di  -  lunedì 14 febbraio 2011

La scorsa settimana abbiamo esaminato le caratteristiche di base delle caldaie a condensazione, discutendo sui rendimento “reale” ed “apparente” legati rispettivamente al PCS e PCI.

Quest’oggi esamineremo in maggiore dettaglio il funzionamento di una caldaia a condensazione con particolare attenzione al suo funzionamento nell’impianto.

UMIDITA’ – CURVA DI EQUILIBRIO E PUNTO DI RUGIADA

Per quanto detto nel precedente post, la possibilità per una caldaia di recuperare calore raffreddando i prodotti della combustione ben oltre il punto di rugiada dei fumi, permette un potenziale incremento dell’efficienza che porta in certi casi ad un equivoco sul valore reale del rendimento, le cui origini sono state esposte e motivate sempre nel precedente post.

Perché questo avvenga è però necessario che la caldaia operi in certe condizioni ottimali, condizioni che risultano fortemente influenzate dall’impianto nel quale viene installata e dalla gestione delle utenze termiche.

Per potere comprendere meglio  cosa avviene è necessario introdurre alcuni concetti, quali la curva di equilibrio tra fase gassosa e liquida, curva che identifica, per una data pressione, la percentuale di umidità limite che un gas può contenere senza che si verifichi la sua condensazione.

Dalla combustione di una data massa di combustibile, ad esempio metano o gas naturale, è possibile ricavare per via teorica, con un semplice bilancio chimico, la composizione dei prodotti della combustione, con riferimento all’eccesso d’aria (o di ossigeno residuo nei fumi secchi) rispetto alle condizioni stechiometriche.

Noti questi dati è possibile individuare, per ogni regolazione dei bruciatori (che definisce appunto la percentuale di eccesso d’aria), la temperatura alla quale inizia la condensazione.

Ipotizzando di avere il 3% di O2 nei fumi secchi, operando il recupero di calore dai fumi si procede come in figura:

Dalla figura qui sopra si può vedere come raffreddando i fumi fino alla temperatura di circa 56° si stia estraendo solamente il calore sensibile contenuto negli stessi, ed al raggiungimento della temperatura di equilibrio abbia inizio la condensazione dei fumi.

Una volta raggiunte le condizioni di equilibrio si deve procedere seguendo la curva fino alla temperatura alla quale non si recupera più il calore dei fumi (in questo caso, essendo in condizioni di condensazione dei fumi, si sottrae calore latente).

Il limite di temperatura è determinato essenzialmente dalla superficie degli scambiatori, ed ovviamente non darà possibile spingersi troppo al di sotto di certe temperature in quanto le dimensioni della caldaia ed i costi sarebbero sproporzionati al beneficio ottenibile.

Scaricando i fumi a 40°C si lascia una umidità residua di 7.5%, essendo partiti da un valore di 16.5%.

Oltre alla superficie di scambio termico, un altro fattore che influenza la percentuale di condensazione è rappresentato dal tenore di ossigeno nei fumi, al cui aumento corrisponde una diminuzione della temperatura di rugiada.

Appare inoltre evidente che i fumi continueranno a raffreddarsi lungo il camino, ma poiché non vi è nessun dispositivo di recupero del calore, tale condensazione avverrà senza apportare effetti al rendimento della caldaia.

RENDIMENTO DELLA CALDAIA A CONDENSAZIONE

Nella valutazione del rendimento della caldaia diversi fattori, oltre all’energia termica dovuta alla condensazione, devono venire presi in considerazione, in particolare la dispersione termica verso l’esterno, fattore che contribuisce in maniera più o meno sensibile alla differenza tra il rendimento legato alla combustione ed il rendimento reale “medio stagionale” della caldaia.

Sotto questo aspetto la soluzione a condensazione presenta diversi vantaggi rispetto ad una soluzione tradizionale, sia sotto l’aspetto del minore scambio termico con l’esterno a fiamma spenta per via delle minori perdite attraverso l’involucro (dovute principalmente alle più basse temperature dell’involucro stesso grazie alle minori temperature dei fumi scaricati), sia grazie alla capacità di regolazione che permette in genere di operare in regime di modulazione, adattando la potenza termica al carico richiesto riducendo le intermittenze.

La caldaia a condensazione, come detto nel precedente post, presenta il circuito dell’acqua ed il percorso dei fumi in controcorrente per massimizzare lo scambio termico, pertanto è possibile rappresentare questo processo di scambio termico su un diagramma:

Il ΔT tra la temperatura di ingresso dell’acqua (corrispondente alla temperatura di ritorno del circuito) e la temperatura di scarico dei fumi tende a zero per uno scambiatore di superficie infinita, ma contrariamente a quanto si può pensare, una volta definita la caldaia e quindi la superficie di scambio termico, tale differenza dipende dalla potenza al focolare, ovvero dal carico al quale la caldaia opera, infatti la temperatura di ritorno dell’acqua dipende essenzialmente dai corpi scaldanti installati negli ambienti e dalle loro superfici di scambio termico, in relazione alla temperatura degli ambienti stessi (ed una temperatura elevata dell’acqua di ritorno indica un basso scambio termico con l’ambiente).

All’aumentare della potenza del focolare la curva dei fumi trasla verso l’alto incrementando il ΔT, con conseguente riduzione del recupero di rendimento ad opera della condensazione in quanto i fumi vengono scaricati ad una temperatura più elevata.

Con una temperatura di ritorno dell’acqua di 40°C ed un ΔT di 5°C si ottiene un incremento del rendimento dell’ordine del 6.3%, incremento che si assottiglia all’aumentare del ΔT (4.8% per ΔT = 10°C, 0.77% per ΔT = 20°C).

La causa di tale “mancato incremento” dovrebbe essere oramai chiara, infatti al crescere della temperatura di scarico dei fumi ci si sposta a valori di temperature per i quali non si riesce ad ottenere la condensazione degli stessi dentro la caldaia, con la conseguente impossibilità di estrarne il calore latente.

Una conseguenza immediata di ciò, ai fini della scelta di una caldaia a condensazione e della sua potenza, consiste nella corretta valutazione delle temperature dei fumi in condizioni di carico nominale e di carico minimo.

Una corretta scelta della caldaia ed una altrettanto corretta gestione dell’impianto, dovranno privilegiare un dispositivo capace di operare correttamente in condizioni di regolazione (che avviene regolando contemporaneamente la quantità di combustibile e di aria per ottenere una combustione premiscelata) senza variazioni sensibili dell’ossigeno residuo, ed un impiego a minimo carico in modo da mantenere una differenza di temperatura tra fumi ed acqua di ritorno in più basso possibile, evitando quanto più possibile le intermittenze, ovviemente senza sottovalutare la necessità di adeguate superfici degli scambiatori di calore negli ambienti.

Anche per oggi è tutto, ci ritroviamo lunedì prossimo, sempre su AppuntiDigitali, sempre con la rubrica Energia e Futuro.

(immagini estratte da Socal – relazione convegno ANTA 2004)

21 Commenti »

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  • # 1
    arkanoid
     scrive: 

    Come diceno nel commento all’articolo precedente, ciò che correttamente dici ha il massimo del controllo reale nel caso di utilizzo di una pompa a portata variabile.
    In condizioni di portata costante e radiatori come corpi scaldanti (la prassi normale in italia), la caldaia lavorarà spesso e volentieri lontano dalle condizioni ideali.

  • # 2
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ arkanoid

    ovviamente la necessità di una pompa a giri variabile è evidente… anche se oggi non rappresenta più una voce di costo così sensibile rispetto al passato.

  • # 3
    Alex
     scrive: 

    E’ tutto molto chiaro…

    Se in un vecchio impianto la temperatura di ritorno è su i 40-45 gradi allora avremo mediamente un rendimento del 5,5%, ma i normali termosifoni lavorano a temperature superiori a 50°C (55-60finoa70) e il ritorno ovviamente sarà sempre molto vicino ai 50-45.

    Le caldaie tradizionali non possono andare i condensazione e quindi hanno un circuito salvacaldaiia che fa circolare l’acqua in caldaia sempre a 55-60-70-80°C poi in uscita nella Valvola a 3Vie viene miscelata con il ritorno e portata alla tempeatura che si desidera.

    Qiundi il vantaggio vero di una caldaia a condensazione è ridotta esclusivamente al momento dell’accensione fino al raggiungimento del regime dei classici 55-60°C!

    Ovviamente se invece abiamo inpianti a pannelli radianti che offrono una temperatura di esergizio tra i 35-45°C allora la caldaia a condensazione è la naturale conseguenza alla soddisfazione dell’impianto!

    In quanto alle pompe aportata variabile…. non mi torna molto il discorso…. Teniamo conto che vi sono anche le dispersioni, quindi più veloce circolerà l’acqua e meno dispersione vi sarà attraverso i muri, più lenta girerà l’acqua e più sarà facile che al termosifone non si possa più apprezzare un qualche scambio di calore con l’abiente!

    In definitiva i vecchi impianti in ghisa con notevole massa di ghisa e d’acqua ha una notevole inerzia termica che si esprime in una maggior durata per entrare in esercizio, ma poi ci vorrà una minima energia per farla rimanere alla temperatura voluta… quindi le caldaie a Condensazione, se ho capito bene vanno bene non solo con impianti a bassa temperatura di esercizio, ma anche con impianti a bassa inerzia termica come ad esempio con scambiatori di calore tipo Fancoil (VENTICONVETTORI)!

    Morale della favola:

    Vuoi mettere una caldaia a Condensazione?
    Si?
    Allora guarda che quasi sicuramente oltre a mettere delle valvole termostatiche e contatori di calore,devi canbiare anche la pompa con una a portata variabile e forse forse anche i caloriferi andaranno sostituiti con altri più coerenti e calibrati alle nuove temperature di esercizio… e così avrai una resa che poi non supererà mai il 6,3%!

    Bhè allora sai che ti dico… quasi quasi per risparmiare ‘sto 6% cambio proprio tutta la casa… anzi no, ne compro una tutta nuova che abbia tutti i requisiti giusti… O NO?

    No scherzo ok, è chiaro il messaggio del post, mettere una caldaia a cndaensazioe non basta; bisogna calibrare al millesimo tutto l’impianto e rispettare i parametri delle curve di esercizio, altrimenti è meglio rinucire al 6,3% di rendimento in più e non spendere inutilmente i soldi!
    —————————————-
    Comunque ho due DOMANDE:

    MA in un IMPIANTO A PIENO REGIME quel 6,3% in più di rendimento che impatto ha sul risparmio nei consumi di gas?
    non è che per caso ci sarà solo il 6,3% di risparmi di gas (63€ in meno ogni 1000€di spesa non condensata)? O di PIù?

    E invece in due IMPIANTI diversi (Uno TRADIZIONALE e uno DI NUOVA CONCEZIONE esempio con Ventilconvettori o pannelli radianti) IN ACCENSIONE che differenza di consumo per il gas reale possiamo avere?
    _________________________________________________________________
    Ovviamente quest’ultima domanda si riferisce semplicemente ad un confrono tra un impianto che lavora a 55-60-70°C e uno che non supera mai 50°, il risparmio lo so già che sta proprio nella differenza di temperatura tra i due impiati, e quindi nell’inutilità dell’adeguamento di un vecchio impianto con l’uso di una caldaia a condensazione, a meno che non si rivoluzioni totalmente tutto anche il metodo di scambio di calore con gli ambienti … o no?
    E’ ovvio che una risposta simile “DIPENDE DALL’IMPIANTO” è quella che mi aspetto, ma nessun problema, anzi questa risposta CONFERMEREBBE che non basta sostitutire caldaia e pompa e valvole termostatiche, ma forse anche i caloriferi … se non proprio tutto l’impianto di di stribuzione …. e questo è davvero imprponinibile per, diciamo l’80 90% (tiro % a caso e forse esagero) dei vecchi enuovi edifici?
    —————————————-

    E con questa mie “inutili” domande saluto e rigrazio di tutto il nostro Simone!

  • # 4
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alex

    Causa comment enorme ho un po’ di difficoltà a seguire tutte le considerazioni che fai… ma ti risponderò spero in maniera sufficientemente completa.

    Problema impianto: non è questione di pannelli radianti, bensì di superfici di scambio termico… se devi scaldare una stanza devi mettere una superficie di scambio termico adeguata, in modo che il termosifone ceda il calore all’ambiente… non confondere la temperature di superficie del radiatore con la temperatura dell’acqua di ritorno…

    Problema caldaia, valvole e pompa: le caldaie spesso hanno una pompa installata internamente a tre velocità… in genere potrebbe essere sufficiente… l’importanza delle valvole termostatiche è legata al fatto che ostruiscono in maniera proporzionale la sezione di passaggio (e quindi la portata elaborata dalla pompa, se regolabile) in modo da mantenere una temperatura del corpo radiante quanto più in equilibrio con l’ambiente ed adatta al funzionamento della caldaia a condensazione… ovvio che se le imposto a 70°C sballo tutto… quindi bisogna anche istruire il conduttore dell’appartamentosull’uso corretto dell’impianto…
    Problema impianto: affidarsi a progettisti seri (costano!) e ditte serie (costano!)… in epoca nella quale ci si vende progettando impianti a 200€ forse bisogna fermarsi a riflettere sul ruolo del progettista, e sui suoi costi… è anche vero che il costo non necessariamente corrisponde alla qualità… ma di fatto se non spendo ho la certezza che il tempo dedicato (e quindi anche la cura) nel progetto dell’impianto sarà conseguente… voglio essere un po’ polemico per una volta… 200€ a 50€/ora corrispondono a 4 ore di lavoro… in 4 ore di lavoro non ho nemmeno valutato correttamente le tue esigenze… figurati progettarti l’impianto… disegno due tubi e ti accontenti…

  • # 5
    arkanoid
     scrive: 

    @simone

    Vero. Ormai i calcoli da eseguire con le nuove normative sono una botta ingiustificabile. Pre il privato è economicamente impossibile rivolgersi ad un professionista che gli progetti l’impianto e gli faccia le relazioni tecniche a regola d’arte, per un lavoro fatto bene, per una villetta monofamiliare sui 100 metri quadrati ad esempio, due tre giorni di lavoro vanno via come ridere, più almeno un paio di sopralluoghi per controllare che il progetto venga seguito.
    tra i 500 e i 1000 euro sono troppi per un privato, non li sborsa quasi nessuno.
    Poi ci sono quelli che hanno distrutto il mercato delle certificazioni energetiche uscendo a 50€/unità abitativa che ha senso solo se prendi una commessa di 10 appartamenti uguali in un palazzo di cui hai disponibilità del materiale progettuale e te la cavi in un paio di giorni al massimo.
    Fa un po’ te che mi viene in mente di chiedere al capo di non occuparmi più dei calcoli legati a queste cose visto l’impegno immenso richiesto per stare dietro alle normative che ogni 3 mesi cambiano constringendoti a studiare centinaia di pagine di norme scritte da chi di impianti non sa nulla, buone solo per simulare i cubi con una caldaietta. Senza contare i programmi di supporto che ogni giorni ci si accorge che non hanno tutti i campi previsti dalle norme che dovrebbero seguire o in cui non si capisce dove dover inserire questo o quel valore….

    Scusa lo sfogo, sto cercando di venire a capo di un lavoro su di un ospedale che come al solito tra esecutivo e realizzazione ha in mezzo almeno una ditta che fallisce più settantaquattro varianti e mi sta facendo andare giù di testa…..

  • # 6
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ arkanoid

    Ti capisco benissimo, aldilà delle normative (che sono un mazzo e spesso e volentieri poco chiare), la stessa parte tecnica richiede un certo impegno… certificare un edificio a 50€ significa guardare una fotografia (un sopralluogo costa… a meno che non sia dietro casa mia) e scegliere una lettera… possibilmente una vocale (altrimenti qualcuno si arrabbia)… l’idea di fare delle misure con termocamere, sensori di temperatura ecc è qualcosa di troppo ardito… in fin dei conti chi va a controllare??? (sono ironico, ma questa è la scena che si presenta in genere)… non parliamo degli impianti elettrici… 250€ (locale uso commerciale) e ti accontenti perché il proprietario deve già spendere tanti soldi per i materiali… a 50€/ora significa 5 ore di lavoro… le ore che normalmente mi servono per un post su AD (ma questo è un passatempo)… dovrà essere un passatempo anche fare l’ingegnere?

  • # 7
    arkanoid
     scrive: 

    @Alex

    Per gradi:

    – Le valvole termostatiche si usano sui radiatori perchè non avendo altro tipo di regolazione in questo modo quando la stanza è calda il radiatore “cessa” di cedere calore, si evita cioè il sovrariscaldamento rispetto ai canonici 20°C massimi consentiti.

    – I radiatori sono dimensionati in base ad una formula che in funzione del singolo modello restituisce la resa in funzione della temperatura media del radiatore e della temperatura ambiente

    – La temperatura media del radiatore è funzione della portata circolante, esendo differenza tra ingresso e uscita (in prima approssimazione).

    – La resa richiesta al radiatore è funzione dei disperdimenti del locale servito e delle infiltrazioni, che le calcoli con metodi normati.

    – Definita la resa richiesta, dimensioni il radiatore in base al delta T che vuoi ottenere lato acqua. Per una caldaia a condensazione è accettabile lavorare a 55-40°C quindi Dt 15. E’ un buon compromesso sulle dimensioni del radiatore (che scala in maniera non lineare al decrescere della temperatura) e sul rendimento della caldaia

    – Negli impianti moderni è difficile che ci si affidi ad un termostato ambiente per accendere e spegnere la pompa, è più probabile che la pompa sia modulante in funzione della temperatura dei ritorni.

    – Quando gli ambienti raggiungono la temperatura impostata, le termostatiche chiudono, quindi nei corpi scaldanti rimasti aperti la portata circolante aumenta, con conseguente aumento della temperatura del ritorno. La sonda che pilota la pompa a portata variabile lo sente e cala la portata in modo da riportare il delta T sul valroe di progetto e garantendo quindi una minore temperatura del ritorno dall’impianto. Nota: in presenza di molti corpi scaldanti che chiudono succede che comunque la velocità dell’acqua nelle tubazini aumenta. Per ovviare a ciò si possono installare delle valvole di bypass differenziale che sfiorano una parte della portata a cavallo della pompa, ricircolandola. La pompa a giri varibaili ha anche l’effetto di ridurre la sovrapression data dall’aumento delle perdite di carico nel circuito rendendo a volte superflua la valvola di bypass ed evitando che si usuri l’impianto.

    – Tutto questo è sovente subordinato ad un setpoint in mandata variabile secondo una “curva di compenso” che trasla verso l’alto il setpoint in base alla lettura della temperatura esterna operata mediante una apposita sonda. E’ infatti si semplice comprensione che meno c’è freddo meno dovrò scaldare e quindi si può operare con un setpoint in mandata più basso ed un ritorno più basso (di conseguenza) perchè il calo di resa dei corpi scaldanti è proporzionale al calo di fabbisogno per mantenere il setpoint ambiente.

    – Con impianti di altro tipo la logica di gestione della caldaia è la stessa, ma sovente si ha un circuito secondario a servizio dell’impianto a bassa temperatura, tipicamente pannello annegato a pavimento, parete o soffitto. In questo caso è una valvola all’interno della cassetta a servizio del locale da cui partono i tubi ad occuparsi di miscelare l’acqua proveniente dalla caldaia con quella di ritorno dal pannello, restituendo alla caldaia acqua a bassa temperatura (tipicamente intorno ai 28°C)
    Non conosco la prassi di installazione di fancoil in residenze (peraltro cosa estremamente rara) ma in impianti a servizio di uffici o altro quasi mai si usa l’acqua di caldaia direttamente nei circuiti secondari, ma la si preleva da un collettore per ogni sottocircuito e la si gestisce in funzione dei requisiti dello stesso. Si avrà una pompa per i fancoil con una valvola di miscela sulla rete fancoil, una per i radiatori, una per l’acqua calda sanitaria etc. Ma qui andiamo su problematiche più complesse che esulano dallo scopo dell’articolo.

    – Il risparmio economico che hai lo puoi valutare considerando che passare da una caldaia con bruciatore monostadio non a condensazione ad una con bruciatore modulante ed a condensazione ti impatta sul rendimento medio stagionale che è reperibile sui dati del costruttore.
    Conoscendo quanto paghi il gas con il delta rendimento puoi stimare il risparmio in combustibile e quindi il risparmio economico. Considera quanto detto per valutare se le condizioni operative reali permettono di avvicinarsi al massimo teorico oppure no. Sono cose da valutare caso per caso studiando bene l’impianto e non si possono fare valutazioni di massima.

  • # 8
    Alex
     scrive: 

    @arkanoid

    Sei stato molto chiaro… e mi hai aperto la visione del mondo impiantistico, che so essere complesso ma non credevo che fosse addirittura un ginepraio quasi incontrollabile.

    Diciamo che l’impianti che tu descrivi è proprio quello ideale … quello dei nostri sogni, ma purtroppo non ne ho mai visto uno fatto a regola d’arte… sono sempre molto abborracciati… escluso in uffici progettati da grandi architetti e da subito integrati con gli impianti. Anche se col passare del tempo anche gli impianti più perfetti del mondo diventano vecchi e si starano spesso e poi arriva il momento di trovare soluzioni diverse e…. arriva immancabilmente la solita risoluzione abborracciata, sciatta, insomma fatta con i piedi e pensata ancor peggio!.

    Lo so che i termosifoni sono tarati, dimensionati per l’impianto ecc.. ma in un condominio dove i caloriferi sono centinaia capita che molti fanno lavori, ristrutturazioni e poi mettono tolgono aggiungono radiatori così a sentimento… senza criterio… e infatti il risultato da me è che per colpa di chi ha messo elementi non congrui con l’impianto e le sue temperature, molti inquilini dei piani alti si lamentano di avere poco calore, mentre quelli dei piani bassi ne hanno fin anche troppo!

    Ma dico io fra tante norme che esistono, non ci sono delle norme che vietano di mettere caloriferi diversi da quelli di progetto?
    In 40 Appartamenti, sono sicuro che nessuno ha un calorifero uguale a quello dell’appartamento accanto.
    Persino io, per esigenze di spazio ho cambiato un calorifero largo di lamiera, con uno più stretto in ghisa … e poi 10 anni fa per via di numerose perdite negli altri caloriferi li ho sostituiti con quelli in lamiera di alluminio… naturalmente nessun calcolo è stato fato… ho chiamato l’idraulico e lui ha preso misure e ha adattato i nuovi radiatori ai vecchi, senza preoccuparsi ne di tarare ne di verificare l’effettiva resa ad impianto acceso… nulla di tutto ciò ha smontato i vecchi, ha adattato le uscite ele entrate con raccordi e ha montato i nuovi radiatori così come se fossero dei quadri da appendere e basta, non una verifica non un calcolo e neanche una qualsiasi questione in merito all’impianto!
    E questo credo proprio che sia stato per tutti gli altri appartamenti!

    Ora che senso ha di parlare di progetto e di curve di calore di condensa, quando l’impianto è già un miracolo che ancora possa funzionare…. a dimenticavo, 15 anni fa per via di una rottura dei tubi di distribuzione annegati sootto i pavimenti dei garage e cantine, fu presa una decisione drastica di tagliarli ed isolarli e di metterli aerei passanti nel corridoio delle cantine e riabboccarli alle calate delle colonne portanti…. e anche questo lavoro… impeccabile dal punto di vista esecutivo e funzionale, ma non è mai stato verificato… e a pensarci bene, i problemi di squilibrio termico sono iniziati dopo questi lavori…
    INSOMMA UN VERO CASINO.. meglio chiudere occhi bocca e naso e pagare i propri millesimi di riscaldamento centralizzato… che infondo non supera mai le 650-700euro all’anno!
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    A proposito di pagare…

    tu arkanoid dici :[Conoscendo quanto paghi il gas con il delta rendimento puoi stimare il risparmio in combustibile e quindi il risparmio economico.]

    Questo vuol dire che se è vero che una caldaia a condensazione da un rendimento massimo del 6,3% (come dice il nostro Simone nel suo articolo) allora il risparmio sulle mie 650-700 euro all’anno non potrà superare 45euro?
    Ma, compreso tutti gli accorgimenti del caso(pompa valvole elementi ecc…) in % quanto mi costa una caldaia a condensazione rispetto ad una tradizionale? Il 6-7% o 10-12% in più o magari anche il 50-70-100% in più? … NON MI DIRE CHE ARRIVEREI ANCHE AL 200-400% in più perchè sarebbe davvero incredibile pensare che si possa risparmiare o ancor meglio che la differenza si possa ripagare con il risparmio di soli 45€ al max (1800€ di risparmio l’anno per un condominio di 40 appartamenti di 4-5 stanze mi sembra un pò poco pensando che il costo per il riscaldamento è totalmente intorno a 28.000 32.000 euro l’anno!) O NO?
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    Mi scuso per esser stato così prolisso, ma davvero è un argomento da non sottovalutare, sopratutto con tutte queste nuove mode tendenze al risparmio escono fuori anche tutta una serie di luoghi comuni e una volta che gira una certa parola poi tutti ci cascano e credono di essere furbi a cedere il proprio impianto a sedicenti ditte di gestione energetica che fanno finta di farci risparmiare e ci ammaliano con offerte strabilianti, ma poi il tutto si traduce sempre in un aumento dei costi, dovuti ad una nuova e millantata più efficiente gestione della spesa e del risparmio assicurato, ma alla fine questi servizi hanno dei costi fissi aggiuntivi che vanno ad annullare un qualsiasi vero o presunto risparmio dovuto all’efficienza migliorata del 6-7% in più della caldaia ……

    Bhe che dire di pù….. ?????
    *****************************
    Nonostante tutte le mie critiche appezzo davvero tanto il lavoro degli impiantisti seri, che sanno il fatto loro e che alla fine sono un vero e proprio tesoro per chi li sa ascoltare…
    Purtroppo però non tutti sono propensi ad ascoltare e in tutto il chiacchiericcio di propaganda non sempre è facile capire quale voce è quella disinteressata e sincera che sa anche dire ” No per voi è menglio mantenere il Vecchio Tipo di Caldaia, … ecc…)!
    —————————————————————

    un Cordiale Saluto a Simone e arkanoid e Buon Proseguimento a Tutti!

  • # 9
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ Alex

    Di fatto un buon impianto (seguendo tutti i canoni indicati) dotato di caldaia a condensazione operante nelle migliori condizioni permette un risparmio anche maggiore, dovuto oltre al miglioramento del rendimento anche (e soprattutto) all’incremento di sensibilità dei vari inquilini che (mi riferisco a contabilizzazioni separate, sulle quali torneremo visto i commenti dello scorso post) vedendo “girare la lancetta” del proprio contatore rifletteranno prima di aprire al massimo le termostatiche o prima di lasciare la finestra aperta per cambiare l’aria, perché “tanto tutti pagano uguale”… è vero che un effetto simile si può ottenere senza cambiare caldaia, ma di fatto si perderebbe un’occasione di miglioramento dell’impianto, e visto che mettere d’accordo 40 inquilini è già difficile, è meglio approfittare dell’accordo per fare tutti i miglioramenti del caso… poi sulle conclusioni hai ragione… serve a poco fare i lavori se poi ognuno in casa propria “fa e disfa” come vuole rendendo inutili i miglioramenti… in queste condizioni, alla fine la soluzione migliore diventa l’impianto autonomo, ognuno fa da se e paga ciò che consuma… e qualcuno potrebbe avere brutte sorprese in bolletta…

  • # 10
    arkanoid
     scrive: 

    In italia c’è quasi tutto normato, e nell’impiantistica non si può fare praticamente nulla di ciò che gli idraulici fanno. Proprio quasi nulla, intendo. Ed ogni cosa deve essere accompagnata da relazioni e ferifiche più o meno pesanti a seconda del tipo di intervento che vai a fare.

    Ad esempio, in piemonte se imbianchi i muri esterni ed hai la parete a cassa vuota, sei OBBLIGATO ad iniettarla con schiume termoisolanti. Chiaro che nessuno lo fa perchè i costi sono sproporzionati alla resa, ma il legislatore spesso e volentieri legifera senza provare ad applicare ciò che scrive e pertanto siamo sempre noi a dover sbrogliare i casini.

    Intervenire sugli impianti ad minchiam è ugualmente vietato, e anzi ora non si può più passare da centralizzato a autonomo nelle palazzine, è proprio vietato.

    Non si possono fare gli scarichi a parete, ma tutti li fanno, è obbligatorio almeno un trattamento chimico dell’acqua da mandare in caldaia ma nessuno lo fa (o quasi, ma solo negli ultimi anni), posso continuare ore e ore.

    Un palazzo residenziale è comunque un impianto abbastanza banale anche se più o meno esteso, pertanto un professionista serio a cui tu ti possa rivolgere saprà sicuramente analizzare la situazione e trovare le risposte che cerchi.

    Per il discorso risparmio, devi valutare il rendimento che può avere una caldaia a condensazione, ma non autonoma perchè è vietato dalla legge passare da centralizzato ad autonomo oltre le 4 unità abitative, e confrontarlo con la tua caldaia attuale. Nelle condizioni operative della caldaia attuale per sicurezza, puoi pensare di abbassare il ritorno di qualche grado ma se l’impianto è lasciato in balia dei proprietari degli appartamenti senza un gestore non sarà un parametro controllabile la temperatura di esercizio. Se ora la tua caldaia ad esempio ha un rendimento medio stagionale dell’80% ed una caldaia nuova, a condensazione o no, può raggiungere il 95% (es.), hai un miglioramento del 15%.
    Di caldaie ne esistno per tutte le tasche, ma non ti so dare indicazione dei prezzi, mi occupo di taglie che non si usano frequentemente nel residenziale.

  • # 11
    joe.vanni
     scrive: 

    Il lavoro di un termotecnico serio è una spesa che si ripaga da sola in quanto permette di risparmiare sul costo di impianto, sulle dispersioni e di evitare spiacevoli sorprese.

    Certificazioni energetiche: sono una radiografia del comportamento termico di un edificio, cioè quantificano le dispersioni dei vari elementi dell’edificio. Fatte bene (e quindi pagate il giusto) permettono all’utente di capire dove sono i maggiori sprechi e quindi poter intervenire x eliminarli.

    Dirò di più: nelle certificazioni è prevista una parte in cui vanno elencati, in ordine di priorità gli interventi migliorativi sul sistema impianto-edificio ed il beneficio ottenibile espresso come anni per recuperare la spesa col risparmio sui consumi. Senza queste analisi non saprei da dove iniziare.

  • # 12
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ joe.vanni

    Tutto corretto… ma di fatto le persone raramente danno il giusto valore alle cose… perché spendere più di 300€ per una cosa che può costarmi 50?

    E credimi… per il lavoro che c’è da fare, rischi che anche 300€ siano poche… non sono aggiornato sulle tariffe professionali di altre categorie, ma dubito che per meno di 300€ un avvocato ti dia una consulenza (e non dura certo le ore necessarie ad una corretta valutazione energetica, che tra l’altro richiede sopralluoghi e l’uso di strumentazione non economica), od un oculista o dentista (che però usano strumentazione ) facciano una visita per meno di 100€ (sicuramente meno lunga di un’ora)…ma per gli ingegneri evidentemente deve essere diverso… ed i risultati si vedono in lavoro mediamente NON progettati e realizzati con i piedi

  • # 13
    joe.vanni
     scrive: 

    @Alex
    La normativa impone dei minimi di rendimento per le caldaie, che sono più stringenti quanto più è maggiore la potenza della caldaia. Questi minimi ti costringono ad usare una caldaia a condensazione per certe potenze. Va da sé che sul mercato per certe potenze ci sono solo caldaie a condensazione.

    Tra le caldaie come rendimenti non sono molto dissimili tra varie marche italiane o estere -c’è una sana concorrenza- non è obbligatorio scegliere la più costosa. Molto importanti sono i termini di garanzia e l’assistenza.

    In ogni caso ci sono altri obblighi. Ad esempio se intervengo sostituendo una caldaia devo produrre il 50% di acqua sanitaria da fonte rinnovabile (60% in Piemonte). Quindi l’impianto va integrato (di solito) con un impianto solare termico.

    Per grandi impianti è obbligatoria la parte burocratica tipo Vigili del fuoco , Denuncia ISPESL. Se no sono multe, specialmente per l’amministratore e rischi per la gente che ci abita. Il professionista ci vuole..

    Benefici economici.
    Considerando l’incentivo del 55%:
    Caldaia a condensazione e valvole termostatiche con contabilizzazione dei consumi sono interventi che si ripagano in meno di 4 anni.

    Altri interventi sono più invasivi come vetri, serramenti, isolamento e hanno di solito tempi maggiori di recupero. In ogni caso col petrolio che comincia a galoppare diverranno presto molto convenienti

  • # 14
    joe.vanni
     scrive: 

    @Simone Serra

    La certificazione energetica di un appartamento dovrebbe costare intorno i 400 €.

    So che le fanno a 250 €. Se ci paghi le tasse, il sopralluogo ecc. cosa ti rimane..

    50 € è ridicolo.

    La certificazione di un condominio dipende da quanto è grande ma potrebbe impegnare anche una settimana.

    La cosa che stupisce è il fatto che la parola “certificazione” presuppone che quanto dichiarato sia veritiero.

    Se certifico un edificio classe C e salta fuori che invece è classe E (consumo doppio) l’inquilino che compra l’appartamento potrebbe fare causa a qualcuno..

  • # 15
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ joe.vanni

    Le fanno anche a meno di 250€… sul fatto che 50€ sia ridicolo concordo… ma di fatto trovi persone che te le fanno anche per quel tanto… ovvio che il costo unitario per appartamento è inferiore a
    400€ una volta che valuti 40 appartamenti della stessa palazzina (ci saranno differenze legate alla caldana eventuale all’ultimo piano, al piano interrato per il primo ecc., ma in fin dei conti niente di trascendentale), ma comunque grazie alle liberalizzazioni si è creata una concorrenza di questo tipo che purtroppo contribuisce a danneggiare il settore intero… non che i minimi tariffari fossero una garanzia di qualità, ma queste cifre assurde sono una garanzia di lavoro scadente…

    Credo comunque che la sensibilità riguardo questi problemi energetici stia mutando… è un processo lento, ma con la maggiore consapevolezza ed informazione (ed anche per questo spero che AD stia fornendo un contributo serio e di qualità) le persone saranno meglio disposte a pagare il giusto per ottenere un beneficio sensibile nel tempo… (Spero!!!)

  • # 16
    joe.vanni
     scrive: 

    Una cosa che mi viene di pensare è che talvolta le leggi, in questo caso una normativa recepita dall’Europa, ma comunque ben fatta, abbia innescato dei meccanismi virtuosi.
    Per l’ambiente, per le tasche del consumatore, e per l’economia.

    Imponendo limiti minimi ai rendimenti di caldaie, alle prestazioni isolanti di pareti, di serramenti.
    Con l’obbligo delle fonti rinnovabili per l’acqua sanitaria. Limiti che diverranno più severi negli anni a venire.

    Ed è curioso come l’industria si sia subito adeguata creando prodotti e sistemi che si adeguano a questi limiti. Caldaie a condensazione, pompe di calore, vetri basso emissivi, isolamenti a cappotto, recuperatori di calore ecc.

    Si diminuiscono consumi, emissioni e bollette.
    Si stimola l’innovazione, si creano nuovi prodotti.

    La certificazione delle case secondo classi di consumo –come per gli elettrodomestici- sensibilizza la persona a dare valore alla case anche per quest’aspetto. Già ci sono imprese che vendono case diclasse A, A+. Siamo sulla via della case “bioclimatiche”.

  • # 17
    arkanoid
     scrive: 

    Virtuosi??? Ma quando mai! La certificazione energetica in italia nonchè le procedure di “validazione energetica” delle costruzioni fanno acqua da tutte le parti, ogni regione ha creato norme ad hoc, lo stato però ha creato dei decreti-guida a cui le regioni si “dovrebbero” uniformare, le procedure di calcolo ti costringerebbero a studiare anche come il muratore ha messo la manta tra la trave di bordo e il mattone, per le forti rinnovabili non ne parliamo, non ci sono ancora le norme che ti permettono di prendere in considerazione il loro apporto se non in impianti ipersemplici, senza considerare che al mondo non ci sono solo le case e oltre un impianti banale tutto questo marasma di norme e decreti è completamente inapplicabile!
    Joe mi spiace ma sono il primo a rammaricarsi dello schifo che è nato dietro ad un meccanismo che poteva essere virtuoso.
    Comunque attenzione che le certificazioni energetiche sono redatte mediante metodi standard, non adattati all’utenza, per cui bisogna sempre prima confrontare il metodo di calcolo con l’utenza per poter cercare una previsione di consumi mediante la certificazione energetica.
    L’mipiantistica va ben oltre un limite di legge. Se mi imponi di mettere 20 metri quadrati di pannelli solari termici, ma no ho utenza e in estate stanno 100 ore in stagnazione e dopo 4 anni ho dell’acido al posto dell’acqua che gira nei tubi? Sono queste le cose di cui il legislatore non ha tenuto conto, la differenza tra un modellino idiota dato in mano ad un universitario per fargli tirare fuori il coefficiente di scambio termico globale da infilare nella norma e un palazzo con tutti i suoi annessi e connessi.
    Fidati che, ora come ora, è una merda.

  • # 18
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ arkanoid

    Concordo al 100%, come prima cosa servirebbe uniformare le normative regionali e stabilire CHI può fare COSA, perché è assurdo che certe cose le possa fare un ingegnere ed un agronomo tanto per fare un esempio… poi i corsi, ogni regione dice la sua… di certo però c’è che l’idea è buona, servirebbe un po’ di realismo ed una reale collaborazione dello Stato con gli ordini professionali, in particolare quello degli Ingegneri per la redazione di norme e la correzione di quelle esistenti in modo da ottenere qualcosa di REALISTICO… aggiungo che serve a poco imporre delle percentuali di energia termica ed elettrica rinnovabili se poi, nel caso reale, non ho gli spazi per installarle oppure ho un edificio che mi fa ombra… finisce che li installo perché obbligato, faccio spendere al committente e poi non producono nulla…

    PS la domanda sorge spontanea… ma tu cosa fai come lavoro e cosa sei?

  • # 19
    arkanoid
     scrive: 

    sono ingegnere meccanico triennale e mi occupo di progettazione impianti meccanici nel settore ospedaliero.
    Per mia fortuna non siamo certificatori come studio, ma le leggi 10 ogni tanto mi tocca farle ed ogni volta preferirei mettermi il cilicio.
    Se vuoi ridere guarda la DAL 156 della regione emilia romagna e leggi il capitolo BACS.
    Oltre ad inventarsi un nome, quando tutti la chiamano regolazione automatica loro hanno inventato che si chiama bacs, è una comica anche solo capire cosa intendono con i vari punti.

  • # 20
    Simone Serra (Autore del post)
     scrive: 

    @ arkanoid

    Di me si può leggere nel profilo autori… queste cose mi interessano anche se trovo poco tempo per dedicarmici… tutti queste “cavolate” poi mi allontanano… alle riunioni dell’ordine ci si rende conto di quanto il contributo del CNI sia fondamentale, ma spesso resti “parola morta”… aggiungiamo un diffuso malessere nei confronti di noi ingegneri meccanici da parte della altre rappresentanze degli ingegneri, dove spesso sono presenti scarse competenze energetiche (parlare di radiazione o di reale comportamento di una pompa nel circuito delle volte può essere come parlare degli UFO) ed il quadro è completo…

  • # 21
    Mirko
     scrive: 

    Salve, mi trovo in difficoltà e vorrei un vostro consiglio. Ho realizzato con i miei fratelli una palazzina di 2 piani più mansarda , ho messo 4 pannelli solari una bella caldaia a condensazione unica per tutti solo riscaldamento un bollitore di 450 lt. solo acqua calda, infissi in pwc e doppi vetri. Quest’anno sono andato a vivevere in mansarda, in famiglia siamo in 3 e abbiamo consumato 700 mq. metano (mi sembra un pò tantino visto anche l’inverno mite di quest’anno. Gli altri 2 piani sono attualmente vuoti ma chiusi con infissi ecc ma da finire.
    Premetto che ho chiamato un termotecnico per il progetto.
    Il piano terrà è al grezzo. Mio fratello invece di usare il termo tecnico per dimensionare i termosifoni in base alle stanze, si affida al tecnico della ditta che vende i radiatori. Ora viene il bello, io ero convinto che i radiatori fossero dimensionati per una mandata d’acqua a 55°. Il nuovo tecnico nel provare a calcolare i caloriferi sottofinestra di una stanza del tutto simile dice che lo spazio non basta! Io a questo punto lo porto di sopra e dubbioso gli chiedo se i miei radiatori, molto più piccoli fossero dimensionati bene, (stessa marca e modello di quelli di mio fratello) e lui dopo un breve calcolo mi fa capire che secondo lui i miei radiatori sono calcolati per avere una temperatura di 70° e non di 50°. Il mio sconforto è notevole: adesso che faccio, possibile che il termo tecnico abbia deciso di usare 70 gradi in un appartamento nuovo con caldaia a condensazione? Impostando io l’acqua di mandatata a 55° è possibile che mi abbia fatto incrementare i consumi. Il mio appartamento l’unico abitato è di circa 80mq (tetto isolato 10 cm di polistirene, muratura in porothon? Grazie per ogni vostra risposta preferibilmente di facile comprensione.

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