di  -  lunedì 11 ottobre 2010

Il premio Nobel 2010 per la Fisiologia o Medicina è stato assegnato al Dr. Rober G. Edwards per lo sviluppo della fecondazione umana in vitro (FIVET o, in inglese, IVF – in vitro fertilization).

Approssimativamente il 10% delle coppie in tutto il mondo soffre di sterilità o difficoltà a concepire un figlio. Il metodo della fecondazione in vitro ha aiutato tantissime coppie ad avere un figlio e in tantissimi casi la diagnosi pre-impianto ha fatto si che genitori a rischio di trasmettere malattie genetiche ai propri figli abbiano assicurato una lunga vita in salute al proprio bambino.

L’infertilità umana non è mai stata considerata una vera e propria malattia di cui prendersi cura. Ignorando il fatto che molte coppie possono subire problemi psicologici e depressione, la società ha sempre cercato di ignorare il problema, lasciando il trattamento di queste coppie alla medicina nera, nascosta sotto molti substrati sociali, spesso non all’altezza della situazione.

Il processo di fecondazione nell’uomo è estremamente complesso, eppure nella stragrande maggioranza dei casi l’infertilità è dovuta a cause relativamente semplici: nella donna si tratta spesso di una semplice ostruzione nelle tube di falloppio, che impedisce agli spermatozoi di raggiungere l’ovulo o, negli uomini, la qualità o la quantità dello sperma.

Quando altri trattamenti di fecondazione assistita hanno fallito, si puo ricorrere alla fecondazione in vitro. Il primo passo è l’induzione di una iperovulazione nella donna su base ormonale. La donna produce quindi un numero abbondante di follicoli ovarici, ovvero il gamete femminile (ovocita primario) circondato da una serie di cellule follicolari piatte che “proteggono” l’ovulo.

Il liquido ovarico viene quindi estratto dal corpo femminile e studiato in laboratorio, per selezionare le cellule più sane e promettenti per la fertilizzazione. Gli ovuli selezionati vengono inseriti in un apposito recipiente assieme ai gameti maschili, gli spermatozoi, dove la fecondazione può avere luogo.

Quando l’infertilità della coppia è dovuta alla qualità dello sperma, può succedere che anche in un ambiente così “semplice” come quello ricreato in laboratorio, dove non ci sono gli ostacoli che possono essere trovati nel corpo della donna, la fecondazione risulti troppo difficile. Si può procedere allora  all’inserimento dello sperma direttamente nell’ovulo (iniezione intracitoplasmatica dello spermatozoo).

L’ovulo così fecondato (zigote, cioè la somma del gamete maschile e femminile) viene trasferito direttamente nell’utero della paziente, dove può stabilirsi e svilupparsi.

Se la coppia è a rischio di trasmissione di una malattia genetica al proprio figlio, prima dell’impianto è possibile (purtroppo non in Italia) assicurarsi che gli ovuli impiantati siano sani. In Italia la talassemia (anemia falciforme) per esempio, non è così rara.

La Sicilia e la Sardegna, in quanto isole e di conseguenza relativamente chiuse, hanno una diffusione di talassemia altissima: fino al 12%. Si stima che in Sardegna in una coppia su 70 ci possano essere portatori sani di questa malattia genetica. Sebbene al giorno d’oggi siano stati fatti grandi progressi nel trattamento di questa malattia, bisogna sottoporsi regolarmente e per sempre a trasfusioni, senza le quali il malato non raggiungerebbe l’età di 20 anni.

Quando una coppia sa di poter trasferire questa malattia al proprio figlio, non vuole certo correre rischi. Purtroppo oggi le coppie italiane con questo problema possono solo cercare aiuto all’estero, poiché la legge italiana vieta l’analisi preimpianto.

Edwards, con il suo lavoro, ha dovuto affrontare molte critiche e molti pregiudizi, ma lo ha fatto seguendo il suo principio per cui “la cosa più importante nella vita è avere un figlio: nulla è più speciale di un bambino”. Più di 4 milioni di famiglie in tutto il mondo hanno dovuto ricorrere al metodo della fecondazione in vitro per avere un figlio o per avere un figlio sano, e credo che per Edwards nessun Nobel possa equiparare la soddisfazione di 4 milioni di “grazie”.

L’ostruzionismo che vene fatto in Italia per questa tecnica, non in ultima istanza le critiche che il Vaticano ha esternato nel confronti dell’assegnazione di questo Nobel, sono secondo me completamente fuori luogo.

Non tengono assolutamente conto dell’impegno fisico e psicologico a cui le coppie devono sottoporsi per ricorrere a questo metodo di fecondazione: una decisione di questo genere è così difficile ed importante che nessuno, se non la coppia in questione, ha il diritto di prendere.

Che politici e religiosi possano decidere per altri, il fatto che si possa legiferare su ciò che avviene nel corpo di una donna (come il numero di cellule che vanno impiantate, fisso e senza nessuna considerazione scientifica) o sulla salute del bambino (spesso costringendo così la coppia a ricorrere ad un aborto o a vedere il proprio figlio nascere malato o deforme) è inumano oltre che assolutamente ingiusto. Mentre la società dovrebbe dedicarsi alla protezione e all’aiuto delle famiglie, il processo decisionale relativo alla salute e alla vita è spesso sottoposto al placet.

Quando sento parlare di embrioni congelati e mercato di embrioni, mi viene un diavolo per capello. Il termine “embrione” è in questo caso strumentalizzato per indurre la gente a pensare che degli scienziati pazzi congelano bambinetti per poi buttarli nelle immondizie.

La verità è che per avere maggiori garanzie di riuscita si deve congelare la morula (cosa che adesso in italia non si può, bisogna impiantarle tutte), l’oocita si può congelare, ma c’è una sopravvivenza scarsa (70%), e minore garanzia di successo di fecondazione. Anche se si sta studiando per migliorare la tecnica.

Quando gli zigoti, cioè gli ovuli fecondati, vengono selezionati e quelli non adatti all’impianto gettati, si tratta di grumi di un massimo di 8 cellule (numero che si ha dopo circa 72 ore dalla fecondazione).  Circa 96 ore dopo la fecondazione si raggiungono le 16 cellule, e lo zigota viene allora chiamato “morula”. Al quinto giorno dopo la fecondazione si hanno dalle 70 al 100 cellule, e questo insieme viene chiamato “blastocista”. Il blastocista è il primo stadio in cui le cellule cominciano ad allinearsi e differenziarsi tra loro, sebbene prima dello sviluppo dei tessuti e poi degli organi, debbano ancora passare molte settimane.

Con che logica quindi l’esistenza di una decina di cellule indifferenziate ha maggior diritto di essere difesa rispetto alla vita di un bambino sano? Oppure perché il numero di cellule impiantate deve essere fissato a 4? In questo modo c’è il rischio che una coppia si ritrovi con quattro gemelli, senza magari poter assicurare una buona qualità di vita a tutti loro.

Senza contare che in Italia l’aborto è ancora legale: dopo aver affrontato le difficoltà di un impianto e una gravidanza, la donna potrebbe dover affrontare un’ulteriore sofferenza, se si trovasse costretta ad abortire perché il figlio è malato o deforme. La legge 40 induce una situazione da Frankestein, in cui si gioca con il valore della vita e della morte, esattamente al contrario di quello che i fautori di questa legge credono.

Le decisioni prese in base alla paura dell’ignoto portano sempre a conclusioni sbagliate e a situazioni ancora più terrificanti di quelle che si temevano inizialmente. Quando una decisione di questo calibro va presa è giusto e necessario che tutti siano informati sulla realtà scientifica della situazione. Sventolare spauracchi moralistici senza nessuna base reale porta solo a sofferenza, come la storia ci ha crudamente insegnato dal medioevo ai giorni nostri.

Non si può quindi che essere felici della decisione della commissione dei Nobel. Il valore del premio, in questo caso, è ben più alto della remunerazione economica e mediatica. Questo premio segna un passo avanti, il superamento di pregiudizi e paure e finalmente la vittoria della vita e della libertà individuale. Almeno a Stoccolma.

67 Commenti »

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  • # 1
    The Kerth
     scrive: 

    Interessante, e concordo. Ma se da un lato posso accettare le proteste del Vaticano (nel senso che in pratica sta \facendo il loro lavoro\, e seguendo quelle che sono le linee guida ufficiali della chiesa cattolica), dall’altra non posso che essere amareggiato per certi politici, che di fatto fanno campagna elettorale fomentando l’ignoranza e l’oscurantismo ancora troppo presenti nel nostro paese. M2C, eh :)

  • # 2
    G
     scrive: 

    La legge italiana in materia di fecondazione (tentuo conto anche della possibilità di abortire) è un obbrobrio legislativo e morale sotto qualunque punto di vista, sia dei “laici” che dei “cattolici”, su questo non c’è dubbio. Pero’ forse colpa solo del legislatore non è , dato che al referendum abrogativo siamo andati a votare in 4 gatti…

    Comunque pongo un dubbio piu’ “cattivo” : ma se si permette che coppie sterili abbiano comunque la possibilità di procreare, non si “diffonde” ancora di piu’ la sterilità nella specie? I geni che hanno portato il padre o la madre alla sterilità si mantengono nei discendenti, mentre in condizioni di natura cio’ non sarebbe avvenuto…
    Certo, cio’ vale anche per mille altre malattie o per tutti quei “difetti” (anche solo la miopia) che in una società non avanzata non permetterebero la sopravvivenza o la riproduzione,ma in questo caso mi sembra accentuato…
    Vedetelo solo come un pensiero, niente volontà “di purificazione della razza”, per carità ;)

  • # 3
    n0v0
     scrive: 

    in Svezia non c’ è il Vaticano. E questa è la verità.

  • # 4
    D
     scrive: 

    Articolo splendido.
    Come non essere d’accordo ?

    Aimè, in Italia l’ignoranza regna ancora sovrana, dalla classe politica al popolo.
    Sul Vaticano neanche esprimesi, se dipendesse da loro saremmo ancora nel Medioevo e loro a vendere le indulgenze …

  • # 5
    Pluto
     scrive: 

    Mi sembra di aver capito che ora non sia più obbligatorio impiantare tutti e tre gli embrioni e si possa nuovamente congelarli:

    http://www.corriere.it/cronache/10_ottobre_06/fecondazione-legge-corte-costituzionale_f607ed7c-d126-11df-b040-00144f02aabc.shtml

  • # 6
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Purtroppo la legge non è cambiata. Ci sono stati diversi casi in cui sentenze civili hanno permesso ad alcune coppie di aggirare la legge, e nel 2008 il TAR ha deciso che si può in certi casi (per evitare la trasmissione di “gravi” malattie genetiche) procedere all’analisi preimpianto… ma sarebbe il caso di ridiscutere la legge in modo ufficiale, non lasciarla alla libera interpretazione delle corti civili, che possono variare da caso a caso!

    @G
    L’infertilità non è quasi mai su base genetica…

  • # 7
    iva
     scrive: 

    Bell’articolo, complimenti.

    Sapevo pochissimo a riguardo e adesso ho le idee molto piu’ chiare sulla situazione italiana.
    Come spesso succede ultimamente pero’ non e’ nulla di cui rallegrarsi, purtroppo…

  • # 8
    Kip
     scrive: 

    L’ostruzionismo che vene fatto in Italia per questa tecnica, non in ultima istanza le critiche che il Vaticano ha esternato nel confronti dell’assegnazione di questo Nobel, sono secondo me completamente fuori luogo.

    questa è la cosa che fa arrabbiare di più, come una “autorità” religiosa (o meglio, un capo di stato estero) possa influenzare le scelte politiche di un paese (lasciatemelo dire) ignorante com’è l’italia.

  • # 9
    OSMIUM
     scrive: 

    Chi ha il potere, perchè si tratta di un vero e proprio potere quello di manifestare il proprio pensiero ad un numero indefinito e cmq potenzialmente vastissimo di destinatari, senza subire un vero e proprio confronto, senza subire direttamente critiche e obiezioni dotate della stessa incisività in quanto esterne al contenuto dell’articolo, senza dover gestire poi un vero e proprio dibattito scaturito dalle conseguenze della lettura del pezzo, di scrivere su una testata giornalistica (peraltro scientifica) dovrebbe usare molta onestà intellettuale ed evitare di veicolare i propri stati d’animo che in quanto personali andrebbero riservati a ben altre sedi (quando oltretutto non lascino il tempo che trovano).
    Al giorno d’oggi, tanto per citare fonti statistiche che ognuno di noi può trovare su enciclopedie o su pubblicazioni sufficientemente affidabili, quasi un figlio su 3 subisce la pratica dell’aborto. Pratica che viene decisa dai primi e fondamentali soggetti, i genitori, che dovrebbero difendere la vita del nascituro, di un soggetto che non ha chiesto di essere concepito, non ha chiesto di essere creato. Inoltre l’aborto viene praticato nei paesi occidentali in maggioranza da donne sposate, del ceto medio, che già hanno 2 figli, che o hanno già praticato un aborto o, se alla prima esperienza, ne faranno uno in seguito.
    La tanto vituperata Chiesa cattolica (vituperata più che a ragione ma per ben altre e più deprecabili condotte) semplicemente considera la fecondazione di embrioni in sovrannumero e la scelta di alcuni soltanto di essi uguale alla pratica dell’aborto: i fini saranno diversi ma il risultato è la soppressione di quelli che a tutti gli effetti sono degli esseri umani. La Chiesa cattolica è l’unica a prendere posizione a favore di chi non ha dalla propria parte neppure i propri genitori, troppo impegnati a coronare il loro sogno di avere dei frugoletti, non importa a quale costo, non importa se altri embrioni sono rimasti congelati o saranno poi oggetto di esperimenti scientifici, non importa se non hanno avuto alcuna colpa per non essere stati scelti.
    E’ la storia scritta dai vincitori, la storia scritta dai vivi che non hanno il problema del dissenso, non hanno il problema di guardare in faccia tutti quegli esseri umani che non potranno mai scrivere le proprie personali opinioni su HWUpgrade e di spiegar loro perchè sul tappeto a ruzzolare coi pupazzetti ci sono i fratelli e le sorelle ma non loro, perchè i genitori così generosi, affettuosi e desiderosi di amare dei pargoletti non hanno avuto scrupoli nel far giocare alla roulette russa una equipe di “medici” colle loro vite.
    Chi vi scrive è nato per miracolo, è venuto a conoscenza dalla propria madre che tutte le amiche le avevano consigliato di abortire, ha un fratello che non può avere figli, quindi risparmiatemi tutti i soliti commenti del genere “intender non lo può chi non lo prova” perchè di esperienze di questo genere ne ho fatte ma nessuno di voi è dentro un cilindro di acciaio aspettando che altri gettassero la sorte sulla propria esistenza. Un pò di rispetto per la vita umana e che diamine, siamo esseri umani non giocattoli destinati a risolvere le frustrazioni di una coppia.

  • # 10
    Kip
     scrive: 

    @OSMIUM

    piccolo appunto, gli esseri umani hanno 46 cromosomi, gli ovuli ne hanno 23

    direi che avere un codice genetico diverso sia sufficiente per non definirli esseri umani

  • # 11
    Dej611
     scrive: 

    Veramente da fonti ufficiali leggo che in Italia, nel 2006 ci sono stati 130 mila aborti, che gli italiani lo praticano sempre meno e che invece sono gli immigrati stranieri a praticarlo più spesso.
    http://storico.radiovaticana.org/it1/storico/2007-10/159214_oltre_130mila_aborti_in_italia_nel_2006._cifre_aberranti_secondo_il_movimento_per_la_vita.html

  • # 12
    castaldo
     scrive: 

    @OSMIUM
    Consideri gli ovuli fecondati già delle persone, ma non tutti la pensano così: è una questione di coscenza.

    Secondo me su questioni di coscenza e private non è giusto imporre una legge, ma lasciare libertà di scelta. Allo stesso tempo bisogna però evitare l’abuso di questa libertà prevedendo controlli adeguati (vedi traffico di ovuli e qualtaltro)

  • # 13
    Giovanni
     scrive: 

    davvero un bel post grazie, concordo in pieno OSMIUM, io sono credente, e concordo con le idee del Vaticano ma non perché siano imposte, (nessuno può imporre un’ idea ed ognuno crede in quello che vuole) ma perché sono le uniche che tengono conto della vita di chi non può difendersi. per secoli siamo sopravvissuti senza queste tecniche.
    un figlio è prezioso anche perché non è detto che arrivi, avendone invece la certezza sarà un giocattolo dell’egoismo dei genitori. io non sono toccato in primis dal problema ma spesso ci ho pensato, non voglio offendere nessuno, tutto lo scritto è una riflessione personale.

  • # 14
    castaldo
     scrive: 

    @OSMIUM
    Consideri gli ovuli fecondati già delle persone, ma non tutti la pensano così: è una questione di coscenza.

    Su questioni di coscenza e private, secondo me, non è giusto imporre una legge, ma lasciare libertà di scelta. Allo stesso tempo bisogna però evitare l’abuso di questa libertà prevedendo controlli adeguati (vedi traffico di ovuli e qualtaltro)

  • # 15
    Ansem
     scrive: 

    @OSMIUM
    IO sono affetto di anemia mediterranea,diversa da quella falciforme,e di fatto non letale. Di fatto non causa grossi problemi,se non per il fiato.
    Il problema però è che un figlio di due persone affette dalla mia malattia ha il 50% di probabilità di nascere e morire entro pochissimi anni.
    Secondo te se io avessi un figlio lascerei al volere divino se la moneta sarà testa o croce?
    Prima di parlare pensate che non tutti sono sani,alcuni sono portatori sani,e proprio per questo non vogliono trasmettere la loro malattia ai figli,ma grazie a persone bigotte e ignoranti,che credono che la loro morale sia universali io dovrei andare all’estero per poter essere sicuro di avere un figlio sano.
    Dovrebbe essere SEMPRE una scelta libera della coppia,non un’imposizione dello stato se la coppia può o meno usurfruire di simili tecnologie che il genio di alcune persone ci ha donato.

  • # 16
    Dario S.
     scrive: 

    @OSMIUM
    L’articolo verte sulla fecondazione artificiale e parli di aborto. NON è la stessa cosa.
    Attualmente una famiglia che ha NECESSITA’ della fecondazione artificiale rischia di trovarsi con 4 gemelli. E chi non se li può permettere 4 gemelli, che fa? Meglio farli vivere da indigenti o modificare la legge in modo che possano essere impiantate meno cellule? Qui non si tratta di una discussione sulle vite interrotte, ma su vite che altrimenti NON ESISTEREBBERO. E l’aborto non c’entra proprio nulla, perchè chi ricorre alla fecondazione in vitro un bambino lo desidera fortemente.

    Tu metteresti al mondo un bimbo che SAI che nascerà malato di talassemia o retinite pigmentosa? In tutta coscienza, te la sentiresti di farlo, sapendo che ci sono i mezzi per evitarlo?

  • # 17
    densou
     scrive: 

    Cosa pretendete da un posto dove esiste la 180/78 (e mal applicata, altrimenti nessuno si sarebbe salvato ? :D ) ?

    @n0v0
    eh, peccato che negli ultimi giorni i media svedesi stanno risaltando il dibattito sul riammettere la religione [cristiana] a scuola come insegnamento :( Che brutta controtendenza.

  • # 18
    Gibbus
     scrive: 

    “Che politici e religiosi possano decidere per altri, il fatto che si possa legiferare su ciò che avviene nel corpo di una donna (come il numero di cellule che vanno impiantate, fisso e senza nessuna considerazione scientifica) o sulla salute del bambino (spesso costringendo così la coppia a ricorrere ad un aborto o a vedere il proprio figlio nascere malato o deforme) è inumano oltre che assolutamente ingiusto. Mentre la società dovrebbe dedicarsi alla protezione e all’aiuto delle famiglie, il processo decisionale relativo alla salute e alla vita è spesso sottoposto al placet.”

    Cortesemente, inserisca un bel IMHO.

    Quoto Osmium.

  • # 19
    Myzrael
     scrive: 

    Chi considera un embrione fecondato già in possesso della dignità di un essere umano (e io lo considero tale) non può tollerare la selezione dei “migliori” a monte, è a mio avviso una pratica barbara. Non importa che siano 2 4 o 8 cellule, quelli sono esseri umani in potenza. Noi stessi a nostro tempo abbiamo attraversato quella fase. Vogliamo parlare dei diritti? Molto bene, allora parliamo anche dei diritti di chi non può nè parlare nè difendersi, cioè l’embrione. Pensate se vi avessero gettato nel cesso invece di crescervi, vedrete che la cosa assume un’altra prospettiva. Se una coppia vuole un figlio ma non ne può avere o rischia di trasmettere malattie ereditarie, la soluzione è semplice: lo adotta. Per carita, avere un figlio proprio magari ha un altro sapore per alcuni, ma ci sono molti bambini che vivono in situazioni terribili e non aspettano altro che avere una famiglia che li possa volere e amare. Ecco qual è la soluzione. Fare selezioni a monte è una cosa profondamente malata, tutto ovviamente secondo me.

  • # 20
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @OSMIUM: quello che considera la chiesa non soltanto è ampiamente opinabile, ma scientificamente infondato.

    Un essere umano si concretizza come tale al momento della nascita. Fino ad allora nessuno può sapere se arriverà a nascere: può succedere qualunque cosa, compreso un aborto naturale (eh, sì, esiste anche questo), e il progetto di vita (perché rimane soltanto un progetto, appunto) non verrà portato a termine.

    Inoltre il concetto di aborto non si applica né agli ovuli né agli zigoti. Questo definizione scientifica alla mano, che non può essere ribaltata soltanto perché alla chiesa hanno avuto la gran pensata di definirlo tale “motu proprio”.

    Quindi non puoi parlare assolutamente di soppressione di esseri umani, perché è del tutto fuori luogo.

  • # 21
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Myzrael: il diritto non si applica a un ammasso di cellule che NON si può definire essere umano, se non arriva alla nascita.

    E’ grazie alla nascita che si acquisisce uno status giuridico. Non prima.

  • # 22
    Ansem
     scrive: 

    Io non capisco chi è contro.Se siete sani,non avete problemi di sterilità è un conto.
    Ma cercate di mettervi nei panni di chi rischia di fare un figlio con la certezza che questo morirà entro 1/2/20 anni. Voi lo fareste davvero un figlio sapendo già in partenza che lo vedrete morire?
    Io no,io preferirei scegliere la cellula sana in laboratorio,piuttosto che vivere ogni giorno con l’angoscia di avere un bambino che sta per morire,che una monetina deciderà la sua vita e la sua morte,che ogni giorno che vivrà probabilmente lo farà nella sofferenza.
    Poi se voi preferite mettere al mondo un figlio,sapendo di avere alte probabilità che questo nascerà già con grossi problemi fisici/cerebrali,allora è una scelta vostra,ma non costringete milioni di persone ad adattarsi al vostro martirio

  • # 23
    Drizzt
     scrive: 

    Ma siiiiii, ma e’ giusto cosi’, in fondo se il 10% delle coppie sono sterili, e’ giusto che spendano soldi per la fecondazione artificiale ed i bambini negli orfanotrofi si fottanoooooooooo.

    “Quando il saggio punta la Luna, lo stolto guarda il dito”. Assegnano il nobel all’uomo che ha condannato all’orfanotrofio ed alla solitudine QUATTRO MILIONI di bambini, e tutti a porsi il problema di cosa ne pensa la Chiesa Cattolica.

    Che pena.

  • # 24
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @Drizzt
    Io sono d’accordo con te, se io dovessi avere difficoltà ad avere figli, preferirei adottare. Ma non è una scelta che altri possono fare per te. Bisogna essere liberi di poter scegliere, perché crescere un bambino è un impegno importante e va fatto con piena coscienza di ciò che si sta facendo.

  • # 25
    n0v0
     scrive: 

    oh, ma ci siete o ci fate???

    @ Drizzt:

    Ritira quel che hai scritto. Questo scienziato non ha condannato all’ orfanotrofio proprio nessuno, lui ha fatto una scoperta SCIENTIFICA di notevole interesse e largo impiego. PUNTO. A condannare sono altri, nello specifico chi detta le leggi.
    Vi ostinate a confondere la scoperta con l’ uso che se ne fà. Vergognatevi.

    @OSMIUM

    La tua simpatica chiesa, che ama tanto la vita, ha contribuito e contribuisce a creare casi come quello di Eluana Englaro, inquinando con i suoi discorsi medievali ogni discussione e impedendo con la sua “forza” (perché la chiesa in Italia è un ente politico a tutti gli effetti, non prendiamoci in giro) ogni decisione in merito.
    Sono loro che ti fanno passare 15 anni da VEGETALE per una malsana idea di “vita”, senza preoccuparsi della QUALITÀ della medesima.
    Sempre grazie a loro non si può fare diagnosi preimpianto, quindi un embrione malformato ha il tempo di svilupparsi fino al momento dell’ amniocentesi (15° settimana) in cui si noteranno le magagne e il genitore deciderà o meno per l’ aborto. Bello, eh? Così uccidi DAVVERO una vita già iniziata, quando con un semplice esame dell’ embrione si poteva evitare.

    e potrei continuare.

  • # 26
    Alessio Di Domizio
     scrive: 

    @ Drizzt
    Peraltro la consequenzialità fra fecondazione assistita e orfanotrofio è una grossolana forzatura perché non tiene conto di una variabile intermedia cui non puoi imporre la logica della domanda e dell’offerta.

  • # 27
    Roberto
     scrive: 

    @ Cesare

    “Un essere umano si concretizza come tale al momento della nascita. Fino ad allora nessuno può sapere se arriverà a nascere: può succedere qualunque cosa, compreso un aborto naturale (eh, sì, esiste anche questo), e il progetto di vita (perché rimane soltanto un progetto, appunto) non verrà portato a termine.”

    Scusa ma… HAHAHAHAAHAHAH anche te puoi morire domani per un incidente o una malattia congenita (e certo non te lo auguro)… ma credi davvero a quello che dici? Sei davvero così cinico? Hai dei figli? Li hai considerati non esseri umani fino alla nascita? Ti piacerebbe sapere che fino alla nascita i tuoi genitori ti hanno considerato un ammasso di cellule senza valore? E perchè passare ore intere sulla pancia di tua moglie? Perchè gioire nel sentirne i movimenti o sentirsi morire nel caso di aborto? E i prematuri strappati alla morte dai medici a seguito di un incidente mortale alla madre? Ne abbiamo avuti di esempi ultimamente… perchè buttare via tutti quei soldi per degli ammassi di cellule, per degli esseri non ancora umani?
    Un ovulo fecondato, salvo incidenti, diventerà una persona adulta… che l’incidente capiti nell’utero o fuori poco cambia…
    Alle volte metterci un po’ di “essere umano”, di cuore, nelle idee non è così negativo… e piantiamola con la chiesa che io sono agnostico e non mi passa nemmeno per l’anticamera del cervello di considerare l’embrione un ammasso di cellule di nessun valore.

    Io credo che non sia obbligatorio avere figli propri, che sia anzi egoista visto tutti i poveretti negli orfanotrofi… e comunque ci sono tecniche e tecniche, alcune più giustificabili di altre: la eterologa è una aberrazione tipica del genere umano, un figlio mezzo tuo è una sciocchezza, così come l’utero in affitto… mezzo figlio per mezzo figlio tanto vale adottarlo e dare la felicità ed un futuro migliore ad una creatura già nata.

    @ Eleonora

    Apprezzo sempre i tuoi post, ma questo era veramente poco equilibrato: la scienza non può e non deve comandare in assoluto, ha sempre bisogno della stampella della morale (che non deve per forza derivare dalla religione).

  • # 28
    Alessio Di Domizio
     scrive: 

    @ n0v0
    Posto che dopo il concordato la chiesa dovrebbe semplicemente rispettare i patti pena la denuncia degli stessi e la rinuncia a tutti i privilegi connessi, vorrei farti riflettere sul fatto che le ingerenze della chiesa varrebbero ben poco se dall’altra parte del Tevere non vi fosse una classe politica invertebrata, schiava dei sondaggi e in perenne debito di consenso.

  • # 29
    n0v0
     scrive: 

    altro grandissimo handicap, senza dubbio

  • # 30
    n0v0
     scrive: 

    x Roberto

    e dalli!

    Volete capire che tutte le possibilità (eterologa, omologa, utero in affitto, equocanone e compagnia) devono essere gestite da chi GOVERNA? Cosa c’ entra la scienza in questo? La scienza fornisce modi e mezzi per affrontare la questione, dopodiché ognuno fà (dovrebbe fare) cosa gli pare.
    Anche se il non adottare un orfano è egoista, non puoi lo colpevolizzare perché – fino a prova contraria – nei limiti della legge io rispondo solo alla mia coscenza.
    E qui casca l’ asino. La legge non c’è. O è scritta coi piedi. O, peggio, è sbagliata, contraddittoria, confusionaria.
    Invece che dettare i limiti entro i quali ognuno dovrebbe essere libero di scegliere come meglio crede ti IMPONE – non si sa in base a quale autorità o principi – dei divieti senza senso.

  • # 31
    n0v0
     scrive: 

    x Alessio

    altro grandissimo handicap, senza dubbio. E causa di ciò che ho scritto sopra

  • # 32
    Myzrael
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro: e chi lo dice che non è un essere umano? Dal punto di vista giuridico non lo è, ma è proprio su questo che si dibatte, se bastasse la legge a decretare cosa è e cosa non è ogni discussione sarebbe inutile. Per me un embrione è potenzialmente un essere umano ed è giusto garantirgli gli stessi diritti. Che poi la legge per comodità non riconosca questa cosa non mi interessa, la legge non coincide con la verità, è un insieme di convenzioni che possono essere cambiate e criticate. Onestamente la tua risposta mi sembra assai superficiale.

  • # 33
    n0v0
     scrive: 

    e concludo dicendo che per me l’ embrione può anche essere considerato un…. “quasi figlio” (passatemi il termine). In fondo è una vita in potenza, con dentro tutto ciò che serve per diventare adulto.

    Ma proprio per questo vorrei che venisse al mondo nel modo migliore. E con la possibilità di sapere in anticipo se avrà o meno malattie genetiche invalidanti non ci penserei due volte a selezionarne uno sano.

  • # 34
    Ansem
     scrive: 

    Gente ma seriamente voi condannereste vostro figlio ad una vita di malato/infermo solo perchè un politico di turno ha detto che non potete controllare?
    Cioè proprio perchè è mio figlio io farei tutto quanto è in mio potere per farlo crescere sano e felice,ancora prima che nasca.

  • # 35
    Nicola
     scrive: 

    siete sicuri che “un embrione” sia “un” essere umano? nelle prime due settimane di vita potrebbe “sdoppiarsi” e dare vita a due gemelli….

    ottimo post, io spero di non avere problemi, ma se un domani dovessi scoprire che io o la mia compagna potremmo trasmettere qualche malattia ai nostri figli, prenderò un bell’aereo ed andrò a “procreare” in Svezia…

  • # 36
    Myzrael
     scrive: 

    @Ansem: se tu e lei siete sani non avete di che temere (e comunque non è escluso possa nascere un bambino con problemi). Se non lo siete potete adottare un bambino sano, ce ne sono così tanti che hanno bisogno, non c’è necessità di fare selezioni, come se si stesse parlando delle figurine panini. Tutto ovviamente dipende da che peso si dà all’embrione.

    @Nicola: per quanto mi riguarda, sì, per me l’embrione è un essere umano e come tale va trattato. Non importa cosa accadrà dopo, in quel momento è un essere umano, così come lo sei tu ora, che importa cosa ti succederà domani? Se scopri che potresti trasmettere qualche malattia ereditaria ai tuoi figli, ripeto, ne puoi adottare uno o più, ripeto quello che ho appena detto qui sopra.

    Inoltre mi viene da dire un’altra cosa: ma qui c’è gente che vuole bene sempre e comunque a proprio figlio o gli vuole bene solo se è sano? Cioè a leggervi pare che un bambino che nasce con dei problemi sia di serie B, nessuno lo vuole. Non venitemi a dire “ma è proprio perchè gli voglio bene che non voglio che soffra” perchè è una scappatoia molto comoda. La sofferenza è parte della vita umana e un figlio si accetta per come viene e lo si ama per quello che è, a volte mi sembra che la gente non voglia un figlio, ma voglia una bambola di cui può scegliere in anticipo la qualità e scartare quelle che “escono male”. Forse che un bambino con problemi ha meno diritto di venire al mondo di uno sano? Non si sta parlando di un elettrodomestico di cui si sceglie il colore eh…
    Tutto ovviamente imho

  • # 37
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    Il problema secondo me sta nell’imposizione. Nessuno obbliga nessuno a usufruire della IVF. Se qualcuno ritiene che questa pratica non vada utilizzata ne fa semplicemente a meno. Però non penso che si possa imporre una scelta agli altri SOLO in base ad una credenza religiosa (ovvero che la morula sia vita). Questa affermazione è puramente fede, non ha nessuna prova scientifica a dimostrarlo (semmai il contrario). Si può rispettare questa scelta per chi ci crede, ma non si può imporla agli altri. Se no dovremmo fare leggi basate anche sulla religione ebraica, hindu, musulmana, scinto, animista e chi più ne ha più ne metta. I testimoni di Geova ritengono sia peccato fare trasfusioni, dovremmo allora fare una legge per renderle illegali? Secondo me non esiste una religione assoluta migliore delle altre, tutte hanno diritto di rispetto, ma devono rispettare anche chi la pensa diversamente.

  • # 38
    Alex
     scrive: 

    Con che logica quindi l’esistenza di una decina di cellule indifferenziate ha maggior diritto di essere difesa rispetto alla vita di un bambino sano?

    Appunto. Con quale logica possiamo decidere che una decina di cellule non rappresenti già la vita? Sono domande senza risposte ma questo non significa che siamo liberi di fare quello che ci pare ovvero prendere quella decina di cellule e buttarle via. Non mi sembra neanche giusto relegare tutto ad ognuno di noi perchè sembra che dalla mancanza di queste risposte scientifiche tutti possono sentirsi liberi e a posto con la coscienza.

  • # 39
    Myzrael
     scrive: 

    Non è affatto vero che è una credenza religiosa, di fede, perchè dovrebbe esserlo? Io sono bello che ateo, non credo in dio così come non credo in babbo natale, quando creperò diventerò terra da concime e nessuno si ricorderà di me. Eppure non mi sento affatto di dire che una persona sia tale solo quando sa giocare o scacchi o sa fare un integrale, o quando assume uno status giuridico, o quando esce dalla vagina, o quando tira due calci nella pancia della madre.
    Infatti il mondo scientifico è diviso, tu la fai semplice e pare che tutti siano d’accordo, in realtà non è così e ci sono associazioni e comitati schierati da ambo le parti. Significa che la questione è più complessa di come la fai tu e la religione non c’entra una mazza, è un problema di etica.

    ps: essendo, fra l’altro, appuntidigitali un sito di stampo divulgativo è decisamente fuori luogo che una redattrice infarcisca un articolo di convinzioni personali e opinabili, senza un minimo di contraddittorio e senza un’analisi imparziale della situazione, che avrebbe richiesto l’analisi e l’esposizione di tutti i punti di vista, non solo dei propri

  • # 40
    floc
     scrive: 

    interessante, e concordo con l’autore. tuttavia e’ importante mettere dei paletti per distinguere cosa eliminare e cosa no tra le “peculiarita” del nascituro, cio’ che oggi e’ prevenzione un domani puo’ diventare eugenetica

  • # 41
    Eleonora Presani (Autore del post)
     scrive: 

    @Myzrael Appunti Digitali è un blog, non è una rivista scientifica. È lecito in questa sede esprimere opinioni, anzi, è la sede appropriata. Sono certa che su medline o similari troverai una miriade di articoli scientifici sull’argomento. E poi come sarebbe non c’è contraddittorio? Non c’è qui una sfilza di commenti?

    @floc sono d’accordo che questo tipo di ricerca, come moltissime altre, vanno controllate per evitare che sfocino in disastri di vario genere. Per controllare una cosa però, vietarla in modo cieco non aiuta, anzi, in genere si ottiene il contrario.

  • # 42
    Marco Vuano
     scrive: 

    In questo complesso articolo sono toccati molti punti, su cui però è bene fare precisazioni. Quando viene emanata una legge, indipendentemente dalla materia trattata, è pressoché inevitabile che si introduca un’imposzione che limita la libertà, imposizione che peraltro giunge da relativamente poche persone e decide su molte altre che non hanno contribuito alla sua realizzazione. La Repubblica Italiana, al momento attuale, funziona così. In effetti, mi sembra che in ogni nazione dotata di una legislazione si riproponga questo problema. Se esiste un sistema diverso e realmente funzionante, che non porti a una barbarie dove ognuno può fare quello che desidera andando anche a ledere gli altri, sarei curioso di conoscerlo.
    Il contrasto tra quanto contenuto nelle leggi 40/2004 e 194/1978 è evidente, ma va tenuto presente il fatto che i contesti in cui sono state emanate le due leggi erano radicalmente diversi. D’altra parte, non mi sembra che sia possibile abrogare in tutto o in parte la seconda senza che questo comporti una reazione di proporzioni difficilmente calcolabili nell’opinione pubblica. In ogni caso, anche se la Legge 40/04 è perfettibile su alcuni punti (comunque, in essa è scritto “Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell’evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall’articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre” e “Qualora il trasferimento nell’utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.”), questo si può dire per ogni legge, che in sé non è mai perfetta. Anche cambiandola, rimarrebbero delle parti imperfette, e non riesco a credere che la non esistenza di una legge in tale materia sia la cosa migliore da aspettarsi.
    In altri paesi le norme in materia di procreazione assistita sono evidentemente meno restrittive, ma questo non è di per sé un segno dei demeriti e dei meriti della normativa italiana.
    La diagnosi preimpianto consente si di conoscere alcune malformazioni o disordini ereditari del nascituro, tuttavia per poter garantire che i nuovi nati siano sani, il metodo attualmente utilizzato è semplicemente quello di non impiantare gli embrioni portatori di disordini.
    La mia costante sensazione, quando studio queste materie, è che in realtà non si abbia una totale cosapevolezza della portata di ciò che si sta facendo e delle scelte che si sta prendendo, magari in maniera implicita.
    La fertilizzazione in vitro è la vera soluzione al dramma delle famiglie che vi ricorrono, la loro sola possibile speranza? Cosa significa parlare di “proprio” figlio, nel caso uno o entrambi i gameti con cui è stato concepito non provengono dai genitori che sono ricorsi a tale tecnica? Cosa è realmente quel “qualcuno/qualcosa” in ogni momento dello sviluppo e della crescita, a partire dallo zigote, passando per la morula, la blastocisti, la gastrula, lo stadio fetale, la nascita, l’infanzia, l’adolescenza e l’età adulta? Quali sono le differenze e gli elementi che invece restano comuni in esso nelle varie fasi? In che modo tali considerazioni si riflettono sui diritti attribuiti ad esso nonché sui modi di cui si può disporre di esso?
    Quali sono i criteri in base al quale si può dire che il non impianto di un embrione è meglio rispetto agli stenti che tale futuro bambino dovrà sopportare a causa dei suoi disordini genetici o delle sue malformazioni? Tali criteri vanno estesi anche ad altre fasi dello svilupo non strettamente embrionali? Se tali criteri non esistono, chi deve prendere allora la decisione? Quest’ultimo soggetto è crealmente conscio di ciò che realmente il disordine comporta, delle misure che si possono attuare per far fronte ad esso? Quali sono le garanzie che in età adulta tale disordine non risulti migliore della non possibilità di nascere secondo il possibile nascituro?
    Queste questioni sono solo la punta dell’iceberg, ma francamente non posso non notare nelle biotecnologie, che sono la mia materia di studio universitario (ormai magistrale), una tendenza a trovare risposte frettolose alle grandi questioni suscitate, che poi inevitabilmente portano a fenomeni di cui gli uteri in affitto sono solo l’estremo più plateale, ma che in ogni caso hanno portate che noi ancora non conosciamo (Louise Brown, la più “anziana” delle persone nate con IVF, ha solo 32 anni!). In gioco c’è molto di più di una semplice battaglia tra i movimenti pro-life e il Vaticano e i difensori della libertà, della scienza e dei diritti. Non mi esalta affatto vedere che ancora una volta invece tutto si sta riducendo a un altro scontro cultural-ideologico. La scienza e l’ingegneria (ma ora anche le biotecnologie!) consentono di avere strumenti raffinati(come l’IVF in senso ampio, allargato anche agli animali), ma questi ultimi non sono né “buoni” né “cattivi”. E’ il loro uso che può portare a conseguenze positive o negative (ad esempio, i topi knockout, molto utili per la ricerca in campo medico, sono ottenuti con metodiche molto simili a quelle della IVF). Più potenti sono i mezzi, più grandi saranno le conseguenze, sia positive che negative: il bilancio di 4 milioni di bambini nati implica inevitabilmente anche milioni di embrioni distrutti, e al momento attuale la diagnosi preimpianto consente di avere bambini “sani” principalmente applicando una selezione embrionale. Ognuno può giudicare da sé se il “bilancio” è positivo o negativo, ma prima o poi davanti a tutti i dati e i fatti ci si dovrà stare e bisognerà rendersi conto di tutte le conseguenze che sta portando con sé la fertilizzazione in vitro umana. Mi auguro prima.

  • # 43
    imayoda
     scrive: 

    Brava Eleonora, per una volta sono in toto d’accordo con te :)

    (era ora)

  • # 44
    Marco Vuano
     scrive: 

    P.S.: per essere un po’ più precisi, la generazione di topi knockout NON richiede necessariamente l’IVF, una parte comune alle due tecniche consiste nell’impianto della blastocisti (in questo caso chimerica) in una femmina di topo per ottenere la progenie desiderata. L’esempio non è in effetti dei più felici, mi auguro che possiate comunque cogliere il senso di ciò che ho scritto.

  • # 45
    Marco Vuano
     scrive: 

    P.P.S.: Chiedo scusa per il tono sbagliato che ha assunto la primissima parte del mio post, quella sull’Italia e le nazioni dotate di legislazioni. Intendevo solo dire che comunque una legge impone dei limiti, anche in campi in cui magari non si vorrebbe averne tanti, e che la soluzione ideale a mio avviso non esiste.

  • # 46
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Roberto: la differenza è banale. Un ammasso di cellule, anche un feto, sta nella pancia della madre e può non vedere la luce perché l’ambiente da cui dipende in toto può rivelarsi fatale.

    Io sono uscito da un bel pezzo dall’utero, sono autonomo, e se ho un incidente non devo dar conto al pancione di mia madre.

    Eh sì, ho due splendidi bambini, di cui ho seguito l’evoluzione da quando non c’era nemmeno il loro cuore formato e che batteva.

    Fortunatamente è andato tutto bene e adesso, fra alti e bassi (il piccolo lo chiamo affettuosamente Attila), me li spupazzo. Se fosse capitato qualcosa ne avrei sofferto sicuramente, ma la vita, poi, va avanti lo stesso.

    Non posso sapere, infatti, quanti aborti naturali siano stati necessari per concepire il secondo, visto che abbiamo dovuto attendere due lunghi anni, e in tutta onestà ormai non ci speravamo più e ci stavamo rassegnando.

    E secondo te avrei dovuto piangerci sopra ogni volta? Senza nemmeno sapere cosa sia realmente successo nell’utero di mia moglie?

    Riguardo agli orfanotrofi, trovo ridicolo tirarli in ballo e sbatterli contro la fecondazione assistita. Sono due cose diverse, e lasciamo la possibilità alla gente di potere scegliere liberamente.

    @Alessio Di Domizio: il concordato sarebbe da eliminare. “Libero chiesa in libero stato”. Che si mantengano da soli, se ci riescono, ma senza i nostri soldi, favori e ingerenze varie.

    @Myzrael: come citava Nicola, già la sola esistenza dei gemelli omozigoti dimostra che la posizione della chiesa è fallace anche dal punto di vista puramente logico, visto che quello che considera UN essere umano può, e succede (ho due colleghe gemelle omozigote), dare origine a PIU’ esseri umani.

    Il punto di vista giuridico è l’unico sensato al momento e che mette d’accordo tutti: è alla nascita che possiamo parlare di persona (autonoma) giuridica.

    Finché rimane nel pancione della madre, no. E visto che il corpo è della madre, e la donna non è un fantoccio che dev’essere obbligata a fare da incubatrice, ma gode di diritti, beh, o ci sono i suoi o quelli del progetto di vita. Non si scappa.

    Che poi la legge sia frutto di convenzioni, tradizioni, ecc., mi pare normale. Si può sempre cambiare, e ci mancherebbe che non lo fosse, ma a questo punto sarei curioso di sapere in che modo.

    Se attribuissimo al progetto di vita lo status di persona giuridica, hai idea delle conseguenze? L’aborto non dovrebbe essere più consentito, in quanto configurabile come “omicidio”. Quindi se una donna se lo procurasse autonomamente, dovrebbero darle l’ergastolo per omicidio preterintenzionale; perché ovviamente avrebbe dovuto fare la brava incubatrice fino alla nascita. E, visto che ci siamo, in carcere dovremmo buttare anche dio per tutti gli aborti naturali che capitano…

    Riguardo alla possibilità di avere un figlio “sano”, grazie alla scienza oggi è possibile quanto meno evitare che nascano figli con certe malattie. Per cui per quale motivo non si dovrebbe sfruttarne la possibilità?

    Anche qui: libertà di scelta. Lasciamo che siano i genitori, che poi “casualmente” sono quelli che dovranno crescere quei figli, a decidere se farsi carico di un bambino malato oppure no.

    Ma poi, dov’è che il mondo scientifico sarebbe diviso su questa questione?

    @Alex: il punto è proprio quello. Ognuno ha una propria coscienza. E solo a quella deve rispondere su questioni come questa.

    Certamente non farsi imporre la volontà da chi in passato faceva le danze con gli anelli al naso, e magari pretendeva sacrifici umani per conto di un immaginario dio, e adesso invece di stregone si fa chiamare in un altro modo…

    Se permetti non voglio nessuna ingerenza sulla MIA vita da parte di questa gente. Che poi basterebbe chiedere soltanto un briciolo di coerenza: “date a Cesare ciò che è di Cesare, e a dio ciò che è di dio”. Che si occupino delle anime dei LORO fedeli, e lascino liberi gli altri di comportarsi come meglio credono.

    D’altra parte sulla carta il nostro stato dovrebbe essere addirittura “laico” (eresia!).

    @Marco Vuano: per quanto già detto, credo che l’ultima parola dovrebbero averla i genitori. Perché sono quelli che dovranno poi prendersi cura dei figli.

    Se c’è la possibilità di scegliere se “portarsi una croce” per tutta la vita oppure no, credo sia un loro diritto esercitarla.

  • # 47
    Dario S.
     scrive: 

    @Drizzt:

    Adottare un bambino è certamente un’ottima scelta (ma capisco chi decide di volere un figlio proprio).
    Detto questo, hai mai provato ad adottare un bambino? Guarda che non è che siccome gli orfanotrofi son pieni te li tiran dietro… ammesso (e non concesso) di soddisfare i requisiti patrimoniali, adottare un bambino senza averne già avuto uno è MOLTO difficile (almeno in Italia), a causa dei requisiti psicologici richiesti (che fra l’altro dipendono per buona parte dalla luna dell’assistente sociale). Provaci, e poi facci sapere.

    Però rischiare di dare alla luce 4 gemelli o un figlio destinato a morire… no questo va bene, son cose che possono capitare.

  • # 48
    Alex
     scrive: 

    @Cesare Di Mauro

    E’ giusto che nessuno si intrometta nella tua vita privata e nella tua coscienza a patto che questa rispetti la “vita” altrui in tutte le sue forme, altrimenti tu saresti libero di scendere da casa tua ed ammazzare chi ti pare solo perché la tua coscienza ti dice che puoi farlo. Il punto è che se la scienza non ci da una risposta su quel mucchietto di cellule nessuno fino a quel momento può scegliere per se. Non possiamo relegare al libero arbitrio quello che i premi nobel non sono in grado di dirci.

  • # 49
    mede
     scrive: 

    è assurdo come la chiesa si faccia paladina di certe assurdità immorali e che portano sofferenza alle persone, e poi se ne infischia bellamente di chi è malato e ha davvero bisogno di aiuto. questa legge sulla fecondazione è una barzelletta ridicola, svilente per tutti, tranne per quelli che non devono avere figli ma vogliono dire agli altri come averli.

    va anche detto però che anche considerando la maternità come qualcosa che non andrebbe tolta a una donna, qualche volta sarebbe più opportuno pensare all’adozione, perchè per quei 4 milioni di nati potrebbero anche essercene 2 milioni di non adottati che fanno una vita schifosa. non per questo qualcuno deve mettere bocca però, deve essere una mia decisione consapevole.

  • # 50
    Beltra
     scrive: 

    In quanto cristiano, ed essere umano(dotato di anima), non concordo con l’autore del post. Alcuni cristiani hanno già risposto, e mi congratulo con loro per le loro testimonianze, non voglio ripetere cose già dette, percui espongo solo alcuni miei pareri sulla questione e in risposta ad alcuni vostri (rispettabili) punti di vista.

    Cè chi ha scritto: nelle prime due settimane di vita potrebbe “sdoppiarsi” e dare vita a due gemelli. Benissimo, non sarebbe UNA persona, ma DUE, motivo ulteriore per tutelare quel grumo di cellule come le chiamate voi. La scienza è molto furba per inventare nomi da attribuire alle cellule, così che nessuno capisca cosa significano (morula). Dal momento che si forma la prima cellula della nuova persona, dall’unione di quelle di papà e mamma, quella è gia una persona in quanto solo un intervento esterno abortivo la potrebbe eliminare. Se invece LASCIATA nel suo habitat (GREMBO materno) si sviluppa, si moltiplica, si divide in 2 gemelli magari, ecc.

    Con che diritto si può quindi uccidere gli embrioni cosidetti DIFETTATI(poverini, non hanno superato il controllo qualità) o che non sopravviveranno al trapianto nell’utero?

    Ma qui siamo già oltre…la Chiesa ci insegna che un figlio deve nascere in seguito ad un atto di amore! NON è un prodotto della tecnologia, non viene fatto ad un centro di lavoro, non è la provetta il suo habitat. E lo confermano i fatti. I figli nati secondo queste nuove tecniche nascono molte volte prematuri e con disturbi psicologici. E’ vero che noi non ci ricordiamo nulla prima del nostro primo anno di vita, ma ciò non vuol dire che prima di quell’anno noi NON siamo esistiti (e non abbiamo “formato” le nostre caratteristiche mentali, fisiche)! Allora seguendo questo ragionamento uccideremmo anche tutti i bambini appena nati con dei difetti. E si arriverà anche a questo credetemi…è solo questione di tempo.

    Un’altra cosa…i figli NON sono un DIRITTO. Se non si riescono ad avere si adottano, tanto cè così molta differenza? O è solo un atto egoistico? Il figlio quando avrà 20-30 anni ci lascierà, si farà la sua vita chissà dove e con chissà chi. Noi su questo mondo abbiamo solo la funzione di accompagnarli per un periodo. Poi magari sarà già tanto se ci si vede una volta all’anno. Non è forse così? Quindi che senso ha rivendicare questo diritto? E se il figlio muore a 10 anni? Lo si vuole il diritto anche di resuscitarlo? La verità è che Dio da la vita, e che Dio la toglie.

    Per CHI NON RIESCE AD AVERNE, o ha DIFETTI seri DI SALUTE. Seguendo il vostro ragionamento allora avrebbero dovuto uccidere anche voi. Ma chi di noi è perfetto(ragionava così anche Hitler)? E non ci sono solo difetti fisici. Sarebbe meglio curare altri mali, come l’egoismo, l’ira, l’impazienza, e la scienza in questi campi non può proprio fare nulla, e l’uomo POCO senza l’aiuto di Dio.
    Se un figlio nasce con problemi pazienza, ringraziamo lo stato che ci da quel poco, e prendiamo la nostra croce, magari siamo piu FELICI rispetto a chi ha un figlio “perfetto nel corpo” e che uccide i genitori quanto ha 18 anni.
    Chi non riesce ad avere figli, ha aborti naturali, è in età avanzata, non ha potuto farli prima, è handicappato, NON li faccia. Li può adottare. QUESTO è essere seri, siamo dotati di intelligenza proprio per usarla. Sappiamo che nostro figlio può nascere con problemi seri? Lasciamo perdere, non è obbligatorio avere figli.

  • # 51
    Dario S.
     scrive: 

    @Beltra
    Affermare che un embrione è già una persona è puramente una questione etica e filosofica, e la religione in se e per sè non necessariamente può fornire una risposta. Comunque, rispetto il tuo punto di vista.

    “Con che diritto si può quindi uccidere gli embrioni cosidetti DIFETTATI(poverini, non hanno superato il controllo qualità) o che non sopravviveranno al trapianto nell’utero?”

    E tu con quale diritto metteresti al mondo un essere umano sapendo che svilupperà deformazioni o malattie degenerative che potrebbero portarlo alla morte?? Ah già dimenticavo, non sarebbe colpa tua, ma colpa di Dio.

    “La verità è che Dio da la vita, e che Dio la toglie.”

    Vogliamo parlare dei casi tipo Luana Englaro? Di tutte quelle persone tenute in vita dalle macchine? Questo allora non è andare contro il volere di Dio?

    Visto che i figli non sono un diritto, e visto che evidentemente se una coppia non riesce ad avere figli è questo il volere di Dio, adottarne uno non è altrettanto contro il volere di Dio?

  • # 52
    Beltra
     scrive: 

    \\E tu con quale diritto metteresti al mondo un essere umano sapendo che svilupperà deformazioni o malattie degenerative che potrebbero portarlo alla morte?? Ah già dimenticavo, non sarebbe colpa tua, ma colpa di Dio.\\

    Se saprei di poter trasmettere determinate malattie ad un eventuale figlio, NON avrei rapporti sessuali nei periodi fertili, oppure non mi sposerei, oppure mi sposerei e adotterei dei figli, oppure mi sposerei e vivrei solo con mia moglie. Se uno invece non è consapevole di questo rischio, pazienza, si terrà quello che arriverà..nel bene e nel male, è senz’altro volontà (colpa) di Dio. Non è tanto importante la morte fisica, ma quella spirituale (vedi martiri). Ammetto però che sono cose molto difficili da mettere in atto ^^, ma comunque possibili come è stato dimostrato da altri.

    \\Vogliamo parlare dei casi tipo Luana Englaro? Di tutte quelle persone tenute in vita dalle macchine? Questo allora non è andare contro il volere di Dio?\\

    So vagamente di cosa si tratta…comunque, se c’era accanimento terapeutico si, è contro il valore di Dio da quanto so. La vita va difesa certo, ma non fino allo spasmo, e senza vedere risultati delle cure fatte.

    \\Visto che i figli non sono un diritto, e visto che evidentemente se una coppia non riesce ad avere figli è questo il volere di Dio, adottarne uno non è altrettanto contro il volere di Dio?\\

    Bella domanda :) Bisogna cercare di scoprire questo perchè di Dio, magari senza riuscirci. Magari perchè non saremmo buoni educatori (ma allora tu mi diresti…perchè allora peccatori o divorziati riescono ad avere figli?). Non so dare una risposta quindi…il motivo non lo so. Però adottando figli cosa si fa di male? Si fa invece un opera buona e anche umile. Mentre ricorrendo alla fecondazione in vitro si fa del male(uccidendo), quindi opzione da scartare secondo la Chiesa.

  • # 53
    Nicola
     scrive: 

    chi afferma che chi \crede\ nella fecondazione assistita considera i bambini \malati\ bambini di serie B sbaglia, e di grosso. Un conto è \non sapere\, qualora dovessi avere un bambino con qualche problema ovviamente lo considererei mio figlio ugualmente e credo che farei di tutto per lui. Diverso è sapere di poter far nascere una creatura, diciamo, \sfortunata\. Se 2 genitori, consapevoli del rischio, decidano ugualmente di mettere al mondo un figlio, Io credo che siano degli irresponsabili.

    Le leggi, a mio avviso, devono essere oggettive. Dice giusto Eleonora, nessuno costringe una coppia a rischio a procreare in vitro, ma almeno questa possibilità DEVE essere data. Punto.

  • # 54
    Myzrael
     scrive: 

    @Cesare di Mauro: non mi interessa la posizione della chiesa, non sono qua per sostenere la chiesa, io ho una mia idea personale e la porto avanti, non mi importa chi o cosa la sostiene o la condivide, tanto più che sono ateo e non ho alcun impulso a sostenere la chiesa per partito preso. Difatti sono d’accordo con questo nobel, è una grande conquista, ma va usata nel modo corretto. Attualmente viene usata in maniera troppo spinta, secondo me.
    L’esistenza dei gemelli omozigoti non significa nulla, è una tappa evolutiva dell’embrione, non vedo in che cosa dovrebbe rendere fallace il mio ragionamento.
    Continuo a non capire in base a che principi il punto di vista giuridico dovrebbe essere il più valido: solo perchè è più comodo? Mi sembra un metodo piuttosto sbrigativo di sbrigliare la cosa.
    Inoltre sono d’accordissimo sul fatto che la donna abbia dei diritti, ma una frase che ci si sente ripetere fin da quando si è appena alti da terra è “la mia libertà finisce dove comincia quella degli altri” e la libertà della madre finisce dove comincia quella dell’embrione (e ancora una volta, ripeto, dipende tutto dal peso che si dà all’embrione, per te è un ammasso di cellule, per me è un essere umano in potenza, il punto di vista è molto diverso). E difatti io non condivido la facilità con cui si può abortire attualmente (non citatemi la legge, basta andare in un qualsiasi ospedale e parlare con un ginecologo qualsiasi, vi dirà che il tasso di aborti è altissimo). L’aborto è, per me, a tutti gli effetti, l’eliminazione di un essere umano. Non lo vieterei a priori, lo permetterei ma solo in casi eccezionali in cui la salute della donna fosse in grave pericolo o casi in cui il feto fosse affetto da malformazioni talmente gravi da decretarne la sicura morte a breve tempo dopo la nascita. Se una donna non vuole il figlio, lo può disconoscere dopo la nascita, verrà dato in adozione (se è fortunato, e qui mi riallaccio al discorso di prima…con tutti i bambini da adottare che ci sono si pensa ancora a farli in provetta…molto triste). Il discorso di dio carcerato fa ridere, primo perchè dio non esiste, secondo perchè l’aborto naturale non ha un soggetto che lo compie, se tu muori di vecchiaia nessuno finisce in galera per omicidio…
    Per quanto riguarda il mondo scientifico diviso, cito la stranota organizzazione “scienza e vita” (sarò banale, ma è la prima che mi viene in mente) in cui militano moltissimi medici, e non solo, di fama anche internazionale.

  • # 56
    berserkdan78
     scrive: 

    ma scusate, come si fa a parlare di potenziale essere umano? che significa?
    lo status di
    “potenziale” non esiste in natura, nel mondo reale esiste solo l'”ora”, l'”adesso”. non esiste piu’ il passato, etantomeno il futuro. sono concetti puramente umani.
    il fatto di immedesimarsi nell’embrione, dicendo che anche noi lo siamo stati, e anche noi potevamo essere “scartati”, e’ puramente una fantasia.
    il fatto di immaginare come sara’ la vita di un embrione, come se si sfogliasse un libro gia’ scritto, e’ una fantasia umana.
    di fatto, prima della formazione e maturazione di un cervello, l’uomo e’ di fatto un agglomerato di cellule di diversa funzione, senza nessuna “anima”. anche volendo essere religiosi, non possiamo considerare le cellule della nostra pelle come la nostra “essenza vitale”.
    tutto cio’ che un uomo e’, la sua coscienza, la sua anima, il suo carattere, e’ il nostro cervello. in mancanza di quello, semplicemente la persona non esiste, anche se ha un volto, ed un corpo fisico.
    se perdessi un braccio, una gamba, una qualsiasi altra parte del corpo, sarei sempre “io”. ma se dovessero trapiantarmi la testa su un’altro corpo, io diventerei quel corpo.
    per questo una mente razionale fatica a capire come si possa considerare un umano potenziale un grumo di cellule.
    allora una mente razionale, per essere coerente, dovrebbe anche considerare che tutti gli ovuli della donna e tutti gli spermatozoi di un uomo (milioni) sono potenziali esseri viventi. ma cosi’ diventiamo matti.
    non c’e niente da fare, questo non e’ uno scontro tra religiosi ed atei, ma tra grandi e profonde differenze nei modi di ragionare e di vedere la vita di ognuno di noi, non se ne verrà mai a capo.
    e’ sempre il solito discorso, chi vede nella vita un qualcosa di “magico” e non un fenomeno emergente chimico-fisico, si faranno questi discorsi per i secoli a venire.

  • # 57
    Myzrael
     scrive: 

    Uno spermatozoo è e resterà sempre uno spermatozoo. Non c’è alcuna fantasia, c’è solo la necessità di pensare a cosa portano le nostri azioni. Mi spiace, ma “nel mondo reale esiste solo l’ora” è un modo piuttosto miope di vedere le cose. Forse non dobbiamo pensare alle conseguenze future delle nostre azioni attuali?
    Io sono un tipo piuttosto pragmatico, faccio ingegneria, non credo a nulla finchè non lo vedo, non credo in anime, fantasmi, spiriti, dei, divinità, folletti, entità soprannaturali e chi più ne ha più ne metta. Sono convinto, come te, che una persona non sia, se non in ultima analisi, un insieme di impulsi elettrici che comandano un pezzo di carne che funge da mezzo di locomozione. Ma questo modo di pensare non intacca il fatto che io sono una persona capace di “sentire” ciò che mi circonda e ho una mia dignità e ho il pieno diritto di essere qui ora e vivere la mia vita, proprio perchè essa è mia e di nessun altro. E molto tempo fa, io persona, non ero così. Non importa un fico secco che in quel momento non potessi vedere o sentire, o non avessi lo status di essere umano comunemente accettato, io ero un pugno di cellule. E io esigo che un gruppo di cellule da cui uscirà una persona quale io sono debba essere tutelato, se così non è una persona in meno calcherà il suolo terrestre in futuro, e tu non hai alcun diritto di decidere ora di un futuro che non ti appartiene.

  • # 58
    elevul
     scrive: 

    Peccato non sia possibile fare in modo che tutti vengano fecondati in vitro, così da evitare in toto buona parte delle malattie di origine genetica. :(

  • # 59
    Marco Vuano
     scrive: 

    Penso sia opportuno fare delle precisazioni. Non è corretto affermare che la Chiesa Cattolica se ne infischi di chi è malato e abbia bisogno di aiuto. Sono numerose le realtà di aiuto ai poveri e ai malati che si trovano al suo interno o che essa sostiene, come ha dimostrato anche il premio Nobel a Madre Teresa di Calcutta. Che i valori che in essa sono sostenuti e le scelte che in essa sono prese non siano condivisi o siano considerati deleteri per l’umanità, questo è un discorso differente, che comunque non cambia tali fatti.
    Le sperimentazioni fatte con le cellule staminali embrionali hanno attualmente come scopo la valutazione della loro sicurezza. Esse infatti hanno come requisito fondamentale per essere definite tali la capacità di formare teratomi (particolari tipi di tumore) in vivo. Bisogna dunque trovare sistemi efficaci per impedire che ciò avvenga nei pazienti, e lo stesso test (trial) clinico della Geron era stato sopeso qualche mese fa perché nei topi sottoposti al medesimo trattamento si erano formate cisti. E’ stato poi ripreso perché in tali cisti comunque non erano presenti teratomi. In ogni caso, le cellule staminali embrionali hanno un genoma diverso da quello dei pazienti, per cui esse richiedono anche un trattamento immunosoppressivo per evitare il rigetto immunologico. Per risolvere questo problema, ci si rivolgerà in futuro probabilmente alle cellule staminali pluripotenti indotte (cellule somatiche del paziente riprogrammate tramite alcuni fattori per essere pluripotenti, come le staminali embrionali, il che, sia ben chiaro, non vuol dire che siano capaci di formare persone come i zigoti), visto che la clonazione terapeutica incontra ancora grandi difficoltà tecniche.
    Per il resto, invito ancora a non affrontare in maniera troopo semplicistica le profonde conseguenze a cui porterà l’IVF associata alla diagnosi preimpianto (ma presto probabilmente anche ad altre tecniche, come quelle che i biotecnologi chiamano “tecnologie del DNA ricombinante” ma che si conoscono di solito con il nome di “tecniche dell’ingegneria genetica”).

  • # 60
    LB.rasio
     scrive: 

    Tutti sembrano porre al centro del discorso la propria volontà e la cosidettà libertà di scelta. Il problema è un altro: nel caso della fecondazione eterologa, così come in quella omologa, si passa per una selezione di embrioni che leva la vita a chi non soddisfa evidentemente certi requisiti. E’ su questo in primis che i cattolici non possono essere d’accordo (tralascio altri aspetti comunque importanti), visto che reputano vita l’essere umano sin dal concepimento, senza le “sottili differenze” di alcuni scienziati e movimenti di pensiero che hanno stabilito il passaggio dalla non vita alla vita in un momento piuttosto indefinito della gravidanza, con tutte i paradossi di queste definizioni che sembrano solo rispondere al bisogno egoistico di certi desideri. Ho usato il termine egoistico non perchè il desiderio di genitorialità lo sia, ma semplicemente perchè lo è nel momento in cui decide della vita di un altro che non ha neanche diritto di replica.

  • # 61
    mede
     scrive: 

    ma per favore non diciamo idiozie, ai cattolici non importa assolutamente nulla della vita, perchè se gli importasse avrebbero ben altri problemi di cui occuparsi infinitamente più gravi. Siamo nell’ipocrisia più assoluta. Basterebbe un po’ di buon senso per lasciare che delle coppie in difficoltà mettano al mondo dei figli, ma no! bisogna difendere “la vita”! innanzitutto parliamo della assurda ipocrisia del fatto che il cattolico considera VITA solo quella umana, che è al centro dell’universo, e assolutamente non la vita in senso reale. se davvero gli importasse della “vita” dovrebbero preoccuparsi delle cellule, e paranoicarsi per salvarne il più possibile, insomma da cattolico non ti sarebbe permesso nemmeno di farti un massaggio o prendere il sole perchè potresti perdere delle cellule che sono “vita”. è che sono ossessionati dal sesso e dalla procreazione, e alla casta cui il sesso è impedito sono ancora più ossessivi. bastava fare finta di nulla sui preservativi (non dico di andare a fornirli), oppure sulla procreazione assistita, difficilmente avremmo avuto una socità peggiore per la procreazione assistita, invece abbiamo molte coppie in difficoltà per delle leggi assurde.

    Andare a stabilire quello che deve fare una donna col suo corpo quando sta cercando di procreare, cioè fare una cosa che una società decente dovrebbe permettergli di fare per costituzione, senza quei riti per accontentare il clero. Che poi anche il fatto di selezionare non ho capito perchè dovrebbe essere contraria la religione? non dovrebbe importargli nulla la selezione c’è comunque in un modo o nell’altro, oppure pensano che una donna la debba dare a tutti e sfruttare ogni ovulo e lasciare al caso quale partner l’ha fecondata per non sprecare la vita e non selezionarla? pura follia

  • # 62
    Cirillico
     scrive: 

    Mede, credo che tu sia veramente ossessionato dai cattolici. Il tuo è un intervento così pieno di luoghi comuni e permettimi di dire superficiale che abbia mai sentito. Tra l’altro anche offensivo. La tua equazione cattolici = stupidi o ignoranti, tipica di un certo ambiente culturale, è veramente pregiudizievole. Non ti do tutta la colpa, visto che siamo in una società dove l’unico pregiudizio ammesso è quello nei confronti dei cristiani, ma mi stupisco che persone che scrivano in un forum del genere, e quindi si presuppone con un minimo di cultura, scrivano cose del genere.
    Ti posso assicurare che ci sono molte persone, anche tra gli scienziati, che credono che la vita sia vita sin dall’inizio. Io ti parlo da marito che non può avere figli e ti dico che non mi sognerei mai di selezionare embrioni, piuttosto penserei all’adozione, visto lo scandalo della sofferenza innocente di molti bambini a cui si potrebbe porre rimedio. Come dite voi anticlericali (scusami il termine, vi chiamate impropriamente laici): opinione personale che non deve intaccare la “libera scelta”? Non direi, se per libera scelta si intende sopprimere una vita che non ha difesa. Pertanto, visto che me ne viene data la possibilità (mi dispiace, siamo in una democrazia), e che il mio voto conta quanto quello degli altri, mi esprimo nelle scelte sociali e politiche in questa maniera.

  • # 63
    mede
     scrive: 

    @Cirillico
    mi scuso ovviamente non volevo dire che sono tutti così, ma mi sembra evidente che c’è una cultura che spinge nel verso che indicavo. per me i cattolici dovrebbero preoccuparsi di cose di cui a sentire i media sembrano infischiarsene bellamente, anzi mi sembra che sono molto proni a chiudere gli occhi quando fa comodo. Ovviamente non tutti sono così, alcuni sono fondamentalisti e credono fino in fondo applicando in ogni cosa la dottrina (almeno sono coerenti) e alcuni cercano di usare il buon senso credendo in un qualche modo tutto loro ma rifiutando in parte o in toto la dottrina, spesso questi sono i laici credenti, persone cui non sono avverso assolutamente per principio.

    il commento è comunque privo di senso, “la vita è vita dall’inizio” è una frase talmente assurda e priva di significato da lasciare con le braccia a terra. parliamo del concepimento? oppure parliamo di spetmatozoo e ovulo di cui non andrebbe sprecato (per coerenza col suo ragionamento) nemmeno uno, pena una vita di peccato? insomma c’è una logica dietro (compatibile con le nostre attuali conoscenze) o c’è solo una dottrina che dice così?

  • # 64
    mede
     scrive: 

    quello che volevo dire, anche se non voglio scatenare un flame in tal senso, è che se fossi cattolico sarei bene a disagio di fronte all’ipocrisia manifesta di quelli che avrebbero la mia stessa fede. e certe volte tutto questo fa rabbia perchè chi è degno sembra non fare testo. così come mi indigno (o comunque non mi sconfinfera) dell’atteggiamento di atei come me (come ad esempio quello di odifreddi) che talvolta sconfina nell’intolleranza per una categoria in toto quando non tutti sono così. ma questo è un errore perseguito da entrambi i \fronti\, peccato che i cattolici non hanno scuse per non porgere l’altra guancia ;-P

  • # 65
    Cesare Di Mauro
     scrive: 

    @Alex:

    E’ giusto che nessuno si intrometta nella tua vita privata e nella tua coscienza a patto che questa rispetti la “vita” altrui in tutte le sue forme, altrimenti tu saresti libero di scendere da casa tua ed ammazzare chi ti pare solo perché la tua coscienza ti dice che puoi farlo.

    Non c’è dubbio, ma qui il punto è che parlare astrattamente e genericamente di “vita” da tutelare equivale a chiedere provvedimenti anche a favore degli acari che ingoi e uccidi quando apri la bocca per respirare.

    Il punto è che se la scienza non ci da una risposta su quel mucchietto di cellule nessuno fino a quel momento può scegliere per se. Non possiamo relegare al libero arbitrio quello che i premi nobel non sono in grado di dirci.

    Se non ci riesce la scienza, a chi dovremmo affidarci? A chi dice di parlare con gli angioletti? Sarebbe questa la “base solida” su cui fondare il nostro viver civile?

    Siamo serii, per favore…

    @Beltra:

    Cè chi ha scritto: nelle prime due settimane di vita potrebbe “sdoppiarsi” e dare vita a due gemelli. Benissimo, non sarebbe UNA persona, ma DUE, motivo ulteriore per tutelare quel grumo di cellule come le chiamate voi.

    Quello dei gemelli omozigoti è la dimostrazione che la chiesa, quando parla di “essere umano”, lo fa per pura e pregiudiziale presa di posizione senza considera la portata delle sue affermazioni, proprio perché se ne potrebbero formare più d’uno.

    Non è questione di tutela, ma di logica. Se affermi che già dall’unione dei due gameti si possa parlare di essere umano, hai fatto sicuramente il passo più lungo della gamba.

    La scienza è molto furba per inventare nomi da attribuire alle cellule, così che nessuno capisca cosa significano (morula). Dal momento che si forma la prima cellula della nuova persona, dall’unione di quelle di papà e mamma, quella è gia una persona in quanto solo un intervento esterno abortivo la potrebbe eliminare. Se invece LASCIATA nel suo habitat (GREMBO materno) si sviluppa, si moltiplica, si divide in 2 gemelli magari, ecc.

    Appunto: guindi non si può parlare di nuova persona, perché potrebbero benissimo essere due o più. Come potrebbe non essercene nessuna a causa di un aborto naturale o di un incidente.

    Con che diritto si può quindi uccidere gli embrioni cosidetti DIFETTATI(poverini, non hanno superato il controllo qualità) o che non sopravviveranno al trapianto nell’utero?

    E con che diritto dovremmo fargli vivere una vita d’inferno, nell’ipotesi che riescano a nascere?

    Ti sei mai chiesto per quale motivo dio faccia nascere bambini malformati o con problemi? Per loro c’è salvezza o no? Come se la conquistano, visto che tanti non sono in grado d’intendere e di volere? Se sono già salvi “in partenza”, non pensi che siano privilegiati e tu un essere umano di serie B, visto che sei costretto a guadagnartela sul campo? Che ne pensi di un dio che predestina le “sue creature”?

    Immagino che la risposta a tutto sarà la canonica: “i disegni di dio sono imperscrutabili”. Classica, comoda, scusa per non fornire una risposta razionale.

    Ma qui siamo già oltre…la Chiesa ci insegna che un figlio deve nascere in seguito ad un atto di amore! NON è un prodotto della tecnologia, non viene fatto ad un centro di lavoro, non è la provetta il suo habitat.

    Ti sembrerà strano, ma i figli nascono dall’unione del gamete maschile e femminile.

    E i figli si possono procreare anche senza amore.

    E lo confermano i fatti. I figli nati secondo queste nuove tecniche nascono molte volte prematuri e con disturbi psicologici.

    Hai documenti in proposito?

    E’ vero che noi non ci ricordiamo nulla prima del nostro primo anno di vita, ma ciò non vuol dire che prima di quell’anno noi NON siamo esistiti (e non abbiamo “formato” le nostre caratteristiche mentali, fisiche)!

    Anche di questo hai studi scientificamente validi che lo attestano?

    Allora seguendo questo ragionamento uccideremmo anche tutti i bambini appena nati con dei difetti. E si arriverà anche a questo credetemi…è solo questione di tempo.

    I bambini appena nati sono delle persone giuridiche, con diritti e doveri.

    Un’altra cosa…i figli NON sono un DIRITTO. Se non si riescono ad avere si adottano, tanto cè così molta differenza?

    Per molte persone sì, e non vedo perché biasimarli. Ognuno ha le proprie convinzioni e scale di valori, e mi pare giusto rispettarle se non arrecano danno ad altri.

    O è solo un atto egoistico?

    Anche se lo fosse, non vedo perché negarglielo.

    Il figlio quando avrà 20-30 anni ci lascierà, si farà la sua vita chissà dove e con chissà chi. Noi su questo mondo abbiamo solo la funzione di accompagnarli per un periodo. Poi magari sarà già tanto se ci si vede una volta all’anno. Non è forse così? Quindi che senso ha rivendicare questo diritto?

    Perché anche un solo secondo passato con tuo figlio è sufficiente a giustificare tutto ciò.

    E se il figlio muore a 10 anni?

    Purtroppo sono cose che capitano. Io impazzirei dal dolore, e non voglio nemmeno pensarci.

    Lo si vuole il diritto anche di resuscitarlo?

    Sì, se fosse possibile.

    La verità è che Dio da la vita, e che Dio la toglie.

    Che vuol dire tutto e nulla. Anzi, l’unica cosa concreta che emerge è il fatto che dio è cinico e spietato, avendo già predestinato tutto, con gli uomini a fare la parte della marionette che seguono fedelmente quanto da lui disposto.

    Per CHI NON RIESCE AD AVERNE, o ha DIFETTI seri DI SALUTE. Seguendo il vostro ragionamento allora avrebbero dovuto uccidere anche voi. Ma chi di noi è perfetto(ragionava così anche Hitler)? E non ci sono solo difetti fisici.

    Non vedo che c’entri questo ragionamento. L’uomo è figlio dell’habitat in cui ha vissuto, e delle esperienze che ha avuto.

    Hitler immerso in un altro contesto probabilmente sarebbe stato una persona completamente diversa. Magari un altro Ghandi.

    Sarebbe meglio curare altri mali, come l’egoismo, l’ira, l’impazienza, e la scienza in questi campi non può proprio fare nulla, e l’uomo POCO senza l’aiuto di Dio.

    Possiamo vivere tranquillamente senza, grazie. E poi di quale dio, visto che ne esistono così tanti, “veri”, e godono tutti della stessa stima. O vuoi dirmi che il tuo dio è l’unico e solo e gli altri sono falsi, soltanto perché così ti è stato insegnato o pensi tu? Con che diritto discrimini gli altri dei? :D

    Ma poi ti fideresti di un padre infinitamente buono e misericordioso che abbandona e lascia morire come mosche i propri figli? Io no.

    Chi non riesce ad avere figli, ha aborti naturali, è in età avanzata, non ha potuto farli prima, è handicappato, NON li faccia. Li può adottare. QUESTO è essere seri, siamo dotati di intelligenza proprio per usarla. Sappiamo che nostro figlio può nascere con problemi seri? Lasciamo perdere, non è obbligatorio avere figli.

    Non vedo perché no, se la scienza può darci una mano. Come recita l’articolo appunto.

    Dove dio non arriva, ci pensa l’uomo. Con buona pace della “provvidenza”…

    nel bene e nel male, è senz’altro volontà (colpa) di Dio.

    Senza dubbio, visto che è l’artefice del bene E del male: “e non c’indurre in tentazione”…

    So vagamente di cosa si tratta…comunque, se c’era accanimento terapeutico si, è contro il valore di Dio da quanto so. La vita va difesa certo, ma non fino allo spasmo, e senza vedere risultati delle cure fatte.

    Quello della difesa della vita a tutti i costi è lo stesso principio dell’embrione = essere umano: un’assunzione sulla base del nulla. Non c’è nemmeno una base scritturale a supporto: pure e semplici speculazioni.

    @Myzrael:

    L’esistenza dei gemelli omozigoti non significa nulla, è una tappa evolutiva dell’embrione, non vedo in che cosa dovrebbe rendere fallace il mio ragionamento.

    Perché non puoi parlare di singola persona giuridica, in quanto non sai come si evolverà, e se diventeranno due o più bambini, appunto. O potrebbe anche capitare che uno dei gemelli non si formi, o muoia nel pancione.

    Nulla è deciso fino alla nascita, come ho già detto.

    Continuo a non capire in base a che principi il punto di vista giuridico dovrebbe essere il più valido: solo perchè è più comodo? Mi sembra un metodo piuttosto sbrigativo di sbrigliare la cosa.

    Non è più comodo: è quello logico. E che, tra l’altro, concilia la diversità di posizioni in materia.

    E’ più logico per quanto già detto: perché non sai nulla di come si evolverà l’embrione, fino alla nascita. E i bambini nati morti non sono una possibilità teorica, ma reale, tanto per fare un altro esempio.

    Inoltre sono d’accordissimo sul fatto che la donna abbia dei diritti, ma una frase che ci si sente ripetere fin da quando si è appena alti da terra è “la mia libertà finisce dove comincia quella degli altri” e la libertà della madre finisce dove comincia quella dell’embrione (e ancora una volta, ripeto, dipende tutto dal peso che si dà all’embrione, per te è un ammasso di cellule, per me è un essere umano in potenza, il punto di vista è molto diverso). E difatti io non condivido la facilità con cui si può abortire attualmente (non citatemi la legge, basta andare in un qualsiasi ospedale e parlare con un ginecologo qualsiasi, vi dirà che il tasso di aborti è altissimo). L’aborto è, per me, a tutti gli effetti, l’eliminazione di un essere umano.

    Dovresti deciderti: o è un “essere umano in potenza”, oppure è un “essere umano”…

    Non lo vieterei a priori, lo permetterei ma solo in casi eccezionali in cui la salute della donna fosse in grave pericolo o casi in cui il feto fosse affetto da malformazioni talmente gravi da decretarne la sicura morte a breve tempo dopo la nascita.

    Come vedi, tu stesso stai cominciando a fare dei distinguo e ad aprire ad alcune possibilità che TU ritieni legittime.

    Ma se per te l’embrione è comunque un essere umano, ne stai avallando l’omicidio, seppure in alcuni casi…

    Se una donna non vuole il figlio, lo può disconoscere dopo la nascita, verrà dato in adozione (se è fortunato, e qui mi riallaccio al discorso di prima…con tutti i bambini da adottare che ci sono si pensa ancora a farli in provetta…molto triste).

    Donna = incubatrice, insomma.

    Totalmente in disaccordo.

    Il discorso di dio carcerato fa ridere, primo perchè dio non esiste, secondo perchè l’aborto naturale non ha un soggetto che lo compie, se tu muori di vecchiaia nessuno finisce in galera per omicidio…

    Era soltanto una battuta sarcastica…

    Per quanto riguarda il mondo scientifico diviso, cito la stranota organizzazione “scienza e vita” (sarò banale, ma è la prima che mi viene in mente) in cui militano moltissimi medici, e non solo, di fama anche internazionale.

    Che portino delle definizioni oggettive e incontrovertibili che l’embrione è un “essere umano”, allora.

    Sono “scienziati”, per cui mi aspetto che siano in grado di affrontare la questione in maniera squisitamente scientifica.

    E io esigo che un gruppo di cellule da cui uscirà una persona quale io sono debba essere tutelato, se così non è una persona in meno calcherà il suolo terrestre in futuro, e tu non hai alcun diritto di decidere ora di un futuro che non ti appartiene.

    Un gruppo di cellule non è una persona: è questo il nocciolo della discussione.

    @LB.rasi:

    Tutti sembrano porre al centro del discorso la propria volontà e la cosidettà libertà di scelta. Il problema è un altro: nel caso della fecondazione eterologa, così come in quella omologa, si passa per una selezione di embrioni che leva la vita a chi non soddisfa evidentemente certi requisiti. E’ su questo in primis che i cattolici non possono essere d’accordo (tralascio altri aspetti comunque importanti), visto che reputano vita l’essere umano sin dal concepimento, senza le “sottili differenze” di alcuni scienziati e movimenti di pensiero che hanno stabilito il passaggio dalla non vita alla vita in un momento piuttosto indefinito della gravidanza, con tutte i paradossi di queste definizioni che sembrano solo rispondere al bisogno egoistico di certi desideri. Ho usato il termine egoistico non perchè il desiderio di genitorialità lo sia, ma semplicemente perchè lo è nel momento in cui decide della vita di un altro che non ha neanche diritto di replica.

    Non vedo dove starebbe l’ambiguità del passaggio dalla “non vita” alla “vita”. L’ovulo è cellula viva? Mi sembra di sì. E lo spermatozoo pure. Dalla loro unione nascerà un’altra cellula viva. Abbiamo scoperto l’acqua calda…

    La definizione di “persona” data dalla chiesa allo zigote su quale base “scientifica” è stata fatta, invece? Nessuna: è una presa di posizione arbitraria, che vale tanto quanto le chiacchiere al bar…

    @Cirillico:

    Ti posso assicurare che ci sono molte persone, anche tra gli scienziati, che credono che la vita sia vita sin dall’inizio.

    Non metto in dubbio che ci siano delle persone, anche scienziati, che credono in qualcosa.

    Il problema nasce quando si vogliono far passare le credenze per fatti oggettivamente scientifici. E qui non basta che ad aprire bocca sia uno scienziato: non è l’abito che fa il monaco, ma come agisce.

    Come dite voi anticlericali (scusami il termine, vi chiamate impropriamente laici): opinione personale che non deve intaccare la “libera scelta”? Non direi, se per libera scelta si intende sopprimere una vita che non ha difesa.

    Lo facciamo ogni giorno quando apriamo la bocca ingoiando degli acari, poveri animali indifesi di cui sicuramente possiamo affermare che siano esseri viventi (tra l’altro pure indipendenti, visto che non vegetano come parassiti dentro corpi altrui).

    A quando le lotte per la difesa degli acari?

    Pertanto, visto che me ne viene data la possibilità (mi dispiace, siamo in una democrazia), e che il mio voto conta quanto quello degli altri, mi esprimo nelle scelte sociali e politiche in questa maniera.

    Quindi non ti potresti lamentare se i musulmani arrivassero alla maggioranza nel nostro paese e imponessero la sharìa a tutti.

    E se magari decidessero con un atto pienamente democratico, dato dalla forza del responso elettorale, la liceità dell’omicidio degli infedeli…

  • # 66
    mede
     scrive: 

    e a quando le battaglie dei cattolici contro la selezione delle specie animali e vegetali? le campagne contro i cani, animali blasfemi, visto che ormai prodotti quasi esclusivamente dalla selezione dell’uomo? contro ogni specie addomesticata e allevata… se facessero queste battaglie avrebbero se non altro il mio rispetto per la coerenza con cui portano avanti ciò in cui credono, ma visto che non è così, ma si impuntano su cose insensate, allora non hanno certo la mia stima.

    e poi perchè lasciare a una donna il diritto di scegliere l’uomo con cui avere un figlio, perpetrando così un’insensata e innaturale selezione, e perchè lasciare anche all’uomo questa possibilità di scegliere? secondo me le unioni dovrebbero essere imposte dal clero, così si che sarebbe fatta la volontà divina.

  • # 67
    nemo
     scrive: 

    Secondo me la FIVET è una gran bella cosa se destinata solo a coppie con problemi genetici,con il solo scopo di evitare che nascano bambini gravemente malati, ma ormai è evidente che spesso vi ricorrono anche persone che di problemi genetici reali non ne hanno, tipo donne mature single che vogliono avere un figlio, coppie omosessuali.E anche per le coppie che hanno dei problemi ad avere un figlio troppo spesso ci sono opzioni discutibili da scegliere su un catalogo, come la razza, il colore dei capelli, degli occhi, il QI, l’altezza, il peso del donotore di sperma o della donatrice di ovuli. Insomma, è diventato un vero mercato, quasi ci si trovasse in un canile a scegliere il cucciolo più bello e di una certa razza.Tutto questo è molto squallido e degradante per la dignità umana. Personalemnte ritengo che ci vorrebbe una regolamentazione più seria e attenta alla dignità umana a livello internazionale.
    Resta da dire che la scienza non ne ha colpa, una scoperta scientifica non è nè buona nè cattiva. Certo, a volte i metodi possono essere \cattivi\, disumani, ma questo è sempre colpa dell’uomo senza scrupoli e coscienza, non della scienza in sè.

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