DISTRIBUITO verso a tutti quelli che per ragioni improrogabili lo hanno tenuto aperto….. (Quindi è un sistema INIQUO E SOCIALMENTE deprecabile perché spinge la gente a voler chiudere i termosifoni e a far pagare agli altri la quota di calore che LUI ha risparmiato….. è un NON SENSO!).
    Poi in quanto al tempo di utilizzo, nei condomini di solito vige la norma che nell’arco delle 24ore, il riscaldamento non dovrà essere più di 12 ore (6 nella mezza stagione, 16 nei periodi di FREDDO INTENSO). Alla luce di questo non vedo e non capisco la necessità di installare apparecchi “miracolosi” che fanno finta di far risparmiare, quando basterebbe semplicemente installare delle VALVOLE TERMOSTATICHE fissate ad una temperatura FISSA e NON modificabile in alto o in basso, ma solo in ON o OFF e DEI RIVELATORI DI TEMPO d’Apertura che rendono semplicemente più una sensazione di uso intelligente dell’impianto, ma le spese andranno ripartite sempre e comunque in base a parametri globali, magari usando il numero degli elementi dei caloriferi al posto dei millesimi …. Se uno chiude i caloriferi… risparmia semplicemente nel fatto che la caldaia non scalda la sua acqua e quindi l’impianto avrà potenzialmente un’inerzia termica aumentata…

    Ma di fatto SARA’ il risparmio a dover ESSERE RIDISTRIBUITO in FUNZIONE ALLE ORE CHE ognuno ha effettivamente NON UTILIZZATO!

    Come fare questo?

    Semplice basterà prendere il costo complessivo che mediamente viene pagato… fatto con il vecchio metodo dei millesimi e senza valvole termostatiche, SOTTRARGLI il costo dei consumi fatti con il nuovo sistema a Valvole Termostatiche….. e la differenza sarà il Risparmio da Sottrarre e RIDISTRIBUIRE ai vai condomini in base alle Ore di Chiusura… e non a quelle di APERTUTRA!

    Come vedi caro Simone ….. è una questione di punti di vista… In Teoria non esiste un solo modo per quantificare il risparmio dovuto alla adozione delle Valvole Termostatiche….
    O No?
    No forse mi sbaglio….. forse è meglio fare come ci dicono certe sedicenti agenzie di gestione … forse è meglio non ragionare troppo sulla reale efficacia di un metodo, forse è meglio pagare e credere di aver risparmiato solo per il fatto che adesso “CONTO” IL CALORE….

    E non perché uso semplicemente delle Valvole Diverse…. No?
    ————————————————-

    Bhe ora davvero credo di dover salutare….. a_RiCiao a Tutti! :-)

  • # 9
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alex

    Leggere i tuoi commenti, seppur piacevoli in quanto appassionati, mi costa sempre una certa fatica, anche perché spesso il filo conduttore diventa un po’ fosco e confuso a mio parere… e persino rispondere è complesso perché non si capisce bene il discorso che fai.
    Comunque ci sono grossomodo due punti da esporre:

    Punto 1) se fai lavorare la caldaia in regime di ON-OFF (conseguente al funzionamento ON-OFF delle termostatiche nella tua proposta) alterni regimi di carico elevato a regimi nulli… non regoli e vanifichi i vantaggi di una eventuale caldaia a condensazione (ti rimando ai due post in questione)

    Punto 2) una soluzione fortemente basata sull’empirismo lascia il tempo che trova… ti vorrei far notare che ogni componente è testato in condizioni di riferimento e che la realtà spesso si discosta da questi “test case”… un conto è tenerne conto con degli opportuni margini (poco importa che la temperatura del termosifone sia 51°C quando calcolata sarebbe dovuta essere 50°C)… qui nessuno sta cercando di misurare la velocità della luce… le variabili in gioco poi sono talmente poco controllabili e condizionate dall’utilizzatore che diventa IMPOSSIBILE prevedere a priori qualcosa con un margine di precisione che il tuo metodo richiederebbe… le stesse termostatiche hanno una certa inerzia termica che potrebbe creare strane oscillazioni nel ciclo ON-OFF non in fase con la richiesta dell’utenza.

    Punto 3) alla luce di tutto ciò e con la tua affermazione sul fatto che questa soluzione andrebbe studiata e che per te è semplice mi viene spontaneo chiederti (senza volere offendere in nessun modo, ma solo per comprendere meglio le tue affermazioni) quali siano le tue competenze in materia (se sei studente o meno di qualcosa)

  • # 10
    Alex
     scrive: 

    Si sono studente e anche meno di cosa pensi te……

    Qesta volta te la faccio molto semplice! _.P

    Non capisco che senso abbia contare il calore al termosifione.

    Sono dell’opinione che Installare le VALVOLE TERMOSTATICHE è già più che sufficiente per poter ottimizzare l’impianto e ridurre gli sprechi.

    Preciso che mi riferivo ad un impianto tradizionale con Caldaia NON a CONDENSAZIONE ma Tradizionale e in pesante GHISA con impianto a colonne montanti, colonna portante l’acqua per le serpentine del Boiler per l’acqua sanitaria, e disomogeneità degl tipo e resa dei caloriferi installati …. chiaro….. non ho parlato di accendere o spegnere la calddaia…. non sono mica scemo…. dico solo che per me sono sufficienti le Valvole Termostatiche, magari aggiornate o modificate con timers… ma nulla dii più…. Chiaro .. PER Me il risparmio già avverrebbe sostituendo tutte le valvovole…… usare il Sedicente “Contatore” … chiamato “Ripartitore di Calore” è forviante e inganna l’utente che crede di risparmiare chiudendo il calorifero (Magari mentre è in vacanza), mentre non farà altro che aggraviare il suo risparmio come costo aggiuntivo a chi lo tiene giustamente acceso per scaldarsi. (e non mi dire che questo non lo capisci… perchè lo hai affermato in uno dei tuoi primi commenti in risposta a florian.
    _____________________________________________________________
    Per maggior chiarezza, in sintesi, se si mettessero delle valvole con TARATURA A TEMPERATURA FISSA si eliminerebbero tutti i problemi di controllare chi le tiene a più o a meno. Poi se installassimo un piccolo Timer potremmo anche ridistribuire il risparmio verso tutti in proporzione alle ore nelle quali le valvole sono state chiuse…… mi pare chiaro… o non comprendi?
    ___________________________________________________________
    o senza offesa….;-)
    Se non capisci i mie discorsi è perchè forse sono logorroico e anche perchè forse ti sei abituato troppo al Copia ed Incolla per compredere chi è libero pensatore come me!…. ha ha ha…..

  • # 11
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alex

    Non è questione di copia ed incolla… in genere non ho visto molti commenti secondo tale schema… sui tuoi noto un po’ troppa confusione espositiva delle tue idee… magari seduti al bar davanti ad una birra riuscirei a seguirti… ma a me ciò che hai scritto appare un po’ confusionario…

    Entrando ora sul contesto, se fai aprire e chiudere le termostatiche (secondo uno schema di funzionamento tutto aperto/tutto chiuso) in base a ciò che ti pare (il timer in base al tuo discorso) avrai una caldaia che tenderà a questo funzionamento…

    Per farla breve anche io… qualche volta tra i corsi dell’università se ne svolge uno chiamato “Impiego ed Esercizio delle Macchine”… si dovrebbe studiare la macchina nell’impianto ed il suo funzionamento in relazione ad esso… ti posso assicurare che, se il professore è capace e competente, scopri cose molto interessanti… che spesso nemmeno le ditte che producono pompe, compressori ecc immaginano… così come molti progettisti di impianti ignorano in quanto pensano basti guardare le specifiche degli apparecchi perché l’impianto funzioni… ti faccio un analogo sulla sperimentazione (ambito che mi tocca da vicino)… studi ed ipotizzi tante cose, e poi scopri che andando a controllare le sperimentazioni, anche le più raffinate ipotesi e simulazioni basate su modelli computazionali supersofisticati (e ti parlo anche di cluster tosti per svolgere i calcoli con software allo stato dell’arte) prendono cantonate… e con esse fior di ricercatori…

    Ora spero che abbia compreso il perché di quest’ultima cosa che ti ho detto… la risposta sta al suo interno…

    PS non amo i ripartitori di calore, trovo che siano un sistema poco valido… “il male minore”… ma di certo in presenza di quella soluzione impiantistica obsoleta (le colonne montanti) non puoi prendere chissà quali decisioni… salvo lanciarsi in soluzioni come quella che proponi, che a questo punto ti suggerisco di proporre visto che la ritieni così valida e fattibile… il tutto senza offesa si intende… solo non me ne faccio persuaso

  • # 12
    Alex
     scrive: 

    @ Simone Serra

    Bene bene… allora siamo in due a non avere in simpatia i sedicenti “ripartitori di calore”!

    Per la cronaca io Studio Architettura… e purtroppo gli impianti noi li studiamo solo per quanto riguarda gli spazi gli ingobli e nel loro principio di funzionamento, ma poi basta. Anche per noi (nel lavoro di architetti) le soluzioni più innovative sono sempre un azzardo che spesso lo si paga nel tempo… con varie inefficienze malfunzionamenti ecc…! Quindi concordo con il tuo discorso sulla sperimentazione ecc..

    Scusa per la mia reazione a caldo… ma, come spesso si fa quando si cerca di capire… volevo ribaltare il problema e considerare soluzioni meno legate alle società di gestione che vendono tali apparecchi….
    Qua mi fermo perchè i miei studi si fermano all’esame di Fisica Tecnica e Impiantistica di Architettura
    ——-
    E qua parlo da INQUILINO di un Condominio.

    Fino ad ora l’amministratore ha diviso la spesa secondo parametri concordati nel regolamento di condominio, …

    Ora sottolineo quello che tu
    hai detto….
    _________________________________________________________
    @ florian

    Diciamo che se nel palazzo un utente consuma tanto senza la contabilizzazione, avrà tutta la convenienza a NON installare questo sistema… mentre chi consuma poco (e paga però la stessa cifra di chi consuma molto) avrà una certa convenienza ad installarlo… la convenienza c’è anche se per alcuni potrebbe essere una condizione peggiorativa…
    ___________________________________________________________

    Alla luce di questo discorso mi sono detto ….

    Perchè si dice che si paga solo quel calore usato?

    Io Rivolterei la questione…..

    DISTRIBUIAMO LA QUOTA RISPARMIATA!

    O meglio….. diamo modo di mettere dei “SIGILLI” alle temperature degli appartamenti…. sono sicuro che con Valvole Termostatiche a temperatura fissa e Temporizzatori che fungono solo per puro controllo, il risparmio sarà assicurato!

    Il risparmio secondo me deve essere generalizzato e ridistribuito secondo parametri più congrui del mero Millesimale, magari usando i coefficienti di efficienza dei caloriferi… o il numero degli elementi o cose simili… comuni a tutti i condomini…

    OVVIAMENTE cambiando metodo di ripartizione bisognerà anche CAMBIARE IL REGOLAMENTO CONDOMINIANE e questo non è uno scherzo perchè credo che ci voglia la maggioranza assoluta e un qualche notaio….

    Alla luce di questo devo correggere quello che prima stavo vigorosamente affermando davanti alla nostra pinta di birra… ;-)

    Quindi per me la soluzione più logia fattibile veloce e meno dispendiosa sarebbe la mera installazione di valvole termostatiche con temperatura prefissata e un temporizzatore di controllo dell’uso corretto …. o meglio il temporizzatore sarà solo uno strumento che darà, al singolo condomino, la garanzia immediata che un risparmio cè stato e che il condominio, in toto, ha risparmiato un tot di €…. ma la spesa è meglio che sia sempre distribuita in eugual misura come prima senza cambiare parametri del regolamento condominiale! (così eviteremo litigi e rancori…. visto che il risparmio è di tutti e per tutti… meglio installare le valvole termostatiche e bloccarne la taratura ad una certa temperatura)

    Ok … lo ammetto…. ho cambiato versione… (sarebbe sciocco non ammettere che nel precedente commento ero troppo preso dalla birra che ho bevuto dopo cena…..)
    Diciamo che i sedicenti “Ripartitori di Calore” sono un capitolo pieno di insidie… anche solo per il semplice fatto che per i parametri di ripartizione delle spese, si dovrà cambiare comunque il regolamento di condominio, e se non sbaglio serve un accordo unanime …. e su questo, quando un condominio è fatto da più di 40 appartamenti, è bene stendere un velo pietoso e rinunciare a una qualsiasi variazione… altrimenti saranno tuoni saette e fulmini …. visto che ci sarà sempre qualcuno che non sarà mai d’accordo, a prescindere…!
    ————————————
    Ma dico io …. lasciando stare il discorso impianto-caldaia, non basterebbe mettere le Famose Valvole Termostatiche e basta?

    La risposta la so già…. NO serve anche un Ripartitore di Calore… E VA BHE’ E CON CIò?

    Non si può provare magari solo a mettere le valvole … e … poi magari se non funziona… o meglio il risparmio non ariva, aggingere questi sedicenti “Ripartitori di Calore”?

    Magari facendo il lavoro in due tempi … si potrebbe valutare meglio l’effettiva efficienza del sistema… DICO IO …. Sarebbe meglio prima fare uno due anni di prova solo con le valvole, poi se non funziona… allora si potrà valutare di aggiungere i contatori… ma secondo me un condominio è come l’uomo! Chi nasche quadrato, non può morire tondo…

    Se si vuole avere una guista e buona contabilizzazione del calore, l’unica cosa da fare è comprare una casa pogettata e costruita già con impianto di distribuzione al piano. PUNTO!
    ————————————

    Scusa per gli sproloqui…. sei anche troppo paziente… Ciao!

  • # 13
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alex

    Il punto è abbastanza semplice… se metti solo le valvole non valuti in nessun modo “chi consuma quanto”… a questo punto chi me lo fa fare di spendere per le valvole se poi pago quanto tutti gli altri?… magari mi sforzo per fare funzionare bene le cose ma qualcuno se ne infischia e consumiamo sempre lo stesso… oppure io riesco a fare dei risparmi ed a beneficiarne sono tutti e non solo io… chi me lo fa fare?… a questo punto faccio anche io come tutti ed apro le finestre, così avrò aria sempre fresca (a chi non piacerebbe un ricambio costante pur mantenendo una bella temperatura gradevole all’interno?)… diciamo che viene meno la funzione che ci si era posti… ovvero il risparmio energetico con conseguente educazione dell’utente…

    Sulla questione con la quale concludi sono perfettamente d’accordo… se l’impianto è con distribuzione al piano non ci si pone il problema (a patto di avere il contatore di calore)… tutto questa trattazione si applicava ad impianti costruiti secondo un criterio che, ad oggi, non dovrebbe più venire utilizzato…

  • # 14
    arkanoid
     scrive: 

    Il tuo punto di partenza è sbagliato: vuoi imporre ai condomini di fare come vuoi tu. Questo non lo puoi fare per due motivi:

    – Non accetterebbe nessuno di avere freddo per farti piacere
    – Esiste già una legge che ti impone di non avere più di 20°C e non sei tu il soggetto tenuto a farla rispettare.

    Il “bene distribuito” non è di questo mondo, e mettiti il cuore in pace che nel momento in cui si passa da centralizzato con ripartizione millesimale a centralissato con ripartizione millesimale+quota “da contacalorie” saranno di più gli scontenti che i contenti.
    Questo perchè per una persona che starebbe lì a regolare ogni tre ore il mezzo grado per poter dire a fine mese “ecco, vedete, avevo ragione io che mi facevate spendere di più, spreconi!” ce ne sono cinque che lasciano acceso il riscaldamento tutto il giorno anche se sono in casa quattro ore la notte e di certo non stanno lì a centellinare l’energia.

    Il tuo fine di maggior godimento e coscienza sociale è abbastanza diffuso tra gli architetti e faccio grave accusa al metodo di istruzione di architettura in questo. Sempre più spesso quando l’interlocutore è un architetto è fin troppo evidente la mancanza di una cultura pragmatica legata all’energetica ed alla tecnica costruttiva in generale, quando invece è troppo dominante lo slancio fantastico alla ricerca del benessere psicologico nel costruire le cose lasciando ad altri l’onere spesso molto, molto pesante, di far quadrare i conti e la fattibilità.
    Già far mettere le termostatiche dappertutto non è banale, ci sarà sempre la nonna che non ti fa entrare in casa e tu, se non ti fa entrare, NON CI ENTRI a meno di non scomodare le forze dell’ordine, cosa che chiaramente non si fa mai.
    Figurati dopo due anni e con metà condominio incazzato nero far spendere altri soldi e andare a rompere i coglioni.

  • # 15
    joe.vanni
     scrive: 

    Ho il sospetto che con il caro petrolio introdurre la contabilizzazione e valvole TS dove mancano sarà oggetto di molte assemblee di condominio.. ed i soliti furbetti saranno in minoranza.

    ***

    Sono carini i battiscopa radianti. Qualcuno li ha sperimentati?

  • # 16
    joe.vanni
     scrive: 

    @ Simone Serra

    OTTIMO POST, in quanto riesce in poco spazio a spiegare e dare una panoramica dell’argomento senza entrare troppo nei dettagli in modo dispersivo.

    Sarebbe un peccato chiudere così sul più bello l’argomento riscaldamento edifici senza parlare di FUTURO (energia e FUTURO, appunto).

    http://www.youtube.com/watch?v=Ci676ouINrg

    Il futuro io dico che si chiama CASA PASSIVA, praticamente CONSUMO ZERO, estate e inverno, ed è già presente ad esempio in Austria: 350 bellissime CASE POPOLARI inaugurate nel 2009.

    http://www.casaeclima.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3651:austria-il-piu-grande-complesso-passivhaus-deuropa&catid=34:hot-spot&Itemid=41

    Siccome ci vuole SPIRITO PRATICO aggiungo che una casa passiva costa meno del 20% in più di una tradizionale (extra isolante, recupero calore ventilazione, attenzioni progettuali).

    È possibile molto spesso intervenendo SU CASE ESISTENTI avvicinarsi a livelli di casa passiva

    Casa passiva NON VUOL DIRE CASA BRUTTA, ne ricorrere a tecnologie strane, ma utilizzare MATERIALI E TECNOLOGIE ESISTENTI, che ultimamente hanno fatto passi da gigante.

    http://www.jetsongreen.com/2010/11/passive-house-hotel-for-oroville.html

    http://www.sunplans.com/open-house/__details/Sunset_Bungalow/Rachel_and_Mark/0

    Si potrebbe parlare su Ventilazione, tetti ventilati, vetri isolanti tipologie di isolamento ecc.

    Ho lanciato un bel sasso nello stagno per eventuali futuri POST, perdonatemi..

  • # 17
    Alex
     scrive: 

    @ arkanoid

    La tua posizione mi trova d’accordo…

    Io dicevo che se proprio proprio si vuol provare a risparmiare ottimizzando le temperature, basterbbe mettere le valvole termostatiche senza contare le calorie.

    Nel mio condominio il riscaldamento è acceso dalle 5;00 fino alle 9;00 poi dalle 14;00 fino alle 22;00

    In casa ho una temperatura che varia tra 19 e 23°C .

    Ecco io installerei volentieri delle valvole che posso regolare ad esempio a 22°C per garantirmi un benessere adeguato e risparmiare un qualche cosa … basterebbe anche un 10%.

    Si dice che senza quei fantomatici computerini chiamati erroneamente “Ripartitori di Calore” tutti farebbero come vogliono vanificando il beneficio.
    Bhe, devo dire una cosa che ho fatto un esperimento, ho chiuso tutti i caloriferi per un giorno… e ho chiuso bene le finestre poi ho monitorato la temperatura… non è mai scesa sotto i 19°C!

    Questo perè?

    Perchè io sto fra due appartamenti riscaldati a 22-23°C e io succio un poco di energia dal loro appartamento senza in teoria consumarne altra, ma ovviamente io in questo modo sono una dispersione termica del sistema e dovrei ripagare del danno chi per causa mia dovrà usare più energia per scaldarsi!

    arkanoid tu dici bene in un condominio non è possibile imporre alcun chè … quindi tanto meno dei fantomatici “contatori di Calore” che tutti si ostinano a chiamarli “Ripartitori”!

    Per poter mettere un qualsiasi sistema, ci vorrebbe non solo la maggioranza, ma anche l’unanimità….. e questo è davvero impossibile… o almeno è molto utopico pensare che tutti potranno essere in accordo completo… senza contare che andrebbe cambiato anche il regolamento di condominio, in quanto vengono cambiati i metodi di riparto delle spese…. e anche questo è utopico pensare che si possa avere unanimità di pensiero… ci sarà sempre chi dice; ” Ma a me STA BENE COSì… se a voi non sta bene cambiate casa … compratene una diversa più moderna ecc… ma non potete pretendere di imporre nuovi sistemi di calcolo solo per il fatto di voler chiudere i termosifoni e fami il dispetto di farmi spedere più a me per compensare le dispersioni che mi causerete… ecc…..”

    Qindi arkanoid sono d’accordo con te questi contabilizzatori sono una rottura di oglioni per tutti ….. nessuno escluso!

  • # 18
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ joe.vanni

    Termina l’argomento “impianti di riscaldamento” ma inizierà appena possibile quello relativo al sistema Edificio-Energia… tra l’altro è stato proprio con miei commenti riguardo il tema su un post di circa due anni fa (credo di Stefano Odorico) che ho iniziato, di lì a poco, a collaborare con AD… ti ringrazio per il suggerimento e ti confermo che si trattava di un tema già nelle intenzioni (i suggerimenti restano sempre graditi)

  • # 19
    joe.vanni
     scrive: 

    @ Alex

    La legge sul risparmio energetico 10/91 prevede che per introdurre in un impianto esistente la contabilizzazione e le valvole termostatiche è sufficiente la MAGGIORANZA SEMPLICE DELLE PROPRIETÀ DEI CONDOMINI:

    ”per le innovazioni relative all’adozione di sistemi di termoregolazione e di contabilizzazione del calore e per il conseguente riparto degli oneri di riscaldamento in base al consumo effettivamente registrato, l’assemblea di condominio decide a maggioranza, in deroga agli articoli 1120 e 1136 del codice civile”

    Confermata in Cassazione. Quindi una volta che il condominio delibera a maggioranza e segue la trafila corretta NESSUN CONDOMINO PUÒ RIFIUTARSI DI INSTALLARE VALVOLE E CONTATORI DI CALORE, altrimenti è passibile di essere citato per danni da altri condomini.

    Inoltre NEL RIPARTO DELLE QUOTE È SEMPRE PREVISTA UNA QUOTA FISSA PER TUTTI (20-50%), consigliato 30-40% (Norme UNI 10200 che si rifanno a raccomandazioni del Comitato Termotecnico Italiano -C.T.I.).

    Percentuale che andrebbe stabilita in base alle specifità delle utenze del condominio.

    Ergo, anche se tengo spento e quindi chiuse tutte le valvole termostatiche, perche sono in vacanza o per altri motivi la quota fissa la devo sempre pagare, ed è anche ragionevole perché i condomini confinanti per colpa mia consumano di più.

    È UNIVERSALMENTE RICONOSCIUTO che se realizzati a regola d`arte i sistemi di contabilizzazione di calore con valvole TST anche “retrofit” sono efficaci , con un 20-40% di risparmio. Se non funzionano qualcosa non è stato fatto bene..

    Germania e Austria li usano da oltre 10 anni. Idem Svizzera dove li usano anche le ricche banche e gli uffici pubblici. Chiamali scemi.. In effetti provengono da questi paesi molti prodotti di questo settore. Ma esistono anche buoni prodotti italiani.

    @ Arkanoid

    Mi sono accorto ora che mi hai risposto nel precedente POST.
    Appena possibile ti risponderò..

  • # 20
    Giorgio
     scrive: 

    Non abito in condominio, ma ne ho visti parecchi di impianti, dalle mie parti (Ferrara), si usa un metodo semplicissimo, ogni appartamento, è dotato di un contatore dell’acqua, i termosifoni hanno le loro valvole, chi termostatiche, chi no, non importa, ogni condomino, paga una quota fissa stabilita in millesimi, gli appartamenti al piano terra ed all’ultimo piano hanno una agevolazione sui metri cubi consumati,calcolata da qualcuno che si è occupato di valutare il coefficiente di dispersione dei vari appartamenti e la relazione tra gli stessi, tutto qui, molto semplice e funzionale, se vuoi più caldo paghi di più se non scaldi paghi lo stesso la quota fissa…

  • # 21
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ giorgio

    se quel contatore è un “contatore di calore” allora ha un senso… se misura solo la portata dell’acqua è, perdona il termine, una stupidata… la sola portata non da NESSUNA indicazione sulla potenza termica consumata dall’utenza, e ti assicuro che non basta conoscere le dissipazioni termiche, perché se apri una finestra sballi il conteggio creando una differenza tra quello teorico ed il calore effettivamente consumato in caldaia ripartito per millesimi+”quota acqua”

  • # 22
    Markus
     scrive: 

    Scusate se mi intrometto. Io vivo e abito in Germania e noi abbiamo le valvole termostatiche e i contacalorie a liquido, cioe´non elettroniche, dal 1960. Ogni anno, nel mese di giugno passa un addetto che stacca i contacalorie e li sostituisce con quelli nuovi. Non paghiamo nessuna quota fissa condominiale ma soltanto in base alla differenza tra l´indicatore che segnala che l´ampolla e´ piena e la tacca corrispondente alla presenza finale del liquido. La misurazione reale viene effettuata calcolando il volume di liquido evaporato. Noi veniamo invitati a segnare il numero della tacca graduata di ogni contacalorie. In base alle caratteristiche tecniche del liquido calcoliamo il volume evaporato e con opportune tabelle misuriamo le Kcal consumate. Poi confrontiamo i nostri dati con quelli della societa´incaricata del rilevamento e se ci sono grandi differenze a nostro favore possiamo chiedere di pagare quello che abbiamo calcolato noi. E siamo in 10 nel nostro edificio. Non abbiamo mai avuto discussioni. E notare che siamo almeno in 4 condomini a viaggiare regolarmente in inverno e a chiudere tutte le valvole termostatiche, che in realta´non sono mai chiuse anche se le mettiamo sullo “0”. Per legge la temperatura in un alloggio con inquilini assenti non scende mai al di sotto di +10°C. Dimenticavo: non abbiamo una caldaia ma siamo collegati al teleriscaldamento. Quando vengo in Italia invece vedo degli sprechi enormi e sento che le persone si lamentano degli amministratori e litigano per quasi tutto nei condomini. Ciao.

  • # 23
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Markus

    Nessuna intromissione, anzi… grazie per il contributo… purtroppo queste tematiche in Italia sono ancora acerbe, pertanto ci vorrà molto tempo prima che vengano comprese e recepite come “normalità”…

  • # 24
    Eziofrai
     scrive: 

    Ho letto con interesse i commenti riportati,alcuni contengono facezie ma altri sono tosti.
    Sarei grato se qualcuno mi indicasse come si valutano i parametri di configurazione per radiatori per la contabilizzazione del calore(Tipo radiatore,materiale numero di elementi ecc.)
    Attendo fiducioso
    Ezio

  • # 25
    ZaPp-er
     scrive: 

    Salve,
    mi accodo alla richiesta di Eziofrai.

    Mi interesserebbe sapere se qualcuno ha materiale di riferimento per valutare i parametri di “resa termica” o potenzialità termica dei radiatori che tengano conto delle effettive condizioni di utilizzo degli elementi radianti (posizione, vetustà, eventuali elementi che ne riducono lo scambio termico, etc..)
    Grazie.
    ZaPp

  • # 26
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Eziofrai e ZaPp-er

    Ogni radiatore dispone di parametri caratteristici che permettono di valutare la superficie (e quindi il numero di elementi) da installare in funzione delle temperature operative del fluido (ingresso al radiatore – uscita dal radiatore) che si hanno in base al funzionamento della caldaia ed alla temperatura che si vuole raggiungere al ritorno in caldaia.

    Nella realtà ogni radiatore funziona a modo suo, ma dati reali si possono trovare solo da chi svolge test in condizioni realistiche, quindi laboratori di ricerca e simili… non possiedo informazioni utili a riguardo per suggerire qualcosa

  • # 27
    nora
     scrive: 

    Ho letto le varie info sulla problematica dell’uso delle valvole termostatiche e pongo un quesito casa del 1955 a Milano, lo scorso anno abbiamo messo il riscaldamento a metano quindi cambio di caldaia (condensazione) e su ogni calorifero la valvola termostatica., i caloriferi sono accesi per un totale di 14 ore. Nel mio appartamento la temperatura è 18 gradi, raramente 19 in modo particolare quando la temperatura esterna si aggira a -0/1. Le valvole sono aperte al massimo, se le abbasso si raffreddano i caloriferi. I tecnici non sanno dare risposte esaurienti. L’appartamento di fronte con le stesse caratteristiche del mio (posizione, sole, stessi infissi senza doppi vetri etcc) le valvole sono posizionate sul tre e il calore del l’appartamento si aggira intorno 21/22 gradi. Empiricamente il calore al tatto delle mie valvole aperte al massimo è uguale a quelle dell’appartamento di fronte aperte a 3. Ci sono delle spiegazioni? Vorrei arrivare cpme temperatura intorno ai 19/20 gradi.
    Grazie

  • # 28
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ nora

    Premettendo che siamo OT in quanto questo non è un blog dove si fa assistenza a problematiche di impianti, dal momento che facciamo solamente divulgazione, provo comunque a dare delle indicazioni.

    Il primo punto che vorrei capire è se l’impianto è indipendente e pertanto il cambio caldaia è stato relativo solo al vostro impianto o se si tratta di un impianto centralizzato (sempre a metano).

    Se si tratta di un impianto indipendente diventa difficile confrontarsi con l’altro appartamento, bisognerebbe verificare le temperature impostate sulla caldaia ed inoltre se le valvole termostatiche tra i due appartamenti sono le stesse.

    Ho anche altri punti da evidenziare e discutere, ma posso farlo solo dopo il chiarimento sul tipo di impianto

  • # 29
    marina
     scrive: 

    Mi rivolgo al voi perchè le ditte interpellate dicono cose diversissime.
    Abito in un grande condominio degli anni 60 con riscaldamento a colonne montanti con teleriscaldamento. nel corso degli anni molti condomini, senza richiedere nessuna autorizzazione, hanno sostituito i vecchi termosifoni con altri più nuovi e più grandi .
    Molti altri, sempre senza nessuna autorizzazione, hanno sostituito i boiler elettrici con boiler a doppia serpentina che sfruttano l’acqua dell’impianto di riscaldamento per riscaldare l’acqua sanitaria.
    tutti questi condomini continuano a pagare la stessa quota di chi non ha modificato nulla perchè si paga a volumetria e le tabelle millesimali non sono state modificate.

    ora ho molte perplessità:
    – come verificare chi dei condomini ha portato modifiche al proprio impianto? può farlo l’amministratore?

    – mi chiedo quanto incida il consumo di un boiler a doppia serpentina sul riscaldamento. gli idraulici interpellati dicono cose diversissime ( c’è chi dice come 2 elementi di un termosifone e chi dice come 5 termosifoni!) e come si possa calcolare. Un idraulico interpellato dice addirittura che il conteggio dei consumi è impossibile e che, con l’installazione futura dei contacalorie, verrano chiusi i collegamenti con l’impianto centralizzato e ripristinato il solo funzionamento elettrico.

    – soprattutto mi chiedo se l’installazione dei contacalorie sui singoli termosifoni ( cosa che dovremo fare per legge entro il 2016) possa tagliare la testa al toro e possa risolvere questi problemi di disparità di consumi tra i diversi condomini e quale sia il sistema migliore per individuare e leggere i reali consumi.
    faccio presente che siamo circa 500 appartamenti in un complesso di più condomini.

  • # 30
    Ale
     scrive: 

    Niente da fare … ormai con la legge D.L. Nr.102 – 4 Luglio 2014 obbligano tutti quanti i condomini serviti da centrale termica condominiale a ripartir le spese tramite Contabilizzazione di calore e Valvole termostatiche … l’unica possibilità di eseere esonarati da questo è che non sia efficiente in termini di costi con riferimento alla UNI 15459. Ma in tali casi servono Metodi alternativi più efficienti in termini di costi per la misurazione del consumo del calore.

    Ho io sospetto che però nessuno voglia dirci quali siano questi sistemi alternativi … e credo di immaginare anche il perchè!

    Però è anche vero che obbligare tutti ad utilizzare il servizio di contabilizzazione senza specificare altre strade è come dare via libera alla mafia di approfittarsene e proporre soluzioni vantaggiose solo agli installatori e gestori che possono fare il prezzo che vogliono … tanto noi utenti siamo obbligati ad accettare…

    Questa legge mi pare leggermente incostituzionale … o mi baglio?

    Se l’obbiettivo è quello di ridurre del 20% le emissioni entro il 2020 … a me non interessa sapere solo quanto consumano i singoli appartamenti, ma anche sapere se è davvero efficace il metodo imposto in termini di consumi globali… o se invece è solo un metodo diverso di pagare le spese che poi lascia i consumi pressoché invariati…

    Da quel che ne so il sistema imposto porta un risparmio massimo se non pure inferiore al 7% … ben lontano al 20%.

    Altra cosa è l’installazione di una caldaia a condensazione… che ho potuto constatare l’affettiva riduzione dei consumi almeno del 16-19% … ora aggiungendo le valvole termostatiche cosa cambia?

    Ok si può avere un risparmio ulteriore del 5-7% arrivando almeno ad un risparmio globale minimo del 21% …

    Ecco ALLORA che cosa serve mettere i Contabilizzatori?

    A Nulla!

    Almeno Si potrebbe fare un prova… Mettere prima le valvole termostatiche … e poi se l’anno successivo i consumi non si riducono almeno de 4-5% … allora metterei l’obbligo di contabilizzare il calore..

    MA SI SA LE DIRETTIVE EUROPEE SONO SCRITTE CON I PIEDI E PEGGIO ANCORA SONO LE LEGGI CHE LE RECEPISCONO… ….. UNA VERA PORCHERIA

    Sicuramente installatori tecnici e società di letturisti si staranno fregando le mani nel pensare a quanti soldi gli staranno per piovere, gli unici inculati saremo noi che per riprendere gli 800 – 1500 euro spesi ci metteremo minimo minimo 8 se non 10 anni … e poi addio … chi ci garantisce sul funzionamento di questo sofisticato sistema …

    Ricordo a tutti che più è complesso e sofisticato un sistema… più aggiungiamo elementi e più le probabilità di malfunzionamenti aumentano … e dopo due anni nessuno da più garanzia sul lavoro ed apparecchi … e …. ci toccherà rimetterci altri euro per rimetterli nuovi…

    UN VERO LADROCINIO LEGALIZZATO!

    Senza contare che poi vi saranno bollette personalizzate per ogni condomino e… nel futuro chi sa quali altri balzelli si inventeranno per pigliar soldi magari tassando di più proprio queste bollette che già ad oggi sono soggette a tassazione IVA ….

    UN BELL’AFFARONE DAVVERO COMPLIMENTI AL GOVERNO SONO DEI GENI … !!! Coglioni siamo noi che li votiamo!

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